Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 23 juin 2004

2 [Audience publique]

3 --- [L'audience est ouverte à 9 heures 05]

4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, pouvez-vous appeler le numéro

6 de l'affaire, s'il vous plaît.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le numéro de

8 l'affaire est IT-O1-47-T, le Procureur contre Enver Hadzihasanovic et Amir

9 Kubura.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

11 Je vais demander à l'Accusation de bien vouloir se présenter.

12 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

13 Madame, Monsieur les Juges. Bonjour, Mesdames, Messieurs. Sureta Chana,

14 Tecla Henry-Benjamin et Andres Vatter, notre commis aux audiences.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Madame Benjamin.

16 Je vais demander aux avocats de bien vouloir se présenter.

17 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

18 Monsieur les Juges. En représentant ici le général Enver Hadzihasanovic,

19 Edina Residovic, Stéphane Bourgon et Alexis Demirdjian, notre assistant

20 juridique. Merci.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Les autres avocats.

22 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

23 Monsieur les Juges. Rodney Dixon, Fahrudin Ibrisimovic et Mulalic Nermin,

24 notre assistant juridique.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Pour ce jour, mercredi, nous reprenons la

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1 suite des audiences. La Chambre salue toutes les personnes présentes, les

2 représentants de l'Accusation, les avocats, les accusés, ainsi que tout le

3 personnel de cette salle d'audience. Nous avons aujourd'hui un témoin

4 enquêteur qui doit être entendu. Avant cela, la Chambre voudrait faire une

5 communication aux parties, notamment, à l'Accusation. Cela concerne les

6 documents contestés. Afin d'assurer un examen efficace et le plus rapide

7 possible de la question des documents contestés, car la Chambre doit rendre

8 une décision écrite à cet égard, la Chambre voudrait obtenir de la part de

9 l'Accusation quelques éclaircissements concernant le problème des

10 traductions manquantes et des documents manquants. La Chambre, dans sa

11 décision orale du 17 mai 2004, avait entre autres demandé au Procureur de

12 fournir les documents contestés manquants des classeurs ainsi que les

13 traductions manquantes.

14 A cet effet, le Juriste de la Chambre, par un mémo, avait fourni à

15 l'Accusation une liste non exhaustive des documents manquants afin

16 d'assister le Procureur dans sa tâche. Dans son écriture du 8 juin, mémoire

17 de l'Accusation faisant suite à l'ordonnance rendue oralement le 17 mai,

18 l'Accusation avait indiqué que les traductions manquantes étaient

19 transmises à la Chambre au fur et à mesure quelles étaient reçues par le

20 bureau du Procureur des services de traduction. Concernant les registres ou

21 journaux de guerre, le Procureur avait précisé que leur traduction ne

22 serait probablement pas disponible avant le 30 juin 2004.

23 Le Procureur avait de plus ajouté, je cite : "Qu'il continuera de

24 surveiller l'évolution de la situation et tiendra la Chambre de première

25 instance et la Défense informée à intervalles réguliers." Depuis lors, la

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1 Chambre a, effectivement, reçu un certain nombre de documents manquants et

2 de traductions les 4 et 10 juin 2004. Ces documents ont ultimement complété

3 les dossiers des pièces contestées. La Chambre remercie le Procureur de

4 leur communication.

5 Cependant, il apparaît que les dossiers ne sont pas encore complets. Il

6 serait souhaitable, à ce stade, que l'Accusation informe dans les meilleurs

7 délais la Chambre des progrès réalisés depuis la dernière communication des

8 documents, en particulier, concernant les documents les plus volumineux, à

9 cet égard, voire les documents contestés 585 et 586, qui sont les registres

10 de poursuites militaires de Travnik et Zenica.

11 La Chambre souhaiterait également que l'Accusation puisse informer la

12 Chambre des délais requis pour les traductions en cours.

13 Comme l'Accusation le sait, la clôture de ses moyens de preuve ne peut se

14 faire juridiquement qu'une fois que tous les documents ont été versés et

15 que toutes les pièces aient été traduites. Il ne peut pas y avoir

16 juridiquement de clôture sans que l'ensemble des documents et pièces soit

17 enregistré sous un numéro de manière complète.

18 Comme l'Accusation le sait, il reste encore quelques témoins. En théorie,

19 nous devrions terminer l'audition des témoins au plus tard début juillet.

20 Il serait paradoxal d'attendre plusieurs semaines, voire plusieurs mois,

21 que les traductions nous parviennent. Il serait peut-être souhaitable que

22 l'Accusation nous fournisse un tableau général qui pourrait être constitué

23 de la manière

24 Suivante. On aurait la liste des pièces manquantes qui avaient été

25 déterminées dès le départ, la liste également des traductions manquantes de

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1 toutes les pièces dont il n'y avait pas les

2 traductions : une colonne, où il y aurait marqué pièce par pièce la date à

3 laquelle ces documents ou ces traductions vous ont été envoyées, et une

4 dernière colonne, où vous marquerez en stand-by la communication des pièces

5 manquantes ou des traductions manquantes, avec si possible un délai, une

6 date à laquelle nous aurons ces documents.

7 Je ne sais pas, Madame Benjamin, si vous êtes à même de répondre. Peut-être

8 faudra-t-il que vous preniez la tâche de

9 M. Mundis dans la mesure où l'ensemble de ces problèmes avait été géré par

10 lui. Nous commençons à nous inquiéter parce que nous constatons qu'il nous

11 manque encore soit des documents, soit des traductions. Madame Benjamin,

12 voulez-vous intervenir ou vous préférez que ce soit M. Mundis qui réponde à

13 partir du transcrit ?

14 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Monsieur le Président, ce que je peux

15 vous dire, c'est ce que je sais pour le moment. Comme vous venez de dire, à

16 juste titre, c'est M. Mundis qui s'en est occupé jusqu'à présent.

17 J'aimerais mieux que ce soit lui qui vous présente tous les détails, eu

18 égard à cette liste et ce qui reste à faire. Nous avons un jeu de documents

19 prêt pour vous depuis ce matin. Nous avons un jeu de traductions qui sont

20 prêtes à être communiquées dès maintenant.

21 Pour ce qui est des pièces 585 et 586, elles ont été gravées sur des CD-

22 ROM. La Défense a ses copies. Je pense que nous allons pouvoir fournir des

23 copies à la Chambre après la première pause.

24 Excusez-moi, Monsieur le Président, notre commis aux audiences vient de

25 nous dire que les registres et les journaux de guerre, et bien que nous

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1 avons la date du 30 juin, c'est à cette date-là que ce sera prêt. Il y en

2 aura quelques-uns qui seront prêts au début juillet. Je vais communiquer ce

3 que nous avons pour le moment et, plus tard, l'impression sur papier. Je

4 présente mes excuses au nom de l'Accusation.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Concernant les pièces ou traductions manquantes,

6 est-ce que la Défense veut intervenir sur ce sujet ? Pas d'intervention ?

7 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Non. Je vous remercie, Monsieur le

8 Président.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Les autres avocats ?

10 M. DIXON : [interprétation] Nous n'avons pas d'observation à faire,

11 Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Nous attendrons que d'une part, M. Mundis

13 nous fasse le point. Par ailleurs, vous nous dites que des documents vont

14 nous arriver, notamment, que la date du

15 30 juin pourrait être une date où nous aurions des documents concernant les

16 pièces 585 et 586; c'est bien cela ?

17 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Oui, c'est ainsi que je vois les

18 choses, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons introduire le témoin qui est prévu ce

20 jour. Madame l'Huissière, pouvez-vous aller chercher le témoin ?

21 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Monsieur le Président, avant que le

22 témoin ne rentre, s'il vous plaît --

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous écoute.

24 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Le témoin, qui est venu déposer au

25 sujet des croquis et des photos précédemment, était un témoin protégé. Par

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1 conséquent, ces documents ont été versés sous pli scellé. Ce que j'ai

2 proposé au Greffe, il me semble qu'il l'a accepté, c'est que l'on commence

3 l'interrogatoire du témoin en respectant les mesures de protection. Si la

4 Chambre l'accepte, on devrait peut-être procéder de cette manière-là.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : La Défense, sur ce point, elle ne peut que

6 souscrire.

7 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Oui, tout à fait. Nous sommes tout à fait

8 d'accord, Monsieur le Président. Ceci étant dit, je saisis l'occasion,

9 avant que le témoin ne rentre, de vous demander que les documents que nous

10 avons présentés, que la Chambre a fini par acceptés, eu égard à la

11 déposition du témoin protégé de la semaine dernière, que ces documents qui

12 portent sa signature soient versés sous pli scellé. Lorsque nous les avons

13 admis, nous n'avons pas précisé qu'ils devaient être versés sous pli

14 scellé. Je précise que tous les documents concernant la déposition de ce

15 témoin doivent être protégés sous pli scellé.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce sont, notamment, les documents que vous avez

17 déposés hier. C'est bien cela. Monsieur le Greffier, il faudra balayer les

18 documents susceptibles de se rapporter à ce témoin, et qui y soit marqué

19 sous pli scellé, dans la mesure où le nom de ce témoin apparaît sur ces

20 documents. Par ricochet, il faudrait, par contamination, mettre sous pli

21 scellé. On règlera ce problème plus tard. La Chambre a pris bonne note de

22 ce point.

23 On va introduire le témoin.

24 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur. Je vais d'abord vérifier que vous

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1 entendez bien mes propos traduits dans votre langue compréhensible, à

2 savoir, l'anglais.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous avez été cité par l'Accusation pour témoigner

5 devant ce Tribunal. Afin de vous faire prêter serment, je dois vous

6 identifier. Pour ce faire, je vous demande de me donner votre nom, prénom,

7 date de naissance, lieu de naissance et nationalité.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Mika Tauru. Le 17 mars 1963. Je suis citoyen

9 finlandais.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Quelle est votre profession actuelle ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je travaille avec la police criminelle

12 finlandaise au bureau des homicides en tant qu'inspecteur.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous êtes policier finlandais.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant d'occuper cette fonction dans la police

16 finlandaise, que faisiez-vous ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je travaillais ici en tant qu'enquêteur en

18 1999 jusqu'en l'an 2002. En 1985, je travaillais pour la police en

19 Finlande.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous déjà témoigné devant ce Tribunal, ou c'est

21 la première fois que vous venez témoigner ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la première fois.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Avez-vous témoigné devant un autre tribunal pas

24 international, mais national, sur les faits qui se sont déroulés en Bosnie-

25 Herzégovine en 1993, ou c'est la première fois que vous témoignez ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la première fois.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Comme vous devez témoigner, vous devez prêter

3 serment. Je vous demande de lire le serment qu'on va vous présenter.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

5 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Vous pouvez vous asseoir.

7 LE TÉMOIN: MIKA TAURU [Assermenté]

8 [Le témoin répond par l'interprète]

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de donner la parole à l'Accusation afin

10 qu'elle vous pose des questions sur votre témoignage, je vais vous fournir

11 quelques éléments d'information concernant le déroulement de cette

12 audience. Pour ce Tribunal, vous êtes le premier enquêteur qui vient

13 témoigner. C'est la première fois, alors que le procès a commencé au mois

14 de décembre de l'année dernière, qu'un enquêteur vient témoigner, d'où

15 l'importance de votre témoignage.

16 Par ailleurs, comme vous avez juré de dire toute la vérité et rien que la

17 vérité, cela exclut toute forme de faux témoignage. Comme vous le savez,

18 que ce soit dans votre pays ou dans tous les pays du monde et devant ce

19 Tribunal, l'infraction, de faux témoignage, peut-être réprimée par une

20 peine d'amende ou une peine de prison.

21 Par ailleurs, j'appelle aussi votre attention sur un autre élément, mais

22 qui ne devra pas s'appliquer à vous. C'est que, lorsqu'un témoin répond à

23 une question, il peut refuser de répondre à la question s'il estime que sa

24 réponse serait susceptible de l'incriminer ultérieurement. Dans cette

25 hypothèse très précise, le règlement de ce Tribunal permet au témoin, en le

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1 forçant à répondre, à lui garantir une forme d'immunité pénale, alors que,

2 dans certains pays comme les Etats-Unis, l'immunité est accordée par le

3 Procureur. Dans notre règlement, c'est la Chambre qui accorde cette

4 immunité. Mais je rappelle cela pour mémoire, cela n'a pas à s'appliquer en

5 principe pour vous.

6 Vous allez devoir répondre, vous le savez, à un interrogatoire principal,

7 qui va être fait par la représentante de l'Accusation qui se trouve à votre

8 droite. Comme vous le savez, les questions sont de nature neutre et en

9 aucune manière, ne sont suggestives. En revanche, les Défenseurs, qui sont

10 situés à votre gauche, pourront à leur convenance, vous poser toute

11 question, soit pour vérifier votre crédibilité soit pour obtenir des

12 éléments d'information sur le contexte. A ce moment-là, ils peuvent vous

13 poser des questions qui bien souvent sont tout à fait différentes des

14 questions posées par l'Accusation.

15 A l'issue de cette phase, l'Accusation peut poser des questions

16 supplémentaires. Ceci étant dit, les trois Juges, qui sont devant vous,

17 pourront vous poser également des questions, compte tenu de votre qualité

18 d'enquêteur vous imaginez que nous avons des questions à vous poser sur

19 votre travail, sur ce que vous avez pu faire, de la façon dont vous

20 exécutez les ordres de l'Accusation aux fins d'enquêtes et nous aurons à

21 vous poser des questions, qui, pour nous, sont utiles pour la bonne

22 compréhension de ce dossier, notamment, sur la façon dont vous avez pu

23 travailler sur place. Mais cela viendra à la fin des questions posées par

24 les uns et les autres.

25 Il se peut que des questions que nous avons à l'esprit ne vous seront pas

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1 posées parce que les parties vous les auront posées. Ce n'est que pour le

2 cas où il y aurait des éclaircissements ou à combler des lacunes que nous

3 vous poserions des questions.

4 Voilà, de façon très synthétique, la façon dont va se dérouler

5 l'interrogatoire. Vous-même, étant spécialiste des enquêtes, vous savez que

6 votre réponse doit être claire et précise afin que les Juges puissent en

7 comprendre le sens et la portée. Si une question vous paraît trop

8 compliquée ou nébuleuse, demandez à celui qui vous la pose de la

9 reformuler. La Chambre, bien entendu, peut répondre à toute interrogation

10 que vous aurez à introduire si nécessité se faisait sentir.

11 Sans perdre de temps, je vais donner la parole à l'Accusation pour

12 l'interrogatoire principal. Madame Benjamin, vous avez la parole.

13 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Interrogatoire principal par Mme Henry-Benjamin :

15 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Tauru. Vous nous avez déjà indiqué

16 quelle était votre profession à l'époque. Lorsque vous travailliez pour le

17 Tribunal, mais dans le cadre de vos fonctions en tant qu'enquêteur, vous

18 êtes-vous jamais rendu, dans le cadre d'une mission, lors de la période

19 correspondant à l'acte d'accusation de cette affaire, à savoir, la période

20 allant de janvier 1993 à mars

21 1994 ?

22 R. Lorsque j'ai travaillé ici, j'ai participé à de nombreuses missions en

23 Bosnie et en Croatie et dans d'autres pays également, j'ai participé à

24 quelques 20 à 25 missions.

25 Q. Ce matin, nous allons, essentiellement, nous concentrer sur votre

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1 mission -- ou vos missions, qui correspondaient à la période de l'acte

2 d'accusation, à savoir, janvier 1993 à mars 1994. Comme je vous l'ai déjà

3 demandé, avez-vous participé à une mission pendant cette période ?

4 R. Oui.

5 Q. Pouvez-vous nous dire quand est-ce que vous êtes allé en mission ?

6 R. Vous parlez de la mission d'avril 2002 ?

7 Q. Merci. Pourriez-vous nous expliquer ce que représentait la mission ?

8 Quel fut votre rôle et quelles furent vos fonctions ?

9 R. L'objectif de la mission était de répertorier tous les lieux où il y

10 avait eu des crimes commis. Il s'agissait également de photographier et de

11 prendre des vidéos professionnelles dans le cadre de la mission. Il y avait

12 également trois membres de notre équipe qui se sont familiarisés avec les

13 lieux où les crimes et délits ont été commis et, en fait, ce qui est

14 certainement le plus important aujourd'hui est le fait que nous avons

15 répertorié les villages détruits en Bosnie centrale.

16 Q. Est-ce que d'autres parties se trouvaient avec vous dans le cadre de

17 votre mission ?

18 R. Il y avait deux spécialistes néerlandais et spécialistes des lieux de

19 crimes et de délits. Il y avait également un autre enquêteur qui faisait

20 partie de notre équipe M. Parker.

21 Q. Merci. Est-ce qu'il y avait un photographe parmi vous ?

22 R. Oui. Il y avait deux policiers néerlandais, qui étaient spécialistes

23 des lieux de crime, mais qui ont pris des photos ainsi que des vidéos des

24 sites.

25 Q. Avant que ces photos ne soient prises, vous avez indiqué que vous avez

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1 préparé des croquis; est-ce bien exact ?

2 R. Oui.

3 Q. Préparé des croquis ?

4 R. Oui. Au début de cette mission, après que j'ai pris l'avion pour aller

5 à Sarajevo le 6 avril, le lendemain le 7 avril, j'ai commencé à préparer

6 des croquis de villages détruits avec la personne locale qui était notre

7 contact (Expurgé) Notre mission --

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Arrêtez, je vous pris. Monsieur le Greffier, voulez-

9 vous, s'il vous plaît, préparer une ordonnance ? Le nom que vous venez de

10 prononcer, il ne faut pas le prononcer. Vous dites: "Monsieur X."

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'avais informé à environ un mois avant que

12 nous voulions obtenir des renseignements sur les maisons détruites dans ces

13 villages.

14 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Peut-être -- pour vous faciliter la

15 tâche, il serait peut-être judicieux de ne mentionner les noms d'aucune

16 partie. Vous pouvez dire que vous vous êtes rendu avec le photographe dans

17 tel endroit, que vous aviez également l'expert, et cetera.

18 Q. Avant cette interruption, vous étiez en train de nous dire que vous

19 prépariez des croquis. Comment est-ce que vous avez

20 procédé ? Est-ce que vous avez procédé par groupes, par exemple ?

21 R. Nous avons procédé village par village, avant le début de cette

22 mission, comme je l'avais mentionné au préalable, j'ai pris contact avec

23 une personne de contact en Bosnie. Je lui ai indiqué que nous prévoyons la

24 mission. Je lui ai indiqué quels étaient nos critères, ce que nous

25 souhaitions, pour ce qui est, par exemple, de la période de temps relative

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1 aux villages. Je lui ai également indiqué les dégâts que nous souhaitions

2 répertorier.

3 Au sein de l'équipe, il était convenu que nous n'allions prendre de croquis

4 de maisons qui n'avaient que des impacts de balles. Il fallait, en fait,

5 que les dégâts soient considérables. Il y a également autre chose que

6 j'avais indiqué à la personne de contact : tout bâtiment qui avait été

7 détruit pendant cette période de temps, mais qui aurait fait l'objet d'une

8 reconstruction ultérieure ne serait pas prise en considération.

9 Q. Les croquis, que vous avez préparés, sont des croquis ne portant que

10 sur des maisons détruites pendant la période de l'acte d'accusation, c'est

11 ce que vous avancez.

12 R. Tout à fait.

13 Q. Sur ce croquis, nous n'allons pas voir de maisons qui ont été détruites

14 après; est-ce exact ?

15 R. Oui.

16 Q. D'accord. Merci.

17 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Pouvez-vous montrer au témoin la

18 pièce P81, je vous prie ?

19 M. LE JUGE ANTONETTI : On pourrait peut-être la mettre sous le

20 rétroprojecteur dans la mesure où les noms auront été occultés.

21 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Peut-être pour ne pas trop perdre de

22 temps, nous pourrions prendre cela comme une liasse. Est-ce que vous

23 pourriez indiquer à la Chambre ce que vous venez d'indiquer ? Est-ce que

24 vous avez pris des photos après avoir fait les croquis ?

