Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 27 octobre 2004

2 [Audience publique]

3 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

4 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, pouvez-vous appeler le numéro

6 de l'affaire.

7 M. LE GREFFIER : Merci, Monsieur le Président. L'affaire IT-01-47-T, le

8 Procureur contre Enver Hadzihasanovic et Amir Kubura.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier. Je vais demander à

10 l'Accusation de bien vouloir se présenter.

11 M. MUNDIS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

12 Bonjour, Madame, Monsieur les Juges. Je tiens à saluer toutes les personnes

13 présentes dans le prétoire. Daryl Mundis, Mathias Neuner et notre commis

14 aux audiences.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur Mundis.

16 Je vais demander à la Défense de se présenter.

17 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

18 Madame, Monsieur les Juges. En représentant ici le général Enver

19 Hadzihasanovic, Edina Residovic, Stéphane Bourgon et Mirna Milanovic, notre

20 conseiller juridique. Merci.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

22 Les autres avocats.

23 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

24 Monsieur les Juges. En représentant ici M. Amir Kubura, Rodney Dixon,

25 Fahurin Ibrisimovic et Nermin Mulalic, notre conseiller juridique.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. La Chambre salue toutes les personnes

2 présentes, M. le Greffier qui reprend son office ce jour, les représentants

3 de l'Accusation, les avocats, les accusés, ainsi que tout le personnel de

4 cette salle d'audience sans oublier les interprètes.

5 Nous avons d'abord à régler la question des pièces à conviction. Je vais

6 donner la parole à la Défense pour qu'elle me confirme bien qu'elle veut le

7 versement des pièces répertoriées dans le classeur, plus la carte. Oui,

8 vous avez la parole.

9 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. La Défense

10 propose la chose suivante : en tant que pièces de la Défense, nous

11 souhaitons l'admission de tous les documents qui ont été présentés au

12 témoin, qui ont été reconnus par le témoin en tant que siens, en tant que

13 documents émanant de sa propre brigade ou les documents dans lesquels il a

14 reconnu des faits sur lesquels il a déposé ici, en tant que faits

15 véridiques. Par conséquent, nous proposons que les pièces de la Défense

16 pour ce qui est des documents dans ce jeu, soient dans l'intercalaire les

17 documents 0439, 0535, 0531, 0730, 0773, 0776, 0896, 0970.

18 Dans l'intercalaire 2, les relations avec le HVO, que les pièces de la

19 Défense soient les documents 0674, 0707, 0797, 0831, 0832, 0842, 0873,

20 0971, 0976, 0981, 1001, 1011, 1013, 1014, 1020, 1037, 1053.

21 Pour ce qui est de l'intercalaire 3, autres documents, nous proposons

22 l'admission des pièces suivantes : 0446, 0704, 0711 ainsi que 0913.

23 L'intercalaire 4, ce sont les pièces qui ont été présentées au témoin, mais

24 qui avaient déjà été admises, soit en tant que pièces de la Défense ou en

25 tant que pièces de l'Accusation. En même temps, nous proposons que soit

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1 admise également la carte qui a été dessinée par le témoin pendant sa

2 déposition. Merci.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. L'Accusation, y a-t-il des observations ?

4 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas

5 d'objections à soulever pour ce qui est de la série de documents qui ont

6 été énumérés par ma collègue de la Défense.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

8 Monsieur le Greffier, donnez-nous les numéros définitifs qui vont

9 certainement être les mêmes que ceux qui viennent d'être indiqués. En

10 revanche, va se poser la question de la carte.

11 M. LE GREFFIER : Oui, merci. Effectivement, nous allons suivre les mêmes

12 numéros pour le transcript. Nous avons le premier document qui a été montré

13 au Témoin Siljak, le 21/10/04, le DH439; sa version anglaise étant le

14 DH439/E. Le DH515 est versé au dossier avec sa version anglaise DH515/E. Le

15 DH526 est versé au dossier avec sa référence anglaise DH526/E. Le DH531

16 versé au dossier avec la référence anglaise DH531/E. Le DH730 versé au

17 dossier et dont la référence anglaise est le DH730/E. DH773 avec sa

18 référence anglaise DH773/E. DH776 dont la référence anglaise sera le

19 DH776/E. DH896 dont la référence anglaise sera le DH896/E.

20 Nous avons, ensuite, les documents présentés le 22/10/04 au même témoin, le

21 DH674 avec sa référence anglaise --

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, il manque le 970, vous ne

23 l'avez pas dit.

24 M. LE GREFFIER : Exact. Je suis désolé, Monsieur le Président. DH970 dont

25 la référence anglaise sera le DH970/E.

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1 Je reprends au DH707 dont la référence anglaise sera le DH707/E; DH797 dont

2 la référence anglaise sera le DH797/E; DH831, référence anglaise DH831/E;

3 DH832, référence anglaise DH832/E; DH842 dont la référence anglaise sera le

4 DH842/E; DH873 dont la version anglaise sera le DH873/E; DH971, référence

5 anglaise DH971/E; DH976, référence anglaise DH976/E; DH986 versé au dossier

6 et dont la référence anglaise est DH986/E; DH1001, version anglaise

7 DH1001/E. DH1011 dont la référence anglaise est le DH1011/E; DH1013 dont la

8 référence anglaise est le DH1013/E; DH1014 dont la référence anglaise sera

9 DH1014/E; DH1020, référence anglaise DH1020/E; DH1037, version anglaise

10 DH1037/E; DH1053, référence anglaise DH1053/E.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, à la ligne numéro 17, le

12 premier document de cette liste, le 674, il faudrait que vous reprécisiez

13 parce que cela ne figure pas au transcript en anglais. A la ligne 17, il y

14 a DH674. Puis, il y a trois petits points; il n'y a rien d'autre. Donnez un

15 numéro pour le 674.

16 M. LE GREFFIER : Merci, Monsieur le Président. Le DH674 est effectivement,

17 version anglaise de DH674-E.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Il nous reste quatre documents.

19 M. LE GREFFIER : Nous passons au DH446 avec sa version anglaise le DH446-E;

20 le DH704 avec sa version anglaise DH704-E; le DH711, version anglaise

21 DH711-E; le DH913, version anglaise DH913-E. Il reste, effectivement, la

22 carte qui a été initialisée par le témoin hier. Je suggère qu'on lui donne

23 la référence DH341, qui suit la chronologie normale des derniers documents

24 que nous avons donnés à la Défense.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Tout le monde a pris note, pas d'observation.

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1 Je crois que l'Accusation avait produit un document. Est-ce qu'il est

2 demandé le versement de ce document. Monsieur Mundis.

3 M. MUNDIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Avec tous nos

4 respects nous demandons l'admission de ce document, donc aux pièces à

5 conviction.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

7 La Défense ?

8 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous maintenons les

9 objections que nous avons déjà évoquées, et nous nous opposons à

10 l'admission de cette pièce.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre rendra sa décision tout à l'heure après

12 la suspension. Les autres Défenseurs ?

13 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas

14 d'objections à soulever.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Monsieur Mundis.

16 M. MUNDIS : [interprétation] Très brièvement, Monsieur le Président, si je

17 le peux, ceci serait peut-être utile pour que la Chambre de première

18 instance ainsi que pour le compte rendu d'audience, que l'un de mes

19 collègues explique pour ce qui est de la pièce DH341. Qu'il explique la

20 carte, les mentions qui ont été portées pour ce qui est des endroits en

21 haut, des localités en haut de cette carte, parce qu'il y a des mentions

22 qui ont été portées. Il faudrait qu'à l'avenir, on le sache si on souhaite

23 que le transparent soit replacé sur la carte parce que nous pouvons à la

24 fois avoir une référence pour le contrôle d'audience et expliquer les

25 hachures qui ont été faites. Il faudrait que cela corresponde à la

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1 déposition du témoin. Autrement, on ne pourra plus replacer cela aux mêmes

2 endroits.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Sur la carte, le témoin avait rajouté quelques

4 indications. Est-ce que la Défense peut nous apporter des précisions pour

5 que cela figure au transcript ?

6 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Comme nous le savons, sur demande de la

7 Défense, le témoin a tracé les lignes qui étaient entre les mains des

8 forces serbes en rouge, les lignes de l'ABiH en bleu ainsi que les

9 positions…

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Peut-être que la caméra pourrait --

11 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Non, cela ne marche pas. Ce n'est pas grave. Parce

13 que je pensais que c'était la même carte parce que vu d'ici, on ne voit pas

14 les --

15 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Pour ce qui est des positions en défense

16 du HVO, le témoin les a tracer en vert. On peut comprendre cette carte si

17 l'on suit le compte rendu d'audience qui concerne la déposition de ce

18 témoin. Nous savons que par la suite le témoin a indiqué les endroits où

19 étaient situés les postes de commandement de la 306e Brigade, et il inscrit

20 cela par la lettre -- la première lettre en notre langue. Puis, il a

21 indiqué l'endroit où était le poste de commandement avancé face aux forces

22 serbes. C'est ce qu'il a marqué également en utilisant la première lettre

23 en notre langue avec les explications qu'il a données et qui figurent en

24 compte rendu d'audience par la suite.

25 Le témoin a précisé, pour le 1er, 2e, 3e et le 4e Bataillons, où étaient

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1 situés leurs commandements. Là encore, en notre langue, il a écrit, par

2 exemple, "1B", ce qui signifie 1er Bataillon. Le témoin a inscrit des

3 cercles pour indiquer les localités, les localités où la population était

4 soit bosnienne, soit croate.

5 Il entourait -- encerclait des ensembles en bleu, où il y a la

6 population musulmane, et les localités croates en vert.

7 Il a assuré l'espace qui était totalement contrôlé soit par l'ABiH. Là, les

8 hachures étaient en bleu où les territoires qui étaient totalement sous le

9 contrôle du HVO, ce qu'il a indiqué en vert -- des hachures vertes.

10 Ensuite, en se servant de la couleur verte, le témoin a marqué les postes

11 armés, postes de contrôle du HVO. Là, il a inscrit uniquement la lettre "P"

12 pour marquer qu'il s'agissait de postes fixes. Si je me souviens bien, il y

13 en a quelques-uns. L'un se situe à Ovnak. Je ne sais pas exactement où sont

14 les autres, mais on peut les retrouver sur la carte en suivant sa

15 déposition.

16 Ensuite, il a placé aussi des postes de contrôle temporaires dressés à des

17 moments de crise. C'est là qu'il a inscrit "PP" en notre langue. Cela

18 signifierait "poste temporaire ou provisoire". Il me semble que ce sont les

19 principales mentions qui ont été inscrites sur la carte. Tous les autres

20 détails peuvent être compris en suivant le compte rendu d'audience. C'est

21 ce que l'interprète a fait hier lorsqu'il portait des mentions sur la carte

22 pendant la déposition du témoin.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur Mundis.

24 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je pense aussi

25 qu'il convient de dire que l'échelle est de 1 à 25 000, que le transparent

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1 correspond à l'échelle 1 à 25 000, et que c'est posé sur une pièce de bois

2 assez grande dans le prétoire. Le témoin a aussi apporté des mentions dans

3 les angles de la carte en indiquant, je pense, les coordonnées, pour qu'on

4 puisse replacer le transparent correctement sur la carte, à des endroits

5 corrects. Il a fait plusieurs croix avec des indications numériques

6 correspondant aux coordonnées.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci pour cette précision. M. le Greffier m'annonce

8 que le numéro de la carte va changer. Ce n'est pas DH341, mais 342.

9 Monsieur le Greffier, vous avez la parole.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur le Président.

11 Effectivement, on a été pris dans un tourbillon de références ici. La

12 référence exacte de cette carte est, effectivement, le DH342 en suivant la

13 chronologie antérieure. Merci.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Cette carte, c'est DH342.

15 Oui, vous avez la parole.

16 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, merci pour

17 compléter ce que vient de dire ma collègue, Me Mundis. La localité de

18 Maline a été inscrite sur la carte avec un cercle plein, et Hajderove Njive

19 également. Cela a été fait avec un cercle un peu plus grand et un feutre

20 vert par le témoin. Il a tracé aussi la route entre Hajderove Njive et

21 Maline. Pour le compte rendu d'audience, il a précisé que la distance entre

22 les deux était de 12 kilomètres.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Nous vous donnons acte de ces précisions.

24 Nous statuerons sur la pièce de l'Accusation après la suspension. Nous

25 avons un témoin. J'appelle l'attention de tout le monde, qu'il nous reste

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1 d'ici jeudi trois témoins. Il faut que ces trois témoins rentrent dans deux

2 jours. Il était prévu pour le témoin d'aujourd'hui, une heure et demie. Ne

3 dépassez pas le temps. Je vais demander à M. l'Huissier de bien vouloir

4 introduire le témoin.

5 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, Monsieur. Je vais d'abord vous

7 demander si vous m'entendez dans votre langue grâce à la traduction. Si

8 c'est le cas, dites : "Je vous entends."

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous entends parfaitement.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous allez témoigner à la demande de la Défense.

11 Avant votre témoignage, je dois vous faire prêter serment et, pour la

12 prestation du serment, je me dois de vous identifier. Je vous demande de me

13 donner votre nom, prénom, date de naissance et lieu de naissance.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis Hamed. Mon nom de famille est

15 Mesanovic. Je suis né le 4 août 1950 à Travnik en Bosnie-Herzégovine.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Quelle est votre situation professionnelle

17 actuelle ? Avez-vous une activité ou êtes-vous retraité ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je travaille. Je travaille dans les organes

19 d'Etat de l'administration de Bosnie centrale à Travnik.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : En 1992-93, quelle était votre fonction ou qualité,

21 il y a plus de dix ans ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] L'agression menée contre la Bosnie-Herzégovine

23 a commencé lorsque j'ai --

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous demande de me dire quelle était votre

25 fonction en 1992-93. Etiez-vous civil, militaire ? Quelle était votre

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1 fonction ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] J'essaie de vous expliquer de quelle période

3 il s'agit. J'étais directeur d'une entreprise d'Etat à Travnik jusqu'au

4 début de l'agression sur la Bosnie-Herzégovine. A ce moment-là, je me suis

5 porté volontaire pour devenir membre de la Défense territoriale et, jusqu'à

6 la fin de guerre, y compris en 1992 et 1993, j'étais sur les lignes de

7 défense de l'ABiH; avant cela, dans la Défense territoriale.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Aviez-vous un grade militaire ou étiez-

9 vous simple soldat ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Au début de la guerre, j'étais lieutenant.

11 C'est le grade avec lequel je suis sorti de mon service de l'ex-JNA.

12 J'étais lieutenant en 1974, après mon service. A la fin de la guerre ou peu

13 avant la fin de la guerre, je suis devenu colonel et j'étais colonel à la

14 fin de la guerre.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Est-ce que vous avez déjà témoigné devant

16 un tribunal international ou national sur ces faits s'étant déroulés en

17 1992-93, ou c'est la première fois que vous témoignez ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la première fois que je témoigne devant

19 un tribunal international. Pour ce qui est des tribunaux, je n'y ai pas

20 déposé non plus.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Je vous demande de bien vouloir lire le

22 serment que M. l'Huissier vous présente. Vous pouvez le lire.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

24 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

25 LE TÉMOIN: HAMED MESANOVIC [Assermenté]

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1 [Le témoin répond par l'interprète]

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Vous pouvez vous asseoir.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de donner la parole aux avocats qui vont vous

5 poser des questions, je vais vous donner quelques éléments d'information,

6 comme je le fais pour tous les témoins qui déposent devant cette Chambre.

7 Vous venez de prêter serment de dire toute la vérité et rien que la vérité,

8 ce qui veut dire que vous ne pouvez pas mentir parce que le faux témoignage

9 est une infraction qui peut être poursuivie par ce Tribunal, et une

10 sanction est prévue en cas de faux témoignage.

11 Le deuxième élément important lorsqu'on témoigne, c'est pour le cas,

12 surtout si on a été un acteur du terrain, si on livre des éléments qui

13 pourraient être utilisés contre le témoin, à ce moment-là, sachez que,

14 lorsque vous témoignez, vous bénéficiez, de par vos propos, d'une forme

15 d'immunité; tout ce que vous dites ne pourra pas être utilisé un jour

16 contre vous. Voici le deuxième élément.

17 L'autre élément important, vous allez devoir répondre à des questions

18 qui vont vous être posées. Normalement, dans le cadre de l'interrogatoire

19 principal, qui va être mené par la Défense, les questions posées ne sont

20 pas des questions directrices, donc la question doit être neutre, et vous

21 devez y répondre. En revanche, dans le cas du contre-interrogatoire, il est

22 permis à celui qui contre-interroge de formuler différemment les questions.

23 Essayez de répondre le mieux possible. Si vous ne comprenez pas le sens de

24 la question, parce que parfois les questions sont très compliquées, à ce

25 moment-là, vous le dites et vous demandez à celui qui vous pose la question

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1 de la reformuler. S'il y a une difficulté quelconque, vous en avisez les

2 Juges qui sont devant vous. Les Juges qui sont devant vous, le règlement

3 qui régissent ce Tribunal leur permet de vous poser à vous, à tout moment,

4 une question. Cette question c'est soit pour éclaircir la réponse que vous

5 venez de faire à une question posée, soit parce que les Juges constatent

6 qu'il manque quelque chose d'important et, à ce moment-là, comme vous êtes

7 un témoin, vous pouvez venir combler cette lacune. La règle générale, si le

8 champ des questions est bien employé par le nombre de questions, les Juges

9 n'ont pas à poser de questions. Ils ne viennent poser des questions que si

10 nécessité s'en fait sentir dans l'intérêt de la justice.

11 Voilà, de manière générale, comment va se dérouler ce témoignage.

12 Normalement, il doit se terminer aujourd'hui. Assurez-vous, vous n'allez

13 pas rester plusieurs jours ici.

14 Sans perdre du temps, il nous reste une petite heure encore, je me tourne

15 vers les Défenseurs pour leur donner la parole.

16 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

17 Interrogatoire principal par Mme Residovic :

18 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Mesanovic.

19 R. Bonjour.

20 Q. Vous avez répondu à la question du président de la Chambre. Quelle

21 était votre date de naissance et lieu de naissance ? Est-ce que vous pouvez

22 nous dire où vous avez vécu après votre naissance ?

23 R. Après ma naissance, j'ai vécu dans la ville de Travnik.

24 Q. Monsieur Mesanovic, je suppose que vous avez déjà remarqué que l'on

25 interprète vos propos. Je suppose que c'est pour cela que vous avez fait

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1 une pause. Je vais, effectivement, vous demander de faire une pause à la

2 fin de ma question pour permettre aux interprètes de terminer leur

3 interprétation et pour permettre aux Juges de la Chambre et tous les autres

4 présents dans ce prétoire de suivre mes questions et vos réponses. Avez-

5 vous compris ?

