International Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 5 mai 2004

2 [Audience publique]

3 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience reprend aujourd'hui. Je vais demander à

6 M. le Greffier de bien vouloir appeler le numéro de l'affaire, s'il vous

7 plaît.

8 M. LE GREFFIER : Votre honneur, acte d'accusation IT-01-47-T, le Procureur

9 contre Enver Hadzihasanovic et Amir Kubura.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

11 Je vais demander aux représentants de l'Accusation de bien vouloir se

12 présenter.

13 M. MUNDIS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

14 Monsieur les Juges, Mesdames et Messieurs des conseils de la Défense, et

15 pour toutes les personnes du prétoire. Nous avons, pour l'Accusation, M.

16 Daryl Mundis, Mme Tecla Henry-Benjamin et Mme Ruth Karper, commis aux

17 audiences, et M. Kyle Wood.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

19 Pour les Défenseurs.

20 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

21 Monsieur les Juges. Nous avons, au nom du général Enver Hadzihasanovic, Me

22 Edina Residovic, Me Stéphane Bourgon, co-conseil, ainsi que Muriel Cauvin,

23 assistante juridique.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

25 Pour M. Kubura.

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1 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur

2 les Juges, nous avons, au nom de M. Amir Kubura,

3 Me Ibrisimovic, Me Dixon, ainsi que M. Mulalic, assistant juridique.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre désire saluer toutes les personnes

5 présentes, les représentants de l'Accusation et spécialement Mme Benjamin,

6 qui est présente aujourd'hui, Monsieur Mundis, les avocats qui sont tous au

7 complet, les accusés. Je salue également notre nouveau Greffier qui vient

8 de prendre ses fonctions et qui va nous assister lors des débats à venir.

9 Je salue également M. l'Huissier dont le rôle, comme tout le monde sait,

10 est très important, tout le personnel de cette salle d'audience, ainsi que

11 les interprètes et Mme le sténotypiste, sans oublier les officiers de

12 sécurité.

13 Nous devons aujourd'hui continuer le contre-interrogatoire du témoin. S'il

14 n'y a pas de points différents, je vais demander à M. l'Huissier de bien

15 vouloir introduire le général Reinhardt.

16 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Général, je vais d'abord vérifier que vous

19 entendez bien la traduction de mes propos dans vos écouteurs.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Il n'y a aucun problème technique.

22 Je me tourne vers Me Bourgon pour lui laisser la parole.

23 M. BOURGON : Bonjour, Madame le Juge. Bonjour, Monsieur le Juge. Bonjour,

24 Monsieur le Président.

25 Avant de commencer la prochaine partie de mon contre-interrogatoire,

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1 Monsieur le Président, la Défense aimerait offrir ses excuses à la Chambre

2 pour le retard pris hier à la fin de l'audience. Nous avons dépassé notre

3 temps. Il est quelquefois difficile de s'arrêter au milieu d'une question.

4 Monsieur le Président, nous verrons à ce que cela ne se reproduise plus.

5 Le deuxième point, Monsieur le Président, que j'aimerais soulever ce matin,

6 hier, la Défense s'est engagée à produire les références de certains

7 documents qui avaient été produits. J'ai avec moi les références ce matin.

8 J'aimerais demander au Huissier, s'il vous plaît, de bien vouloir remettre

9 une copie à tous et chacun des références qui faisaient défaut hier.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre constate que, pour les documents DH140,

11 139, 150, 147, les références sont mentionnées au regard des numérotations.

12 Est-ce que cela satisfait l'Accusation ? Monsieur Mundis ?

13 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Tout à fait,

14 Monsieur le Président. Je me demande si nous ne devrions pas marquer cela

15 ou attacher cela au dossier pour que le document fasse véritablement partie

16 de ce dossier.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, ce document, nous allons lui

18 donner un numéro qui se rajoute aux documents qui ont été versés. Cela

19 permettra de faire référence à ce document par rapport aux pièces 139, 140,

20 150, 147.

21 Monsieur le Greffier, donnez-nous un numéro. C'est peut-être le 151, je

22 crois, ou 152.

23 M. LE GREFFIER : C'est correct, votre Honneur, le DH151.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Ce document est enregistré sous le numéro

25 151.

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1 Maître Bourgon, vous avez la parole.

2 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

3 Tel qu'annoncé par la Défense hier, Monsieur le Président, nous allons

4 passer aujourd'hui à l'application des questions techniques que nous avons

5 eu l'occasion de poser au témoin hier. Il y une première partie qui

6 concerne les responsabilités et les tâches du commandant au cours d'une

7 opération en se concentrant sur le rôle d'un commandant au niveau du Corps

8 d'armée. Cette partie sera suivie d'une partie juridique sur le droit

9 applicable au cours de l'opération en Bosnie en 1993, sur laquelle nous

10 aimerions poser quelques questions au témoin sur les références qu'il a

11 apporté dans son rapport. Nous allons passer, ensuite, Monsieur le

12 Président, à l'évaluation de la situation, telle que vue par le témoin au

13 cours de son exploration à travers les multiples documents qui lui ont été

14 remis.

15 Enfin, Monsieur le Président, nous passerons à l'étude avec le témoin,

16 encore une fois, en fonction de ce qu'il a pu ajouter à son rapport, des

17 mesures qui ont pu être prises par le commandant, le général Enver

18 Hadzihasanovic, au cours de sa mission, alors qu'il était commandant du 3e

19 Corps en Bosnie centrale.

20 Sans plus tarder, Monsieur le Président, je me tourne vers le témoin pour

21 lui adresser ma première question.

22 LE TÉMOIN : KLAUS REINHARDT [Reprise]

23 Contre-interrogatoire par M. Bourgon : [Suite]

24 Q. [interprétation] Bonjour, Général.

25 R. Bonjour, Maître Bourgon.

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1 Q. Hier, nous avons terminé l'audience en parlant du concept d'un

2 commandant raisonnable. La première question que je souhaiterais formuler

3 ce matin sera comme suit, Général : êtes-vous d'accord avec moi que, pour

4 déterminer la responsabilité pénale du commandant d'un corps, j'entends le

5 type de responsabilité et de chef d'accusation que nous avons pour cette

6 affaire, à savoir que cette personne n'a pas pris de mesures raisonnables

7 pour prévenir ou empêcher les actions de ses subordonnés. Il s'agit de

8 responsabilité pénale individuelle. Etes-vous d'accord avec moi, Général,

9 pour dire que, pour ce faire, il faut prendre en considération la situation

10 dans le contexte où le général Hadzihasanovic a dû exercer son

11 commandement ?

12 R. Oui, Monsieur.

13 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire qu'il est important et essentiel

14 d'essayer de comprendre la situation dans laquelle il se trouvait, et

15 d'essayer de comprendre les différentes obstacles et problèmes auxquels il

16 s'est confronté, qui ont peut-être une incidence sur la façon dont il

17 pouvait prendre des mesures ou sur le moment il a pris ces mesures ?

18 R. Oui, Maître.

19 Q. Si je vous disais, Général, que l'évaluation de ces facteurs inclut des

20 paramètres telle que l'essence de l'affectation de la mission qui avait été

21 confiée au général Hadzihasanovic, êtes-vous d'accord avec moi ?

22 R. Dans une certaine mesure, Monsieur, parce que les dispositions en

23 matière de droit sont indépendantes de la situation. Il se peut que les

24 mesures doivent être prises avec un certain retard, mais les dispositions,

25 en matière de droit, restent valables, quelle que soit la situation.

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1 Q. Merci. Nous en avons parlé hier -- nous avions dit que le droit prévaut

2 tout le temps, et --

3 R. Oui.

4 Q. -- le droit a des limites. Il faut savoir qu'au lieu de ces limites, le

5 commandant devait se polariser sur sa mission.

6 R. Oui, Monsieur. C'est évident.

7 Q. Pour ce qui est de la mission qui avait été confiée au général

8 Hadzihasanovic, pouvez-vous accepter avec moi qu'il s'agit d'une mission

9 qui comprenait le lancement d'opérations de guerre sur mode défensif sur

10 son propre territoire national ? Etes-vous d'accord pour dire qu'il faisait

11 face à deux ennemis différents ?

12 R. Oui, Maître.

13 Q. Pour ce qui est de la nature de sa mission, puisque nous avons

14 maintenant préciser qu'il s'agissait de livrer bataille sur un territoire

15 national, pour ce qui est de la mission, disais-je, et pour ce qui est de

16 l'urgence des actions militaires qui étaient requises dans ce contexte,

17 compte tenu du fait que des mesures devaient être prises pour que la

18 mission soit couronnée de succès, êtes-vous d'accord pour dire qu'il s'agit

19 d'un facteur qui aurait pu avoir une incidence sur son aptitude d'apprendre

20 des mesures ?

21 R. Oui.

22 Q. Général, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que les ressources dont

23 disposait le général, représentent un critère extrêmement important ?

24 J'aimerais vous parler de ces moyens ou de ces ressources. J'entends dans

25 un premier temps, des ressources humaines.

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1 Peut-être que ma question manque de précision. Je vais reformuler cela,

2 Général. Je pense aux facteurs qui peuvent avoir une incidence ou un impact

3 sur la façon dont l'exercice du commandement est assuré, les ressources

4 disponibles ou les ressources et les moyens dont disposait le général

5 représentent un facteur pertinent ?

6 R. C'est un facteur essentiel.

7 Q. Lorsque vous dites que ces ressources représentent un facteur

8 essentiel, je parle de ressources humaines, par exemple, telles que le

9 nombre de soldats qui étaient à sa disposition. Je parle du caractère

10 professionnel des soldats qui étaient à sa disposition. J'entends également

11 la formation suivie par les soldats qui étaient à sa disposition, ainsi que

12 la préparation de ces mêmes soldats, et la compétence de spécialistes de

13 ces soldats; et je parle des compétences techniques et je parle également

14 de compétences relatives à sa façon de diriger les soldats. Pensez-vous que

15 ce sont des facteurs afférents aux ressources humaines qui ont ou qui ont

16 eu une incidence sur la façon dont le général Hadzihasanovic exerçait son

17 commandement ?

18 R. Oui, Monsieur.

19 Q. Pour parler maintenant des moyens matériels à sa disposition, je vais

20 essayer d'énumérer une liste et je vais l'énumérer lentement. Je pense, par

21 exemple, aux ressources financières. Je pense à la situation financière de

22 l'état. Je pense aux armes qui étaient disponibles, munitions disponibles,

23 aux ressources en matière de transport. Je pense également au matériel de

24 transmission. Je pense à l'infrastructure telle que l'électricité, les

25 logements et abris, et ce que l'on pourrait appeler le ravitaillement en

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1 cas de combat, à savoir, les vivres, l'eau, le combustible, le pétrole,

2 ainsi que les fournitures médicales. Est-ce que ces ressources limitées,

3 qui tombent dans cette catégorie, peuvent avoir une incidence et un impact

4 sur la façon dont le général Hadzihasanovic exerçait son commandement ?

5 R. Oui, Maître.

6 Q. J'aimerais savoir si vous connaissez, il y a eu un procès qui a porté

7 sur un crime de guerre, lors de la Deuxième guerre mondiale. Il s'agissait

8 du général Rendulic, d'un général allemand.

9 R. Je ne sais pas grand-chose de lui, mais j'ai entendu parler de ce

10 procès.

11 Q. Je m'excuse à propos de la prononciation.

12 J'aimerais, en fait, vous expliquer très rapidement ce qui s'est passé et

13 ce qui lui est arrivé pendant son procès. Le général Rendulic avait dû

14 battre en retraite sur un territoire très vaste. Il s'agissait d'un

15 territoire qui comprenait des centaines de kilomètres. Pendant sa retraite,

16 il a eu l'impression que les forces russes qui le poursuivaient étaient en

17 train de l'acculer et de l'encercler. Il a, bien entendu, évalué la

18 situation et il a, à ce moment-là, considéré qu'il était nécessaire

19 d'empêcher que l'ennemi

20 -- ou plutôt les forces, qui le poursuivaient, puissent tirer profit des

21 ressources de l'endroit dont il battait en retraite afin de ne pas être

22 capturé. Est-ce qu'en fait, je peux parler de la politique de la terre

23 brûlée ? Etes-vous d'accord avec moi ?

24 R. Oui.

25 Q. Le général Rendulic a utilisé cette politique de la terre brûlée et a

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1 été, ensuite, accusé de ce fait après la Deuxième guerre mondiale. C'était

2 un des chefs d'accusations parmi tous les chefs d'accusation dont il avait

3 été incriminé.

4 Le tribunal militaire a statué comme suit. En fait, fondamentalement,

5 ils ont abouti à la conclusion suivante : lorsque le procès a eu lieu dans

6 le prétoire, le tribunal a été d'avis qu'il n'était pas nécessaire de

7 procéder à une politique de la terre brûlée au vu des circonstances. Mais

8 le tribunal en question a conclu que, lors de l'évaluation de l'exercice

9 d'un commandement assuré par un général, qu'il fallait absolument prendre

10 en considération ce qu'il avait vu au moment où il se trouvait sur le

11 terrain et qu'il fallait prendre en considération tous les facteurs qui

12 avaient un impact sur lui afin de déterminer si la décision qu'il a prise

13 était la décision adéquate à ce moment-là. C'est la raison pour laquelle le

14 tribunal ne l'a pas considéré coupable de ce chef d'accusation. J'aimerais

15 savoir ce que vous pouvez me dire à propos de ce procès, du général

16 Rendulic.

17 R. J'aimerais vous poser une question. De quel tribunal s'agissait-il ?

18 Est-ce qu'il s'agit d'un tribunal militaire allemand ou d'un tribunal des

19 forces alliées, les forces qui avaient gagné la guerre ? Parce que cela

20 fait une grande différence.

21 Q. Il s'agit, Général, d'un procès international à Nuremberg.

22 R. Très bien.

23 Q. Il s'agissait du procès sur le commandement suprême.

24 R. Je pense que la politique de la terre brûlée a été une politique ou une

25 stratégie très communément usitée lors de la campagne russe, des deux côtés

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1 d'ailleurs. Je ne sais pas quelles étaient les conditions qui prévalaient

2 pour le général Rendulic lorsqu'il était présent sur le terrain, à ce

3 moment-là, mais je suis d'accord avec vous. Je pense qu'il faut considérer

4 la situation globale, telle qu'il l'a vue et telle qu'il l'a évaluée au

5 moment où il battait en retraite sur ces parties du territoire.

6 Q. Etes-vous d'accord avec moi, Général, pour dire que toutes les

7 circonstances de l'époque, qui auraient pu avoir un impact sur sa prise de

8 décision, doivent également être prises en considération lorsque l'on

9 essaie d'évaluer la façon dont il a exercé son commandement ?

10 R. Oui, Maître.

11 Q. Je souhaiterais aborder avec vous un certain nombre de thèmes, mais

12 j'aimerais que vous confirmiez et que vous m'indiquiez si ce genre de

13 facteurs peut avoir un impact sur la façon dont le commandement est assuré

14 par un commandant de corps. Je pense à des thèmes tels que les forces

15 ennemies, par exemple.

16 R. Oui.

17 Q. Lorsque je parle des forces ennemies, j'inclus la puissance des forces

18 ennemies, les armes détenues par les forces ennemies, la doctrine de guerre

19 des forces ennemies, ainsi que tous crimes commis par des forces ennemies.

20 R. Je suis d'accord avec vous à propos de ces paramètres parce que je

21 pense que les crimes doivent être considérés, mais ils n'ont pas une

22 incidence véritable sur vos opérations.

23 Q. Général, si je parle d'un contexte de guerre, je pense que les crimes

24 commis par les forces ennemies peuvent véritablement avoir un impact très,

25 très grave sur le moral de vos troupes et sur les mesures auxquelles vous

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1 devrez faire appel pour mieux maîtriser ces soldats et pour assurer qu'ils

2 respectent la loi --

3 R. Oui.

4 Q. -- parce que l'ennemi est en pleine infraction du droit.

5 R. C'est un problème essentiel pour le commandement, en effet, parce qu'il

6 ne faut pas que leurs propres troupes fassent exactement ce que les ennemis

7 ont fait. Je pense que c'est une question primordiale pour la discipline et

8 le moral de vos propres troupes.

9 Q. Nous avons déjà abordé, Général, des questions relatives à

10 l'organisation de l'armée et au caractère professionnel de l'armée. Comment

11 pouvez-vous expliquer l'impact de ces facteurs sur l'exercice du

12 commandement ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce que vous pourriez me dire comment cela pourrait avoir un impact

15 sur l'exercice du commandement ?

16 R. Si vous avez des soldats qui ne sont pas assez compétents pour les

17 missions qui vont leur être confiées, ces missions vont être vouées à

18 l'échec. Si vous avez des forces ennemies qui sont mieux préparées, mieux

19 compétentes, ces forces ennemies connaîtront le succès. Lors d'une

20 opération, il ne faut pas oublier que l'objectif-clé consiste à faire en

21 sorte que l'opération soit un succès et il s'agit de ne pas perdre les

22 opérations. Nos nouveaux soldats sont compétents et plus ils sont

23 compétents, plus ils sont formés et plus leur moral sera amélioré par

24 rapport aux soldats qui ne sont pas compétents. Vous aurez beaucoup plus de

25 chances d'avoir la main haute.

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1 Q. Pour parler d'un type différent de facteur, et je pense à la population

2 civile et au traitement de cette population civile par les forces ennemies,

3 pensez-vous qu'il s'agit d'un facteur qui peut avoir une incidence sur le

4 moral et sur l'attitude au combat de vos soldats, dans le cas où la

5 population civile a la même appartenance ethnique que vos soldats.

6 R. Il est toujours extrêmement difficile de livrer bataille lorsque la

7 population civile se trouve encore dans l'endroit en question, mais comme

8 vous l'avez dit, cela peut avoir une incidence négative sur vos soldats. Je

9 reviens sur ce dont nous avons discuté auparavant, parce qu'il faut savoir

10 que les mesures que vous prendrez afin de stabiliser la situation sont

11 d'autant plus importantes.

12 Q. Si je vous mentionne la présence de milliers de réfugiés dans la zone

13 de responsabilité du commandant, pensez-vous que cela serait un facteur

14 essentiel, et le cas échéant, pourquoi ?

15 R. C'est un facteur essentiel parce que cela entrave votre liberté de

16 mouvement. Cela entrave votre possibilité d'utiliser des systèmes

17 d'armement comme vous le souhaiteriez, parce que vous ne voulez pas

18 infliger des pertes à votre population civile. Votre marge de manœuvre est

19 beaucoup plus limitée que si vous opérez dans une zone où il n'y a pas de

20 population civile. Normalement, dans le cas d'espèce, vous essayez de faire

21 en sorte qu'il n'y ait pas de population civile avant la guerre.

22 Q. Général, j'aimerais soulever une autre question. S'il s'agit d'une

23 guerre qui est livrée sur votre propre territoire, est-ce que les services

24 civils chargés de faire respecter l'ordre public, est-ce que ces services

25 ou ces agences de la force publique -- est-ce que l'efficacité de ces

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1 agences serait un facteur qui pourrait être déterminant pour la façon dont

2 le commandement est assuré ?

3 R. Tout à fait parce que, s'ils ne font pas, vous devez le faire avec de

4 piètres ressources. Il est toujours important d'avoir les autorités civiles

5 qui s'occupent des personnes qui commettent des délits.

6 Q. Une autre question, Général. S'il y a, dans la zone, la présence

7 d'observateurs internationaux, d'organisations non gouvernementales,

8 d'organisations internationales, telles que le comité international de la

9 Croix rouge ainsi que la présence des médias, est-ce que la présence de ces

10 différentes entités peut avoir un impact sur la façon dont le commandement

11 est exercé ?

12 R. Oui, parce qu'il faut ne pas oublier que tout ce que vous faites est

13 fait au vu et au su de tout le monde. Vous êtes observé de tous les côtés,

14 et il faut absolument que vous vous assuriez que ce que vous faites n'a

15 aucune incidence négative pour la communauté internationale dans la mesure

16 du possible où ces personnes dont vous parliez, les ONG, la Croix rouge,

17 les organisations internationales, sont présentes sur le terrain pour aider

18 les personnes qui vivent dans cette zone.