25 R. Des photos des croquis ?

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1 Q. Non. Est-ce que vous avez pris des photos des sites, une fois que les

2 croquis ont été effectués ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que vous avez établi le parallèle entre les croquis et les

5 photos ?

6 R. Oui.

7 Q. Très bien.

8 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Je pense que, pour ne pas trop perdre

9 de temps, nous pourrions faire en sorte de lui donner ces photos et ces

10 croquis pour qu'il puisse examiner tout cela ensemble.

11 Je vous demanderais de placer tout cela sous le rétroprojecteur. Est-ce que

12 vous pourriez également mettre la photo et le croquis, l'un à côté de

13 l'autre, est-ce qu'on ne pourrait pas le faire comme cela ?

14 Q. Monsieur Tauru, je vous demanderais de consulter les documents que vous

15 avez maintenant et j'aimerais, dans un premier temps, commencer par le

16 croquis et vous demander d'expliquer à la Chambre ce que vous avez

17 représenté ici ?

18 R. Je ne vois pas très bien, en fait, ce qui se trouve dans le coin droit

19 ici. Vous voyez qu'il est indiqué Ovnak 1, il s'agit du premier croquis qui

20 a été dessiné du village d'Ovnak. Vous avez une liste de noms, en

21 commençant par le numéro 1 jusqu'au numéro 24, autant que je puisse le

22 voir. Vous voyez que toutes ces maisons numérotées se trouvent sur le

23 croquis le long de la route qui passe par le village. Il y a des bâtiments

24 pour lesquels nous avons fait des lignes en pointillées, ce qui signifie

25 que les maisons n'ont pas été détruites, elles ont tout simplement été

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1 placées là afin de me permettre de reconnaître le bon bâtiment à partir

2 d'une photographie aérienne qui fut prise d'ailleurs, par la suite. Vous

3 voyez qu'il y a une flèche qui indique le nord juste en dessous du nom.

4 Vous voyez également qu'il y a une indication, qui est également une

5 orientation. Cela est indiqué à titre d'orientation, là où vous avez la

6 croix où il est indiqué "mast" à côté, et vous voyez également qu'il y a un

7 point de référence avec une croix à la gauche du numéro 20. A un ou deux

8 centimètres vers la gauche, vous avez également une croix et c'est

9 l'endroit que j'ai considéré comme le point de référence, c'est l'endroit

10 pour lequel j'ai obtenu les coordonnées avec le dispositif GPS.

11 Q. Pourriez-vous nous dire pourquoi vous avez préparé ces croquis

12 puisqu'il n'y a pas d'échelle, par exemple ? Il n'y a pas de noms de rues.

13 Pourriez-vous nous dire pourquoi vous avez préparé ces croquis ?

14 R. Le but était de me permettre plus tard de transférer les informations

15 de ces croquis aux photographies aériennes afin de pouvoir être en mesure

16 de localiser exactement chacune des maisons détruites et chacun des autres

17 bâtiments. C'est la raison pour laquelle il n'y a pas d'échelle. C'est tout

18 simplement un outil que j'ai utilisé pour préparer le produit final.

19 Q. Vous considérez que les photos représentent le produit final; est-ce

20 bien exact ?

21 R. Oui.

22 Q. Pourriez-vous regarder, maintenant, la photo qui correspond au croquis

23 que vous venez de nous montrer ? Pourriez-vous nous dire comment est-ce que

24 l'on peut établir la corrélation avec le croquis ? Pourriez-vous nous dire

25 ce qu'il en est ?

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1 R. Malheureusement, je ne vois pas les chiffres puisqu'il s'agit d'un

2 cliché beaucoup plus réduit de la photo qui a été prise. Elle était

3 beaucoup plus grande que ce format A-4, mais nous ne les avons plus à notre

4 disposition. Je ne vois pas véritablement les numéros. Mais, sur

5 l'original, vous pouviez voir beaucoup mieux.

6 Quoi qu'il en soit, vous pouvez voir les flèches rouges qui indiquent la

7 direction vers certains bâtiments. Vous avez également des flèches bleues

8 et les flèches rouges, en fait, indiquent des bâtiments ou des maisons où

9 les gens résident. Vous avez également les flèches bleues qui indiquent,

10 par exemple, des dépendances, des étables, et cetera.

11 Q. Puis-je interrompre ?

12 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai

13 l'impression que l'on ne voit pas très bien ce qui se trouve sous le

14 rétroprojecteur. Je me demande si l'on pourrait donner au témoin un

15 exemplaire qu'il pourrait consulter sur le pupitre où il se trouve.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Si vous prenez, par exemple, la

17 maison numéro 2, vous voyez une flèche rouge qui est pointée vers un

18 bâtiment, un bâtiment où des gens vivaient, et il y a en dessous une flèche

19 bleue avec un numéro 2. Là, vous voyez que cela indique des dépendances qui

20 appartiennent à cette maison, qui sont des dépendances qui appartiennent au

21 même propriétaire que le propriétaire de la demeure -- de la maison.

22 Q. Que nous indiquent ces flèches ? Qu'en est-il de cette maison ? Est-ce

23 qu'il y a un problème pour cette maison ?

24 R. C'est une maison qui a été détruite. Il s'agit de bâtiments détruits.

25 Q. Vous devez le dire à la Chambre de première instance. Pouvez-vous nous

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1 dire ce à quoi correspondent les flèches ?

2 R. Les flèches indiquent des maisons et des dépendances détruites.

3 Q. Quelle est la différence entre le bleu et le rouge ?

4 R. Oui. Là, une flèche bleue indique une dépendance, une étable, une

5 remise, un garage, ce genre de choses.

6 Q. Les flèches rouges ?

7 R. Les flèches rouges correspondent à des bâtiments où les gens vivaient.

8 La couleur rouge est une couleur chaude et cela correspond à une maison où

9 habitait les gens, alors que la couleur bleue est une couleur beaucoup plus

10 froide, ce qui signifie qu'il n'y avait pas de chauffage, par exemple. Il

11 s'agissait d'une dépendance.

12 Q. Si vous prenez la photo numéro 2 dans le jeu de documents.

13 R. Oui.

14 q. Pourriez-vous poursuivre, je vous prie.

15 R. C'est la même histoire. Vous voyez qu'il y a des flèches rouges, ce qui

16 indique qu'il s'agit de maisons qui étaient habitées par des gens, qui ont

17 été détruites.

18 Q. Quel fut l'angle de prise de ces photos ?

19 R. Cette photo a été prise de l'angle opposé. Mais, en fait, pas

20 exactement. Je pense que la photo numéro Ovnak 1 a été prise du sud ou du

21 sud-ouest. Celle-ci a été prise du nord autant que je m'en souvienne. Il

22 s'agit, de toute façon, du même village.

23 Q. Prenons un peu le croquis et la photo numéro 2, par exemple. Comment

24 est-ce que vous pouvez réconcilier, en quelque sorte, le croquis avec la

25 photo ? Comment pouvez-vous les mettre en parallèle ? Nous devrions avoir

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1 la 58 à 59 et la 60. Il y a trois croquis dans le jeu de documents.

2 R. Dans un premier temps, je vous dirais que s'il s'agit du croquis numéro

3 1 d'Ovnak et de la photo numéro 1 d'Ovnak, les deux ne recouvrent pas

4 forcément les mêmes zones. Dans une photo telle que la photo Ovnak numéro

5 2, vous voyez des maisons qui ne se trouvent pas sur le croquis numéro 2.

6 En quelque sorte, nous avons repris plusieurs croquis parce qu'à maintes

7 reprises, il a été impossible d'avoir sur la même photo toutes les maisons.

8 C'est pour cela que nous avons combiné plusieurs croquis. Ce qui est

9 essentiel, c'est que toutes les maisons qui sont énumérées là, ont été

10 détruites. Cela se trouve sur les photos qui ont été prises.

11 Q. Vous avancez que pour ce qui est des croquis et des photos, la façon

12 dont cela a été fait, n'est pas forcément ce que vous souhaitiez faire;

13 c'est ce que vous nous dites ?

14 R. Non, non. Lorsque je me suis retrouvé sur le terrain, je me suis rendu

15 dans certains secteurs du village. Je me souviens que j'ai emprunté, par

16 exemple, une route, ensuite, j'ai fait un croquis du secteur en question.

17 Plus tard, lorsque nous avons pris les photographies aériennes, ces photos

18 ne correspondaient pas exactement au même groupe de maisons qui se

19 trouvaient sur le croquis. J'ai essayé de faire le plus grand nombre de

20 croquis possibles ainsi que le plus grand nombre de photographies aériennes

21 possibles afin de pouvoir de reprendre toutes les informations d'un grand

22 nombre de croquis sur une photo, parce que nous avions en tout 176

23 photographies aériennes. Il a été particulièrement complexe de choisir les

24 photographies idoines qui pouvaient être utilisées lorsque je transférais

25 les informations des croquis.

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1 Q. Je dois dire que je suis un peu perplexe. Quel était le but de la prise

2 des photographies aériennes et des croquis ? Quel était votre objectif ?

3 Pourquoi aviez-vous besoin de ces photographies et de ces croquis ?

4 R. Nous avons dessiné les croquis pour essayer de repérer la localisation

5 exacte de ces bâtiments sur le terrain. Nous avons marqué et repéré les

6 maisons. Tous les repères ont également été indiqués; les carrefours, les

7 petits ponts, les sentiers, les routes afin de pouvoir les marquer sur les

8 photographies aériennes qui ont été prises ultérieurement.

9 Q. Vous êtes d'accord avec moi lorsque je vous dis qu'il n'y a pas

10 d'échelle sur ces croquis.

11 R. Il n'y a pas d'échelle, certes. C'était tout simplement un outil que

12 j'ai utilisé pour essayer de repérer ces bâtiments sur les photographies

13 aériennes.

14 Q. Comment allez-vous expliquer à la Chambre de première instance -- cela

15 est important pour ma gouverne personnelle également, comment allons-nous

16 expliquer lorsque vous nous dites qu'il s'agit d'Ovnak 1 ? Comment est-ce

17 que nous allons véritablement savoir qu'il s'agit véritablement d'Ovnak 1,

18 et qu'allons-nous

19 faire ? Parce que je suis un tant soit peu perplexe. Quel est le

20 plan ? Comment allons-nous procéder ?

21 R. Je n'en sais rien. Ce que je sais, c'est qu'il faut comprendre la zone

22 en question. Si vous ne vous y êtes jamais rendu, il est assez difficile de

23 comprendre l'ampleur du terrain, par exemple, lorsqu'il s'agit de cette

24 zone d'Ovnak. C'est assez simple lorsqu'il s'agit d'un petit hameau de 10 à

25 15 demeures qui sont les unes à côté des autres. Là, vous pouvez faire une

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1 photo et un croquis. C'est aussi simple que cela.

2 Lorsqu'il s'agit de zones qui sont beaucoup plus grandes, lorsqu'il y a de

3 nombreux bâtiments, cela ne sert à rien de faire des photographies

4 aériennes de chaque maison individuelle. Nous avons pris des photos de

5 toutes les maisons qui se trouvaient dans ce village. Nous avons pris deux

6 photos pour chaque maison. Je ne sais pas ce qui a été versé au dossier. Je

7 ne sais pas si ces photos ont été versées au dossier ou non, mais nous

8 avons pris quelque 1 500, 1 677 photos pendant notre mission.

9 Q. Je suis sûr que vous comprendrez ma difficulté. Je peux consulter cette

10 carte qui n'a aucune valeur pour moi, alors que la photo me permet de

11 comprendre que je suis à Zenica ou qu'il s'agit de Travnik. Vous comprenez

12 ce que je souhaite vous indiquer.

13 R. Oui.

14 Q. Très bien. Puisque vous vous êtes rendu sur place, lorsque vous

15 regarderez les photos, vous pourrez indiquer à la Chambre de première

16 instance les zones où vous vous êtes rendu et ce que vous recherchiez, ce

17 que vous avez vu également. Parce que je dois dire que j'ai un problème à

18 essayer de faire en sorte que vous établissiez le parallèle entre les

19 croquis et les photos.

20 R. Je n'ai pas ce genre de problèmes.

21 Q. Parce que le croquis 1 n'est pas le même la photo 1.

22 R. Vous devez avoir tous les croquis et vous devez également avoir toutes

23 les photos pour avoir une idée d'ensemble. Si vous prenez un croquis et une

24 photo, ce sera assez difficile.

25 Q. Il y en a de 81 à 89. Il y a huit liasses ici avec des photos et des

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1 croquis. Vous nous dites que vous souhaitez les avoirs tous.

2 R. Oui.

3 Q. Très bien.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Bourgon.

5 M. BOURGON : Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour, Madame le Juge.

6 Bonjour, Monsieur le Juge.

7 Simplement une petite remarque. A ce stade-ci, Monsieur le Président, je

8 crois qu'il serait préférable lorsqu'une photo est montrée au témoin, que

9 cette photo ne porte pas le nom de l'endroit où la photo a été prise, de

10 façon à savoir si le témoin est en mesure de reconnaître la photo et de

11 voir si elle peut ou non correspondre à un de ces croquis. Merci, Monsieur

12 le Président.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : La Défense suggère de montrer au témoin une photo

14 sans aucune mention de nom. Qu'en pense l'Accusation, étant préciser que

15 tout cela remonte à plusieurs années. Cela me semble irréalisable.

16 Que pense l'Accusation de l'idée de la Défense, de présenter des documents

17 sans aucune référence, et que l'intéressé puisse dire spontanément, cela

18 c'est Ovnak, cela c'est Kakanj ou cela c'est X, Y ou Z ? C'est bien cela,

19 Maître Bourgon ?

20 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Je ne voudrais pas retarder le

21 processus indûment, pour autant que le témoin puisse correspondre les

22 photos avec les croquis en nommant plus que le nom des villages de façon à

23 ce que nous puissions vraiment voir la corrélation entre les deux.

24 Merci, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Tauru, est-ce que vous êtes à même, si on

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1 vous présente une photo ou un croquis sans nom, de dire, cela c'est tel

2 village, ou vous n'en êtes pas capable ? A ce moment-là, on va gagner du

3 temps en vous montrant la photo avec le nom.

4 Q. Nous verrons. Je voulais dire qu'il y a quelques 631 bâtiments

5 détruits. Je serais un peu surpris si je suis en mesure de reconnaître

6 chacun de ces bâtiments.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce n'est pas au niveau des bâtiments, c'est au

8 niveau des villages. Est-ce qu'à partir d'une photo aérienne, vous pouvez

9 dire, cela c'est tel village, ou à partir d'un croquis, dire c'est tel

10 village, de mémoire ?

11 Q. Oui, pour certains villages, je serais en mesure de le faire.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : On verra.

13 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Je suis reconnaissante à la Défense

14 d'avoir avancé cette suggestion. Je pense que c'est probablement la seule

15 façon de procéder.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, Maître Bourgon.

17 M. BOURGON : Monsieur le Président, nous pouvons procéder avec les noms. La

18 question est plus d'avoir davantage de renseignements et d'information pour

19 faire la corrélation entre les deux. Nous ne voulons pas retarder le

20 processus.

21 Merci, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : La Défense qui a aussi, comme la Chambre a souci de

23 l'efficacité, ne fait pas d'objection majeure à toute technique qui

24 pourrait permettre à l'intéressé de reconnaître des photos ou des croquis.

25 Poursuivez.

Page 9360

1 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation]

2 Q. Nous allons procéder liasse par liasse. Vous allez voir si vous êtes en

3 mesure de les identifier. Nous allons commencer par le P81.

4 J'aimerais que vous puissiez lui donner toute la liasse de documents.

5 R. Vous voulez que j'établisse la collération entre les croquis et les

6 photos ?

7 Q. Oui, et indiquez-nous de quelle zone il s'agit. Dites-nous si vous êtes

8 en mesure d'identifier, s'il s'agit, par exemple, d'une maison détruite,

9 prenons, par exemple, le numéro 1 ?

10 R. Si vous prenez la photo Ovnak 3, vous pouvez voir en haut l'église

11 d'Ovnak. Ensuite, il y a quatre bâtiments détruits. Je ne vois pas les

12 numéros très bien. D'ailleurs, je ne les vois pas très bien sur cette

13 photo. Je vois qu'il y a une dépendance pour la maison numéro 17. Je ne

14 suis pas en mesure de lire ou de voir les autres numéros.

15 Quoi qu'il en soit, il s'agit d'une photo pour laquelle les informations

16 sont prises du croquis Ovnak numéro 3. Vous pouvez voir sur ce croquis

17 qu'il est indiqué église Brajkovici. Vous avez également 17, 17A qui est

18 indiqué sur le croquis. Vous avez le numéro 17 au milieu de la photo. Vous

19 avez les numéros 14, 15, 16 sur le croquis, qui correspondent à ces trois

20 bâtiments qui se trouvent sur le côté droit. Vous avez la maison numéro 14

21 qui se trouve juste hors de la photo et ce pour quelques mètres.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Bourgon.

23 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Simplement, est-ce que nous

24 pourrions avoir le numéro de la photo qui est utilisée par le témoin ? Je

25 regarde présentement la photo d'Ovnak 3. Cette photo porte le numéro selon

Page 9361

1 la photo qui nous a été remise par le Greffe 0179/9974. Personnellement, je

2 ne vois pas l'église de Brajkovici sur cette photo, mais je peux tout à

3 fait me tromper. Je voulais juste --

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous n'êtes pas sur la bonne photographie.

5 M. BOURGON : Avec quel croquis pour que nous puissions voir la corréllation

6 que le témoin tente d'établir ?

7 Merci, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Madame Benjamin, on a un croquis qui est marqué

9 Ovnak 3 et une photo générale où on a plutôt l'impression qu'on est sur

10 Ovnak 4. Sur la photo Ovnak 4, il y a l'église. Les bâtiments 17 on les

11 voit, 17 et 17A. Est-ce que ce les quatre bâtiments que le témoin a

12 mentionné, on les voit ? Est-ce que vous avez présenté la photo Ovnak 4

13 avec le croquis Ovnak 3 avec le numéro 2195360 ?

14 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Monsieur le Président, on vient de

15 m'apprendre que l'on pourrait peut-être utiliser le système informatique

16 Sanction, ce qui permettrait à chacun de suivre plus facilement de même

17 qu'au témoin d'ailleurs.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

19 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation]

20 Q. Sur l'écran en ce moment ce qu'on voit, c'est Ovnak 4. Monsieur le

21 Témoin, pouvez-vous regarder l'écran ? Est-ce bien

22 Ovnak 4 ? Votre moniteur est allumé.

23 R. Je vois maintenant Ovnak 4 sur l'écran.

24 Q. Pouvez-vous répondre à la question ?

25 R. Je répète que l'on voit ici la photo d'Ovnak 4. On voit l'église de

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1 Brajkovici à côté d'un terrain de football, je pense, et au centre de la

2 photographie, on voit une flèche vers le bas à la sortie du numéro 17.

3 Juste à côté, on voit un autre numéro que j'ai du mal à lire. Je crois que

4 cela doit être le numéro 17. Sur la droite, on voit deux maisons; je crois

5 que c'est le numéro 14.

6 Q. Je me permets de vous interrompre. Cette photographie d'Ovnak 4,

7 correspond-elle à un schéma, à un croquis ?

8 R. Au croquis annoté Ovnak 3.

9 Q. Ovnak 3 ? Très bien. Sur votre croquis d'Ovnak 3, on voit le numéro 17

10 à côté d'Anto Klaric, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Nous voyons à cet endroit une maison détruite. Ce que vous vous

13 efforcez de dire, c'est que cette maison a pour propriétaire Anto Klaric,

14 n'est-ce pas ?

15 R. Exactement. Bâtiment Anto Klaric.

16 Q. Si nous reprenons les photographies, est-ce que pourriez nous aider en

17 faisant concorder les photographies et les croquis ?