6 R. Oui.

7 Q. Merci. Vous avez également dit que vous êtes sorti de la JNA avec le

8 grade de sous-lieutenant. Est-ce qu'avant la guerre, vous aviez eu une

9 affectation de guerre et, si oui, où ?

10 R. En sortant de la JNA, compte tenu du fait que j'avais terminé l'École

11 des officiers de réserve d'infanterie au sein de la JNA --

12 Q. Poursuivez.

13 R. -- j'ai eu le grade du sous-lieutenant et je faisais partie des forces

14 de réserve de la JNA. Pour ce qui est de mes affectations, je devais

15 participer aux entraînements et aux conférences, mais, comme je n'aime pas

16 beaucoup l'armée, je ne participais d'habitude pas à ce genre d'activités,

17 donc je n'ai pas été promu dans le cadre des forces de réserve.

18 Q. Merci beaucoup. Vous avez dit que vous avez vécu à Travnik. Est-ce que

19 vous pouvez nous dire de qui était constituée la population de Travnik et

20 quel était le rapport entre les citoyens de Travnik avant la guerre.

21 R. Avant la guerre, d'après le recensement de 1991, il y avait environ

22 50 % de Bosniens, environ 41 à 43 % de Croates, et environ 7 % de Serbes.

23 Il y avait également d'autres minorités. Travnik est une zone urbaine avec

24 18 000 habitants, et l'ensemble de la municipalité contenait environ 70 000

25 habitants, toujours d'après le recensement de 1991.

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1 Nous vivions, de manière harmonieuse avec des rapports fraternels. On

2 se fréquentait. On célébrait ensemble les fêtes religieuses et autres, et

3 cetera.

4 Q. Merci. Je pense que ceci suffit pour nous permettre de comprendre cette

5 situation. Dites-moi, Monsieur Mesanovic : est-ce que, dans les années 90,

6 certains changements ont eu lieu et, si oui, lesquels, d'après vos

7 connaissances personnelles ?

8 R. Dans les années 90, ce qui m'est arrivé à moi, c'est que l'ex-

9 Yougoslavie se désintègre, les partis politiques commencent, la lutte entre

10 les partis commence, et le système du pouvoir et le fonctionnement de

11 l'administration d'Etat commencent à changer.

12 Q. Après ces changements, au niveau des partis politiques, qui a pris le

13 pouvoir à Travnik ?

14 R. Deux partis ont pris le pouvoir, tout d'abord, le SDS et, deuxièmement,

15 le HDZ.

16 Q. Monsieur Mesanovic, est-ce qu'en 1991, en RSFY, certains événements se

17 sont déroulés qui ont eu un impact important sur la situation à Travnik et,

18 si oui, dites-nous, s'il vous plaît, brièvement, de quoi il s'agit.

19 R. Comme je l'ai déjà dit, l'ex-Yougoslavie se désintégrait petit à petit

20 sur le processus que l'on connaît. Puis, dans certaines parties de l'ex-

21 Yougoslavie, la guerre a commencé, les Unités de la JNA se sont retirées,

22 et une partie de ces unités est venue à Travnik.

23 Q. Vous avez déjà répondu à la question du président de la Chambre, en

24 disant qu'à un moment donné, au début de 1992, vous avez rejoint les rangs

25 de la Défense territoriale. Dites-nous : à quel moment avez-vous rejoint

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1 les rangs de la Défense territoriale, si vous vous en souvenez ?

2 R. En avril 1992.

3 Q. Quelle était la raison pour laquelle vous avez rejoint les rangs de la

4 Défense territoriale ?

5 R. Les événements dans la Yougoslavie en Bosnie-Herzégovine et aux

6 alentours de Travnik m'ont fait comprendre que la situation devenait

7 défavorable sur le plan de l'existence dans ce milieu. La JNA a fait son

8 apparition au plateau de Vlasic, et ils ont occupé le territoire, occupé un

9 certain nombre de positions, sous prétexte des exercices militaires qu'il

10 fallait effectuer. Ensuite, ils ont interdit le passage et l'arrivée au

11 plateau de Vlasic, alors que, j'avais une maison de campagne à Babanovac,

12 et je ne pouvais pas y aller car il fallait traverser le mont Vlasic, et

13 lorsque je souhaitais passer, j'ai été arrêté à un point de contrôle.

14 C'était la première fois que j'ai vu des gens en uniforme de chetnik. Les

15 membres du peuple croate avait établi leur propre formation militaire ou

16 groupe militaire.

17 Q. Ce sont les raisons qui vous ont poussé à cela ?

18 R. Oui. Ils revenaient -- certains individus revenaient du front de

19 Croatie et ils se déplacaient en ville en portant des armes. J'ai réalisé

20 que la seule manière dont je pouvais contribuer à la survie de la Bosnie-

21 Herzégovine était d'intégrer les forces armées.

22 Q. Monsieur Mesanovic, est-ce qu'à ce moment-là, une puissance armée

23 existait, une force armée qui était la force légitime et légale de la

24 Bosnie-Herzégovine ?

25 R. En 1992, lorsque l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine a été

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1 déclarée, la seule force légitime était la Défense territoriale.

2 Q. Merci. Vous avez dit que vous avez intégré ces forces armées de votre

3 propre gré. Est-ce qu'à ce moment-là, au sein de la Défense territoriale,

4 vous avez reçu une affectation et, si oui, laquelle ?

5 R. Compte tenu du fait que j'étais un officier de réserve au sein de

6 l'ancienne JNA et, puisque je suis Juriste et j'ai travaillé dans

7 l'administration d'Etat depuis longtemps en tant que Juriste, j'étais

8 plutôt renommé dans la ville. Compte tenu de cela, M. Zijad Sehic, à

9 l'époque, était le commandant de l'état-major -- le commandant de la

10 Défense territoriale de son état-major. Il m'a proposé de devenir le

11 commandant de l'état-major régional.

12 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire ce que représentait l'état-major

13 régional ? Quelles unités étaient sous son contrôle et quelle était sa

14 force ?

15 R. L'état-major municipal était constitué des états-majors régionaux et

16 des détachements qui étaient déployés dans certaines parties de la

17 municipalité, conformément au plan de mobilisation. Je devais être chargé

18 de l'état-major régional de la ville de Travnik, donc la zone urbaine, et

19 j'étais supposé nous relier avec certaines unités qui existaient dans

20 certaines parties de la ville. Il existait un certain nombre de groupes de

21 personnes qui s'étaient organisées afin de défendre leurs foyers, et ils

22 s'étaient auto organisés, et j'étais supposé couvrir cette région, en

23 particulier.

24 Q. Monsieur Mesanovic, vous êtes resté au poste de commandant du chef

25 d'état-major régional jusqu'à quand -- pendant combien de temps, et quelles

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1 étaient les fonctions que vous exerciez au sein de l'ABiH, jusqu'à la fin

2 de 1993 ?

3 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si

4 l'on peut traduire -- interpréter un terme différemment, mais je pense que

5 nous avons une erreur ici. En anglais, l'on a dit l'état-major régional,

6 "regional". Peut-être il s'agit d'une bonne interprétation, mais jusqu'à

7 présent, l'on avait déjà parlé également de l'état-major du district, et je

8 pense que les interprètes devraient faire une distinction entre les deux.

9 Donc, l'état-major que l'on appelait régional, mais que l'on pourrait

10 appeler de secteur, est moins important que celui sur le plan municipal,

11 alors que l'état-major du district couvre une région plus importante que la

12 région municipale.

13 Poursuivons, s'il vous plaît.

14 Q. Pendant combien de temps êtes-vous resté au poste du commandant du chef

15 d'état de secteur, et quelles étaient vos fonctions jusqu'à la fin de

16 l'année 1993 ?

17 R. Je suis resté au poste du commandant de l'état-major du secteur

18 jusqu'en novembre 1993. A ce moment-là, des brigades ont été établies.

19 Q. Vous parlez de quelle année ?

20 R. De l'année 1993 -- pardon, 1992.

21 Q. Excusez-moi. On continue à avoir des erreurs dans le compte rendu

22 d'audience. Je vous demande de répondre de nouveau à ma question

23 précédente. Vous avez dit que vous avez pris le poste du commandant de

24 l'état-major sectoriel. Est-ce que vous pouvez nous dire ce que

25 représentait l'état-major sectoriel, et qui était son commandement

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1 supérieur ?

2 R. Je suis devenu le commandant de l'état-major sectoriel en avril 1992,

3 et cet état-major sectoriel recouvre la zone urbaine. Le commandement

4 supérieur est l'état-major municipal de la Défense territoriale de Travnik,

5 également.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste un problème de traduction. Lorsque le témoin

7 nous dit "état-major" en français, on traduit "sectoriel" en anglais; c'est

8 "de district", ce qui veut dire qu'il n'est chef d'état-major régional. Sa

9 fonction est uniquement localisée dans la ville de Travnik.

10 Poursuivez.

11 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

12 Q. Puisque l'on rencontre, comme vous le voyez, des problèmes

13 supplémentaires, je vais poser une question quelque peu directrice peut-

14 être. Est-ce que vous pouvez nous dire si votre état-major sectoriel était

15 seulement l'une des unités de l'état-major municipal ?

16 R. Oui.

17 Q. Quel était le commandement supérieur par rapport à votre état-major

18 sectoriel ?

19 R. C'était l'état-major municipal de la ville de Travnik.

20 Q. Qui était le commandement supérieur de l'état-major municipal ?

21 R. C'était l'état-major régional de la Défense territoriale basée à

22 Zenica.

23 Q. Merci. Vous avez dit que le poste du commandant de l'état-major

24 sectoriel dans la ville de Travnik, qui était le vôtre, que vous l'aviez du

25 mois d'avril 1992 jusqu'en novembre 1992. Est-ce que vous pouvez nous dire

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1 quelles étaient vos fonctions et vos positions au sein de l'ABiH, par la

2 suite ?

3 R. A ce moment-là, je suis devenu le commandant du chef d'état municipal

4 de Travnik. J'ai exercé ces fonctions jusqu'à la fin de l'année 1992.

5 Q. Avant de prendre vos fonctions au sein de l'état-major municipal, est-

6 ce que vous aviez des informations plus complètes concernant le rôle de la

7 Défense territoriale dans le cadre de l'ensemble du système de défense ?

8 R. Oui, entièrement. Au moment où l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine

9 a été reconnue, la Défense territoriale a été proclamée forces armées

10 officielles, militaires de la Bosnie-Herzégovine. Il s'agissait des seules

11 forces armées, sauf la police légitime de la Bosnie-Herzégovine dont la

12 tâche était de défendre la Bosnie-Herzégovine de toute forme d'agressions.

13 Q. Au moment où vous êtes devenu membre de la Défense territoriale, en

14 tant que commandant au départ de l'état-major sectoriel, et ensuite de

15 l'état-major municipal, est-ce que vous savez quels étaient les équipements

16 dont disposait l'état-major municipal et sectoriel de la Défense

17 territoriale ?

18 R. Cela, je le sais très bien. Lorsque le commandant Caber Zijad m'a nommé

19 au poste du commandant du chef d'état-major sectoriel de Travnik, il n'a

20 rien mis à ma disposition. Je n'avais pas d'hommes, ni d'armes, ni

21 d'équipements.

22 A ce moment-là, j'ai appelé un certain nombre de mes amis. Je leur ai

23 demandé de commencer à participer à la défense. Avec eux, j'ai établi mon

24 commandement. Le commandement était placé dans les locaux en surprise et,

25 ensuite, nous avons commencé à aborder ces groupes qui s'étaient auto-

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1 organisés, et qui existaient dans les rues pour les persuader d'intégrer

2 l'état-major officiel car il s'agissait là des seules formations

3 officielles. Nous leur avons expliqué qu'à moins de faire cela, il fallait

4 être considéré comme formation paramilitaire. Ensuite, par le biais des

5 médias, ou plutôt la radio Travnik, nous avons publié une annonce pour

6 faire appel aux volontaires, et c'est ainsi que j'ai pu compléter mes

7 troupes.

8 Q. Combien d'armes aviez-vous ?

9 R. Au début, nous avions six fusils. Tout d'abord, nous avions des fusils

10 de chasse que j'avais en ma possession personnelle. Ensuite, nous sommes

11 allés à Travnik, et nous avons acheté de la part d'un Croate qui s'appelait

12 Marinko, qui était le propriétaire d'un café, deux Zagis. Il s'agissait

13 d'une arme que j'ai vue pour la première fois à l'époque.

14 J'essaie de suivre le compte rendu d'audience pour savoir quand il faut

15 poursuivre.

16 J'ai fait la liste également des armes dont disposait la population. Les

17 gens s'étaient procurés des armes au marché noir. Suite à cela, nous avons

18 pu constaté que nous avions environ 20 fusils.

19 Q. Monsieur Mesanovic, vous avez dit que vous avez abordé ces groupes qui

20 s'étaient auto-organisés en leur demandant d'intégrer la Défense

21 territoriale. Précédemment, dans l'ancien système, qui était chargé de la

22 mobilisation ?

23 R. Dans le cadre du système précédent, le secrétariat de la Défense

24 nationale, donc un organe municipal de gestion était chargé de la

25 mobilisation.

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1 Q. Pour quelle raison une mobilisation n'avait pas été effectuée

2 conformément au plan de mobilisation qui existait ?

3 R. Ceci était impossible pour plusieurs raisons. Tout d'abord, lorsque les

4 partis politiques du SDA et du HDZ ont reparti les fonctions, le poste du

5 secrétaire de la Défense nationale a été rempli par un Croate. Tout ce qui

6 avait trait à la puissance de la force de réserve de la JNA et de la

7 Défense territoriale porte sur population mixte qui correspondait à la

8 composition ethnique de la ville de Travnik avant la guerre, donc il y

9 avait des Bosniens, des Serbes et des Croates. Certains Serbes se sont

10 déplacés sur le territoire qui était déjà contrôlé par l'ancienne JNA.

11 Certains Croates avaient rejoint les rangs du HVO. A l'époque, on ne les

12 appelait pas le HVO, on les appelait l'armée croate, puis il y avait

13 certaines unités organisées par les Croates telles que le HOS. Il n'était

14 pas possible d'effectuer une mobilisation conformément à la procédure

15 prévue, et aux règlements.

16 Q. Vous venez de nous expliquer la situation dans laquelle vous vous êtes

17 retrouvé en tant que commandant de l'état-major sectoriel. Est-ce que vous

18 pouvez nous dire, à cette époque-là, face à ces circonstances, est-ce qu'il

19 y a eu des activités de combat à Travnik ? Si oui, à quoi ressemblait cette

20 situation sur le plan des combats ?

21 R. L'agresseur serbo-monténégrin a commencé à agir sur le territoire de la

22 municipalité de Travnik de plusieurs manières. Tout d'abord, il a commencé

23 à expulser la population croate et bosnienne des parties du territoire

24 qu'ils avaient occupées. Ensuite, des opérations de combat commencent à

25 l'encontre de la ville de Travnik ou plutôt les banlieues de Travnik,

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1 notamment, Turbe et Biljani. A ce moment-là, ils ont également pris le

2 sommet du mont Vlasic, Biljanski. Ils ont pris le contrôle de cet endroit.

3 C'est là que se trouvait le relais de télévision et cet endroit, il a été

4 gardé par les forces de police.

5 Q. Où a-t-on arrêté la percée des forces serbes par rapport à la ville de

6 Travnik ?

7 R. La percée des forces serbes par rapport à la ville de Travnik s'est

8 arrêtée dans la région de Turbe, dans le ville de Karaula, au-dessus de ce

9 village, le village de Sesici, ensuite, dans la région de la montagne de

10 Sesici, c'est là que se trouvaient les positions de l'état-major du secteur

11 de Travnik, donc mes combattants y étaient. Ensuite, les villages de

12 Secevo, Potkraj, Paklarevo, vers Travnik et, ensuite, vers la vallée de la

13 Bila vers Neokrnje. Il est peut-être un peu difficile d'expliquer cela

14 ainsi, mais c'est là que les lignes de défense ont été établies.

15 Q. Monsieur Mesanovic, est-ce que vous pouvez nous dire brièvement compte

16 tenu d'une telle situation sur le plan militaire et sur le plan des forces

17 légitimes, à quoi ressemblait la situation dans la ville, et est-ce que

18 cette situation avait un certain impact sur la possibilité de former les

19 forces armées de la défense ?

20 R. La situation dans la ville était totalement chaotique. Un grand nombre

21 de réfugiés est venu de la région de la Bosanska Krajina. Il s'agissait des

22 personnes que l'agresseur serbo-monténégrin faisait venir à bord de

23 containers, de bus, et de camions qui servaient pour transporter le bétail.

24 Il les faisait venir dans notre région. A ce moment-là, on arrêtait les

25 opérations de combat. La ligne de démarcation était à environ trois ou

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1 quatre kilomètres de long, aux environs de trois ou quatre kilomètres. Ces

2 gens-là devaient venir dans la ville de Travnik à pied. Très souvent, ils

3 étaient nus, ils devaient marcher nus en masse. Souvent, ils séparaient les

4 jeunes filles et les femmes du reste du groupe, et ils les prenaient dans

5 une direction, ils les emmenaient dans une direction inconnue. Ensuite, ils

6 les séparaient de leurs familles, et ils envoyaient les familles à Travnik.

7 Ces gens-là étaient pris en charge par nous dans la ville de Travnik.

8 Parfois, ils étaient même au nombre de 10 à 15 000. Comme je l'ai dis dès

9 le départ, la ville de Travnik était constituée seulement de 16 000

10 habitants.

11 Il y avait un grand nombre de groupes armés qui se déplaçaient dans

12 la ville de Travnik. Il y avait des membres de nos unités, donc de la

13 Défense territoriale, et il y avait des membres du conseil de la Défense

14 croate. Il s'agissait là des forces armées croates qui coopéraient avec qui

15 que ce soit. Ensuite, il y avait des groupes militaires séparés, ensuite,

16 il y avait la police civile. Les réfugiés de certaines villes et régions,

17 qui étaient venus à Travnik, ont commencé à établir leurs propres instances

18 de pouvoir. Je ne parle pas ici d'une administration territoriale, mais

19 d'une administration sur le plan de l'organisation. Ils ont créé, par

20 exemple, leurs propres postes de police. Il y avait le poste de sécurité

21 publique à Banja Luka. Les unités organisées sont arrivées de Krajina, et

22 la 1ère et la 7e Brigade étaient également stationnées dans la ville de

23 Travnik.

24 Q. Merci. En 1992 et 1993, qui exerçait les fonctions de pouvoir à Travnik

25 ? Quelles étaient les instances de pouvoir légales ?

