1 Le mercredi 10 décembre 2003

2 [Audience publique]

3 --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.

4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, Madame le Greffier, pouvez-vous appeler

6 l'affaire.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et

8 Messieurs les Juges, l'affaire IT-01-47-T, opposant le Procureur à Enver

9 Hadzihasanovic et Amir Kubura.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais demander aux parties de se présenter.

11 L'Accusation.

12 M. WITHOPF : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, pour

13 l'Accusation, M. David Re et Kimberly Fleming.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous remercie.

15 Et pour la Défense.

16 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président et Madame,

17 Monsieur le Juge. Pour la Défense de Hadzihasanovic et Kubura, il y a Edina

18 Residovic et Stéphane Bourgon.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Et pour la présentation de M. Kubura.

20 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, pour la

21 Défense de M. Kubura, il y a Me Dixon et Fahrudin Ibrisimovic.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Que la Chambre salue toutes les personnes présentes

23 à cette audience. Avant d'introduire le témoin, je voudrais rappeler

24 quelques points concernant la procédure, enfin les procédures en cours.

25 Alors concernant les requêtes écrites, nous avons été saisis donc par la

1 Défense donc d'une requête concernant l'accès donc aux archives de l'ECMM.

2 Je demanderais donc à l'Accusation de me faire par écrit savoir sa position

3 d'ici lundi 9 heures, lundi prochain, 9 heures. Pourquoi ? Parce qu'il faut

4 que nous prenions très vite notre décision et donc compte tenu du fait que

5 pendant trois semaines, il va y avoir une interruption, il faudrait que la

6 Chambre soit en mesure de connaître dès lundi la position de l'Accusation.

7 La Chambre pourra rendre donc sa décision dans la semaine qui vient. Donc,

8 je pense que -- alors si lundi à 9 heures nous n'avons pas de documents

9 émanant de l'Accusation, on considéra que l'Accusation n'a aucune

10 observation à faire sur la requête qui a été déposée par la Défense.

11 Bien est-ce que l'Accusation veut intervenir sur ce point ?

12 M. WITHOPF : [interprétation] Nous venons de recevoir la requête et nous

13 allons vous présenter une réponse qui sera probablement très brève et nous

14 vous la soumettrons avant lundi soir, avant lundi 9 heures.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous remercie.

16 Nous avons été également saisis d'une requête de l'Accusation pour amender

17 sa liste de témoins et les pièces. Donc, c'est un délai au 12 janvier 2004,

18 à la Défense pour qu'elle nous fasse valoir également ses observations.

19 Donc, je lui rappelle qu'il conviendra donc de nous saisir aussi en temps

20 utile.

21 Il y avait également deux autres questions pendantes. La Défense, les jours

22 précédents, nous avait indiqué qu'elle voulait nous saisir d'une requête

23 écrite concernant la question des témoignages recueillis lors d'autres

24 affaires. J'attends donc toujours cette requête, là aussi il faudra donc

25 faire en sorte que nous en soyons saisis très rapidement.

1 Quant à hier sur la question donc de permettre à l'Accusation de procéder à

2 un contre-interrogatoire lorsqu'un témoin se révèle donc -- dont le

3 témoignage du témoin diffère du témoignage écrit, l'Accusation nous a donc,

4 vient de nous saisir par écrit donc de son écrit et je présume que la

5 Défense en a eu ou va en avoir connaissance. J'ai eu ce document, il y a

6 quelques minutes. Donc, vous allez en avoir. Là aussi, j'inviterais -- je

7 vais inviter donc la Défense à me faire très rapidement connaître son point

8 de vue afin qu'on puisse statuer. Donc essayez, dans la mesure du possible,

9 de répondre très rapidement.

10 Je rappelle que, quand il y a des requêtes qui concernent des problèmes

11 importants, notamment des problèmes de fond ou de droit, il veut mieux

12 faire des requêtes écrites qu'orales. C'est beaucoup plus précis, et des

13 réponses, ne peuvent être à ce moment-là, que très précises car une réponse

14 orale laisse toujours planer des marges d'incertitude. Bien. Quand il

15 s'agit de questions qui peuvent trouver une solution oralement, n'hésitez

16 pas à avoir recours à la requête orale, mais quand vous ressentez qu'il

17 s'agit donc de questions touchant à des articles du règlement, voir, à des

18 dispositions qui auraient dû être dans le règlement et qui ne le sont pas,

19 à ce moment-là faites une requête écrite.

20 Si les parties n'ont aucune intervention à moins que la Défense de M.

21 Hadzihasanovic veut intervenir ? Bien, ou l'Accusation ?

22 Oui, Monsieur Re.

23 M. RE : [interprétation] Merci. Puis-je faire une correction mineure. La

24 requête que nous avons présentée aujourd'hui est en fait une requête pour

25 reconsidérer la décision de la cour de mercredi dernier. C'est-à-dire que,

1 du besoin d'une -- ou dans l'alternative d'une certification pour un appel

2 interjeté. Ce n'est pas en fait une requête pour un contre-examen du témoin

3 hostile. Le Procureur est en train de rédiger cette requête. Nous pouvions

4 difficilement le faire cette nuit ou ce matin parce que ceci demande de la

5 recherche et plus de temps. Nous l'aurons faite pour le début de la semaine

6 prochaine.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Une décision orale qui a été rendue mercredi.

8 Pouvez-vous expliciter cette décision parce que le document, je viens de

9 l'avoir et nous n'avons pas eu le temps de l'étudier. Quel était l'objet du

10 litige ?

11 M. RE : [interprétation] Il n'y a pas de demande en fait. Le Président

12 semble demander à la Défense de répondre à une requête que nous avions --

13 que nous lui avions soumise.

14 Alors que ma demande hier soir, avait trait à un contre-interrogatoire du

15 témoin alors que mercredi le 4 décembre, les Juges ont statué que

16 l'Accusation avait le droit de montrer au témoin une déclaration préalable,

17 qui avait été donnée au bureau de l'Accusation pour lui rafraîchir la

18 mémoire. Alors qu'aujourd'hui, et ceci conformément à l'Article 73(B) du

19 règlement. S'il désire demander à la Chambre de première instance de

20 certifier qu'il serait admis d'avoir un appel, s'il a sept jours pour le

21 faire, il y a quelques discussions qui n'ont pas été résolues au sein du

22 Tribunal, s'il s'agit de sept jours aujourd'hui ou demain. Alors, pour être

23 sûrs, nous vous l'avons soumis aujourd'hui plutôt que la soumettre plus

24 tard en demandant à la présidence une requête d'extension des délais. Donc

25 cette requête est en deux parties. Premièrement nous allons demander à la

1 présidence de reconsidérer sa considération aux vues des décisions de la

2 Chambre d'appel dans le cas Simic et d'autres règles ou d'autres décisions

3 prises par autres Chambres de première instance sur le cas Martinovic,

4 Milosevic, Blagojevic, à laquelle nous allons faire référence. C'est basé

5 sur le fait qu'il n'y a pas d'argument légal existant. C'était un accord

6 oral, et nous sommes arrivés au milieu -- il s'est produit au milieu de

7 l'audience. Et nous sommes en train de demander à la présidence de

8 reconsidérer aux vues de tel -- de reconsidérer sa position aux vues de

9 telles soumissions légales. La Défense, évidement, a les dix jours qui lui

10 sont autorisés, si la présidence le permet, ou moins, pour répondre. Ça

11 c'était la première demande.

12 L'autre requête, que nous voulons soumettre en -- de forme écrite, si M. le

13 Président le permet, ainsi que les Juges -- l'ont dit hier soir, et ça fait

14 référence à ma demande sur dix -- de dix jours à partir de cette heure.

15 Comme je l'ai dit à 19 heures hier soir, comme je l'ai mentionné plus tôt,

16 vous ne -- nous n'avions pas le temps de le faire et -- correctement,

17 puisque nous voulions nous adapter à la norme. Alors, nous ne serons pas

18 capables de le faire parce que nous sommes en train de suivre l'audience

19 maintenant et nous ne pourrons pas le faire avant le début de la semaine

20 prochaine. Nous sommes certains que nous allons pouvoir donner à la Défense

21 un exemplaire de cette requête que nous avons soumise aujourd'hui si la

22 Défense le veut bien, évidement.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

24 La Défense.

25 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense va s'en

1 tenir au temps qui lui est imparti, et donnera ces précisions avant le 12

2 janvier, conformément à la motion soumise par l'Accusation et aux vues des

3 dernières pièces à conviction et des preuves soumises par le témoin. Et

4 avant la date autorisée du 12 janvier, nous donnerons votre -- comme il a

5 été déterminé par la Chambre de première instance, nous allons donner nos

6 opinions quant au sujet du rapport de l'expert, comme nous l'avons déjà

7 dit. Nous pouvons faire ceci cinq jours après avoir reçu la traduction du

8 document en B/C/S. Et nous n'avons pas encore reçu ce document. Donc nous

9 avons demandé à l'unité de traduction de nous donner une traduction en

10 B/C/S de ce document. Nous avons aussi demandé à l'Accusation de nous

11 envoyer le document que vous venez de recevoir pour que la Défense puisse

12 faire état de son point de vue sur ce document également.

13 Avant l'intercession [sic] de fin d'année, c'est-à-dire la semaine

14 prochaine, nous allons soumettre notre propre requête aux fins d'exemption

15 de la déposition de l'accusé qui a été donnée dans d'autres procès. Nous

16 trouvons que c'est très important parce que l'Accusation vous a déjà envoyé

17 le rapport d'expert, qui est basé sur ces dépositions. Bien que nous avons

18 dit auparavant, que des preuves et des pièces à conviction de ce type ne

19 devraient pas être présentées avant que la Chambre de première instance ne

20 statue sur une requête. Nous allons faire de notre mieux pour répondre

21 avant la date finale -- donner notre réponse aux requêtes de l'Accusation

22 ou quelques autres requêtes que ce soit.

23 Merci.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : L'Accusation nous a transmis un document qui a fait

25 l'objet de l'interrogatoire du témoin. Ce document est enregistré sous la

1 cote provisoire P11 ID. Ce document, le témoin nous a dit qu'il ne le

2 connaissait pas. Donc j'aimerais bien que l'Accusation, qui produit ce

3 document, nous indique dans quelles conditions elle a eu ce document et si

4 elle souhaite qu'il soit versé donc en la procédure. Il faut qu'on sache

5 comment ce document lui est arrivé, qui l'a eu. Le cas échéant, elle peut

6 toujours reproduire ce document avec un autre témoin, mais j'ai en ma

7 possession donc un document qui arrive comme cela alors même que le témoin

8 ne le reconnaît pas.

9 Donc, j'aimerais bien que l'Accusation nous explique comment lui est arrivé

10 ce document, car si nous ne l'admettons pas, vous ne pourrez plus

11 l'utiliser. Donc expliquez-moi quelle est la provenance de ce document.

12 Bien ce document, la Défense le connaît puisqu'elle l'a vu, mais

13 apparemment elle n'en connaît pas le contenu. C'est le document P11 ID.

14 Bien.

15 M. WITHOPF : [interprétation] D'après ce que nous avons pu comprendre, il

16 s'agit des instructions données aux combattants musulmans. L'Accusation a

17 reçu ce document de différentes sources. Une des sources, c'est au cours

18 d'une fouille en octobre 2000, alors dans la bibliothèque de la 7e Brigade

19 mécanisée à Zenica, qui est donc une unité qui a pris la succession de la

20 7e Brigade de montagne musulmane. L'Accusation a eu ce document par

21 d'autres sources d'ailleurs, et c'est un document qui porte la cote qui lui

22 a été donnée et qui a été versé au dossier par la Défense dans l'affaire

23 Kordic.

24 Donc pour le moment, nous voulons seulement que ce document soit marqué aux

25 fins d'identification, et l'Accusation va verser ce document au dossier

1 avec différents témoins.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Est-ce que la Défense, sur le document P11, a

3 des observations à faire valoir, étant précisé que l'Accusation dit

4 aujourd'hui que ce document a été découvert dans les locaux -- dans les

5 anciens locaux de la 7e Brigade, et qu'elle peut l'introduire lors de la

6 venue, devant ce Tribunal, d'autres témoins. Bien. Et donc elle nous

7 demande une inscription provisoire.

8 La Défense.

9 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vois un document

10 qui est entre vos mains ou plutôt la couverture extérieure du document et

11 pas le document en entier. Donc je voudrais savoir exactement si ce qu'on

12 va verser au dossier est tout le document ou juste la couverture.

13 L'Accusation a dit qu'ils ont trouvé ce document dans la bibliothèque quand

14 on l'a fouillée en l'année 2000, alors que nous parlons d'événements qui

15 ont eu lieu en 1993. Donc, je ne crois pas que c'est une demande fondée. Le

16 document n'a pas été reconnu par le témoin, donc je ne vois pas -- que nous

17 n'avons pas les conditions requises pour le verser au dossier, bien

18 évidement. Si l'Accusation a une manière de faire surgir ce document avec

19 un autre témoin parce qu'ils savent -- plus tard, ils savent ce qu'ils

20 font, donc je crois qu'ils feront tout conformément au règlement, je vous

21 remercie.

22 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Notre position est la même à celle de la

23 Défense de M. Hadzihasanovic. Nous n'avons rien à ajouter sur ce point-là.

24 M. RE : [interprétation] Monsieur le Président, il y a quelques instants,

25 je crois que vous avez dit, je dois vérifier sur le compte rendu, mais je

1 crois que vous avez dit, vous avez parlé du fait que nous n'avions pas vu

2 le document précédemment. Mais je lis dans le compte rendu, que j'ai sous

3 les yeux, sur la page 42 du compte rendu courant, j'ai demandé -- je lis --

4 je voudrais :

5 "Q. Monsieur le Témoin, je voudrais que vous disiez quel est ce document

6 que vous voyez sur la gauche de l'écran devant vous."

7 Et il a répondu :

8 "R. Ce document concerne des instructions religieuses de soldats qui

9 n'étaient pas aux faits de questions religieuses."

10 Ma question suivante a été :

11 "Q. Qui a reçu le document ?"

12 Et la réponse a été :

13 "R. Chaque soldat avait accès à ce document."

14 "Q. Avez-vous reçu une copie de ce document vous-même ?"

15 "R. Oui, j'ai consulté certains documents qui étaient disponibles, mais je

16 ne me souviens pas si j'ai vu cet exemplaire en particulier. Je ne me

17 souviens pas si je l'ai lu."

18 J'ai ensuite demandé au témoin :

19 "Q. Où ces documents étaient gardés ?"

20 Et il a dit :

21 "R. Il suffisait de demander au hodza dans l'unité qui se faisait un

22 plaisir de vous donner un exemplaire."

23 Donc en fait, peut-être, que j'ai soulevé cette question un peu trop

24 prématurément, mais il était très clair d'après l'échange que nous avons le

25 témoin et moi-même, qu'il connaissait ce document. A travers ses réponses

1 en disant : "Tous les soldats avaient accès à ce document." Donc le témoin

2 a bel et bien identifié ce type de document.

3 Et il semble qu'il faisait référence, au fait qu'il ne savait pas s'il

4 s'agit de cet exemplaire en particulier, à la différence de sa connaissance

5 du document de la sorte. Et en fait, ceci sert de base, au fait que nous

6 voudrions verser ce document au dossier un petit peu plus tard. Ce que nous

7 allons d'ailleurs faire à travers d'un autre témoin.

8 La raison pour laquelle la Défense est préoccupée du fait que vous,

9 Monsieur le Président, ayez un exemplaire de ce dossier, c'est simplement

10 parce que la Défense -- parce qu'il a été versé au dossier et que le Greffe

11 nous a demandé de leur donner les sept copies requises. Donc les pratiques

12 sont différentes dans certaines Chambres de première instance ou de

13 juridiction, les juges n'ont pas accès ou ne voit pas un document, tant

14 qu'il n'est pas effectivement versé au dossier. Alors qu'il y a certains

15 arguments sur son autorisation à être versé. Evidemment, ça ne fait -- en

16 réalité, ça ne fait pas vraiment de différences, mais c'est pour laquelle,

17 la présidence a eu accès à ce document. Donc nous sommes en train d'essayer

18 d'accélérer les choses, peut-être, en faisant quelques raccourcis, et c'est

19 pour ça, que j'ai anticipé le fait que le témoin allait l'identifier, et

20 donc je le lui ai montré à l'écran grâce au système Sanction et aussi pour

21 essayer d'accélérer l'audience. Et c'est pourquoi, Monsieur le Président,

22 Madame et Messieurs les Juges, nous avons plusieurs exemplaires, et ça,

23 c'est pourquoi, nous lui en avons montré un, à l'écran, et que vous avez un

24 exemplaire de ce même document. Mais comme M. Withopf dit nous avons

25 l'intention de le donner définitivement une cote plus tard.

1 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Mon éminent collègue n'a cité qu'une

2 partie de la réponse du témoin parce qu'il ne regardait qu'à la première

3 page que vous nous avez montrée. Nous-même, alors que plus tard, dans cette

4 même déposition, il n'était véritablement certain de quel document, il

5 s'agit. Mais pour ne pas créer de problème supplémentaire, nous n'allons

6 pas faire opposition à ce qu'il soit donné une cote à ce document et qu'il

7 soit versé au dossier, et d'avoir cette première page, inclus évidemment,

8 l'Accusation devra prouver l'accessibilité de ce document pour l'armée de

9 la BiH et c'était le cas -- s'il y avait accès, comment et quand. Merci.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Autant que je m'en souvienne, si effectivement, le

11 témoin avait dans la première partie de son interrogatoire donné des

12 indications sur ce document, au fur et à mesure, de l'interrogatoire, il

13 est revenu sur ces affirmations du départ, et sur mes questions, il a

14 répondu : Qu'il n'avait jamais vu ce document. Donc lorsqu'on cite un début

15 de témoignage, il faut en citer l'intégralité. Donc concernant ce document,

16 il y a donc une inscription provisoire qui est maintenue P11ID, bien

17 entendu, l'Accusation aura la possibilité de réintroduire ce document avec

18 d'autres témoins. Nous allons donc passer au contre-interrogatoire du

19 témoin.