18 R. Oui.

19 Q. Fort bien. Pouvons-nous procéder par ordre, photo après photo ? Est-ce

20 que vous pouvez nous donner le croquis correspondant, et nous dire où nous

21 sommes à présent ?

22 R. A présent, je vois à l'écran la photographie d'Ovnak 1. Cela doit

23 correspondre au croquis intitulé également Ovnak 1. Là, on voit les

24 bâtiments qui ont été annotés sur le croquis. Si vous prenez le X du

25 croquis comme point de référence, vous verrez qu'il y a un carrefour à côté

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1 de la maison correspondant au numéro 2. C'est là que j'ai pris mon point de

2 référence pour la lecture du GPS, parce que c'est le point le plus évident,

3 compte tenu de la présence ici d'un carrefour entre deux routes. Il y a ces

4 maisons qui, sur la photographie, correspondent au numéro 1, que l'on voit

5 sur ce croquis d'Ovnak 1, au niveau du numéro 1.

6 Q. Lorsque nous voyons le numéro 1 sur la photographie, est-ce que cela

7 signifie que le numéro 1 de la photographie correspond au numéro 1 du

8 croquis ?

9 R. Exactement.

10 Q. Monsieur Tauru, c'est vous qui avez dessiné les croquis, c'est vous qui

11 avez pris les photographies. Pourriez-vous nous faire circuler dans tous

12 ces schémas ?

13 R. Vous voulez --

14 Q. Oui. Est-ce que vous pourriez faire circuler aux Juges dans tous ces

15 schémas et dans toutes ces photographies afin de montrer comment les

16 photographies ont été prises et à quelle fin? C'est l'exercice que nous

17 vous proposons pour aujourd'hui.

18 R. La maison numéro 1 du croquis correspond au numéro 1 de la

19 photographie. La même remarque s'applique pour tous les numéros jusqu'au

20 numéro 19, qui est le numéro le plus important pour cette photographie

21 d'Ovnak 1. Quant aux autres maisons que l'on voit dans le croquis numéro 1,

22 elles correspondent à une photographie, à savoir, la photographie d'Ovnak

23 2. Comme vous pouvez le constater, je le répète, j'ai du mal à lire les

24 numéros, qui sont assez mauvais, mais les numéros, qui normalement vont de

25 20 à 24, en tout cas, je pense que c'est à peu près cela, correspondent à

Page 9364

1 des maisons dont on voit les numérations sur le croquis numéro 1.

2 Q. Est-ce que vous êtes en train de parler de la photographie qui se

3 trouve à l'écran en avant de vous ?

4 R. Ovnak 2. C'est le document que j'ai en main.

5 Q. Est-ce que vous voulez à présent la photographie d'Ovnak

6 2 ?

7 R. Oui. Très bien.

8 Q. Fort bien. Allez-y maintenant que vous êtes prêt.

9 R. Vous avez cette photographie aérienne d'Ovnak 2 et vous voyez les

10 numéros de 20 à 24 qui sont --

11 Q. Est-ce que cela correspond au croquis d'Ovnak 2 ?

12 R. Non. C'est là que l'on trouve les numéros supérieurs à 19, que l'on

13 voyait sur le croquis numéro 1.

14 Q. Fort bien.

15 R. Vous voyez que les numéros du croquis numéro 1 vont de 1 à 24, alors

16 que sur la première photographie, on ne trouve que les numéros de 1 à 19. A

17 présent, nous avons ici les numéros 20 à 24, qui se trouvent sur la

18 photographie numéro 2. Mais sur cette photographie numéro 2, nous voyons

19 aussi les numéros 1 à 3, qui correspondent à des maisons que l'on voit sur

20 le croquis numéro 2. Vous voyez ici, numéro 1, suivi de 2 et de 3, au bas

21 de la photographie numéro 2. Ce sont les bâtiments que l'on retrouve sur le

22 croquis numéro 2, sous les numéros 1, 2 et 3.

23 Q. Dans l'intérêt des Juges de la Chambre et dans mon intérêt à moi

24 également, je dois dire, si j'en suis sûr, que dans l'intérêt de la

25 Défense, je vous demande si au moment où ces photos ont été prises, vous

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1 affirmez dans votre déposition que ces maisons étaient toujours détruites ?

2 R. Oui. En tout cas, elles avaient subi des dommages importants. A

3 présent, je demande que l'on place sur l'écran devant moi, la photographie

4 d'Ovnak 3.

5 Très bien, Nous avons maintenant cette photographie numéro 3 à l'écran.

6 Nous avons le croquis numéro 2 où l'on voit les numéros de 8 à 13 sur le

7 croquis, qui correspondent aux maisons numérotées 8 à 13 sur la

8 photographie. On voit également la route que l'ont voyait déjà sur la

9 photographie précédente et on voit des maisons détruites juste à côté de la

10 route, numérotées de 8 à 13.

11 Si à présent on passe à Ovnak 4. Vous voyez l'église de Brajkovici et des

12 bâtiments que l'on retrouve sur le croquis numéro 3.

13 Q. De quelle église parlez-vous exactement, je vous prie ?

14 R. De l'église de Brajkovici.

15 Q. Merci.

16 R. Vous constaterez qu'il y a quatre photographies et trois croquis. Mais

17 tous les numéros que l'on trouve sur les photographies correspondent aux

18 numéros que l'on retrouve sur les croquis.

19 Q. Prenons maintenant l'ensemble, c'est-à-dire, les photographies et les

20 croquis dont vous venez de parler, que pouvez-vous dire aux Juges à ce

21 qu'ils représentent dans leur ensemble ?

22 R. Ils représentent les maisons détruites du village d'Ovnak.

23 Q. Durant quelle période ?

24 R. Durant la période du mois de juin 1993. C'est en avril 2002 que ces

25 photographies aériennes ont été prises et que ces croquis ont été dessinés.

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1 Q. Merci.

2 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas

3 sûre de la meilleure manière de poursuivre. Proposez-vous que nous

4 demandions le versement au dossier de ces photographies et de ces croquis,

5 série par série, ou à la fin de l'ensemble ?

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Il vaut mieux faire un global parce que la Défense

7 va contre-interroger. Vous pouvez peut-être accélérer parce que là, vu

8 maintenant la pratique du témoin, il suffirait de basculer sur le système

9 les photos. Comme il a les croquis, immédiatement il nous dirait bien les

10 photos correspondent aux croquis, tel numéro.

11 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Q. Je voudrais maintenant que l'on passe à la pièce P82, peut-être.

13 Excusez-moi.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Je rappelle que cet exercice on l'a déjà fait au

15 mois de mars avec l'autre témoin. Cet exercice de confrontation des croquis

16 et des photos a été fait. Évidemment le témoin n'était pas là, comme la

17 Défense voulait absolument qu'il y ait une authentification par le témoin

18 mais on peut peut-être accélérer. Allez-y.

19 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Merci.

20 Q. Je demanderais que l'on remette au témoin, la pièce P82.

21 Nous avons la deuxième série de photographies et de croquis sous les yeux

22 qui contiennent les photographies dont les numéros de référence sont

23 01799976 jusqu'à 01799978. N'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Nous avons également les croquis dont les numéros de référence vont de

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1 02195361 à 02195363, n'est-ce pas ?

2 R. Uh-huh.

3 Q. Rapidement, je vous demanderais de faire ce que vous venez de faire

4 pour la série précédente, à savoir, de nous parler rapidement de la

5 correspondance entre les croquis et les photographies. C'est l'objet de cet

6 exercice.

7 R. D'accord. Si nous prenons la photographie numéro 1 et le croquis

8 intitulé Susanj 1, nous voyons sur le croquis quatre maisons correspondant

9 aux numéros 1 à 4, et nous trouvons ces mêmes numéros 1 à 4 sur la

10 photographie Susanj 1. A partir du haut, nous voyons les numéros 1, 2, 3,

11 4. Sur la même photographie, nous avons également des maisons dont la

12 numérotation est 24 et 23, qui elles correspondent au croquis numéro 3,

13 c'est-à-dire, au croquis Susanj 3. Ces maisons se retrouvent sur le croquis

14 numéro 3, alors qu'on les voit également sur la photographie où l'on trouve

15 d'autres maisons qui correspondent et se retrouvent sur le croquis Susanj

16 1.

17 Q. On voit à présent la photographie Susanj 2 à l'écran –-

18 R. Oui. Le croquis Susanj 2, on y trouve des numéros allant de 8 à 22.

19 Vous constaterez que l'on trouve les mêmes numéros sur la photographie

20 Susanj 2. Si l'on prend maintenant la photographie Susanj 3, on y trouve

21 quatre autres bâtiments, si je ne m'abuse, à savoir, les numéros 27, 21 et

22 25.

23 Q. ce serait de quel numéro de croquis ?

24 R. Sur le croquis numéro 3. Vous voyez la maison numéro 21 sur le croquis

25 numéro 2.

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1 Q. Je vous demande, une nouvelle fois, ce que représentent ces vues.

2 R. Elles représentent les dommages infligés à ce village pendant le mois

3 de juin 1993.

4 Q. Très bien. Passons à la pièce P83, je vous prie. Vous avez l'image à

5 l'écran ?

6 R. Non.

7 Q. Oui. Regardez là maintenant. La voyez-vous ?

8 R. La voila, elle arrive. Ici, nous voyons l'image de Miletici. C'est une

9 des localités où les maisons se trouvaient très près les unes des autres.

10 Nous avons eu la chance de pouvoir les prendre en photo, sur une seule et

11 même photo. On trouve sur cette photographie les numéros 1 à 12. La

12 photographie correspondant à un seul croquis.

13 Q. S'agit-il du croquis numéro 02195364 ?

14 R. Oui.

15 Q. Pourriez-vous rapidement nous en parler ?

16 R. Oui. On voit les maisons numérotées de 1 à 12 sur le croquis, et on

17 retrouve les mêmes numéros sur la photographie. Ces photographies et

18 croquis représentent les dommages subis par le village en avril 1993.

19 Q. Je demande que la pièce P84 soit remise au témoin.

20 L'INTERPRÈTE : Traduite à vue par l'interprète.

21 R. Ici, nous voyons la photographie de Brajkovici 1, photographie sur

22 laquelle vous voyez la maison numéro 1, que l'on retrouve sur le croquis

23 intitulé Brajkovici. En effet, il n'y a, sur ce croquis, qu'une seule

24 maison et deux dépendances.

25 Q. Le 2.

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1 R. Ici, nous voyons la photographie Brajkovici numéro 2, et sur la gauche,

2 on trouve notre point de référence, à savoir, l'église, avec, sur la

3 droite, un bâtiment numéro 2 que l'on retrouve sur le croquis Brajkovici 2.

4 Trois maisons étaient détruites dans ce village pendant le mois de juin

5 1993.

6 Ici à l'écran, nous avons la photographie Grahovcici numéro 1 et, entre

7 parenthèses, le mont de Plavicici, l'ensemble correspondant au croquis,

8 intitulé Grahovcici 1, avec Plavicici, entre parenthèses. Vous voyez des

9 maisons numérotées de 1 à 12 sur la photographie, et cela s'est passé en

10 juin 1993.

11 Sur cette photographie, nous avons Grahovcici numéro 2, Milika entre

12 parenthèses, avec des maisons 1, 3, 4, 5 et 6. Les maisons 1, 3, 4 sont

13 visibles ici, alors que la numéro 6 se retrouve sur une autre photographie.

14 Quant aux numéros des maisons 12 à 19, on les retrouve sur le croquis. Les

15 copies que j'ai sous les yeux sont de très mauvaise qualité, j'ai beaucoup

16 de mal à déterminer où ces maisons se retrouvent exactement. Mais, en tout

17 cas, elles se retrouvent sur d'autres croquis. Vraiment, la qualité des

18 copies est très, très mauvaise. Je suis désolé.

19 En tout cas, nous avons ici la photographie qui nous montre un certain

20 nombre de maisons, qui elles-mêmes se retrouvent sur deux croquis

21 différents. Le premier croquis étant celui de Milika et le deuxième est

22 celui que je cherche et que je ne trouve pas en cet instant même, en raison

23 de la mauvaise qualité des copies.

24 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons des

25 copies plus lisibles.

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1 R. Oui, maintenant j'ai les copies qui conviennent. Nous avons ici le

2 croquis Grahovcici 3, entre parenthèses, Milika. Vous y retrouvez les

3 numéros des maisons dont j'ai parlé tout à l'heure, à savoir, 12 à 19, que

4 l'on voit sur le croquis, juste en dessous de la flèche indiquant le nord.

5 Sur ce croquis, on voit l'école, à peu près au milieu, et on la voit

6 également au milieu de la photographie. Maintenant, à l'écran, nous avons

7 la photographie Grahovcici 3, avec le nom Milika entre parenthèses, où l'on

8 retrouve les maisons 1, 3, 4, 5 et 6 de Milika.

9 Q. Les maisons de Milika se retrouvent-elles sur le croquis dont le numéro

10 de référence se termine par les chiffres 537 ? Nous venons de vous

11 distribuer une série de documents dont la qualité est meilleure.

12 R. Oui, mais, maintenant, j'ai tellement de documents que j'ai du mal à

13 m'y retrouver.

14 Q. Le numéro de référence devrait être 02195387.

15 R. Oui. Les maisons que l'on voit sur cette photographie, à savoir, les

16 maisons, numéro 3 et numéro 1, se retrouvent sur le croquis de Grahovcici

17 numéro 2, (Milika). Les maisons numéro 3, 4, 5 et 6, que l'on voit sur la

18 gauche, sont tirées du croquis Milika 2, c'est-à-dire, du croquis dont

19 l'intitulé complet est Grahovcici 2 (Milika). Les autres maisons,

20 numérotées de 20 à 27, se retrouvent sur le croquis, intitulé Grahovcici 3,

21 entre parenthèses, Milika. Les numéros allant en augmentant jusqu'au numéro

22 28. Sur ce croquis, le numéro le plus important est le numéro 27.

23 Si nous prenons le croquis Grahovcici 4, le croquis Grahovcici 5, entre

24 parenthèses Bilici, nous voyons des maisons numérotées de 1 à 29, dont

25 certaines se retrouvent sur la photographie que j'ai actuellement sous les

Page 9371

1 yeux. Les maisons numérotées de 19 à 23.

2 A présent j'ai sous les yeux la photographie Grahovcici 5, entre

3 parenthèses Bilici, où l'on voit les maisons numérotées de 1 à 24 et que

4 l'on retrouve toutes sur le croquis Grahovcici 5, entre parenthèses,

5 Bilici.

6 A présent, j'ai sous les yeux la photographie Grahovcici 6, entre

7 parenthèses, Bilici et Cuturici. On y voit des maisons numérotées de 25 à

8 29 sur la gauche de la photographie, qui se trouve à Bilici, et que l'on

9 retrouve sur le croquis Bilici, Grahovcici 5. Quant aux maisons qui sont à

10 la droite de la photographie, elles se retrouvent sur le croquis Grahovcici

11 7, entre parenthèse Cutirici, et il s'agit des maisons dont les numéros

12 vont de 1 à 14. On retrouve toutes ces maisons sur la photographie que j'ai

13 actuellement sous les yeux.

14 A présent, j'ai sous les yeux la photographie de Grahovcici numéro 7, entre

15 parenthèses, Nikolici, où l'on voit les maisons numérotées de 1 à 7, qui se

16 retrouvent sur le croquis Grahovcici 4, entre parenthèses Nikolici. Pour

17 cette localité, nous avons une photographie et un croquis.

18 Grahovcici numéro 8, Orovac entre parenthèses, on y voit des maisons

19 numérotées de 1 à 5, que l'on voit toutes sur une seule et même

20 photographie.

21 Grahovcici numéro 9, entre parenthèses Sikala, c'est une photographie sur

22 laquelle nous voyons les maisons numérotées de 1 à 9, et que l'on retrouve

23 sur le croquis Grahovcici numéro 8, Sikala entre parenthèses.

24 J'ai actuellement sous les yeux la photographie de Grahovcici 10, entre

25 parenthèses Barbici, où l'on voit les maisons numérotées de 3 à 12, qui

Page 9372

1 sont toutes ensembles sur une seule et même photographie. C'était la

2 dernière photographie de Grahovcici.

3 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que

4 le moment est opportun pour la pause.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Après la pause technique, nous reprendrons à 11

6 moins cinq.

7 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

8 --- L'audience est reprise à 10 heures 59.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Madame Benjamin, nous allons poursuivre. Je vous

10 redonne la parole.

11 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Q. Nous allons poursuivre, Monsieur Tauru. Nous allons procéder rapidement

13 de la même façon que nous avons fait jusqu'à présent.

14 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Je voudrais que l'on vous présente la

15 pièce 86.

16 R. Nous voyons, à l'image, Guca Gora numéro 1, Guca Gora numéro 1 -- ou

17 plutôt le croquis qui correspond à cela est celui où se trouvent toutes les

18 maisons que l'on voit à l'image. Cela commence au numéro 1, à droite, sur

19 la droite de la photo; c'est en bas du croquis. L'école est marquée

20 également. On peut la voir, c'est le grand bâtiment. Les maisons sont

21 numérotées vers la gauche, en suivant la route, jusqu'au numéro 13, je

22 crois. Cela correspond au croquis.

23 Le suivant, s'il vous plaît. Nous voyons la photo Guca Gora 2. C'est

24 toujours le même croquis, Guca Gora numéro 1, qui correspond à cela. En

25 haut, vous voyez, tout d'abord, le numéro 14, et vous le voyez aussi à

Page 9373

1 l'image, sur la photo. Excusez-moi. J'ai fait une erreur. Ce n'est pas la

2 même chose. En fait, cela a été pris au nord du monastère.

3 Oui, c'est toujours le même croquis, mais, sur la gauche, vous avez le

4 numéro 14 en haut, juste en dessous de l'intitulé Guca Gora. Vers la

5 droite, les numéros dans l'ordre croissant, jusqu'au 29, je crois. A droite

6 du monastère que l'on voit à l'image, c'est la bordure; c'est la limite de

7 ce croquis Guca Gora 1. Les autres maisons, sur la droite de l'image, 38,

8 39, 40, 41 et suivantes, on les voit sur le croquis Guca Gora 2. La maison

9 38 et à partir de celle-là, et ce, jusqu'au numéro 45, sur cette photo Guca

10 Gora 2. Certaines de ces maisons qui se trouvent en bas du monastère, la

11 partie supérieure de la photographie, elles sont numérotées sur le croquis

12 Guca Gora 1. Les numéros de ces maisons vont jusqu'au numéro 29.

13 La suivante, s'il vous plaît. Là, on voit la photographie Guca Gora 3. Nous

14 avons ici la zone du monastère au milieu de l'image et les maisons

15 numérotées 32 à 37, je crois, figurent sur le croquis Guca Gora 1, en haut

16 à gauche. Dans cet angle-là, vous voyez ces maisons. Il y a en plus un

17 bâtiment juste en haut; c'est le numéro 60. Il y a le croquis Guca Gora 4.

18 C'est à peu près à 800 mètres au-dessus du monastère.

19 Le suivant ou la photographie suivante, s'il vous plaît. Nous voyons la

20 photographie Guca Gora 4, les numéros vont de 46 à 51, je crois. Ce sont

21 les maisons qui figurent sur le croquis Guca Gora 2.

22 La photographie suivante, s'il vous plaît. Nous voyons Guca Gora 5. A

23 l'image, les maisons qui vont de 50 à 57, figurent sur le croquis Guca Gora

24 2. Les maisons en haut de ce croquis. Sur la droite de cette photo, Guca

25 Gora 5, il y a trois ou quatre autres maisons qui, elles aussi, ou plutôt

Page 9374

1 qui sont reportées sur le croquis Guca Gora 3, 58 et 59 et quelques

2 dépendances.

3 La photo suivante, s'il vous plaît.

4 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] La pièce P87, s'il vous plaît, peut-

5 on la présenter au témoin.