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1 R. Les instances légales du pouvoir à mes yeux à l'époque, comme

2 aujourd'hui d'ailleurs, étaient des instances élues et officielles.

3 S'agissant de structures civiles, bien entendu, tous les organes de la

4 municipalité de Travnik. Il y avait aussi la police qui dépendait de la

5 municipalité et qui était chargée de la sécurité. Par ailleurs, il y avait

6 également la Défense territoriale sur le plan militaire. Parallèlement à la

7 création d'instances légales du pouvoir, se sont créées également les

8 instances d'Herceg-Bosna. Un décret a été émis qui a mis en place ces

9 instances. Ces instances ont fait du chantage auprès des instances légales,

10 en disant qu'elles pouvaient exercer elles-mêmes le pouvoir, en tout cas, y

11 participer. Nous pouvons dire qu'un certain nombre d'instances du pouvoir

12 d'Herceg-Bosna ont voulu partager le pouvoir avec les instances légales. On

13 nous a dit que les Bosniens pouvaient participer à l'activité de ces

14 instances d'Herceg-Bosna. Les autorités de Sarajevo ont immédiatement émis

15 un décret stipulant que toutes les instances du pouvoir d'Herceg-Bosna

16 étaient illégales.

17 Nous avons essayé de résoudre ce problème. Personnellement, je n'ai pas

18 participé à ces tentatives sur le plan des structures civiles, mais je sais

19 qu'il y a eu des réunions. Nous avons essayé de mettre en place des

20 institutions communes, des instances communes du pouvoir. Nous avons essayé

21 de créer une nouvelle armée conjointe pour défendre Travnik parce que

22 l'agresseur serbo-monténégrin menaçait nos lignes de défense. Si Travnik

23 tombait, toute la vallée de la Lasva était menacée de même que Vitez, Novi

24 Travnik et Zenica étant donné que toutes ces villes étaient encerclées.

25 Q. Monsieur Mesanovic, je vous remercie. J'aimerais maintenant vous poser

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1 la question suivante : compte tenu des fonctions qu'exerçaient les

2 instances civiles et légales du pouvoir ainsi que des instances exercées

3 par la présidence de Guerre, pourriez-vous nous dire si la Défense

4 territoriale, en 1992 et plus tard -- donc, si l'ABiH exerçait un

5 quelconque contrôle sur les instances civiles du pouvoir ?

6 R. Elle n'avait pas de fonctions, n'avait pas de compétences, d'ailleurs

7 elle ne pouvait pas en avoir compte tenu des lois.

8 Q. Vous avec dit que, dans un certain sens toute l'année 1993, vous avez

9 été dirigeant de la cellule de crise municipale, pouvez-vous nous dire,

10 dans ces conditions, si le Président de la cellule de crise était oui ou

11 non un membre de la présidence de guerre de la municipalité de Travnik ?

12 R. Non. D'ailleurs, je peux vous donner quelques explications

13 complémentaires à ce sujet, puisque j'ai passé pratiquement toute ma

14 carrière au sein d'un centre administratif.

15 Q. Expliquez-vous, mais pas trop longuement, tout de même.

16 R. Bien sur. Avant la guerre, avant la mise en place du nouveau

17 gouvernement en fonction du résultat des élections, il y avait le président

18 de l'assemblée municipale, son adjoint, le président du Conseil exécutif de

19 la municipalité, le président du Conseil municipal, les présidents des

20 organismes sociaux, le responsable des instances de contrôle social et

21 politique, le chef de la caserne, le commandant de la Défense territoriale

22 et le chef du secrétariat à la défense Nationale qui constituait la

23 présidence de Guerre.

24 Mais nous n'avions plus de conseils municipaux, donc la présidence de

25 Guerre était composée par le président de l'assemblée municipale, les

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1 présidents des clubs municipaux, le secrétaire à la Défense nationale et le

2 secrétaire auprès du ministres de l'Intérieur. Le chef de la cellule de

3 Crise municipale de la Défense territoriale ne faisait pas partie de la

4 présidence de Guerre.

5 Q. M. MESANOVIC. Puisque la Défense territoriale est une force armée et

6 qu'elle s'est séparée des instances du pouvoir civil d'une certaine façon,

7 pourriez-vous nous dire si vous avez des informations au sujet de la façon

8 dont les instances civiles ont admis le fait qu'elles n'exerçaient

9 pratiquement plus aucun contrôle sur la Défense territoriale, à ce moment-

10 là ? Est-ce que vous avez des renseignements à ce sujet.

11 R. La chose a été acceptée très difficilement. La Défense territoriale

12 voulait être informée en permanence de la situation militaire et d'une

13 certaine façon exercer un commandement sur les structures militaires. En

14 tout cas, c'était le cas s'agissant de mes unités puisque les représentants

15 de la Défense territoriale venaient très souvent sur les lignes de défense

16 pour apporter des cigarettes et des vivres aux hommes. Il y avait cette

17 distribution de cigarettes, les cigarettes étaient un gros problème pendant

18 la guerre. Donc au moment où se faisait les distributions de cigarettes,

19 les représentants de la Défense territoriale avaient l'habitude de dire et,

20 puisque vos commandants ne peuvent pas vous donner des cigarettes, nous,

21 nous vous en apportons et, de cette façon, vous savez qui s'occupe de vous,

22 qui s'intéresse à vous, qui s'occupe de votre sort.

23 Q. Avançons. Je vous demande à présent sur les instances civiles du pouvoir

24 avaient des responsabilités vis-à-vis de l'armée, et si tel est le cas, que

25 faisaient ces instances civiles pour permettre à l'armée de remplir sa

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1 fonction.

2 R. Leurs responsabilités étaient de soutenir l'armée sur le plan

3 logistique.

4 Q. Je vais, à présent, demander que vous soit remis un certain nombre de

5 documents.

6 Vous avez sous les yeux à présent un certain nombre de documents et je vous

7 demanderais de bien vouloir examiner sur la liste qui constitue la première

8 page la série intitulée : "Autres documents."

9 Deuxième partie de cette série, vous avez en haut : "Autres documents",

10 "other documents". Avant de lire ces documents, je vous demanderais

11 d'examiner d'abord le numéro 4 et, ensuite, le numéro 6, après quoi je vous

12 poserai des réponses.

13 R. Voyons un peu. Le numéro 4, c'est une décision, n'est-ce pas ?

14 Q. Oui. Une décision avec en haut à droite le numéro 0853 et le document 6

15 avec en haut, à droite, le numéro 0912.

16 R. Oui, oui, d'accord.

17 Q. Si vous avez vu ce premier document intitulé : "Décisions prises par la

18 présidence de Guerre, le 8 avril 1992," pourriez-vous nous dire si, dans

19 cette décision, est indiqué ce que vous avez signalé il y a quelques

20 instants, à savoir que les instances civiles du pouvoir souhaitaient de se

21 mêler de ce qui constituait le travail de l'armée, en fait ?

22 R. Je n'ai encore jamais vu cette décision mais elle constitue un exemple

23 tout à fait caractéristique s'agissant des tentatives qui ont été faites

24 pour se mêler des attributions de l'armée.

25 Q. Je vous demanderais maintenant de vous pencher sur le document numéro 6

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1 qui est une autre décision de la présidence de Guerre.

2 R. Oui.

3 Q. Savez-vous qui est la personne dont le nom est mentionné dans cette

4 décision, Husein Delic ?

5 R. Oui, je connais cet homme. Il travaille toujours au ministère de

6 l'Intérieur de Travnik.

7 Q. Ce document que vous avez sous les yeux indique-t-il les attributions

8 dont jouissaient les instances civiles du pouvoir par rapport à la police ?

9 R. Oui, c'est un document qui a été émis conformément à la législation en

10 vigueur, à savoir que c'était la présidence de Guerre qui, à l'époque,

11 devait nommer les membres de la police.

12 Q. Puisqu'à une question antérieure vous avez dit qu'au mois de novembre

13 vous aviez pris d'autres fonctions, je vous demande si, à un quelconque

14 moment au cours de l'année 1992, des changements ont eu lieu dans les

15 structures de l'armée et, si tel est le cas, je vous demande quels ont été

16 ces changements, et je vous demanderais de nous dire quelles sont les

17 nouvelles fonctions que vous avez commencé à exercer à partir du mois de

18 novembre.

19 R. Lors d'une réunion d'information tenue dans les locaux de la

20 municipalité, j'ai participé à cette réunion en tant que chef de l'état-

21 major régional. On nous a dit que la Défense territoriale allait être

22 restructurée par voie de création de brigades. L'état-major régional de

23 Travnik -- ou plutôt les unités dépendant de lui devaient, à partir de ce

24 moment-là, dépendre de la nouvelle 312e Brigade créée à Travnik. M. Zijad

25 Caber a été proposé au poste de chef d'état-major de la brigade. Quant à

Page 10711

1 moi, j'ai été approché pour accepter le poste de chef de la Défense

2 territoriale municipale.

3 Q. Qui était le chef d'état-major municipal à l'époque ?

4 R. C'était, à l'époque, M. Haso Ribo.

5 Q. Quel était le rôle joué, à ce moment-là, par le QG municipal, si vous

6 le savez, et quelles étaient les forces dont ils disposaient ?

7 R. J'aimerais expliquer pourquoi je parle de M. Caber et de M. Ribo. C'est

8 parce qu'en les désignant par le mot de "Monsieur", c'est parce qu'à

9 l'époque, il n'y avait pas de grade, donc nous nous adressions tous les uns

10 aux autres en nous appelant "Monsieur". Selon les documents que nous avons

11 reçus et les consignes que nous avons reçues, le QG municipal était censé

12 créer deux Détachements de Sabotage, à savoir, des groupes chargés de

13 défendre les monuments ou édifices qui avaient une certaine importance sur

14 le plan militaire, de les défendre contre toute attaque.

15 Q. Avez-vous créé ces détachements, et de quelle force disposiez-vous ?

16 R. Quand j'étais le chef du QG municipal, M. Ahmed Kulenovic était nommé

17 au poste de commandant. C'était un officier de métier dans l'ex-JNA. Nous

18 nous sommes efforcés de respecter l'ordre qui avait été donné, mais nous ne

19 sommes jamais parvenus à le faire car ce sont les brigades qui étaient

20 chargées de trouver les hommes dont elles avaient besoin, mais elles n'ont

21 jamais réussi à recruter les effectifs nécessaires. Finalement, l'ordre n'a

22 pas été entièrement exécuté, nous n'avons pas pu créer ces Détachements de

23 Sabotage.

24 Quant aux armes, toutes les armes ont été remises à la brigade. Nous avions

25 nos armes de chasse au QG municipal, et je sais que deux combattants sont

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1 arrivés de Vitez, qui ont apporté des armes automatiques et rejoint le QG

2 municipal. Ce sont des armes que nous avons utilisées pour protéger le

3 commandant.

4 Q. Merci beaucoup. Mon collègue, qui écoute le français -- je n'écoute pas

5 l'interprétation française -- me signale que les Détachements anti-

6 sabotages ont été traduits comme Détachements de Sabotage. Je demande aux

7 interprètes de veiller à corriger cette erreur. Merci.

8 Excusez-moi, Monsieur Mesanovic. Vous nous disiez quels étaient les moyens

9 dont vous disposiez, et je vous demande, à présent, quels étaient les

10 effectifs du QG municipal à cette époque-là.

11 R. A ce moment-là, je ne me souviens pas du nombre exact, mais nous

12 disposions d'une centaine d'hommes je dirais. Il s'agissait d'hommes qui

13 n'étaient pas en état de combattre. C'étaient des invalides qui n'étaient

14 pas aptes à entrer dans une brigade, mais qui souhaitaient servir d'une

15 façon ou d'une autre, donc nous les avons engagés dans le service des

16 Gardes; ils n'ont pas pu être versés dans les rangs de ces Détachements

17 anti-sabotages.

18 Q. Je vous demanderais, à présent, de bien vouloir vous penchez sur le

19 document numéro 5.

20 R. Le document qui porte le numéro 1102 ?

21 Q. Le document qui porte le document 0880, en fait. C'est le numéro 5 dans

22 la liste des autres documents, "other documents".

23 R. 0880, c'est bien ce que vous avez dit ?

24 Q. 0880, c'est le document dont je fais référence.

25 R. Vous pensez au paragraphe 4 ? "Le QG municipal de Travnik ne dispose

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1 d'aucune force. Il n'a qu'environ 150 hommes à sa disposition, handicapés

2 qui gardent certaines installations."

3 Q. Ce document date du 17 avril. Reflète-t-il ce dont vous venez de

4 parler, à savoir les effectifs humains dont disposait le QG municipal ?

5 R. Oui. C'est un document qui est signé par le général Mehmed Alagic, et

6 il est rédigé sur la base des informations disponibles au sujet de la

7 situation réelle sur le terrain.

8 Q. Pourriez-vous nous dire si le QG municipal disposait, à l'époque, d'une

9 police militaire, en tant qu'unité constituée des forces armées ?

10 R. Non. Il n'avait pas de police militaire. D'ailleurs, c'était impossible

11 compte tenu des structures établies en fonction de la réglementation, et

12 dans la réalité non plus, nous ne disposions pas d'une telle police.

13 Q. Je vous prierais, à présent, Monsieur Mesanovic, dans cette liasse de

14 documents intitulée : "Autres documents," je vous prierais de regarder le

15 document numéro 1, qui porte, en haut à droite, le numéro référence 0530,

16 ainsi que le numéro 3, qui porte, en haut à droite, le numéro de référence

17 0708.

18 R. J'ai vu ces documents. Avez-vous une question ?

19 R. Le premier de ces documents, donc celui qui porte le numéro en droite

20 0530, et le deuxième, qui porte, en haut, à droite, le numéro 0708,

21 illustrent-ils la situation dont vous venez de parler, autrement dit,

22 l'existence ou non d'une police militaire au niveau du QG municipal ?

23 R. Oui. Ce document date du 19 décembre 1992, et il y est dit que la

24 police militaire, qui dépendait auparavant du QG municipal, entre désormais

25 dans les rangs de la 312e Brigade de montagne, et c'est ce qui a été fait.

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1 Je ne sais pas si certains de ces hommes ont rejoint d'autres unités, mais,

2 en tout cas, le commandant et la majorité des hommes ont rejoint les rangs

3 de la 312e Brigade. Nous voyons, dans ce document avec le numéro 0708, que

4 la police militaire a été affectée à certaines unités, et c'est ce qui a

5 été fait dans la réalité.

6 Q. Monsieur Mesanovic, pouvons-nous passer à des questions portant sur un

7 autre sujet. Vous nous avez dit que le HVO a été créé, ainsi que d'autres

8 forces armées. Pouvez-vous nous dire si certains problèmes ont

9 éventuellement été causés par la création de ces structures militaires

10 nouvelles, et si vous, au sein de la Défense territoriale ou plutôt du QG

11 municipal, vous avez pris certaines décisions pour régler ces problèmes

12 éventuels ? Si vous avez des détails à fournir, n'hésitez pas, je vous

13 prie.

14 R. L'existence de la structure militaire parallèle a créé d'énormes

15 problèmes pour l'ABiH. D'autant plus que le HVO était une armée très bien

16 équipée. Tous les hommes du HVO portaient un uniforme. Le HVO bénéficiait

17 d'un appui logistique important, et il avait dans ses rangs des combattants

18 très expérimentés qui venaient des champs de bataille de Croatie.

19 Pour ce qui nous concerne, nous constituions une force armée que le

20 HVO ne reconnaissait absolument pas. C'est ce qui nous a causé de très gros

21 problèmes. D'ailleurs, j'ai personnellement eu des problèmes sur la ligne

22 de Turbe. Au moment où nous tenions cette position, pendant un certain

23 temps, le HVO n'arrêtait pas d'essayer d'enfoncer nos lignes. Ils nous

24 insultaient. Ils nous traitaient de formations paramilitaires.

25 En ville, même, il y avait très souvent des affrontements verbaux et

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1 d'autre nature entre les membres du HVO et les nôtres. Puis, avec le temps,

2 le HVO a commencé à créer des barrages routiers. D'ailleurs, il en a créé

3 sur tout le territoire où se trouvaient les localités croates. Au début, le

4 HVO laissait passer nos hommes aux postes de contrôle, cela dépendait des

5 situations. Mais, par la suite, ils ont décidé que nous devions donner des

6 préavis de passages, dire à quelle heure nous allions passer, à bord de

7 quel véhicule, en transportant quoi. Si tout n'était pas fait dans les

8 règles, ils empêchaient nos hommes de passer. Très souvent, ailleurs que

9 sur la ligne que je tenais, le HVO a même arrêté des autocars civils pour

10 faire descendre de ces autocars les combattants qui rentraient des lignes

11 ou retournaient sur les lignes. Il y avait toutes sortes d'insultes.

12 En tant que commandant du QG municipal, par la suite, j'ai été

13 contraint d'avoir des contacts très fréquents avec le commandement du HVO

14 afin de régler tous les incidents sporadiques pour éviter des affrontements

15 plus importants.

16 Ces pourparlers étaient très difficiles, vraiment très difficiles. Je

17 dis cela tout en sachant que nos combattants n'étaient pas coupables, mais

18 nous devions, malgré cela, nous excuser. Le HVO exigeait de nous que nous

19 nous excusions publiquement. Un jour, j'ai même dû me rendre à un poste de

20 contrôle avec Hasan Sefer, qui est mort plus tard -- qui a été tué plus

21 tard, c'était mon adjoint. Ils nous ont aligné le long d'un mur en pointant

22 leurs fusils sur nous. Ils nous ont désarmés, nous ont menacés, et

23 insultés.

24 Q. Merci. J'aimerais maintenant que vous examiniez le document qui figure

25 la première partie de la liasse de documents sous le numéro 1. Le numéro de

Page 10716

1 référence inscrit par la Défense, en haut à droite, est le 0513. Ce

2 document date du 3 décembre 1992.

3 Dites-moi, je vous prie -- au paragraphe 2, il est indiqué que la situation

4 militaire et politique dans les municipalités de l'Herceg-Bosna est de plus

5 en plus complexe et difficile, notamment, à Vitez, Novi Travnik et Gornji

6 Vakuf; dites-moi si vous reconnaissez, dans la description qui est faite de

7 la situation dans ce document émanant du 3e Corps d'armée, si vous

8 reconnaissez la situation que vous viviez à Travnik.

9 R. Oui, je la reconnais tout à fait. Cela étant, ce document est très

10 résumé car, en fait, la situation était encore plus difficile que cela.