19 Q. Puisque nous parlons de la présence de ces organisations, j'aimerais

20 vous poser une question précise à propos de cette situation. Si nous

21 parlons de la présence des Nations Unies et des forces de protection des

22 Nations Unies, en l'occurrence la FORPRONU, puis-je avancer qu'il serait

23 normal, et d'ailleurs plus que normal, et qu'il serait logique qu'un

24 général, qui exerce son commandement, doit coopérer pleinement avec la

25 FORPRONU tout en assurant, par ailleurs, qu'il n'ait pas accès à vos plans

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1 et qu'il ne devienne pas un facteur, qui sera un obstacle pour les

2 opérations que vous voulez effectuer ?

3 R. Je suis d'accord avec vous. La FORPRONU n'était pas là pour faire la

4 guerre, mais pour assurer la sécurité et nous nous souvenons tous à quel

5 point cela a été difficile. Il s'agissait de la sécurité interne et nous

6 savons que le résultat a été très négatif, mais, en tant que commandant,

7 vous ne devez absolument pas laisser nuire à vos plans, parlant de ces

8 plans avec la FORPRONU, avec qui vous ne travaillez pas au niveau

9 militaire. Ils travaillent pour assurer un soutien à un niveau différent.

10 Q. Toutefois, au vu du mandat de la FORPRONU, je pense qu'il serait

11 extrêmement positif qu'un commandant coopère avec la FORPRONU tout en

12 n'oubliant pas la portée de leur mandat.

13 R. Tout à fait.

14 Q. Si je vous parle de la géographie du terrain, est-ce que c'est un

15 facteur déterminant pour le commandant ?

16 R. Tout à fait, Monsieur.

17 Q. Général, si je vous demandais de vous lever rapidement et de consulter

18 la maquette que vous avez en face de vous, je ne sais pas si vous voyez

19 bien cette maquette.

20 M. BOURGON : Monsieur le Président, à ce stade-ci, j'aimerais simplement

21 demander au témoin, sans avoir à répondre à aucune question, de faire le

22 tour du modèle et de regarder s'il peut reconnaître le modèle comme étant

23 un endroit où il a déjà été puisqu'hier, il nous a mentionné qu'il était à

24 Visoko avec des troupes allemandes.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Général, vous pouvez faire le tour de la maquette et

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1 prendre votre temps pour examiner les lieux. Autant préciser que cette

2 maquette a été confectionnée par l'armée de l'ABiH.

3 M. BOURGON :

4 Q. [interprétation] Merci, mon Général. Voici va première question :

5 puisque vous avez examiné la maquette, à partir du fait que vous vous êtes

6 trouvé dans la région, est-ce que vous reconnaissez l'un ou l'autre élément

7 topographique ?

8 R. Oui. Je n'y étais pas seulement en tant que soldat. Je m'y suis trouvé

9 aussi au moment des Jeux olympiques à Sarajevo. J'ai skié dans la

10 Bijelasnjica et dans d'autres endroits. Je crois bien connaître la région.

11 Q. Merci. Que diriez-vous à propos de la qualité de la maquette que vous

12 venez d'examiner, à propos de la topographie quand on pense aux activités

13 de guerre ici ?

14 R. C'est un relief très difficile parce que dans notre jargon militaire,

15 on parle d'un relief accidenté. Il y a des collines, des vallées, beaucoup

16 de villages, des élévations, des hauteurs, ce qui n'est pas vraiment un

17 relief très favorable pour des effectifs mécanisés, difficile pour les

18 infanteries de montagne. Ce serait idéal d'avoir ici des hélicoptères, des

19 forces mobiles très légères pour livrer des combats. Je pense que c'est un

20 terrain très difficile car il est difficile d'assurer la continuité de la

21 cohésion des opérations sur un tel terrain.

22 Q. Merci. Si j'évoque un autre facteur qui constituerait une entrave à la

23 capacité de commandement d'un commandant et si je dis que ce facteur c'est

24 la proximité du terrain ou des combats en milieu urbain -- FEBA, en

25 anglais, c'est-à-dire que c'est le flanc avant de la zone de bataille. Est-

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1 ce que cela c'est un élément important ?

2 R. Oui, mais soyons prudents. Difficile de parler d'un seul flanc comme

3 étant une seule ligne parcourant toute la région. Il y a aussi des poches

4 où il y a eu des actions et qui étaient assez isolées, pas tellement

5 reliées entre elles. Ce n'est pas là la façon coutumière que vous auriez

6 pour engager un corps moderne, des unités mécanisées, vu la nature du

7 terrain et le fait que vous avez à mener de front une lutte contre deux

8 ennemis.

9 Q. Si je ne parle plus de ces combats de flanc ou de bord avancé, mais si

10 je parle d'actions réelles et de la proximité des actions de combat avec le

11 QG du commandant, est-ce que c'est important ?

12 R. Oui, parce que, si vous voulez, cela facilite le problème de la

13 communication parce que plus vous êtes proche du front, plus il est facile

14 de franchir cette distance qui vous sépare par d'autres moyens que des

15 moyens habituels que vous avez. Il n'est pas besoin d'avoir des satellites

16 pour le faire.

17 Q. Si le QG du commandant, du général qui commande ces forces, ici en

18 l'occurrence, il se trouvait à Zenica, vous pouvez le constater à la

19 lecture des documents ?

20 R. Oui.

21 Q. Si Zenica était régulièrement pilonné, est-ce que ceci aurait

22 inévitablement une incidence sur ce qui se passait au QG du général du

23 commandement ?

24 R. Automatiquement, s'il y a pilonnage, vous avez une érosion de votre

25 efficacité parce que vous essayez de vous protéger, et vous essayez de

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1 survivre plutôt que de poursuivre les opérations.

2 Q. Une dernière question, puisque vous avez parlé de la communication.

3 Conviendrez-vous avec moi, mon Général, que, si vous avez un relief tel que

4 celui que montre la maquette en Bosnie centrale, il y a des bois, des

5 montagnes, vous l'avez dit, des collines, est-ce que la communication en

6 est rendue plus facile ou plus difficile ?

7 R. Beaucoup plus difficile, parce que vous n'avez pas de ligne de mire, de

8 ligne de visée, ce dont vous avez besoin d'une station radio à une autre.

9 Vous en avez besoin de ce genre de choses pour les transmissions radio. En

10 d'autres termes, vous devez utiliser toutes sortes de moyens. Je pense que

11 c'est une des raisons. Je l'ai constaté de mes propres yeux pour lesquelles

12 les effectifs ont essayé de se servir de Motorola.

13 Q. Dernière question, disons, "objective", s'agissant des facteurs qui

14 peuvent entraver les activités du commandant, si on parle de la taille de

15 sa zone de responsabilité ou du 3e Corps d'armée en l'occurrence.

16 R. C'est une zone vaste pour un Corps d'armée. C'était aussi une zone

17 adéquate. Pour toute la Bosnie-Herzégovine, on avait établi trois zones

18 différentes avec cinq Corps d'armée différents. S'agissant du 3e Corps

19 d'armée, je pense que c'était une zone adéquate pour les effectifs de ce

20 corps. Les effectifs que le --

21 Q. J'ai quelques questions s'agissant des documents que vous avez déjà

22 examinés, qui pourraient constituer un obstacle à la capacité de

23 commandement d'un commandant. Première chose : à la lecture des documents

24 qui vous ont été soumis, avez-vous pu conclure qu'on a eu beaucoup recours

25 à la propagande ? Quand je dit "on", je pense aux forces du HVO.

Page 6680

1 R. Je pense que la propagande a été fortement utilisée par toutes les

2 forces engagées dans ces opérations. Il me serait impossible de dire que

3 certaines forces l'ont utilisée plus que d'autres. En tout cas, ce n'est

4 pas apparu à la lecture des documents.

5 Q. Si votre conclusion avait été différente, là, je pose une question

6 hypothétique, vu ce que vous avez livré comme réponse à ma question

7 précédente. Si les actions de propagande menées par le HVO avaient été très

8 importantes, même si le HVO avait voulu alarmer sa propre population pour

9 semer dans cette population la panique, est-ce que ceci aurait une

10 incidence sur la capacité de commandement du général Hadzihasanovic ?

11 R. Cela aurait pu être le cas. Dès que vous avez une population dans une

12 zone de combat, cette population est terrorisée, que vous ayez des

13 ressources supplémentaires en matière de propagande ou pas. La population,

14 comme vous venez de le décrire, effectivement, va réagir, de cette façon,

15 car la population ne sait pas qui tire et quelle est la partie qui tire.

16 Q. Le sujet suivant que je voudrais aborder avec vous, c'est celui des

17 routes. Quelle est l'importance qu'il faut leur attribuer pour un général

18 qui a le commandement d'un Corps d'armée ?

19 R. Plus vous êtes mécanisé, plus les routes sont importantes. L'inverse

20 vaut également. Il y a une chose qui est très claire : quels que soient les

21 effectifs que vous avez, vous avez besoin derrière ces forces d'un soutien

22 logistique. Ce soutien logistique a besoin de routes, d'artères car il lui

23 faut transporter du matériel très lourd. S'il n'y a pas de routes, il leur

24 est impossible de livrer ce qui est nécessaire en tant que matériel pour

25 mener à bien des opérations.

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1 Q. Pourrait-on dire que s'il y a une route qui est nécessaire à cette

2 fin, qu'il est moins facile, voire impossible de l'utiliser parce qu'elle

3 est barrée, le général va s'attacher à trouver ou à construire une route

4 pour veiller à ce que l'utilisation que vous voulez réserver à la première

5 route soit rendue possible pour celle-là ?

6 R. Tout à fait.

7 Q. Est-ce que ce n'est pas là une entreprise capitale pour un général qui

8 commande un Corps d'armée ?

9 R. Oui.

10 Q. Si je vous dis, mon Général -- si je parle du climat politique, de la

11 nature politique des forces ennemies, de façon générale, je passerai aux

12 particuliers. Est-ce que ceci a une incidence sur la capacité de

13 commandement d'un commandant ?

14 R. Tout mouvement de l'ennemi aura une incidence sur ses capacités. C'est

15 cela un ennemi, au fond. Il ne s'agit pas simplement de l'élément

16 militaire, mais aussi de l'élément politique, psychologique. Il y a aussi

17 l'effet de la propagande qui aurait une incidence sur vos propres

18 effectifs, vos troupes et vos capacités.

19 Q. Prenons un cas concret où le général Hadzihasanovic applique son

20 commandement en novembre 1992. Etes-vous en mesure de confirmer ce fait ?

21 R. Oui.

22 Q. Si je vous dis qu'avant la prise de commandement du général

23 Hadzihasanovic, il s'est présenté un cas où on a imposé un ultimatum à une

24 ville. Cette ville devait déposer les armes et se rendre au HVO. C'est ce

25 qu'elle a fait d'ailleurs. Est-ce que ce facteur aurait une incidence sur

Page 6682

1 l'analyse de la situation et la façon dont le général Hadzihasanovic

2 mènerait ses opérations après avoir pris le commandement ?

3 R. En l'espèce, oui.

4 Q. Lorsque vous avez un général en position de commandement qui perd un

5 village dans sa zone de responsabilité, ce village passe à l'ennemi.

6 Quelles sont les conséquences qu'il encoure en tant que général ?

7 R. Je ne sais pas parce qu'on va peut-être surestimer la perte d'un

8 village. Il y a eu beaucoup de villages, des villages qui ont été pris et

9 repris par les forces respectivement, toutes les fonctions de la position

10 de ce village. Est-ce qu'il se trouve dans une situation stratégique ?

11 Parce que la perte d'un village, on peut s'attendre à ce genre de choses

12 dans le cours d'une opération. Je ne peux pas vraiment vous donner de

13 réponse plus précise.

14 Q. Merci, mon Général. Hier, vous avez déclaré qu'en Allemagne, on s'était

15 surtout concentré à utiliser toutes les ressources de l'état si une

16 situation comme celle de Bosnie s'était présentée.

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que je serais en droit de dire que le général qui a ses

19 fonctions de commandement et perd un village, tout dépend, bien sûr, de

20 l'emplacement de ce village et de sa taille, que s'il perd ce village, il

21 perd ce faisant les ressources qu'il pourrait tirer de ce village ainsi que

22 toute assistance qu'il peut espérer des autorités légales civiles oeuvrant

23 dans ce village ?

24 R. C'est manifeste.

25 Q. Nous avons évoqué la question des réfugiés, mon Général. Vous avez

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1 parlé, dans votre réponse, de mouvements de population. Quelles que soient

2 les personnes à l'origine de ces mouvements de population dans une région

3 donnée, est-ce que ces mouvements auront une incidence sur la capacité de

4 prise aux décisions d'un général en situation de commandement car il va

5 peut-être modifier les plans qu'il avait préparés pour l'opération qu'il

6 voulait mener ?

7 R. Tout à fait.

8 Q. J'aimerais maintenant vous demander simplement si vous avez été en

9 mesure, à la lecture des documents dont vous disposiez et que vous avez

10 examinés, d'apprécier les effectifs ou la façon dont le

11 3e Corps d'armée était organisé, s'agissant aussi des effectifs qu'il avait

12 à sa disposition, le général Hadzihasanovic.

13 R. Il y a un document qui consigne les effectifs dont il disposait, dans

14 l'organigramme du 3e Corps d'armée. Je vous l'ai déjà dit hier et avant-

15 hier. En général, la façon, la dénomination de différentes parties ne

16 correspond pas à la nôtre. Quand on voit le terme de "brigade," cela ne

17 veut pas dire que toutes les brigades sont de la même taille car, très

18 souvent, elles différaient au niveau de la taille, pareil pour les

19 bataillons qui n'avaient pas toujours la même taille. On peut dire que oui

20 pour ce qui est de la structure générale, telle qu'elle est consignée dans

21 ce document. J'ai aussi lu un nombre mentionné par le général

22 Hadzihasanovic au moment où il a pris ses fonctions dans le 3e Corps

23 d'armée. Il y a eu augmentation de ses forces numériques. Je l'ai lu dans

24 un document que je ne peux pas citer. Je ne peux pas vous dire quels

25 étaient ses effectifs en terme numérique.

Page 6684

1 Q. J'aimerais vous montrer un document que j'ai préparé moi-même à partir

2 des documents dont vous avez disposés. J'aimerais que vous examiniez ce

3 document pour que vous me disiez si les informations que vous allez y

4 trouver, primo, pourraient avoir été dérivées des informations que vous

5 aviez à votre disposition; secondo, si c'est là une bonne appréciation des

6 effectifs dont disposait le général Hadzihasanovic.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis.

8 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je m'interroge.

9 Je vois qu'on fait peut-être ici à un endroit, référence à un numéro ERN.

10 Est-ce que mon confrère pourrait me dire si ce numéro ERN représente

11 l'intégralité des sources utilisées pour rédiger ce document, ou s'il y a

12 d'autres documents dont il s'est servi pour rédiger ledit document ? Est-ce

13 que nous pourrions, à ce moment-là, avoir les numéros ERN de ces autres

14 documents, ou tout autre numéro susceptible de nous permettre

15 l'identification des documents à la source de celui-ci ?

16 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. La référence, à laquelle mon

17 collègue de l'Accusation fait référence, ne fait mention que de la donnée

18 du pourcentage des forces ou de pourcentage de soldats présents au sein du

19 3e Corps, ce chiffre étant comparé à l'effectif théorique autorisé par le

20 gouvernement pour le corps. La référence L0098218 est un document qui date,

21 je ne sais pas, j'avais deux documents précis. C'est un document soit du 23

22 juin ou un document du 1er août 1993. Dans ce document, il est fait mention

23 de toutes les troupes de chacune des unités et du pourcentage d'occupation

24 de chacune des unités, en comparaison avec l'effectif total autorisé ainsi

25 que le pourcentage total du 3e Corps, encore une fois, en comparaison avec

Page 6685

1 l'effectif total autorisé.

2 Toutefois, pour compléter cette réponse, Monsieur le Président, le reste de

3 l'information provient d'une multitude de documents. C'est pourquoi je

4 demande au témoin, au général Reinhardt, de voir si le document que j'ai

5 préparé moi-même, serait une illustration des troupes à la disposition du

6 général Hadzihasanovic. Je n'ai pas l'intention de prendre beaucoup de

7 temps sur cette question.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] J'examine ce document. Je pense que c'est une

9 très bonne compilation. Je me suis appuyé au fond, sur les informations du

10 commandement suprême du commandement à Sarajevo, 9 novembre sur la

11 composition organique initiale du corps d'armée. Je sais qu'il y a eu des

12 fluctuations au niveau de cette composition, ce qu'on peut voir lorsqu'on

13 examine les documents dont je disposais. S'agissant des effectifs globaux,

14 la composition générale, comme vous l'avez consignée ici dans ce tableau,

15 je pense que c'est bien une composition, une présentation sur laquelle je

16 suis d'accord.

17 M. BOURGON :

18 Q. [interprétation] Merci beaucoup. J'aimerais vous présenter un autre

19 document.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre ne posera pas de questions au témoin sur

21 le document. Vous avez mentionné dans le document: "1 Municipal Defensive

22 Staff (Zenica)." Pouvez-vous expliquer ce que veut dire cette mention ? Le

23 staff municipal de défense de Zenica. Est-ce que c'est une structure

24 militaire ou civile que vous intégrez dans l'ABiH ?

25 M. BOURGON : Monsieur le Président, je crois que la meilleure façon serait

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1 de demander au témoin d'expliquer qu'elle est sa compréhension, plutôt que

2 de donner moi-même la définition du staff municipal.

3 Q. [interprétation] A partir des documents, que vous avez consultés, mon

4 Général, et grâce à ceux-ci, pourriez-vous nous expliquer ce qu'était ce

5 staff de Défense municipal de Zenica ? Nous voyons qu'il y en a d'autres.

6 Par exemple, je pense au Groupe opérationnel de l'Est, Istok [phon]. Je

7 vois qu'il y en a un à Visoko, à Vares, un à Kiseljak, un à Kresevo, et

8 l'autre à Fojnica. Pourriez-vous expliquer aux Juges ce qu'étaient ces

9 cellules de défense municipale aux états-majors ?

10 R. Je ne sais pas exactement. Je n'ai pas examiné ceci dans le détail.

11 C'étaient les forces territoriales et ces états-majors de Défense

12 municipal, qui étaient des forces préparées pour la défense du pays. Il

13 s'agissait d'éléments faisant partie des autorités militaires, mais aussi

14 civiles, dans la région qui était à même de défendre leur zone de

15 responsabilité et qui ont été intégrés dans les forces du corps d'armée qui

16 opérait dans la région afin d'assurer l'unité de commandement.

17 Q. Mon Général, il s'agit ici d'une question très importante, je poursuis

18 mon examen. Grâce aux documents que vous avez reçus, avez-vous pu

19 déterminer comment s'est faite l'évolution à partir de la constitution du

20 3e Corps, à partir de la fin de 1992 et jusqu'au 1er novembre 1993 ? Je veux

21 parler des rapports existant entre ce que vous évoquez comme étant la

22 Défense territoriale et le 3e Corps d'armée.

23 R. La Défense territoriale, c'était l'organisation de base dans la région,

24 et elle a été reprise par le 3e Corps d'armée et les autres corps. Elles

25 ont été, ces forces, versées pour constituer la base des effectifs de ces

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1 corps d'armée. La Défense territoriale n'a pas continué d'exister. Elle est

2 devenue une partie des forces des corps d'armée.

3 Q. Avez-vous pu conclure, après examen des documents que vous avez reçus,

4 qu'à un moment donné, au cours de 1993, les états-majors de district, qui

5 se trouvaient à l'échelon supérieur par rapport aux états-majors, qu'ils

6 ont disparu, qu'ils ont été amalgamés dans le 3e Corps d'armée, et que

7 c'est une situation qui a continué à progresser du début à la fin, c'est-à-

8 dire que, pas à pas, il y a eu versement de ces structures afin d'avoir une

9 chaîne de commandement et de contrôle plus efficace dans le 3e Corps

10 d'armée ?

11 R. Vous l'avez mieux expliqué que, moi, je n'ai pu essayer de le faire

12 précédemment.