6 R. C'est la photographie Maline 1 ? Les maisons de 1 à 5 figurent sur le

7 croquis Maline 1, donc les numéros de 1 à 5.

8 La photo suivante, s'il vous plaît. Nous voyons Maline 2, de 6 à 11 ou 12.

9 Je n'arrive pas à bien voir. Toujours est-il, c'est le même croquis, donc

10 de 6 à 12, ou plutôt de 6 à 11 seulement, pour autant que je puisse le voir

11 sur le croquis Maline 1. Les numéros qui vont de 16 à 21 figurent sur le

12 croquis Maline 2. Les maisons en bas sur l'image peuvent être vues en bas à

13 gauche sur le croquis.

14 La photo suivante, s'il vous plaît. Nous voyons à l'image, Maline 3, tous

15 ces numéros figurent normalement sur le croquis Maline 2. C'est le centre

16 du village et tout ceci mis à part, le numéro 44 en haut à gauche, donc

17 figure sur le croquis Maline 3, mis à part 44, la maison 44.

18 La photo suivante, s'il vous plaît. C'est la photo Maline 4. Le croquis

19 correspondant est Maline 3. Au milieu de l'image, on voit un cimetière. Ce

20 cimetière est celui qui figure en haut à droite sur la photo. Les maisons

21 sont numérotées de 45 à 49, et ceci correspond au croquis.

22 La photo suivante, s'il vous plaît.

23 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] La pièce P88, s'il vous plaît.

24 R. Donje Cukle, est-ce le Cukle le haut ou le bas ? Est-ce que quelqu'un

25 peut me le dire ?

Page 9375

1 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation]

2 Q. C'est très intéressant parce que vous êtes l'auteur de la photo.

3 R. Il y a le haut et le bas Cukle. Ce serait plus facile si je savais

4 duquel il s'agit ici.

5 Q. Vous pourriez peut-être vous reporter à votre croquis, cela devrait

6 vous aider.

7 R. C'est l'image Donje Cukle 1. Cela correspond au croquis Donje Cukle 1.

8 Les maisons de 1 à 7 figurent sur le croquis.

9 La photo suivante, s'il vous plaît. Nous voyons à l'image Donje Cukle 2. Il

10 y a beaucoup de maisons qui figurent sur de nombreux croquis, du moins les

11 maisons de 21 à 28. Cela correspond au croquis Donje Cukle 3. Ce sont les

12 maisons qui figurent à l'image. Aussi, pour ce qui est du croquis Donje

13 Cukle 6, nous y voyons les maisons numérotées de 11 à 17. Sur le croquis

14 Donje Cukle numéro 2, on retrouve les maisons qui sont numérotées 17, 18 et

15 20 ici. Les maisons numéro 10 et en dessous en bas à droite, figurent sur

16 le croquis Donje Cukle 5, les maisons de 1 à 10. Je crois que l'on a tout

17 dit pour cette image.

18 L'image suivante, s'il vous plaît. C'est l'image Donje Cukle numéro 3. Il

19 nous faut mettre cela en corrélation avec le croquis Donje Cukle 4. Nous

20 pouvons voir tous ces bâtiments qui sont reportés sur le croquis, de 29 à

21 38.

22 L'image suivante, s'il vous plaît. Donje Cukle 4 c'est l'image. Elle

23 correspond également au croquis Donje Cukle 4. Toutes ces maisons

24 numérotées de 39 à 44 y figurent.

25 L'image suivante, s'il vous plaît. C'est l'image Donje Cukle 5, ce qui

Page 9376

1 correspond au croquis Donje Cukle 4. Vous pouvez voir aussi l'école au

2 milieu. Elle figure sur la gauche de la maison qui porte le numéro 21. Les

3 maisons de 18 à 21 au milieu de l'image, correspondent au croquis Donje

4 Cukle 3. Les maisons numérotées de 11 à 17, figurent sur le croquis Donje

5 Cukle 6. Le bâtiment que l'on voit en bas à gauche au numéro 9, figure sur

6 le croquis Donje Cukle 5.

7 L'image suivante, s'il vous plaît. Donje Cukle 6, c'est l'image à laquelle

8 correspond le croquis Donje Cukle 4, les maisons numérotées de 23 à 40.

9 Encore une fois, l'image figure sur la gauche. L'école figure sur la gauche

10 de l'image. Sur le croquis, c'est au-dessus de ces maisons.

11 L'image suivante, s'il vous plaît

12 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Peut-on présenter au témoin la pièce

13 P89, s'il vous plaît.

14 R. On voit ici Gornji Cukle 1. Ici aussi il y a beaucoup de maisons qui

15 sont reportées sur de nombreux croquis. Si on commence à gauche, en haut à

16 gauche, la maison qui porte le numéro 22 figure sur le croquis numéro 1 de

17 Gornji Cukle, les maisons 22, 20, 21 et 19 aussi. Je n'arrive pas à voir

18 très bien.

19 Aussi, pour ce qui est du même croquis, nous avons ici les maisons 16, 17,

20 15 et 14, vers le centre de l'image.

21 Q. Témoin, si vous vous reportez à la dernière liasse qui vous a été

22 remise, il s'agit là de croquis qui sont un peu plus lisibles que ceux que

23 vous êtes en train d'examiner.

24 R. Ce que je vois est plutôt clair, mais il y a tant de maisons qu'il est

25 difficile --

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1 Q. D'accord.

2 R. Parce que je n'arrive pas à distinguer les numéros sur la photographie.

3 Cela devrait être le croquis numéro 4, les maisons qui se situent au milieu

4 de l'image, de 1 à 15. Oui, tout à fait. C'est cela.

5 L'image suivante, s'il vous plaît. C'est Gornji Cukle 2. C'est l'image que

6 nous voyons. Les mêmes maisons figurent sur le croquis Gornji Cukle 2, de 4

7 à 7.

8 L'image suivante, s'il vous plaît. Nous voyons l'image Gornji Cukle 3,

9 entre parenthèse Bare. Le croquis correspondant est le croquis numéro 3,

10 entre parenthèses, Bare, Kovacica Kuce. Ces maisons qui commencent au

11 numéro 1 à gauche, on les voit en bas du croquis Gornji Cukle 3, jusqu'au

12 numéro 14.

13 L'image suivante, s'il vous plaît. Nous voyons l'image Gornji Cukle 4,

14 entre parenthèses, Bare. C'est encore une fois le même village. C'est le

15 bout du village. Les maisons qui sont numérotées de 15 à 22, figurent sur

16 le croquis numéro 3 également, 3 de Gornji Cukle.

17 L'image suivante, s'il vous plaît. Gornji Cukle 5, entre parenthèses, Bare.

18 C'est la partie la plus élevée du village. Les maisons de 23 à 24 se

19 situent en haut du croquis Gornji Cukle 3.

20 La photo suivante, s'il vous plaît. Gornji Cukle 6, Kovacica Kuce, entre

21 parenthèses. Les maisons 24 ou 25, je n'arrive pas à bien voir, figurent

22 sur le même croquis, le croquis Gornji Cukle 3, en haut à gauche.

23 L'image suivante, s'il vous plaît. Gornji Cukle 7, entre parenthèses, Novo

24 Selo. C'est le croquis numéro 4 de Gornji Cukle, entre parenthèses, Novo

25 Selo. Les maisons en haut de ce croquis de 1 à 3.

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1 L'image suivante, s'il vous plaît. Gornji Cukle 8, entre parenthèses, Novo

2 Selo. C'est le même croquis, le croquis Gornji Cukle 4. Les numéros de 4 à

3 8 figurent sur cette image.

4 L'image suivante, s'il vous plaît. Gornji Cukle 9, entre parenthèses, Novo

5 Selo. C'est le même croquis, le croquis Gornji Cukle 4. Les maisons

6 numérotées de 9 à 15 figurent sur le même croquis.

7 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Très bien. C'est la fin de l'examen

8 des croquis et des images, Monsieur Tauru.

9 Q. Ma dernière question que je vais vous poser sera la suivante : vous

10 nous avez dit que votre mission consistait à prendre des photos et de faire

11 ces croquis, les croquis qui correspondaient aux images. Vous avez dû

12 procéder à des enquêtes avant de faire ces croquis, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, je ne sais pas si vous vous référez aux instructions que j'ai

14 données à la personne avec qui on était en contact sur place.

15 Q. Mis à part cela, ce que j'essaie de savoir est la chose suivante : Les

16 enquêtes menées par un groupe de personnes en particulier, est-ce qu'elles

17 ont été faites avant que l'on ne fasse ces croquis ?

18 R. Excusez-moi, je ne comprends pas la question.

19 Q. Vous êtes-vous adressé à qui que ce soit sur place ?

20 R. Personne d'autre si ce n'est la personne avec qui on était en contact.

21 Bien entendu, nous nous sommes adressés à un certain nombre de témoins

22 avant de nous pencher sur ces incidents et par la suite aussi.

23 Q. Les témoins, c'étaient les propriétaires de ces maisons ?

24 R. Les témoins, c'étaient les propriétaires de ces maisons et les

25 personnes qui sont restées dans le village après la prise de contrôle par

Page 9379

1 l'ABiH du village.

2 Q. Vous dites que ces photos ont été prises et que les croquis ont été

3 faits des maisons qui ont été endommagées pendant la période qui est

4 couverte par l'acte d'accusation ?

5 R. Oui.

6 Q. Très bien.

7 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur

8 le Président.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Madame Benjamin.

10 Est-ce que les Défenseurs ont des questions à poser au témoin ? Maître

11 Bourgon.

12 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

13 Contre-interrogatoire par M. Bourgon :

14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Tauru.

15 R. Bonjour.

16 Q. Je pense que nous nous connaissions lorsque vous étiez ici au Tribunal.

17 Aux fins du compte rendu d'audience, je vais me présenter. Je suis, ce

18 matin, accompagné de ma consoeur, Me Residovic, ainsi que d'Alexis

19 Demirdjian. Je m'appelle Stéphane Bourgon. Nous représentons le général

20 Enver Hadzihasanovic.

21 Je n'ai que quelques questions à vous poser ce matin. Je pense que je peux

22 vous poser directement ces questions. Si, à un moment donné, vous ne

23 comprenez pas l'une ou l'autre de mes questions, n'hésitez pas à me

24 demander des précisions, ce que je ne manquerai pas d'apporter.

25 Dans un premier temps, Monsieur Tauru, j'aimerais confirmer que vous étiez

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1 enquêteur auprès du bureau du Procureur de ce Tribunal de 1999 à 2002.

2 R. C'est exact.

3 Q. Pendant cette période de temps, vous avez mené à bien ou vous avez

4 participé à environ 20 à 25 missions d'enquête dans de nombreuses régions

5 de l'ex-Yougoslavie ?

6 R. C'est exact

7 Q. Aujourd'hui, la mission dont nous avons parlé lors de votre

8 interrogatoire principal est le résultat d'une mission que vous avez menée

9 à bien ou à laquelle vous avez participé en avril 2002. Est-ce bien exact ?

10 R. C'est exact.

11 Q. Pouvez-vous confirmer, Monsieur Tauru, que l'objectif de cette mission,

12 et je prends en considération les réponses que vous avez fournies à ma

13 consoeur, que l'objectif de cette mission, disais-je, était de répertorier

14 les lieux de crime afférents à l'acte d'accusation prononcé contre le

15 général Hadzihasanovic ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous avez souhaité faire des photographies et des vidéos

18 professionnelles de ces scènes de crime ?

19 R. C'est exact.

20 Q. L'objectif était de familiariser les membres de l'équipe de

21 l'Accusation avec les lieux de crime ?

22 R. Oui

23 M. BOURGON : Monsieur le Président, pouvons-nous aller en audience à huis

24 clos partiel ?

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons passer à huis clos privé.

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1 M. LE GREFFIER : Monsieur le Président, nous sommes en audience partielle.

2 [Audience à huis clos partiel]

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25 [Audience publique]

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Continuez.

2 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

3 Q. [interprétation] Vous avez répondu à une question, posée par ma consoeur

4 de l'Accusation, qu'aucune maison, détruite après cette période, n'a été

5 répertoriée. Je suppose que la période à laquelle vous faisiez référence,

6 c'était la période de l'acte d'accusation, à savoir, janvier 1993 à février

7 1994, donc aucune maison détruite après février 1994, n'a été répertoriée;

8 est-ce bien exact ?

9 R. Oui. Oui. J'entends après janvier 1994.

10 Q. Bien entendu, le Témoin ZI, compte tenu des instructions et des

11 orientations que vous lui avez transmises, a identifié les maisons, que

12 vous recherchiez, et il vous a fourni des renseignements à ce sujet.

13 D'après son témoignage, il vous a également fourni ses propres croquis qui

14 sont très semblables aux vôtres ? Est-ce que vous pouvez confirmer cela ?

15 R. Non. Il ne m'a pas donné ses croquis. Il les a gardés. Je lui ai

16 demandé de les conserver au cas il en aurait besoin à une étape ultérieure.

17 J'ai pris mes propres croquis, dessiné mes propres croquis compte tenu de

18 l'information que j'avais obtenue de sa part, et il a toujours ces croquis.

19 Q. Vous n'avez jamais utilisé ses croquis pour préparer les vôtres ?

20 R. Je ne les lui ai jamais pris. Nous les avons regardés, nous les avons

21 consultés, nous les avons comparés, mais il les a gardés et il les a

22 toujours, d'après ce que je sais.

23 Q. Mais ma question est très simple : je voulais, tout simplement, savoir

24 si vous avez utilisé ces croquis pour préparer les vôtres ?

25 R. Oui.

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1 Q. Pour ce qui est de l'information que vous devez transmettre par le

2 truchement de ces croquis, vous avez, bien entendu, les photographies qui

3 ont été prises à la fin de la mission et vous aviez les informations du

4 Témoin ZI; est-ce bien exact ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous vous êtes ensuite rendu à Sarajevo, et compte tenu de cette

7 information à Sarajevo, vous avez préparé vos propres croquis ?

8 R. Non. J'ai préparé mes propres croquis sur le terrain, dans les

9 villages. Nous nous rendions dans un village. Je commençais à préparer mon

10 croquis et, lorsque nous avions terminé, je terminais mon croquis et nous

11 nous rendions dans le village suivant. Je terminais les croquis dans le

12 village. D'abord, nous inscrivions les numéros des bâtiments. Je les

13 marquais et ensuite une fois que cela était terminé, nous nous arrêtions et

14 nous écrivions les noms des propriétaires. Maison numéro 1, propriétaire un

15 tel, maison numéro 2, propriétaire un tel, et cetera, et cetera, jusqu'à ce

16 que nous en avions terminé avec toutes les maisons et tous les

17 propriétaires que nous avions sur le croquis.

18 Q. Vous aviez, ce faisant, l'information qui émanait du Témoin ZI, que

19 vous avez inclue dans ces croquis. Vous aviez tous les renseignements

20 lorsque vous êtes reparti à Sarajevo parce que vous avez dit ce matin que

21 vous étiez reparti à Sarajevo. C'est pour cela que je fais référence à

22 cela.

23 R. Oui. Mais il m'a fallu plusieurs jours pour faire ces croquis. Cela ne

24 s'est pas passé en un seul jour.

25 Q. Très bien. Pouvez-vous confirmer ce que vous avez mentionné auparavant,

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1 à savoir que ces croquis ne comportaient pas d'échelle parce qu'en fait,

2 ils faisaient office de lecteur, pour vous d'instrument pour vous aider à

3 étiqueter en quelque sorte les photos, qui étaient en quelque sorte le

4 produit définitif, le produit final que vous souhaitiez obtenir ?

5 R. C'est exact.

6 Q. Seriez-vous d'accord, comme vous l'avez indiqué, que si quelqu'un

7 devait essayé d'utiliser ces croquis, il faudrait que cette personne

8 connaisse très bien le terrain du fait qu'il est assez difficile

9 d'interpréter le terrain en Bosnie centrale ?

10 R. Oui. C'est ce que je dirais.

11 Q. Toutefois, les croquis que nous avons vus aujourd'hui, sont vos croquis

12 ?

13 R. Oui.

14 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que ces croquis représentent

15 fondamentalement la destruction ou plutôt les maisons que vous recherchiez,

16 compte tenu de vos critères au moment où vous les avez demandés, à savoir,

17 avec le mois, le mois précis, que vous avez transmis au Témoin ZI ?

18 R. Oui.

19 Q. Puis-je avancer que vous ne savez pas comment ou dans quel contexte ces

20 maisons ont été détruites, et pour être un peu plus précis, vous ne saviez

21 pas si ces maisons avaient été détruites par des grenades, par des tirs de

22 mortier par des tirs d'arme à feu, par des incendies ou par d'autres

23 moyens. Vous n'avez pas cette information; est-ce exact ?

24 R. Non. Je ne l'ai pas énuméré. Je n'ai pas énuméré cela mais j'ai pris,

25 nous avons pris des photos des différentes maisons qui se trouvent

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1 énumérées ici et lorsque j'ai demandé à notre personne de contact de

2 trouver les renseignements relatifs à ces villages, il ne savait pas. Il ne

3 s'agissait pas tout simplement de savoir de combien de maisons il

4 s'agissait ou de, qui étaient les propriétaires. Il s'agissait, en fait,

5 d'avoir les informations sur les maisons. Il ne s'agit pas de savoir

6 comment telle maison, en particulier, avait été détruite. C'est pour cela

7 que nous avons répertorié cela sur les photographies.

8 Q. En les photographiant ?

9 R. Oui. Vous avez les photographies aériennes.

10 Q. Pouvez-vous confirmer que vous n'avez pas les informations qui vous ont

11 été fournies par le Témoin ZI, à propos des méthodes de destruction de ces

12 maisons ?

13 R. Non. Pendant la mission, non. Mais après cela, nous avons décidé que

14 nous devions avoir beaucoup plus de témoins qui seraient en mesure de

15 témoigner à propos des incidents et de ce qui s'est passé dans les

16 villages. Il s'est rendu dans le village, il a reconnu de nombreux témoins

17 qui étaient restés dans les villages et qui savaient ce qui s'était passé,

18 ce qui fait que, plus tard, pendant notre mission, pendant la même mission,

19 j'ai pris la déclaration de la personne de contact. Nous avons pris ses

20 différentes déclarations émanant des témoins qui étaient en mesure de dire

21 ce qui s'était passé véritablement dans les villages après qu'ils ont été

22 attaqués et qui ont indiqué comment les dégâts avaient été effectués.

23 Q. Monsieur Tauru, est-ce que vous auriez quelque chose à ajouter à ce que

24 ces témoins diraient s'ils venaient ici ?

25 R. Non. Je pense qu'ils ont de bien meilleurs renseignements que je n'en

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1 ai.

2 Q. En fait, vous n'avez pas d'information à nous fournir sur la façon dont

3 les dégâts ont été effectués sur ces maisons ?

4 R. Non.

5 Q. Vous n'avez pas d'information précise sur la façon dont ces maisons

6 étaient détruites pendant les mois en question.

7 R. Non.

8 Q. Merci. Je n'ai plus de questions.

9 M. BOURGON : Monsieur le Président, j'aimerais porter votre attention sur

10 une question que je n'ai pas soulevée devant la Chambre hier, notamment, la

11 participation du témoin à une mission d'enquête à Sarajevo. Je préfère

12 attendre de voir ce que les Juges souhaitent soulever en rapport avec cette

13 question et, le cas échéant, intervenir après.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Merci. Est-ce que les autres avocats

15 veulent intervenir dans le cadre du contre-interrogatoire ? Maître Dixon.

16 M. DIXON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Compte tenu des

17 questions qui ont été posées par Me Bourgon, nous n'avons pas d'autres

18 questions à poser au nom de M. Kubura, à ce témoin.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que l'Accusation a des questions

20 supplémentaires avant que les Juges posent leurs questions ?

21 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien.

23 Monsieur Tauru, nous allons prendre un peu d'hauteur dans les questions qui

24 vont être posées, qui vont être, plus particulièrement, centrées sur votre

25 travail d'enquêteur sur place, notamment, au travers des croquis que vous

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1 avez faits.