11 Q. Je vous demanderais, à présent, dans la deuxième liasse, de vous

12 pencher sur le document qui porte le numéro de la Défense 0656, et de nous

13 dire si ce qui est indiqué dans ce document représente une des façons dont

14 vous vous êtes efforcé d'éviter les affrontements et, notamment, les

15 affrontements armés avec le HVO. Ce document est intitulé : "Information

16 destinée au public." Je vous demande, d'ailleurs, pour commencer, si vous

17 reconnaissez ce document.

18 R. Ce document est signé par le commandant du QG municipal, Ahmed

19 Kulenovic, ainsi que par le colonel Filip Filipovic qui était le commandant

20 de la brigade de Travnik. Nous voyons donc au niveau des signatures puisque

21 Ahmed Kulenovic signe en tant que zapovejdnik. Zapovejdnik, c'est un mot

22 croate que nous n'utilisions pas. D'ailleurs, cela n'est pas un mot

23 indiquant une fonction officielle à nos yeux, mais cela signifie

24 commandant.

25 Voilà les mesures qui ont été prises conjointement. Le HVO ainsi que le

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1 colonel Filip Filipovic, que j'ai souvent rencontré pendant la guerre et

2 après la guerre, nous étions bons amis, a signature ce document pour des

3 raisons formelles. Nous étions d'accord avec les réglementations indiquées

4 dans ce document. D'ailleurs, cela nous a posé pas mal de problèmes avec

5 l'armée car il était assez difficile d'expliquer aux soldats qu'ils ne

6 devaient pas ripostés à la force par la force. Même si leurs frères, leurs

7 sœurs ou leurs épouses étaient soumises à des exactions ou incarcérées.

8 C'était assez difficile de leur expliquer cela. Très souvent, nos soldats

9 nous traitaient de traîtres, et disaient que nous avions trahi le peuple

10 bosnien et que nous nous étions placés du côté de l'armée croate.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous devons prendre une pause technique. Je rappelle

12 à la Défense qu'elle a normalement plus qu'une demi-heure d'interrogatoire.

13 Nous reprendrons à 11 heures moins cinq.

14 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

15 --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous reprenons le cours de l'audience, mais avant de

17 redonner la parole, la Chambre a délibéré sur l'admissibilité d'un document

18 produit par l'Accusation, et la Chambre décide d'admettre ce document. Je

19 vais demander à M. le Greffier de nous donner un numéro.

20 M. LE GREFFIER : Merci, Monsieur le Président, le numéro est donc -- la

21 pièce est versée au dossier sous la référence P931.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous avez la parole pour une demi-heure.

23 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

24 Q. Monsieur Mesanovic, vous avez évoqué les relations avec le HVO. Je vais

25 vous présenter une série de documents, et je vous demanderais de nous dire

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1 si vous connaissez ces documents, ou si les faits qui figurent dans ces

2 documents vous sont connus. Par la suite, je vais vous poser des questions

3 uniquement au sujet de deux de ces documents. Dans la partie au point 1,

4 "Relation With the HVO", "Relation avec le HVO", je vous prie de vous

5 reporter tout d'abord au document qui suit, l'intercalaire 2; 0823 est la

6 référence du document.

7 R. Oui.

8 Q. Connaissez-vous ce document ?

9 R. Oui.

10 Q. Le document, au point 4, 0843, connaissez-vous ce document ?

11 R. Je ne connais pas ce document, mais je connais la teneur du document.

12 Q. Très bien. Le document au point 5, section 1.5, est-ce que vous

13 connaissez l'événement dont il est fait part dans ce document ?

14 R. 0846 ?

15 Q. Oui, 0846.

16 R. C'est la première fois que je vois ce document, mais je suis au courant

17 de ces événements.

18 Q. Le document au point 1.8, 0902, référence de la Défense.

19 R. Ce sont des rapports réguliers qui étaient envoyés. Je l'ai peut-être

20 vu, ce document, mais il se contente de décrire les événements.

21 Q. S'il vous plaît, dans le dernier paragraphe -- dans la dernière section

22 où l'on voit l'intitulé "Exhibits", "Pièces à conviction", est-ce que vous

23 pouvez examiner le document au point 3

24 -- au numéro 3 ?

25 R. 0603.

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1 Q. 0603. Est-ce que ce document reflète la situation pour ce qui est des

2 moyens que vous aviez à votre disposition, que ce soit au QG sectoriel ou

3 au QG municipal ?

4 R. Oui. Dans nos contacts, qu'ils soient faits oralement ou par écrit, on

5 a eu de le souligner.

6 Q. Est-ce que vous pouvez maintenant examiner le document aux numéros 4, 5

7 et 6. J'aimerais savoir si vous connaissez les événements dont il est

8 question dans ce document.

9 R. Le document 1083, je connais ces événements. J'ai participé à la

10 résolution du problème de la tour de Kalibunar [phon].

11 Q. Le document 1102, c'est un rapport. Est-ce que vous connaissez

12 l'événement ?

13 R. Oui. Cela m'est connu. Il y a eu cette activité également contre le

14 commandement du QG de la Défense territoriale de Travnik. Des Unités de la

15 FORPRONU venaient me voir. On a ouvert le feu sur eux et, sous le feu, ils

16 sont rentrés dans mon commandement en courant.

17 Q. Le document numéro 6, c'est le document 1128; est-ce que ce document

18 parle des faits que vous connaissez également ?

19 R. Je n'ai pas eu le temps de lire tout cela, mais, en parcourant

20 rapidement, effectivement, il est question du départ de la population

21 croate, de leur foyer, sous les pressions, comme nous l'avons appris, sous

22 les pressions exercées par des soldats ou des combattants croates.

23 Q. Très bien. Revenons maintenant au numéro 4. Vous avez dit que vous avez

24 participé personnellement à la recherche de la solution de ce problème.

25 C'est le document 1083. Pouvez-vous nous dire de quel événement il s'agit

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1 et comment y avez-vous pris part ?

2 R. Oui, oui.

3 Q. L'avez-vous retrouvé ?

4 R. Je l'ai retrouvé, mais j'attends en regardant l'écran avant de donner

5 ma réponse.

6 Les membres du HVO ont déclaré que, de ce tour qui se trouve à

7 Kalibunar, qui est habité par la population civile, il y a des tirs sans

8 cesse sur leur positions -- plutôt sur leur commandement, et qu'au sommet

9 de ce tour, une mitrailleuse est installée et qu'elle aussi ouvre le feu.

10 Par téléphone, en parlant aux habitants -- aux personnes qui habitent dans

11 ce tour, j'ai appris qu'ils avaient placé leurs familles dans le sous-sol,

12 qu'ils ne pouvaient pas supporter ces attaques, qu'on leur a imposé un

13 ultimatum pour qu'ils se rendent.

14 Je m'étais mis en contact avec des gens du HVO, je ne sais plus

15 exactement qui. On s'est rendu sur place, on a fait le tour de tous les

16 logements et du toit, et on a pu constater qu'il n'y avait pas d'armes dans

17 ce tour, que c'était simplement une attaque sur une installation civile.

18 D'une certaine façon, on a pu calmer la situation-là d'une manière

19 ponctuelle. Mais il y a eu toute une série d'événements, à un endroit, à un

20 autre endroit, et petit à petit, cela a dégénéré pour devenir un conflit

21 ouvert.

22 Q. Je vous remercie. Pour ce qui est du document numéro 6, vous avez

23 dit que cela concerne l'exode -- le départ de la population croate. C'est

24 la référence 1128. Qu'en savez-vous, personnellement ? Que savez-vous

25 personnellement de ces événements ? Excusez-moi.

Page 10721

1 R. Tout d'abord, les unités du HVO ont déplacé leur commandement de

2 la ville. Ils ont quitté certains bâtiments, même si, au sous-sol de la

3 poste, on avait un commandement conjoint. Par la suite, ils ont pris

4 position dans le village de Jankovici. En fait, ce n'étaient pas des

5 positions, ils ont placé leur commandement là-bas, dans le village de

6 Jankovici. Pendant toute cette période, il y a eu des excès -- des

7 débordements dans toute cette zone. On a essayé de résoudre cela par des

8 négociations et, finalement, l'information qu'on a reçue, c'était qu'il y

9 avait un exode en masse de la population croate, vers le plateau du mont

10 Vlasic. On a interrogé nos interlocuteurs de quoi il s'agissait. Ils ont

11 dit qu'ils ne le savaient pas. Ils se sont rendus sur le terrain, mais on

12 n'a pas eu d'information au retour.

13 Personnellement, je ne me suis pas rendu sur place, mais d'après les

14 informations que j'ai reçues, j'ai appris qu'il y avait des gens qui se

15 sont servis de leur véhicule, de leur voiture, ou parfois, même à pied, et

16 qu'ils sont partis en direction du mont Vlasic, vers les positions serbes.

17 Par la suite, on nous a informés qu'un véhicule blindé serbe avait pénétré

18 dans ce secteur d'où la population était partie. Nous pensions que -- le

19 général Alagic a parlé à la radio de Travnik en disant que les Croates

20 avait cédé leurs positions au profit des Serbes. Mais nous avons pu

21 installer là notre ligne de défense, là où le HVO tenait ses positions face

22 à l'agresseur serbe. Si nous n'avions pas pris position là, il y aurait

23 certainement eu chute de la ville de Travnik.

24 Par la suite, en parlant à des amis croates, j'ai appris qu'ils étaient

25 chassés à force de menaces armées, par des soldats croates, à partir.

Page 10722

1 Quelques familles sont restées dans leur maison. De toute -- de manière

2 générale, on peut dire que c'était un exode organisé sous menace armée.

3 Q. Je vous prie de voir maintenant les trois documents qui suivent. Le

4 premier, série 1, numéro 3, 0824, donc les documents aux points 1.6 et 1.7.

5 Il s'agit là de documents du HVO.

6 R. Un instant pour que je les examine.

7 Q. Ma question est la suivant : vous avez déposé au sujet des efforts que

8 vous avez déployés au sein de l'ABiH et au sein du QG de la Défense

9 territoriale pour prévenir le conflit, et vous avez aussi déposé en disant

10 que le HVO se contentait de participations aux négociations, mais qu'il

11 faisait toutes autres choses. Est-ce que vous pouvez nous dire si ces

12 documents reflètent cet aspect du comportement du HVO qui, concrètement,

13 refusait toute solution, toute recherche de solutions ? La situation, est-

14 ce que vous pouvez nous dire si le HVO se comportait, effectivement, comme

15 le présentent ces procès-verbaux ? Je vous demanderais de nous présenter

16 vos connaissances personnelles, telles qu'elles étaient en 1993, et non pas

17 de vous laisser guider par ces documents. C'est à la fois directeur et il

18 s'agit d'une composée aussi.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous avez pris bonne note, donc essayez de

20 reposer la question de telle manière qu'elle ne soit pas directrice, mais

21 je sais que vous luttez également contre le temps, donc vous essayez

22 également du gagner du temps.

23 Mme RESIDOVIC : [interprétation]

24 Q. M. Mesanovic, dites-moi : est-ce que ce que vous saviez à Travnik au

25 sujet du comportement du HVO ? Est-ce que ceci se trouver reflété dans les

Page 10723

1 trois documents que je viens de vous présenter ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'avais pas eu l'occasion de voir ces

3 documents auparavant. Je n'ai pas le temps d'en prendre connaissance en

4 détail mais je vous prie de comprendre que je suis ému en lisant cela. Ceci

5 reflète le vrai comportement du HVO. Au moins, je les appelais groupes

6 extrémistes dans mes entretiens. Je disais que leurs groupes extrémistes

7 n'obéissaient à leurs ordres, que leurs groupes d'extrémistes doivent

8 cesser d'agit, qu'il y aurait un bain de sang, qu'une guerre allait

9 éclater, que l'agresseur Serbo-Monténégrin allait s'emparer de notre ville,

10 que nous allions tous perdre la vie. Mais ce que je vois ici, c'est qu'en

11 fait une politique. Excusez-moi, je ne trouve pas de mots.

12 Q. Je vous remercie. Êtes-vous en mesure de répondre, monsieur ?

13 R. Oui, oui.

14 Q. Passons à autre chose. Des questions qui ne concernent pas le HVO. A un

15 moment donné, à Travnik, est-ce qu'on a vu apparaître des étrangers qui

16 n'étaient pas des ressortissants de l'ex-Yougoslavie ? Les avez-vous vus ?

17 Qui étaient ces gens-là ?

18 R. Excusez-moi, mais vraiment j'éprouve le besoin de le dire. M. Drago

19 Biljandja a participé aux négociations avec moi, l'homme que je respectais,

20 qui faisait partie du gouvernement, voyant les décisions qu'il prend.

21 Excusez-moi, je suis vraiment désolé de réagir comme cela.

22 Q. Nous vous comprenons, mais je vous prie de passer à autre chose. Je

23 vous ai posé une question. A Travnik, en 1992 et 1993, avez-vous remarqué

24 la présence des personnes qui n'étaient pas des ressortissants de l'ex-

25 Yougoslavie et j'aimerais savoir qui étaient ces individus là ?

Page 10724

1 R. En plus des Unités de la FORPRONU, le Bataillon anglais, qui est

2 arrivée à Travnik, j'ai eu un premier contact au sein de mon commandement

3 avec ce bataillon alors arrivé. Ils ont pris contact tout d'abord avec moi

4 et, en plus de cela, il y avait toute une série d'organisations

5 humanitaires qui étaient en contact des structures civiles. Il y avait pas

6 mal d'étrangers, il y avait pas mal de journalistes. Tous les journalistes

7 qui se rendaient dans la municipalité, généralement, ils se présentaient

8 dans notre haut commandement et au commandement du HVO. Ils demandaient de

9 se rendre sur les lignes de la défense, d'avoir des entretiens, faire des

10 reportages afin de faire le travail pour lequel ils étaient venus en

11 Bosnie. Il y avait pas mal d'étrangers qui circulaient dans la municipalité

12 de Travnik et il s'agissait d'étrangers qui n'étaient pas des

13 ressortissants de l'ex-RSFY.

14 Q. Avez-vous remarqué la présence de ressortissants de pays africains ou

15 asiatique et avant tout j'entends par là des états arabes ?

16 R. Ce que j'ai remarqué, c'était plutôt par leur tenue vestimentaire parce

17 que c'était des vêtements, disons, traditionnels arabes, puis une autre

18 couleur de la peau. Cela ne m'étonne pas parce qu'avant la guerre, j'avais

19 pas mal voyagé en Europe ou ailleurs, donc je n'étais pas particulièrement

20 surpris par une couleur de peau différente, mais ce sont leurs tenues qui

21 m'ont étonné. C'était des organisations humanitaires qui circulaient dans

22 la municipalité ou, en bas, dans la ville, je les voyais nécessairement

23 parce que c'était entre mon commandement et l'endroit, où j'habite, où se

24 trouve mon logement.

25 Q. Est-ce qu'à un moment donné, vous avez ces individus porter des armes,

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1 et ces individus se rendaient-ils dans votre QG sectoriel ?

2 R. Dans le QG sectoriel, non, ils ne s'y sont jamais rendus et je ne les

3 ai pas vus porter des armes.

4 Q. Vous-même, ou lors de réunions au QG municipal, auriez-vous appris

5 qu'il y a des individus, des ressortissants des pays africains ou

6 asiatique, ou plutôt avez-vous jamais entendu parler de la présence de ces

7 ressortissants qui seraient devenus membres des unités de la Défense

8 territoriale ou du QG municipal ?

9 R. Dans la structure du QG municipal ou dans la Défense territoriale, il

10 n'y avait pas d'individus que vous avez dans votre question.

11 Q. En 1993, avec-vous jamais appris directement, vous personnellement,

12 qu'il y a eu des Unités de la Défense territoriale ou que le QG municipal

13 ait aidé d'un point de vue logistique ce genre de groupes d'individus ou

14 d'individus, des étrangers qui se rendaient à Travnik ?

15 R. La question me semble un peu bizarre. D'un point vue logique, on

16 reposait sur des structures civiles et on n'avait pas suffisamment de

17 moyens, donc je ne vois pas comment on aurait pu appuyer d'un point de vue

18 logistique et qui que ce soit d'autres.

19 Q. Monsieur Mesanovic, à un moment donné, en 1992 ou en 1993, est-ce qu'il

20 y a eu peut-être création de forces musulmanes de Travnik ? Elles étaient

21 sous cette appellation-là; est-ce que vous êtes au courant de cela ? Qu'en

22 savez-vous ?

23 R. Ce que je sais, c'est qu'il y a eu création, et ce, à partir des

24 combattants musulmans de Bosnie, qu'il y a eu une création d'une unité qui

25 était cantonné à Medresa, c'était le nom d'un entrepôt de meubles.

Page 10726

1 Q. Cette unité, a-t-elle été constituée par le QG municipal ou savez-vous

2 par qui elle a été créée ?

3 R. Le QG municipal ne l'a pas fait, il n'aurait pas pu le faire car nous

4 n'avions pas ce genre d'unités de par notre structure et je ne sais pas qui

5 l'a créée.

6 Q. M. MESANOVIC. Je vais vous poser plusieurs questions qui relèvent d'un

7 autre domaine. Vous étiez membre de l'ABiH et, en cette qualité, vous

8 deviez respecter le droit humanitaire international. De quelle manière, au

9 sein de votre QG sectoriel, au sein du QG municipal que vous avez dirigé en

10 1993, et d'après ce que vous savez au sein de l'ABiH -- donc ma question

11 est : avez-vous mis au courant les combattants des obligations qui

12 découlent de ces dispositions, de ces règles ?

13 R. Je suis Juriste de formation, et je connais très bien les dispositions

14 du droit international. Depuis le premier jour où je suis entré au sein de

15 l'armée, ou plutôt de la Défense territoriale, puisque j'allais recruter

16 des combattants, je dois souligner aussi que j'avais parmi mes combattants

17 à la fois des Musulmans, des Croates, et des Serbes, donc il y avait une

18 position mixte. La plupart des combattants que j'avais chez moi, au début

19 de la guerre, sont restés jusqu'à la fin de la guerre. Bien entendu, mis à

20 part ceux qui ont perdu la vie, il y avait des Croates et autres.