20 Donc je vais demander, à moins que l'Accusation, veuille intervenir à

21 nouveau. Je rappelle que l'audience se termine à 19 heures. Et que le

22 témoin est là depuis plusieurs jours.

23 M. RE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. L'Accusation a

24 vraiment conscience des restrictions du temps d'hier, à la fin d'audience,

25 j'avais réalisé que j'ai négligé de demander au témoin quelques-unes des

1 questions après la mort supposé de Zvonko Rajic. J'en suis resté là, et je

2 suis passé à une autre question, et ce qui se passait -- et en fait, ce qui

3 se passe, c'est maintenant je voudrais vous demander de pouvoir finir

4 l'interrogatoire principal sur ce sujet-là, en particulier.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous auriez combien de temps.

6 M. RE : [interprétation] Dix minutes peut-être. Dix à quinze minutes. Je

7 pense.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

9 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, il faudra la

10 Défense -- pardon -- il faudra à l'Accusation plus d'une heure, alors ça

11 fait déjà deux jours, que l'Accusation pose ces questions. A la fin de

12 l'interrogatoire principal, l'Accusation avait dit quelle devait terminer

13 et nous pensons pas que ces questions supplémentaires pourront être posées

14 à ce moment-là. Nous avons la possibilité de le faire au cours du contre-

15 interrogatoire, et bien entendu, l'Accusation a tout le loisir de poser des

16 questions à ce moment-là. Merci.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est vrai qu'hier, l'Accusation nous a dit à un

18 moment donné, que son interrogatoire était fini, mais elle pensait qu'elle

19 serait autorisée à lui poser d'autres questions dans le cadre d'un contre-

20 interrogatoire concernant la situation d'un témoin hostile. Et comme vous

21 le savez, la Chambre n'a pas permis ce contre-interrogatoire. Donc il

22 m'apparaît tout à fait équitable de laisser dix minutes à l'Accusation pour

23 poser encore quelques questions et à 14 heures 55, exactement, je donnerai

24 la parole à la Défense pour le contre-interrogatoire. Voilà.

25 M. RE : [interprétation] Peut-on, peut-être branché le chronomètre, au

1 moment où je pose ma première question parce qu'il faut quand même le temps

2 qu'arrive le témoin, et on risque d'être plus proche de 14 heures 50.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Re, j'ai le chronomètre juste en face de

4 moi.

5 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur le Témoin, vous entendez la cabine.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc il y a un chronomètre, vous avez jusqu'à

9 14 heures 58.

10 LE TÉMOIN: TÉMOIN BA [Reprise]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 Interrogatoire principal par M. Re : [Suite]

13 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin BA, hier je vous ai posé des

14 questions à propos des événements intervenus à Dusina, un certain nombre de

15 questions avait trait, d'ailleurs vous avez tracé sur le croquis l'endroit

16 où avait été trouvé le corps de Zvonko Rajic. Ce que je souhaiterais vous

17 demander maintenant, c'est ce qui s'est passé une fois que Zvonko ait été

18 tué ?

19 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, objection. Le

20 témoin n'a jamais dit que Zvonko avait été tué.

21 M. RE : [interprétation] Je vais reformuler ma question.

22 Q. Que s'est-il passé après. Il est apparu que Zvonko Rahic qui avait été

23 -- qui avait subi un coup de tir dans la jambe, un coup de tir provenant de

24 vous, ait été trouvé mort sur le sol ?

25 R. Après cela, j'ai été retiré du terrain avec mon groupe, nous nous

1 sommes retirés

2 Q. Connaissez-vous quelqu'un du nom -- répondant au nom de Geler ?

3 R. Oui.

4 Q. Qui était Geler ?

5 R. Le Procureur avait davantage d'information sur ceci, le Procureur de

6 Travnik au moment où j'ai fait ma déclaration.

7 Q. Vous avez fait une déclaration sous serment, n'est-ce pas le 18

8 décembre 2001, au Procureur de la République de Travnik à propos des

9 événements de Dusina. N'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous avez signé un exemplaire de cette déclaration sous serment. N'est-

12 ce pas ?

13 R. J'ai signé un exemplaire mais je n'ai jamais lu le document dans son

14 intégralité pas avant le moment où vous me l'avez remis ici. C'est la

15 première fois que j'ai vu le document -- l'exemplaire en entier, donc ma

16 déclaration écrite.

17 R. Monsieur le Témoin BA, je vous demandais simplement qui était Geler ?

18 Que pouvez-vous dire à la Chambre à propos de l'identité actuelle ou passée

19 de Geler ?

20 R. Un soldat.

21 Q. Vous souvenez-vous avoir vu Geler le 26 janvier 1993 à Dusina ?

22 R. Oui.

23 Q. C'était un soldat appartenant à quelle brigade ?

24 R. Je ne sais pas. Je pense qu'il faisait partie de la 7e Brigade

25 musulmane.

1 Q. Où l'avez-vous à Dusina le 26 janvier ?

2 R. Je l'ai vu sur la route.

3 Q. Quelle route ?

4 R. La route là-haut, je ne me souviens plus exactement quelle partie de la

5 route qui conduit vers --

6 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le nom de l'endroit.

7 M. RE : [interprétation]

8 Q. La route qui allait vers où ? Pourriez-vous répéter s'il vous plaît. La

9 route allant vers --

10 R. Je ne sais pas exactement quelle -- sur quelle partie de la route je

11 l'ai vu. Je ne me souviens pas exactement quel morceau de route, donc je ne

12 sais même pas vers où elle allait. Je ne le sais pas précisément.

13 Q. Vous souvenez-vous que l'on vous avait dit quelque chose à propos de

14 Geler, qu'il aurait fait quelque chose ce jour-là ?

15 R. Je ne me souviens pas qu'on m'a dit quoi que ce soit à propos de

16 quelque chose qu'il aurait fait ce jour-là.

17 Q. Lorsque vous dites que vous ne vous souvenez pas, vous nous dites que

18 vous ne vous en souvenez pas maintenant ?

19 R. J'ai dit que je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas ce que l'on

20 m'a dit ce jour-là, le jour où je l'ai rencontré alors que j'étais dans

21 cette zone-là.

22 Q. Mais si vous vous souveniez de quelque chose que l'on vous aurait dit à

23 propos de ce que Geler aurait fait dans un autre document, si en examinant

24 ce document, ceci vous permettrait de rafraîchir votre mémoire quant à ce

25 que l'on aura pu vous dire à propos de Geler ?

1 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur le

2 Juge, voilà la troisième question que j'entends et c'est une question

3 directrice. Je n'interviens que maintenant parce que l'Accusation, une fois

4 de plus, essaie de montrer au témoin des documents provenant de l'affaire

5 précédente. Et comme nous a dit l'Accusation hier, elle a parlé au témoin

6 pendant une période de deux jours, elle lui a fourni un exemplaire de la

7 déclaration écrite de manière à ce qu'il l'examine. Or, le témoin vient de

8 nous dire qu'au cours d'une conversation précédant le procès, l'Accusation

9 lui a fourni de telles déclarations, déclarations semblables. Et je ne

10 pense pas qu'il ait quelque raison que ce soit qu'elle puisse amener à

11 fournir un document au témoin de manière à rafraîchir sa mémoire. Merci.

12 M. RE : [interprétation] La décision de la Chambre de première instance, je

13 me réfère à la page 89 de cette décision, il s'agit de mercredi de la

14 semaine dernière, page 89, donc on dit :

15 "La mesure dans laquelle l'interrogatoire principal est oral, on ne peut

16 pas montrer à ce stade-là des documents écrits, on ne peut pas les utiliser

17 pour éventuellement corriger les réponses. Et par conséquent, il n'est pas

18 possible de présenter ce type de document au cours de l'interrogatoire

19 principal."

20 Mon éminent collègue, M. Withopf vous a demandé, Monsieur le Président,

21 d'apporter quelques précisions quant à cette décision. Il vous a demandé de

22 bien vouloir définir la portée de cette décision, page 533, j'ai dit 89

23 tout à l'heure, j'aurais dû dire 532.

24 Or la décision figure à la page 533 du transcript, décision de vous,

25 Monsieur le Président et le Président a décidé la chose suivante : "Non, --

1 excusez-moi je vais simplement me référer à nouveau à la question.

2 La question de M. Withopf était la suivante :

3 "Simplement aux fins de précision, cette décision

4 s'applique-t-elle à des déclarations préalables uniquement ou à d'autres

5 documents ?"

6 Et Monsieur le Président, votre décision était la suivante :

7 "Non, ça ne s'applique qu'aux déclarations préalables ayant été recueillies

8 dans le cadre d'une enquête menée par le bureau du Procureur. Tous les

9 autres documents bien entendu peuvent être présentés au cours de

10 l'interrogatoire."

11 Voilà la décision de la Chambre et je ne cherche en rien à présenter des

12 documents au témoin qui ont été présentés par le bureau du Procureur, autre

13 que des témoins qui ont été --qui émanent d'enquêtes menées par le bureau

14 du Procureur. Voilà pour répondre à l'objection de Me Residovic.

15 Et la deuxième objection avait trait au caractère directeur de la question.

16 Mais vous savez, il n'y avait aucune autre question d'amener le témoin à ce

17 point-ci pour faire référence au document à moins de faire -- de dire au

18 témoin qu'il avait effectivement fait une déclaration écrite et lui

19 demandant s'il s'en souvient. C'est tout de même le seul moyen d'y arriver.

20 Donc évidemment, c'est une des exceptions qui confirme la règle, à savoir,

21 si la question doit être directrice en partie.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Sur cette question, les documents --concernant les

23 documents qui ont fait partie de listing, qui a été remis à la Défense

24 avant le procès bien entendu, la Défense qui a eu connaissance de ces

25 documents et qui n'a fait aucune observations, ces documents peuvent être

1 produits. En revanche, les documents dont la Défense n'a jamais eu

2 connaissance, vous ne pouvez pas les produire sauf à avertir la Défense

3 avant que vous ayez l'intention de produire ce document. C'est à la Défense

4 de faire le cas échéant des objections, mais de là -- lors d'une audition

5 d'un témoin, présenter les documents au témoin que la Défense n'est pas en

6 mesure d'apprécier parce qu'elle ne les a jamais vus ou elle n'en connaît

7 pas le contenu, ça pose un réel problème. Donc voilà, voilà ce qui avait

8 été dit.

9 Concernant les questions directrices comme vous le savez, il faut poser des

10 questions à l'intéressé qui ne soient pas des questions téléguidées ou

11 qu'elles n'appellent qu'une réponse conforme à la question. Il faut que

12 l'intéressé ait son libre arbitre d'apprécier la portée de la question et

13 qu'il réponde sur la question. Donc c'est tout un art de poser une

14 question, mais là, consiste évidement à ne pas poser des questions

15 directrices. Bien. Et donc on peut, sans poser de questions directrices,

16 obtenir un résultat par une succession de questions qui amènent donc

17 l'intéressé à répondre. Voilà. Mais si la question induit la réponse, c'est

18 à juste titre que la Défense fait valoir son point de vue, comme lorsque la

19 Défense citera ses témoins, si elle procède de la même façon, l'Accusation

20 évidement formulera des objections. Donc comme je l'ai indiqué, ce n'est

21 que dans la façon de questionner le témoin, il faut éviter d'induire une

22 réponse quasi automatique. Il faut que le témoin ait son libre arbitre dans

23 la réponse.

24 Bien. Comme les objections ont pris trois minutes, je vous accorde encore

25 trois minutes, et on termine à 15 heures 03.

1 M. RE : [interprétation] La Défense connaît très bien la teneur du document

2 auquel je fais référence puisqu'on le lui a remis, il y a de cela bien

3 longtemps, et ils savent très bien que cela pourrait faire partie de la

4 déposition du témoin au moment opportun.

5 Q. La question que je vous posais, Monsieur le Témoin BA, était la

6 suivante : Vous souvenez-vous vous être souvenu de ce qui s'était passé à

7 Dusina ? Et je vous demande si vous avez inscrit les souvenirs de ce qui

8 s'était passé à Dusina où que ce soit ? Dans un autre endroit peut-être que

9 la déclaration préalable que vous avez remise à bureau du Procureur à La

10 Haye.

11 R. Ma déclaration était remise au Procureur public à Travnik.

12 Q. Il y a quelques instants, vous nous avez dit que vous ne vous souveniez

13 plus du tout --

14 M. RE : [interprétation] Excusez-moi, j'ai perdu la question, Monsieur le

15 Président. --

16 Q. -- de que l'on vous ait dit -- ou que l'on vous a parlé de quelque

17 chose qu'aurait pu faire ce jour-là, Geler. Je souhaiterais vous montrer un

18 exemplaire d'une déclaration que vous avez remise au Procureur de Travnik,

19 et une déclaration sous serment, signée.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : La défense.

21 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

22 Décidément, Monsieur le Président, Madame la Juge, Monsieur le Juge, nous

23 sommes dans une situation et un cas qui soit -- qui est bien particulier.

24 Je crois que la situation présente appelle certains commentaires de la

25 Défense à ce stade-ci. Et je préférais pour ce faire, Monsieur le

1 Président, faire sortir le témoin pour que, de nouveau, nous puissions

2 débattre de cette question qui ne fait que nuire justement au témoignage

3 que nous pourrions entendre.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur le Témoin, vous allez sortir quelques

5 instants et on vous réintroduira.

6 [Le témoin se retire]

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. La Défense.

8 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Alors, tout d'abord, au sujet du

9 témoin qui est avec nous aujourd'hui et qui est avec nous depuis maintenant

10 trois jours, tout d'abord, j'aimerais porter à l'attention de la Chambre

11 que tel que l'a mentionné mon collègue hier, l'Accusation a eu des contacts

12 avec l'accusé avant son témoignage --

13 M. LE JUGE ANTONETTI : L'accusé ou le témoin ?

14 M. BOURGON : Pardon, pardon, Monsieur le Président, avec le témoin.

15 -- a eu des contacts avec le témoin avant son témoignage et qu'au cours de

16 cette préparation du témoignage qui a, aux dires même de mon collègue,

17 s'est échelonnée sur plus de deux jours, sur deux journées différentes, ils

18 ont obtenu du témoin certaines notes sur la déclaration et déjà ils étaient

19 au courant que le témoin allait faire certaines -- certains des propos du

20 témoin ne seraient pas les mêmes que sur la déclaration qu'ils possédaient.

21 Cette, si on peut dire, cette nouvelle déclaration du témoin puisqu'on

22 parle bien d'annotations qui auraient dû remises à la Défense ne nous ont

23 jamais été remises. C'est ma première observation.

24 La deuxième observation et la plus importante, c'est que vous avez

25 l'Accusation qui procède à l'interrogatoire d'un témoin. L'Accusation sait

1 pertinemment que les membres de la Chambre possèdent ladite déclaration ou

2 qu'ils auraient pu avoir l'occasion de l'avoir avant la comparution du

3 témoin. L'Accusation pose certaines questions au témoin et dès le début,

4 mais vraiment au tout début, dès les premières questions posées au témoin,

5 l'Accusation était à même de s'apercevoir que le témoin ne répondait pas

6 les réponses qu'elle souhaitait entendre, soit celles qu'on aurait pu

7 retrouver dans un document, qui est en possession de la Poursuite, en

8 possession de la Défense et que les Juges ont pu avoir l'occasion de

9 consulter.

10 Cet état de choses appelle de la part de la Défense trois observations, et

11 ce au-delà du fait que la Poursuite avait bel et bien fermé son

12 interrogatoire. Mais vous avez bien voulu accorder en toute équité la

13 possibilité à la Poursuite de continuer ce matin.

14 Les trois observations sont les suivantes : La première, qui est moins

15 importante que les autres, traite des ressources du Tribunal. Depuis le

16 début de ce procès, nous avons -- plusieurs arguments ont été soulevés par

17 l'Accusation du fait qu'il fallait absolument économiser les ressources du

18 Tribunal, qu'il ne fallait pas perdre de temps et qu'il fallait tout faire

19 pour améliorer la procédure. Or, dans ce cas-ci, nous avons procédé à

20 l'interrogatoire d'un témoin pendant plus de deux jours tout en sachant

21 très bien que ce témoin-là ne donnait pas les réponses que la Poursuite,

22 que l'Accusation, souhaitait entendre. Ils ont pris deux jours, et ensuite,

23 maintenant, on a une demande devant nous, qui vous a été présentée hier,

24 qui sera présentée par la suite, pour déclarer le témoin, je crois qu'ils

25 ont utilisé l'expression, témoin hostile.

1 Mais ça n'est pas le plus important, Monsieur le Président. Le plus

2 important, c'est que vous avez un témoin qui est venu devant vous de bonne

3 foi. Ce témoin a été bien avisé, autant par l'Accusation que par la

4 Chambre, concernant le fait qu'il devait dire la vérité, et que ce qui

5 comptait c'était son témoignage ici même devant cette Chambre. Le témoin a

6 été dûment averti plus d'une fois.