13 Q. Merci beaucoup, Général.

14 M. BOURGON : J'aimerais obtenir un numéro, s'il vous plaît, puisque le

15 témoin a reconnu qu'il s'agissait d'une représentation fidèle, fiable, de

16 l'information qui est contenue dans les documents qui lui ont été remis.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis, sur ce document institué par la

18 Défense, qui tente prouver que le 3e Corps n'avait, en réalité, que 73 % de

19 l'effectif prévu, 32 000 hommes, alors qu'il en a été prévu 43 000, il y a

20 un tableau général de la constitution du 3e Corps avec la mention de quatre

21 brigades indépendantes, qui sont référenciées : la 7e Brigade de Montagne,

22 301e, 303e, 314e, et il y a la mention des cinq Groupes opérationnels, qui

23 sont géographiquement "dispatchés". Il y a également, dans ce document, la

24 référence au "staff" municipal, qui apparaît lié à des localités comme

25 Kakanj, Busovaca, Visoko, et cetera. Quelle est la position de l'Accusation

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1 sur ce document qui est une synthèse --

2 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, je vois, sur ce

3 document et ce, en haut à gauche, immédiatement après les mots "3e Corps de

4 l'ABiH", entre parenthèses, et je vois qu'il est question de la "fin du

5 mois de juin 1993". Je voudrais simplement savoir si Me Bourgon peut

6 confirmer qu'il s'agit de la situation à la fin du mois de juin 1993 et, à

7 ce moment-là, nous n'avons certainement aucune objection à ce que ce

8 document soit versé au dossier.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : L'Accusation fait valoir que ce document serait la

10 situation qui prévalait à la fin juin.

11 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. La remarque de mon confrère,

12 concernant la mention sur le document où il est indiqué qu'il s'agit du 3e

13 Corps, à la fin du mois de juin 1993, nous sommes en mesure de dire qu'à

14 tout le moins c'était la situation au mois de juin 1993. Pour répondre de

15 façon précise à la question, je dois aller voir le document ou la date,

16 puisque les renseignements concernant les chiffres qui sont indiqués sur le

17 document proviennent de l'une de deux sources et, malheureusement, je ne me

18 souviens pas si c'est le document du mois d'août ou le document du 23 juin,

19 je crois. Je pourrais, avec votre permission, Monsieur le Président,

20 vérifier cela à la pause et, ensuite, répondre, de façon plus spécifique, à

21 la remarque de mon confrère.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : On donnera un numéro après la pause, et on le garde

23 en "stand-by". Continuez.

24 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

25 Q. [interprétation] Général, je souhaite procéder maintenant, et je

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1 voudrais vous présenter un document. Ce document représente un résumé des

2 responsabilités du général qui est en position de commandement. Il s'agit,

3 en fait, d'un résumé des responsabilités du commandant. Je vous invite à

4 examiner ce document, et je vous demanderais de confirmer qu'il s'agit bien

5 de ce qui est fait par un commandant au quotidien. Je vous prie de

6 confirmer également que cela reprend, de manière exacte, ce que fait un

7 commandant tous les jours, ce que constituent ses tâches.

8 R. Il s'agit d'un document tout neuf.

9 Q. C'est un document que j'ai compilé moi-même, Général.

10 R. Le terme "vision" est un nouveau terme. Lorsque vous parlez du fait

11 qu'il convient de donner une vision.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Le témoin indique à la Défense que "to provide a

13 vision" est un concept récent qui ne devait pas être de mise en 1993. Est-

14 ce que le témoin nous confirme que "to provide a vision" est un concept qui

15 n'existait pas en 1993 ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je dirais plutôt qu'il

17 s'agit de donner des lignes directrices et non pas une vision. En fait,

18 c'est plutôt en ces termes-là que je m'exprimerais. Il s'agirait d'une

19 orientation à la fois mentale et opérationnelle.

20 M. BOURGON :

21 Q. [interprétation] Général, à présent, je vous demanderais de nous

22 dire, si vous deviez rédiger quelque chose, quelles seraient les

23 informations qui figurent dans ce document avec lesquelles vous ne seriez

24 pas d'accord, s'il fallait que, disons, que vous deviez être l'auteur de ce

25 document. J'aimerais avoir un document qui reprend les occupations

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1 journalières, des responsabilités, des activités d'un commandant et, plus

2 précisément, d'un commandant de corps d'armée en 1993.

3 R. Cela dépend du temps que vous êtes prêt à me donner.

4 Q. Si vous avez besoin de temps, il vaudrait mieux retirer ce

5 document. C'est à vous d'en juger.

6 R. Puis-je vous poser une question, Maître Bourgon ?

7 Q. Absolument.

8 R. Je ne comprends pas lorsque vous parlez, au deuxième alinéa, en allant

9 d'en haut, lorsque vous dites qu'il s'agit de : "Créer une sensation

10 d'implication dans le processus de prise de décisions et de partager

11 l'engagement."

12 Q. C'est quelque chose que j'ai repris dans un des ouvrages que j'ai lus.

13 Ici, il s'agit de donner la sensation que ceux qui dirigent font partie

14 d'une seule et même mission et qu'ils partagent les mêmes objectifs dans ce

15 processus de la prise de décisions.

16 R. Oui, je vois. Je voulais simplement que cela me soit précisé.

17 Oui, Maître. Je n'ai rien rayé de ce document.

18 Q. Général, vous deviez parafer ce document.

19 R. Je viens de le faire.

20 Q. Je vous remercie.

21 M. BOURGON : Monsieur le Président, je voudrais verser ce document et

22 demander un numéro.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Général, une question, aux fins d'éclaircissement.

24 Vous approuvez la teneur de ce document. En tant qu'ancien responsable

25 militaire, est-ce qu'il n'y a pas d'autres matières qui manquent dans ce

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1 document ? Notamment, je pourrais penser aux relations avec les autorités

2 civiles, qui doivent également occuper 24 heures sur 24, le commandant du

3 corps; les relations avec les médias, et cetera ? Est-ce que ce document,

4 pour vous, est complet ou ne manque-t-il pas, surtout, d'autres matières ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit des tâches

6 principales d'un commandant. Cela englobe aussi la communication avec les

7 médias, la diffusion d'information, prendre en charge les réfugiés et tout

8 cela. Il s'agit là d'un processus de décisions qui englobe ce qu'il est

9 censé faire. Je ne voudrais pas énumérer tous ces points supplémentaires

10 qui, évidemment, font partie du processus de la prise de décisions. Je

11 pense que cela fait partie de sa responsabilité de commandant.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis, la Défense demande le versement du

13 document qui est reconnu par le témoin, qui ne le critique pas et qui ne

14 retranche rien dudit document. Quelle est la position de l'Accusation ?

15 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation ne voit

16 pas très bien à quoi doit servir ce document, en particulier, compte tenu

17 de la réponse donnée par le témoin, la réponse qu'il vient de vous donner,

18 à savoir que cela fait partie des responsabilités au niveau du

19 commandement. Peut-être que cela concerne plus le poids qu'il convient de

20 donner à ce document. Nous n'avons pas d'objections à ce qu'il soit versé.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

22 Monsieur le Greffier, pouvez-vous nous donner un numéro définitif ?

23 M. LE GREFFIER : Pièce versée au dossier, soit référence DH152.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous pouvez poursuivre, Maître Bourgon.

25 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

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1 Q. [interprétation] Pour enchaîner sur la question à laquelle vous

2 venez de répondre, Général, puis-je affirmer que ce serait une tâche

3 pratiquement impossible d'énumérer tout ce qu'un commandant pourrait être

4 appelé à faire dans l'exercice de son commandement, car ceci dépend, dans

5 une large mesure, des circonstances dans lesquelles il se trouve, de la

6 nature de sa mission également ?

7 R. Oui, Maître. Je pense que, moi-même, j'étais plutôt bien préparé

8 pour commander un Corps d'armée mais, lorsque cela s'est présenté, il a

9 fallu que je fasse des choses auxquelles je ne me serais jamais attendu. Je

10 ne pensais jamais que j'allais être forcé à faire cela. Au quotidien, il

11 faut faire preuve de souplesse pour pouvoir s'occuper de toutes les choses

12 qui se présentent. Il faut pouvoir prendre des décisions ad hoc.

13 Q. Général, pendant la majeure partie de votre carrière ou de votre vie,

14 vous avez été un commandant. Je pense qu'on peut affirmer que c'est pendant

15 la plus grande partie de votre vie que vous avez commandé des forces.

16 Pourrait-on affirmer que l'exercice du commandement est une tâche

17 difficile, complexe, et que l'on peut parler là de vocation ?

18 R. Je ne connais pas très bien ce terme. Je ne sais pas si on peut parler

19 de "vocation", mais je dois vous dire qu'il s'agit d'un fardeau qui est

20 souvent très à lourd à porter et, parfois, on aimerait bien y échapper,

21 s'en délivrer.

22 Q. Si je vous donne un exemple, un exemple où des commandants se trouvent

23 dans des situations où ils doivent prendre une décision qui les forceraient

24 à sacrifier des vies de leurs propres hommes, en sachant que le succès de

25 leur mission en dépend, aurais-je raison de dire qu'il s'agit là de ce

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1 genre de décisions que très peu de personnes peuvent accepter ce niveau de

2 prises de décisions, et c'est cela qui représente ce fardeau du

3 commandement en effet ?

4 R. Oui.

5 Q. Serait-il exact de dire que, puisqu'il s'agit là d'une profession très

6 délicate, qu'il y a beaucoup de composantes à la fonction du commandement.

7 Que c'est aussi quelque chose qui dépend de l'appréciation subjective, à

8 savoir que deux commandants qui se trouvent dans une même situation

9 pourraient réagir différemment, et que tous les deux pourraient être des

10 commandants efficaces et de bons commandants ?

11 R. Oui.

12 Q. Général, je souhaite aborder maintenant le chapitre suivant de mon

13 contre-interrogatoire. Je m'intéresserai là au droit applicable aux

14 opérations menées par le 3e Corps d'armée et ce, en Bosnie-Herzégovine en

15 1993. Ma première question, Général, est la suivante : à l'examen des

16 documents qui vous été fournis, est-ce que vous avez été en mesure d'en

17 tirer la conclusion ou tout simplement de remarquer, de voir que, parce que

18 le général Hadzihasanovic était en train de mener la guerre sur son propre

19 territoire national, que les autorités civiles étaient toujours en place en

20 1993 ?

21 R. Oui, Maître.

22 Q. Qu'il y avait une relation entre les différentes organisations civiles,

23 à savoir ces organisations avaient des tâches, des obligations, eu égard au

24 militaire ?

25 R. Oui.

Page 6694

1 Q. Je me réfère ici à un document en particulier. Il s'agit du décret

2 ayant force de loi, excusez-moi, je vais me rapprocher du microphone. Il

3 s'agit du décret ayant force de loi portant sur la défense. C'est un

4 document qui vous a été remis. J'essaie de voir quelle est la référence

5 qu'il porte et le seul numéro que j'ai, c'est le numéro ERN. Je vais

6 essayer de vous donner une meilleure référence.

7 R. Maître, est-ce bien la même chose que le décret ayant force de loi sur

8 les forces armées, parce que les traductions ne sont pas toujours les

9 mêmes.

10 Q. Non, je ne pense pas que ce soit le même document, Général. Parce que

11 le document qui m'intéresse, c'est le décret ayant force de loi sur la

12 défense.

13 R. D'accord.

14 Q. Ce document parle de relation entre les différentes organisations

15 civiles et mentionne brièvement l'armée. Il définit aussi les

16 responsabilités des organisations civiles à l'égard de l'armée.

17 R. Oui.

18 Q. Peut-être n'avez-vous pas reçu ce document ?

19 R. Si je vous ai posé ma question, c'est parce que je n'en suis pas sûr.

20 La formulation est presque identique. J'ai l'impression que je n'ai pas vu

21 ce document particulier.

22 [Le conseil de la Défense se concerte]

23 M. BOURGON :

24 Q. [interprétation] Général, en réalité, le document dont je parle est un

25 document fondamental, qui précise quelle est la nature des relations --

Page 6695

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Bourgon, pour que la Chambre puisse s'y

2 retrouver, est-ce que vous pouvez indiquer le numéro du -- soit du

3 Procureur, soit du numéro de l'Accusation ? Puisqu'on a là un tableau

4 récapitulatif, et on a en plus la liste des documents qui ont été

5 communiqués au témoin.

6 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Ce document n'a pas été remis au

7 témoin selon nos dossiers. C'est mon erreur. J'ai travaillé avec ce

8 document pour la préparation de mon contre-interrogatoire. J'étais certain

9 qu'il l'avait reçu, puisque c'est un document vraiment de base. Nous allons

10 vérifier pendant la pause, Monsieur le Président, le numéro exact, à

11 savoir, si ce document a été proposé par l'Accusation, et si c'est un

12 document qui a été accepté, puisque tous les documents gouvernementaux, la

13 Défense a exprimé son accord à ce que ces documents soient déposés. Je

14 m'aperçois, malheureusement, Monsieur le Président, je crois que ce

15 document n'a même jamais été proposé par l'Accusation. Je vais confirmer à

16 la pause pour ne pas faire de problèmes à ce sujet. Merci, Monsieur le

17 Président.

18 Q. [interprétation] Général, je vais avancer. Je vois qu'il nous reste dix

19 minutes avant la pause technique. Ce que je voulais voir avec vous en la

20 matière du droit applicable, c'est la chose suivante : vous êtes, en

21 réalité, en mesure de confirmer que les autorités civiles, les

22 organisations civiles étaient en train de fonctionner en Bosnie centrale en

23 même temps que le 3e Corps d'armée menait ses opérations.

24 R. Oui, Maître.

25 Q. Etes-vous également en mesure de confirmer que la mission, qui a été

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1 confiée au général Hadzihasanovic, à savoir, ses responsabilités, se

2 limitait exclusivement aux affaires militaires et que des choses, telle

3 que, par exemple, l'application de la loi, ne relevait pas de ses

4 fonctions ou de ses responsabilités ?

5 R. Oui, c'est cela.

6 Q. Etes-vous en mesure de confirmer qu'une organisation, qui est

7 mentionnée dans les documents sous l'abréviation MUP, fonctionnait en

8 Bosnie centrale ?

9 R. Oui, Maître.

10 Q. Etes-vous en mesure de confirmer que les organisations de protection

11 civile fonctionnaient, elles aussi, en Bosnie centrale ?

12 R. Il me semble que j'ai lu dans des déclarations préalables d'un certain

13 nombre de témoins, qu'il était question des organisations chargées de la

14 sécurité civile. Je ne me suis pas vraiment penché en détail là-dessus

15 parce que ce n'est pas quelque chose qui m'intéressait en particulier.

16 Q. Avez-vous été en mesure de confirmer qu'il existait une relation ou une

17 coopération entre le 3e Corps d'armée et des organisations civiles, plus

18 particulièrement, le MUP ?

19 R. Je pense que le fait qu'ils travaillent de concert était une nécessité.

20 C'est tout à fait clair, puisqu'ils agissaient dans la même zone de

21 responsabilité.

22 Q. A l'examen des documents, est-ce que vous avez été en mesure de

23 confirmer qu'ils ont, en effet, coopéré ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce que vous avez été en mesure de confirmer en examinant les

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1 documents, que le système juridique était en place et fonctionnait. La

2 justice fonctionnait.

3 R. Je sais qu'il y avait des tribunaux militaires de district. Je ne sais

4 pas ce qui en est des autres tribunaux. Il a dû y avoir une justice,

5 puisque le commandant du corps d'armée a donné l'ordre au commandant des

6 brigades de fournir l'assistance juridique à leur niveau, de fournir

7 l'assistance juridique. Il devait bien y avoir un système de justice qui

8 était en place, qui fonctionnait encore.

9 Q. Général, on vous a demandé de formuler un avis sur les mesures qui ont

10 été prises par le commandant du 3e Corps. Est-ce que vous avez jugé

11 nécessaire de savoir si ces relations entre les organisations civiles, à

12 savoir, le MUP, la justice et le 3e Corps. Est-ce que vous avez jugé

13 nécessaire de déterminer si ces mesures ont été prises par le général

14 Hadzihasanovic ?

15 R. La seule chose que j'ai pu voir, c'est qu'il y avait une coopération.

16 Je ne sais pas quelles sont les mesures précises qui ont été prises dans le

17 cadre de cette coopération.

18 Q. Hier, pour prendre l'exemple de l'armée allemande, vous avez dit qu'à

19 partir du moment où un commandant est au cours d'une infraction à la loi,

20 peu importe de quelle nature est cette violation ou infraction, il doit

21 s'en occuper. Il doit s'assurer que quelque chose est fait au sujet de

22 cette infraction.

23 R. Oui.

24 Q. Dans certains cas, il a habilité à s'en occuper personnellement, est-ce

25 exact ?

Page 6698

1 R. Oui.

2 Q. Dans d'autres cas, il faudra qu'il transmette le dossier aux

3 tribunaux ?

4 R. C'est absolument vrai.

5 Q. Prenant ce cas de figure, à l'examen des documents que vous avez reçus,

6 est-ce que c'est quelque chose qui s'applique à la situation en Bosnie-

7 Herzégovine en 1993 ?

8 R. Oui, Maître.

9 Q. Vous avez dit qu'en Allemagne, il n'y avait pas de tribunaux militaires

10 de district.

11 R. Oui.

12 Q. A l'examen des documents qui vous ont été fournis, avez-vous pu

13 constater que ces tribunaux militaires de district n'ont été constitués

14 qu'en temps de guerre ?

15 R. Oui.

16 Q. Egalement que les bureaux de procureur militaires de district n'ont été

17 créés qu'en temps de guerre ?

18 R. Oui.

19 Q. Egalement que le bureau du procureur militaire de district était tenu

20 d'instruire des dossiers concernant les infractions à la loi, et de

21 transférer les dossiers ou d'en faire saisir les tribunaux militaires de

22 district ?

23 R. Oui.

24 Q. Afin de ce faire, le procureur militaire de district pouvait se

25 procurer des informations de sources diverses, y compris mais ne se

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1 limitant pas au 3e Corps d'armée et ses unités subordonnées.

2 R. Oui.

3 Q. Pour ce qui est de la situation en Bosnie centrale en 1993, et la

4 manière dont on s'est occupé des infractions, des délits, est-ce que je

5 serais en droit de dire que ce système a fonctionné à des échelons suivants

6 : Premièrement, il y avait des infractions disciplinaires qui pouvaient

7 être scindées en deux, à savoir, il y avait des fautes disciplinaires et

8 des infractions disciplinaires, et c'est au sein de la structure militaire

9 qu'on s'en occupait ?

10 R. Oui.

11 Q. C'est généralement le tribunal militaire disciplinaire au sein de la

12 structure militaire qui en était saisi ?

13 R. Oui.

14 Q. Ce tribunal disciplinaire militaire en soi, avait un certain nombre de

15 niveaux où on pouvait être saisi de différents dossiers. Ce pouvait être

16 soit un juge assesseur, soit un juge seul, dans certains cas cela pouvait

17 être deux juges, appelé "conseil de juges"; dans d'autres cas de figure, il

18 y avait trois juges, ou trois juges assesseurs qui siégeaient ensemble ?

19 R. Oui.

20 Q. Il y avait des infractions disciplinaires, des dossiers, où on pouvait

21 considérer qu'il s'agissait à la fois d'une infraction disciplinaire, et

22 dans le cas plus grave, d'un délit ou d'un crime conformément au système

23 pénal qui existait dans l'état ?

24 R. Oui.

25 Q. Dans certains dossiers, à en juger d'après l'Article 6 du manuel de

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1 discipline militaire, il était possible qu'un délit pénal soit quelque

2 chose qui serait traité comme une violation disciplinaire, une infraction

3 disciplinaire ?

4 R. Oui.

5 Q. Néanmoins, dans votre rapport, vous serez d'accord avec moi pour le

6 confirmer, vous dites qu'en application de l'Article 5 pour un acte

7 criminel ou pour un mauvais comportement de la part du personnel militaire,

8 c'est le système normal pénal qui était engagé ?

9 R. Oui.

10 M. BOURGON : Monsieur le Président, je pense que vais m'interrompre

11 maintenant parce que j'ai encore dix minutes à consacrer au témoin. Je

12 continuerai après la pause.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est 10 heures 30, nous reprendrons l'audience à

14 11 heures moins 5.

15 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

16 --- L'audience est reprise à 11 heures 00.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Bourgon, je vous redonne la parole.

18 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

19 A ce stade-ci, Monsieur le Président, j'aimerais qualifier les deux

20 questions qui ont été soulevées lors de la première partie de l'audience de

21 ce matin.

22 Tout d'abord, Monsieur le Président, la question du diagramme ou du

23 schéma illustrant la 3e Corps et les forces qui étaient sous la

24 responsabilité du général Hadzihasanovic. Après avoir consulté les dossiers

25 et les documents, je suis en mesure de confirmer que le chiffre concernant

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1 le nombre de soldats date de la fin de juin 1993, alors que la composition

2 des unités date de la fin du mois d'août, de là la confusion, Monsieur le

3 Président. J'avais des informations qui provenaient des deux documents,

4 sauf que le chiffre revient de la fin de 1993.