21 Pour l'ensemble des combattants qui venaient chez moi et pour ce qui

22 est de tous ceux avec qui j'ai parlé avant qu'ils se rendent sur les lignes

23 de front, je les avertissais de leur obligation de respecter les

24 conventions de Genève, le droit international, de la manière de traiter les

25 civils, les prisonniers, les biens. Je l'ai fait non seulement en ma

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1 qualité du commandant du QG sectoriel, mais je l'ai fait jusqu'à la fin de

2 la guerre en exerçant toutes les fonctions que j'ai eues. Il y a des ordres

3 dans les archives, dans chacun des ordres aux fins de la défense, des

4 opérations de combat. Je l'ai souligné. J'ai souligné ces obligations

5 envers les civils. Dans ma zone de responsabilité du QG sectoriel, je dois

6 dire qu'il n'y a pas eu de cas de pillage des biens ou d'harcèlement de

7 civils, tout au contraire. J'ai des arguments. J'ai des preuves. J'ai des

8 gens, des témoins qui peuvent confirmer qu'on a respecté les conventions de

9 Genève.

10 Q. S'il vous plaît, pouvez-vous examiner le document dans la section 1,

11 aux numéros 1 et 2 ? J'aimerais savoir s'il s'agit d'un événement que vous

12 connaissez.

13 R. Oui, je suis au courant de ces événements. Pour ce qui est de cette

14 plainte au pénal, ou celle au particulier ne m'est pas familière. Mais il y

15 en a eu un certain nombre, que ce soit de notre propre chef ou en suivant

16 les ordres qui venaient des commandants supérieurs, qui ont porté des

17 plaintes au pénal pour tous actes qui concernaient un membre de l'ABiH.

18 Ici, c'est le poste de sécurité publique qui agit. Je suis même mentionné

19 dans ce rapport. Il y a ce constat, cette note. Je sais qu'il y a eu un

20 constat qui a été fait; même si je ne l'ai pas fait moi-même, je sais de

21 quoi il s'agit.

22 Q. A ce sujet, pour ce qui est des édifices religieux, comment se sont

23 comportées à leur égard vos unités et quelle a été l'attitude l'ABiH à cet

24 égard ?

25 R. La protection de ces édifices relève des attributions des structures

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1 civiles. Ils ont entrepris certaines mesures de protection pour les

2 protéger physiquement. Mais aussi, ils ont entrepris des mesures en

3 assurant leur sécurité. Quant à l'armée, là, je parle de notre

4 municipalité, celle de Travnik, nous étions catégoriques, pas de

5 destructions d'édifices religieux, églises ou tout autre édifice, pas de

6 pillage. Je peux vous citer quelques exemples qui relèvent de mon

7 expérience directe. Par exemple, quand il y a eu des opérations de combat

8 en direction de Vitez avec les forces de la Défense croate, l'église de

9 Donja Puticevo se trouvait peut-être à 10, 15 mètres des premières lignes

10 de front des lignes de l'ABiH. De mon propre chef, à ce moment-là, je me

11 suis rendu voir les religieuses de Travnik pour qu'on voit l'église. Il y

12 avait des orgues à l'église. Il y avait tout le mobilier habituel, mais

13 rien n'a été touché, sauf qu'une balle, et ce, du côté du HVO, avait touché

14 une fenêtre.

15 Il est venu avec moi parce qu'il me faisait confiance grâce aux

16 contacts précédents qu'on avait eus. On s'est rendu sur place. Il m'a dit

17 que c'était un mobilier qui avait beaucoup de valeur, qu'il fallait le

18 protéger. Je lui ai mis à sa disposition ma voiture. On a même transporté

19 cela ensemble. On a mis à l'abri tout cela chez les religieuses. Je leur ai

20 dit : c'est l'armée qui est ici, c'est sûr, c'est protégé. Mais après, il y

21 aura des structures civiles qui auront du mal à le protéger. Cela, c'est un

22 exemple de biens de l'église.

23 Un autre exemple concerne les activités ou les opérations de Gornji Dolac.

24 Le prêtre et les religieuses, je ne sais pas combien il y en avait, une

25 dizaine peut-être, ils ont emballé les choses. J'ai dit qu'il ne fallait

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1 pas y toucher, qu'il fallait veiller à ce que rien ne se passe, que

2 personne n'harcèle ou ne maltraite ces gens et qu'ils doivent aller à

3 Travnik. Je leur ai parlé directement. Ils ont dit qu'ils voulaient aller à

4 Vitez. J'ai dit qu'il y avait des opérations de combat vers Vitez, et qu'on

5 ne pouvait pas répondre à leurs souhaits. J'ai demandé si on pouvait les

6 placer à Travnik. Ils ont dit qu'elles voulaient aller au foyer des

7 religieuses là-bas s'il existait encore.

8 J'ai demandé à mon chargé des transmissions de le faire. Il a téléphoné, et

9 c'est là qu'on les a placées, et c'est là qu'elles sont restées jusqu'à la

10 fin du conflit.

11 Q. Merci beaucoup. Pour ce qui est des rapports envers les soldats blessés

12 de la partie adverse, à quoi ressemblait ce rapport, par exemple, si un

13 soldat du HVO était blessé ?

14 R. Par exemple, pour ce qui est des soldats du HVO blessés, ils étaient

15 traités conformément aux conventions de Genève. On les emmenait à l'hôpital

16 de Travnik où ils recevaient des soins médicaux ou ils restaient.

17 Je peux vous donner un exemple personnel. Le deuxième jour du

18 conflit, ma fille qui allait à l'école primaire, à l'époque, elle avait 10

19 ou 11 ans, elle a été grièvement blessée dans le ventre, dans le dos. Il y

20 avait du sang qui sortait de toutes ces plaies. J'ai été convoqué à

21 l'hôpital. Ils ne m'ont pas immédiatement dit qu'elle avait été blessée.

22 J'ai dit que j'étais occupé. Ensuite, ils m'ont dit qu'elle était blessée,

23 et je suis venu, vous savez, c'est très difficile de voir votre enfant

24 tellement blessé.

25 J'ai demandé au médecin si elle allait survivre. Il m'a répondu : "Si

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1 vous, vous étiez grièvement blessé comme cela, vous ne survivriez pas, mais

2 elle, elle survivra." A ce moment-là, ils ont fait venir un homme qui avait

3 été blessé dans le rang. C'était un soldat croate, et le médecin m'a dit :

4 Son cas est plus urgent sur le plan médical. Il a la priorité, car il

5 n'existe qu'une salle d'opération." J'ai dit : "Vous devez prendre votre

6 propre décision." Mais vous savez, si ma fille avait succombé, je ne sais

7 pas comment je me sentirais aujourd'hui. Mais heureusement, elle a survécu,

8 et aujourd'hui, elle fait ses études à Vienne.

9 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je pense que

10 mon temps a expiré, mais, avec votre permission, je vais poser une

11 question.

12 Q. Monsieur Mesanovic, après les questions que je vous ai posées, et

13 après que vous avez répondu d'une manière souvent émotive des détails de ce

14 que vous avez vécu en 1992, 1993, je souhaite vous demander maintenant :

15 quelles étaient les difficultés que vous avez rencontrées lors de la

16 constitution du commandement et du système de commandement et contrôle en

17 1992 et 1993, en tant qu'officier au sein de l'ABiH, donc pour ce qui est

18 de la création de l'armée et l'établissement du commandement et du

19 contrôle ?

20 R. J'ai rencontré de grosses difficultés. Je savais que je défendais ma

21 famille, ma vie, et seulement ensuite, la ville et la Bosnie-Herzégovine.

22 Je ne pouvais pas les défendre tout seul.

23 Je devais intégrer un maximum de personnes dans cette défense. Cela,

24 c'était mon attitude. J'essayais de convaincre les hommes de porter des

25 armes, de se rendre aux lignes de front.

Page 10731

1 La guerre, c'est quelque chose d'horrible. On fait sortir, par

2 exemple, 150 hommes armés qui, pour la première fois, quitte la ville,

3 quitte le chauffage central dans leurs appartements, pour s'installer dans

4 des bois, dans une situation où ils ne connaissent pas les alentours, où

5 ils peuvent être tués ou blessés, ou ne savent pas s'ils vont rentrer chez

6 eux. S'il y a un seul mort, ceci provoque une telle peur dans les lignes

7 que l'ensemble des hommes abandonne les positions. Là, je parle du début.

8 Car après, ces combattants, ils se sont habitués, et à la mort et au fait

9 d'être blessé et à toute autre chose.

10 Parfois, pendant toute la nuit, je persuadais l'ensemble des unités

11 pour les convaincre de se rendre sur les lignes car ils disaient qu'ils

12 devaient rester avec leur famille, qu'ils n'avaient pas de quoi nourrir

13 leur famille, qu'ils n'avaient pas de cigarettes et tout. Par exemple,

14 pendant l'attaque contre Vitez, le commandant Alagic nous a dit que nous

15 devions laisser seulement cinq balles par soldat pour donner la priorité à

16 ceux qui étaient sur la première ligne de front. Je me disais que, peut-

17 être un jour, des familles allaient porter plainte contre moi car

18 j'envoyais leur frère ou leur père sur les lignes de front sans

19 suffisamment de munition.

20 Puis, nous avons eu le problème avec le conseil de la Défense croate

21 qui arrêtait nos gens, qui ne leur permettait pas de prendre la relève

22 parce que tout le monde n'habitait pas dans la ville. Il y en avait qui

23 habitait dans des villages. Au plateau de Vlasic, j'avais une unité.

24 C'étaient des gens qui étaient expulsés, et j'ai constitué une unité. Il y

25 en a qui habitaient à Vitez. Il y en a qui habitaient ailleurs.

Page 10732

1 Q. Merci, Monsieur Mesanovic. Je souhaitais simplement que vous nous

2 parliez quelque peu de ces problèmes. Finalement, en tant que personne qui

3 est devenue, par la force des choses, commandant au sein de l'ABiH, est-ce

4 que vous considérez que, sur le plan personnel, vous avez fait tout ce que

5 vous aurez pu faire afin de créer cette armée, afin de défendre votre pays

6 et afin d'éviter que toute mauvaise chose n'arrive sur le territoire que

7 vous avez contrôlé ?

8 R. Je m'acquittais de mes tâches de manière honorable et honnête. Je ne

9 considérais pas que la guerre était une possibilité pour moi de m'enrichir.

10 Je ne considérais pas qu'il fallait que j'en profite pour me lancer dans

11 des activités commerciales ou illicites. Pour moi, la guerre, et la raison

12 pour laquelle j'ai commencé à faire partie des forces armées, c'était,

13 comme je l'ai dit, afin de me défendre sur le plan personnel déjà. Cela

14 dit, j'ai essayé, et je vais essayer encore à l'avenir, de m'entourer que

15 par des hommes honnêtes et honorables.

16 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Merci. Monsieur le Président, j'ai terminé

17 l'interrogatoire principal.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Je donne la parole à l'Accusation.

19 M. MUNDIS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Je pense

20 que la Défense de M. Kubura va d'abord poser des questions, mais il y a un

21 problème de compte rendu d'audience, et je pense qu'il faut corriger cela.

22 Je pense que la dernière question de mon éminent collègue était, dans la

23 dernière phrase, "de s'assurer ou prendre des mesures afin d'éviter toute

24 mauvaise chose." Mais, en anglais, il n'est pas écrit "no negative acts",

25 ce qui laisserait croire qu'il a été dit que "de mauvaises choses"

Page 10733

1 fallaient être commises, alors que je pense que le sens allait à l'encontre

2 de cela, donc, en anglais, il faut procéder à cette correction.

3 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Oui, mon éminent collègue a raison. Peut-

4 être il s'agit d'une erreur d'interprétation. J'ai parlé, effectivement,

5 des mesures prises afin d'éviter des "choses négatives ou de mauvaises

6 choses."

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

8 Les Défenseurs du général Kubura, est-ce qu'ils veulent intervenir ?

9 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense de M.

10 Kubura n'a pas de questions pour ce témoin.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Je vais anticiper votre position, en demandant

12 à M. Mundis si, dans le cadre du contre-interrogatoire, il voulait poser

13 des questions.

14 M. MUNDIS : [interprétation] Nous avons quelques questions, Monsieur le

15 Président. Je pense que nous allons terminer avant la pause suivante, je

16 l'espère.

17 Contre-interrogatoire par M. Mundis :

18 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

19 R. Bonjour.

20 Q. Je m'appelle Daryl Mundis, et je suis l'un des représentants du bureau

21 du Procureur dans cette affaire. Je vais vous poser quelques questions, et

22 je souhaite simplement m'assurer que vous les comprenez. Si jamais, vous ne

23 comprenez pas une de mes questions, n'hésitez pas à me le dire et je vais

24 reformuler ou répéter la question. Je n'essaie pas de vous piéger ou de

25 vous pousser à dire quelque chose que vous n'avez pas souhaité dire.

Page 10734

1 Au début, je vais vous poser juste quelques questions concernant la

2 structure de la Défense territoriale dont vous avez parlé. Si j'ai bien

3 compris votre déposition, au sommet se trouvait l'état-major de la Défense

4 territoriale régionale, qui avait son siège à Zenica en 1992; est-ce

5 exact ?

6 R. L'état-major régional n'était pas au sommet. J'étais simplement à un

7 certain niveau de l'organisation. J'ai dit que l'état-major sectoriel était

8 responsable devant l'état-major municipal, et celui-ci était responsable

9 devant l'état-major régional basé à Zenica, mais il y avait également

10 l'état-major de la république dont le siège était à Sarajevo.

11 Q. Très bien. Mais pour que la chose soit claire, est-ce qu'on peut dire

12 que l'état-major de la Défense territoriale au niveau de la république

13 était à Sarajevo ? Est-ce exact ?

14 R. Oui, à Sarajevo.

15 Q. En allant vers le bas, le niveau suivant, ce serait l'état-major

16 régional de la Défense territoriale à Zenica ?

17 R. Oui.

18 Q. Ensuite, il y avait l'état-major municipal de Travnik ?

19 R. Oui, pour ce qui est de la municipalité de Travnik. Chaque municipalité

20 avait son propre état-major.

21 Q. Au sein de la municipalité de l'état-major municipal, tel que Travnik,

22 ensuite, ceci a été réparti en plusieurs états-majors sectoriels, n'est-ce

23 pas ?

24 R. Oui. Il y avait des états-majors sectoriels, et il y avait également

25 des détachements indépendants.

Page 10735

1 Q. Sur la base de votre dernière réponse, je conclus que les détachements

2 indépendants étaient des unités subordonnées à l'état-major sectoriel ?

3 R. Il ne s'agissait pas de détachements débordant dans ce sens, mais ils

4 étaient tenus, ils étaient responsables non pas devant l'état-major

5 sectoriel, mais directement l'état-major municipal.

6 Q. Est-ce que vous vous souvenez en 1992 combien d'état-major sectoriel y

7 avait-il au sein de l'état-major municipal de Travnik ?

8 R. Je ne me souviens pas avec exactitude quels étaient leurs nombres. Il y

9 avait l'état-major sectoriel de Travnik, ensuite, l'état-major sectoriel de

10 Turbe, je pense. Dans la région de la vallée de la Bila, il y en avait un

11 ou deux, je pense et il y avait le Détachement indépendant de Karaula. Je

12 ne sais pas avec exactitude quelle était la structure. Il m'est difficile,

13 à présent, de me rappeler de cela, mais, de toute façon, l'état-major

14 sectoriel de Travnik était actif dans la ville de Travnik, dans la zone

15 urbaine de Travnik.

16 Q. Je crois, Monsieur, que vous nous avez dit que l'état-major sectoriel

17 de Travnik s'est transformé, par la suite, en 312e Brigade.

18 R. Non, non. L'état-major sectoriel de Travnik a commencé à faire partie

19 de la 312e Brigade et, notamment, ils faisaient parti d'un des bataillons

20 de la 312e Brigade, alors que la brigade avait, je crois, quatre

21 bataillons.

22 Q. Est-ce que vous savez si d'autres états-majors sectoriels au sein de la

23 Défense territoriale municipal de Travnik se sont transformés, eux aussi,

24 par la suite, en brigades ou bataillons au sein du 3e Corps d'armée par la

25 suite ?

Page 10736

1 R. Pour ce qui est des états-majors sectoriels, des détachements

2 indépendants, un ordre a demandé qu'ils soient tous affectés aux brigades,

3 que ce soit la 312e ou la 306e Brigade. Nous n'avions que deux brigades dans

4 la zone de Travnik. Cependant, puisqu'à l'époque ces unités-là étaient

5 démantelées, tous les commandants ne passaient pas car un certain nombre de

6 commandants ont intégré la police ou d'autres unités. Effectivement, les

7 états-majors sectoriels ont commencé à faire partie de ces brigades, mais

8 non pas l'ensemble des effectifs.

9 Q. Peut-on dire, Monsieur, qu'à un moment donné en 1993, toutes les

10 composantes de l'état-major municipal de Travnik, les organes formels de

11 cet état-major, ont commencé à faire partie du 3e Corps d'armée ?

12 R. S'agissant de la municipalité de Travnik, je peux vous répondre

13 formellement. Les états-majors sectoriels et les Détachements indépendants

14 de la région de la municipalité de Travnik ont commencé à faire partie de

15 la 312e ou la 306e Brigade, mais non pas en tant qu'unités

16 organisationnelles des états-majors. La structure organisationnelle était

17 tout à fait différente au sein des brigades. Ils ont été redéployés

18 conformément à cette structure-là.

19 Q. Est-ce que vous connaissez approximativement pendant quelle période

20 ceci s'est passé ? Est-ce que vous pouvez nous dire quel était le mois et

21 l'année, ou approximativement la période ?

22 R. Novembre, décembre 1992.

23 Q. Monsieur, ce matin, on vous a également posé des questions concernant

24 la présidence de Guerre. Vous nous avez dit qu'il était difficile pour le

25 civil car il ne contrôlait pas absolument la Défense territoriale après les

Page 10737

1 élections. Est-ce bien ce que vous nous avez dit ce matin ?

2 R. Non, je ne comprends pas comment les civils pouvaient trouver cela

3 difficile. Je ne comprends pas votre question. Vous parlez des structures

4 du pouvoir civil, ou vous parlez des civils en tant que citoyens civils ?

5 Q. Je pense qu'en répondant à une question qui vous a été posée concernant

6 la constitution de la présidence de Guerre, et la question de savoir si le

7 commandant de la Défense territoriale faisait partie de la présidence de

8 Guerre, et en répondant à une question liée à cela, vous avez fait une

9 distinction entre la période avant et la période après les élections.

10 Revenons en arrière sur ce point. Est-ce que la situation a changé suite

11 aux élections pour ce qui est de la composition de la présidence de

12 Guerre ?

13 R. Oui, la situation a changé. J'ai déjà cité des exemples.

14 Q. Exactement. Est-ce que vous vous souvenez des élections dont vous avez

15 parlé ? A quel moment ont-elles eu lieu ? Autrement dit, à quel moment ce

16 changement dans la composition de la présidence de Guerre est-il survenu ?