7 Nous croyons, Monsieur le Président, que la procédure utilisée par

8 l'Accusation revient à miner un peu le témoignage de ce témoin. S'ils

9 voulaient le déclarer "hostile", comme ils le disent, ils pouvaient le

10 faire bien avant. Or, ils ont procédé à un interrogatoire complet de deux

11 jours, ce qui place le témoin dans une situation très difficile. Puisque

12 pendant deux jours il a témoigné et après, maintenant, au lieu de l'arrêter

13 à la première opportunité de dire : "Attention, Monsieur le Témoin, nous

14 avons une procédure et nous voulons vous montrer un document," plutôt que

15 de le faire à la première opportunité, on attend deux jours pour le faire.

16 C'est un peu comme si on, si je peux me permettre, on ne peut se permettre

17 de jouer ainsi avec les témoins qui ont vécu des expériences assez pénibles

18 dans le conflit qui s'est déroulé dans l'ex-Yougoslavie et qui viennent

19 témoigner devant cette Chambre.

20 Hier, nous avons discuté de cette possibilité. L'Accusation vous a fait une

21 demande pour faire déclarer le témoin hostile. Suite à cette demande, vous

22 avez décidé que nous étions pour procéder au contre-interrogatoire du

23 témoin avant de permettre à la Poursuite de faire son ré interrogatoire,

24 soit la procédure normale, pour ensuite procéder, par après, à une demande

25 écrite concernant la question du témoin hostile.

1 Nous avons de notre part -- nous avons demandé la confirmation de cette

2 procédure, laquelle nous saluons parce que nous croyons que le contre-

3 interrogatoire que nous nous apprêtons à faire du témoin permettra de faire

4 ressortir la forte possibilité que les propos qu'il a prononcés devant

5 cette Chambre représentent la vérité, plus que la déclaration qu'il a pu

6 faire devant un quelconque enquêteur du Tribunal.

7 Et ce contre-interrogatoire-là, nous vous l'avons -- nous vous avons

8 informé hier, qu'il serait très court. Mais nous croyons qu'il sera

9 suffisant pour vous permettre de juger, que peut-être, ce témoin-là,

10 justement, le fait qu'il dise des réponses qui soient différentes de celles

11 qu'il a pu donner à un autre moment, ne sont pas nécessairement une

12 indication que le témoin ne dit pas la vérité. Aujourd'hui, on tente de

13 nous emporter une nouvelle déclaration qui soit -- qui a été faite devant

14 le Procureur à Travnik.

15 Nous croyons, Monsieur le Président, que cette déclaration-là, est visée

16 par les propos de votre décision orale de la cette semaine dernière,

17 laquelle disait : Qu'on ne saurait utiliser une déclaration pour rafraîchir

18 la mémoire du témoin.

19 On pourrait discuter longuement sur les mots, sur la question de savoir,

20 est-ce que votre décision couvrait ou non, toutes déclarations, c'est

21 justement l'intention de l'Accusation lorsqu'elle dépose aujourd'hui une

22 requête pour reconsidérer la décision de la Chambre ou pour certification

23 de permettre à la Chambre d'appel de se prononcer. Donc je ne crois pas,

24 que ça soit vraiment le moment et le lieu propice pour essayer de faire un

25 débat sur les mots d'une décision prononcée par la Chambre. Comme vous

1 l'avez dit lorsqu'il s'agit de points importants de droit, il faut bien

2 s'en remettre à des écrits, ce que nous apprêtons à faire puisque

3 maintenant nous sommes avisés qu'il y a eu dépôt d'une requête de

4 l'Accusation, et nous allons y répondre dans les plus brefs délais comme ma

5 collègue vous l'a indiqué.

6 Le fait que nous soyons en possession de la déclaration de Travnik, ne

7 change rien aux faits qu'aujourd'hui la Poursuite malgré l'entente et les

8 décisions qui ont été prises devant cette Chambre par le passé revient

9 encore.

10 L'Accusation réussit à obtenir sur le plan de l'équité, et encore une

11 fois, nous saluons la sagesse de la Chambre qui a bien voulu donner dix

12 minutes au Procureur, dix minutes pourquoi, pour encore revenir sur le

13 sujet, et encore essayer de miner le témoignage d'un témoin qui est là

14 devant vous, et dont notre contre-interrogatoire vous permettra de voir que

15 peut-être justement il n'a pas menti comme on tente de dire devant cette

16 Chambre. Merci, Monsieur le Président.

17 M. RE : [interprétation] Je crois qu'il y a un malentendu complet quant aux

18 efforts que faisaient l'Accusation, est-ce qu'elle essayait d'obtenir, mon

19 éminent collègue de la Défense, vient de passer dix minutes à décrire ce

20 que nous essayons de faire. Vous avez été parfaitement clair, M. Withopf

21 vous a demandé et là, vous avez répondu à sa question, et vous avez dit :

22 Nous avons vu cette précision très spécifique. Les déclarations recueillies

23 dans le cadre d'une investigation d'une enquête par le bureau du Procureur.

24 La déclaration à laquelle je souhaiterais faire référence, et je

25 souhaiterais rappeler à la mémoire du témoin, mais pas un témoin qui

1 figure, qui a été recueilli au cours d'une enquête par le bureau du

2 Procureur, mais une déclaration sous serment faite au Procureur de Travnik

3 dans le cadre d'une enquête locale.

4 M. Bourgon, laissez-moi, finir, s'il vous plaît.

5 Dans le cadre d'une enquête qui a été menée à Zenica dans le type de procès

6 auquel a fait référence Mme Residovic, lorsqu'il s'agissait de parler des

7 mesures de protection appliquées. Et la Défense connaît très bien quels

8 sont ces procès, quelles sont ces enquêtes qui ont eu lieu à Travnik et à

9 Zenica.

10 M. Bourgon, laissez-moi finir, s'il vous plaît. S'agissant maintenant de

11 savoir si la Défense a ou n'a pas la déclaration, mais la déclaration a --

12 la Défense a cette déclaration puisqu'elle leur a été remise à deux

13 reprises. Mon substitut d'audience est en train de regarder où sont les

14 reçus. Puisque deux conseils de Défense ont signé, ont reçu un exemplaire

15 de cette déclaration. La première fois, le 14 octobre de cette année et une

16 deuxième fois, le 4 décembre. Et la deuxième fois, c'était dans le contexte

17 de la déposition proposée de ce témoin.

18 Donc non, nous ne prenons pas la Défense au dépourvu du tout. La Défense a

19 reçu plusieurs déclarations, la deuxième déclaration n'étant pas couverte

20 par la décision précédente de la Chambre de première instance. Et nous

21 avions une décision très précise sur ce point.

22 M. Bourgon, a également fait, référence à quelque chose qui est tout à fait

23 -- qui manque tout à fait de précision, qui est incorrect. Puisqu'il nous a

24 dit, l'Accusation, savait déjà, ayant eu la conférence que le témoin allait

25 faire un certain nombre de déclarations, elle savait très bien qu'elle ne

1 serait pas les mêmes que celles qui figuraient dans la déclaration

2 préalable, donc qu'ils avaient en leur possession.

3 Je ne vois vraiment pas comment M. Bourgon, pourrait savoir ce qui se passe

4 dans ma tête. Lorsque j'ai présenté le témoin et lorsque j'ai commencé à

5 lui poser des questions, et je me suis aperçu que certaines des réponses ne

6 correspondaient pas aux réponses qu'ils m'avaient apportées deux heures

7 avant cela. Evidemment, je n'en savais strictement rien, je vois mal

8 comment M. Bourgon, pourrait jouer des [imperceptible] et savoir que je le

9 savais, moi.

10 Alors je n'essaie pas du tout de contourner la décision de votre décision

11 de la semaine dernière, et je n'essaie pas de rafraîchir la mémoire du

12 témoin, j'essaie de rafraîchir sa mémoire sur la base d'un autre document.

13 Document qui n'est pas couvert par la décision, votre décision de la

14 semaine dernière ayant trait à la possibilité de présenter des documents

15 hors Tribunal au document.

16 Et M. Bourgon, a également indiqué à la Chambre, que j'essayais de miner la

17 déclaration ou la déposition du témoin, ou en le déclarant hostile, mais ça

18 n'est pas du tout cas.

19 Tout ce que je demande, sachant que le témoin ne se souvient plus de ce qui

20 s'est passé -- de ce qui est arrivé à Geler ou de ce qu'on a dit à propos

21 de Geler, sachant qu'en fait, il a inscrit ce qui s'était passé à Dusina

22 dans un autre document. J'essaye simplement de voir si en examinant ce

23 document-là, il aurait la possibilité -- ça pourrait rafraîchir sa mémoire.

24 Mais je n'essaye pas de miner le témoignage du tout, j'essaye simplement de

25 respecter la pratique habituelle du Tribunal, si un témoin oubli quelques

1 choses, et si le souvenir a été inscrit quelque part, à un autre endroit.

2 Tout d'abord, on essaye de voir s'il effectivement -- il ne s'en souvient

3 pas, et en second lieu, on essaye de voir si ça été inscrit ailleurs et en

4 troisième lieu, on essaye de voir si dans la mesure où il ne s'en souvient

5 pas, on pourrait rafraîchir sa mémoire, en lui montrant le document. C'est

6 quelque chose qui est tout à fait courant, et d'usage courant, et ceci

7 figure dans les dossiers d'aujourd'hui. Nous avons une juridiction civile,

8 et de droit commun, c'est un Tribunal, et cette juridiction-ci, en fait, ce

9 Tribunal-ci l'autorise comme toute une série d'autres juridictions. Il ne

10 s'agit pas de la déclaration pré bureau du Procureur.

11 Nous ne faisons que respecter la décision que vous avez prise la semaine

12 dernière ainsi que celle que vous avez rendue hier soir. Et tout cela a

13 trait à l'autorisation que je vous aie demandée, Monsieur le Président,

14 quand à ce qui s'est passé après à Dusina.

15 M. DIXON : [interprétation] Si je me peux m'exprimer très brièvement, et

16 j'espère pouvoir vous être utile. Il me semble que la position de la

17 Défense est tout à fait simple, cette déclaration préalable, tout comme

18 n'importe quelle autre déclaration, ne peut être présentée au témoin à fin

19 de rafraîchir sa mémoire, et ceci est conforme à la décision qui a été

20 prise par la Chambre.

21 Alors il me semble que M. Re, se réfère à des déclarations préalables qui

22 ont été recueillies, et il me semble que le terme "recueillies", est

23 important, qui ont été recueillies dans le cadre des enquêtes qui ont été

24 diligentées par le bureau du Procureur. Donc toutes les déclarations sont

25 recueillies dans le cadre de l'enquête, et d'après l'Accusation, toutes ces

1 déclarations devraient pouvoir être présentées au témoin, une fois qu'il

2 est cité à la barre.

3 Ceci comprendrait, nous semble-t-il, que la déclaration qui a été

4 recueillie par l'Accusation pendant son enquête arrive à l'annexe de la

5 déclaration préalable, et concerne finalement, les mêmes événements que

6 ceux qui sont couverts dans cette déclaration préalable.

7 Donc il nous semble que vous avez pris la décision que ces déclarations ne

8 sont pas acceptables afin de rafraîchir la mémoire du témoin. Donc comme

9 vous l'avez dit, d'autres documents pourraient être présentés pendant

10 l'interrogatoire principal, et il nous semble que d'autres documents

11 recouvrent des pièces, des cartes, des documents qui sortent des archives,

12 et de toute façon, vous n'avez pas pris cette décision afin d'empêcher que

13 ce genre de document soit présenté au témoin qui est cité, et qui est en

14 train de déposer.Donc c'est l'interprétation, me semble-t-il, qui s'impose.

15 Et enfin, pour ce qui est de la question des témoins hostiles. Ceci n'a

16 rien à voir avec les témoins hostiles -- enfin ce débat que nous sommes en

17 train d'avoir, mais il me semble qu'il est assez significatif que

18 l'Accusation vous ait demandé éventuellement le droit de déclarer ce témoin

19 hostile. Ceci signifie que l'Accusation n'estime plus que le témoin dépose

20 de manière véridique, que la véracité de ses propos ne peut plus être

21 assurée. Donc si nous allions le contre-interroger, l'Accusation dira dans

22 ce cas-là que le témoin est en train de mentir. Donc ils ne peuvent pas

23 avoir les deux choses à la fois. Soit il ne dit pas la vérité, soit c'est

24 le contraire.

25 M. RE : [interprétation] Puis-je corriger ?

1 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

2 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je m'associe tout à

3 fait à ce que vient d'être dit par mon collègue, M. Dixon. Nous estimons

4 que l'ensemble des déclarations faites par un individu, en tant que témoin

5 devant ce Tribunal, qui comparaît en tant que témoin, donc toutes

6 déclarations données à des instances d'état, que ce soit en Bosnie-

7 Herzégovine ou ailleurs, nous estimons qu'il s'agit de déclarations de

8 témoins. Il ne s'agit pas de documents autres. L'Accusation a déjà déposé

9 une requête devant vous. Donc il me semble qu'il ne faudrait pas accepter

10 une autre interprétation de votre décision tant que vous n'ayez pas statué,

11 en dernière instance, voir même s'il n'y a pas eu de décision prise par la

12 Chambre d'appel. Ça c'est un premier point.

13 Un deuxième point : Réagissant suite aux propos faits par mon collègue,

14 donc lorsque mon collègue a dit que l'Accusation savait que le témoin

15 n'allait pas répondre ici comme il l'a fait dans la déclaration,

16 l'Accusation a dit qu'elle n'était pas au courant de cela. Et bien, hier

17 soir en présentant les raisons pour lesquelles l'Accusation souhaitait

18 déclarer le témoin hostile, en page 18 -- 17 de la transcription non

19 officielle, l'Accusation dit : "Que quelques corrections mineures ont été

20 apportées par le témoin sur ses déclarations préalables au tout début. Mais

21 que plus tard, vers midi au plus tard, le témoin s'est mis à modifier la

22 version qu'il avait initialement présentée à l'Accusation". Donc mon

23 collègue, Me Bourgon, avait à l'esprit ceci en faisant référence à

24 l'explication de l'Accusation.

25 M. RE : [interprétation] Monsieur le Président, la seule chose qui s'est

1 passée entre le moment où j'ai dit au revoir au témoin et le moment où j'ai

2 revu le témoin ici, c'est la rencontre qu'il a eue avec Me Residovic.

3 Jusqu'à ce que je l'ai vu ici à la barre des témoins, je n'avais aucune

4 idée du fait qu'il allait déposer d'une manière différente que ce qu'il

5 m'avait présenté initialement, lorsque nous nous sommes rencontrés.

6 Et je voulais simplement corriger les propos de M. Dixon. Pourquoi

7 souhaitons-nous déclarer le témoin hostile ? Ceci nous permettrait de

8 contre-interroger le témoin et ceci nous permettrait de poser des questions

9 directrices à la différence de l'interrogatoire principal. Et ceci nous

10 permettrait de faire présenter -- de faire jaillir les différences entre la

11 déclaration préalable et la déposition du témoin dans le prétoire, et ce

12 pour ce qui est du fond de l'affaire.

13 J'assure la Chambre de première instance que l'Accusation pour le moment

14 n'a pas d'autres intentions.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Sur ce débat, qui a concerné l'Accusation et la

16 Défense, ça peut durer pendant des jours parce que si à chaque fois l'un

17 réplique à l'autre, donc je vous donne donc la parole, et puis après, nous

18 arrêtons donc ce débat et la Chambre donc dira ce qu'elle pense.

19 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai cité les

20 propos de l'Accusation qui figurent en page 38. Si vous m'y autorisez à 14

21 heures 15, c'est pendant dix minutes uniquement que M. Ibrisimovic et moi-

22 même avons rencontré le témoin. Au moment -- à ce moment-là, je ne pouvais

23 que supposer que l'Accusation était au courant des propos qui allaient être

24 dits par le témoin. C'est tout.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

1 Alors, la Chambre constate la situation suivante : Ce témoin a, dans le

2 cadre d'une enquête, indiqué hors serment, je précise bien, hors serment, à

3 un représentant du bureau du Procureur, a fait donc des déclarations qui

4 ont été donc mentionnées dans des paragraphes. Sur ce document,

5 l'Accusation a voulu conduire un interrogatoire afin que le témoin

6 confirme, grosso modo, la teneur de ce document. Il se trouve, et la

7 Chambre l'a constaté dès le départ, que le témoin disait peu de choses,

8 voir même, refusait de répondre à des questions banales, mais le témoin

9 avait pris donc cette position, position, je le rappelle, faites sous

10 serment.

11 Le témoin a été dûment avisé qu'il pouvait faire l'objet de procédure pour

12 faux témoignage, voir de procédure pour outrage à la cour. Il a même été

13 informé que des mesures de protection lui ont été accordées et que donc à

14 l'extérieur de cette enceinte, il ne risquait strictement rien. On lui a

15 également dit que s'il tenait certains propos, ces propos ne pouvaient pas

16 servir comme éléments de preuve contre lui devant ce Tribunal, et nous

17 avons même ajouté, et devant toute autre juridiction nationale. Donc le

18 témoin a été parfaitement informé de l'ensemble, des données du problème,

19 informé par l'Accusation du fait qu'il venait ici pour en quelque sorte

20 confirmer ce qu'il avait pu dire avant. La Défense l'a vu pendant dix

21 minutes, comme nous n'y étions pas, on ne sait pas ce qui s'est dit, mais

22 dans un court lapse de temps il a pu voir la Défense, et le témoin, qui a

23 quand même son libre arbitre, sous serment, nous fait certaines

24 déclarations et ne semble pas, semble-t-il, répondre aux vœux de

25 l'Accusation puisque l'Accusation va jusqu'à le qualifier de témoin

1 hostile.