5 Avec ces précisions, Monsieur le Président, j'aimerais demander un

6 numéro pour ce document.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis, la Défense a explicitée que la date

8 de juin correspond au nombre de soldats du 3e Corps, et la structure du 3e

9 Corps, c'est celle qui existait à la fin d'août. C'est ce que nous dit la

10 Défense.

11 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci à Maître

12 Bourgon de nous avoir précisé cette information.

13 Je pense que, compte tenu de cette précision, l'Accusation n'a pas

14 d'objection si la Défense souhaite verser ce document au dossier.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Monsieur le Greffier veuillez me donner un

16 numéro pour ce document.

17 M. LE GREFFIER : La pièce est versée au dossier sous la référence DH153.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

19 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

20 Pour ce qui est de la deuxième question soulevée, à la toute fin de la

21 première partie de l'audience concernant le document intitulé, "Decree with

22 the force of law on defence", il s'agit d'un document qui figure déjà au

23 dossier, Monsieur le Président. Ce document porte la côte DH29. C'est un

24 document qui a été soumis par la Défense lors du contre-interrogatoire d'un

25 témoin. Toutefois, nous pouvons mentionner, Monsieur le Président, que ce

Page 6702

1 document nous avait été remis par l'Accusation, avec tous les matériels

2 dont nous avons reçus de la part de l'Accusation, avant le début du procès.

3 Enfin, Monsieur le Président, nous pouvons confirmer également que ce

4 document-là n'avait pas été remis au témoin qui est présentement devant la

5 Chambre.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre va regarder ce document DH29.

7 Le DH29 est en B/C/S. Y a-t-il une traduction anglaise ?

8 M. BOURGON : Monsieur le Président, j'ai la traduction avec moi. C'est une

9 traduction qui nous a été remise, nous croyons, par l'Accusation,

10 puisqu'elle porte une cote de traduction.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais demander au Greffier de vérifier s'il n'y a

12 pas un DH29/E.

13 M. LE GREFFIER : Monsieur le Président, nous avons la traduction anglaise.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Poursuivez, Maître.

15 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

16 Q. [interprétation] Général, à la suite de notre pause technique, je

17 souhaiterais poursuivre. J'ai quelques questions supplémentaires à vous

18 poser sur les systèmes judiciaires, et sur la façon dont les infractions

19 pouvaient être réglées par le commandant du 3e Corps. Avant la pause, vous

20 avez confirmé que vous saviez qu'il existait un régime disciplinaire, et

21 qu'il existait un tribunal disciplinaire militaire au sein de l'entité

22 militaire.

23 R. Oui, Maître.

24 Q. Nous allons maintenant dans un premier temps parler du bureau du

25 Procureur militaire du district, ainsi que du tribunal militaire du

Page 6703

1 district. Vous avez confirmé d'après la lecture de vos documents que ces

2 deux entités existaient.

3 R. Oui, Maître.

4 Q. Il y avait des responsabilités qui étaient confiées au procureur

5 militaire de district. Il s'agissait de mener à bien des enquêtes portant

6 sur des délits, et s'assurer que les questions étaient présentées au

7 tribunal militaire du district ?

8 R. Oui, Maître.

9 Q. Nous avons également confirmé le fait que les renseignements pour ce

10 faire pouvaient être transmis au bureau du Procureur militaire de district

11 en provenance de plusieurs sources, notamment le 3e Corps, ainsi que ses

12 unités subordonnées ?

13 R. Oui, Maître.

14 Q. Vous serez d'accord avec moi, Général, pour dire qu'à la fois, le

15 bureau du procureur militaire de district et le tribunal militaire de

16 district, sont des agences ou des organisations, je ne suis pas sûr du

17 terme à utiliser d'ailleurs, qui sont des entités externes au 3e Corps ?

18 R. Oui.

19 Q. Vous connaissiez le système en Allemagne, cela a été le cas également

20 en Allemagne, mais ils portaient le nom "militaire" parce qu'ils ont été

21 constitués en temps de guerre.

22 Lorsqu'un plainte était déposée et lorsque le procureur militaire de

23 district avait eu son attention attirée sur une plainte et ce, par le 3e

24 Corps, qu'il s'agit d'ailleurs du commandant du 3e Corps ou de l'une de ses

25 unités subordonnées, à toutes fins utiles, la mission ou le commandant du

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1 3e Corps s'était acquitté de sa tâche.

2 R. Oui.

3 Q. Toutefois, vous mentionnez dans votre rapport que, si le commandant est

4 d'avis que le bureau du Procureur militaire du district ou le tribunal

5 militaire de district n'avait pas fait suffisamment pour régler cette

6 question, le commandant devait essayer de faire quelque chose.

7 R. Oui, Maître.

8 Q. Vous confirmez dans votre rapport que c'est exactement ce qu'a fait le

9 général Hadzihasanovic en attirant l'attention du QG suprême.

10 R. Oui.

11 Il a attiré l'attention du QG sur le fait qu'il n'était pas

12 particulièrement satisfait des mesures qui avaient été prises.

13 Q. Il s'est plaint justement parce que les choses n'allaient pas assez

14 vite.

15 R. Oui, Maître.

16 Q. Avant la pause, j'avais indiqué qu'il y avait trois niveaux de justice.

17 Puis-je indiquer que le troisième niveau de cette justice était représenté

18 par le tribunal militaire spécial ?

19 R. Oui, Maître.

20 Q. Le tribunal militaire spécial pouvait être constitué par un commandant

21 militaire appartenant à l'armée, à condition, bien entendu, que son

22 supérieur lui en donnait la permission.

23 R. Oui, Maître.

24 Q. Cela ne pouvait se passer que dans des circonstances très, très, très

25 précises et spéciales, à savoir, en cas de guerre, un tribunal militaire

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1 spécial pouvait être constitué, mais les conditions étaient comme suit : si

2 le commandant d'un régiment ou d'une brigade évaluait ou était d'avis que

3 les conditions, permettant de diligenter un procès devant un tribunal

4 militaire de district n'existaient pas ou étaient difficile et si la

5 situation relative au combat était telle qu'elle exigeait que la procédure

6 soit diligentée sans autre retard.

7 R. Oui.

8 Q. Vous êtes en mesure de confirmer que les documents qui vous ont été

9 transmis indiquent que le général Hadzihasanovic a soit constitué soit

10 autorisé ses unités subordonnées à créer des tribunaux militaire spéciaux ?

11 R. Il leur en a donné l'autorisation.

12 Q. En fait, les unités subordonnées ont constitué des tribunaux militaires

13 spéciaux.

14 R. Je ne pense pas avoir lu quoi que ce soit sur la constitution d'un

15 tribunal militaire spécial. Je ne m'en souviens pas.

16 Q. Je ferai référence ultérieurement à un document --

17 R. Très bien.

18 Q. -- afin de confirmer cela.

19 Vous êtes en mesure de confirmer, Général, que le type de crimes pour

20 lesquels étaient utilisés ces tribunaux militaires spéciaux correspondait à

21 des délits tels que la reddition face à l'ennemi ou il s'agissait de délits

22 relatifs au combat ou il s'agissait, en fait, de personnes qui avaient

23 adhéré aux forces ennemies ou de délits qui consistaient à saper le moral

24 des unités au combat.

25 R. Oui, Maître.

Page 6706

1 Q. Le commandant qui a établi ce tribunal serait également le commandant

2 qui nommait les Juges et qui étaient au nombre de cinq, au sein de ce

3 tribunal.

4 R. Oui, Maître.

5 Q. Vous êtes en mesure de confirmer que le seul verdict émis par ce

6 tribunal était la peine de mort.

7 R. Oui, Maître.

8 Q. Si le tribunal militaire spécial, même au cas où il pensait qu'une

9 personne était coupable, et s'il ne souhaitait pas imposer la peine de

10 mort, devait renvoyer la question au procureur militaire de district.

11 R. Oui.

12 Q. Si la peine de mort était prononcée, elle pouvait être exécutée sur

13 l'ordre de l'unité du commandant qui avait statué sur la peine de mort.

14 R. Oui.

15 Q. Cela a été exécuté par un peloton d'exécution.

16 R. Oui.

17 Q. Général, si nous prenons le droit applicable aux opérations de 3e

18 Corps, pouvez-vous accepter, Général que dans un premier temps, il y avait

19 des organisations civiles qui fonctionnaient et qui étaient responsables du

20 maintien de l'ordre ?

21 R. Oui.

22 Q. Pour ce qui est des questions militaires ou pour ce qui est des

23 infractions militaires, il y avait un système qui se scindait en trois, qui

24 débutait par les infractions disciplinaires, ensuite, vous aviez les actes

25 criminels et c'était un autre type d'infractions, et il y avait les délits

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1 qui pouvaient être gérés par le tribunal militaire spécial.

2 R. Oui, Maître.

3 Q. Le général Hadzihasanovic a pris des mesures pour que ce système soit

4 opérationnel au niveau de ces trois niveaux.

5 R. Oui.

6 Q. Permettez-moi d'enchaîner et de parler du régime judicaire applicable,

7 parce qu'il se peut qu'il y ait eu quelque confusion qui se soit glissée.

8 Je vous demanderais de me donner votre point de vue. Pensez-vous que le

9 général Hadzihasanovic peut être considéré responsable pour une infraction

10 du droit commis par des citoyens à Zenica ?

11 R. Non.

12 Q. Puis-je avancer que le général Hadzihasanovic n'était pas responsable

13 des infractions, qui auraient été commises, par exemple, par des membres du

14 BritBat ?

15 R. Non.

16 Q. Le général Hadzihasanovic ne peut pas être considéré comme responsable

17 d'infractions commises par des observateurs internationaux ou par des

18 membres de la Mission d'observation de la Communauté européenne.

19 R. Non.

20 Q. Il n'est pas, non plus, responsable d'infractions commises par le MUP -

21 -

22 R. Non.

23 Q. -- ou par le HVO.

24 R. Par qui ?

25 Q. Par le HVO.

Page 6708

1 R. Non.

2 Q. -- l'ennemi.

3 R. Non.

4 Q. Ou par les forces serbes.

5 R. Non.

6 Q. Vous êtes d'accord avec moi pour dire que pour ce qui est de la

7 responsabilité du général Hadzihasanovic, en cas d'infractions, ses

8 responsabilités se limitaient à des soldats ou à des membres de l'armée qui

9 se trouvaient sous son contrôle et sous son commandement.

10 R. Oui.

11 Q. Général, je vais maintenant aborder la partie suivante de mon contre-

12 interrogatoire. Nous allons parler de la situation militaire du 3e Corps.

13 Nous allons en parler en termes bien spécifiques.

14 M. BOURGON : Monsieur le Président, à ce stade-ci, la Défense, aux fins

15 d'économie de temps, souhaite utiliser la procédure du cas hypothétique.

16 Ainsi, Monsieur le Président, nous souhaitons soumettre au témoin une liste

17 de faits qui se rapportent à la situation dans laquelle se trouvait le 3e

18 Corps et dans laquelle il opérait en tant que commandant du 3e Corps, au

19 cours de la période visée par l'acte d'accusation ainsi qu'aux dates qui

20 sont pertinentes au regard de l'acte d'accusation. Ainsi, Monsieur le

21 Président, nous voudrions soumettre ces faits, et nous ne déposerons pas de

22 documents. Nous ne ferons que revoir ces faits avec le témoin sous le

23 couvert de cas fictif. Ainsi, Monsieur le Président, la Défense souhaite

24 procéder à obtenir de ce témoin son opinion sur des faits que, plus tard,

25 nous allons prouver devant cette Chambre. Pour ne pas perdre de temps, nous

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1 allons lui soumettre une série de faits et lui demander son opinion, de

2 façon à tirer pleinement profit de sa qualité d'expert devant cette

3 Chambre.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre va demander l'avis de l'Accusation. Pour

5 résumer votre façon de procéder, vous allez soumettre à l'expert militaire

6 qui est devant nous, en fonction de la connaissance qu'il a de la situation

7 en Bosnie-Herzégovine, des règlements militaires, de la constitution du 3e

8 Corps et de tous les éléments en sa possession, vous allez lui soumettre

9 pour recueillir son avis, des faits fictifs. Vous allez lui poser une

10 question à partir d'un exemple fictif afin qu'il donne son appréciation sur

11 la question que vous posez à partir d'un fait fictif, mais qui pourrait

12 être aussi réel, afin que le témoin donne son point de vue, son

13 interprétation de la situation ainsi exposée.

14 L'Accusation, quelle est la position de l'Accusation sur cette

15 manière de procéder qui, en fait, de permettre à un expert de donner son

16 opinion sur les différents scénarios, schémas ou faits qui sont intervenus,

17 qui auraient pu intervenir. Quelle est votre position, Monsieur Mundis ?

18 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 La Défense a abordé ce sujet avec l'Accusation avant l'audience de ce

20 matin. D'après ce que Me Bourgon m'avait dit, d'après ce que j'avais

21 compris, je pensais que cela allait porter sur une discussion relative à la

22 carte qui se trouve derrière le témoin. En principe, Monsieur le Président,

23 compte tenu de la jurisprudence de ce Tribunal à propos des experts

24 témoins, l'Accusation ne soulève pas d'objections à ce qu'une situation

25 hypothétique soit présentée au témoin. A condition que l'on sache

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1 pertinemment qu'il s'agit de questions hypothétiques qui sont posées au

2 témoin, questions qui n'émanent pas forcément des faits qui se sont

3 produits ou qui n'émanent pas forcément des moyens de preuve qui sont

4 présentés. Tant que tout le monde est conscient de la procédure qui est

5 utilisée, l'Accusation n'a aucune objection à soulever à ce que ces

6 questions soient posées au témoin.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Si je comprends l'esprit des questions, ce sont des

8 questions qui d'ailleurs pourraient être soumises dans le cadre d'une

9 formation d'officier à l'école de guerre. On leur soumet un fait et on leur

10 demande leur appréciation.

11 Maître Bourgon, dans la mesure où les Juges ne voient pas d'objections,

12 vous avez la parole.

13 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Pour être un peu plus précis

14 afin qu'il n'y ait pas de confusion, ce que nous voulons demander au

15 témoin, c'est qu'il a déjà eu l'occasion de consulter plusieurs documents

16 qui lui ont été remis par l'Accusation. Il a une idée, une opinion, qui est

17 fondée sur les documents auxquels il a eu accès. Ce que nous voulons faire

18 avec le témoin expert, c'est de lui donner une série de faits additionnels

19 sous la forme d'un écrit, et lui demander si en ajoutant ces faits à ceux

20 que vous connaissez, quelle serait votre opinion sur deux ou trois

21 questions ?

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Allez-y.

23 M. BOURGON : J'aimerais, Monsieur le Président, remettre la série de faits

24 que nous voulons proposer à l'expert. Je demanderais à Monsieur l'Huissier

25 de bien vouloir distribuer les documents.

Page 6711

1 Q. [interprétation] Général Reinhardt, l'Accusation vous a fourni une

2 série de faits ainsi qu'une série de documents. Il vous a été demandé de

3 donner votre point de vue, votre opinion sur la base de ces documents.

4 R. Oui, Maître.

5 Q. Voilà ce que j'aimerais vous demander. Il s'agit, bien entendu,

6 d'hypothèse. Voilà ce que j'aimerais que nous fassions. J'aimerais que vous

7 preniez connaissance des faits qui se trouvent dans ce document. Pourriez-

8 vous en votre fort intérieur, ajouter ces faits aux faits que vous

9 connaissez d'ores et déjà ? Ensuite, je vous poserai une ou deux questions

10 compte tenu de tous les éléments d'information dont vous disposerez.

11 J'aimerais juste faire une petite mise en garde, car les faits qui vous

12 sont présentés par la Défense, aujourd'hui, sont encore des faits

13 considérés comme hypothétiques. Vous comprenez la procédure que je souhaite

14 que vous suiviez ?

15 R. Je ne suis pas sûr de la comprendre. Je ne suis pas sûr que tous les

16 faits que vous avez dans ce document correspondent à des faits

17 hypothétiques.

18 Q. Pour préciser la situation, il s'agit de faits. Toutes les personnes

19 présentes dans le prétoire, savent qu'il s'agit de faits, de faits que la

20 Défense va s'efforcer de prouver à un moment donné de ce procès. Lorsque

21 nous le ferons, nous validerons en quelque sorte votre opinion. Pour ce qui

22 est de la procédure, l'Accusation sait quelle est la procédure qui est

23 utilisée. Ce que nous aurions pu faire, aurait été de vous montrer un

24 document après l'autre pour chacun de ces faits. Nous souhaitons tout

25 simplement, pour ne pas trop perdre de temps, vous demander de prendre tous

Page 6712

1 ces faits. Ensuite, il nous appartiendra de faire le reste. Votre rôle,

2 aujourd'hui, consiste à nous fournir votre point de vue. Pour ne pas perdre

3 de temps, j'aimerais vous demander votre avis sur les faits qui vous sont

4 présentés, en sus des faits dont vous êtes conscient.

5 Général, nous allons examiner rapidement ces faits l'un après l'autre. Il y

6 en a quelques 40. Les premiers portent sur la situation politique,

7 situation politique hypothétique. "Le 6 avril 1992, la Bosnie-Herzégovine a

8 été reconnue comme état indépendant par l'Union européenne et les Etats-

9 Unis d'Amérique. Le même jour, elle a proclamé son indépendance, et la

10 Bosnie-Herzégovine fut attaquée par les forces de la JNA et les forces

11 serbes de Bosnie. Les forces serbes ont occupé la majorité du territoire de

12 la Bosnie." Je ne vais pas parler aussi vite pour m'assurer que les

13 interprètes puissent me suivre.

14 "Le 2 mai 1992, la capitale de Bosnie-Herzégovine, Sarajevo, a été

15 attaquée, a été assiégée; ce qui a engendré une paralysie des organes de

16 l'état, des organes économiques, de l'administration industrielle ainsi que

17 des ressources militaires."

18 "Le 9 janvier 1992, le SDS a proclamé la république du peuple serbe;

19 le but étant de l'intégrer dans la République fédérale d'Yougoslavie."

20 "Le 12 mai 1992, l'assemblée serbe de Bosnie a voté afin de

21 constituer l'armée de la République serbe de la Bosnie-Herzégovine. Ce qui

22 fait que les unités de la JNA qui étaient en Bosnie ont été transformées en

23 commandement de la nouvelle armée. Le même jour, la cour constitutionnelle

24 de la Bosnie-Herzégovine a déclarée que les décisions prises par la

25 république du peuple serbe était illégales"

Page 6713

1 Si nous passons à la page suivante, nous voyons que : "Le

2 18 novembre, la communauté croate de Herceg-Bosna a proclamé son existence,

3 et a revendiqué qu'elle était une entité séparée ou différente du point de

4 vue politique, culturel, économique, et territorial, entité sur le

5 territoire de la Bosnie-Herzégovine. Son objectif était de créer des liens

6 étroits avec la Croatie. Cela a été vu par le fait qu'ils souhaitaient

7 utiliser la devise croate ainsi que la langue croate. La Croatie s'est

8 ralliée à ces aspirations, et la Croatie a octroyé la citoyenneté croate

9 aux Croates de Bosnie."

10 Général, est-ce que vous suivez, ou est ce que je vais un peu trop vite en

11 besogne ? Est-ce vous êtes en mesure de suivre ?

12 R. Cela va très bien, Maître.

13 Q. Je vous remercie.

14 Nous allons passer au 18 novembre : "Le HZHB a été fondé; l'intention

15 étant de faire en sorte qu'il y ait une sécession de la Bosnie-Herzégovine.

16 L'objectif était de procéder à une unification avec la Croatie."

17 "Le 8 avril 1992, la présidence du HZHB, lors d'une session convoquée

18 en toute urgence, a émis la décision portant création du HVO, qui est

19 l'organe de défense suprême du peuple croate."

20 Général, avant que nous poursuivions, connaissez-vous les termes que nous

21 utilisons, et connaissez-vous ces faits également ?

22 R. Oui, Maître.

23 Q. Ne tenez pas compte, s'il vous plaît, de toutes mentions qui se

24 trouvaient dans la colonne de droite dans ce document. Ici, c'est une

25 erreur qui s'est produite. Il n'aurait pas fallu que ces mentions s'y

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1 trouvent.