17 R. Le changement est survenu après que les organes du pouvoir ont été

18 constitués suite aux élections car il n'y avait plus de fonctions de ceux

19 qui faisaient parti de la présidence de Guerre, mais il y avait de

20 nouvelles fonctions. Par exemple, le président des élus -- du club des

21 élus, à partir de ce moment-là, devenait membre de la présidence de Guerre,

22 alors que le commandant de l'état-major municipal ne devenait plus membre

23 de la présidence de Guerre.

24 Q. Je souhaite savoir à quel moment ces élections ont eu lieu ? Les

25 élections dont vous parlez, quelle était la date ou le mois, et l'année

Page 10738

1 quand elles se sont déroulées.

2 R. Les élections en Bosnie, à l'époque, ont eu lieu en 1991, si je ne me

3 trompe. Peut-être en octobre. Je ne sais pas avec exactitude.

4 Q. Ceci s'est passé avant la guerre en Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, oui. Les élections ont eu lieu avant la guerre.

6 Q. On vous a montré un document, numéro 656, qui fait partie du classeur

7 des documents que vous avez devant vous. Veuillez examiner un document qui

8 a été signé à la fois par Ahmed Kulenovic et Filip Filipovic. Je pense

9 qu'il s'agissait du document 2 dans la catégorie 2.

10 R. Oui.

11 Q. Avez-vous ce document sous les yeux ?

12 R. Oui.

13 Q. Au moment où se document a été rédigé, en janvier 1993, peut-on dire

14 que les Musulmans de Bosnie, leurs forces armées et le HVO agissaient

15 encore de manière conjointe à Travnik ?

16 R. Les forces armées n'opéraient pas de manière conjointe à l'époque à

17 Travnik.

18 Q. C'est cela. Je vous pose la question suivante alors. Apparemment, ce

19 document est un document qui a été signé par un commandant de l'ABiH et le

20 commandant du HVO; est-ce exact ?

21 R. Oui.

22 Q. Ce document porte sur quelle région ? Travnik, Zenica ou une autre

23 région ? Quelle est la région qui fait l'objet de ce communiqué de presse ?

24 R. Ce communiqué de presse sur la région de la ville de Travnik.

25 Q. Nous y trouvons des références dans ce document; par exemple, dans le

Page 10739

1 paragraphe 4, il est écrit : "Nous allons empêcher de manière conjointe,"

2 puis, dans le paragraphe 5 : "Nous allons empêcher de manière conjointe,"

3 ensuite, dans le paragraphe 9, on fait référence à une commission

4 conjointe. En janvier 1993, au moins au moment de la rédaction et de la

5 signature de ce document par le commandant de l'ABiH et le commandant du

6 HVO, il y avait au moins une forme de coopération conjointe à Travnik.

7 R. Je vous ai déjà dit qu'il s'agissait à chaque fois de nos tentatives de

8 coopérer. Les chances ne sont jamais allées plus loin que ces tentatives.

9 Nous avons essayé également de former un commandement et qu'en juin, ils

10 nous ont dit qu'à la tête, devait se trouver un Bosnien et que son adjoint

11 devait être un Croate. Nous avons tenu une réunion et nous avons déterminé

12 qui devait être ces hommes. M. Ribo Haso devait être le commandant et

13 Stojak Ivica du HVO devait être son adjoint, mais il ne s'agissait que de

14 tentatives. Tout comme ce document reflète une tentative, il ne s'est ici

15 qu'un entretien entre les commandants, et je vous ai dit tout à l'heure,

16 lorsque j'ai mentionné M. Biljandja, lié à un document, nous avons parlé de

17 toutes sortes de choses, alors que lui, il a assisté à une réunion pendant

18 laquelle il donné des ordres qui allaient complètement à l'encontre de ce

19 qui a été dit avec nous. C'est ce que j'ai pu constater, grâce à ce

20 document, mais j'avais déjà pu remarquer cela sur le terrain d'après la

21 manière dont il se comportait.

22 Q. Peut-on dire que ce communiqué de presse et ici, je parle des

23 conclusions, réparties en 9 paragraphes, peut-on qualifier cela de

24 l'introduction de la loi martiale d'une certaine manière ?

25 R. Je ne comprends pas votre question.

Page 10740

1 Q. Non, je ne parle pas d'une cour martiale mais je parle d'une situation

2 pendant laquelle les autorités militaires donnent l'ordre d'imposer un

3 couvre-feu; est-ce exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce qu'ils donnent l'ordre par rapport aux heures de clôture des

6 établissements d'hôtellerie; est-ce exact ?

7 R. Oui.

8 Q. Au paragraphe 5, ils disent que des mesures vont être prises de manière

9 conjointe afin de détenir, d'arrêter et désarmer, si nécessaire, et de

10 remplacer par la force tous les individus au sein des groupes qui

11 établissent des points de contrôle de manière illégale; est-ce exact ?

12 R. C'est ce qui est écrit ici, donc c'est exact.

13 Q. Dans le paragraphe 8, on fait référence également aux média. On dit que

14 l'armée donne l'ordre aux média d'organiser des programmes de manière à

15 contribuer à calmer la situation.

16 R. Oui.

17 Q. Encore une fois, sur la base de ce genre de mesure qui était prise par

18 les officiels militaires, il serait possible de dire que, par le biais de

19 cela, on imposait une sorte de loi martiale; vous connaissez ce terme ?

20 R. A cause de l'état de guerre et de la détérioration de la situation en

21 raison de l'état de guerre, ces genres de mesures sont prises

22 habituellement. Mais je souhaite souligner également que, si vous prêtez

23 attention à ce document, si vous le lisez attentivement, vous pouvez voir,

24 au point 3 que vous avez cité, sans aller jusqu'au bout, il est écrit qu'il

25 y aura un couvre-feu entre 21 heures et 5 heures et, pour mettre cela en

Page 10741

1 œuvre, il faut appliquer les mesures prévues par la loi et que les

2 commandants des polices civiles et militaires sont responsables de cela.

3 Q. Donc, la police civile et militaire, pourquoi ?

4 R. Parce que la police militaire ne peut pas fermer les cafés, il s'agit

5 de quelque chose qui relève de la compétence de la police civile, seule la

6 police civile peut le faire. S'agissant des hommes aptes à combattre, la

7 police militaire ne peut pas agir vis-à-vis d'eux, elle peut simplement

8 faire appel à la police civile pour que des mesures appropriées soient

9 prises. Par conséquent, cet état de guerre sur le terrain était mis en

10 œuvre ainsi avec la participation à la fois de la police civile et

11 militaire. Chacune de ces instances avait ses propres compétences bien

12 précises.

13 Q. Je comprends cela mais, en fait, dans les conclusions de ce document,

14 nous pouvons voir que, finalement, les autorités militaires donnent l'ordre

15 aux autorités civiles de mettre cela en œuvre, n'est-ce pas ? N'est-il pas

16 ce qui est contenu dans ce document ?

17 R. Ici, il n'est pas question d'ordres. Ce que nous avons ici c'est un

18 document, qui est signé par deux commandants -- deux chefs, documents qui

19 traitent de la mise en œuvre de l'introduction d'un couvre-feu, décision

20 prise en présence des instances civiles. A cet égard, dans une réunion tout

21 à fait normale, je lis ce qui figure dans l'introduction de ce document :

22 "Le représentant de l'ABiH et du HVO et la réunion s'est tenue le 25

23 janvier 1003 en vue de passer en revue la situation militaire actuelle

24 ainsi que la situation politique et la situation de la sécurité dans la

25 municipalité de Travnik en présence des premiers ministres M. Muhamed Curic

Page 10742

1 and

2 M. Zeljko Pervan et des commandant des forces de police civile des deux

3 parties qui sont arrivées aux conclusions suivantes --" Donc ceci n'est pas

4 un ordre, ce sont des conclusions qui ont été obtenues en vue d'un certain

5 accord, accord concernant la mise en place d'un couvre-feu.

6 Q. Mais la réalité, en fin de compte, Monsieur, est que ce document est

7 signé par deux commandants militaires et pas par les deux premiers

8 ministres en question.

9 R. Les signataires sont deux hommes qui garantissent la fiabilité de ce

10 document. Ici il n'y a pas inscrit le mot "ordre" et il faut que vous

11 compreniez pourquoi.

12 Q. Passons à un autre sujet. Vous nous avez dit -- répondant à certaines

13 questions de ma collègue, Me Residovic, vous avez dit que des étrangers

14 avaient commencé à arriver dans la région de Travnik durant 1992. Vous

15 souvenez-vous d'avoir dit cela en réponse aux questions qui vous étaient

16 posées ?

17 R. Oui, je me souviens, et je crois que je suis même parvenu à citer tous

18 les étrangers que nous avons pu voir, à ce moment-là, dans la région de

19 Travnik, ou pour être plus précis, dans la ville de Travnik.

20 Q. Vous nous avez dit ne pas vous rappelez avoir vu des membres de

21 quelques forces armées que ce soit dans la ville de Travnik en 1992; c'est

22 bien cela ?

23 R. Les membres du Bataillon britannique étaient des étrangers armés. Les

24 journalistes, eux, ne portaient pas d'armes. Les représentants des

25 organisations humanitaires ne portaient pas d'armes non plus.

Page 10743

1 Q. Parlons maintenant de ces personnes venues d'Afrique du Nord ou du

2 Proche Orient. Connaissez-vous le mot "moudjahiddines" ?

3 R. Oui, je connais ce mot "moudjahiddines".

4 Q. Dans la région de Travnik, en 1992, avez-vous vu quelques personnes que

5 ce soit qui auraient pu correspondre à la définition du mot

6 "moudjahiddines" ?

7 R. Non. Je n'en ai pas vus parce que les Moudjahiddines devaient porter un

8 uniforme et des armes, donc je n'en ai pas vus dans le secteur le plus

9 urbanisé de la ville de Travnik, dans le centre de Travnik. Il y en avait

10 sûrement dans la périphérie de Travnik. Mais je circulais dans le centre de

11 la ville, et il m'arrivait de me rendre sur les lignes pour inspecter ma

12 zone de responsabilité. Là-bas non plus, je n'ai pas vu d'étrangers armés

13 qui auraient pu correspondre à cette définition.

14 Q. Très bien. Dans votre déposition ici, Monsieur, vous dites qu'en 1992,

15 vous n'avez vu aucun Moudjahiddine, aucun soldat armé, aucun représentant

16 d'une quelconque force armé, en provenance du Moyen Orient ou d'Afrique du

17 Nord dans la ville de Travnik ?

18 R. En effet, dans la ville de Travnik, durant 1992, je n'ai vu aucun des

19 représentants qui viennent d'être mentionnés, c'est-à-dire que je n'ai vu

20 aucun Moudjahiddine armé.

21 Q. Mais je crois vous avoir entendu dire, il y a à peine quelques

22 instants, que vous aviez vu ces personnes, en tout cas, que vous saviez

23 qu'elles étaient présentes dans d'autres parties de la municipalité de

24 Travnik en 1992.

25 R. J'ai dit que je n'en avais pas vus, donc la constatation, selon

Page 10744

1 laquelle j'aurais dit, il y a un instant, que je n'en avais pas vus dans

2 d'autres parties de la municipalité, ne tient pas, mais j'ai eu

3 connaissance du fait qu'il y en avait dans d'autres parties de la

4 municipalité. Dans la partie restreinte de la ville où je circulais, je

5 n'en ai jamais vus, pas plus d'ailleurs que dans les parties extérieures à

6 la ville dans lesquelles je circulais -- dans lesquelles je me déplaçais,

7 c'est-à-dire, le secteur entourant le mont Ceska.

8 Q. Tirons cela au clair, si vous voulez bien, ou plutôt avançons d'un pas.

9 En 1993, dans la ville de Travnik, avez-vous vu des personnes qu'il serait

10 possible de décrire en parlant de Moudjahiddines ? Je sais que vous dites

11 ne pas en avoir vus en 1992. Je vous demande maintenant si vous en avez

12 vus, en 1993, dans la ville de Travnik. Avez-vous vu, dans cette ville de

13 Travnik, en 1993, des gens qui pourraient correspondre à une définition de

14 Moudjahiddines ?

15 R. En 1993, j'ai eu deux rencontres avec des personnes de ce genre. Une

16 fois, c'était en ville. J'en ai vus passer à bord d'une automobile, et la

17 deuxième fois, c'était devant un bâtiment de culte qui est tout près de mon

18 appartement. Je ne sais pas à quel moment cela s'est passé exactement parce

19 que je n'y ai pas prêté spécialement attention.

20 Q. Très bien. Parlons d'abord du premier incident que vous venez

21 d'évoquer. Vous les avez vus passer en ville à bord d'une automobile. Vous

22 rappelez-vous des détails comme, par exemple, combien étaient-ils à bord de

23 cette voiture ?

24 R. Je sais que c'était une voiture tout terrain. Ils étaient assis à bord

25 de cette voiture. Ils portaient des uniformes de couleur verte, leur peau

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1 était foncée, ils avaient des armes, mais je ne saurais vous donner

2 d'autres détails. C'est la première fois que je les ai vus, ou peut-être

3 est-ce la deuxième fois. Je ne peux pas vraiment vous dire aujourd'hui

4 quelle est la rencontre qui a précédé l'autre, celle-ci ou la fois où je

5 les ai vus devant un bâtiment culte. Cette fois-là, ils étaient devant le

6 bâtiment. Ils avaient des armes et ils se dirigeaient vers le bâtiment en

7 question. Je n'ai pas continué à regarder ensuite.

8 Q. Vous nous avez dit, au début de votre réponse, qu'ils étaient à bord

9 d'un véhicule tout terrain. Pourriez-vous nous donner quelques détails

10 complémentaires à ce sujet ? Qu'entendez-vous par l'expression voiture tout

11 terrain ?

12 R. Quand je dis voiture tout terrain, je parle de la même chose que ce

13 dont vous parlez vous-même quand vous utilisez ces termes. C'est une jeep,

14 n'est-ce pas ? Enfin, c'est le genre de véhicule que l'on utilise pour

15 aller sur tous les terrains possibles.

16 Q. Vous souvenez-vous de la couleur de ce véhicule, ou vous souvenez-vous

17 s'il y avait des inscriptions particulières sur ce véhicule ou des images

18 particulières sur la carrosserie ?

19 R. Il n'y avait aucune marque particulière, aucune inscription. Il n'y

20 avait d'ailleurs même pas de plaque d'immatriculation. La couleur était

21 foncée. Est-ce que c'était du bleu foncé ou du vert foncé, enfin, c'était

22 une couleur foncée.

23 Q. Vous nous avez dit -- je reviens maintenant à 1992, Monsieur. Vous nous

24 avez dit que vous saviez qu'il y avait des Moudjahiddines dans la

25 municipalité de Travnik en d'autres lieux que le centre-ville. Vous le

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1 saviez en 1992 ?

2 R. Oui, sur le territoire de la municipalité.

3 Q. En effet, c'est cela. Mais dans le centre-ville de Travnik. C'est bien

4 cela ? En 1992 ?

5 R. Il y en avait peut-être en ville. Je ne peux pas le démentir. Mais ce

6 qui est un fait, c'est que, moi, je n'en ai pas vus.

7 Q. D'accord. Mais quand vous dites que vous avez appris la présence des

8 Moudjahiddines dans la municipalité de Travnik ailleurs que dans le centre-

9 ville en 1992, j'aimerais maintenant vous demander par quel biais vous avez

10 appris leur présence, par quel moyen ?

11 R. Je vous ai dit que, sur le territoire de la municipalité en 1992,

12 circulait un certain nombre de groupes armés, d'unités armées et

13 d'individus et que, durant les contacts que nous avions entre nous, entre

14 amis, n'est-ce pas, nous discutions très souvent de cela ? Nous nous

15 demandions s'ils étaient membres du HOS. Il y avait des gens qui étaient

16 expulsés de chez eux. Il y avait des perquisitions. Puis des membres du HVO

17 arrivaient d'Herceg-Bosna, à l'époque, qui se comportaient d'une manière

18 très brutale, donc nous discutions très souvent de ces groupes armés. Les

19 Moudjahiddines, à l'époque, nous ne les appelions pas Moudjahiddines, mais

20 nous discutions, entre autres, du fait qu'on en voyait à cet endroit, dans

21 la municipalité de Travnik, qu'ils ont fait leur apparition.

22 Q. Monsieur, je vais à présent vous soumettre un certain nombre de

23 propositions, et je vous demanderais si au sujet de mes dires, vous avez la

24 moindre information ou si vous n'êtes pas d'accord avec ce que je dis ou si

25 vous n'êtes pas au courant. Vous comprenez comment les choses vont

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1 fonctionner ?

2 Je vous dis, Monsieur, qu'au début de 1992, les Moudjahiddines ont

3 commencé à entrer en Bosnie en provenance de Croatie dans le but de

4 combattre les forces serbes qui attaquaient la population bosnienne.

5 R. Il faut que j'apporte une réponse à votre affirmation ? Ou simplement

6 que je vous écoute ?

7 Q. En fonction de ce que je viens de vous dire à l'instant, je vous

8 demande si vous avez un commentaire à faire, si vous étiez au courant, si

9 vous aviez la moindre information à ce sujet ou si vous ne le saviez pas.

10 Je vous demande simplement, vous fondant sur ce que je viens de vous dire,

11 de nous donner votre commentaire. Est-ce que vous étiez au courant ? Est-ce

12 que ne saviez rien ? Est-ce que vous êtes d'accord ou pas ? Je peux vous

13 répéter ma proposition si besoin est.

14 R. Non, non, ce n'est pas nécessaire. Je suis aussi au courant du fait

15 qu'en Croatie et en Bosnie, ces groupes sont venus dans le désir de

16 combattre l'agresseur serbo-monténégrin.

17 Q. Durant les premiers temps de la guerre, c'est-à-dire, à la fin du

18 printemps ou au début de l'été 1992, la population musulmane et croate de

19 Bosnie a été attaquée ensemble par des Serbes, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Dans la mesure où les Moudjahiddines qui sont arrivés en Bosnie avaient

22 pour premier objectif de combattre les forces serbes, cela aurait été dans

23 l'intérêt des habitants croates et musulmans de Bosnie, n'est-ce pas, des

24 deux populations ?

25 R. Puisque leurs désirs étaient de défendre la Bosnie, il est tout à fait

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1 naturel que cela soit allé dans l'intérêt des deux populations. En disant

2 cela, j'exprime mon point de vue personnel. Ce n'est, en aucun cas, une

3 opinion officielle.

4 Q. Je comprends bien cela, Monsieur. Vous êtes ici pour témoigner en tant

5 que Hamed Mesanovic, et pas en tant que représentant officiel du

6 gouvernement bosniaque pour le canton de Travnik.