2 Au dernier moment, trois jours après, l'Accusation veut s'appuyer sur un

3 document que la Chambre découvre, qui émanerait donc du parquet de Travnik.

4 Pendant que vous exprimiez des uns et des autres, j'ai consulté la liste

5 des pièces qui avait été produites avant le procès. Je suis en train de

6 rechercher ledit donc document.

7 Alors, l'Accusation nous dit aujourd'hui que ce témoignage a été enregistré

8 sous serment. Il aurait été plus simple pour l'Accusation, dès le départ de

9 son interrogatoire, pour rafraîchir la mémoire, aurait été de poser la

10 question au témoin : Avez-vous, avant votre venue à La Haye, été l'objet

11 d'une enquête ? Réponse, oui ou non. Vous nous dites que vous avez été

12 l'objet d'une enquête. Avez-vous été entendu par un magistrat ? Réponse,

13 oui ou non. S'il avait dit qu'il avait été entendu par un magistrat, on lui

14 aurait dit : Est-ce que vous avez témoigné sous serment ? Réponse, oui ou

15 non. Pouvez-vous indiquer à la Chambre ce que vous avez pu dire à ce

16 magistrat ?

17 Bon, c'est comme ça qu'on aurait pu peut-être recueillir des éléments.

18 Comme on excipe d'un document recueilli dans des conditions que la Chambre

19 ignore totalement puisqu'on n'y était pas, la Défense conteste, évidement,

20 la production de ce document, ce qui évidement empêche la Défense de

21 poursuivre son interrogatoire. Mais comme je l'ai expliqué hier, il sera

22 possible, si la Chambre le décide, de permettre ultérieurement la venue à

23 nouveau de ce témoin sur, évidement d'autres bases. Et je rappelle que la

24 Chambre, sur le fondement de l'Article 98 du règlement, peut également aux

25 moyens de preuve supplémentaires d'elle-même, faire revenir ce témoin.

1 Donc, lorsqu'on s'aperçoit que le témoin est défaillant, il ne faut pas

2 s'acharner sur lui car à plusieurs reprises on a bien vu hier que ce témoin

3 se limitait strictement à certaines déclarations. Donc, il sera possible,

4 comme je l'ai indiqué le cas échéant, à la Défense de le faire revenir et

5 la Chambre, si elle estime qu'il doit revenir, il reviendra.

6 Bien, donc on va arrêter là ce débat, d'autant plus que la Chambre sera

7 amenée à répondre aux différentes requêtes.

8 Et donc il est 15 heures 30, nous allons commencer donc le contre-

9 interrogatoire. Donc je demande à Mme l'Huissier d'introduire l'intéressé.

10 Dans la mesure où la Défense nous a dit qu'elle prendrait une demi-heure,

11 on pourrait arrêter à 16 heures pour la pause.

12 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, alors, Monsieur le Témoin, vous allez avoir à

14 répondre à des questions qui vont vous être posées par la Défense. Et donc

15 c'est la Défense de M. Hadzihasanovic qui va d'abord vous poser des

16 questions. Ensuite, ce sera la Défense de M. Kubura et l'Accusation pourra

17 également re poser des questions.

18 Maître, vous avez la parole.

19 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

20 Contre-interrogatoire par Mme Residovic :

21 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur BA.

22 R. Bonjour.

23 Q. Je suis Edina Residovic et je représente ici le général Hadzihasanovic.

24 Nous nous sommes rencontrés pour la première fois avant-hier pendant une

25 dizaine de minutes. Est-ce vrai ?

1 R. [Inaudible]

2 Q. Monsieur BA, vous comprenez ce que je vous demande et vous êtes en

3 mesure de me répondre rapidement. Mais ce que je vous demanderais c'est

4 d'écouter tout d'abord la traduction puis, de ne commencer votre réponse

5 qu'à ce moment-là, sinon, les autres participants à ce débat ne pourront

6 pas nous suivre. M'avez-vous compris ?

7 R. Oui.

8 Q. Je demanderais à présent et ce, pour faciliter notre entretien, je

9 demanderais donc que l'on vous montre une carte, la carte qui représente la

10 zone de Zenica. La Défense a suffisamment d'exemplaires à la fois pour la

11 Chambre et pour l'Accusation. Pourriez-vous s'il vous plaît placer cette

12 carte à côté de vous pour qu'on puisse la regarder sur nos écrans.

13 Monsieur BA, pourriez-vous s'il vous plaît prendre un crayon et me montrer

14 où se trouve Zenica et aussi je vous demanderais d'inscrire le chiffre "1"

15 à cet endroit, si vous êtes capable de vous repérer sur la carte.

16 R. [Le témoin s'exécute]

17 Q. Au début de la guerre, vous résidiez dans la municipalité de Zenica.

18 Est-ce vrai ?

19 R. Oui.

20 Q. C'est à Zenica que vivaient aussi des Serbes, des Croates, des

21 Musulmans de Bosnie, des Juifs, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Zenica et Sarajevo, qui est la capitale de la République étaient

24 reliées par une route goudronnée, une route que nous appelions autoroute,

25 et qui passait par Kakanj et par Visoko. Est-ce exact ?

1 R. Oui.

2 Q. S'il vous plaît, pourriez-vous tracer une flèche sur cette carte. Je

3 voudrais que vous nous montriez cette route par la flèche et je voudrais

4 que vous y inscriviez le chiffre "2".

5 R. [Le témoin s'exécute]

6 Q. En avril 1992, l'armée de la Republika Srpska a occupé temporairement

7 le chemin qui mène de Visoko à Sarajevo, il n'était plus possible de se

8 rendre de Zenica à Sarajevo par cette route à partir de ce moment-là. Est-

9 ce vrai ?

10 R. Oui, c'est cela.

11 Q. Pour aller à Sarajevo, on pouvait aussi emprunter la route qui part de

12 l'embouchure de la rivière Lasva. Donc depuis l'embranchement pour Lasva en

13 passant par Busovaca et Kiseljak. Est-ce exact ?

14 R. Oui.

15 Q. A partir du moment où la route qui passe par Busovaca est bloquée, pour

16 atteindre Sarajevo ou les environs de Sarajevo, et bien il fallait se

17 rendre par les collines, par le chemin qui mène par les collines et en

18 passant par Lasva et par Dusina. Est-ce bien cela ?

19 R. Oui.

20 Q. Et si la bretelle de Lasva est bloquée, il n'y a aucun moyen de se

21 rendre de Zenica à Sarajevo. Est-ce bien cela ?

22 R. Oui, je crois qu'il en est ainsi.

23 Q. De Zenica à Travnik, et Travnik la deuxième ville de cette région, la

24 route principale passe par cette bretelle de Lasva, passe par la vallée de

25 la Lasva et aussi par la ville de Vitez. Est-ce bien cela ?

1 R. Oui.

2 Q. Vous avez déposé pendant deux jours devant ce Tribunal et dans votre

3 déposition vous avez dit que la tâche de votre unité était de garantir la

4 sécurité de la bretelle de Lasva puisqu'elle revêtait une grande

5 importance. Est-ce bien ce que vous avez dit ?

6 R. Oui.

7 Q. De Zenica à Travnik, il était possible de se déplacer en passant par

8 les collines, par Ovnak, Guca Gora, et les hameaux qui se trouvent dans ce

9 secteur-là. Est-ce bien cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-il exact, Monsieur BA, qu'en janvier 1993 le HVO ou le conseil

12 croate de la Défense venait de bloquer la route qui menait vers Busovaca et

13 vers Vitez ?

14 R. C'est ça.

15 Q. Le HVO contrôlait les postes de contrôle à Ovnak aussi, et c'est ainsi

16 qu'il a empêché ou contrôlé la communication entre Zenica et Travnik,

17 n'est-ce pas ?

18 R. Si c'est cela.

19 Q. En coupant les routes vers Busovaca et aussi la route qui passe par

20 Ovnak, Travnik et Zenica, se sont trouvés complètement isolés, coupés. Est-

21 ce bien cela ?

22 R. Oui.

23 Q. Alors, Monsieur BA, revenons maintenant à la question des conflits, des

24 conflits entre le HVO et l'armée de Bosnie-Herzégovine. Savez-vous que

25 pendant la deuxième moitié du mois de janvier 1993, des conflits armés ont

1 éclaté entre l'armée de Bosnie-Herzégovine et le HVO dans la zone où se

2 situe Busovaca et Kiseljak ?

3 R. Je ne suis pas au courant de cela personnellement.

4 Q. Pendant que l'Accusation vous a posé ces questions, vous avez dit

5 devant ce Tribunal, que le commandant de votre unité était Elvedin Camdzic,

6 est-ce bien cela ?

7 R. Oui.

8 Q. Vous avez dit également que vous saviez qu'en décembre 1992, et ce dans

9 des combats qui se sont déroulés près de Visegrad, que des étrangers, des

10 Moudjahiddines avaient pris part aux combats avec vous, conjointement avec

11 vous. Est-ce bien cela ?

12 R. Oui.

13 Q. Monsieur BA, vous ne savez pas personnellement d'où sont venus ces

14 Mujahedins, vous ne savez pas non plus qui a exercé le contrôle sur ces

15 Moudjahiddines en décembre 1992 ?

16 R. J'ai essayé d'expliquer cela au Procureur mais je n'ai pas réussi à le

17 lui expliquer.

18 Q. Donc vous dites que vous ne savez pas sous le contrôle de qui, ils ont

19 été placés. C'est bien cela ?

20 R. Oui.

21 Q. Cependant ce que vous savez c'est que dès ce moment-là, dès le mois

22 décembre 1992, les Moudjahiddines venaient d'arrêter quelques officiers de

23 la 7e Brigade musulmane, et aussi quelques officiers de l'armée de Bosnie-

24 Herzégovine et de Visoko. Est-ce bien cela ?

25 R. Oui.

1 Q. Monsieur BA, vous avez dit que le 25 janvier 1993, dans la soirée, et

2 ce sur ordre, que vous êtes donc parti de Lasina vers le village de Dusina.

3 Est-ce exact ?

4 R. Je ne sais pas si c'est la date exacte. Je pense que ça doit être

5 quelque chose comme ça.

6 Q. Quoiqu'il en soit, c'était la veille avant que n'éclate un conflit armé

7 entre votre unité et le HVO. C'est bien cela ?

8 R. Oui.

9 Q. Je suppose que vous avez emprunté le chemin qui contourne le village de

10 Lasva, en passant donc par les collines. C'est bien cela ?

11 R. On n'est pas allé au village Lasva.

12 Q. Excusez-moi, le village Dusina.

13 R. C'est ça.

14 Q. On vous a donné l'ordre de passer par un chemin de détour, et de ne pas

15 passer par les localités peuplées par Donja Visnjica et Brdo, et ce, car

16 vous ne vouliez pas qu'un conflit armé éclate, en vous opposant au HVO et à

17 la population civile, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. L'ordre qu'on vous a donné, a été de vous rendre sur les lignes de

20 séparation sans vous engager dans les combats. Est-ce bien cela ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que vous savez que le 25 janvier à Dusina, on a capturé deux

23 membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine, mais à l'époque, vous ne

24 connaissiez pas leurs noms. Est-ce bien ce que vous nous avez dit ?

25 R. Oui.

1 Q. Vous savez également qu'on a capturé un membre de votre unité. Un

2 membre donc de la 7e Brigade Camdzic Zijad. Est-ce exact ?

3 R. Je n'ai jamais mentionné son nom, mais je sais, qu'il y avait un membre

4 de notre unité. Un ou deux. Je ne sais pas exactement.

5 Q. Un conflit armé vous opposant aux membres du HVO n'a commencé qu'une

6 fois que les membres du HVO aient tué votre commandant, Camdzic Elvedin.

7 Est-ce bien cela ?

8 R. Oui.

9 Q. Les membres du HVO ont tué par la suite un autre combattant qui a

10 essayé d'aider Camdzic, le savez-vous ?

11 R. Oui. Je le sais.

12 Q. Lorsque vous avez été interrogé par mon éminent collègue de

13 l'Accusation, vous avez dit qu'à Brdo, il y avait environ dix membres de

14 votre unité. Est-ce vrai ?

15 R. Oui.

16 Q. Parmi les autres soldats, vos collègues, il y avait Abdullah, Netmic

17 [phon], Emir, et cinq ou six autres soldats. Est-ce correct ?

18 R. Oui.

19 Q. Tous les individus dont j'ai mentionné à l'instant savaient que vous

20 étiez -- vous aviez une autre mission et que vous n'étiez pas témoin de la

21 mort de Zvonko Rajic.

22 R. Oui. C'est bien ça.

23 Q. Bien qu'au sein de votre propre unité, il y avait quelqu'un d'appeler

24 Dizdarevic, à Dizdarevic que l'on surnommait Camara parce qu'il avait

25 d'autres obligations, ce jour-là, il n'était pas dans la zone de Dusina, ce

1 jour-là en particulier.

2 R. Je ne m'en souviens pas exactement.

3 Q. Monsieur le Témoin BA, je vais maintenant poursuivre et vous poser des

4 questions sur un autre point.

5 Vous savez que durant cette période, dans la zone de Zenica, il y avait un

6 grand nombre de réfugiés, et que la population a presque doublée. Est-ce

7 que vous étiez conscient de cela ?

8 R. Oui.

9 Q. Savez-vous également, il y avait beaucoup de vols, que des biens privés

10 étaient volés et que ceci se passait très fréquemment. Le saviez-vous ?

11 R. Oui.

12 Q. Savez-vous que le commandement aussi bien du bataillon et de la brigade

13 à plusieurs occasions ont donné des ordres interdisant tout acte de vol et

14 autre acte illicite ?

15 R. Oui.

16 Q. A plusieurs reprises -- vous avez été avisé du besoin d'obéir aux

17 exigences de la convention de Genève, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Monsieur le Témoin BA, vous êtes conscient du fait qu'en 1993, en

20 particulier au cours de la première moitié de l'année 1993, il y a eu

21 beaucoup d'abus, d'utilisation -- beaucoup d'utilisation abusives et de

22 port abusifs des insignes de la 7e Brigade. Vous avez dit qu'ils étaient en

23 vente libre, et qu'on pouvait se les procurer facilement ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous étiez probablement au fait -- du fait que certaines personnes ont

1 été poursuivies dans les cours de -- devant les tribunaux de Zenica pour

2 avoir prétendu être des membres de la 7e Brigade de montagne. Est-ce que

3 vous savez plus à ce sujet ?

4 R. Oui, je connais certains cas particuliers, du moins j'en ai entendu

5 parler.

6 Q. Monsieur le Témoin BA, serait-il correct de dire que vous ne

7 connaissiez pas le général Enver Hadzihasanovic et que vous l'avez vu dans

8 ce Tribunal pour la première fois ?

9 R. Oui, c'est correct.

10 Q. Monsieur le Témoin BA, quand mon collègue Ibrisimovic et moi-même avons

11 parlé, nous vous avons demandé de dire la vérité devant cette Chambre de

12 première instance ?

13 R. Oui.

14 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas

15 d'autres questions. Je vous remercie.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, il est 15 heurs 50. Ça sera préférable de

17 faire la pause tout de suite et nous reprendrons à 16 heures 20. Et donc,

18 je donnerais à la Défense de M. Kubura.

19 Donc, nous reprenons à 16 heures 20.

20 --- L'audience est suspendue à 15 heures 51.

21 --- L'audience est reprise à 16 heures 19.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, je vais donc donner la parole à la Défense de

23 M. Kubura pour son contre-interrogatoire.

24 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons que

25 quelques questions à poser au témoin BA, puisqu'il y a un document qui

1 pourrait révéler l'identité du témoin, pourrions-nous entrer -- passer à

2 huis clos partiel.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est à huis clos partiel, Madame le Greffier,

4 faites en sorte que nous soyons en huis clos.

5 [Audience à huis clos partiel]

6 (expurgé)

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12 Pages 870 à 874 expurgées, audience huis-clos partiel.

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2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 [Audience publique]

8 M. RE : [interprétation] Merci. Monsieur le Président.

9 Nouvel interrogatoire par M. Re :

10 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, le Juge Antonetti vient de vous

11 poser une question, qui portait sur la distinction entre se souvenir et de

12 ne pas savoir. Votre réponse était :

13 "R. Monsieur le Président, je ne suis qu'en train de prouver

14 l'interprétation de ce qui a été enregistré lors des déclarations

15 préalables, et je ne fais que corriger des choses qui n'ont pas été bien

16 enregistrées. A différentes reprises, j'ai essayé d'attirer l'attention de

17 l'Accusation sur certains points, et alors que l'Accusation a ignoré ces

18 points, et n'a poursuivi que ce qui l'intéressait."

19 Monsieur le Témoin, je voudrais vous montrer un document que vous avez

20 marqué après la conférence que nous avons tenue dimanche, il s'agit de la

21 déclaration, votre déposition, que je vous avais demandé de ramener à votre

22 hôtel, et je vais vous soumettre ce document qui porte vos modifications.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

24 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, vous venez de

25 soulever la question d'un réexamen qui vient à l'encontre d'un nouvel

1 interrogatoire, autre question supplémentaire qui n'est pas autorisée par

2 le Tribunal. En ce qui concerne cette question et le document de la

3 déclaration, ce n'est pas quelque chose que j'ai soulevé dans le cadre de

4 mon contre-interrogatoire pour autant que nous le sachions, la Défense de

5 M. Kubura ne l'a pas fait non plus. Dès lors, je demande à la Chambre de

6 première instance de ne pas permettre au Procureur de poser une telle

7 question parce qu'elle ne provient pas du contre-interrogatoire de la

8 Défense, mais nous ramène où nous étions auparavant.

9 M. RE : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, et Messieurs les

10 Juges, les questions supplémentaires arrivent par la suite. Elles peuvent

11 être posées à n'importe quel moment, d'après la pratique de cette Chambre

12 de première instance, les deux parties ont l'occasion de clarifier ou de

13 préciser ce qui est nécessaire et dans l'intérêt du témoin.