2 R. Fort bien.

3 Q. "Le 10 avril 1992, Mate Boban a décrété que la Défense territoriale de

4 Bosnie, qui avait été créée la veille, était illégale sur le territoire de

5 la HZHB."

6 M. BOURGON : Mon collègue voudrait apporter juste une observation, Monsieur

7 le Président.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis.

9 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je me demande si

10 vous me permettrez de vous parler rapidement en l'absence du témoin.

11 L'ACCUSÉ HADZIHASANOVC : [interprétation] [microphone non activé]

12 L'INTERPRÈTE : Votre micro n'est pas branché, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : [microphone non activé]

14 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis, vous avez la parole.

16 [Le témoin se retire]

17 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'avais

18 hésité à vous demander la parole. Nous sommes quelque peu préoccupés de

19 voir la procédure adoptée, ceci à plusieurs titres.

20 Tout d'abord, le fait de présenter des faits hypothétiques. A nos yeux,

21 c'est peut-être là quelque chose de différent, suivant que c'est la Défense

22 qui l'utilise.

23 Les faits sont soumis au témoin; il y a au moins deux catégories

24 différentes. Il y a une première catégorie de faits, et là, ce sont des

25 faits qui sont déjà versés au dossier, dont vous êtes saisi. Ceci est

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1 précisé dans la colonne réservée aux sources, où on cite soit "ADM". Je

2 suppose que cela veut dire que c'est admis par l'Accusation et par la

3 Défense, ou il y a un numéro de pièce.

4 Par conséquent, Monsieur le Président, à notre avis, ce ne sont pas

5 des questions hypothétiques. C'est à l'évidence que ce sont des faits qui

6 sont déjà versés au dossier de l'espèce.

7 S'agissant de certains autres faits qui sont soumis ici; ceux-ci sont peut-

8 être vrais, mais ils ne sont peut-être pas. Je n'ai pas eu l'occasion de

9 parcourir ce document, puisque nous venons de le recevoir. Bon nombre de

10 ces faits, de prime abord, semblent être des faits soumis par l'une ou

11 l'autres des parties à l'autre, dans le cadre d'admissions préalable au

12 procès, où il n'y a pas eu d'accord des parties, puisqu'il n'y a pas de

13 source "ADM" dans la colonne de droite, ou à titre subsidiaire, ou peut-

14 être les deux cas sont-ils vraies. Il s'agit de faits qui ont fait l'objet

15 d'une conclusion à propos du constat judiciaire. La Chambre de première

16 instance a refusé de dresser constat judiciaire desdits faits.

17 Il se peut aussi que ce ne soit pas vrai. Il se peut que ces faits soient

18 considérés comme simplement des faits hypothétiques. Ils sont peut-être

19 vrais sans être pertinents pour ce procès, ou ils s'agiraient des faits,

20 vous savez fort bien, Madame, Messieurs les Juges, de faits établis par une

21 Chambre de première instance, mais qui sont frappés d'appel pour le moment.

22 Une fois de plus, l'Accusation estime que ce ne sont pas nécessairement des

23 faits hypothétiques, du moins dans notre grille de lecture. Il se peut que

24 certains de ces faits ne soient pas d'un domaine de connaissance

25 spécialisée du témoin.

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1 C'est la raison pour laquelle j'ai hésité à vous demander la parole.

2 Il semblerait que Me Bourgon ait l'intention de soumettre les sept ou huit

3 pages de ce document au témoin, pour voir ce que ce dernier en pense, s'il

4 change d'avis en fonction de l'intégralité de ces faits. J'ai hésité à vous

5 demander la parole, je le répète, mais je ne sais pas s'il s'agit de la

6 meilleure marche à suivre pour vous soumettre ce type de moyenne preuve,

7 d'autant plus que certains de ces faits sont déjà versés au dossier,

8 d'autres ne le sont pas. Certains sont peut-être des faits hypothétiques,

9 alors que d'autres sont éventuellement des faits dont est saisie encore la

10 Chambre d'appel. Il y a tout un panachage de faits repris dans ce document.

11 Nous voulions vous soumettre nos inquiétudes à l'encontre de ce document,

12 s'agissant de la démarche adoptée par la Défense, et nous voulions que ceci

13 soit acté au dossier de l'audience.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : La Défense va répondre. L'Accusation fait valoir

15 qu'il y a certains faits qui ont déjà été admis. Ces faits ne sont pas

16 fictifs, puisque la réalité a déjà été établie.

17 Par ailleurs, l'Accusation fait valoir que certains éléments ont fait

18 l'objet d'une demande de constat judiciaire de faits, constat qui a été

19 rejeté pour un certain nombre suite à la décision écrite que nous avons

20 rendue il y a quelque temps. L'Accusation estime que par ce biais, vous

21 voulez réintroduire des faits qui ont été rejetés.

22 Troisième point que l'Accusation soulève, ces faits que vous voulez

23 évoquer, que vous qualifiez de fictifs, mais en réalité ce sont des faits

24 dont vous donnez, vous, l'interprétation, le témoin peut ne pas les

25 connaître et n'avoir aucun point de vue.

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1 Je vais citer -- puisque le témoin n'est pas là, je vais citer un exemple

2 très parlant. Vous allez demander au témoin qu'il confirme ou qu'il ne

3 confirme pas, que sous le territoire qui était contrôlé, le HVO faisait une

4 purification ethnique et systématique, dont vous demandez au témoin

5 d'apporter une appréciation sur le comportement du HVO. Tout cela peut être

6 une source de problèmes, d'autant plus que Chambre a priori ne voit pas la

7 finalité. Encore, faudrait-il que vous nous expliquiez, que voulez-vous

8 prouver ? Parce que, quand on interroge un témoin, c'est afin de prouver

9 quelque chose. Que voulez-vous prouver ? Si vous voulez prouver que le

10 rapport qu'il a établi pourrait être modifié s'il avait eu connaissance de

11 certains des faits, mais à ce moment-là vous pouvez très bien résumer en

12 disant : voilà, il apparaît que, et cetera, et cetera, pensez-vous que la

13 situation telle que je l'ai décrite aurait été susceptible de modifier le

14 sens de votre rapport ? A ce moment-là, il peut répondre.

15 Maître Bourgon.

16 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

17 En réponse aux soucis de l'Accusation, de même qu'aux propos justes

18 exprimés par la Chambre, la Défense souhaite offrir les explications

19 suivantes : tout d'abord sur le plan de la procédure, il est tout à fait

20 commun et c'est une procédure qui est utilisée un peu partout dans les

21 juridictions que, lorsqu'il est question de faire venir un témoin expert,

22 le rôle du témoin expert est d'assister la Chambre avec une expertise que

23 la Chambre souhaite recevoir afin de l'assister dans son devoir.

24 Normalement, c'est une expertise que la Chambre ne possède pas ou souhaite

25 recevoir davantage d'information.

Page 6718

1 En l'espèce, la Chambre a accepté, sur proposition de l'Accusation,

2 d'entendre un témoin qui est un expert militaire qui a été autorisé par la

3 Chambre à donner son opinion en vertu de ses qualifications sur certaines

4 questions.

5 Ce que la Défense souhaite faire, Monsieur le Président, c'est tout

6 simplement d'obtenir une opinion puisque ce témoin-là est là justement pour

7 donner une opinion. Maintenant donner une opinion sur quoi, Monsieur le

8 Président ? Comme je le disais, la procédure est utilisée un peu partout

9 qui est de fournir un cas hypothétique au témoin et ensuite il applique ses

10 connaissances à ce cas hypothétique.

11 Lorsque nous faisons référence à un cas hypothétique, Monsieur le

12 Président, il se peut que ce soit en partie vrai, en partie non prouvé, en

13 partie un débat. Mais là n'est pas la question. La question est de savoir :

14 est-ce que les instructions qui sont données au témoin, lui sait que ces

15 faits qui lui sont présentés sont hypothétiques en ce qu'ils n'ont pas été

16 prouvés. Nous demandons ensuite au témoin de prendre en considération tous

17 ces faits et ensuite nous lui demandons une ou deux questions en rapport

18 direct avec son domaine d'expertise.

19 Le témoin pourra être à même de regarder tous ces faits et de

20 répondre à ces deux questions. Par le fait même, Monsieur le Président, le

21 témoin, selon nous, pourrait être amené à faire beaucoup plus que confirmer

22 que son rapport pourrait être modifié, mais bien à donner une expertise qui

23 pourrait être nouvelle et une opinion qui pourrait être différente et

24 exprimer cette opinion.

25 Maintenant, quelle est la valeur de cette opinion ? Cette opinion n'aura

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1 aucune valeur, à moins que ces faits n'aient été prouvés d'une quelque

2 façon que ce soit par la suite devant la Chambre et ce sera là le fardeau

3 de la Défense si elle souhaite valider et donner une valeur probante à

4 l'opinion exprimée par l'expert.

5 Si parmi les faits composés, la Défense réussit à démontrer

6 75 % des faits, la Chambre sera à même de constater : est-ce que les faits

7 qui n'ont pas été prouvés, si ces faits n'avaient pas été donnés à

8 l'expert, est-ce que l'expert aurait en fait donné l'opinion qu'il a donné

9 devant la Chambre. Si tous les faits sont prouvés, à ce moment-là, la

10 Chambre pourrait constater que l'opinion de l'expert, lorsqu'il a modifié

11 son opinion, est effectivement très forte et très probante et qu'elle doit

12 l'emporter sur d'autres éléments de preuve. C'est la Chambre qui pourra

13 apprécier dans quelle mesure l'opinion offerte par le témoin expert, sur

14 des faits qu'il sait ne pas être vrais, et quand on parle "sait ne pas être

15 vrais," il sait que ces faits sont hypothétiques. On lui demande si ces

16 faits sont vrais, à ce moment-là, quelle est votre opinion ?

17 Si le témoin, lorsque je passe par ces faits, ne les comprends pas,

18 il peut demander des explications, non pas sur le caractère historique mais

19 sur ce que nous tentons de représenter par un fait.

20 L'autre méthode de procéder, Monsieur le Président, serait de passer par la

21 preuve de la Défense, ce qui demanderait facilement deux semaines de temps

22 d'audience. Nous avons choisi de procéder de cette façon afin de gagner du

23 temps puisque nous pensons, et il n'y a pas de surprises, que tous ces

24 faits proviennent de documents et de d'autres moyens de preuve que nous

25 souhaitons déposer et que nous sommes conscients de pouvoir déposer afin de

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1 valider l'opinion du témoin expert.

2 Pour ces raisons, Monsieur le Président, nous croyons que nous devrions

3 être autorisés à procéder de cette façon pour sauver du temps et, tout en

4 étant conscient du risque, puisque le risque est présent, que ces faits ne

5 soient pas prouvés au cours du procès, ce qui pourrait nuire à la valeur

6 probante de l'opinion exprimée par l'expert aujourd'hui.

7 Merci, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de redonner la parole à M. Mundis, la

9 Chambre, afin d'être pleinement éclairée, vous nous avez expliqué votre

10 schéma, votre procédure, vous menez comme vous l'entendez, bien entendu, la

11 Défense et la stratégie de la Défense.

12 Parce qu'en matière d'expertise, il y a plusieurs manières de faire.

13 Il y a la vôtre que vous venez de nous expliquer; il y a aussi une autre

14 manière qui est aussi efficace qui est de poser des questions à un témoin

15 mais uniquement sur ce qu'il a dit, et la Défense, dans le cas de la

16 procédure "common law" fait venir un contre expert qui viendra vous redire

17 les mêmes choses mais à la façon de la Défense. Ensuite, la Chambre

18 apprécie en fonction des experts. Bon. C'est une façon également de

19 procéder. Vous préférez vous procéder par cette façon, libre à vous.

20 En revanche, afin de vous permettre de continuer, vous nous avez dit

21 qu'à l'issue de cette procédure, vous poserez deux questions au témoin.

22 Pouvez-vous nous indiquer, puisque le témoin n'est pas là, quelles sont les

23 questions que vous allez poser ?

24 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

25 J'aurais dû inclure cela dans mes représentations un peu plus tôt. Les

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1 questions qui seront posées au témoin ont un rapport direct avec les

2 questions qui lui ont été demandées dans son rapport, notamment en ce quel

3 serait l'impact d'être dans une telle situation, sur l'exercice du

4 commandement, sur la possibilité de prendre des mesures, sur l'évaluation

5 des mesures qui ont été prises et est-ce que cela est nécessaire et

6 raisonnable dans ces circonstances.

7 Ainsi qu'avec d'autres faits hypothétiques, qui pourraient être

8 présentés au cours de la journée d'aujourd'hui et de demain, de procéder

9 avec d'autres questions mais toujours des questions qui ont été soulevées

10 dans le rapport de l'expert et qui ont été soulevées par l'Accusation.

11 Merci, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis.

13 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis, vous comprenez que vous avez

15 cité un expert qui est un expert militaire et que la Défense, bien entendu,

16 a le droit de contre-attaquer sur la teneur de l'expertise si l'expertise

17 lui semble porter préjudice aux intérêts de la Défense et que, dans cette

18 stratégie de la Défense, celle-ci veut procéder de cette manière. Que peut

19 dire l'Accusation, vu ce que Me Bourgon vient de nous dire ?

20 M. MUNDIS : [interprétation] C'est certain, Monsieur le Président.

21 L'Accusation ne conteste aucunement le droit à la Défense de contre-

22 interroger un témoin. Pas plus que l'Accusation ne conteste le droit qu'a

23 la Défense de poser des questions en forme d'hypothèses au témoin. Ce que

24 nous pensons, c'est que ce ne sont pas ici forcément des faits

25 hypothétiques ou fictifs. Ce qui nous préoccupe davantage, c'est la

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1 procédure suivie.

2 A la lumière des derniers commentaires fournis par Me Bourgon,

3 permettez-moi de cerner la question comme, nous, nous la voyons. Ce sera

4 peut-être un peu plus clair, vu ce que vient de dire Me Bourgon.

5 A supposer que nous adoptions la procédure entamée par la Défense, à

6 savoir que Me Bourgon lit les huit pages du document au témoin et qu'il

7 suit ceci de quelques questions, sur la question de savoir comment,

8 éventuellement, à la lumière de ces faits, son rapport serait modifié ou

9 pas. Qu'avons-nous ? Un dilemme. Il faudra savoir quel est, parmi ces

10 faits, celui qui a poussé l'expert à changer son rapport. Arrive le moment

11 où la Défense présente ses moyens et essaie d'apporter la preuve de tout ou

12 partie de ces faits, disons qu'elle n'apporte la preuve que de 50 % de ces

13 faits, nous ne saurons pas si ce sont les faits qui auraient poussé

14 l'expert à changer son rapport. La seule façon pour nous de savoir quel est

15 le fait ou quels sont les faits qui le poussent à le faire, à changer son

16 rapport, si c'est le cas, c'est si la Défense soumet chacun de ces faits

17 individuellement, singulièrement, au témoin. Pour reprendre les mots du

18 général Reinhardt : "Si vous saviez que la Bosnie-Herzégovine était

19 reconnue le 6 avril 1992 par les Etats-Unis et la Communauté européenne,

20 pour ce qui est de l'indépendance de la Bosnie, s'il répond par oui ou par

21 non"; si cela avait changé, s'il répondait par l'affirmative, il faudrait

22 préciser pourquoi, et on passerait au deuxième, au troisième, au quatrième

23 fait.

24 Je comprends que ceci nécessite beaucoup de temps, Monsieur

25 Le Président, mais si on soumet en vrac tous ces faits au témoin sans

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1 savoir lequel le pousse à changer d'avis, cela veut dire qu'au moment de la

2 présentation des moyens à décharge, et même si la Défense n'apporte la

3 preuve que de 50 % de ces faits, nous ne savons pas si ce sont ceux-là qui

4 ont poussé l'expert à changer d'avis ou pas. On essaie de consigner au

5 procès cette procédure de cette façon à ce que nous sachions, à la fin du

6 procès, dans quelle mesure ou pourquoi, à partir de ces faits, l'avis de

7 l'expert aurait changé et, si c'était le cas, de quelle façon cet avis

8 aurait changé. C'est ce qui nous préoccupe véritablement. Je comprends bien

9 que ceci est une procédure qui prend beaucoup de temps mais, à notre avis,

10 c'est la seule façon que nous aurons de savoir dans quelle mesure ce fait

11 ou ces faits auraient changé l'avis de témoin, le cas échéant.

12 L'autre façon de procéder, Monsieur le Président, cela serait de soumettre

13 ces faits au témoin, disons à la fin de la journée d'aujourd'hui, et de lui

14 demander un commentaire demain. Si vous voulez, il pourrait cocher des

15 cases pour dire si, à son avis, tel ou tel fait aurait changé son avis, à

16 lui. Cela pourrait être une autre procédure à suivre.

17 Mais, à la lumière de ce que vient de dire la Défense, il faut savoir

18 lequel ou lesquels de ces faits auraient entraîné un changement d'avis de

19 la part du témoin et les modalités de ceci.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur Mundis.

21 L'Accusation a éclairci, singulièrement, le débat, et il ressort de ce que

22 nous dit M. Mundis que le fait de lui lire huit pages de faits peut créer

23 une confusion, car on ne saura pas, en réalité, sur l'ensemble des faits,

24 quels sont ceux qui étaient susceptibles de modifier son point de vue par

25 rapport au rapport, qu'à partir de là, il vaudrait mieux poser la question

Page 6724

1 fait par fait, même si cela prend du temps et, à ce moment-là, le témoin

2 répondra : "oui", "non", "je confirme", "je suis d'accord" ou "je ne suis

3 pas d'accord", "je modifie".

4 Par exemple, le premier fait, la reconnaissance de l'indépendance de la

5 Bosnie-Herzégovine. Il le sait, il ne le sait pas. On enregistre, et ainsi

6 de suite. C'est une façon de faire. A ce moment-là, les faits qualifiés de

7 fictif sont, à ce moment-là, appréciés dans un débat contradictoire par le

8 témoin.

9 L'autre solution proposée par l'Accusation, qui permettrait également de

10 gagner du temps, serait que le document soit remis au témoin et que, dans

11 la soirée, le témoin tout seul le travaille et le ramène demain, coché,

12 mais, à ce moment-là, il n'y aurait pas le débat contradictoire. Voilà.

13 Finalement, il y a une quarantaine, mais cela peut aller très vite puisque

14 le témoin, vu son passé, est capable de comprendre et de répondre très

15 vite, et vous pouvez, très vite, poser les questions. A ce moment-là, on

16 peut très vite balayer les 40 questions.

17 Qu'est-ce que vous en pensez, Maître Bourgon ?

18 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

19 La question soulevée par mon confrère, Monsieur le Président, c'est que

20 l'expert donne une expertise sur un sujet. Une question lui a été posée. La

21 Défense souhaite procéder non pas fait par fait, puisque chacun de ces

22 faits pris individuellement, risque de ne pas avoir un impact sur son

23 opinion.

24 La Défense souhaite procéder par thème ou par sujet. Le premier thème

25 étant la situation; le deuxième thème étant la question des Moudjahiddines;

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1 le troisième thème étant la question de Dusina; le quatrième étant la

2 question des événements à Maljine; et la question, enfin, les événements à

3 Miletici.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Là, la Chambre ne vous suit plus du tout parce

5 que, dans le document que j'ai, il y a "la situation", les trois premières

6 pages; ensuite, "la mission", qui est une page; "la situation en Bosnie

7 centrale", qui fait deux pages; et "les problèmes rencontrés par le 3e

8 Corps". Vous nous parlez de Dusina, Maljine. Cela paraît où cela ?

9 M. BOURGON : Monsieur le Président, c'est le premier thème. Nous avons un

10 document similaire prêt pour chacun des thèmes.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Il y a d'autres documents ?

12 M. BOURGON : Absolument, Monsieur le Président. C'est la procédure que nous

13 comptons utiliser pour sauver du temps parce que, sinon, comme nous l'avons

14 indiqué, un peu plus tôt --

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Faites-nous voir les autres documents pour qu'on y

16 voie clair parce que vous avez préparé --

17 M. BOURGON : Malheureusement, Monsieur le Président, je n'ai pas ces

18 documents avec moi. Ils sont prêts, mais ils ne sont pas ici puisque,

19 aujourd'hui, je voulais soulever le thème de la situation. Ensuite, comme

20 je l'ai annoncé au début du contre-interrogatoire, je veux passer aux

21 mesures prises et là, je veux faire référence à des documents, de façon

22 précise, sans cas fictifs. Demain, je me proposais de faire les quatre

23 autres cas fictifs.