7 Bien entendu, dans la période qui va de 1992 jusqu'à la fin de la guerre,

8 en fait, l'emploi du terme "Chetnik" était courant parmi les Bosniens,

9 Croates, et Musulmans, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Pouvez-vous nous dire, je vous prie, et ce, dans l'intérêt de tous ceux

12 qui écoutent et de toutes les personnes présentes dans ce prétoire, ce que

13 veut dire le mot "Chetnik" ?

14 R. Les Chetniks composaient une armada, qui, durant la Seconde guerre

15 mondiale, a fait beaucoup de mal aux populations. Ils étaient spécialisés

16 dans la destruction de toutes choses et de tout être dans l'ex-Yougoslavie

17 pendant la période allant de 1941 à 1945. Ils ont commis des crimes de

18 guerre, tués beaucoup de gens. Ils portaient des vêtements très

19 ostentatoires, des uniformes noirs avec des couvre-chefs ornés de cocardes

20 et d'une tête de mort. J'ai appris tout cela dans la littérature et dans

21 les films que j'ai vus.

22 Mihajlovic était le dirigeant de ce groupe. Il était un criminel de guerre

23 qui a été condamné. Je crois savoir qu'il a été condamné à la peine de

24 mort.

25 Q. Monsieur, dans le cadre de la guerre en Bosnie dans les années 1990, à

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1 qui se rapportait la dénomination de Chetniks ?

2 R. La dénomination de Chetniks se rapportait à l'agresseur serbo-

3 monténégrin.

4 Q. Sur la base des réponses que vous venez de fournir aux six ou sept

5 dernières questions, est-il permis de dire que les Moudjahiddines sont

6 venus en Bosnie pour combattre les Chetniks ?

7 R. Quand vous m'incitez à le faire, on pourrait croire qu'il est permis de

8 dire qu'ils sont venus en Bosnie pour combattre les Chetniks. Or, je n'ai

9 jamais eu de contacts avec les Moudjahiddines. Je ne leur ai jamais parlé

10 pour leur demander pour quelles raisons ils étaient venus. Je ne leur ai

11 jamais demandé s'ils étaient venus pour combattre quelqu'un et qui ce

12 quelqu'un était. Au moment où je suis assis, ici, je ne pense pas que leur

13 venue, en tout état de cause, ait été une bonne chose à l'époque.

14 Q. Mais encore une fois, Monsieur, ce que je vous dis, c'est que les

15 Moudjahiddines sont venus en Bosnie pour combattre les Chetniks.

16 R. Je le suppose. Je ne peux pas l'affirmer. Je ne peux que le supposer

17 car je n'ai pas eu de contacts avec eux. Je ne leur ai jamais demandé

18 pourquoi ils étaient venus.

19 Q. Monsieur, avez-vous toujours le document de la Défense 656 sous les

20 yeux, le "communiqué public" qui a donné lieu aux conclusions dont nous

21 avons parlé il y a quelques instants ? Vous l'avez toujours devant vous ?

22 R. Oui.

23 Q. J'aimerais que vous examiniez le paragraphe 4 de ce document.

24 R. Oui.

25 Q. Je répète qu'il s'agit d'un ordre qui est signé conjointement par le

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1 commandant de l'ABiH Kulenovic et par le commandant du HVO Filipovic.

2 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si

3 le mot que j'ai entendu est une erreur ou pas, mais, en tout cas, page 63,

4 ligne 3, sur le compte rendu d'audience en anglais, je lis les mots, "ordre

5 signé conjointement", alors que, sur le document, nous ne lisons pas le

6 mot, "ordre", mais le mot, "conclusion".

7 M. MUNDIS : [interprétation] Je reformule ma question.

8 Q. Ce document est signé par le représentant du conseil de la Défense

9 municipale pour l'ABiH à Travnik, Ahmed Kulenovic, et par le commandant de

10 la Brigade de Travnik, le colonel Filip Filipovic, n'est-ce pas ? Au

11 paragraphe 4, nous lisons les mots, je cite : "Nous empêcherons ensemble

12 l'entrée à Travnik de toute unité, groupes ou individus armés, hormis ceux

13 qui sont venus combattre les Chetniks."

14 Ce que je vous dis, Monsieur, c'est que la référence que l'on trouve au

15 paragraphe 4 du document de la Défense 656, évoque les Moudjahiddines. Je

16 vous demande si vous avez un quelconque commentaire à faire par rapport à

17 ma proposition ?

18 R. Si je vous ai bien compris, ce paragraphe 4 n'aurait été écrit qu'à

19 cause des Moudjahiddines.

20 Q. Je ne dis pas que ce paragraphe concerne exclusivement les

21 Moudjahiddines, mais ce que je dis, c'est qu'il est écrit dans ce

22 paragraphe, "empêcher l'entrée de toute unité, groupes et individus, hormis

23 ceux qui sont venus combattre les Chetniks." La proposition que je vous

24 fais, c'est que l'expression "ceux qui sont venus combattre les Chetniks"

25 concerne les Moudjahiddines.

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1 R. Si ce texte concerne les Moudjahiddines, il serait sans doute écrit :

2 "Hormis les Moudjahiddines qui viennent participer au combat contre les

3 Chetniks."

4 Q. A moins, bien sûr, que quelqu'un n'ait pas souhaité mettre noir sur

5 blanc le mot, "Moudjahiddine", dans un document écrit.

6 R. Puisque le zapovejdnik du QG municipal, j'ai dit tout à l'heure que

7 c'était le mot "zapovejdnik" qui était écrit au niveau des signatures, et

8 que c'est un autre mot qui aurait dû être utilisé, à savoir, le mot

9 "commandant". En tout cas, ce texte est signé par le zapovejdnik en

10 question pour le HVO. Je pense que, dans ce cas, le mot, "Moudjahiddine",

11 qui est le mot le plus original pour désigner ces gens-là aurait été

12 utilisé. Or, ici, il est question de toutes les unités qui circulaient

13 librement dans la ville pour diverses raisons. Il n'est pas tellement

14 question de se battre contre les Chetniks. Ces groupes avaient d'autres

15 raisons de circuler en ville.

16 Q. Ma proposition, Monsieur -- et ce sera ma dernière question avant la

17 pause, mais j'aurai d'autres questions à vous poser après la pause. Ma

18 proposition, Monsieur, c'est que cet ordre -- ou plutôt -- non, non, ce

19 n'est pas un ordre -- ce document, dans son paragraphe 4, concerne le fait

20 qu'à l'époque où ce document a été rédigé, l'ABiH et le HVO, qui

21 combattaient ensemble les Chetniks, étaient toujours prêts à accueillir les

22 Moudjahiddines à Travnik. Si vous n'êtes pas d'accord avec moi, dites-le-

23 moi simplement.

24 R. Je ne peux pas vous répondre aussi brièvement comme vous le me

25 proposer, mais vous avez tort, Monsieur. L'ABiH et le HVO ne se sont pas

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1 battus conjointement contre les Chetniks. Cela n'a jamais été le cas. Nous

2 avons établi, en effet, un commandement conjoint, mais, sur le terrain, il

3 n'a jamais pris corps. Il n'y a pas eu d'unités conjointes.

4 Si vous pensez qu'ici, il est question des Moudjahiddines. Je peux élargir

5 la liste en vous disant qu'il y a aussi le HOS. Les membres du HOS

6 arrivaient en arme et semaient le désordre dans la ville. Il s'agit des

7 forces musulmanes armées. Je peux vous parler du HVO d'Herzégovine dont les

8 représentants ne venaient que pour piller et malmener les gens. Ils

9 pénétraient par infraction dans les appartements en demandant s'il y avait

10 des Serbes dans ces appartements. Ils se livraient à toutes sortes

11 d'exactions. Il y avait aussi les groupes qui s'emparaient des appartements

12 abandonnés. Ils pénétraient dans ces appartements et emportaient tous les

13 meubles. Ils pillaient. Voilà tous les groupes qui étaient visibles, qui

14 étaient présents dans la ville de Travnik, et qui n'avaient pas pour but de

15 se battre contre les Chetniks.

16 Q. Merci, Monsieur.

17 M. MUNDIS : [interprétation] Je vois l'heure, Monsieur le Président. Comme

18 je l'ai déjà dit, j'aurai quelques questions supplémentaires à poser à ce

19 témoin après la pause. J'indique aux Juges, ainsi qu'aux membres de la

20 Défense, que nous demanderons que la vidéo, pièce P762, soit montrée une

21 nouvelle fois à ce témoin. C'est la vidéo qui a déjà été diffusée une fois.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous reprendrons à une heure moins cinq.

23 --- L'audience est suspendue à 12 heures 30.

24 --- L'audience est reprise à 12 heures 57.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis, vous avez la parole.

Page 10753

1 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Q. Témoin, je vais vous montrer à présent une séquence vidéo. M.

3 l'Huissier vous aidera à suivre cela sur l'écran devant vous. Avant de

4 commencer le visionnage, je voudrais vous expliquer la manière dont nous

5 allons procéder. Il n'y aura pas de son. Vous allez voir les images, mais

6 vous n'entendrez pas de son. Je vais vous demander de regarder les images.

7 Pendant la projection, si vous reconnaissez l'endroit où on a filmé, je

8 vous demanderais de nous le dire. Pendant le déroulement des séquences,

9 dites-le-nous.

10 Si vous reconnaissez des personnes, je vous demanderais de nous dire

11 d'arrêter, de nous dire qu'il faut arrêter le visionnage pour en parler. Si

12 vous voyez qui que ce soit que vous reconnaissez, je vous prie de dire

13 "stop". A ce moment-là, vous nous direz qui est la personne ou qui sont les

14 personnes que vous avez reconnues.

15 Peut-être ne reconnaîtrez-vous personne ou rien. Dans ce cas-là, il y

16 aura un silence pendant toute la durée du visionnage qui sera d'environ six

17 minutes. Mais dès que vous avez quelque chose à dire, je vous prie de

18 réagir aussi vite que possible.

19 M. MUNDIS : [interprétation] Je vois que ma collègue est debout,

20 Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui.

22 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, premièrement, je

23 tiens à dire que l'Accusation ne nous a pas averti, par avance, du fait

24 qu'elle avait l'intention de se servir de cette bande vidéo. Je précise que

25 la Défense, même si elle s'est conformée à toutes ses obligations qui

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1 relèvent du règlement, et a communiqué à l'Accusation toutes les pièces

2 qu'elle allait présenter avant la déposition de chacun des témoins, elle

3 s'est toujours conformée à toutes ses obligations. C'est la première raison

4 pour laquelle je voulais objecter. Dans l'intérêt de la justice, la raison

5 principale pour laquelle je souhaite réagir, et je souhaite attirer

6 l'attention de la Chambre de première instance à cela, est que nous ne

7 voyons pas où est le fondement, pour quelle raison autoriserait-on à

8 l'Accusation de présenter cette vidéo. Dans mon interrogatoire principal,

9 je n'ai pas jeté les fondements à cette présentation. Un deuxième point,

10 l'Accusation ne nous a pas précisé en quoi cela contredisait la déposition.

11 Je ne vois pas de fondement juridique à ce que l'on visionne ceci.

12 J'aimerais que ceci nous soit précisé, qu'un fondement valable nous soit

13 présenté.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que l'Accusation veut répondre à ce que vient

15 de nous dire la Défense ?

16 M. MUNDIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Avec tous mes

17 respects, je souhaiterais le faire en l'absence du témoin.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Monsieur l'Huissier, si vous voulez

19 raccompagner le témoin pendant quelques minutes.

20 [Le témoin se retire]

21 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Tout d'abord, je

22 souhaite faire quelques observations de manière générale, au sujet du

23 premier point qui a été soulevé par ma collègue. Pour ce qui est du contre-

24 interrogatoire, nous sommes d'avis, ou plutôt notre position correspond à

25 celle qui avait été adoptée par la Défense pendant son contre-

Page 10755

1 interrogatoire. Nous estimons que la partie, qui cite un témoin, doit

2 annoncer quels sont les documents ou les pièces qui seront présentés au

3 témoin. A aucun moment, pour autant que je m'en souvienne, pendant la

4 présentation des moyens de l'Accusation, la Défense n'a informé

5 l'Accusation ou la Chambre de première instance, par avance, des documents

6 qu'elle allait peut-être utiliser pendant leur contre-interrogatoire. C'est

7 un premier point.

8 Deuxième point, il s'agit d'une vidéo qui a été versée au dossier. Nous

9 estimons que tout ce qui a déjà été versé au dossier, peut être utilisé

10 pendant le contre-interrogatoire avec n'importe quel témoin.

11 Un troisième point que je souhaite soulever. J'hésite à le faire, est que

12 si la Chambre se penchait sur l'Article 65 ter, ou plutôt sur le résumé qui

13 a été communiqué en application de cette règle, il n'y avait pas beaucoup

14 d'informations qui nous auraient permis de deviner que ce témoin allait

15 parler, entre autres choses, des forces musulmanes, ce qu'il a fait pendant

16 l'interrogatoire principal. En plus, nous n'avons pas de déclaration

17 préalable des témoins. L'Accusation ne peut agir une fois que les témoins

18 ont terminé leurs dépositions. Il nous faut réagir très vite. Parfois il

19 faut vraiment qu'on réagisse très vite au sujet des documents, pièces,

20 vidéos, cartes, et cetera, donc décider ce qu'on présentera au témoin. Nous

21 avons vraiment des résumés qui sont très brefs en application du 65 ter.

22 Par conséquent, si la Chambre décidait de nous ordonner de notifier l'autre

23 partie par avance, ceci nous placerait dans une situation extrêmement

24 difficile. Pour un grand nombre de témoins, probablement, on devrait

25 demander un report d'audience afin de nous préparer et de présenter cela

Page 10756

1 par avance, ces listes, par avance, à la Défense.

2 Pour ce qui est de ce témoin et de cette vidéo en particulier, le témoin a

3 déposé au sujet des forces musulmanes pendant son interrogatoire principal.

4 Nous l'avons expliqué avec le premier témoin, l'Accusation défend la

5 théorie que cette vidéo ne montre pas nécessairement la création de cette

6 unité, mais d'une partie de cette unité pendant la première période où elle

7 a été créée. Le premier témoin à déposer au sujet de cette vidéo la semaine

8 dernière. Il a dit que cela se situait devant la Medresa de Travnik. C'est

9 précisément le même endroit qu'a mentionné ce témoin ce matin.

10 Pour ce qui des témoins de la Défense qui viendront à l'avenir, nous

11 voudrions pouvoir leur montrer la même vidéo, d'autres vidéos qui

12 pourraient nous éclairer sur ce que ces vidéos contiennent, donc je

13 demanderais qu'on nous donne l'autorisation en bloc pour montrer ces vidéos

14 à tout témoin. Je vous remercie.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Sur la question que vous soulevez -- Maître Bourgon,

16 vous voulez réintervenir ? Je vois vous lever.

17 Sur cette question, la Défense nous dit qu'elle n'a pas eu communication de

18 l'intention de l'Accusation de présenter la vidéo au témoin. L'Accusation

19 répond, lorsqu'elle même a fait venir ses propres témoins, vous avez

20 produit sans que l'Accusation ait été informée des pièces au dernier

21 moment. Ce qui vaut pour vous doit valoir pour l'Accusation. C'est ce qu'on

22 appelle les conditions d'un procès équitable où les deux parties doivent

23 pouvoir utiliser les mêmes moyens. La Défense a utilisé ces moyens

24 lorsqu'elle a

25 contre-interrogé, pourquoi l'Accusation n'utiliserait pas les mêmes

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1 moyens ?

2 Deuxième problème, cette vidéo est une pièce officielle, qui a été versée

3 au dossier, qui a un numéro. Cette vidéo a été présentée déjà à un témoin

4 qui a reconnu la teneur même de la vidéo.

5 Troisième élément, le témoin qui avait comparu précédemment avait cité le

6 fameux lieu où il se retrouvait la Medresa. Ce témoin, spontanément, a

7 mentionné ce lieu. Je cite de mémoire. Il a dit qu'il y avait une unité qui

8 était cantonnée. De ce fait, l'Accusation va lui demander si le lieu qu'il

9 avait mentionné est bien le lieu où se retrouvaient ces gens-là. En tout

10 état de cause, moi-même, j'avais l'intention de demander de présenter cette

11 vidéo au témoin car n'oublions pas que ce témoin nous a dit que, quasiment,

12 il n'avait jamais vu de Moudjahiddines. Il en avait entendu parlé comme

13 quoi certains étaient dans la périphérie de la ville. A deux reprises, il

14 en a rencontrés. Mais la résultante, c'est que pour les Moudjahiddines,

15 c'est quasiment des personnes totalement inconnues.

16 On peut légitimement se demander si l'intéressé, effectivement, n'a pas vu

17 ou il les a vus, d'où l'intérêt de lui présenter, dans l'intérêt de la

18 justice et la recherche de la manifestation de la vérité, cette vidéo.

19 Que le témoin vienne. On aura encore perdu dix minutes.

20 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

21 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Q. Monsieur le Témoin, avez-vous compris comment nous allons procéder

23 pendant le visionnage de la vidéo ?

24 L'INTERPRÈTE : Le témoin opine de la tête.

25 Q. Je demanderai à présent que l'on montre la pièce de l'Accusation 762.

Page 10758

1 [Diffusion de la cassette vidéo]

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois rien.

3 On voit vraiment mal. Je pense qu'on peut reconnaître l'entrepôt de meubles

4 de Travnik, appelé Medresa.

5 Oui, c'est bien la Medresa.

6 Je crois que cet homme qui est pris maintenant, je pense que c'est le Mufti

7 de Travnik, même si je ne l'ai jamais vu vêtu de cette manière-là. Est-ce

8 qu'on peut continuer à regarder ?

9 [Diffusion de cassette vidéo]

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est bien le Mufti de Travnik. Nusret

11 Efendi Avdibegovic. Je le vois bien maintenant.

12 Je vous demanderais d'arrêter un instant. Cette personne, il s'agit, je

13 crois, je ne suis pas sûr, que c'est M. Mektauf de Travnik.

14 M. MUNDIS : [interprétation]

15 Q. Monsieur, pour le compte rendu d'audience, pourriez-vous nous décrire

16 l'individu pour lequel vous pensez que c'est M. Mektauf. Pouvez-vous nous

17 dire quels sont les vêtements qu'il portait à l'image que vous avez vue

18 précédemment ?