14 Votre Honneur, il s'agit plutôt d'une question à verser, à contradictoire -

15 - d'un exercice contradictoire. Donc la contre-interrogatoire posé par la

16 Défense et à la suite de celle-ci, j'ai plusieurs questions que j'aimerais

17 poser au témoin, que j'aimerais lui poser à la suite d'une question posée

18 par la présidence et quelque chose qu'on ne peut pas nécessairement savoir

19 au début quand on pose des questions au témoin. Alors, demander au témoin

20 de clarifier une question sans pour autant corriger certaines questions que

21 le témoin a soulevées avec l'Accusation.

22 Ceci est une enquête pour trouver la vérité et le document que je voudrais

23 soumettre au témoin, simplement dans le but de voir le témoin nous informer

24 de ce qu'il a marqué, et ce qu'il a marqué, c'est-à-dire qu'il a fait des

25 annotations sur le document. Je ne veux pas rentrer ou rediscuter le

1 document, c'est simplement pour permettre de clarifier la question que vous

2 avez posée, Monsieur le Président. Et je ne ferai aucune objection à ce que

3 mon éminent collègue de la Défense pose une question à la suite de celle-

4 ci. Je n'ai certainement pas objection à ce que la Défense pose des

5 questions supplémentaires.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Le problème qui est soulevé, la Défense soutient,

7 qu'à l'issue d'un contre-interrogatoire, l'Accusation peut à nouveau poser

8 des questions, mais ces questions, [imperceptible] la Défense, ne peuvent

9 porter, en réalité, que sur les questions ayant fait l'objet du contre-

10 interrogatoire.

11 La lecture de l'Article 85 dit :

12 "Qu'après l'interrogatoire principal, le témoin peut faire l'objet d'un

13 contre-interrogatoire et d'un interrogatoire supplémentaire". Ce n'est pas

14 dans l'interrogatoire complémentaire, mais supplémentaire, dans la version

15 française. Donc, j'en tire la conclusion que le Procureur peut être amené à

16 poser d'autres questions que celles qui ont été strictement définies par la

17 Défense.

18 Mais ceci dit, un autre problème surgit, qui est le fait que l'Accusation

19 veut mettre sous les yeux du témoin, "pour lui rafraîchir la mémoire", un

20 document que celui-ci a parafé, pas plus tard que le week-end dernier. Ce

21 document concerne le témoignage qui avait été recueilli par le bureau du

22 Procureur il y a plusieurs mois. Nous avons décidé la dernière fois que la

23 procédure étant orale, il ne pouvait être présenté à quelque stade que ce

24 soit, en présence du témoin, son témoignage écrit. Je ne vois aucune raison

25 de modifier notre position.

1 Qui plus est, dans le cadre de la concertation entre une partie et un

2 témoin, ça peut être Accusation et témoin ou Défense et son témoin, il y a

3 des règles de confidentialité et, normalement, une partie, surtout

4 lorsqu'on témoigne en justice, doit informer l'autre partie de son

5 intention le cas échéant de produire ledit document.

6 Et il faut l'en aviser préalablement. Bon. Je n'ai pas la preuve que ceci a

7 été fait et que le consentement du témoin est acquis en la cause. Car le

8 témoin pourrait toujours exciper qu'on trahit la confiance qu'il a accordée

9 à l'une des parties dans le cadre d'un entretien privé, confidentiel, et

10 couvert évidement par la loi de la confidentialité.

11 Donc je n'autorise pas la production de ce témoin sous les -- enfin du

12 document sous les yeux du témoin, mais en revanche, vous pouvez poser des

13 questions concernant le pourtour dudit document afin de lui rafraîchir la

14 mémoire. Mais étant précisé que, comme il nous a dit il a une très bonne

15 mémoire, je ne vois pas également en quoi on aurait besoin de lui

16 rafraîchir la mémoire puisqu'il nous a dit tout à l'heure qu'il faisait la

17 distinction entre le principal et l'accessoire. Et la rencontre avec le

18 représentant du bureau du Procureur sont [sic] certainement pour lui un

19 événement important de sa vie. Donc il doit se rappeler.

20 Néanmoins, l'Accusation est autorisée à lui poser des questions. Vous avez

21 la parole.

22 M. RE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. A vrai dire,

23 l'Accusation dit simplement ignorer. C'est tout ce que je voulais dire. Je

24 n'essaie pas du tout de rafraîchir la mémoire du témoin, d'aucune manière

25 d'ailleurs.

1 Q. Monsieur le Témoin BA, on ne conteste pas j'espère que nous avons tenu

2 une conférence, vous et moi, dimanche et lundi, avant que vous ne veniez

3 déposer. On ne le contestait pas. Et au cours de cette conférence, vous

4 avez examiné une déclaration.

5 M. RE : [interprétation] Est-ce que M. Bourgon trouve ma question

6 directrice ? J'essaie d'aller aussi vite que possible.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Il fallait lui demander : Est-ce qu'on s'est

8 rencontré il y a quelques jours ? Réponse : oui. Est-ce que je vous ai

9 présenté un document ? Réponse, oui ou non. Voilà. Mais votre question en

10 fait, appelle une réponse. Et je pense que c'était le sens de votre

11 intervention. Bien. Alors, vous pouvez vous asseoir. On a gagné du temps,

12 donc continuez.

13 M. RE : [interprétation]

14 Q. Monsieur le Témoin BA, avez-vous rencontré l'Accusation avant de venir

15 déposer ici, au cours de ces quelques derniers jours ?

16 R. Oui.

17 Q. Pourriez-vous dire au Tribunal à quelle date ?

18 R. Dimanche, lundi.

19 Q. Vous souvenez-vous combien de temps a duré cet entretien ?

20 R. Ma première réunion a été courte et la deuxième a duré trois ou quatre

21 heures, me semble-t-il.

22 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la fin de la réponse du témoin.

23 M. RE : [interprétation]

24 Q. Pourriez-vous répéter la fin de votre réponse, les interprètes ne l'ont

25 pas entendue.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

2 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Je me vois dans l'obligation

3 d'intervenir à nouveau. Les questions posées par mon confrère sont des

4 questions tendancieuses, et elles ont pour but précis, soit de faire la

5 distinction entre ce qui a pu se dire dans une rencontre confidentielle

6 qu'il a eue avec le témoin et ce que le témoin a pu dire devant cette

7 Chambre. Lorsque l'Accusation souhaite utiliser une telle procédure, cela

8 s'assimile à un contre-interrogatoire.

9 Pour que la Chambre puisse lui permettre, il faudrait encore une fois faire

10 sortir le témoin, qu'il vous explique, Monsieur le Président, quelle est la

11 nature et le but de ses questions. Afin qu'on sache exactement qu'est-ce

12 que la Poursuite tente d'établir avec ses questions. Si la Poursuite tente

13 d'établir que le témoin n'a pas dit la vérité devant cette Chambre, c'est

14 justement là le but d'un contre-interrogatoire et c'est qui n'est pas

15 permis lors d'un ré interrogatoire.

16 Merci, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : L'observation de la Défense me semble pertinente.

18 Les seules questions qui sont autorisées, c'est que l'intéressé vous

19 confirme qu'il vous a rencontré, vous avez évoqué certains points, mais ça

20 ne doit pas aller au-delà. Bon, mais je pense qu'il est tout disposé à

21 confirmer, qu'il vous a bien rencontré. Maintenant les conversations que

22 vous avez eues avec lui relèvent de la sphère privée et il peut estimer que

23 les conversations de la sphère privée n'ont pas à être étalées sur la place

24 publique.

25 M. RE : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas d'où M.

1 Bourgon tient cette idée que j'essayais de procéder à un contre-

2 interrogatoire du témoin.

3 Non, je pose simplement les questions que vous, Monsieur le Président,

4 m'avez autorisé à poser à propos d'un document sur lequel il a apporté des

5 corrections ou pas, c'est la seule chose, et puis la deuxième question de

6 la confidentialité ou pas confidentialité de notre conversation.

7 Il n'y a pas de conversation confidentielle entre un témoin qui est sur le

8 point de déposer devant cette Chambre, quant à la teneur et la portée de ce

9 document. Tout ce qui peut être confidentiel, ce sont des choses qui

10 éventuellement auraient trait à son identité. Tout ce qui est dit entre

11 l'Accusation, les enquêteurs et le témoin potentiel peut être divulgué au

12 titre de l'Article 68 et 66 bis du règlement.

13 Le contexte de la conférence de vérification également, si quelque chose --

14 s'il y a quelque chose qui s'écarte de l'information qui a été fournie à la

15 Défense à l'avance et que nous entendons discuter avec le témoin, c'est là

16 que ça peut poser problème.

17 Mais, nous n'avons rien remis au témoin devant indiquer à la Défense,

18 devant indiquer qu'il risquait d'y avoir un écart puisqu'il n'était pas

19 prévu qu'il ait d'écart. Il y a eu quelques petites corrections sur des

20 points que je n'allais même pas aborder. S'agissant du témoin que j'ai

21 appelé à comparaître la semaine dernière, dans la mesure où j'avais eu une

22 conférence avec lui au préalable, nous avons fourni à la Défense une note

23 de vérification sur des questions supplémentaires qui sont intervenues au

24 cours de la conférence.

25 Donc je tiens à ce que les choses soient parfaitement claires et

1 l'Accusation tient à dire tant qu'à la Chambre qu'à mes éminents collègues

2 de la Défense qu'il n'y a pas eu de discussions entre le témoin et

3 l'Accusation quant au contenu, quant à la teneur de la déposition.

4 L'Accusation a le devoir de communiquer le contenu de toute discussion avec

5 le témoin et c'est la raison pour laquelle nous avons des notes, notes que

6 nous communiquons, et ce n'est pas du tout sur ce point-là que je me

7 propose de poser des questions au témoin. Tout ce que je demande comme vous

8 me l'avez dit vous-même, Monsieur le Président, se sont des questions sur

9 le document et sur les éventuelles corrections qu'il y aurait à porter.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Je voudrais que l'Accusation m'indique si les

11 questions qu'elle pose, c'est pour établir des éléments de preuve nouveaux

12 par rapport à l'interrogatoire antérieur qui a eu lieu. Est-ce que cet

13 interrogatoire s'est en fait finalement pour apporter des éléments

14 nouveaux, car si tel est le cas, nous tombons dans l'Article 70(B) que je

15 cite :

16 "Si le Procureur possède des informations qui ont été communiqués à titre

17 confidentiel--" je pense que l'entretien que vous avez eu avec lui relève

18 une certaine confidentialité. "Et dans la mesure où ces informations n'ont

19 été utilisées que dans le seul but de recueillir des éléments de preuve

20 nouveaux, le Procureur ne peut divulguer ces informations et leur source

21 qu'avec le consentement de la personne."

22 Donc, il m'apparaît que le témoin qui a aussi des droits peut estimer que

23 l'entretien qu'il a eu avec vous est confidentiel et que donc révéler un

24 contenu d'une conversation privée peut lui porter préjudices. Je voulais

25 attirer votre attention sur ce point. Vous pouvez lui poser des questions

1 périphériques pour confirmer que vous l'avez vu, et cetera, mais n'allez

2 pas au-delà, d'autant que ce que vous voulez démontrer comme je vous l'ai

3 indiqué, l'intéressé pourra le cas échant revenir si nous en décidons sur

4 des éléments que vous apporterez. Et par ailleurs, la Chambre a toujours le

5 pouvoir de faire revenir le témoin.

6 Voilà l'intéressé nous a bien dit qu'il se souvenait très bien de ce qui

7 s'est passé, sa mémoire n'a pas besoin d'être rafraîchie, il a répondu de

8 manière très précise aux questions, il a même fourni des dires qui ont été

9 apparemment contestés par l'Accusation mais qui ont été démontrés par la

10 Défense comme quoi l'intéressé à partir du juin 1993 n'était plus à la 7e

11 Brigade. Donc il y a quand même un ensemble d'éléments qui tend à revêtir

12 une certaine vérité de la part de ce témoin. Donc, si vous voulez lui

13 demander si effectivement il vous a rencontré, il nous a dit oui.

14 Bien, donc vous -- posez-lui deux ou trois questions. Il faut qu'on arrête

15 là parce qu'il parait qu'il y a un autre témoin qui serait mère de famille

16 et qui a des nombreux problèmes. Donc il faudrait peut-être pressé le

17 mouvement. Etant précisé que ce témoin pourra dans le future revenir.

18 Je redonne la parole à l'Accusation.

19 M. RE : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez fait référence au

20 70(B) mais il n'y a pas -- il est marqué 76(B) au compte rendu d'audience

21 mais il n'y a pas de 76(B) à propos de l'information confidentielle ayant

22 trait.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : -- 76.

24 M. RE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Ecoutez je vais

25 conclure ça rapidement. Je n'ai plus que deux questions à propos -- à poser

1 au témoin et puis deux questions à propos de ce que nous a dit Me

2 Residovic. C'est juste les termes -- juste "Ignorer" qui m'intéresse.

3 Q. Monsieur le Témoin BA, vous nous avez dit donc quand nous nous sommes

4 entretenus dimanche, et lundi. Vous ai-je fourni un document dimanche ?

5 R. Oui.

6 Q. Qu'était ce document ?

7 R. Une déclaration.

8 Q. Déclaration de qui ?

9 R. En partie ma déclaration.

10 Q. En langue B/C/S ?

11 R. Oui.

12 Q. Vous ai-je fourni des instructions quant à cette déclaration ? Vous ai-

13 je demandé d'en faire quelque chose au cours de la nuit ?

14 R. Vous m'avez dit de signer certaines parties de documents avec

15 lesquelles je n'étais pas d'accord.

16 Q. Avez-vous apporté des indications sur la déclaration que je vous ai

17 remise dimanche et à remettre à l'Accusation lundi.

18 R. Oui.

19 Q. Je souhaiterais simplement montrer le document au témoin ayant

20 identifier aux fins -- marquer aux fins d'identification ce document. Je

21 n'ai pas l'intention de demander le versement au dossier. Je souhaite

22 simplement que nous ne perdions pas le document et que le témoin puisse

23 reconnaître qu'il a effectivement apporté dans indications sur le document.

24 Je n'essai pas de demander le versement au dossier de la pièce à

25 conviction.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Je lis le transcript en anglais. L'intéressé sur

2 votre question a dit qu'il a eu effectivement connaissance de ce document,

3 mais que ce document il y avait donc des éléments qu'il reconnaissait

4 partiellement. Donc ça veut dire qu'il n'en approuvait pas la teneur

5 totale. Vous lui avez demandé si ce document, il vous l'a remis, il a

6 indiqué qu'il vous l'a remis. Bon, c'est suffisant, ce n'est pas la peine

7 d'aller au-delà, parce que sinon, il va dire, il y a telle partie que

8 j'étais d'accord, d'autres j'étais moins d'accord et on repart à nouveau

9 dans un débat. Donc, ce document vous nous le laissez en stand-by, on verra

10 ultérieurement s'il y a lieu à nouveau de faire revenir ce témoin.

11 Voilà, mais sur la teneur du document, le témoin a dit quelque chose

12 d'important, c'est qu'il a lu ce document et il n'en reconnaît pas la

13 totalité. Alors c'est à la ligne 56-1, 16 heures 40, 23 secondes.

14 Bien, s'il n'y a plus de questions, vous vouliez intervenir sur deux

15 observations qui avaient été faites par la Défense. Alors allez-y.

16 M. RE : [interprétation] Je souhaitais simplement qu'il soit marqué aux

17 fins d'identification de manière à ce que si on rappelle le témoin, on ne

18 perde pas le document, et qu'il n'y a pas de contestions de l'un ou de

19 l'autre quant au document en question. Celui qui porte des indications de

20 sa part, simplement qu'il soit remis aux soins du Tribunal de manière à ce

21 qu'il ne se perde pas.

22 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Vous avez déjà très

23 clairement indiqué à l'Accusation qu'elle ne pouvait pas introduire un

24 document de cette manière-là. L'Accusation adopte une position tout à fait

25 différente de celle de la Défense. L'Accusation ne peut rien introduire au

1 Tribunal sans en ayant communiquer la teneur à la Défense. Hors

2 l'Accusation nous a dit très clairement qu'elle n'avait jamais communiqué

3 un document qui portait ces indications du témoin à la Défense.

4 Par conséquent j'estime, Monsieur le Président, que vous avez déjà trouvé

5 une solution à ce problème, pourriez-vous confirmer votre décision déjà

6 rendue ?

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Je pense que la procédure à suivre pour ce document,

8 document d'ailleurs qui a été dans sa totalité versé déjà à la Défense mais

9 la Défense n'a pas évidemment les observations de l'intéressé. Donc compte

10 tenu du fait que l'intéressé aurait apporté des modifications ou des

11 initiales, il serait souhaitable que vous adressiez donc ce document à la

12 Défense qui fera toute observation utile. Et que donc vous nous faites, par

13 écrit, une requête de versement, après les observations, et nous déciderons

14 de verser ou pas.