2 Questions de la Cour :

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Ma première question est : vous nous avez dit que

4 vous étiez policier. Je fais le calcul, vous aviez, quand vous avez fait

5 cette enquête, 36 ans. Vous êtes un policier chevronné. Vous nous avez

6 indiqué que vous avez fait --

7 R. J'avais un peu plus que 36 ans. Je suis né en 1963.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : 1999, moins 63, cela fait 36 ans. Bon, c'est un

9 petit détail.

10 L'objet de ma question n'était pas votre âge, mais c'était plutôt la façon

11 dont vous travailliez. Vous nous avez dit que vous avez fait 20 à 26

12 missions. Avant de partir en mission, que receviez-vous comme instructions,

13 sur la façon de conduire une enquête, par le bureau du Procureur ? Aviez-

14 vous carte blanche ? On vous laissait faire ce que vous voulez ou aviez-

15 vous un canvas très précis sur la façon de procéder car, quand il y a une

16 enquête de nature policière, il y a toujours un chef d'enquête qui va

17 déterminer les axes de l'enquête. Pouvez-vous indiquer à la Chambre comment

18 vous procédiez dans le cadre d'une enquête ?

19 R. Premièrement, j'aimerais vous dire que toutes les instructions étaient

20 préparées ici à La Haye, et nous en avons parlé avec le premier substitut

21 du Procureur. Nous parlions de la mission et nous étions convenus de ce

22 qu'il faudrait faire, ce qui déjà d'ailleurs a été expliqué à deux

23 reprises. Il a pris une décision à propos de la période de temps, pour ce

24 qui est du mois qui correspond à chaque village particulier qui a été

25 attaqué en 1993 ou 1994. Il avait été également décidé que nous ne

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1 répertorierons pas les maisons qui avaient été reconstruites, même si elles

2 avaient été détruites pendant cette période de temps en question. Il avait

3 été indiqué que nous ne répertorierons pas les maisons qui n'ont que de

4 petits impacts de balles ou qui avaient subis des dégâts peu importants. Il

5 fallait que les dégâts soient importants et considérables. Nous avons

6 également parlé du rôle qui allait être joué par les spécialistes

7 néerlandais, les spécialistes en matière de lieux de crime. Nous sommes

8 convenus que nous n'allions prendre de vidéo des bâtiments détruits, que

9 nous prendrions des photographies aériennes et que nous les prendrions tout

10 ensemble, 176 photos pour les dix villages en question. Nous avons pris des

11 photos sur le terrain, pour chacun des villages détruits, afin que nous

12 puissions avoir l'ensemble du bâtiment pour chacune des maisons détruites.

13 Nous avons pris une photo d'angle sud, une photo angle nord, pour avoir

14 tout le bâtiment et l'est et l'ouest également.

15 Pour ce qui est de certaines des dépendances, nous n'avons pris qu'une

16 photo parce qu'il n'était pas nécessaire ou important d'avoir tous les

17 dégâts, une photo suffisant. C'est ainsi que nous avons procédé. Plus tard,

18 en préparant les croquis, en prenant les photographies aériennes, après

19 cela, je suis revenu à La Haye et j'ai travaillé sur ces photographies

20 aériennes. Je voulais, bien entendu, retenir les meilleures photos pour

21 englober les villages. Sur les 176 photos, j'en ai choisies 42, et j'ai

22 transféré, sur ces photos, les informations des croquis. C'est ainsi

23 qu'avec mon propre stylo, soit un stylo rouge soit un stylo bleu, j'ai

24 apposé tout cela sur les photos. Ensuite, les officiers de police

25 néerlandais, ils sont revenus, ont pris les photos et ont finalement

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1 terminé en ajoutant, par ordinateur, les flèches. Ce sont les photos que

2 vous avez vues aujourd'hui.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Si je comprends bien, vous avez été sur place, suite

4 à des directives données par le bureau du Procureur, et vous étiez

5 accompagné dans cette mission par deux spécialistes néerlandais qui vous

6 assistaient.

7 R. Oui, ils m'ont aidé une fois que j'avais déjà fait les croquis. Pour ce

8 qui est des croquis, j'ai travaillé seulement avec la personne de contact

9 et, la semaine d'après, les spécialistes néerlandais sont arrivés et ils

10 ont pris, dans un premier temps, les photos aériennes, ensuite, nous sommes

11 allés dans les villages.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : La personne de contact, le M. X -- cette personne de

13 contact, je dis M. X, personne de contact, qui l'a choisie ? C'est vous ?

14 Le bureau du Procureur ou c'est quelqu'un qui vous a dit, il faut prendre

15 M. X ? Qui l'a déterminé ce M. X ?

16 R. Nous avions coopéré avec cette personne depuis de nombreuses années.

17 C'était toujours la personne avec qui nous entrions en contact lorsque nous

18 avions une mission, lorsque nous devions prendre contact avec des témoins.

19 C'était un choix évident pour nous.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : En quelque sorte, c'était un correspondant

21 privilégié. Aviez-vous, sur cette personne X, des éléments permettant de

22 penser que cette personne, qui allait vous assister, présentait toutes les

23 garanties d'objectivité que l'on peut attendre dans le cadre d'une enquête

24 menée avec sérieux et professionnalisme ?

25 R. Je ne connais pas ses antécédents. Je sais, tout simplement, qu'il

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1 avait, en Bosnie, coopéré avec un organe du renseignement et je sais qu'il

2 avait vécu dans cette région pendant plusieurs années, toute sa vie

3 probablement, d'ailleurs. Autant que je m'en souvienne, il connaissait

4 très, très bien cette région. A bien des égards, il était la personne

5 idoine. Nous n'avons même pas envisagé de faire appel à quelqu'un d'autre

6 parce que c'était notre personne de contact. Il avait déjà fait ses

7 preuves. Il avait déjà été très efficace et fiable pendant toutes les

8 missions précédentes.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous êtes un professionnel de l'enquête. Dans cette

10 salle, il y a plusieurs personnes qui ont déjà eu à diriger des enquêtes.

11 N'est-il pas dans la tradition des enquêtes qu'un enquêteur va sur les

12 lieux, rencontre quelqu'un au hasard, un témoin, et lui pose des questions

13 et, à partir de là, se construit les bases de l'enquête ? Pourquoi prendre

14 quelqu'un de prédéterminé ? Est-ce que c'est une méthode courante de

15 travail ? Est-ce, chez-vous, vous travaillerez de cette façon ou c'est une

16 façon spécifique ?

17 R. C'est une méthode un peu spécifique parce qu'il ne faut pas oublier que

18 les villages ou la plupart des villages dont nous parlons maintenant sont

19 totalement vides. Il n'y a personne dans ces villages. Puisqu'il n'y a

20 personnes, cela n'est pas très logique d'y aller, et nous ne voulions pas y

21 aller. Il n'y avait que des Bosniens.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous avons vu tout à l'heure les photos prises du

23 haut. Vous avez identifié toutes ces photos. Il est vrai que par les

24 photos, nous n'avons constaté la présente de personne sur le terrain. Vu de

25 l'endroit où cela a été pris, il n'y avait personne. Est-ce que vous nous

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1 indiquez que, quand vous, vous avez été sur place, il n'y avait personne ou

2 y avait-il des gens ?

3 R. Dans certains des villages plus importants, bien sûr, qu'il y avait des

4 gens parce que les personnes étaient revenues dans certains de ces

5 villages. Pour ce qui est des plus petits villages tel que Dusina, par

6 exemple, il n'y avait plus personne. Bien entendu, Cukle, Grahovcici, ce

7 sont des villages importants. Là, il y avait des personnes qui étaient

8 revenues et nous leur avons parlé, parce qu'elles étaient intéressées par

9 ce que nous faisions.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous faites une distinction entre les petits

11 villages et les localités plus importantes. Quand vous avez été sur place,

12 est-ce que vous aviez avec vous un interprète ?

13 R. Oui, nous avions un interprète.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous arrivez dans une localité importante où il y a

15 plusieurs maisons et des habitants. Est-ce que dans le cas de votre

16 démarche d'enquêteur, vous prenez contact avec les habitants, vous vous

17 présentez en disant que vous êtes missionné par le bureau du Procureur qui

18 est à La Haye pour effectuer certains constats. Est-ce que vous l'avez fait

19 auprès des habitants ?

20 R. Je n'ai pas véritablement personnellement pris des contacts. Etant

21 donné que cette personne de contact s'était déjà rendue dans les villages

22 et avait compilé des informations. Les villageois en avaient entendu

23 parler.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Qu'est-ce qui vous empêchait de prendre vous-même

25 contact avec ces gens, leur demander : vous étiez là en 1993, qu'est-ce qui

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1 vous est arrivé ? Etes-vous parti ? Vous ne l'avez même pas fait ?

2 R. Non, ce n'était pas exactement l'objectif de notre mission. Nous avions

3 véritablement un agenda très, très chargé. Il y avait beaucoup de maisons

4 détruites. Il faut savoir que le temps n'était pas très bon. Cela a posé

5 beaucoup de problèmes au niveau de notre calendrier. Nous nous sommes

6 concentrés sur ce que nous étions censés faire dans le cadre de cette

7 mission particulière.

8 Puis-je poursuivre ?

9 M. LE JUGE ANTONETTI : L'objet d'une enquête, n'est-ce pas de rassembler

10 des éléments de preuve afin de permettre de concrétiser une infraction qui

11 est survenue et d'identifier des auteurs d'une infraction. Est-ce que ce

12 n'est pas le fondement de toute enquête et l'objectif principal d'une

13 enquête ?

14 R. Oui, c'est, effectivement, l'objectif principal, mais ce n'était pas

15 l'objectif principal de cette mission précise. Il y avait un nombre

16 important de maisons. Si nous avions commencé à parler à toutes les

17 personnes qui étaient dans les parages, je pense que cela aurait été contre

18 productif par rapport à cette mission.

19 Comme je l'ai déjà dit au préalable, compte tenu du travail qui avait été

20 effectué par notre personne de contact, il avait contacté des témoins, des

21 témoins fiables et dignes de foi lorsqu'il s'était rendu dans ces

22 différents villages, et ces personnes ont été identifiées. Le mois suivant,

23 en juin 2002, lors de notre mission suivante dans le même secteur, nous

24 avons interrogé ces personnes pendant cette autre mission.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans le cadre de cette mission qui s'est déroulée en

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1 plusieurs phases, en tant qu'enquêteur et en tant que policier qui avait dû

2 être chargé d'enquêtes sur des incendies, des destructions d'immeubles. Un

3 incendie, vous savez que cela a des aspects techniques, qu'il faut

4 normalement un expert qui vienne dire comment on a mis le feu : est-ce que

5 c'est avec de l'essence, est-ce que cela avait un lance-flamme ? C'est une

6 question que vous a posée d'ailleurs la Défense, avec une grenade, avec un

7 mortier. Personne n'a pensé à ce que vous soyez assisté d'un expert en

8 matière d'incendie ?

9 R. Non, nous n'avons jamais pensé à ce genre de chose.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Nonobstant le fait que vous n'aviez pas pensé, vous

11 nous avez dit que vous avez pris des photos de maisons. Qu'est-ce qui vous

12 a empêché plutôt que de faire des croquis qui sont utiles, mais il y avait

13 peut-être d'autres éléments plus intéressants à faire, qu'est-ce qui vous a

14 empêché maison par maison de faire, en tant qu'enquêteur, un constat

15 personnel, en disant : cette maison, qui, selon M. X, appartient à M. Y, se

16 présente comme suit. Constatons qu'au rez-de-chaussée, la porte est

17 défoncée, qu'au premier étage, il y a des traces, des fractions, que le

18 toit n'existe plus, qu'est-ce qui vous a empêché de faire un descriptif

19 maison par maison de ce que vous aviez constaté, en faisant une conclusion

20 personnelle de l'enquêteur qui aurait pu de dire: "Il m'apparaît que

21 l'incendie, la destruction a été causée à telle période et contemporaine

22 des évènements dont nous enquêtons ou postérieurs. Personne n'a eu cette

23 idée et de joindre ce petit constat aux photos que vous avez prises ?

24 R. Oui, c'est une chose dont nous n'avons jamais discuté. Vous venez

25 d'évoquer le feu, s'agissant pour moi de déterminer si le bâtiment incendié

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1 avait été incendié ce mois-là ou dix ans avant ou plus tard, c'était

2 impossible pour moi de déterminer cela, quel que soit l'expert que j'aurais

3 chargé de travailler avec moi. Cela, je le sais avec certitude. Sur la base

4 de mon expérience personnelle, nous avons pensé que prendre des

5 photographies aériennes, par ailleurs, plutôt que de prendre des

6 photographies séparées de chacun des bâtiments dans deux sens, par exemple,

7 pour montrer exactement où se situe l'endommagement, serait une bonne

8 chose. Finalement, c'est autre chose qui a été prévue.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous-même, avec les deux policiers néerlandais,

10 l'interprète et M. X, est-ce que vous êtes rentrés dans les maisons qui

11 étaient détruites ? Est-ce que vous êtes rentrés dedans ?

12 R. Oui, nous sommes rentrés dans certains bâtiments, mais il y en avait

13 d'autres qui étaient fermés. Nous avons simplement pris des photographies

14 de ces bâtiments fermés. Cela dépendait un peu de la configuration du

15 terrain. Cela dépendait de l'accessibilité du bâtiment également, s'il y

16 avait beaucoup de buissons autour, par exemple.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans les bâtiments où vous êtes rentrés qui étaient

18 à tous vents ou il ne devait plus y avoir de porte ou la porte fermait mal.

19 Est-ce qu'à l'intérieur de ces bâtiments vous avez découvert des maisons

20 qui avaient été vidées de tout, ou y avait-il encore dans ces maisons des

21 vêtements, des objets, des tables, des chaises, la télévision, le

22 frigidaire, ou vous avez constaté qu'il n'y avait plus rien ? Qu'est-ce que

23 vous avez constaté vous, visuellement ?

24 R. Pour l'essentiel, toutes les maisons, en tout cas 99 % des maisons

25 étaient totalement vides. Pour la plupart, il s'agissait de ruines. A

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1 l'intérieur, on retrouvait habituellement des choses cassaient, des cadres

2 de fenêtres, des tables cassées, simplement des choses à jeter à la

3 décharge, rien, aucun objet de valeur, parce que dans la plupart des cas,

4 c'est l'ABiH qui avaient pris tous ces objets. Il y avait eu des pillages

5 la plupart du temps. Finalement, tous les objets de valeur avaient été

6 retirés au cours de ces pillages. Il ne restait plus rien.

7 Nous avons parlé également de la possibilité de prendre des photos de

8 l'intérieur des maisons, mais –-

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Qu'est-ce qui vous permet de dire que c'était l'ABiH

10 qui avait tout pris, qui s'était livré au pillage ? Qu'est-ce qui vous

11 permet de le dire ? Vous l'avez dit spontanément, mais sur la base de quoi,

12 dites-vous cela ?

13 R. Je n'ai jamais dit que c'était l'ABiH qui avait pillé les maisons. J'ai

14 dit que les maisons et les bâtiments avaient été pillés après que l'ABiH se

15 soient emparés de ces lieux. Mais je n'ai jamais dit que c'était l'armée

16 qui avait été responsable des pillages. Il y avait aussi des civils qui

17 participaient à ce genre d'action. Je n'ai jamais dit que c'était l'ABiH

18 qui était responsable du pillage.

19 L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : A moins qu'il y ait une erreur de transcription,

21 vous aviez spontanément dit que c'était l'armée de Bosnie. Maintenant, vous

22 nous dites autre chose. J'en prends acte.

23 Vous nous dites que dans ces maisons, il n'y avait plus rien. Est-ce qu'il

24 n'y avait plus rien parce que le feu avait détruit, ou parce qu'il y avait

25 eu un retrait de tous les objets ou ayant une certaine valeur de façon

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1 coordonnée, réfléchie, ou c'était un paysage qui laissait supposer que ce

2 qu'il n'y avait plus dedans, n'était que la conséquence de la destruction ?

3 Est-ce que vous avez un point de vue à partir d'un constat visuel que vous

4 avez fait sur place ?

5 R. Il est difficile de dire ce qui a provoqué ces dommages et en raison de

6 quoi les objets étaient cassés. Je vais vous donner un exemple. Le pillage

7 ne se produisait que juste après les attaques. Je suis allé à Miletici en

8 l'an 2000 sans doute pour la première fois. Je me souviens très bien d'une

9 maison particulière dont d'ailleurs nous avons pris plusieurs

10 photographies. La fois où je suis retourné à Miletici, c'était l'année

11 suivante. Le village avait un aspect tout à fait différent. Y compris

12 aujourd'hui, s'il reste encore quelques objets, il y a encore des gens qui

13 circulent de maison en maison pour essayer de voir ce qu'ils pourraient

14 éventuellement trouver qui serait resté dans ces maisons. Il est très

15 difficile de dire à cette époque-là qui était responsable de ce qui s'était

16 passé à ce moment-là. En tout cas, dans ces villages, on ne peut pas

17 déterminer quelles sont les personnes qui étaient présentes au moment de

18 l'attaque et juste après l'attaque.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans votre souvenir, les maisons qui avaient été

20 détruites, est-ce que la destruction avait commencé par le bas ou par le

21 haut ? Qu'est-ce que vous pouvez dire comme constat policier sur l'origine

22 de destruction ? Autre question : quand vous êtes rentrés dans les maisons,

23 aviez-vous vu des traces de feu, d'incendies ? Est-ce que vous avez pu --

24 avec l'œil d'un expert que vous êtes, sur le plan policier, est-ce que vous

25 avez pu faire un certain nombre de constats, ce qu'un policier de base

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1 ferait si on l'amenait dans une maison qui a été détruite ? Qu'est-ce que

2 vous avez pu en tirer en tant que policier de constat de base ?

3 R. Comme je l'ai déjà dit, il y avait 631 bâtiments détruits que nous

4 avons recensés. Je dirais que chacun de ces bâtiments avaient, en général,

5 sa propre histoire. Il y avait des bâtiments dont ne restaient que quelques

6 pierres à peine. Il y avait d'autres bâtiments où le toit avait été emporté

7 ou un mur avait été détruit, ou il y avait eu un incendie. On voyait à

8 l'intérieur du bâtiment des traces de feu. Parfois, des murs avaient été

9 détruits sans incendie. Il était le plus souvent très difficile de savoir

10 si le dommage avait commencé par le bas ou par le haut. Chaque bâtiment

11 était un cas distinct, un cas type. Les bâtiments étaient plus ou moins

12 détruits, mais toujours de façon très différente.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous aviez parlé tout à l'heure que vous aviez eu

14 comme consigne de ne pas vous occuper des bâtiments qui avaient des légères

15 traces de balles. Est-ce que ces bâtiments détruits avaient sur leurs murs

16 des éclats de balles, des trous ? Est-ce qu'ils donnaient l'impression

17 d'avoir été mitraillés ? Avez-vous trouvé des étuis qui avaient été

18 percutés ou des restes de balles comme ferait un policier, non pas Sherlock

19 Holmes, mais un policier de base qui, regardant, ferait ce type de constat.

20 Est-ce que cela vous est arrivé de prêter une attention aux tirs qui

21 auraient pu être effectués ?

22 R. Oui, il est tout à fait clair que sur les murs de certaines maisons, on

23 voyait des traces de balles et des destructions s'en étaient suivies. Il y

24 avait d'autres bâtiments où l'on ne voyait pas d'impact de balles visibles.