24 La situation, dans laquelle nous nous trouvons, Monsieur le Président,

25 c'est que le témoin expert prend un thème, prend une situation. Si je

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1 prends, à titre d'exemple, les éléments entourant Dusina. On lui donne une

2 série de, je crois que nous avons 27 faits pour la question de Dusina. Nous

3 lui donnons les 27 faits qui comportent, du début à la fin, les événements

4 de Dusina, de tout ce qui s'est passé là-bas, et nous lui disons : "Ne

5 regardez pas si c'est vrai. Ce n'est pas cela qui compte. Si ces faits sont

6 vrais, quelle est votre opinion, en tant qu'expert militaire, sur les

7 événements qui se sont produits dans ce document ?" Il donne son opinion

8 et, ensuite, c'est à la Chambre, Monsieur le Président, que revient

9 d'évaluer la force probante de l'expert. Parce que l'expert, quand il

10 répondra aux questions, ne dira pas : "Oui, mon opinion est modifiée." Il

11 devra dire : "Oui, mon opinion est modifiée parce

12 que --" Là, il donnera, à la Chambre l'essence de son opinion. Ce sera à la

13 Chambre, qui est souveraine, d'apprécier la réponse au regard de la preuve

14 qui sera déposée au cours du procès.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : En ce qui me concerne, je ne suis pas du tout

16 convaincu de l'intérêt pour la Défense de procéder de cette manière. Nous

17 allons passer beaucoup de temps et, d'après votre présentation, l'expert

18 n'apportera une appréciation que sur des événements hypothétiques. Après,

19 vous allez lui dire : "Dans cette hypothèse, si elle s'était réalisée, est-

20 ce que votre expertise risque de changer ?" C'est un pari que vous prenez,

21 qui va mobiliser la Chambre pendant un certain temps.

22 C'est vous qui menez la défense comme vous l'entendez mais, sur le plan de

23 la pure technique judiciaire, nous nous posons quand même certaines

24 questions. Vous avez la maîtrise du contre-interrogatoire, vous le menez,

25 comme vous voulez. Notre souci, c'est de ne pas perdre de temps. Nous ne

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1 voulons surtout pas qu'il y ait préjudice de la part des uns et des autres.

2 Le témoin ne peut être là que juste à vendredi. Nous avons décidé de

3 réserver vendredi aux questions des Juges qui, eux, vont procéder de

4 manière tout à fait différente. Il vous reste aujourd'hui et demain. Vous

5 voulez procéder de cette manière.

6 On va se retirer pour discuter parce que vous soulevez un problème qui est

7 lié au temps également. Il faut qu'on apprécie.

8 Nous allons revenir en quelques minutes.

9 --- La pause est prise à 11 heures 58.

10 --- La pause est terminée à 12 heures 07.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise.

12 La Chambre a délibéré sur la question de la façon de procéder, compte tenu

13 des objections formulées par l'Accusation.

14 La Chambre a constaté que l'objectif recherché par le Défense, était de

15 savoir si l'expert, au vu de certains éléments, allait confirmer la teneur

16 de son expertise, ou s'il était susceptible d'en modifier certains

17 éléments, à partir de l'examen de certains faits, qualifiés de fictifs ou

18 de réels et soutenus par des questions.

19 Dans le cadre de ce schéma, la Chambre constate qu'une difficulté apparaît

20 toute suite. C'est de savoir si l'expert modifie son appréciation contenue

21 dans son expertise, en fonction de quels éléments et de quels faits son

22 esprit aura modifié son appréciation.

23 La Chambre est d'avis que pour la clarification, l'utilité de l'audience et

24 l'utilité de l'expertise, la Chambre demande à la Défense de procéder comme

25 suit : Il convient de remettre à l'expert le document que vous avez préparé

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1 ainsi que les autres documents et les autres questions. L'expert aura la

2 fin de l'après-midi et la soirée pour regarder ces documents, à partir du

3 temps qu'il consacrera à l'examen de ces pièces lors de la reprise de

4 l'audience demain. L'expert répondra aux fameuses questions que vous aviez

5 préparées. Sur les questions de la Défense, l'expert confirmera s'il

6 maintient son rapport ou si des parties de son rapport sont modifiées en

7 fonction des éléments contenus dans ce document.

8 Étant précisé que ces documents, il faut qu'ils soient en possession dans

9 leur intégralité de la Chambre car, comme la Chambre peut avoir aussi des

10 questions à poser, encore faut-il que nous connaissions ces documents, et

11 que l'Accusation les connaissent également. Ce qui fait qu'il nous reste

12 encore du temps que l'Accusation pourrait, le cas échéant, utiliser à poser

13 d'autres questions. Demain, prendre la journée de demain, pour cette

14 technique qui sort quand même de l'ordinaire, afin que la Défense puisse

15 conformément à sa stratégie et à ses impératifs, poser des questions.

16 Je vous redonne la parole, Maître Bourgon, ce qui veut dire que dans cette

17 hypothèse, il faut que vous ayez en votre possession tous les éléments,

18 toutes les pièces.

19 M. BOURGON : Monsieur le Président, la Défense remercie la Chambre pour sa

20 décision. Nous allons nous en tenir à cette procédure. Je vais passer à une

21 autre ligne de questions, qui ne fait pas appel à de tels documents pour,

22 ensuite, remettre lesdits documents au témoin aujourd'hui, afin que demain

23 nous puissions lui poser les questions sur ces documents.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

25 M. BOURGON : Nous pourrions rappeler le témoin, Monsieur le Président. Je

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1 vais procéder avec une nouvelle ligne de questions. Merci.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis, s'il n'y a pas d'obstacles sur

3 cette procédure que d'ailleurs vous avez suggérée ?

4 M. MUNDIS : [interprétation] Non, Monsieur le Président, nullement, à

5 l'exception d'un ou deux points sur lesquels je souhaite attirer

6 l'attention de la Chambre. Pour ce qui est du temps, Monsieur le Président,

7 vous le savez très bien, ce témoin doit partir vendredi. Je me rappelle

8 d'un engagement que le témoin a pris pour vendredi soir à Berlin. On en a

9 parlé il y a deux semaines et demie lorsque je l'ai rencontré. On aura

10 peut-être besoin de quelques heures supplémentaires. Si tel était le cas,

11 il faudrait peut-être que cela se passe demain après-midi, Monsieur le

12 Président, plutôt que de prolonger notre audience vendredi. Je voudrais

13 simplement attirer l'attention de tout le monde là-dessus.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans le cas du temps, n'oublions pas que la Défense

15 de M. Kubura avait également besoin, elle, de deux heures. Dans la façon de

16 procéder, maître Bourgon, demain, il vous faudra combien de temps grosso

17 modo ? Parce que n'oublions pas que nous avons deux heures de plus pour les

18 Défenseurs de M. Kubura, étant précisé que vendredi, nous avons réservé

19 vendredi aux questions des Juges, aux questions supplémentaires des uns et

20 des autres. N'oublions pas que le témoin a des engagements en fin de la

21 journée, vendredi.

22 M. BOURGON : Monsieur le Président, en fonctionnant de cette façon,

23 évidemment, nous venons de prendre une période de temps pour débattre de la

24 question, mais cela était inévitable. Nous croyons, Monsieur le Président,

25 que, demain, si les documents ont été remis au témoin, nous allons procéder

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1 avec quatre séries de faits, qui devrait me prendre 30 minutes par série,

2 pour un maximum de deux heures, ce qui laisserait une période de deux

3 heures à mon confrère qui représente l'accusé Kubura.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : En théorie, on terminera demain.

5 On ne va pas perdre de temps. Monsieur l'Huissier, allez chercher le

6 témoin.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Il faudra donner l'ensemble des documents et les

9 questions également. Il faudra que vous lui donniez, tout à la fin de la

10 journée d'aujourd'hui, à vous également.

11 M. BOURGON : Monsieur le Président, les questions ne sont pas écrites; par

12 contre, les documents seront prêts. Ce que nous pouvons faire, Monsieur le

13 Président, nous avons deux documents avec nous présentement que nous

14 pouvons remettre immédiatement au témoin, et avant la fin de la journée,

15 remettre tous les autres, c'est-à-dire, les deux autres documents et les

16 questions.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

18 [Le témoin est introduit dans la prétoire]

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Général, on vous a fait sortir, non pas qu'on

20 abordait des problèmes qui auraient pu poser un problème

21 vis-à-vis de votre présence, mais c'était des problèmes de procédure sur la

22 façon, dont il faut qu'on règle la journée d'aujourd'hui, de jeudi et de

23 vendredi, compte tenu de vos impératifs. On a mis au point notre procédure.

24 On vous remettra des documents que vous aurez l'occasion de consulter

25 tranquillement en fin d'après-midi et ce soir. La Défense, demain, vous

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1 posera des questions à partir de ces documents; ce qui permettra de gagner

2 du temps.

3 Nous reprenons l'audience. L'Accusation va vous poser d'autres types de

4 questions.

5 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

6 Q. [interprétation] Général, nous aborderons la série de questions

7 suivantes de mon contre-interrogatoire qui concerne votre rapport d'expert.

8 Le sujet que je souhaite aborder plus précisément, est celui des mesures

9 prises par le général Hadzihasanovic. Je commencerai cette série de

10 questions en vous demandant de vous référer au paragraphe 9.4.12 de votre

11 rapport. Ce paragraphe figure en page 27.

12 Excusez-moi, Général, ce serait plutôt 9.4.14. L'avez-vous ici ?

13 R. Oui, Maître.

14 Q. Au paragraphe 9.4.14, vous vous référez à un rapport qui a été renvoyé

15 par le général Hadzihasanovic, qui concerne la légalité au sein de l'ABiH.

16 Ce rapport fait état d'un grand nombre de cas qui ont été transmis au

17 tribunal militaire disciplinaire du commandement du 3e Corps d'armée. Par

18 la suite, vous dites : "Qu'il n'y avait pas un seul membre du commandement

19 du 3e Corps d'armée qui n'ait commis de délits disciplinaires." Ce rapport

20 porte la date du 10 août 1993.

21 R. Oui.

22 Q. Je poursuis plus loin dans le même paragraphe. Il y est dit que le

23 général Hadzihasanovic a expliqué la situation des deux tribunaux

24 militaires de district et il formule un commentaire au sujet de la

25 procédure qu'ils appliquent. Au fond, il dit : "C'est alarmant et

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1 intolérable." Est-ce une manière exacte de représenter cela ?

2 R. Oui. C'est simplement une citation.

3 Q. Il se plaint, en disant qu'il y a eu des centaines de dossiers très

4 difficiles et qui n'ont pas été traités et qu'ils étaient là en train

5 d'attendre depuis longtemps, je ne suis pas vraiment en train de lire, je

6 suis en train de paraphraser, y compris des cas de meurtre, de viols et

7 d'infractions, de délits semblables, et que ceci peut donner des résultats

8 catastrophiques pour ce qui est de la mise en œuvre de l'ordre et du

9 respect de la légalité dans cette zone. Même un impact catastrophique sur

10 le moral des troupes.

11 Vous poursuivez, en disant : "En résumant la situation, il est arrivé à la

12 conclusion que, pour ce qui est des délits et des crimes qui ont été

13 commis, pas un seul n'a été commis par l'un des membres du commandement du

14 3e Corps d'armée."

15 Ma première question, Général, concerne la note de bas de page 151. Elle

16 concerne la pièce PT1156. Pourriez-vous, s'il vous plaît, lire cette note

17 de bas de page ? Pourriez-vous me confirmer que vous vous référer bien ici

18 à un rapport de la Cour cantonale de Zenica en date du 10 mai 1993 ?

19 R. Oui, Maître.

20 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour confirmer qu'il s'agit là peut-être

21 d'une erreur car la Cour cantonale de Zenica n'a pas existé en 1993 ?

22 R. C'était en 2002.

23 Q. 2002. Par conséquent, cette note de bas de page n'est pas quelque chose

24 qui remonte à l'année 1993 mais c'est l'année 2002.

25 R. Oui. S'agissant des affaires de 1992 et 1993.

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1 Q. Très bien. Revenons à ce que vous dites au sujet de ce document. Vous

2 comprenez bien, n'est-ce pas, que la Cour cantonale n'a pas existé en

3 1993 ? Au fond, ce qui s'est passé, c'est que la Cour cantonale a repris

4 les dossiers du tribunal militaire de district.

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que c'est ce que vous avez appris dans le document PT1156 ?

7 R. Oui, c'est cela.

8 Q. Il semblerait, à en juger d'après cette lettre, et je suppose que vous

9 serez d'accord avec moi, qu'une requête a été adressée à la cour et cette

10 lettre a été envoyée le 28 mars 2002.

11 R. Oui.

12 Q. Savez-vous qui a envoyé cette requête aux fins d'information à la Cour

13 cantonale de Zenica ?

14 R. Non.

15 Q. Je vous prie de vous reporter aux questions qui ont été posées dans ce

16 document ou requête formulée et pour ce faire, c'est le troisième ou le

17 deuxième paragraphe plutôt qui nous intéressera et il semblerait que la

18 réponse qui serait fournie répondrait au sujet de ce qui constitue la

19 teneur du décret ayant force de loi sur la cour militaire de district, un

20 document que vous avez examiné. C'est le document de fond qui a fondé la

21 cour militaire pour le district de Zenica et qui couvrait les municipalités

22 de Kakanj, Zavidovici, Zenica et Zepce.

23 R. Oui.

24 Q. C'était entre janvier 1993 et mars 1994 ?

25 R. Oui.

Page 6734

1 Q. On est en droit de supposer, puisque nous n'avons pas ici la question,

2 que la question qui a été posée à l'époque était la suivante : est-ce qu'il

3 y a un tribunal militaire de district à Zenica ? Si oui, sur la base de

4 quel document et pendant quelle période a-t-il fonctionné ? Je ne peux pas

5 être plus précis en formulant cette question, mais on peut supposer que

6 c'était la question qui a été posée.

7 R. Oui, c'est ce que je pense.

8 Q. Pendant cette période, il est dit, qu'en plus des municipalités qui

9 soient énumérées, et il est dit qu'à cause du blocus ou du siège de la

10 ville de Sarajevo, cette cour avait aussi la compétence dans d'autres

11 municipalités; à savoir, Visoko, Vares, Olovo, une partie de Busovaca qui

12 était celle qui était sous le contrôle de l'ABiH.

13 R. Oui.

14 Q. Au fond, la question aurait dû être de savoir quels étaient les

15 villages ou quelle était la compétence territoriale de la cour militaire de

16 district de Zenica.

17 R. Oui.

18 Q. Vous avez le nom des Juges.

19 Je suppose que la question était : "Qui étaient les Juges pendant cette

20 périodes-là ?"

21 R. Oui, c'est ce que je pense.

22 Q. Nous avons un certain nombre de Juges.

23 Au paragraphe suivant, il est dit : "Cette cour ou ce tribunal,

24 conformément aux instructions du ministère fédéral de la Justice, s'est

25 saisi des dossiers du tribunal militaire du district de Zenica."

Page 6735

1 R. Oui.

2 Q. La question a dû être : où se trouvent ces documents ? Les documents du

3 tribunal militaire de district ?

4 R. Oui.

5 Q. Au paragraphe suivant, il est dit : "A en juger d'après les

6 informations qui figurent dans les registres ou dans les archives de ce

7 tribunal, les dossiers qui ont été repris." On parle de trois affaires.

8 R. Oui.

9 Q. Mirko Vlajic, c'est le nom qui apparaît ici. Il semblerait que c'est un

10 membre du HVO qui a été accusé de crimes de guerre le 9 juin 1993, en

11 application de l'Article 142 du Code pénal.

12 R. Oui.

13 Q. Cet acte d'accusation a été rejeté.

14 R. Oui.

15 Q. Deux autres affaires sont citées. Celle de Dzemal Zahidovic, c'est la

16 deuxième page du document. Même si cela n'est pas mentionné ici, êtes-vous

17 en mesure de nous confirmer que Dzemal Zahidovic est d'origine musulmane ?

18 R. Je ne sais pas de quelle origine il est.

19 Q. Serait-ce un élément important pour vous afin de pouvoir déterminer

20 s'il y a eu des mesures prises par le général Hadzihasanovic à l'encontre

21 des membres de l'armée bosniaque.

22 R. Oui.

23 Q. Ce paragraphe ne nous permet pas de savoir s'il est membre de l'ABiH ou

24 s'il s'agit là d'un civil. Ce que nous savons c'est qu'il a été accusé

25 d'avoir commis un crime de guerre et ce, en application de l'Article 142,

Page 6736

1 c'est bien exact ?

2 R. Oui.

3 Q. C'est Vinko Vidovic l'individu concerné par le troisième dossier. Il a

4 été déclaré coupable parce qu'il a commis quelque chose le 16 avril 1993.

5 Encore une fois, il s'agit là d'un crime de guerre à l'encontre de la

6 population civile. C'est exact ?

7 R. Oui. Il était membre du HVO.

8 Q. Du HVO. Sur la base de ces trois dossiers qui sont cités, ces trois

9 affaires impliquent des crimes de guerre ?

10 R. Oui.

11 Q. Il y a là deux membres du HVO. C'est le premier et le troisième. Le

12 deuxième individu, nous ne savons pas qui il est.

13 R. Oui.

14 Q. Il serait important de savoir s'il était Musulman en réalité pour

15 savoir quelles étaient les mesures prises par le général Hadzihasanovic.

16 R. Oui.

17 Q. Plus loin, dans la lettre, il est dit : "Ce sont trois affaires et ce

18 sont les seules qui ont été engagées pour crimes de guerre pendant la

19 période de l'existence de cette cour."

20 R. Oui.

21 Q. Seules trois affaires pour crimes de guerre.

22 Plus loin, il est dit, pendant cette période-là, il n'y a pas eu de membres

23 de l'ABiH qui ont été accusés d'avoir commis des crimes de guerre ?

24 R. Oui.

25 Q. C'est ce qu'on peut déduire de ces déclarations.

Page 6737

1 R. Oui.

2 Q. Cette information aurait pu être une des raisons qui vous ont incité à

3 conclure que les actions ou les mesures entreprises par le général

4 Hadzihasanovic n'était pas suffisantes.

5 R. Si je l'ai dit, c'est simplement pour appuyer ce qu'il a dit avant. A

6 savoir que sur la base de ses connaissances, aucun membre de l'armée n'a

7 commis de crimes de guerre.

8 Q. Oui. Très bien.

9 R. Je me suis appuyé sur une source indépendante qui étaye au fond ce

10 qu'il a affirmé dans le document.

11 Q. Très bien. La lettre poursuit et il y est dit qu'il n'est pas possible

12 de confirmer qui a, enfin on ne peut pas confirmer qui a envoyé la requête.

13 C'est l'information qui vous a été communiquée afin d'apprécier ou de

14 répondre à la question qui vous a été posée.

15 R. Oui.

16 Q. Au paragraphe 9.4.14, vous parlez de la date du 10 août du rapport qui

17 porte ces dates et vous dites qu'il se plaint du système juridique.

18 R. Oui.

19 Q. Vous dites à deux reprises, aux notes de bas de pages 150 et 151, que

20 pas un seul membre du commandement du 3e Corps d'armée n'a commis

21 d'infraction disciplinaire. C'est la note au bas de page 150.

22 R. Oui.

23 Q. A la fin du paragraphe, pour ce qui est des infractions au pénal, qui

24 ont été commises, pas une seule n'a été commise par un des membres du

25 commandement du 3e Corps.

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1 Le général Hadzihasanovic se référait aux membres de son QG. C'est ce que

2 vous avez compris en examinant ce paragraphe. Bien entendu, cela signifie

3 qu'aucun membre de son QG n'a commis d'infraction disciplinaire ou de

4 crime.

5 R. J'élargirais cela puisque que pour moi, le commandement du 3e Corps

6 d'armée englobe toutes les forces qui sont placées sous son commandement.

7 Q. C'est de cette manière-là que vous l'avez compris.

8 R. Oui. C'est ce que j'entendais lorsque je disais "le commandement du 3e

9 Corps."

10 Q. Si je disais qu'en fait cela signifie son QG, est-ce que cela changera

11 votre opinion ?

12 R. Oui. Cela limiterait le champ de ce qui est dit ici.

13 Q. Juste avant la pause, prenons ce document, le rapport du mois d'août,

14 le rapport qui a été envoyé par le général Hadzihasanovic sur la légalité.