15 Voilà. Etant précisé, comme je l'ai dit, car à ce stade, il n'est pas exclu

16 que l'intéressé revienne un jour ou l'autre. Et donc il sera toujours temps

17 de revenir sur ce document. Mais donc le document annoté, communiquez-le à

18 la Défense qui elle, on connaît déjà l'intégralité, mais en revanche, elle

19 ne connaît pas les annotations. Elle fera valoir son point de vue, quitte à

20 critiquer certains points, simplement comme ça. Si par hypothèse d'école

21 sur ce document, il y avait mention d'un fait qui s'est déroulé alors même

22 que l'intéressé n'était pas là, ça empêche quand même la crédibilité dudit

23 document. Voilà.

24 Alors, il est 17 heures. Est-ce que vous voulez préciser, apporter un

25 complément aux interventions de tout à l'heure puisque vous m'avez indiqué

1 que vous vouliez répondre à deux observations, je ne sais pas lesquelles.

2 M. RE : [interprétation] Je n'essaie en rien de demander un versement au

3 dossier, que ce soit maintenant ou plus tard. Je veux simplement qu'il soit

4 marqué aux fins d'identification. Le témoin a simplement apporté des

5 marques zones. Tout ce que je veux, c'est m'assurer qu'on sache bien que

6 ces documents ne disparaissent pas. La Défense peut le regarder autant

7 qu'elle le souhaite. Ça ne pose aucun problème. Je ne veux pas le verser au

8 dossier pour éviter qu'il se perde.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Ça fait trois jours que vous essayer de verser ce

10 document aux débats. Depuis trois jours, la Chambre vous dit, non.

11 Il est 17 heures. Vous essayez à nouveau d'introduire ce débat. Je vous dis

12 que ce document pourra, le cas échéant, être versé lorsque la Défense fera

13 valoir son point de vue sur le document. Voilà. Et donc on décidera. Mais

14 pour le moment, je vous ai dit que ce document ne sera pas versé, n'aura

15 même pas un titre provisoire. Voilà.

16 Depuis trois jours vous essayer de forcer la Chambre à accepter ce

17 document, alors que, dès le départ, nous avons dit que, dans le cadre d'un

18 interrogatoire, il n'est pas possible de produire un témoignage écrit

19 antérieur. Voilà, cette question sera tranchée, a été déjà tranchée, vous

20 vous revenez à nouveau à la charge.

21 Bien. Pour vous donner tout apaisement, je vous ai indiqué que vous

22 communiquez ce document à la Défense, qui fera valoir ses observations.

23 Comme je l'ai indiqué, apparemment dans le document, il y a un paragraphe

24 qui semble totalement faux, compte tenu du document qu'on nous a produit

25 tout à l'heure.

1 Donc ce document, concernant une preuve judiciaire, peut être sujet à

2 caution. C'est le moins qu'on puisse dire. Donc il serait souhaitable que

3 la Défense nous fasse valoir son point de vue.

4 Ce document, pour le moment, n'a pas fait l'objet de la part de la Défense,

5 d'un examen au fond. Voilà.

6 Donc ce document est en stand-by dans vos mains, communiquez-le à la

7 Défense, et ensuite, en temps utile, vous en demanderez le versement. Mais

8 je signale que depuis trois jours, vous essayez de faire verser ce

9 document.

10 M. RE : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais que l'on

11 corrige le procès-verbal ou le compte rendu. L'Accusation n'a pas la

12 moindre intention d'essayer de demander le versement de ce document. Il

13 s'agit d'un exemplaire en langue B/C/S de la déclaration préalable du

14 témoin sur laquelle il a apporté des indications en zone. Je veux

15 simplement que l'on identifie qu'il a été marqué.

16 C'est tout ce que je veux. De manière à ce que le document ne se perde pas.

17 J'ai le sentiment que nous ne nous comprenons pas. L'Accusation ne demande

18 pas à ce qu'il y ait versement au dossier, mais simplement marquer aux fins

19 d'identification.

20 Monsieur le Président, je crois que vous parlez d'un autre document, moi,

21 je ne veux pas aller plus loin que cela. Le témoin l'identifie, c'est un

22 document auquel j'ai apporté des indications. Nous le monterons à la

23 Défense s'il y a une requête soit, mais c'est tout.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : La Défense.

25 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je me suis rarement

1 trouvée dans une situation telle que celle-ci. Nous ne voulons pas que l'on

2 montre le document au témoin. Nous ne voulons pas non plus que l'on apporte

3 des indications au témoin. Vous avez rendu une décision, et nous

4 souhaiterions demander à l'Accusation de bien vouloir la comprendre.

5 Comprendre que vous-même avez rendu une décision sur ce point.

6 M. RE : [interprétation] Peut-on le faire tout à la fin, une fois que

7 j'aurai posé mes questions en questions supplémentaires, je n'ai rien

8 d'autre à lui demander. Est-ce que l'on pourrait lui montrer, simplement la

9 fin, afin qu'il reconnaisse et qu'il indique clairement qu'il y a apporté

10 des indications, de manière à ce que l'on ne me reproche d'avoir essayé de

11 rafraîchir sa mémoire ou de l'influencer. Est-ce qu'on peut faire ça tout à

12 la fin de mes questions supplémentaires ?

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour cette question, il a répondu. Il a dit

14 qu'effectivement il a eu un document. Ce document, il en a reconnu certains

15 éléments et il a, dit-il, sur ce document, marqué ses initiales. Est-ce que

16 le témoin peut nous dire qu'il a eu, entre les mains, un document qui lui a

17 été remis par l'Accusation et que sur ce document, il a fait des

18 indications. Bon. Est-ce qu'il peut nous dire ça, oui ou non ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je dire quelque chose à propos de cela ?

20 Puisqu'on nous dit -- on nous disait que le temps passait vite. Et parce

21 que j'étais un peu fatigué, je ne pense pas avoir apporté toutes les

22 indications partout. Il m'a posé des questions à propos des passages

23 auxquels j'ai apporté des indications. Et je souhaite rajouter une autre

24 chose, si vous me permettez. Je ne souhaite pas que mon identité soit

25 divulguée. Et on m'a montré ça dix minutes avant que j'entre au prétoire.

1 L'INTERPRÈTE : Les interprètes vous présentent leurs excuses. Ils ne

2 parviennent pas à entendre le témoin, un problème de microphone

3 probablement.

4 M. RE : [interprétation] Mais voilà, ceci permet -- apporte une réponse que

5 j'ai posé au témoin.

6 L'INTERPRÈTE : Microphone, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que vous avez eu un document remis par

8 l'Accusation et ce document vous avez fait la mention de votre propre

9 main ? Donc c'est oui ou c'est non.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Donc nous faisons le constat que ce document,

12 qui est en stand-by a été annoté par celui-ci. Voilà. C'est ce que vous

13 vouliez ? Mais le témoin a fait savoir que sa préoccupation essentielle

14 était le fait que son identité ne soit pas connue. La Chambre le rassure à

15 cet égard en lui disant que nous avons pris toutes les mesures nécessaires

16 afin que personne n'ait accès au contenu de cette audience, de son nom, et

17 à chaque fois, on ne l'a jamais appelé par son nom, toujours par des

18 initiales. Voilà.

19 Donc on lui donne des assurances comme quoi la confidentialité de son

20 identité a été préservée. S'il n'y a plus de questions directes au témoin,

21 nous allons donc permettre au témoin de quitter cette salle. Simplement,

22 j'indique au témoin qu'il est peut-être possible qu'il revienne un jour, on

23 ne sait pas à quelle date, et que la Chambre peut, compte tenu des éléments

24 qu'elle aura, lui demander de revenir, car on aura aussi des questions à

25 lui poser. Est-ce que le témoin a bien compris ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

2 M. RE : [interprétation] L'Accusation souhaite poser des questions

3 supplémentaires sur deux questions qui avaient été posées en contre-

4 interrogatoire par la Défense. Deux minutes seulement.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Sur le contre-interrogatoire. Bon. Bien alors,

6 quelle est la -- formulez votre question, on verra si elle peut être posée.

7 M. RE : [interprétation]

8 Q. Monsieur le Témoin BA, Me Residovic vous a demandé si vous aviez des

9 informations sur plusieurs individus qui avaient été poursuivis en justice

10 pour avoir été membres de la 7e Brigade musulmane de montagne. Je souhaite

11 des précisions sur ce point, de manière à permettre à la Chambre de

12 déterminer quelle est la vérité.

13 Que pouvez-vous dire à la Chambre des Tribunaux au sein desquelles ces

14 individus ont été poursuivis en justice, qui, ils étaient et qui les a

15 poursuivis ?

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur le Témoin, répondez à cette question

17 qui effectivement, sur la question de la Défense on a appris, parce qu'on

18 ne le savait pas, qu'il y a des personnes qui sont poursuivies. Est-ce que

19 vous avez des connaissances ? Si vous en avez, vous le dites, si vous n'en

20 avez pas, vous dites, je ne sais pas.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas qui ces individus étaient. Je

22 ne connais pas leurs noms.

23 M. RE : [interprétation]

24 Q. Monsieur le Témoin BA, Me Residovic, au début de son contre-

25 interrogatoire, vous a dit, qu'elle ne vous avait pas rencontré au

1 préalable, qu'elle ne vous avait rencontré qu'une seule fois pendant dix

2 minutes. Et je souhaiterais que vous nous disiez si vous aviez eu des

3 contacts avec Me Ibrisimovic, ou avec quelques enquêteurs ou juristes liés

4 d'une manière ou d'une autre à la Défense.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Le témoin, avant de répondre à cette question, la

6 question touche à votre vie personnelle et à une question de

7 confidentialité dans vos rapports avec autrui. Donc si vous estimez, que

8 vous pouvez répondre, vous répondez. Si vous estimez, que vous n'avez pas à

9 répondre, vous ne répondez pas. Simplement, on vous a posé une question, de

10 savoir, est-ce que vous avez rencontré auparavant des personnes de la

11 Défense. Bon, vous les avez rencontrées ici pendant dix minutes, ça c'est

12 sûr. Mais la question, est-ce que vous les avez rencontrés avant ? Vous

13 pouvez dire, je ne veux pas répondre, je réponds. Vous êtes libre de dire

14 ce que vous voulez, mais -- car ça touche un caractère de confidentialité.

15 Vous avez la parole.

16 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le Procureur

17 insinue quelque chose qu'il avait déjà insinué tout à l'heure, début de

18 l'après-midi. Et je souhaiterais, si la cour le permet, indiquer quels sont

19 les noms de mes enquêteurs, de manière à ce que le témoin puisse répondre

20 correctement à la question. Est-ce qu'il a rencontré ces individus ou pas ?

21 S'il choisit de répondre, m'autorisez-vous donc à communiquer les noms de

22 ces enquêteurs.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Si vous voulez communiquer, vous êtes libre. Je n'ai

24 pas à vous autoriser ou à vous interdire. Si vous voulez dire quels sont

25 les noms de vos enquêteurs, vous le dites. Vous avez toute liberté. Et à ce

1 moment-là, on demandera à l'intéressé, est-ce que ces noms lui disent

2 quelque chose ?

3 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Mustafa Polutak et Vesna Kreso, tels sont

4 les noms.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Témoin, vous avez entendu la Défense

6 faire état de deux noms, Mustafa Polutak et Vesna qui seraient des membres

7 de la Défense. Donc vous les avez rencontrés ou pas. Oui, non ou vous avez

8 rien à dire.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je ne les ai pas rencontrés.

10 M. RE : [interprétation] Ça ne répond pas à la question, tout à fait, que

11 j'avais posée. Est-ce qu'il avait rencontré Me Ibrisimovic ou les juristes,

12 pas simplement, les enquêteurs. Ma question, Monsieur le Témoin BA, avez-

13 vous rencontré --

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Je signale à l'Accusation que la question est

15 délicate car elle touche même l'exercice des droits de la Défense, et donc

16 on demande à des avocats de dire qui rencontre, qu'est-ce qui font, et

17 cetera ? Là, ça me semble poser problème. Mais nous allons être éclairé.

18 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs

19 les Juges, le témoin a déjà dit hier ou plutôt en début d'après-midi, qu'il

20 avait rencontré la Défense pendant moins de dix minutes, et que c'était la

21 première fois. Et je peux répéter les noms de mes enquêteurs, Mme Mila

22 Imamovic et Lejla Sijercic, si ces noms -- est-ce que le témoin les

23 connaît ?

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Est-ce que le témoin connaît les

25 collaborateurs de la Défense de M. Kubura par les noms qui ont été cités.

1 Oui. Non.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

3 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame Messieurs

4 les Juges, je souhaiterais à présent que l'on inscrive au compte rendu,

5 qu'il s'agit là d'un comportement impropre de la part de l'Accusation

6 puisqu'il lance des accusations et mène une enquête quant aux comportements

7 de la Défense, et je demande -- je vous demande, Monsieur le Président,

8 Madame, Messieurs les Juges, de défendre les droits de la Défense.

9 M. RE : [interprétation] Me Residovic, en a parlé dans sa première question

10 de son contre-interrogatoire, puisqu'elle a dit au témoin qu'elle avait

11 rencontré le témoin une seule fois, et elle ajoute, "Ne vous ai-je pas dit

12 à ce moment-là, de ne dire que la vérité au cours de votre déposition ?"

13 C'est la Défense elle-même qui en a parlé, j'ai bien entendu le droit de

14 demander au témoin s'il a effectivement rencontré sa question, cette

15 question a trait à elle. Je souhaite simplement savoir, si outre à elle, il

16 avait rencontré d'autres membres de l'équipe de Défense. Ce n'est pas la

17 moindre intention d'intention d'aller plus que cela. Et jusque là, Me

18 Ibrisimovic --

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je crois qu'il faut clore ce débat.

20 L'intéressé nous a dit qu'il a rencontré la Défense pendant dix minutes. La

21 Défense nous a dit qu'elle l'a rencontré dix minutes. Nous en resterons là.

22 Bien. Nous allons donc clore cet interrogatoire.

23 Donc Monsieur le Témoin, vous allez donc regagner votre pays. Je ne sais

24 pas à quel moment vous allez pouvoir prendre un avion, mais le service

25 compétent donc va vous prendre en charge. Et donc comme je vous l'ai dit,

1 peut-être que nous aurons l'occasion de vous revoir. Voilà. Je vous

2 souhaite un bon retour chez vous.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

4 [Le témoin se retire]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons donc -- je pense qu'il y a l'Accusation

6 qui veut faire venir le nouveau témoin. C'est bien ça. Parce qu'il est 17

7 heures 15. Nous pouvons aller jusqu'à -- bien, il faudrait mieux faire une

8 pause d'ici 20, 25 minutes pour reprendre à 18 heures.

9 M. WITHOPF : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je proposer que

10 l'on prenne une pause maintenant et que l'on utilise le temps restant

11 jusqu'à la fin. Et mon collègue souhaite aussi reprendre la parole pour

12 soulever une question.

13 M. RE : [interprétation] Hier, j'ai annoncé que j'avais l'intention de

14 proposer au versement trois pièces à conviction. Trois photos. P16, P17 et

15 P18.

16 Alors nous avons fourni des exemplaires de ces photos au Greffe, et à

17 présent, je propose formellement versement ces trois photos. La P16, la P17

18 et la P18.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : -- Je disais que nous avions trois pièces P16, P17,

20 P18. Ce sont donc des photos aériennes pris donc des lieux et la Défense ne

21 fait aucun obstacle au versement de photos.

22 Bien. Alors, Madame la Greffière, donnez donc un numéro en partant de la

23 P16, P17 et P18.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce P16, photo qui porte le numéro

25 ERN 01249067, sous la cote P17, la photo qui porte le numéro ERN 01249070,

1 sous la cote P18, la photo qui porte le numéro ERN 01248907.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc par rapport, pour la numérotation qui

3 figure en bas à droite, la numérotation définitive est augmentée d'un

4 chiffre. Donc, le P16 devient P17, le P17, P18, et P18, P19.

5 Nous allons donc interrompre pendant 25 minutes. Nous reprendrons à 18

6 heures moins le quart et donc nous nous retrouvons donc à 18 heures moins

7 le quart.

8 --- L'audience est suspendue à 17 heures 19.

9 --- L'audience est reprise à 17 heures 51.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, nous sommes donc en audience publique, il est

11 18 heures moins 10. Donc nous avons exactement jusqu'à 19 heures, on n'ira

12 pas au-delà de 19 heures puisque comme vous le savez, les interprètes

13 arrêtent donc à 19 heures, donc on a grosso modo une heure.

14 Je vous rappelle comme vous le savez que demain et après-demain, il n'y

15 aura pas d'audiences. Les Juges ont une assemblée plénière. Donc, nous nous

16 retrouverons lundi à 14 heures 15. Donc, nous aurons audience jusqu'à

17 vendredi et puis nous aurons une interruption de trois semaines. La Chambre

18 va s'efforcer de rendre très rapidement ses décisions sur les requêtes qui

19 sont complétées, sur celles qui sont pendantes. J'ai invité tout à l'heure

20 les parties donc à nous faire valoir très rapidement leurs observations.

21 Donc, il y a un nouveau témoin, c'est bien ça. Donc, je demande à ce que ce

22 témoin soit introduit.

23 Concernant ce témoin, l'Accusation compte une durée d'interrogatoire de

24 combien de temps ?

25 M. WITHOPF : [interprétation] Monsieur le Président, nous pensons que

1 l'interrogatoire principal devrait durer à peu près une heure et demie.

2 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, levez-vous, Madame. Bien la Chambre vous

4 salue, vous allez donc me donner votre nom et prénom ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis Katica Kovacevic.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Quelle est votre date de naissance ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 10 octobre 1973.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que vous êtes mariée, célibataire ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous des enfants?