25 Quant aux étuis, douilles et cartouches, il ne faut pas perdre de vue que

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1 la chose se passait plusieurs années plus tard. La nature avait repris le

2 dessus. Il y avait de l'herbe un peu partout qui avait poussé, mais il y

3 avait encore des cartouches que l'on pouvait trouver dans ces bâtiments ou

4 aux abords de ces bâtiments. Je pense que c'était le cas un peu partout en

5 Bosnie.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Lorsque vous êtes rentrés dans ces maisons, dans les

7 grandes localités où il y avait encore des gens, est-ce qu'il y a des

8 habitants qui sont venus spontanément vous parler, vous dire qu'est-ce que

9 vous faites là ? Est-ce que cette situation est arrivée ou personne n'est

10 venu vous voir ? Puisque vous nous avez dit que vous-même vous n'avez pas

11 été voir les gens. Est-ce qu'eux sont venus vous voir ?

12 R. Oui, il y a des gens qui se sont approchés de nous. D'ailleurs, ils

13 s'approchaient plutôt de la personne de contact dont j'ai déjà parlé, car

14 c'était une personne très connue dans la région qui s'était rendue à

15 plusieurs reprises dans ces localités. Les villageois savaient exactement

16 ce qu'il faisait là. Il avait d'ailleurs annoncé que le mois suivant, il

17 allait revenir accompagné d'un représentant du bureau du Procureur pour

18 enregistrer les dommages subis par les bâtiments. Il y avait des gens qui

19 étaient simplement curieux, qui venaient voir ce qu'il faisait. C'étaient

20 des gens qui, après avoir été des réfugiés, étaient revenus dans le

21 village. Comme je l'ai déjà dit, je n'ai pas pris de notes au cours de ces

22 contacts qu'avaient les villageois avec la personne de contact, car il

23 avait déjà déterminé qui seraient les témoins potentiels et le sujet sur

24 lequel ils allaient témoigner. L'objectif de la visite consistait à faire

25 ce qui avait été prévu pour le mois de juin.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Ces gens qui s'approchaient de vous, donnaient-ils

2 l'impression d'être des victimes, d'être vindicatifs, d'être à la recherche

3 de renseignements sur leur future indemnisation ? Quelle impression

4 donnaient-ils dans les propos, qu'ils tenaient avec M. X ou avec vos

5 interprètes ? Est-ce que vous avez perçu quelque chose à ce moment-là ?

6 R. Je ne me rappelle rien de particulier à cet égard. La plupart du temps,

7 ils se contentaient d'offrir un café ou un thé. Voyez-vous, ils bavardaient

8 sur les évènements sur ce qui s'était passé dans cette localité. La plupart

9 du temps, ils souhaitaient raconter leurs histoires personnelles, dire où

10 il s'étaient enfuis, ce qu'avait fait les autres membres de leur famille,

11 ce qu'il était advenu des enfants. Voilà les sujets sur lesquels courait en

12 général la conversation.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous aviez une conversation avec eux puisque vous

14 dites que, tout en prenant le café, ils parlaient de leurs histoires

15 personnelles. Est-ce qu'à cette occasion, ils expliquaient qu'en 1993, ils

16 étaient là, et quand est arrivé X, Y ou Z, est-ce qu'ils ont donné des

17 détails précis sur ce qui est arrivé à cette époque ?

18 R. Pas que je me souvienne.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous nous avez dit que vous aviez pris plus de 2 000

20 photos des maisons. Je dois vous indiquer que les photos, nous ne les avons

21 pas. Ces photos, il n'était pas possible de les mettre dans des classeurs

22 avec des indications, avec le nom du propriétaire de la maison, de la date

23 de construction de la maison ? Je crois comprendre que tout cela est sur

24 CD-ROM, il n'y a pas eu de photos, de dossiers constitués comme cela se

25 fait chez vous ou dans tous les pays du monde.

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1 R. Oui. A un certain moment, nous avons discuté de cette question des

2 photographies que nous prenions des maisons sur le terrain. A un certain

3 niveau, la décision a été prise de simplement garder ces photos sur CD-ROM

4 et, en cas de besoin, ces photos pouvaient être utilisées plus tard. Mais

5 l'objectif principal consistait, apparemment, à présenter les dommages

6 subis par le village, par voie de photographies aériennes, et d'établir ces

7 photographies aériennes et de se concentrer sur ce travail. Il y aussi le

8 fait que j'étais sur le point de quitter le Tribunal au moment où nous

9 étions en train de finir ce travail et je ne sais pas exactement ce qui

10 s'est passé avec ces photographies après mon départ du Tribunal en

11 septembre 2002.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Tout à l'heure, l'Accusation vous a présenté, par

13 notre système informatique, les photos de ces localités. Nous avons tous,

14 dans cette salle, pu constater qu'effectivement, vous aviez mis des bâtons

15 rouges ou des bâtons bleus sur des maisons avec des numéros. Nous avons

16 constaté que, parfois, il y a, effectivement, des maisons qui sont

17 détruites. Il y a des maisons qui sont en parfait état et, à côté, une

18 maison détruite, et cetera.

19 On a l'impression, en regardant la photo, que la destruction n'était pas

20 systématique, qui pouvait y avoir un choix dans les destructions. Vous qui

21 étiez sur place, qu'est-ce que vous en avez, vous, personnellement, tiré,

22 ayant été sur place quand vous avez vu que certaines maisons n'avaient pas

23 été détruites ? Est-ce que vous avez une explication à donner sur les

24 constats personnels que vous avez faits ?

25 R. C'est aussi un sujet auquel j'ai réfléchi. Je me suis demandé comment

Page 9403

1 il se faisait que certaines maisons étaient restées intactes, alors que,

2 dans les environs, il y en avait d'autres qui étaient détruites. Je n'ai

3 pas de réponse directe à vous apporter. Je pourrais simplement vous dire

4 que même si le propriétaire de la maison était un Croate, il était peut-

5 être une personne que les gens qui ont attaqué le village connaissait sans

6 doute, et ils ne souhaitaient pas de détruire sa maison pour une raison ou

7 pour une autre. Je ne sais pas exactement de quoi il s'agissait, quelle

8 était la raison de tout cela. Mais j'ai réfléchi à ce sujet, également,

9 quel était le critère de choix des maisons détruites et des maisons qu'on

10 laissait intactes. Je n'ai pas de réponse directe à vous apporter.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Ayant été sur place comme vous l'avez été et d'après

12 vos constats policiers, des destructions de cette nature qu'on a vues en

13 photos, dans le temps, est-ce que ce sont destructions qui peuvent

14 matériellement intervenir autant et zéro ou pour opérer ce type de

15 destructions à grande échelle, il faut plusieurs jours, voire plusieurs

16 semaines ? Quels constats policiers faites-vous de l'application dans le

17 temps de ces destructions ? Est-ce que vous avez un point de vue de

18 techniciens des investigations criminelles et policières sur le temps qu'il

19 a fallu pour détruire ces maisons ?

20 R. Là encore, vous me posez une question à laquelle il est vraiment

21 difficile de répondre. Tout dépend du nombre de soldats qui attaquent le

22 village, quel était le nombre de soldats ou quel était le nombre de

23 personnes qui attaquaient et provoquaient ces destructions. Ces

24 destructions peuvent être commises très rapidement également. Certains

25 témoins ont déclaré que de nombreuses maisons avaient pris feu la même

Page 9404

1 nuit. Par exemple, à Guca Gora, quatre ou cinq maisons avaient brûlé en

2 même temps si je ne me trompe pas, si je me souviens bien. Il y avait

3 d'autres dommages qui avaient été commis sur ces maisons. Il est très

4 difficile de répondre.

5 Bien sûr, si l'on parle d'un village de petite taille, ce genre de travail

6 est plus facile à faire que si l'on parle de localités de plus grandes

7 tailles telles que Grahovcici ou Cukle car, s'agissant des villages de plus

8 grandes tailles, je suppose, cela dit, et je suppose aussi que le nombre de

9 soldats qui auraient ce village serait plus important. Voyez-vous, tout

10 dépend des critères.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : En termes policiers, vous semblez faire un lien

12 entre l'étendue des destructions et le nombre de maisons et le nombre

13 éventuel de soldats qui ont pu détruire les maisons. Vous faites un lien

14 entre ces éléments, en disant que dans un petit village où il y a deux ou

15 trois maisons, un seul peut le faire, mais dans une grande localité, où il

16 y aurait des dizaines de maisons, ce n'est pas possible que cela soit

17 l'œuvre d'une seule personne. C'est certainement une œuvre exécutée par

18 plusieurs soldats. C'est ce que vous nous dites en terme d'enquêteur ?

19 R. Oui, pour l'essentiel. C'est à peu près cela.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais passer à un autre sujet qui n'est pas

21 directement relié aux destructions mais qui est relié à votre fonction

22 d'enquêteur.

23 Hier, dans le cadre de l'audition d'un témoin, nous nous sommes rendus

24 compte que votre nom figurait dans la saisie -- enfin la saisie -- dans des

25 archives des documents qui avaient été remis à l'Accusation lorsqu'elle

Page 9405

1 s'était rendue dans les archives à Sarajevo de l'ABiH. Est-ce que vous vous

2 souvenez d'avoir été, vous, présent dans cette phase qui était de

3 recueillir des documents ? Est-ce que vous vous en rappelez ?

4 R. J'ai déjà participé à ce genre de mission, mais je ne suis pas capable

5 de me rappeler en quelle année. Je ne sais plus si c'était en l'an 2000 ou

6 en l'an 2001. Je n'en suis pas sûr.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous confirmez qu'il vous est arrivé d'aller dans

8 des services où il y avait des documents militaires, et vous avez, à ce

9 moment-là, pris des originaux ou des copies; est-ce que vous vous en

10 souvenez ?

11 R. J'ai travaillé dans une ou deux archives en Bosnie, et nous avons pris

12 des originaux après les avoir découverts dans des classeurs ou sur les

13 étagères. Nous les avons emportés avec nous.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Cependant, ma question recoupe les questions que je

15 vous ai posées avant. Pour les questions des archives des documents, est-ce

16 que vous aviez eu de la part du bureau du Procureur des lignes directrices

17 sur la nature des documents à prendre, les critères de fiabilité de ces

18 documents, ou vous avez été sur place et, au hasard, vous avez pris les

19 documents ? Est-ce que tout cela avait été préparé, de manière scientifique

20 et professionnelle, ou on vous a dit : allez sur place et voyez ce qu'il

21 convient de ramener? Pouvez-vous nous éclairer ?

22 R. Lorsque nous sommes allés dans les archives de ces localités, il y

23 avait une zone qui nous intéressait, plus particulièrement. Nous avions un

24 temps déterminé pour travailler. Il y avait certaines unités, certaines

25 personnes qui nous intéressaient, et nous avions préparé une liste -- je

Page 9406

1 pense, d'une ou deux pages -- avec les mots clés et les incidents les plus

2 importants qui nous intéressaient dans notre enquête. Les consignes que

3 nous avions reçues étaient que chaque fois que nous découvrions quelque

4 chose qui pouvait être intéressant ou qui pouvait être relié à ces

5 incidents ou à ces personnes énumérés sur notre liste, c'était ce qu'il

6 fallait traité en priorité. Si le document était pertinent, selon notre

7 première évaluation, nous le prenions, et c'est ainsi que nous avons

8 poursuivi notre travail avant de partir.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Mais comme vous ne maniez pas la langue B/C/S et

10 comme ces documents étaient en langue B/C/S, comment, à partir de mots

11 clés, faire ce dispatching entre des documents intéressants et moins

12 intéressants ? Qui vous assistait à la lecture des documents ? Parce qu'un

13 document qui fait plusieurs pages, cela prend plusieurs minutes à le lire.

14 Comment cela se passait concrètement ?

15 R. Vous avez raison de dire que c'est un travail qui prend, effectivement,

16 beaucoup de temps. Nous avions -- je ne sais plus combien d'enquêteurs et

17 d'analystes durant cette mission particulière, mais nous étions également

18 accompagnés d'un grand nombre d'assistants linguistiques. Nous travaillions

19 en équipe. Chaque enquêteur, étant accompagné de son interprète et chargé

20 de travailler dans un secteur particulier des archives, qu'il étudiait de

21 façon systématique, étagère par étagère, en prenant tous les documents

22 pertinents. S'il s'avérait, par exemple, que, dans un classeur particulier,

23 tous les documents paraissent pertinents, nous ne lisions pas chaque

24 document un par un, mais nous prenions l'ensemble du classeur pour gagner

25 du temps. Ensuite, les éléments de preuve étaient placés dans des registres

Page 9407

1 où tous les détails étaient consignés, description de la personne qui avait

2 localisé le document, dans quelle archive ce document était conservé, dans

3 quelle pièce des archives, sur quelle étagère, et s'il avait été sorti d'un

4 classeur, des détails étaient également mentionnés au sujet du classeur. On

5 prenait le nom qui figurait sur la tranche du classeur et tous ces détails.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Si je comprends, vous êtes dans la pièce, il y a des

7 étagères, il y a un classeur, vous avez des mots clés, vous savez que cela

8 peut être intéressant, vous ouvrez le classeur qui contient cette pièce.

9 Est-ce vous ou l'interprète ou l'assistant qui connaît le B/C/S qui va lire

10 le document ? C'est vous ou c'est votre assistant qui lit le document ?

11 R. L'assistant linguistique ou l'interprète lisait la déclaration ou autre

12 document. Elle regardait rapidement quel était le contenu du document. Elle

13 comprenait rapidement ce qui était écrit dans le document et déterminait

14 rapidement si le document était pertinent ou pas. Si le document était

15 pertinent, elle le prenait, sinon, nous passions simplement au document

16 suivant.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant cette opération, est-ce qu'on vous avait dit :

18 "Il faut s'intéresser aux documents qui portent tel nom, tel cachet, tel

19 numéro d'identification de l'unité ?" Est-ce que vous aviez une grille de

20 lecture permettant de cibler un document ?

21 R. Oui. Comme je l'ai déjà dit, on nous octroyait des étagères

22 particulières, en tout cas, une partie de la salle des archives et la

23 plupart du temps, le bâtiment abritant les archives était construit de

24 telle façon qu'il y avait, par exemple, un secteur réservé à la 305e ou 306e

25 Brigade. Il y avait tous les classeurs relatifs à cette brigade

Page 9408

1 particulière qui étaient les uns à côté des autres dans ce secteur et

2 rangés par ordre chronologique, c'est-à-dire, 1991, 1992, 1993, 1994, et

3 cetera. Nous pouvions immédiatement nous rendre dans certains classeurs qui

4 nous intéressaient, et c'est ainsi que nous avons procédé.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Les archivistes locaux ont prêté une parfaite

6 collaboration, il n'y a eu aucun problème concernant la lecture de ces

7 documents et l'appréhension de ces documents, il n'y a jamais eu de

8 problème avec eux ?

9 R. Pour autant que je puisse m'en souvenir, on n'a jamais rencontré de

10 problèmes. A la fin de la journée, dans la soirée, on sortait le registre

11 sur lequel on avait répertorié tous les documents et tous les classeurs

12 qu'on avait pris. On l'imprimait, et il le signait. On lui laissait une

13 copie des documents que nous avions pris, pour nous, il y avait une copie

14 pour l'archiviste, et on transportait l'ensemble des documents qui étaient

15 sous pli scellé, on les numérotait et ils étaient répertoriés dans le

16 registre. On les transportait à Sarajevo à notre bureau où ils étaient

17 gardés jusqu'à être transportés à La Haye.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est midi 30. Je suis obligé de faire la pause.

19 Nous reprendrons aux environs d'une heure moins 5.

20 --- L'audience est suspendue à 12 heures 32.

21 --- L'audience est reprise à 12 heures 58.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : En ce qui me concerne, je n'avais plus de questions

23 à poser mais un autre Juge va avoir également quelques questions à poser au

24 témoin.

25 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Bonjour, Témoin.

Page 9409

1 R. Bonjour.

2 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Je n'ai que quelques petites questions

3 à vous poser, mais il nous fallait la pause. Je les pose maintenant.

4 Ma première question sera la suivante : vous avez expliqué vos instructions

5 au Témoin ZI pendant les entretiens avec les habitants de ces villages où

6 il y a eu des destructions et vous lui avez dit, si je vous ai bien compris

7 : pour chacun des endroits, quelle est la période de temps qui vous

8 intéressait ? Un exemple, pour Dusina, vous avez dit le mois de janvier;

9 Miletici, c'était le mois d'avril; Guca Gora, le mois de juin. Pour chacun

10 des villages, vous avez précisé le laps de temps ou le temps. Si je me

11 souviens bien, à chaque fois, c'était une période d'un mois que vous avez

12 donnée.

13 R. Oui. C'était, en fait, le mois pendant lequel le village avait été

14 attaqué –-

15 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Les mois pendant lesquels ces villages

16 ont été attaqués.

17 R. Oui. Que ce soit le début ou la fin du mois, ce n'était pas important.

18 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Parce que ce n'était pas toujours au

19 même moment. Dans certains cas, c'était à la fin du mois et à d'autres

20 moments, c'était au début du mois.

21 R. Oui, tout à fait, c'est ce que je dis. Mais c'était la décision qui a

22 été prise par le premier substitut du Procureur et c'est de cette manière-

23 là que nous avons procédé.

24 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Ma question est la

25 suivante : pourquoi avez-vous choisi précisément cela en dedans d'un mois ?

Page 9410

1 Pourquoi pas une autre manière de déterminer le temps ?

2 R. Peut-être je ne suis pas la bonne personne à laquelle il faut poser

3 cette question. Il y a eu des débats à ce sujet pour savoir quelle serait

4 la manière la plus simple de procéder, et c'est la décision qui a été prise

5 dans le mois calendaire.

6 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Je ne vous ai pas vraiment entendu,

7 mais quelqu'un a pris la décision, au sein du bureau du Procureur; c'est

8 bien cela ?

9 R. Oui. C'était le premier substitut du Procureur, M. Withopf, qui a pris

10 la décision.

11 M. LE JUGE SWART : [interprétation] C'est lui qui a pris la décision ?

12 R. Oui.

13 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Je vois.

14 R. C'était avant que l'on ne parte en mission. Lorsque nous avons prévu la

15 manière de procéder.

16 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Est-ce que vous avez discuté à ce sujet

17 ? Si vous ne voulez pas répondre, je ne vous obligerai pas à répondre, mais

18 est-ce qu'il y a eu d'autres manières de déterminer le temps qui a été

19 proposé parce qu'on peut imaginer d'autres façons de le faire ?

20 R. Oui. Je ne me rappelle pas exactement comment s'est déroulée la

21 discussion et pour quelles raisons il a choisi ce qu'il a choisi. Il nous a

22 simplement annoncé qu'il fallait procéder ainsi et j'ai transmis

23 l'information à notre personne de contact.

24 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Très bien. Je n'ai plus d'autres

25 questions à ce sujet.

Page 9411

1 Vous avez dit que vous avez pris des photos de maisons et maisons

2 particulières et d'autres bâtiments, en moyenne c'était deux photos par

3 édifice, par bâtiment. C'est vrai ?

4 R. Oui. Pour chacune des maisons, pour chacun des édifices, on a pris des

5 photos des deux côtés pour pouvoir voir le bâtiment dans sa totalité, des

6 deux côtés, du sud et du nord ou est, ouest. Pour la plupart des

7 dépendances, nous n'avons pris qu'une seule photo.

8 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Cela a été gravé sur

9 CD-ROM ?

10 R. Oui.

11 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Il faudra qu'on examine cela. Le

12 Procureur souhaite que l'on admette ces CD-ROM, mais, pour le moment, on

13 n'a pas eu la possibilité de les examiner.

14 Mais la question que je veux vous poser est la suivante : ces images qui

15 figurent sur les CD-ROM, les images des maisons, vous avez également

16 précisé le propriétaire ou l'ex-propriétaire de chacune de ces maisons ?

17 R. Oui. Nous avions tenu un registre, chacune des maisons a été numérotée,

18 et nous savons précisément à quel moment, quel jour, quelle date cette

19 photo a été prise, qui était le propriétaire de la maison, d'où on a pris

20 la photo. Ceci figure dans ce classeur et nous avons le registre et nous

21 avons tout présenté ici.

22 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Il est facile d'en prendre

23 connaissance.