15 R. Oui.

16 Q. Pour confirmer quelque chose, alors pour savoir ce que vous entendez

17 par "le commandement du 3e Corps d'armée." Pouvez-vous, s'il vous plaît,

18 prendre le document PT780.

19 R. Oui.

20 Q. Le deuxième paragraphe dit que : "Le commandement du 3e Corps a encore

21 une fois étudié la question qui était celle qui concernait l'état de

22 légalité."

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que le général se réfère à l'ensemble du corps d'armée ou à son

25 QG ?

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1 R. Il parle du commandement du 3e Corps d'armée et des commandements des

2 unités subordonnées. De la manière dont c'est rédigé, c'est l'ensemble du

3 commandement.

4 Q. Dans ce cas précis, Général.

5 R. Je ne voudrais pas sortir cette phrase du contexte du document. Pour

6 moi, le contexte du document concerne l'ensemble du commandement.

7 Q. Essayons de d'étudier, ce document, de manière plus détaillée. Nous

8 voyons qu'il parle ici et je me réfère à la page 2 à 8. Il parle du nombre

9 et des types d'infractions disciplinaires ou éventuellement d'infractions

10 au pénal, et d'autres infractions graves et, par la suite, il dit : "Compte

11 tenu du fait que le tribunal disciplinaire militaire, en tant qu'une

12 institution de première instance a été créé cette année, il y a eu cinq" --

13 et quelque chose manque -- "-- cinq ont été engagées."

14 R. Hm-hm.

15 Q. Par la suite, il parle des types d'infractions, d'abus de position

16 officielle, de prise ou de confiscation de propriété, de biens militaires.

17 Lorsqu'il parle de type d'infractions, il parle du travail du tribunal

18 disciplinaire, et il dit : "Davantage d'attention devrait être accordée au

19 tribunal disciplinaire puisqu'il ne travaille pas de manière suffisamment

20 rapide ou prompte."

21 Si nous nous référons à la substance de son rapport, lorsque vous le citez

22 en disant : "Il y a des centaines d'affaires." Je vous cite encore une fois

23 dans votre rapport, il est dit : "Il y a des centaines de cas d'affaires

24 très difficiles qui n'ont pas été menés à leur terme, et qui sont là depuis

25 un an, qui sont en suspend depuis un an." Il parle de meurtres, de viols,

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1 et crimes semblables.

2 Comment le général Hadzihasanovic aurait-il pu dire dans cette lettre qu'il

3 n'y a pas d'infractions commises par les membres du commandement du 3e

4 Corps si votre interprétation de ce terme est juste et s'il dit en même

5 temps qu'il y a des centaines d'affaires qui sont en suspend.

6 R. Peut-être que n'ai-je pas bien compris la question ? Je pense que le

7 commandement du Corps d'armée, c'est une entité relativement restreinte, un

8 groupe relativement restreint de soldats et de sous-officiers et des

9 officiers, et que les officiers normalement ne commettent pas des crimes de

10 la guerre. Pour la plupart du temps, ils sont assis à leur bureau. Ils

11 s'occupent d'un travail administratif et autre qui relève de l'état-major.

12 Les chiffres que vous avez cités, cela peut concerner l'ensemble de la zone

13 de responsabilité du général Hadzihasanovic. Encore une fois, cela m'incite

14 à évaluer la question qui est de savoir de quelle entité il s'agit. Est-ce

15 que c'est le QG ou les unités subordonnées aussi ?

16 Q. Est-il possible, Général, que vous avez fait une erreur et qu'il ne

17 parlait que de son QG ?

18 R. Je ne dis absolument pas que ce que j'ai dit est la parole d'Evangile.

19 Je ne sais pas si j'ai véritablement raison. Ce que je vous dis c'est pour

20 présenter mon interprétation à partir de la lecture de ces documents et de

21 ces informations.

22 Q. Vous avez des renseignements qui vous ont permis d'aboutir à la

23 conclusion suivant laquelle aucunes mesures n'avaient été prises par le

24 général Hadzihasanovic, au moins pas avant la fin.

25 R. Non. Je n'ai jamais dit qu'il n'avait pas pris de mesures. Vous ne me

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1 citez pas exactement en disant cela. J'ai même fait état de cas où il avait

2 pris des mesures, qui d'après moi devaient être prises. Je pense qu'il

3 voulait que tout cela soit présenté au tribunal. Il voulait en accélérer un

4 peu la cadence. Il n'était pas très satisfait de la situation qui s'est

5 développée au sein du tribunal. Il y avait des cas qui lui étaient

6 importants et il voulait assurer un suivi puisqu'il voulait assurer la

7 discipline de ses forces. C'est ce que j'ai dit ici, et non pas ce que vous

8 avez dit implicitement à propos de ce que j'avais dit.

9 Q. Puis-je dire que s'il s'agit d'information que vous avez eue à propos

10 du type de mesures et que vous pensez qu'il n'y a pas d'information ou de

11 renseignement supplémentaire à part les mesures qui ont été prises par le

12 3e Corps ou au tribunal militaire du district de Zenica.

13 R. C'est exact.

14 Q. Cela vous a probablement incité, corrigez-moi si je m'abuse, et en

15 fait, je vais reprendre le paragraphe que vous avez cité, plutôt que j'ai

16 cité au début de ce contre-interrogatoire, lorsque vous avez dit : "Il se

17 sent irresponsable, il a pris des mesures préventives, mais il n'était pas

18 disposé à prendre des mesures supplémentaires, à les punir, et à assurer

19 que ces crimes ne seraient pas commis à nouveau."

20 R. Oui, mais vous extrayez cela du contexte de l'ensemble de la

21 déposition, alors en fait, il s'agit des soldats du commandement du 3e

22 Corps qui ont commis des crimes de guerre. Ce n'est pas cela dont il

23 s'agissait. Nous parlons des Moudjahiddines. J'ai dit qu'en tant que

24 général, il a dit : "Aucun soldat placé sous mon commandement direct n'a

25 commis ce genre de choses pour ce qui est des activités contre les droits

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1 de l'homme et contre le droit international." Voilà l'interprétation que

2 j'ai attribuée à cela.

3 Q. Si, Général -- le moment serait opportun pour une pause.

4 M. BOURGON : Vous permettez ?

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon. Allez-y.

6 M. BOURGON :

7 Q. [interprétation] Général, si je vous montrais une information, qui

8 diffère de ce que vous avez eue afin de vous montrer qu'en fait plus de 1

9 000 rapports, qui ont été déposés auprès du tribunal militaire du district

10 de Zenica et ce, pendant une année, est-ce que cela modifierait votre point

11 de vue, à propos des mesures, qui ont été prises par le général

12 Hadzihasanovic, pour ce qui était de punir, de sanctionner et de s'assurer

13 que les crimes ne seraient pas commis à nouveau.

14 R. J'ai rédigé ma déclaration sur la base des documents qui m'ont été

15 donnés et qui ont été analysés par moi. S'il existe des documents

16 supplémentaires qui présentent des renseignements supplémentaires, je suis

17 tout à fait disposé à les examiner et voir à modifier mon point de vue.

18 Q. Voilà ce que je vous propose, Général, la question est comme suit : Je

19 vais vous poser la même question après la pause sans vous répondre à propos

20 de l'existence ou de la non existence des informations. Mais je vais vous

21 demander votre point de vue à propos du fait suivant lesquels plus de 1 000

22 cas au-dessus ont été déposés auprès du tribunal militaire du district de

23 Zenica, et je vous demanderais ce que vous en pensez, et je vous

24 demanderais si cela modifie votre point de vue à propos des mesures qui ont

25 été prises par le général Hadzihasanovic ?

Page 6743

1 R. Oui.

2 Q. Je veux juste obtenir votre point de vue et je l'obtiendrai après la

3 pause.

4 R. Oui.

5 Q. Merci beaucoup, Général.

6 M. BOURGON : Monsieur le Président, nous pouvons prendre la pause à

7 présent.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience reprendra à 13 heures.

9 --- L'audience est suspendue à 12 heures 39.

10 --- L'audience est reprise à 13 heures 04.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous pouvez continuer, Maître Bourgon.

12 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

13 Q. [interprétation] Général, juste avant la pause technique, je vous

14 avais dit que je vous poserais une question à la reprise de l'audience

15 d'aujourd'hui.

16 Avant de formuler ma question, je dois une fois de plus, m'excuser

17 auprès des interprètes qui, une fois de plus, m'ont indiqué que je parlais

18 trop vite. Il faut absolument que nous marquions un temps d'arrêt entre

19 chaque intervention. Je me suis déjà excusé auprès des interprètes hier. Je

20 m'excuse auprès d'eux une fois de plus aujourd'hui. Je vais faire en sorte

21 de leur accorder suffisamment pour qu'ils puissent faire leur travail.

22 Pour ce qui est de la question que je souhaite vous poser, Général,

23 je vais essayer de résumer la question des informations ou des

24 renseignements que vous ont été fournis à propos de plaintes qui ont été

25 déposées auprès du tribunal militaire du district de Zenica.

Page 6744

1 R. Oui, Maître.

2 Q. Cette lettre indique que pendant une certaine période de temps,

3 il y a eu trois affaires de crimes de guerre.

4 R. Oui.

5 Q. Deux de ces affaires contre des membres du HVO; pour la troisième

6 personne, nous ne savons pas si cette personne est musulmane ou est membre

7 du HVO, mais d'après la lettre, nous savons qu'il n'était pas membre de

8 l'armée.

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que cela vous permet de conclure ici qu'il y a eu un nombre

11 limité d'affaires qui ont été présentées par le 3e Corps ? La question que

12 je vous ai posée avant la pause était comme suit : Si je devais vous

13 montrer, en fait, que plus de 1 000 cas ont été présentés à ce tribunal,

14 est-ce que cela vous ferait changer d'avis pour ce qui est des mesures qui

15 ont été prises par le général Hadzihasanovic qui aurait pris des mesures

16 supplémentaires pour sanctionner ces personnes et pour garantir que tout

17 type d'infraction ne serait pas commise à nouveau ?

18 R. Oui, Maître. En supposant que ces 1 000 affaires ont été présentées par

19 le 3e Corps au tribunal, parce que nous savons qu'au sein du 3e Corps, il y

20 avait quelque 18 brigades, si je ne m'abuse, et il y avait quelque 16

21 états-majors municipaux, et qui pouvaient également présenter ce genre

22 d'affaires. Je suppose que la majorité des affaires, dont vous parlez, ont

23 émané effectivement du QG du corps.

24 Q. Général, puis-je dire que si le commandant du corps avait émis un ordre

25 à l'intention de ses brigades et de toutes ses unités, pour garantir que

Page 6745

1 toutes les affaires au pénal soient présentées à l'un des trois niveaux

2 dont j'avais fait mention, notamment le tribunal militaire de district, que

3 cela ait été présenté par une brigade, est-ce que cela peut être considéré

4 comme une réaction à la suite de l'ordre émis par le commandant du corps ?

5 R. Je suis d'accord avec cela, Maître.

6 Q. Je vous ai mentionné le chiffre de 1 000. Vous serez d'accord avec moi

7 qu'il s'agit probablement d'un chiffre très, très élevé pour un corps et

8 ce, sur une période 12 mois. Etes-vous d'accord avec moi pour dire qu'il

9 s'agit d'un chiffre très élevé ?

10 R. Je pense qu'il s'agit, en effet, d'un chiffre très élevé. Dans mes

11 rapports, il est indiqué que lorsque les commandants étaient préoccupés par

12 des problèmes au sein de leurs forces et qu'il s'agissait de problèmes

13 disciplinaires qui auraient dû, normalement, être réglés au niveau du

14 corps, à ce niveau-là, qu'ils étaient très peu satisfait de la façon dont

15 certains soldats réagissaient parfois.

16 Q. Si je scindais ce chiffre en deux et que je vous donnais le chiffre de

17 500, cela représente encore un chiffre très élevé.

18 R. Il s'agit, effectivement, d'un chiffre très élevé.

19 Q. Ce n'est pas tant le chiffre qui est important, mais ce sont les

20 mesures qui ont été prises lorsque l'attention du commandant a été attirée

21 sur le fait qu'il y avait eu des infractions.

22 R. Oui, Maître.

23 Q. D'après les documents qui vous ont été soumis, Général, vous savez que,

24 outre le tribunal militaire de district de Zenica, il y avait également le

25 tribunal militaire de Travnik.

Page 6746

1 R. Oui.

2 Q. J'aimerais maintenant, Général, vous présenter toute une série de

3 documents que je souhaiterais présenter ici à ce Tribunal. Nous allons

4 amorcer une procédure que nous appelons la procédure d'identification et

5 ce, afin de pouvoir utiliser ces documents et pouvoir vous poser des

6 questions à leur sujet.

7 M. BOURGON : Je demanderais à M. l'Huissier de bien vouloir distribuer les

8 documents. Il s'agit de deux classeurs contenant une série de documents,

9 répertoriés sous 11 thèmes différents. Nous avons préparé deux séries de

10 classeurs afin que ce soit plus facile à utiliser, c'est-à-dire, un pour

11 vous, Monsieur le Président, et un pour le témoin. Nous avons préparé pour

12 les autres personnes présentes, les mêmes documents, mais sous forme

13 d'enveloppes séparées par thème.

14 La Défense souhaite offrir ses excuses à Madame le Juge et Messieurs

15 les Juges. Malheureusement, lorsque nous avons préparé ces classeurs, nous

16 avons manqué de classeurs pour vous préparer également, des classeurs. Nous

17 avons les documents pour tout le monde, mais nous n'avions que deux copies

18 sous forme de classeur.

19 Monsieur le Président, l'intention de la Défense serait de déposer

20 ces documents pour fins d'identification en liasses,

21 c'est-à-dire, par thème, en procédant pour chacun des thèmes en donnant un

22 numéro pour la série de documents.

23 Q. [interprétation] Général, vous avez les classeurs. J'aimerais

24 vous demander de prendre ces classeurs, de prendre le premier classeur et

25 de passer à l'intercalaire numéro 2.

Page 6747

1 L'INTERPRÈTE : La cabine française souhaiterait indiquer que les

2 interprètes n'ont pas les documents qu'il serait utile de déplacer sous le

3 rétroprojecteur.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Les interprètes suggèrent que les documents,

5 qu'on les mette dans la mesure du possible, sous le rétroprojecteur.

6 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

7 Q. [interprétation] Général --

8 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pour éclairer ma

9 lanterne, lorsque Me Bourgon parle de l'intercalaire 2, je suppose qu'il

10 s'agit du dossier numéro 2.

11 M. BOURGON : [interprétation] Il s'agit du dossier numéro 2, le thème étant

12 "Jugement du tribunal militaire de district de Zenica". Cela comprend 23

13 documents.

14 Q. [interprétation] Général, pourriez-vous prendre le premier document de

15 cet intercalaire. Il s'agit d'un document qui porte la date du 11 mars

16 1993, un document qui émane du commandement du

17 3e Corps, qui est destiné à toutes les unités subordonnées du

18 3e Corps. Je vous demanderais de bien vouloir prendre ce document.

19 R. Oui, Maître.

20 Q. Pouvez-vous, à l'intention de la Chambre de première instance, nous

21 dire comment vous comprenez ce document.

22 R. Je pense que le commandement du corps demande aux commandants

23 subordonnés que toutes les activités criminelles, dans la mesure où elles

24 ont été commises, fassent l'objet d'une enquête, que tout cela devrait être

25 envoyé au QG afin que le QG puisse assurer le suivi de ces affaires.

Page 6748

1 Q. Vu la date de ce document, êtes-vous convaincu qu'il ne s'agit pas d'un

2 document établi au moment où se déroulaient les événements de Dusina, de

3 Miletici ou de Maljine ?

4 R. Non.

5 Q. Veuillez examiner le document suivant, toujours à cet intercalaire. Ce

6 document porte la date du 3 septembre 1993. Il émane du Bataillon de police

7 militaire du 3e Corps d'armée. Il est adressé au chef de la sécurité du 3e

8 Corps. Avez-vous ce document sous les yeux ?

9 R. Oui.

10 Q. Mon Général, veuillez l'examiner et nous dire, en guise de commentaire,

11 sur quoi porte ce document. Attachez-vous plus particulièrement au

12 troisième paragraphe, "Application de mesures de police militaire à

13 l'encontre de membres de l'ABiH".

14 R. Je ne suis pas si rapide, excusez-moi. C'est vraiment la première fois

15 que je vois ce document.

16 Q. Excusez-moi.

17 R. Donnez-moi au moins le temps de le lire avant de le commenter.

18 Q. Excusez-moi.

19 R. J'ai terminé.

20 Q. Veuillez examiner le paragraphe 4 dans ce même document.

21 R. Oui.

22 Q. Contentez-vous de lire les têtes de rubriques des paragraphes suivants,

23 à commencer par le cinquième paragraphe, "Objets confisqués". A la page 4,

24 "Escorte de colonnes de convoi et vérification des véhicules de la

25 FORPRONU, ainsi que leurs escortes". Paragraphe 7 : "Enquête sur les lieux,

Page 6749

1 et fouilles". Pourriez-vous nous faire un commentaire s'agissant de la

2 teneur de ce document ?

3 R. Je dirais que c'est un rapport condensé du Bataillon de police

4 militaire du 3e Corps, à propos des activités que celui-ci a déployé

5 pendant une période donnée et à propos de ce qui a été fait par ce

6 bataillon, afin de mieux asseoir la discipline, ainsi que pour renforcer le

7 moral des effectifs, des soldats de l'ABiH. Ils ont mentionné en nombre les

8 personnes dont la police s'est occupée, le nombre de ces personnes dont le

9 dossier a été transmis pour poursuite par le bureau du Procureur, et le

10 nombre d'actions entreprises en matière de confiscation des objets

11 concernés.

12 Q. Pouvez-vous confirmer que ce rapport porte sur les activités du

13 Bataillon de la police militaire pour un seul mois ?

14 R. Oui.

15 Q. Pouvez-vous également confirmer que le nombre de rapports de police et

16 de rapports disciplinaires au paragraphe 4, est bien celui mentionné à ce

17 paragraphe, pour ce qui est des activités du Bataillon du police

18 militaire ?

19 R. Ce nombre est élevé; sont concernés 32 individus dont les dossiers ont

20 été transmis.

21 Q. Excusez-moi, je pensais que vous poursuiviez votre lecture, mon

22 Général.

23 Au vu de ce document, quelles seraient vos conclusions s'agissant des

24 mesures prises afin de sanctionner les membres du

25 3e Corps en cas d'infractions, que ce soit des mesures pénales ou

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1 disciplinaires ?

2 R. C'est la première fois que je vois ce document. Il montre que tout du

3 moins la police militaire, je ne vois pas là tous les postes de contrôle,

4 mais en tout cas, que ces effectifs ont pris des mesures, s'il y a eu des

5 cas de pillages, de vols, que ces affaires ont été prises avec le plus

6 grand des sérieux.

7 Q. Examinez le troisième document se trouvant à cet intercalaire. C'est un

8 rapport transmis par le Bataillon de police militaire du 3e Corps d'armée,

9 adressé au secteur chargé de la sécurité dans la 3e Corps. La date est

10 celle du 20 mars 1994. Le sujet est effectivement "Rapport sur les rapports

11 de police déposés. Vous avez le document ?

12 R. Oui.

13 Q. Examinez la teneur de ce document.

14 R. Je ne peux que le parcourir en diagonale, vu le peu de temps que j'ai.

15 Effectivement, il y a assez bien de cas.

16 Q. Pouvez-vous confirmer qu'à la page 1, au paragraphe C, il est question

17 de 295 soldats de l'ABiH, qui font l'objet d'un rapport au pénal, qu'il est

18 question aussi de 17 officiers de cette armée ? La période couverte va du

19 14 septembre 1992 au 1 mars 1994.

20 R. Oui.

21 Q. Paragraphe ou alinéa (D), la structure des infractions ou crimes.

22 Parcourons tout du moins les premiers points s'agissant de ces infractions.

23 Est-ce que nous avons un cas de vol qualifié, ensuite, vol d'une arme ou de

24 matériel de combat ? Il y a huit rapports qui ont été déposés pour homicide

25 involontaire. A la page suivante, je vais me contenter de mentionner les

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1 trois premières catégories : "attitude ou manutention négligente ou

2 incorrecte d'une arme reçue"; "voie de fait sur du personnel militaire dans

3 l'exercice des ses fonctions", "fausse identité", et "assassinat" pour

4 16 rapports déposés.