11 R. [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Quelle est votre profession ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis femme au foyer.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Femme au foyer, bien. Quelle est votre adresse,

15 enfin le nom de la ville où vous habitez ?

16 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans quelle ville habitez-vous?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] A Virovitica.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Je vous remercie.

20 Vous allez donc lire une déclaration parce que vous prêtez serment. Vous

21 devez donc nous lire la déclaration.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

23 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

24 LE TÉMOIN: KATICA KOVACEVIC [Assermenté]

25 [Le témoin répond par l'interprète]

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Donc j'informe le témoin qu'elle vient de

2 prêter serment, qu'elle va donc être soumise à des questions de

3 l'Accusation puis après de la Défense, qu'elle doit donc dire la vérité. Si

4 jamais elle fait un faux témoignage, elle peut être poursuivie ou par

5 ailleurs, elle peut aussi faire l'objet de poursuites pour outrage à la

6 cour.

7 Bien. Donc pour éviter cela évidemment, il vaut mieux dire toute la vérité.

8 J'ai cru comprendre, Madame le Témoin, que vous avez une situation

9 familiale avec des enfants et que manifestement vous ne pouvez pas rester

10 tout le week-end, que vous devez rentrer. C'est bien ça ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est correct.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, et que vous ne pouvez pas revenir donc lundi

13 prochain ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans ces conditions on va commencer l'interrogatoire

16 et puis il faudra retrouver une nouvelle date pour qu'elle revienne parce

17 que sa situation familiale est telle qu'il faut qu'elle rentre, puisqu'elle

18 est femme au foyer, donc elle a des enfants à garder.

19 Pas d'objection de la part de la Défense ? Bien, alors, Madame, asseyez-

20 vous. Et donc, vous allez écouter les questions de l'Accusation, qui a

21 exactement une heure.

22 Interrogatoire principal par M. Withopf :

23 Q. [interprétation] Bonjour, Madame Kovacevic.

24 R. Bonjour, Monsieur Withopf.

25 Q. Madame Kovacevic, on vient de vous demander de -- le Président de la

1 Chambre vient de vous demander votre date de naissance. Pourriez-vous me la

2 rappeler ?

3 R. Le 10 octobre 1973.

4 Q. Pourriez-vous dire à la Chambre où vous êtes née ?

5 R. A Miletici.

6 Q. Pourriez-vous nous dire quel est notre nom de jeune fille ?

7 R. Pavlovic.

8 Q. Mme Kovacevic, où viviez-vous au début du mois d'avril 1993 ?

9 R. A Miletici.

10 Q. Et combien de temps avez-vous vécu à Miletici en avril 1993 ?

11 R. Jusqu'à l'attaque lancée contre mon village.

12 Q. Au début du mois d'avril 1993, Mme Kovacevic, qui étaient les membres

13 de votre famille, parent, frère, sœur, si vous en avez ?

14 R. J'avais mes parents, mon frère et une sœur.

15 Q. Les membres de votre famille vivaient-ils avec vous à Miletici ?

16 R. Non. Ils vivaient tous à l'étranger.

17 Q. Au début du mois d'avril 1993, votre frère était-il avec vous, vivant à

18 Miletici ?

19 R. Oui.

20 Q. Pourriez-vous dire à la Chambre quel est le nom de votre frère ?

21 R. Vlado Pavlovic.

22 Q. Dans le village de Miletici, Mme Kovacevic, dans quelle municipalité se

23 trouve le village de Miletici ?

24 R. Dans la municipalité de Travnik.

25 Q. Pourriez-vous dire à la Chambre, approximativement cela suffira, Mme

1 Kovacevic, pourriez-vous dire à la Chambre, combien de villageois vivaient

2 à Miletici au début du mois d'avril 1993. Au début du mois d'avril 1993.

3 R. Vingt, 25, quelque chose dans ce genre-là.

4 Q. C'est 20 à 25 villageois, étaient-ils tous de la même appartenance

5 ethnique ?

6 R. Oui.

7 Q. De quelle appartenance ethnique s'agit-il ?

8 R. Croates.

9 Q. Pourriez-vous nous dire s'il y avait d'autres villages croates dans les

10 environs immédiats de Miletici ?

11 R. Non.

12 Q. Y avait-il des villages musulmans aux environs immédiats du village de

13 Miletici ?

14 R. Oui.

15 Q. Pourriez-vous s'il vous plaît, décrire à la Chambre, quelle était la

16 nature de la relation entre les Croates de Miletici et les Musulmans des

17 environs immédiats du village en avril 1993 ?

18 R. Elles étaient bonnes jusqu'à ce qu'interviennent les attaques.

19 Q. Vous parlez de l'attaque, Mme Kovacevic, pourriez-vous nous dire ce que

20 vous faisiez le 24 avril 1993 ?

21 R. Comme d'habitude, nous travaillions à la maison. Nous cultivions la

22 terre, faisions des corvées à la maison, ce genre de choses.

23 Q. Qu'avez-vous fait le soir du 24 avril 1993, Mme Kovacevic ?

24 R. Nous étions en train de boire du café à la maison.

25 Q. Pendant que vous preniez le café, que s'est-il passé ?

1 R. Nous avons entendu que des gens étaient arrêtés au village. Que

2 certains s'étaient rendus dans le village, et certains se sont rendus dans

3 le village, ma mère d'abord, puis nous l'avons suivie. Et nous ne sommes

4 pas rentrés chez nous après cela.

5 Q. Mme Kovacevic, vous faites ces références, lorsque vous dites "ces

6 gens", qui sont "ces gens" ?

7 R. Akif Suljic et Dedo Suljic.

8 Q. Après l'arrivée de ces deux personnes à Miletici, que s'est-il passé ?

9 R. Ils ont venu chez nous là-haut, et ils ont dit que les Moudjahiddines

10 étaient allés voir leurs petites amies dans le village de Skomorje.

11 Q. Mme Kovacevic, qu'avez-vous fait une fois qu'on vous a communiqué cette

12 information ?

13 R. Et bien, nous leur avons parlé là, et ils ont dit qu'ils ne nous

14 feraient rien. Ils ont dit que nous n'avions aucune raison d'avoir peur,

15 qu'il n'y avait aucune raison d'être contrariés, et puis après quelques

16 instants, on a entendu des tirs, des coups de feu.

17 Q. Où étiez-vous au moment où vous avez entendu ces coups de feu ?

18 R. Mais nous étions là, au milieu du village, avec eux.

19 Q. Mme Kovacevic, je vais vous montrer à présent une photographie que je

20 vous demanderais de bien vouloir identifier. Je vous demanderais également

21 de bien vouloir décrire ce qui apparaîtra à l'écran sur cette photographie.

22 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite

23 demander à mon collègue, avant qu'il ne poursuive son interrogatoire

24 principal, s'il peut bien nous dire qui a pris cette photo et à quel moment

25 elle a été prise ? Merci.

1 M. WITHOPF : [interprétation] Monsieur le Président, éminents collègues de

2 la Défense, cette photographie a été prise au cours de l'enquête contre les

3 accusés. Elle a été prise en avril 2002, et prise par des photographes

4 néerlandais pour le compte de l'Accusation.

5 Q. Madame Kovacevic, la photographie que vous avez sous les yeux,

6 pourriez-vous nous dire, et dire à la Chambre, ce que vous voyez sur ce

7 cliché ?

8 R. Je vois l'endroit où nous étions. Je vois la maison vers laquelle nous

9 sommes allés, où ils nous ont pris.

10 Q. Pourriez-vous dire à la Chambre quel est le nom du village qui

11 apparaît à l'écran ?

12 R. Il s'agit d'une photographie du village de Miletici.

13 Q. Pourriez-vous décrire, au moyen des numéros apparaissant sur la

14 photographie, quel est l'endroit vers lequel vous vous êtes rendus au

15 moment où l'on vous a informé de l'arrivée de Moudjahiddines et d'autres

16 soldats.

17 R. Nous étions au milieu du village. Je ne vois pas de numéros qui y

18 correspondent. Nous sommes allés vers la maison numéro 2.

19 Q. Madame Kovacevic, il y a des numéros qui figurent en bleu et d'autres

20 en rouge. Pourriez-vous indiquer précisément à la Chambre à quel numéro

21 vous faites référence, qu'il s'agisse du numéro en bleu ou en rouge.

22 R. En rouge.

23 Q. Quelle heure était-il, Madame Kovacevic, au moment où vous avez couru

24 vers la maison qui figure sur la photographie et qui porte l'indication

25 numéro 2 en rouge ?

1 R. Je ne sais pas quelle heure il était lorsque nous y sommes allés.

2 Lorsqu'ils ont attaqué le village, nous nous sommes enfuis vers cette

3 maison, mais je ne sais pas quelle heure il était.

4 Q. Est-ce que c'était le matin, l'après-midi ou le soir ?

5 R. Et bien, c'était après 18 heures, le soir donc.

6 Q. Qui était le propriétaire de cette maison au moment -- à cette époque-

7 là, propriétaire donc de la maison que vous avez identifiée comme

8 correspondant au numéro 2 rouge ?

9 R. Elle appartenait à Stipo Pavlovic.

10 Q. Madame Kovacevic, pourriez-vous, en utilisant un gros marqueur noir,

11 encercler la maison que vous aviez identifié comme portant le numéro rouge

12 2, et indiquer qu'il s'agit bien de la maison de -- appartenant à Stipo

13 Pavlovic.

14 R. Vous voulez que je l'indique ici ?

15 Q. Vous pouvez le marquer tout en bas de la photographie où il y a une

16 marge blanche.

17 R. [Le témoin s'exécute]

18 Q. La maison qui se trouve à gauche de la maison de Stipo Pavlovic, la

19 maison au toit gris, à qui appartenait-elle ?

20 R. Je ne sais pas si vous voulez dire la petite maison ici ou l'autre là-

21 bas, qui est un peu plus haut.

22 Q. Il y a une maison qui se trouve à gauche de la maison qui porte

23 l'indication chiffre numéro 2 rouge, et qui a un toit gris. Qui était le

24 propriétaire de cette maison-là ?

25 R. Elle ne portait pas de numéro cette maison-là.

1 Q. Oui, mais pourriez-vous, malgré tout, nous dire qui en était le

2 propriétaire à l'époque ?

3 R. Bien, si c'est le numéro 1, alors c'était Bozo Pavlovic qui en était le

4 propriétaire.

5 Q. Madame Kovacevic, je vous parle de la maison que vous voyez à gauche de

6 la maison qui porte le chiffre 2 en rouge.

7 R. Sreco Pavlovic.

8 Q. Il s'agit bien de la maison entre les maisons portant les indications 2

9 rouge et 3 rouge ?

10 R. Oui, oui. C'est la maison de Sreco Pavlovic.

11 Q. Pourriez-vous l'indiquer, tout en bas de la photographie, et tracer un

12 cercle autour de cette maison, s'il vous plaît.

13 R. [Le témoin s'exécute]

14 Q. Enfin, Madame Kovacevic, pourriez-vous dire à la Chambre qui était le

15 propriétaire de la maison qui porte l'indication 3 en rouge, à cette

16 époque-là.

17 R. Ivo Pavlovic.

18 Q. Madame Kovacevic, pourriez-vous indiquer le nom du propriétaire de la

19 maison qui porte le numéro 3 en rouge, au bas de la photographie.

20 R. [Le témoin s'exécute]

21 Q. Et puis, pourriez-vous tracer une ligne entre les trois maisons que

22 vous venez d'identifier. Donc entre ces maisons et les noms que vous avez

23 figurés en marge en bas de la photographie.

24 R. [Le témoin s'exécute]

25 Q. Non, Madame Kovacevic, je souhaiterais que vous fassiez une ligne qui

1 fait rejoindre le nom au bas de la photographie et que vous lui fassiez

2 correspondre la maison que vous aviez identifiée pour chacune de ces trois

3 maisons. Donc si vous avez la maison numéro 2 en rouge, je vous demanderais

4 de tracer une ligne entre cette maison numéro 2 et le nom de son

5 propriétaire.

6 R. [Le témoin s'exécute]

7 Q. Et même chose pour les deux autres maisons, s'il vous plaît.

8 R. [Le témoin s'exécute]

9 Q. Très bien, merci beaucoup.

10 M. WITHOPF : [interprétation] l'Accusation souhaiterait demander le

11 versement au dossier de cette photographie.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, présentez la photo à la Défense et aux

13 accusés ? Présentez là aux accusés également. Vous voulez intervenir ?

14 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je n'ai pas d'objection, mais je pense que

15 si nous voulons pouvoir suivre les pièces à conviction plus facilement, ça

16 serait peut-être une bonne idée de demander au témoin de signer le document

17 et d'y faire figurer une date également. Ceci dit, si elle ne le fait pas,

18 nous n'avons pas d'objection au versement de cette pièce à conviction au

19 dossier.

20 M. WITHOPF : [interprétation] Pourrait-on remettre la photographie au

21 témoin à nouveau de manière à ce qu'elle puisse y apposer sa signature et y

22 faire figurer la date d'aujourd'hui.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Pouvez-vous me préciser la date d'aujourd'hui,

24 s'il vous plaît.

25 M. WITHOPF : [interprétation] Nous sommes le 10 décembre, Madame Kovacevic.

1 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame le Greffier, donnez-moi donc un numéro ?

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce à conviction P19.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, ça sera donc la pièce P19. Voilà, je remis --

5 poursuivez.

6 M. WITHOPF : [interprétation] Je vous remercie.

7 Q. Madame Kovacevic, lorsque vous vous êtes rassemblés entre ces maisons

8 que vous venez d'indiquer, que se passait-il ?

9 R. Et bien lorsque nous nous sommes rassemblés à cet endroit, au milieu du

10 village, ce qui s'est passé c'est que eux ils ont attaqué et nous, nous

11 sommes enfuis pour nous mettre à l'abri dans la maison de Stipo Pavlovic.

12 Q. Qui était en train d'attaquer le village de Miletici ?

13 R. Et bien se sont les Moudjahiddines qui ont attaqués et l'armée, l'armée

14 bosniaque.

15 Q. Lorsque vous dites que c'étaient des Moudjahiddines, pourriez-vous nous

16 décrire ces individus que vous qualifiez de Moudjahiddines ?

17 R. Et bien, ils étaient en noir, ils portaient des barbes, et ils ne

18 savaient pas bien parler notre langue.

19 Q. Madame Kovacevic, vous rappelez-vous encore le nombre de soldats. Il y

20 en avait combien qui ont attaqué le village de Miletici le 24 avril 1993 ?

21 A peu près.

22 R. Non, non, je ne me souviens pas de cela. Nous nous sommes enfuis dans

23 la maison et on était sous le choc. Je ne le sais pas.

24 Q. Et quelle est la maison dans laquelle vous vous êtes mis à l'abri ?

25 R. On s'est enfui pour entrer dans la maison de Stipo Pavlovic.

1 Q. Et en plus de vous, qui sont les personnes qui se sont mises à l'abri

2 dans la maison de Stipo Pavlovic ?

3 R. En plus de moi, il y avait mon frère, mes parents, ma sœur, et il y

4 avait d'autres villageois, mais je ne peux pas vous donner tous les noms

5 parce que je ne sais pas qui étaient là exactement. Mais tous les membres

6 de ma famille y étaient.

7 Q. Stipo Pavlovic lui-même se trouvait-il dans la maison ?

8 R. Oui, c'est ça, il était dans sa maison.

9 Q. À partir du moment où vous vous êtes mis à l'abri dans la maison de

10 Stipo Pavlovic, que s'est-il passé ?

11 R. Ce qui s'est passé, c'est qu'eux ils nous ont dit qu'il fallait ouvrir

12 et puis nous, on n'osait pas ouvrir. Alors on est

13 restés à l'intérieur et eux, ils frappaient aux fenêtres, nous on

14 n'osait pas ouvrir, et ce qui s'est passé, c'est que Stipo Pavlovic, il

15 s'est mis au seuil de la porte et il portait un fusil et il en a tué un des

16 leurs. Et après, ils nous ont faits sortir.

17 Q. Qu'est-il arrivé à Stipo Pavlovic après qu'il ait tué l'un des soldats

18 musulmans ?

19 R. Et bien, ce qui s'est passé, c'est qu'ils ont lancer une grenade à main

20 et que Stipo Pavlovic a été tué sur le champ et --

21 Q. Qui a lancé une bombe à l'intérieur ?

22 R. Pardon.

23 Q. Ma question était de savoir qui a lancé une bombe à l'intérieur de la

24 maison ?

25 R. Mais nous ne le savons pas, nous ne savons pas qui a jeté la grenade à

1 l'intérieur. Nous, on était dans une pièce à l'intérieur, on ne sait pas

2 qui a jeté la bombe.

3 Q. Pouvez-vous nous dire si c'était l'un des soldats qui ont lancé

4 l'attaque ?

5 R. Oui, c'était l'un d'eux, mais je ne sais si c'était l'armée bosniaque

6 ou les Moudjahiddines. Je ne sais pas qui d'entre eux, mais c'était

7 quelqu'un d'entre eux.

8 Q. Il y a un instant, vous nous avez dit qu'après le moment ou Stipo

9 Pavlovic a été tué, que vous êtes sortis. Où vous êtes-vous rendus ?

10 R. Et bien, mais nous -- eux ils nous ont faits sortir vers la maison de

11 Sreco Pavlovic.

12 Q. Madame Kovacevic, je m'apprête à vous présenter une autre photographie,

13 et j'ai les exemplaires nécessaires.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : L'Accusation peut-elle nous dire par qui était pris

15 cette photo et à quelle date puisque la Défense voulait le savoir tout à

16 l'heure pour la photo P19 ?