24 R. Oui.

25 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Ma dernière question, pour le compte

Page 9412

1 rendu d'audience, parce qu'une question a été posée en mars, et je la

2 repose encore une fois ici, et pour vous il sera facile d'apporter une

3 réponse.

4 Sur les photos, on a vu des signes en bleu et en rouge, le rouge étant les

5 maisons, le bleu étant les autres édifices, les dépendances. Vous avez, par

6 exemple, le numéro 12 en rouge, c'est la maison, et 12 en bleu, c'est

7 l'étable, à côté de la maison. Dans vos croquis, vous n'avez pas de

8 couleur, mais vous avez d'autres manières de distinguer. Vous avez 12 et

9 12(A). C'est la même chose, n'est-ce pas, d'après ce que j'ai compris ?

10 R. Oui, tout à fait.

11 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Simplement pour le compte rendu

12 d'audience, je voulais que ce soit précisé.

13 R. Uh-huh.

14 M. LE JUGE SWART : [interprétation] Je vous remercie.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais donner la parole aux Défenseurs pour les

16 questions qu'ils ont à poser à la suite des questions des Juges.

17 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

18 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Bourgon :

19 Q. [interprétation] Encore une fois, bonjour, Monsieur le Témoin. Nous

20 avons quelques questions à vous poser suite aux questions qui vous ont été

21 posées par les Juges.

22 Tout d'abord, je voudrais que vous me confirmiez la chose suivante : les

23 photos que vous avez prises, vous les avez prises en avril de 2002, et vous

24 pouvez confirmer, n'est-ce pas, qu'elles représentent l'état de destruction

25 en 2002.

Page 9413

1 R. Oui.

2 Q. Vous pouvez également confirmer que l'enquête en l'espèce a commencé

3 dès 1999 ?

4 R. Oui. Cela a commencé avant que je n'arrive en septembre 1999, si je

5 m'en souviens bien.

6 Q. Vous pouvez également confirmer que la relation entre le bureau du

7 Procureur et le Témoin ZI a commencé en même temps que le début de cette

8 enquête.

9 R. Cela, je ne le sais pas parce que je n'étais pas présent lorsqu'on a

10 lancé l'enquête.

11 Q. Mais vous pouvez confirmer que le Témoin ZI était en contact avec le

12 bureau du Procureur pendant toute la période pendant laquelle vous avez agi

13 en tant qu'enquêteur pour ce Tribunal ?

14 R. Pour autant que je m'en souvienne, au début, lorsque je suis venu

15 travailler au Tribunal, il y avait une autre personne qui était,

16 officiellement, en train d'agir en cette qualité. Mais, pour autant que je

17 ne m'abuse pas, le travail était fait réellement par ZI.

18 Q. Par le Témoin ZI.

19 R. Oui, mais, plus tard, il est devenu officiellement la personne de

20 contact.

21 Q. Oui. Pouvez-vous confirmer, Monsieur Tauru, que le Témoin ZI a

22 travaillé uniquement sur un type de crime ou de crime présumé, à savoir,

23 les crimes commis par des Musulmans de Bosnie à l'encontre des Croates de

24 Bosnie.

25 R. Non. Pour autant que je le sache, il a aidé d'autres équipes aussi, eu

Page 9414

1 égard aux crimes commis par des Serbes. Mais je ne suis pas tout à fait

2 certain de cela.

3 Q. A l'encontre des Croates de Bosnie ?

4 R. Oui.

5 M. BOURGON : Monsieur le Président, j'aimerais passer à huis clos partiel,

6 s'il vous plaît.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, nous allons passer à huis

8 clos.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes à huis

10 clos.

11 [Audience à huis clos partiel]

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9 [Audience publique]

10 M. BOURGON :

11 Q. [interprétation] En répondant à l'une de mes questions, vous avez

12 confirmé que, lorsque vous alliez faire des croquis et, par la suite,

13 évidemment, lorsque vous alliez inscrire les informations sur les photos,

14 que l'une de vos sources d'information était le Témoin ZI; est-ce exact ?

15 R. Oui.

16 M. BOURGON : Monsieur le Président, je crois qu'il va falloir revenir en

17 session fermée puisqu'il y a une des réponses du témoin qui n'a pas été

18 enregistrée au compte rendu d'audience.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous repassons en session fermée.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Monsieur le

21 Président.

22 [Audience à huis clos partiel]

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11 [Audience publique]

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Bourgon, vous pouvez continuer.

13 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

14 Q. [interprétation] Vous venez de confirmer que votre source d'information

15 était le Témoin ZI. Pourriez-vous confirmer également que vous ne saviez

16 pas avec qui entrait en contact le Témoin ZI pour recueillir ces

17 informations, qui sont devenues, par la suite, votre source d'information.

18 R. Je connais un certain nombre de noms de personnes avec qui il est entré

19 en contact.

20 Q. Vous connaissez quelques noms, mais il y en a beaucoup que vous ne

21 connaissez pas, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, c'est cela.

23 Q. Vous ne seriez pas étonné d'entendre qu'ils sont venus déposer ici en

24 tant que témoins, devant cette Chambre de première instance ?

25 R. Oui.

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1 Q. Alors qu'il s'agisse de personnes que vous connaissiez ou que vous ne

2 connaissiez pas, vous venez dire d'ailleurs qu'il y en a beaucoup que vous

3 ne connaissiez pas, pourriez-vous confirmer que vous ne savez pas où se

4 trouvaient ces personnes pendant les mois qui vous intéressaient ? En 1993,

5 où se trouvaient-elles ?

6 R. Non, je ne le sais pas.

7 Q. Vous, vous n'étiez pas en mesure de confirmer si ces personnes, si ces

8 sources secondaires, ou de deuxième ou de troisième main, et que c'étaient

9 des témoins oculaires ou non, des informations qui vous ont été

10 communiquées ?

11 R. Je ne le sais pas.

12 Q. On pourrait affirmer que, parce que c'était en temps de guerre et parce

13 qu'il y avait beaucoup de gens qui se sont enfuis de leurs villages, avant

14 que les dommages ne soient infligés, serait-il exact de dire qu'il est très

15 probable que ces personnes n'ont pas pu être des témoins oculaires des

16 dommages que vous avez pu voir ?

17 R. Je ne voudrais spéculer là-dessus. Mais ce que je tiens à dire, c'est

18 qu'un certain nombre de témoins, qui ont réuni des informations dans ces

19 villages, plus tard, ils ont été interviewés par les enquêteurs du

20 Tribunal.

21 Q. Comme je l'ai déjà dit, ces témoins sont venus raconter leurs histoires

22 à la Chambre de première instance.

23 R. Uh-huh.

24 Q. En vous fondant sur votre expérience, j'aimerais que vous confirmiez

25 qu'un certain nombre de personnes ont incendié leur propre maison ou leurs

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1 biens avant de quitter leurs villages, afin d'empêcher les personnes qui

2 allaient prendre le contrôle des villages de pouvoir s'en servir. Est-ce

3 que vous le savez, sur la base des 25 enquêtes ou missions d'enquête que

4 vous avez menées en ex-Yougoslavie ?

5 R. Pour autant que je puisse m'en souvenir, aucun des témoins dont j'ai

6 recueilli des déclarations n'a mentionné quelque chose de ce genre.

7 Q. Je vous remercie. Vous avez dit que lorsque vous vous êtes rendu dans

8 certains de ces villages avec le Témoin ZI, il vous est arrivé des prendre

9 un café avec des personnes et que c'étaient des Croates qui étaient revenus

10 chez eux; est-ce exact ?

11 R. Oui, une fois, si je me souviens bien, une ou deux fois.

12 Q. Vous avez également dit que ces personnes connaissaient très bien le

13 Témoin ZI et qu'ils savaient ce qu'il recherchait.

14 R. Oui.

15 Q. Je voudrais passer à un autre sujet, à savoir, le village de Miletici.

16 Puisque vous avez mentionné quelque chose qui m'a semblé particulièrement

17 intéressant. Vous avez mentionné que vous avez vu une maison en l'an 2000

18 et que, lorsque vous êtes revenu dans ce même village en 2002, cette maison

19 avait complètement changé d'aspect. Est-ce exact ?

20 R. Je ne sais pas si ce sont bien ces années-là que j'ai mentionnées, quoi

21 qu'il en soit, effectivement, il s'est écoulé à peu près une année entre

22 mes visites. Pour ce qui est de cette maison, en particulier, elle a changé

23 complètement d'aspect de l'intérieur. Vous savez, j'ai appris qu'il y avait

24 une sorte de pillage qui était toujours en cours, qu'il y avait des

25 personnes qui prenaient du matériel de construction de ces maisons qui

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1 étaient partiellement détruites et qu'ils s'en servaient à leurs propres

2 fins. Il y avait des destructions de murs. Le toit avait été enlevé et

3 emporté. Je ne pense pas que c'était cette partie, en particulier, ou cette

4 maison, en particulier.

5 Q. Je vous remercie. Dans l'acte d'accusation en l'encontre du général

6 Hadzihasanovic, il est question d'un incendie, en particulier, qui s'est

7 produit à Miletici le 25 avril 1993. La position de la Défense, eu égard à

8 cet incident, est tout à fait clair, à savoir que ceux qui s'y trouvaient

9 n'étaient pas membres de l'ABiH. Ce qui est encore plus important, c'est

10 que des témoins qui sont venus déposer devant cette Chambre de première

11 instance, ont déposé en disant qu'à cette occasion particulière, il n'y a

12 pas eu de dommage sur aucune des maisons. Si ces témoins avaient raison,

13 lorsqu'ils ont déposé sous serment devant la Chambre, est-ce qu'il serait

14 exact de dire que ces maisons qui figurent sur votre croquis, ont été

15 détruites ? J'en ai compté 12, ont été détruites à un autre moment

16 R. Si les témoins le disent, à en juger d'après la source qui a été celle

17 de notre personne de contact et en juger d'après les informations qu'il a

18 recueillies de la part de cette personne, je pense que c'était une femme.

19 Il y a eu des dommages dans ce village immédiatement après que le village a

20 été attaqué et après que les forces musulmanes s'en soient emparées.

21 Q. Au sujet des destructions en général, le Président vous a posé des

22 questions à ce sujet. Est-ce que vous pouvez confirmer que le plupart des

23 maisons en Bosnie, la plupart des maisons qui ont été endommagées,

24 portaient soit des traces de balles, des impacts de balles et qu'il y avait

25 très peu de maisons qui n'en avaient pas ? Vous y êtes allé à de nombreuses

Page 9420

1 reprises.

2 R. Oui, je ne peux pas vraiment dire si la plupart des maisons les

3 portaient ou si la plupart n'en avait pas. Cela dépend un petit peu du

4 secteur, de ce qui s'est produit dans cette zone, s'il y avait vraiment

5 beaucoup de combats ou s'il y avait simplement des destructions après qu'on

6 s'est emparé des villages, s'il y avait de la résistance ou non. Cela

7 dépend un peu des secteurs.

8 Q. Je vous remercie. Pouvez-vous confirmer que lorsqu'on parle de

9 destructions de maisons, de manière générale, vous vous êtes rendu en ex-

10 Yougoslavie entre 20 et 25 fois, pouvez-vous confirmer que lorsque vous y

11 étiez en 2002, il y avait des destructions partout dans l'ex-Yougoslavie ?

12 R. Oui, c'est à peu près cela. Il y avait des zones où on a reconstruit,

13 mais il y avait encore beaucoup de choses à faire.

14 Q. Pouvez-vous confirmer, Témoin, que la guerre en Bosnie centrale, pour

15 autant que vous le sachiez, c'est une guerre qui a duré de 1992 à 1995 ? Il

16 s'agit de plus de trois années.

17 R. Oui.

18 Q. Pouvez-vous confirmer que pendant la totalité de cette période, il y

19 avait une ligne de confrontation, plutôt deux lignes de confrontation;

20 l'une entre les Serbes et l'ABiH, et une deuxième entre le HVO et l'ABiH.

21 Ces lignes de confrontation étaient là tout au long de la guerre. Bien

22 entendu, le tracé des lignes de front n'a pas toujours été le même. Elles

23 pouvaient se rapprocher ou s'éloigner de certains villages; est-ce exact ?

24 R. Oui, c'est à peu près cela.

25 Q. Pour ce qui est encore une fois des destructions, c'est le Président de

Page 9421

1 la Chambre qui vous a interrogé là-dessus, vous avez dit que le type de

2 destruction que vous avez pu voir en tant qu'enquêteur, c'étaient des

3 destructions qui ont été faites par de nombreuses personnes en peu de

4 temps; est-ce exact ?

5 R. Il y a de nombreux cas de figure qui sont possibles. J'ai donné un

6 exemple de la manière dont cela a pu se passer. Par exemple, une personne

7 peut provoquer beaucoup de dommages si elle le souhaite, si elle a

8 l'intention de le faire en une heure, peut incendier 50 maisons si

9 nécessaire.

10 Q. Une autre possibilité, c'est moins de personne sur plus de temps.

11 R. Oui, moins de personnes si elles sont suffisamment actives, en peu de

12 temps aussi, elles peuvent le faire.

13 Q. Dix ans plus tard, il est impossible de dire lequel de ces cas de

14 figure s'est réellement produit.

15 R. Oui, c'est plutôt difficile.

16 Q. Pour vous et pour moi, ceci reviendrait à de pure spéculation, n'est-ce

17 pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Lorsque nous parlons de groupes, de petits groupes, grands groupes,

20 cela pourrait être n'importe lequel, n'est-ce pas ? Seriez-vous d'accord

21 avec moi ?

22 R. Un groupe de soldats, un groupe de civils.

23 Q. De bandits ?

24 R. Par exemple.

25 Q. De Moudjahiddines ?

Page 9422

1 R. Oui.

2 Q. Vos croquis, vous avez mentionné qu'il y a eu 631 maisons qui ont été

3 détruites et que vous les avez énumérées et comptées. Moi-même, j'en ai

4 compté uniquement 445. Vous êtes certain de votre chiffre ?

5 R. Le chiffre, il figure dans le rapport de mission que j'ai préparé après

6 la mission. Il y avait à peu près entre 391 et 240 dépendants si je m'en

7 souviens bien dans le rapport de mission que j'ai rédigé.

8 Q. Si je compte ce que je trouve sur les croquis qui ont été versés devant

9 cette Chambre de première instance, ou du moins dont on a demandé le

10 versement, j'en ai compté 393, à l'exclusion de Dusina, parce que

11 l'Accusation a reconnu le fait qu'il n'y avait pas de chef d'accusation

12 pour destruction pour le village de Dusina, et aussi Buhine Kuce. J'en ai

13 compté 393. Est-ce que les croquis montrent le chiffre exact ?

14 R. Je ne suis pas vraiment en mesure de formuler de commentaire là-dessus.

15 Q. Une question très brève sur le pillage. C'est une question qui a

16 également été posée par le Juge qui préside la Chambre. Pouvez-vous

17 confirmer sur la base de votre expérience, lorsque je parle d'expérience,

18 je me réfère à vos 20 à 25 missions dans cette région, mais je me réfère

19 aussi à vos conversations avec vos collègues, les enquêteurs et aussi avec

20 les témoins. Pouvez-vous confirmer que les pillages qui ont été commis dans

21 l'ex-Yougoslavie suivaient un schéma, un modèle. Initialement, il y avait

22 le pillage que ce soit commis par des soldats, des civils, des criminels,

23 des pillages de petits objets. Quelques jours plus tard, c'étaient des

24 objets un peu plus grands, de plus grande taille. Enfin, on allait voler

25 des cadres de fenêtres, des portes, des tuiles de toit, de tuyauterie, et

Page 9423

1 cetera. A la fin du pillage, quelques semaines, quelques mois ou quelques

2 années plus tard, il ne restait plus rien dans ces maisons. Est-ce que

3 c'est bien le système dont vous avez parlé et qui correspond à ce que vous

4 avez vu dans votre expérience ?

5 R. Oui, il y avait des cas comme cela. Je suis tout à fait certain à ce

6 sujet. Je me rappelle également avoir entendu des témoins qui ont dit, vous

7 savez, qu'ils se sont mis à emporter des téléviseurs et des magnétoscopes

8 immédiatement après la prise du village. Cela dépend d'un cas à l'autre.

9 Q. Cela dépend ?

10 R. Oui.

11 Q. Tout aurait pu se produire, mais le scénario que j'ai mentionné, c'est

12 bien le système dont vous avez parlé. Vous savez que cela s'est produit

13 dans une certaine partie de Bosnie-Herzégovine ?

14 R. J'ai entendu parler de ce genre de système ou de méthode de procéder.

15 Là au moins, des témoins en ont parlé.

16 Q. Une autre question qui vous a été posée par l'un des Juges de cette

17 Chambre. Vous avez confirmé cette idée que le mois en tant qu'unité de

18 mesure, que c'est à un niveau supérieur au sein du bureau du Procureur

19 qu'on en a décidé ainsi.

20 R. Oui.

21 Q. Vous pouvez confirmer qu'au sein du bureau du Procureur, il y a eu à

22 des moments des juristes qui menaient des enquêtes, des enquêteurs qui

23 menaient des enquêtes. Lorsque vous étiez là, vous pouvez confirmer que

24 c'était une source de confusion.

25 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] On invite le témoin, ou plutôt je ne

Page 9424

1 vois vraiment pas comment cela ressort des questions qui ont été posées par

2 les Juges, avec tous mes respects.

3 R. Ma réponse aurait non de toute façon.

4 Mme HENRY-BENJAMIN : Je pense que vous devriez laisser le Président

5 trancher.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Bourgon, pouvez-vous reformuler la question,

7 parce qu'on ne lui a pas posé ce type de question ?

8 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Je vais retirer la question tout

9 simplement.

10 Q. [interprétation] Témoin, une toute dernière question pour vous

11 aujourd'hui. En fait, j'ai deux questions. Dans un premier temps, il a été

12 question des CD-ROM qui comportent des photos des maisons.

13 R. C'est exact.

14 Q. Vous avez dit qu'il existait des informations relatives aux

15 propriétaires et aux dates. Tous ces renseignements sont le résultat des

16 renseignements que vous avez obtenus de la part de votre source, à savoir,

17 le Témoin ZI ?

18 R. Oui. Lorsque nous avons pris les photographies, ce Témoin ZI n'était

19 pas avec nous. Bien entendu, nous avons utilisé les renseignements qu'il

20 m'avait donnés et cette information qui se trouve maintenant consignée avec

21 les photographies. Il est de toute façon la source de ces noms et de ces

22 bâtiments.

23 Q. Ma toute dernière question, Monsieur Tauru, sera la suivante : vous

24 pouvez confirmer que cette mission d'avril 2002 a eu lieu après le début

25 des poursuites menées à bien contre le général Hadzihasanovic ?

Page 9425

1 R. Je ne me souviens pas de la date, mais c'est possible, si vous me le

2 dites.

3 Q. Pouvez-vous confirmer qu'en tant qu'enquêteur, en tant que membre d'une

4 équipe chargée d'enquêtes et en tant que membre d'une équipe chargée d'une

5 enquête particulière et précise, lorsqu'un accusé comparaît initialement,

6 le bureau du Procureur est prêt et doit avoir tous les témoins ?

7 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Monsieur le Président, je vous en

8 prie. Je pense qu'il n'est pas juste de poser cette question à ce témoin,

9 puisque ce témoin est un enquêteur.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Sur ce type de question, on voit mal comment le

11 témoin peut répondre, puisqu'il n'est pas lui, à l'origine des poursuites

12 et des directives d'enquêtes. C'est un exécutant. Vous pouvez peut-être

13 reposer votre question sous un autre angle. Madame Benjamin a tout à fait

14 raison.

15 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Je vais reformuler ma question.

16 Q. [interprétation] Vous pouvez confirmer que la décision relative –-

17 R. Je m'excuse, je n'ai pas entendu le début de votre intervention. Je

18 n'ai pas entendu le début de l'interprétation. Pourriez-vous répéter votre

19 question ?