5 Serait-il exact de dire, mon Général, que ce rapport envoyé par le

6 Bataillon de police militaire pour cette période, montre que ce bataillon a

7 pris ses tâches et ses fonctions aux sérieux, que ce bataillon a appliqué

8 les ordres émis par le général, commandant du

9 3e Corps, le général Hadzihasanovic ?

10 R. Oui.

11 Q. Veuillez maintenant consulter l'intercalaire 11, dans le deuxième

12 classeur que vous avez reçu. Ici, nous avons uniquement une liste de

13 documents. Je vais demander à Monsieur l'Huissier de vous présenter le

14 document qui porte le numéro DH119.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur l'Huissier, la Défense demande le document

16 DH119.

17 M. BOURGON : Je vais peut-être pouvoir aider le Greffier. Je vous ai fourni

18 une liste de cinq documents que j'aimerais montrer au témoin.

19 Q. Mon Général, veuillez examiner ce document qui porte la date du 10

20 janvier 1994. Il s'agit d'un rapport portant sur les activités du bureau du

21 Procureur militaire du district de Travnik pour ce qui est de l'année 1993.

22 R. Je l'ai sous les yeux.

23 Q. Je comprends que ce document fait quatre pages, mais j'appelle votre

24 attention sur le deuxième paragraphe, où il est dit que : "Le bureau du

25 Procureur est un organe récemment constitué." Vous avez le même document

Page 6752

1 que celui auquel je fais référence ?

2 R. Oui, attendez. Je regarde le deuxième paragraphe : "Dans l'exercice de

3 ses fonctions élémentaires."

4 Q. Excusez moi, je parlais du troisième paragraphe, c'était le deuxième

5 après le numéro un. Excusez-moi, mon Général.

6 R. Là, je le vois.

7 Q. Il faut souligner que ce bureau du Procureur est un organe récemment

8 constitué, dont les fonctions ont commencé en 1993 seulement. Ce paragraphe

9 met en exergue les difficultés rencontrées par le bureau du Procureur.

10 R. Oui.

11 Q. Paragraphe suivant, on met en lumière d'autres difficultés et celles

12 rencontrées par d'autres organes judiciaires et d'organes de maintien de

13 l'ordre, qui n'ont pas soutenu le rythme adopté par les activités du bureau

14 du Procureur militaire.

15 R. Oui, cela va dans le même sens que la plainte formulée par le général

16 Hadzihasanovic en août de l'année précédente.

17 Q. Nous passons à la deuxième page. J'aimerais que vous vous reportiez au

18 quatrième paragraphe : "En matière de coopération avec les organes chargés

19 de la sécurité des forces armées de la République de Bosnie-Herzégovine, il

20 y a de grandes différences à cet égard. La collaboration est excellente de

21 temps à autre, mais quelquefois on ferme les yeux. Il y a aussi des

22 tentatives entreprises par les commandants pour prendre le dessus sur les

23 organes de justice militaire. Jusqu'à présent, ceci a été tout à fait

24 empêché."

25 Est-ce que ceci ne montre pas que, dans certains cas, les commandants ne

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1 sont pas satisfaits de la rapidité avec laquelle fonctionne le bureau du

2 Procureur, ou encore que ces commandants étaient dans les combats rangés,

3 ce qui les empêchait de mieux coopérer.

4 R. Un instant, s'il vous plaît. Si je lis bien, il est question du début

5 des opérations, là où c'était difficile. Que dans l'intervalle, la

6 situation a changé, que les difficultés proviennent du fait, comme c'est

7 dit ici, que quelquefois les commandants ferment les yeux sur de tels

8 incidents. Il y a d'autres incidents, ou dans les cas du moins, dans les

9 documents que j'ai consultés, où la police militaire n'a pas fait son

10 travail, qu'elle a elle-même commencé à se livrer à des actes de vol et de

11 pillage pour prendre sa part du gâteau. Le travail n'a pas toujours été

12 bien fait; c'est ce qui est dit ici.

13 Q. Dans ce document, paragraphe suivant, il est dit que : "Les rapports au

14 pénal soumis au bureau du Procureur, sont en général incomplets et

15 présentent certaines carences."

16 R. Permettez-moi de regarder parce que, excusez-moi, je ne vois pas, ici.

17 C'est un peu compliqué sur le plan technique, mais on va se débrouiller.

18 Q. Peut-on affirmer que ceci est la conséquence directe du fait que les

19 personnes qui étaient chargées des aspects juridiques au sein de l'ABiH,

20 n'étaient pas qualifiées de manière appropriée pour s'acquitter de leur

21 tâche de manière adéquate.

22 R. Oui, cela peut être dû au fait qu'ils n'étaient pas qualifiés comme il

23 l'aurait fallu. Ceci aussi, peut être le résultat du fait qu'il n'y avait

24 pas suffisamment d'employés.

25 Q. Je vous prie, maintenant de vous reporter à la page suivante, Général,

Page 6754

1 page 3.

2 R. Quelle page ?

3 Q. Page 3, s'il vous plaît. Il y a ici un titre qui est au point 4 : "Les

4 rapports au pénal, questions qui ont été tranchées." Là, je suis en train

5 de vous lire ce qui suit : "Dans la période qui concerne ce rapport, le

6 bureau du Procureur a reçu un total de

7 823 rapports au pénal, qui concernent 1 044 individus. Des mesures prévues

8 par la loi ont été prises pour l'ensemble des rapports reçus. En d'autres

9 termes, des poursuites ont été lancées."

10 R. Fort bien.

11 Q. Est-ce qu'on peut affirmer que ce bureau a fait tout ce qu'il devait

12 faire, tout ce qu'il était censé faire lorsqu'il recevait un rapport

13 émanant des structures militaires ?

14 R. Oui, c'est ce que cela semble montrer.

15 Q. Comme nous avons pu le confirmer ce matin, lorsque le commandant

16 rédigeait un rapport ou envoyait un rapport au procureur militaire du

17 district, il s'acquittait de sa tâche. Au fond, il était prêt à ce que l'on

18 sanctionne les auteurs quels qu'ils soient, et l'intention qui présidait à

19 cela était celle de mettre fin à ce genre de comportement ou de conduire.

20 R. Oui, je le pense absolument.

21 Q. Je voudrais vous présenter le document DH120. Je souhaite présenter au

22 témoin le premier document de la série, car il y en a six sous cette

23 référence-là, DH120.

24 Tout simplement, Général, pourriez-vous, s'il vous plaît, examiner

25 chacun de ces documents et confirmer que vous avez bien entre vos mains six

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1 rapports mensuels ? Nous avons ici un chiffre pour les rapports au pénal

2 qui ont été déposés pour chacun de ces mois.

3 R. Oui, Maître.

4 Q. Général, en se fondant sur ces rapports, peut-on affirmer premièrement

5 que ce bureau a rédigé des rapports tous les mois, mais aussi, qu'il y

6 avait une activité judiciaire régulière et continue, qui s'inscrivait dans

7 la suite du dépôt de ces rapports, ces rapports dont était saisi le bureau

8 du Procureur militaire de district ?

9 R. Oui, allant du mois de novembre.

10 Q. La pièce DH121, s'il vous plaît.

11 R. On se croirait à Noël.

12 Q. Général, pouvez-vous confirmer --

13 R. Non, pas encore.

14 Q. Excusez-moi.

15 R. A présent, je l'ai.

16 Q. Il y a un certain d'intercalaires à l'intérieur de ce document; il y en

17 a huit.

18 R. Maintenant, il me faudra compter. Il n'y a absolument pas

19 d'intercalaire ici.

20 Q. Vous avez une première page sur ce document qui se réfère au numéro

21 allant de 1 à 8, et cela concerne dix affaires.

22 R. Oui, on dirait.

23 Q. La première affaire --

24 R. Oui, la première affaire --

25 Q. Examinez la première affaire et confirmez, s'il vous plaît, qu'il

Page 6756

1 s'agit bien d'un rapport au pénal qui s'adresse au bureau du Procureur

2 militaire de district le 23 mars 1993.

3 R. Il me faudrait chercher maintenant car j'ai ici cette première page qui

4 ne correspond pas à ce que vous venez d'évoquer.

5 Q. Je vous en prie.

6 R. Je vais essayer de le trouver.

7 Q. La date est celle du 23 mars 1993.

8 R. Je l'ai.

9 Q. Général, pouvez-vous confirmer qu'il s'agit bien d'un rapport, en vous

10 fondant sur le deuxième paragraphe qui commence par les mots "parce que",

11 qu'il s'agit bien d'un rapport, puisqu'on suspecte qu'il y a eu la

12 commission d'un homicide ?

13 R. Oui.

14 Q. Il faudra laisser de côté ce document, compte tenu de l'heure qui

15 tourne, Général. Peut-on revenir au premier classeur, s'il vous plaît, le

16 premier classeur qu'on vous a remis. Je vous prie d'examiner le premier

17 intercalaire.

18 R. C'est bon.

19 Q. Si vous examinez le titre de ce premier intercalaire, il est question

20 des : "Mesures prises par l'ABiH, son 3e Corps d'armée et ses unités

21 subordonnées, eu égard à l'entraînement."

22 R. Oui.

23 Q. Le premier document, s'il vous plaît, le premier document de ce lot. La

24 date est celle du 10 juillet 1992.

25 R. Je l'ai.

Page 6757

1 Q. Pouvez-vous confirmer qu'il s'agit bien d'un ordre, même s'il a été

2 émis avant la prise de fonction par le général Hadzihasanovic, ordre aux

3 fins de constitution d'un centre d'entraînement et aux fins d'entraînement

4 des recrues ?

5 R. Oui.

6 Q. Pouvez-vous confirmer, sur la base des documents que vous avez reçus,

7 qu'à cette époque-là, l'état de guerre était déjà déclaré, qu'il y avait

8 déjà un conflit, à ce moment-là, en Bosnie-Herzégovine ?

9 R. Oui.

10 Q. Puisque nous n'avons pas beaucoup de temps, je vous prie, Général, de

11 vous contentez de revenir à la première page et de vérifier quel est le

12 titre des documents, y compris sous ce chapitre, et de vérifier quelle est

13 la date qui concerne ces documents.

14 R. C'est le 10 juillet 1992. C'est bien cela.

15 Q. Maintenant, pouvez-vous, s'il vous plaît, voir quel est le titre, si

16 nous essayons d'examiner tous les documents ou plutôt tous les titres des

17 documents du 5 décembre 1992, le séminaire sur le renseignement, le 8

18 janvier 1993, "formation avec des juristes"; le 24 janvier 1993, "centre

19 d'Entraînement réservé aux recrues"; le

20 3 mars 1993, "information sur la manière de procéder à l'entraînement"; le

21 16 mars 1993, "l'entraînement réservé aux infirmiers"; le 3 avril,

22 "préparation pour des opérations de combat à venir". Si on voulait résumer,

23 ce document concerne l'entraînement : "l'entraînement technique", du 12

24 avril; "pour les équipages des véhicules blindés"; et "entraînement

25 supplémentaire réservé aux recrues", le 26 avril, le 11 septembre; et aussi

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1 "l'entraînement réservé aux commandants", du 7 octobre.

2 Sans avoir la possibilité d'examiner dans leur ensemble ces

3 documents, seriez-vous en mesure de dire que je viens de vous présenter des

4 éléments d'information, que vous n'aviez pas en votre possession pour

5 apprécier les efforts déployés afin d'entraîner des gens, indépendamment

6 des conditions très difficiles dans lesquelles devait agir le général

7 Hadzihasanovic ?

8 R. C'est vrai, je n'avais pas ces documents. J'ai aussi dit dans ma

9 déclaration, qu'il était devenu évident pour moi qu'ils essayaient de

10 procéder à un entraînement. Comme je l'ai déjà dit hier, il y avait aussi

11 des trêves dans les opérations, et il fallait s'en servir pour assurer ce

12 genre d'entraînement. Je pense que c'était la manière adéquate de le faire.

13 Q. A l'intercalaire 3, s'il vous plaît, le chapitre est intitulé "Enquête

14 et inspection". Tout simplement, Général, pourriez-vous, s'il vous plaît,

15 examiner le troisième document, et de lire le titre que porte ce document.

16 C'est le document auquel l'on se réfère en première page.

17 R. "Rapport de la commission pour l'établissement des villages, et cetera,

18 Susanj et Ovnak." Est-ce bien celui-là ?

19 Q. Oui, Général. Sur la base des documents que l'Accusation vous a

20 montrés, est-ce que cela se réfère à la situation de faits telle qu'elle a

21 prévalu ? Il y a eu une enquête menée à Susanj concernant la mort d'un

22 certain nombre de personnes, et cette commission a été constituée afin de

23 constater ce qui s'était produit ?

24 R. Je ne connais pas ce document.

25 Q. Ce sera le dernier document que je vais vous montrer aujourd'hui. Je

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1 voudrais que vous vous référiez à ce document en particulier. C'est le

2 dernier concerné par ce sujet ou ce chapitre. Je voudrais vous demander de

3 le parcourir rapidement et de me dire en substance, quelle est la teneur de

4 ce document. Comment le comprenez-vous ? C'est un document qui porte la

5 date du 15 juin 1993. C'est un document qui est envoyé par le commandement

6 du 3e Corps d'armée au commandant du 3e Corps ainsi qu'au QG du commandement

7 suprême de la République de Bosnie-Herzégovine, au poste de commandement

8 avancé de Zenica. Le rapport est adressé également au président du tribunal

9 militaire de district de Zenica.

10 R. Si j'essaie de le parcourir très rapidement, de le survoler plutôt que

11 de le lire, il semblerait qu'il y a plus de 90 % de personnes qui ont été

12 tuées dans deux villages, qu'une commission a été créée afin de mener une

13 enquête sur ce qui s'y était produit, une commission de la façon dont vous

14 venez de la décrire, afin de jeter un peu plus de lumière en l'espèce. Je

15 pense que c'est la manière la plus simple dont je peux résumer cela.

16 Q. Quel aurait été le résultat de cette enquête ?

17 R. Il n'y aurait jamais eu de résultat de l'enquête. C'est un premier pas.

18 On diligente une enquête afin de constater ce qui s'était produit. C'est

19 par la suite qu'il faut entreprendre plus de mesures sur la base de cette

20 enquête.

21 Q. Je ne suis pas sûr que vous ayez le bon document, mais je crois que

22 c'était bien le résultat de l'enquête.

23 Si vous vous reportez à présent à la dernière ligne de ce document.

24 R. Oui.

25 Q. Les deux premiers paragraphes mentionnent que l'ordre a été donné, par

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1 qui il a été donné. Par la suite, il est dit : "Une fois que l'ordre a été

2 reçu, ce que la commission a pu constater."

3 R. Oui. Je n'avais pas lu jusque-là.

4 Q. Je vous comprends, Général, puisque c'est un document qui contient

5 trois pages, il ne vous est pas facile d'en prendre connaissance très

6 rapidement. Ce sont des documents longs. Pourriez-vous en tirer la

7 conclusion que ce serait un processus en bonne et due forme, parce que si

8 un incident se produit, on nomme une commission. Cette commission

9 s'acquitte de sa tâche. Par la suite, aux travaux de la commission, elle

10 pond un rapport, et ce rapport est adressé à toutes les personnes

11 intéressées, à savoir, le commandant du 3e Corps d'armée, le QG du

12 commandement suprême et le président du tribunal militaire de district. En

13 l'espèce, c'était la fin de la procédure, puisqu'on a établi qu'il n'y

14 avait pas de culpabilité.

15 R. Oui, je pense que c'est la manière dont les choses devaient normalement

16 se passer.

17 Q. Je dois m'arrêter ici, Général, compte tenu de l'heure. J'ai promis au

18 Président de la Chambre de ne pas dépasser le temps qui m'est imparti.

19 Demain, Général, j'aurai plusieurs documents à vous présenter sur ce

20 sujet. Je pense que le Président de la Chambre de première instance vous

21 précisera ce qu'il y aura aussi à faire.

22 R. D'accord

23 M. BOURGON : Ceci complète mon contre-interrogatoire pour

24 aujourd'hui, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce que nous avons dit tout à l'heure, c'est que les

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1 documents, Maître Bourgon, devaient être remis dès maintenant au témoin,

2 pour qu'il puisse en disposer pendant la fin de l'après-midi et la soirée,

3 afin d'être en mesure de répondre à vos fameuses questions demain, et ainsi

4 que les questions, les documents et les questions.

5 M. BOURGON : Monsieur le Président, avec votre permission, je pourrais

6 remettre, au témoin, un document tout de suite. Sauf que les trois autres

7 documents, je vous ai dit un peu plus tôt que j'en avais deux, le deuxième

8 comporte des erreurs que je ne pourrais me permettre de produire devant le

9 témoin. Ce que j'aimerais faire, Monsieur le Président, c'est de m'engager

10 à remettre ces documents cet après-midi, vers 16 heures 30, d'avoir les

11 quatre documents avec les quatre questions que je pourrais remettre, à la

12 fois, à l'Accusation, aux représentants de la Chambre et à un représentant

13 de la section des Victimes et des Témoins, de façon à ce que le témoin

14 puisse bénéficier des quatre documents, qui au total ne font pas plus de 20

15 pages les quatre mis ensemble, de façon à ce qu'il puisse les consulter en

16 soirée. Merci, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Remettez, avant 16 heures 30, ces documents à

18 l'Unité de protection des Victimes et Témoins.

19 Général Reinhardt, vous avez suivi ce qui a été indiqué. Il y a des

20 documents que vous devez avoir mais je crois que maintenant on ne peut vous

21 en donner qu'un. Vous en avez un. On va vous donner un document. Le reste

22 des documents sera disponible pour vous à la l'Unité de protection des

23 Victimes et Témoins de ce Tribunal à compter de 16 heures 30. Il faudra que

24 vous repassiez pour récupérer ces documents qui vous seront nécessaires,

25 pour les regarder en fin d'après-midi et au cours de la soirée, car

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1 l'Accusation a l'intention demain, de vous poser des questions sur ces

2 documents. Est-ce qu'il y a un problème pour que vous reveniez chercher les

3 documents à 16 heures 30 ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas de combien de documents il

5 s'agit. Est-ce que j'ai besoin d'un camion pour venir les chercher ?

6 J'espère que non.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : La Défense nous dit qu'il y aurait quatre documents

8 qui feraient en tout combien de pages ?

9 M. BOURGON : Environ 20 pages, Monsieur le Président. Ce sont les quatre

10 documents avec les faits, comme le premier document que nous avions déposé

11 un peu plus tôt.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est très bien.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Au maximum, vous avez une vingtaine de pages. Voilà.

14 Est-ce que, d'ores et déjà, vous pouvez lui donner le premier document ?

15 On va vous remettre un premier document.

16 M. BOURGON : Monsieur le Président, ce document est probablement en

17 possession du Greffe puisque j'avais déjà distribué les documents. J'ai des

18 marques au crayon sur le document que j'ai.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur l'Huissier, on avait récupéré des documents

20 tout à l'heure que M. l'Huissier a donné à Me Residovic. J'avais suivi tout

21 cela de près et je sais que c'est elle qui les a récupérés.

22 Vous avez déjà un premier document.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai un document et je serai ici à 17 heures,

24 mais je ne sais pas où me rendre. Dans quel bureau dois-je me rendre pour

25 venir chercher ces documents ? A la réception ? Je ne sais pas.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Me Bourgon, étant familier des lieux, va vous

2 indiquer l'étage et le bureau.

3 M. BOURGON : Monsieur le Président, pour faciliter les choses, je crois que

4 c'est à un représentant de l'Unité de protection des Victimes et des

5 Témoins d'aller porter le document en main propre au Général à l'endroit où

6 il demeure. Je crois que pour éviter tout malentendu, je vais prendre

7 rendez-vous avec mon confrère de l'Accusation, lui remettre les documents

8 et au même moment les remettre à un représentant de l'Unité de protection

9 des Victimes et Témoins qui pourra contacter le général, personnellement,

10 de façon à minimiser les ennuis pour lui.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : La Défense veut vous épargner des allées et venues

12 inutiles. L'Unité de protection des Victimes et Témoins se mettra en

13 rapport avec vous pour vous transmettre, par les voies appropriées, ces

14 documents. Voilà.

15 S'il n'y a plus d'autres questions, je lève la séance et j'invite tout le

16 monde à revenir demain à 9 heures.

17 --- L'audience est levée à 13 heures 53 et reprendra le jeudi 6 mai 2004, à

18 9 heures 00.

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