17 M. WITHOPF : [interprétation] Oui tout à fait, Monsieur le Président,

18 Madame, Monsieur le Juge. Il s'agit d'un cas comparable pour la photo

19 précédente. Il s'agit d'une photo qui a été prise en avril 2002 par des

20 photographes Néerlandais au nom du Procureur dans le cadre des enquêtes qui

21 ont été menées à l'encontre des accusés.

22 Q. Madame Kovacevic, vous nous avez dit que vous vous êtes rassemblés en

23 contrebas par rapport à la maison de Sreco Pavlovic. Pouvez-vous dire à la

24 Chambre ce que vous voyez sur la photo, qui est à présent sous vos yeux ?

25 R. Et bien, je vois un village. Je vois des maisons. Je vois la maison de

1 Sreco, là où, on nous a fait sortir en contrebas.

2 Q. Très bien. De quel village parlez-vous ?

3 R. Je parle du village de Miletici.

4 Q. Très bien. Vous nous avez dit que vous pouviez voir la maison de Sreco

5 Pavlovic, pouvez-vous s'il vous plaît, l'encercler la maison que vous

6 pouvez identifier en tant -- qu'étant la maison de Sreco Pavlovic.

7 R. [Le témoin s'exécute]

8 Q. Encore une fois, je vous prie d'écrire le nom Sreco Pavlovic, en bas

9 sur la photo, et de tirer une ligne reliant le nom et la maison.

10 R. [Le témoin s'exécute]

11 Q. Fort bien. A présent, pourriez-vous, s'il vous plaît, dire à la

12 Chambre, à quel endroit, vous vous étiez réunis ?

13 R. Et bien, nous nous sommes rassemblés en bas par rapport à ces maisons

14 et en contrebas par rapport à la maison de Sreco

15 Pavlovic.

16 Q. Qui étaient les personnes qui se sont rassemblées à cet endroit ? Vous

17 étiez combien ?

18 R. Vous voulez dire lorsqu'ils nous ont fait sortir de la maison ou avant.

19 Je ne vois pas à quoi vous pensez.

20 Q. A partir du moment où on vous a fait sortir de la maison, et après que

21 Stipo Pavlovic, ait été tué.

22 R. Et bien. Nous, tous qui étions là-bas, ils nous ont fait sortir et

23 venir devant cette maison, en bas.

24 Q. Et vous parlez de combien de personnes, là ?

25 R. On parle de 20 personnes, 25, je ne sais pas exactement, combien on

1 était de villageois à cet endroit, 20, 25, quant à savoir, si c'est

2 absolument précis.

3 Q. Peut-on dire que tous les villageois croates s'étaient rassemblés à cet

4 endroit ?

5 R. Ils nous ont fait sortir tous à cet endroit.

6 Q. A partir du moment où vous vous étiez rassemblés à l'endroit que nous

7 venons d'identifier, que s'est-il passé ? Que vous est-il arrivé par la

8 suite ?

9 R. Ce qui nous est arrivé, c'est qu'ils nous ont ligotés, attachés les

10 mains, et on était toujours au même endroit.

11 Q. Attachez les mains de tous les villageois croates qui étaient réunis à

12 cet endroit, à l'endroit que vous venez d'identifier.

13 R. Et oui, ils ont ligoté les mains à tout le monde.

14 Q. Madame Kovacevic, à ce moment-là, votre frère Vlado, était-il avec

15 vous ?

16 R. Oui.

17 Q. Pouvez-vous dire à la Chambre de première instance --

18 R. Que voulez-vous que je dise ?

19 Q. Madame Kovacevic, s'il vous plaît, pouvez-vous dire à la Chambre, ce

20 qui est arrivé à votre frère Vlado, à ce moment-là.

21 R. Et bien, il était attaché, ils l'ont appelé par son nom, ils l'ont fait

22 sortir, ils lui ont dit de s'agenouiller.

23 Q. Mme Kovacevic, souhaitez-vous qu'on fasse une petite pause. La Chambre

24 serait certainement prête à vous accorder une petite interruption.

25 R. Non. Je peux continuer.

1 Q. Pouvez-vous dire à la Chambre, ce qui est arrivé à votre frère Vlado ou

2 ce que votre frère Vlado a fait avant qu'il le sépare du groupe et qu'on

3 lui dise de s'agenouiller ?

4 R. Et bien, quand ils nous ont fait sortir de la maison, mon frère s'était

5 mis à courir, il voulait s'enfuir, et il y en a un, qui lui a asséné un

6 coup, et qu'il a ramené près de nous pour qu'il s'agenouille.

7 Q. L'un deux et qui sont eux, s'il vous plaît ?

8 R. L'un de ces soldats musulmans qui faisaient partie de l'armée

9 musulmane, je ne sais pas qui.

10 Q. J'aimerais savoir ce qui vous est arrivé à vous-même, ainsi qu'aux

11 autres villageois croates ?

12 R. Et bien, nous sommes restés et ils ont emmené mon frère, et on était

13 tous agenouillés devant, en contrebas, par rapport à cette maison.

14 Q. Et pendant que vous étiez agenouillés, que vous est-il arrivé ?

15 R. Et bien, ils nous ont ligotés, on devait s'agenouiller, ils nous ont

16 menacés, ils ont sortis des cordes comme s'ils allaient nous pendre. Ils

17 nous montraient des lames, de longues lames de couteaux, comme si, ils

18 allaient nous égorger.

19 Q. Madame Kovacevic, s'il vous plaît, si vous souhaitez que l'on fasse une

20 petite pause, dites-le ?

21 R. Non. Non. Merci. Je peux continuer.

22 Q. En répondant à ma dernière question, vous nous avez dit: Ils nous ont

23 menacés. Ils ont pris des bouts de cordes comme s'ils allaient nous pendre.

24 Et ils nous ont montré de longs couteaux, et cetera, et cetera.

25 Q. Qui sont eux ?

1 R. Et bien, ce sont à la fois les Moudjahiddines et leur armée qui ont

2 fait ça. On ne les a pas mémorisé. On ne se souvient pas de qui exactement.

3 C'étaient eux aussi, les Moudjahiddines, moi je ne peux pas me rappeler

4 tous ces détails.

5 Q. Connaissez-vous un homme qui s'appelle Ante Petrovic ?

6 R. Oui, je le connais.

7 Q. A ce moment-là, Ante Petrovic, était-il avec vous ?

8 R. Je ne me souviens pas s'il était avec nous. Tout ce que je sais, c'est

9 qu'il n'a pas été aligné pour qu'il s'agenouille avec mon frère et avec les

10 autres. Il n'était pas ligoté avec nous. Ils l'ont mis à part tout de

11 suite.

12 Q. Avant qu'il ne le sépare du groupe, qu'est-il arrivé à Ante Petrovic ?

13 R. Et bien, Ante Petrovic, il était là-haut. Je ne sais pas, je ne sais

14 pas ce qui s'est passé. Il n'était pas avec nous et ils ne l'ont pas aligné

15 avec les nôtres. Je ne sais pas, je ne sais pas.

16 Q. Et Ante Petrovic, avant cette -- avant l'attaque, est-ce qu'il

17 possédait une arme ?

18 R. Oui. Ante Petrovic avait un fusil. Alors, on a demandé à qui était ce

19 fusil. Il a répondu que c'était le sien. Et pour autant que j'ai pu voir,

20 il avait un autocollant sur la crosse du fusil, donc c'était un insigne en

21 damier, et on l'a emmené.

22 Q. On l'a emmené, donc est-ce qu'il s'agit de l'arme ? Est-ce qu'Anto

23 Petrovic avait encore son arme ?

24 R. Je ne sais pas, je ne sais pas. Je ne peux pas vous le dire parce que

25 je ne sais pas.

1 Q. Il y a quelques minutes, Madame Kovacevic, vous avez mentionné le fait

2 que votre frère, Vlado, a dû s'agenouiller. Pourriez-vous, s'il vous plaît,

3 décrire pour la Chambre comment ceci s'est produit. Comment votre frère,

4 Vlado, a dû s'agenouiller ?

5 R. Il était avec nous là-haut. Ils ont appelé chacun individuellement. Ils

6 les ont fait sortir de la maison et ceux-ci devaient s'agenouiller un

7 moment. Ils ont appelé Ivo Pavlovic et mon frère, ou un homme se trouvait

8 derrière lui, alors il a pointé sur mon frère, et mon frère a di alors

9 c'est moi, vous voulez que moi je sorte ? Et donc c'est moi que vous

10 voulez ? Alors il a dû commencer -- il est sorti de la ligne et il s'est

11 agenouillé.

12 Q. Et encore une fois, qui étaient les gens qui ont ordonné à votre frère

13 de s'agenouiller ?

14 R. Bien, je ne sais pas qui ils étaient. Si c'étaient les Moudjahiddines

15 qui lui ont donné l'ordre de s'agenouiller ou des soldats de l'armée

16 bosniaque. Je ne sais plus très bien parce que nous étions en état de choc

17 et nous attendions de savoir ce qui allait advenir de nous. Donc je ne sais

18 pas exactement qui lui a dit de sortir du rang et de s'agenouiller.

19 Q. A part votre frère, Vlado, y avait-il d'autres personnes à qui l'ont a

20 donné l'ordre de s'agenouiller ?

21 R. Oui, il y en avait d'autres, Tihomir Pavlovic et Franjo Pavlovic.

22 Q. Dans un but de clarification, les trois personnes à qui l'on a ordonné

23 de s'agenouiller étaient Tihomir Pavlovic, Franjo Pavlovic et votre frère,

24 Vlado Pavlovic.

25 R. Oui, oui.

1 Q. Madame Kovacevic, pouvez-vous, s'il vous plaît, nous montrer sur la

2 photographie le village de Miletici que vous avez encore devant vous,

3 l'endroit précis où ces trois personnes -- où on a ordonné à ces trois

4 personnes de s'agenouiller.

5 R. [Le témoin s'exécute]

6 Q. Et pouvez-vous, tout en bas de la photographie, indiquer par écrit,

7 l'endroit où Franjo Pavlovic, Tihomir Pavlovic et Vlado Pavlovic ont dû

8 s'agenouiller.

9 R. Est-ce que je dois indiquer à qui appartenait cette maison ? Est-ce que

10 je dois indiquer le propriétaire de la maison-ci ?

11 Q. Oui. Oui, faites-le, si vous le voulez bien. Si vous voulez encercler -

12 - est-ce que vous voulez bien tracer une ligne entre l'endroit où on leur a

13 ordonné de s'agenouiller, si vous le voulez bien. Et tout en bas, au bout

14 de la ligne, dans la marge blanche, sous la photographie, voulez-vous bien

15 indiquer l'endroit où Franjo Pavlovic, Tihomir Pavlovic et Vlado Pavlovic

16 ont dû s'agenouiller.

17 R. [Le témoin s'exécute]

18 Q. Auriez-vous la gentillesse de tracer une ligne.

19 R. Excusez-moi, j'ai oublié de le faire.

20 Q. Merci beaucoup. Après donc Franjo, Tihomir et Vlado Pavlovic aient été

21 séparés du groupe, et qu'ils aient été forcés à s'agenouiller, est-ce que

22 vous savez ce qui leur est advenu ? C'est-à-dire dans la soirée du 24 avril

23 1993 ?

24 R. Nous ne savons pas ce qui leur est advenu. Ils les ont alignés deux par

25 deux pour aller à Mehurici. Et ils sont restés derrière nous, agenouillés.

1 M. WITHOPF : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que la

2 carte portant les annotations du témoin soit versé au dossier. Et puis --

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, montrez donc le document à la Défense et aux

4 accusés. Bien, Monsieur le Procureur vous avez encore cinq minutes.

5 Donc donnez un numéro.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il portera le numéro P20.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, poursuivez.

8 M. WITHOPF : [interprétation] Merci, beaucoup.

9 Puisqu'il ne nous reste que cinq minutes pour aujourd'hui. Je vais

10 maintenant demander au témoin d'identifier ce qu'elle voit sur les

11 photographies que je vais lui montrer. Les photocopies correspondantes sont

12 disponibles -- pour préciser qu'il s'agit de deux photographies.

13 Encore une fois, cette photographie a été prise au cours de la même période

14 en avril 2002, au cours de la phase d'instruction pour le compte de

15 l'Accusation et l'heure de l'instruction de la même affaire. Cette

16 photographie a été prise par des photographes Néerlandais.

17 Q. Madame Kovacevic, pouvez-vous dire à la Chambre ce que vous voyez sur

18 cette photo ?

19 R. Je vois la maison de Stipo Pavlovic et la maison de Sreco Pavlovic --

20 Sreco Pavlovic. Nous étions quelque peu en contrebas de ces maisons.

21 Q. Pouvez-vous me dire laquelle est la maison de Stipo Pavlovic ?

22 R. Celle-ci.

23 Q. Voulez-vous bien marquer cette maison avec une croix et indiquer en bas

24 de la photographie maison de Stipo Pavlovic.

25 R. Où dois-je passer une croix ?

1 Q. Où vous voulez. Il s'agit simplement d'identifier la maison de Stipo

2 Pavlovic et encore une fois, veuillez tracer une ligne entre la croix que

3 vous aurez indiqué et le bas de la photographie où vous aurez indiqué votre

4 commentaire.

5 R. [Le témoin s'exécute]

6 Q. Merci beaucoup, Madame.

7 M. WITHOPF : [interprétation] l'Accusation souhaite que cette pièce soit

8 également versée au dossier.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, que le témoin marque ces initiales et la date

10 d'aujourd'hui.

11 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, montrez la photo à la Défense et aux accusés.

13 Madame le Greffier, donnez-moi un numéro définitif.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette pièce portera le numéro P21.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Enregistrée sous le numéro P21. Bien, Monsieur le

16 Procureur, il est donc 19 heures mois cinq, il faut conclure l'audience.

17 Avez-vous une dernière question ou bien vous arrêtez vos questions ?

18 M. WITHOPF : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le Président,

19 Madame et Monsieur le Juge, j'aimerais montrer encore une photographie à

20 notre témoin. Ceci ne prendra que deux ou trois minutes. Et lorsque le

21 témoin sera de retour la prochaine fois, je pourrais poursuivre.

22 Q. Poursuis, Madame Kovacevic, et encore une fois pour l'information de la

23 Chambre et l'information de la Défense, cette photographie a été prise

24 encore une fois en avril 2002 au cours de l'instruction contre les accusés

25 et toujours par les photographes Néerlandais pour le compte de

1 l'Accusation.

2 Madame Kovacevic, pouvez-vous dire à la Chambre de première instance ce que

3 vous voyez sur cette photographie ?

4 R. Je vois la maison de Ivo Pavlovic sur cette photographie.

5 Q. Pouvez-vous pour gagner du temps simplement marqué le nom Ivo Pavlovic

6 sur la maison, sur la maison blanche puisqu'il y a assez de place pour y

7 indiquer le nom.

8 R. [Le témoin s'exécute]

9 Q. Et encore une fois, voulez-vous bien apposer vos initiales sur cette

10 photographie et y indiquer la date.

11 R. [Le témoin s'exécute]

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, montrez donc la photo à la Défense et aux

13 accusés.

14 Madame le Greffier, donnez un numéro définitif.

15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette pièce portera le numéro P22.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : C'est donc enregistré sous le numéro P22. Plus de

17 question ?

18 M. WITHOPF : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président, Madame

19 et Messieurs les Juges, qu'il est 18 heures 58. Donc le Procureur

20 continuera l'interrogatoire principal lorsque le témoin sera rappelé à la

21 barre après l'intersession [sic] des vacances d'hiver et nous poursuivons

22 donc l'interrogatoire principal lors de son retour.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame, la Chambre donc vous indique qu'il faudra

24 revenir à La Haye, à une date qui n'est pas encore déterminée puisque les

25 contraintes familiales font que vous devez regagner donc votre domicile.

1 Donc vous serez avisée en temps utile pour revenir et donc l'interrogatoire

2 donc continuera lors de votre retour. La Chambre comprend bien que ce

3 témoignage est difficile pour vous car il vous rappelle des événements

4 douloureux et tout le monde a bien pris conscience des difficultés que vous

5 avez, mais vous, vous avez face à l'épreuve, et donc nous vous disons donc

6 au mois de janvier, et nous vous souhaitons un bon retour.

7 Donc je demande à Madame l'Huissière, de raccompagner le témoin.

8 [Le témoin se retire]

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. A ce stade, l'Accusation n'a pu d'observation.

10 M. WITHOPF : [interprétation] Pas pour le moment. Merci beaucoup.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : [hors micro]

12 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Messieurs

13 les Juges, nous avons pas d'objection à formuler, mais puisque nous avons

14 un calendrier de témoins à entendre pour la semaine prochaine, nous serions

15 ravis, si l'Accusation voulait bien nous soumettre une liste des témoins

16 que l'Accusation voudrait appeler à la barre en janvier. Merci beaucoup.

17 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons pas

18 d'objection à formuler.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien, donc il serait souhaitable que pour le mois de

20 janvier, nous ayons donc un planning qui permette, bien entendu, à

21 l'Accusation aussi de se préparer. C'est dans ce climat donc apaisé de

22 communication entre les parties que le procès peut se dérouler donc

23 parfaitement, pour éviter toute tension comme on a vécu, il y a quelques

24 heures, un événement tensionnel [sic], voilà. Donc je remercie tout le

25 monde et je vous dis donc à lundi.

1 --- L'audience est levée à 19 heures 01 et reprendra le lundi 15 décembre

2 2003, à 9 heures 00.

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