20 Q. Je disais tout simplement que j'allais reformuler ma question. Pouvez-

21 vous confirmer que -- lorsque les décisions ont été prises et lorsque ces

22 décisions vous ont été communiquées, je pense à ce qui devait être l'objet

23 de votre recherche et sur les méthodes de votre mission, est-ce que vous

24 pouvez confirmer que cela a eu lieu après la comparution initiale de

25 l'accusé ?

Page 9426

1 R. Je ne suis pas sûr de la date de la comparution initiale de l'accusé.

2 Cela a dû se passer avant.

3 Q. Si je vous disais que la comparution initiale de l'accusé a eu lieu, en

4 août 2001 –-

5 R. C'est exact, cela s'est passé après.

6 Q. Ma dernière question est comme suit : en général, lorsqu'une équipe

7 chargée d'une enquête fait un travail ou fait son travail une fois que

8 l'affaire a commencé, il s'agit de confirmer, de renforcer l'affaire et non

9 pas d'avoir des éléments permettant d'étayer l'affaire; est-ce bien exact ?

10 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que

11 mon confrère sait pertinemment qu'il ne devrait pas poser ce genre de

12 question. Ce témoin n'est absolument pas responsable de la façon dont cette

13 affaire est menée à bien. Il le sait pertinemment. Je ne comprends pas

14 pourquoi il insiste pour essayer d'obtenir certaines réponses de la part du

15 témoin. Ce n'est pas ce témoin.

16 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. La Défense essaie seulement de

17 démontrer qu'en avril 2002, qu'on n'avait toujours pas de dossier contre

18 l'accusé malgré le fait qu'il avait déjà comparu et qu'il avait déjà été

19 accusé. Je retire ma question, Monsieur le Président. Merci.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Maître Bourgon.

21 M. BOURGON : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions à vous poser.

22 Je vous remercie.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Je me tourne les autres Défenseurs qui ont peut-être

24 également des questions à poser. Maître Dixon.

25 M. DIXON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous n'avons pas

Page 9427

1 d'autres questions à poser au témoin.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Maître Dixon.

3 Madame Benjamin, est-ce qu'à la suite des questions des Défenseurs, vous

4 voulez à nouveau faire préciser par le témoin certains points ou vous

5 n'avez plus aucune autres questions ?

6 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation

7 n'a plus d'autres questions à poser.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

9 Monsieur Tauru, votre témoignage vient de s'achever. Nous vous remercions

10 d'être venu de votre pays pour témoigner à la demande de l'Accusation. Vous

11 avez répondu à l'ensemble des questions posées tant par l'Accusation, la

12 Défense et les Juges, sur l'exercice de votre mission à l'époque, dans le

13 cadre des enquêtes qui étaient menées. Je vous remercie. Je vous souhaite,

14 aux noms des Juges, une bonne continuation dans votre fonction difficile de

15 policier. Nous formulons des meilleurs vœux pour vos tâches nouvelles après

16 avoir travaillé pendant plus de trois ans auprès du bureau du Procureur,

17 vous exercez de nouvelles fonctions. Nous formulons, comme je viens de

18 l'indiquer, nos meilleurs vœux. Je vous remercie. Je vais demander à Mme

19 l'Huissière de bien vouloir vous raccompagner à la porte de la salle

20 d'audience.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.

22 [Le témoin se retire]

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous arrivons quasiment au terme de l'audience. Il y

24 avait une question à régler concernant les pièces sous pli scellé. Nous

25 allons passer à huis clos, Monsieur le Greffier.

Page 9428

1 M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président.

2 [Audience à huis clos partiel]

3 (Expurgé)

4 (Expurgé)

5 (Expurgé)

6 (Expurgé)

7 (Expurgé)

8 (Expurgé)

9 (Expurgé)

10 (Expurgé)

11 (Expurgé)

12 (Expurgé)

13 (Expurgé)

14 (Expurgé)

15 [Audience publique]

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier. Il nous reste encore

17 quelques minutes. Est-ce qu'il y a une intervention ?

18 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Avec votre permission, Monsieur

19 le Président, j'aimerais revenir sur la question des entrevues, qui ont

20 présentement lieu à Sarajevo, puisque je crois qu'il demeure une certaine

21 confusion sur ce qui a pu se passer à ce sujet.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous voulez nous apporter des précisions ou vous

23 voulez que l'Accusation nous apporte des précisions ?

24 M. BOURGON : Je voudrais simplement apporter certaines précisions à la

25 Chambre afin de clarifier la situation qui, à mon avis, Monsieur le

Page 9429

1 Président, demeure ambiguë.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous vous écoutons.

3 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

4 Monsieur le Président, la Chambre a rendu une ordonnance demandant à

5 l'Accusation de produire un témoin qui viendrait déposer sur la question de

6 la rédaction, de la signature et de la communication des ordres au sein du

7 3e Corps. Ayant fait plusieurs recherches et ayant demandé l'assistance du

8 gouvernement de Bosnie-Herzégovine, le seul résultat possible pour

9 l'Accusation a été l'identification de deux témoins de la Défense.

10 C'est-à-dire, Monsieur le Président, qu'il s'agit de deux témoins qui

11 avaient déjà été rencontrés par la Défense et qui avaient déjà accepté de

12 témoigner sur des faits pour la Défense ou au cours de la Défense du

13 procès. L'Accusation, bien entendu, a soulevé le point devant la Chambre,

14 de façon à éviter tout problème ou toute difficulté à cet égard. La

15 Chambre, Monsieur le Président, s'est prononcée, en disant que cela ne

16 représentait pas un problème puisqu'un témoin est, d'abord et avant tout,

17 un témoin de la justice. Monsieur le Président, les parties sont d'accord.

18 Néanmoins, l'Accusation, soucieuse des droits de l'accusé, a invité la

19 Défense à assister à ces entrevues avec des témoins qui s'étaient déjà

20 engagés à témoigner pour l'accusé.

21 Pour nous, Monsieur le Président, le fait d'assister à ces entrevues est

22 important pour plusieurs raisons. Tout d'abord, pour le plein respect des

23 droits de l'accusé, afin de connaître l'étendue des discussions;

24 deuxièmement, pour le bien-être des témoins qui pourraient facilement être

25 confus à l'idée d'avoir accepté de témoigner pour la Défense et tout d'un

Page 9430

1 coup on leur demande de se rendre au bureau du Procureur à Sarajevo pour

2 une entrevue devant les caméras, et les témoins pourraient ne pas

3 comprendre.

4 Troisièmement, Monsieur le Président, puisque nous voulions qu'une personne

5 soit présente, mais une personne qui soit au courant de la situation qui

6 devait être discutée au cours de ces entrevues, soit la question

7 d'authentification des documents et de procédure des documents et des

8 ordres au sein du 3e Corps.

9 Quatrièmement, Monsieur le Président, afin de pallier à notre souci d'être

10 toujours prêts au maximum pour les audiences, nous tenions à ce qu'une

11 personne, qui puisse assister à l'entrevue, soit également une personne qui

12 serait présente en audience lors du témoignage de ces témoins.

13 Eu égard à l'horaire posé par le Procureur, Monsieur le Président, cette

14 semaine, il n'était pas possible, à ma collègue et à moi-même d'être

15 présents à Sarajevo, puisque le témoin du mercredi, le témoin d'aujourd'hui

16 et le témoin de vendredi, des témoins qui nécessitent une longue

17 préparation, il avait déjà été décidé que je m'occuperais de ces témoins,

18 alors que ma collègue devait s'occuper des témoins de mardi et de jeudi,

19 ainsi que de lundi. Je devais, pour ma part, faire la question des

20 documents en début de séance le lundi, en début de semaine.

21 En raison de la charge de travail, nous étions d'avis qu'il n'était pas

22 pratique, soit pour ma collègue ou pour moi-même, de se rendre à Sarajevo

23 cette semaine. Nous avons une personne à Sarajevo. Vous connaissez cette

24 personne, Monsieur le Président. Il s'agit de Mlle Mirna Milanovic qui, de

25 temps à autre, est présente ici à La Haye. Toutefois, Monsieur le

Page 9431

1 Président, cette personne, bien qu'elle soit une avocate, n'a pas été

2 impliquée dans la question des documents et cette personne ne pourra pas

3 être présente lorsque ces témoins seront entendus, le cas échéant.

4 En conséquence, nous avons contacté le Greffe mercredi dernier pour leur

5 faire part d'une solution possible, soit de préparer notre assistant

6 juridique, M.Alexis Demirdjian, qui est, de fait, un avocat, de le préparer

7 puisqu'il a été impliqué dans la question des documents, et de se faire

8 représenter par lui à Sarajevo, ce qui permettait de faire un poids deux

9 mesures, c'est-à-dire, de régler tous les problèmes.

10 Le Greffe nous a répondu, Monsieur le Président, que cela était une

11 alternative raisonnable et que cette demande serait acceptée. Nous sommes,

12 à ce moment-là, le mercredi. Le vendredi, Monsieur le Président, nous avons

13 présenté les papiers nécessaires, la demande de voyage a été présentée aux

14 services de voyage du Greffe, et des réservations ont été faites pour que

15 M. Alexis Demirdjian puisse voyager à Sarajevo dès lundi matin. Vendredi

16 après-midi, Monsieur le Président, ma collègue et moi-même avons passé tout

17 l'après-midi avec les représentants du Greffe chargés de faire ce type de

18 décision. En l'occurrence, le chef adjoint de la section OLAD, de même

19 qu'un de ses compagnons de travail, nous avons passé l'après-midi au

20 complet avec eux. Nous avons, ensuite, assisté à une réception ou une

21 activité au cours de laquelle nous avons rencontré le Greffier, le Greffier

22 adjoint ainsi que toujours, ces deux personnes. En aucun temps, au cours de

23 cette journée, Monsieur le Président, nous n'avons été avisés qu'il y avait

24 un changement et que la demande que nous avions formulée le mercredi,

25 demande qui avait été verbalement approuvée, que cette demande subissait

Page 9432

1 une modification. Ce n'est que vendredi, très tard en soirée, que j'ai

2 appris, par un concours de circonstances, que l'assistant juridique, M.

3 Alexis Demirdjian avait été informé que sa demande n'était que

4 partiellement approuvée et qu'il devait payer ses propres dépenses pour se

5 rendre à Sarajevo afin de nous représenter.

6 Nous étions le "weekend", Monsieur le Président. Nous avons été placés

7 devant le fait accompli. Nous avons écrit immédiatement une lettre au

8 responsable du Greffe, envoyé un courriel au responsable du Greffe, envoyé

9 un courriel au juriste de la Chambre, ainsi qu'envoyé un courriel à

10 l'Accusation, courriel qui a été reçu par M. Mundis, qui a répondu aussitôt

11 en disant qu'il comprenait la situation et qu'il comprenait qu'il était

12 possible que la question puisse mener à un délai dans les entrevues puisque

13 nous ne pouvions pas accepter de faire voyager notre assistant juridique

14 sans que ses dépenses soient défrayées comme tout autre employé ou tout

15 autre représentant des Nations Unies qui fait une mission officielle.

16 Le lundi matin, Monsieur le Président, j'ai presque terminé, le lundi

17 matin, nous avons été avisés que la décision demeurait inchangée parce que

18 c'était la politique du Greffe de ne payer aucun déplacement pour une

19 mission effectuée par un assistant juridique, malgré ce qui nous avait été

20 dit la semaine précédente.

21 Monsieur le Président, nous sommes d'avis, à moins d'erreur de notre part,

22 qu'il n'existe aucune politique écrite à ce sujet et que ce n'est que la

23 décision d'un administrateur, décision que nous croyons être déraisonnable.

24 En conséquence, Monsieur le Président, nous avons dû réserver des billets

25 afin que je puisse personnellement me rendre à Sarajevo deux fois cette

Page 9433

1 semaine. J'aimerais confirmer, Monsieur le Président, que la Défense ne

2 prend aucun plaisir à faire des voyages aller-retour à Sarajevo. Je suis

3 rentré très tard hier soir, j'ai passé la nuit à travailler le témoin de ce

4 matin, je repars pour Sarajevo cet après-midi et je serai prêt pour le

5 témoin vendredi matin. Monsieur le Président, cela coûtera plus cher au

6 Greffe, cela nuit aux préparations de la Défense, et nous croyons, comme je

7 l'ai dit tout à l'heure, qu'il s'agit d'une décision déraisonnable.

8 Monsieur le Président, la question qui a été soulevée devant vous lundi

9 n'était pas une question de demander l'assistance de la Chambre. Nous

10 comprenons tout à fait que la Chambre a les mains liées concernant les

11 questions budgétaires. Toutefois, la raison pour laquelle le juriste de la

12 Chambre avait été avisé à l'avance, c'était dans l'espoir de mentionner que

13 peut-être il y avait une possibilité qu'il serait nécessaire de retarder

14 les entrevues et même de retarder les procédures, ce que nous voulions

15 éviter. La seule façon d'éviter ces retards, Monsieur le Président, a été

16 de réserver deux billets d'avion afin que j'effectue deux allers et retours

17 à Sarajevo dans la même semaine.

18 Monsieur le Président, la Chambre s'est prononcée lundi et a dit quelque

19 chose sur la nécessité pour nous de nous rendre à Sarajevo pour ces

20 entrevues. Nous sommes tout à fait d'accord que la situation budgétaire du

21 Tribunal est une situation qui n'est pas des plus agréables. Si la Chambre

22 croit, Monsieur le Président, que ce voyage à Sarajevo, ce deuxième voyage

23 de ma part aujourd'hui, n'est pas nécessaire et serait une dépense

24 superflue, je n'hésiterai en aucun temps, Monsieur le Président, à annuler

25 ce voyage. Nous croyons faire preuve de raisonnabilité [phon] en tout temps

Page 9434

1 dans la dépense des fonds publics et qu'en aucun temps, nous n'exagérons

2 afin de préparer nos clients. Toutefois, Monsieur le Président, comme la

3 Chambre a pu s'en rendre compte, nous sommes des professionnels et nous

4 n'acceptons pas de nous présenter en audience sans n'avoir laissé rien au

5 hasard. Nous faisons toutes les préparations afin que les accusés puissent

6 bénéficier d'une défense pleine et entière et une défense professionnelle.

7 Monsieur le Président, je tenais à apporter ces quelques éclaircissements

8 afin d'éviter toute confusion sur ce sujet puisque nous croyons que nous

9 avons agi de façon raisonnable et que dans les circonstances, il y a lieu,

10 et nous allons le faire, nous allons nous-mêmes soulever ce point avec le

11 Greffe et souligner que le fait que nous dépensons des fonds publics

12 inutiles, alors qu'une simple décision de la part d'un administrateur

13 aurait pu permettre à un avocat, un assistant juridique, qui est assigné

14 officiellement au dossier, de nous représenter à Sarajevo, sans nuire de

15 quelque façon que ce soit au procès dans lequel nous occupons.

16 Merci, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Maître Bourgon, de cette intervention. A

18 titre personnel, je ne peux que vous approuver et vous avez tout à fait

19 raison sur l'ensemble de votre argumentation. Il semblerait que le problème

20 est né, qu'au départ on vous a donné un accord verbal et que vendredi

21 dernier, on est revenu sur cet accord verbal. Ce qui vous a placé dans une

22 situation très compliquée, qui a entraîné, évidemment, des frais largement

23 supérieurs à ce qu'ils auraient dû être si votre assistant s'y était rendu

24 et, par ailleurs, a occasionné une fatigue supplémentaire car vous avez été

25 obligé de faire des allers et retours, alors que vous avez une charge de

Page 9435

1 travail très importante, je ne peux qu'approuver ce que vous dites.

2 Par ailleurs, vous avez indiqué, et vous le savez bien, la Chambre ne

3 dispose d'aucun moyen budgétaire. Il est vrai que, si nous avions eu cette

4 possibilité afin de permettre le bon fonctionnement de l'audience et

5 l'exercice plein et entier des droits de la Défense, nous aurions

6 volontiers souscrit au départ de votre assistant sur place, pour qu'il

7 puisse assister à l'entretien entre le témoin et l'Accusation.

8 Comme, par ailleurs, vous avez aussi une double casquette, vous êtes

9 président de l'association des avocats, vous pourriez au titre de cette

10 présidence saisir officiellement, en tant que président, le Greffier, du

11 problème posé, qui est en un véritable, qui est un véritable problème. Sans

12 préjugé de ce qui pourrait être dit, vous avez tout à fait mon soutien

13 personnel dans cette démarche. Le problème est né du fait que,

14 malheureusement, ce témoin, qui a été recherché par l'Accusation était un

15 témoin que vous aviez, vous prévu, déjà pour la Défense. Voilà d'où est

16 venu le problème. Dans le cas inverse, le problème n'aurait pas existé

17 mais, par manque de chance ou par bonheur, je ne sais pas, ce témoin était

18 celui que vous aviez prévu. Si nous nous en avions été saisi bien en amont,

19 une autre solution aurait consisté à ce que la procédure se déroule comme

20 étant le témoin de l'Accusation, uniquement sur ce problème technique tout

21 en vous le gardant, vous, comme témoin de la Défense ultérieurement. Il

22 aurait été interrogé que sur l'aspect purement technique. Mais vu la façon

23 dont tout cela s'est déroulé, malheureusement, vous en êtes victime puisque

24 vous allez être obligé de repartir et vous allez nous priver de votre

25 présence demain.

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1 Y a-t-il d'autres points ? S'il n'y a pas, Madame Benjamin, vouliez-vous

2 intervenir sur ce qui vient d'être dit ?

3 Mme HENRY-BENJAMIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Si ce

4 n'est que les documents de l'Accusation P81 à 89, pour ces documents,

5 l'Accusation souhaite les verser au dossier.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : C'étaient les documents qui avaient eu un numéro

7 provisoire aux fins d'identification. La Défense, sur la demande de

8 versement, puisque c'était votre demande qu'il fallait faire venir ce

9 témoin, nous vous écoutons.

10 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Je serai bref.

11 J'aimerais tout d'abord confirmer qu'à ma mémoire, Monsieur le Président,

12 nous n'avions pas demandé la présence d'un témoin pour authentifier les

13 croquis, mais nous avions demandé -- nous avions exprimé le fait que seul

14 un témoin de fait, présent en 1993, pouvait venir authentifier des photos

15 et pas un enquêteur, notre argument principal, Monsieur le Président, était

16 que les photos et les croquis en l'espèce ne sont tout simplement pas

17 pertinents puisqu'ils représentent une situation en 2002, qui n'a aucun

18 rapport avec une situation en 1993, et que, pour cette raison, les croquis

19 et les photos étaient non pertinents en l'espèce, non pertinents à un point

20 tel que les Articles 89(C) et (D) devaient s'appliquer et que la valeur

21 probante de ces croquis était largement inférieure au préjudice qui

22 pourrait être causé aux accusés, soit de donner une impression de

23 destruction grandiose, alors qu'on a aucune idée à quel moment cette

24 destruction grandiose a pu se produire. Je m'arrête ici, Monsieur le

25 Président. Nos arguments ont été énumérés à plusieurs reprises concernant

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1 ces croquis et ces photos.

2 Merci, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que l'autre défenseur voudrait ajouter

4 quelque chose en commençant par Maître Dixon ?

5 M. DIXON : [interprétation] Monsieur le Président. Je ne souhaite pas

6 répéter ce qu'a déjà dit Me Bourgon. Cela fut toujours notre objection et

7 nous la maintenons.

8 Je vous remercie.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Les Juges, nous allons délibérer et nous vous

10 rendrons notre décision concernant le passage des documents, qui viennent

11 d'être indiqués, 81 à 89, à savoir s'ils seront toujours aux fins

12 d'identification ou s'ils auront un numéro définitif.

13 Nous avons légèrement dépassé l'heure. Je m'excuse auprès des interprètes

14 et je vous invite à revenir pour l'audience qui débutera demain à 9 heures.

15 Je vous remercie.

16 --- L'audience est levée à 13 heures 53 et reprendra le mercredi 24 juin

17 2004, à 9 heures 00.

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