19 R. Là, par avance, qu'on voit à l'image maintenant, et si on revoit le

20 même individu, je pourrais le confirmer. Il s'agit de la personne qui se

21 trouve au milieu de l'image. Il porte un T-shirt aux manches courtes. C'est

22 un T-shirt de camouflage, ou plutôt pas de camouflage; c'est comme une

23 imitation d'un T-shirt de camouflage. Il a les cheveux bien coupés et il a

24 une barbe à deux niveaux. Devant, comme moi, ensuite, il y a la partie de

25 la barbe qui est un peu plus récente. Est-ce que cela suffit ?

Page 10759

1 Q. Je vous remercie, Monsieur. Pendant que nous avons cette image sous les

2 yeux, il y a d'autres individus que l'on voit et qui, eux, semblent porter

3 des uniformes militaires. Si vous reconnaissez l'un quelconque des insignes

4 que l'on voit ici sur cette image, pourriez-vous nous le dire ?

5 R. Je vois qu'ils portent des insignes, mais je ne reconnais vraiment pas

6 les détails. Je dois dire que cet enregistrement est vraiment de très

7 mauvaise qualité. On a du mal à reconnaître quoi que ce soit.

8 Q. Merci, Monsieur.

9 M. MUNDIS : [interprétation] On peut continuer à visionner jusqu'à la fin

10 de la vidéo.

11 [Diffusion de la cassette vidéo]

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, on voit des personnes qui portent des

13 vêtements ou des robes blanches. Au début, quand j'ai dit qu'ils

14 arrivaient, -- ou plutôt qu'il y avait des humanitaires qui venaient, ils

15 étaient vêtus précisément d'une manière comparable à celle-ci. C'est sur la

16 base de cela que j'ai dit que c'était un signe distinctif, que cela

17 permettait de savoir qu'ils venaient des pays africains ou asiatiques. Cela

18 ne veut pas dire que c'étaient les mêmes. Là, je ne reconnais personne. On

19 ne distingue rien, mais je parle de leurs tenues vestimentaires.

20 M. MUNDIS : [interprétation]

21 Q. Monsieur, vous avez identifié deux individus qu'on a vus pendant la

22 séquence ainsi que l'endroit où l'on a filmé. J'aimerais savoir si vous

23 avez d'autres éléments d'information que vous pourriez nous donner ou quoi

24 que ce soit d'autre au sujet de ce que nous avons vu pendant le visionnage

25 de la vidéo.

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1 R. De toute évidence, cela a été tourné à Travnik. Je vois d'après la

2 date, que c'était en août 1992. Cela a été filmé à Travnik devant

3 l'entrepôt de meubles Medresa. Si je compare les dates, c'était très

4 vraisemblablement l'enregistrement de la création de cette Unité musulmane,

5 qui a été créée dans la ville de Travnik.

6 Q. Lorsque vous dites : "Cette Unité musulmane dans la ville de Travnik,"

7 est-ce que vous parlez de MS, Muslimanske Snage ?

8 R. Certains les appelaient "Muslimanske Snage," forces musulmanes ou

9 unités musulmanes. C'était à peu près la même chose. C'était l'unité

10 constituée de jeunes hommes de la région de Travnik. Je ne peux pas être

11 sûr s'ils sont seulement de la municipalité de Travnik ou s'il y en avait

12 d'autres municipalités aussi, ou s'il y avait également des réfugiés parmi

13 eux, mais je les voyais en ville, et je parlais surtout de cette unité-là.

14 Q. Monsieur, vous avez identifié une personne comme M. Avdibegovic. Est-ce

15 que vous savez ce que M. Avdibegovic faisait pendant la guerre ?

16 R. M. Avdibegovic était dans le service religieux. Je ne sais pas très

17 exactement quelles étaient ses fonctions. Je pense qu'il était l'imam dans

18 la Dzamija Sarina à Travnik. En 1993, il est devenu le muftija, le Mufti de

19 Travnik, suite aux élections. Il a été élu à ce poste en 1993.

20 Q. Pour expliquer aux personnes présentes dans ce prétoire, est-ce que

21 vous pouvez nous dire, si vous le savez, ce qu'est un Mufti ?

22 R. Je ne suis pas pratiquant, vous comprenez. Je ne comprends pas tout à

23 fait toutes les fonctions religieuses, mais je sais qu'une personne, qui

24 est chargée d'une mosquée est chargée des services religieux, alors qu'un

25 Mufti a un niveau supérieur, il recouvre la région du Muftiluk. Je ne suis

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1 pas sûr si c'est le propre terme. Il est responsable de tout le travail

2 religieux dans cette zone. Le siège du Mufti de Travnik était à Travnik.

3 Q. Est-ce qu'on peut dire qu'un Mufti est un leader religieux ayant un

4 certain niveau et une certaine éducation ? Est-ce que l'on peut dire cela

5 ainsi ?

6 R. Non, je n'ai pas parlé de leader; j'ai parlé de quelqu'un qui est au

7 service religieux et qui a un certain titre dans cette hiérarchie

8 religieuse. Vraiment, je ne peux pas vous fournir des interprétations. Je

9 suppose que vous pouvez trouver des personnes qui s'y connaissent mieux, et

10 qui peuvent vous expliquer qui est supérieur à qui et s'il existe une telle

11 chaîne de supériorité. Car je ne suis vraiment pas au courant de ces

12 détails-là.

13 Q. M. Avdibegovic, en tant que Mufti, c'est une personne éduquée qui

14 connaissait le Coran. Je suppose qu'une telle personne parle l'arabe

15 d'habitude ?

16 R. Oui. Il parle la langue arabe. Je pense qu'il a fini l'école religieuse

17 quelque part à l'étranger. Je n'en suis pas sûr.

18 Q. Parlons maintenant de l'autre personne que vous avez identifiée, M.

19 Mektauf. Que pouvez-vous nous dire à son sujet ?

20 R. M. Mektauf, je sais qu'il est citoyen de la municipalité Travnik. Il a

21 terminé ses études à Sarajevo. Il s'est marié à Travnik. Il travaillait

22 dans le commerce. Avant cela, il avait une vidéothèque. Par la suite, il a

23 commencé à être commercial. Il a construit certains bâtiments à Travnik,

24 qui servaient aux locaux. Je pense qu'il a divorcé. Je sais qu'il avait une

25 grande entreprise à Travnik, qui se développait de plus en plus, qui était

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1 active dans les activités commerciales. Par le biais des médias, je sais

2 que certaines mesures ont été prises contre lui par la police. Je ne sais

3 pas s'il y avait des poursuites, qui ont été entamées contre lui, mais une

4 enquête avait été lancée car on l'avait accusé de participation au trafic

5 de drogue pendant la période après la guerre. Rien n'a été prouvé, rien n'a

6 été établi. Ensuite, je sais également qu'il y a eu des poursuites en

7 raison du fait qu'il avait omis d'effectuer un paiement -- les impôts.

8 Encore une fois, pour autant que je le sache, ceci n'a pas abouti. La

9 dernière chose que j'ai entendu dire, était qu'il avait été arrêté à

10 Sarajevo. Il a été accusé d'avoir commis des crimes -- des activités -- des

11 actes criminels et d'avoir expulsé, par la force, des Croates et un Serbe

12 de Travnik au cours de 1993.

13 Q. M. Mektauf, comme vous l'avez dit, avait un club de location de vidéos.

14 Est-ce que vous vous souvenez de son nom et de l'endroit où ceci était

15 situé ?

16 R. Il s'agissait d'une vidéothèque qui était dans la partie supérieure de

17 la ville, près de l'ancien cinéma. Ce cinéma est maintenant fermé. Je ne me

18 souviens pas du nom. Peut-être si vous me le rappelez, je vais être capable

19 de le confirmer.

20 Q. Nous allons passer à un autre sujet. Il me reste juste quelques

21 questions encore. Vous avez dit auparavant, que vous avez vu des

22 Moudjahiddines à deux reprises. Une fois, vous avez mentionné qu'ils

23 étaient dans un véhicule. Dans le compte rendu en anglais, il est écrit

24 également qu'ils portaient des uniformes. Est-ce que vous pourriez vérifier

25 cela ? Est-ce que vous pourriez nous confirmer qu'ils portaient,

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1 effectivement, des uniformes ?

2 R. Oui, ils portaient des uniformes. Ils ne portaient pas les habits

3 blancs dont j'ai parlé ni des vêtements civils; ils portaient des

4 uniformes. Je ne sais pas si les uniformes étaient complets, ou s'il y

5 avait simplement une blouse ou une veste. Je ne sais pas si toutes les

6 parties de l'uniforme y étaient.

7 Q. Lorsque vous dites "uniforme", je suppose que vous parlez des uniformes

8 militaires ou une sorte d'uniforme militaire.

9 R. Je parle d'une partie de vêtement de camouflage. Je ne sais pas s'il

10 s'agit là d'un uniforme qui appartient à l'armée régulière ou pas. De toute

11 façon, ils portaient des vêtements de camouflages. Là, je parle simplement

12 de cet instant lorsque je les ai vus passer dans une 4 x 4. Je ne sais pas

13 si tous portaient un uniforme. C'était mon impression. De toute façon, j'ai

14 vu ces personnes-là.

15 Q. Vous nous avez dit également, Monsieur, qu'au cours de 1993, la 306e

16 Brigade et la 312e Brigade étaient dans la ville de Travnik; est-ce exact ?

17 R. Oui.

18 Q. Je suggère, Monsieur, que mis à part ces deux brigades, un bataillon de

19 la 7e Brigade de Montagne musulmane était également à Travnik. Est-ce que

20 vous le saviez ?

21 R. Je souhaite éviter un malentendu. Je n'ai jamais nié cela; j'ai

22 simplement répondu à votre question. J'ai dit que la 306e Brigade et la 312e

23 Brigade avaient été créées dans la région de la municipalité de Travnik, et

24 qu'elles ont intégré les membres des unités dont j'avais déjà parlé. Il y

25 avait également le

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1 1er Bataillon. C'était le 1er Bataillon de la 7e Brigade musulmane de

2 Montagne à Travnik. C'est autre chose. Le 1er Bataillon de la

3 7e Brigade musulmane était constitué par ces membres bosniens qui faisaient

4 partie de cette formation, ou plutôt une partie des Bosniaques. Car cette

5 unité musulmane qui a été créée avait un parcours étrange, car ils ne

6 faisaient pas partie de la 306e ni de la 312e Brigade, ni des Détachements

7 anti-sabotages. Ils ont fait partie de la 7e Brigade musulmane, mais pas

8 tous, puisque cette brigade était basée à Zenica. Certains ont rejoint les

9 rangs de la 306e, certains de la 312e Brigade, certains de la police,

10 certains ne sont partis nulle part, et cetera. Poursuivez avec vos

11 questions, et je vais vous donner mes réponses.

12 Q. Merci, Monsieur. A la page 76, lignes 10 et 11, l'on fait référence au

13 7e Bataillon dans la version anglaise; est-ce que vous vouliez dire le 1er

14 Bataillon de la 7e Brigade ?

15 R. Oui, c'est ce que j'ai dit; le 1er Bataillon de la

16 7e Brigade. Je n'ai pas commis une erreur. Peut-être il s'agit d'une erreur

17 de traduction.

18 Q. Monsieur, est-ce que vous savez au cours de quelle période pendant

19 1993, ce bataillon de la 7e Brigade musulmane était à Travnik, le 1er

20 Bataillon ?

21 R. Le 1er Bataillon de la 7e Brigade musulmane. Je ne sais pas s'il s'y

22 trouvait dans son intégralité, mais, de toute façon, le 1er Bataillon ou

23 certains de ses membres étaient sur place en 1993, au début du mois de juin

24 lorsque le conflit avec le HVO a commencé.

25 Q. Est-ce que vous savez qui, en 1993 ou au début du mois de juin 1993,

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1 était le commandant de ce bataillon, pendant la période pendant laquelle le

2 bataillon était présent à Travnik ?

3 R. Je pense que le commandant, c'était un homme de Krajina qui a eu, par

4 la suite, le grade du général de brigade, mais je ne me souviens pas

5 maintenant de son nom, même si je connais bien cette personne. Je pense que

6 c'était lui qui était le commandant de ce bataillon ou, peut-être, il était

7 le commandant avant la création du bataillon. En fait, je ne peux pas

8 vraiment vous le dire avec précision, mais je sais que cet homme de Krajina

9 commandait ces forces. Je ne sais pas si c'était avant la création du

10 bataillon ou après la création du bataillon. Cela, je ne le sais pas, mais

11 le nom me reviendra.

12 Q. C'est acceptable, Monsieur. Ne spéculez pas si vous ne vous souvenez

13 pas de ce détail.

14 Mais j'ai une dernière question à ce sujet. Vous avez mentionné la

15 création, le fait que la création de ce bataillon -- que ce bataillon avait

16 un parcours étrange. Est-ce que vous pouvez nous dire, avec un peu plus de

17 détail, ce que vous savez au sujet de la création de ce 1er Bataillon de la

18 7e Brigade musulmane de Montagne, le bataillon qui était à Travnik ?

19 R. Pourquoi j'ai dit qu'il avait un parcours étrange ? Je ne connais pas

20 tous les détails concernant cette création. Je ne sais pas qui les a créés,

21 et comment. J'avais ma zone de responsabilité à la montagne de Sesici. Là,

22 j'avais sans cesse des opérations de combat contre l'agresseur serbo-

23 monténégrin. J'étais chargé du soutien logistique. Il y avait des cessez-

24 le-feu pour échanger des personnes tuées et capturées et pour permettre le

25 passage des réfugiés du plateau de Vlasic. J'ai entendu dire que cette

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1 unité était en cours de création et, personnellement, je trouvais cela

2 étonnant que nous ne pouvions pas remplir nos propres troupes, que nous

3 n'avions pas suffisamment de munitions, ni d'hommes, et que nous créions,

4 en même temps, de nouvelles unités. J'avais l'impression que l'on essayait

5 de trouver des moyens pour certains de ne pas participer au combat. C'était

6 mon interprétation personnelle. Par la suite, certains d'entre eux ont été

7 déployés sur les lignes de la défense. Je ne peux pas vous dire avec

8 exactitude, et je ne veux pas faire des suppositions si c'était Karaula ou

9 pas.

10 Mais, par la suite, ils ont été joints à la Brigade de Zenica. Encore

11 une fois, ceci n'était pas logique car nous n'arrivions pas à remplir nos

12 propres rangs. Encore une fois, il s'agissait de quelque chose d'étrange.

13 Beaucoup de personnes étaient étonnées par ce fait, et les membres se

14 disaient : "Mais je n'ai pas à faire partie de la Brigade de Zenica." Donc

15 ils quittaient cette brigade et ils rejoignaient les rangs de la 306e ou de

16 la 312e Brigade. Ils ne venaient pas auprès de moi directement car, comme

17 je l'ai dit, je ne m'intéressais pas aux questions religieuses, et les gens

18 le savaient. Je sais que certains de ces hommes sont devenus indépendants

19 d'une certaine manière. Ils ne souhaitaient joindre les rangs de qui que ce

20 soit. Ils ont simplement décidé de se séparer de l'unité organisée, de

21 devenir indépendants, et c'est ainsi qu'ils agissaient.

22 Q. Aujourd'hui, à la page 20, ligne 9, vous avez fait référence à l'armée

23 croate, Monsieur. Est-ce que vous vous souvenez que vous avez employé ce

24 terme ?

25 R. J'ai dit -- je n'ai pas le texte sous les yeux, mais je me souviens

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1 qu'au début, j'ai dit qu'il ne s'agissait pas au début du HVO, du conseil

2 de la Défense croate, mais de l'armée croate. Mais là, je ne parlais pas de

3 l'armée de l'Etat de Croatie, mais je parlais des unités constitués de

4 Croates. Dans ce sens, on les appelait "armée croate". Par la suite, ils se

5 sont proclamés officiellement le HVO, conseil de la Défense croate. Ils

6 avaient un logo même, tout comme l'ABiH avait son logo, et même il y avait

7 des annonces à la télévision : Faites partie l'ABiH, avec notre logo, et

8 par la suite, on voyait l'annonce du HVO, disant : Faites partie de nos

9 forces armées, avec notre logo, et cetera. C'est ce à quoi je faisais

10 référence.

11 Q. Monsieur, faites-vous une distinction entre le conseil croate de la

12 Défense, force qui regroupent les Croates de Bosnie et l'armée croate, qui

13 regroupe des ressortissants de la République de Croatie ? Est-ce que vous

14 faites cette distinction entre les deux choses ?

15 R. C'est justement ce que je voulais dire. L'armée croate, qui agit sur le

16 territoire de la Croatie, et qui avec certaines unités, est entrée sur le

17 territoire de la Bosnie-Herzégovine, cela, c'est une armée, et le conseil

18 croate de la Défense, c'est l'armée de ce qu'il est convenu d'appeler

19 l'Herceg-Bosna.

20 Q. Pour que tout le monde comprenne bien, Monsieur, le HVO, c'est un sigle

21 qui fait référence au conseil croate de la Défense, qui regroupait des

22 Croates de Bosnie, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, des Croates de Bosnie. Il y avait aussi, dans ses rangs, des

24 volontaires, je crois, venus de l'étranger. Mais, enfin, c'étaient tout de

25 même des Croates qui habitaient là, et qui étaient partis à l'étranger pour

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1 travailler et étaient rentrés. C'étaient des ressortissants de ce

2 territoire. Le HVO comptait des unités qui n'étaient typiques ni de

3 Travnik, ni d'ailleurs, d'autres endroits. Ce n'étaient pas des unités

4 typiques de Busovaca, de Zenica, de Novi Travnik ou d'ailleurs. Quel était

5 le système qui régissait ces unités ? Je ne sais pas. Je ne sais pas où les

6 hommes qui en faisaient partie étaient recrutés. Je ne sais pas s'il n'y

7 avait du HVO qu'à Travnik ou si on recrutait également ailleurs en Bosnie,

8 cela, je n'en sais rien, mais je parlais des Croates de Bosnie,

9 effectivement, lorsque j'ai parlé du HVO.

10 Q. Lorsque vous parlez de l'armée croate, est-ce que l'armée croate est

11 connue également comme HV, armée de la République de Croatie ? C'est bien

12 cela ?

13 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que le

14 témoin a déjà répondu à cette question. Il a dit qu'au début, avant la

15 création du conseil croate de la Défense, les Croates de Bosnie-Herzégovine

16 appelaient leurs groupes "armée croate". Le témoin a dit qu'il faisait

17 clairement la différence entre l'armée, qui venait de l'Etat, appelé

18 Croatie, et ces hommes qui, au début, s'appelaient "armée croate" et qui,

19 plus tard, se sont transformés en HVO, je ne sais pas pourquoi on repose

20 exactement la même question au témoin.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis.

22 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, je le fais simplement

23 parce que le compte rendu d'audience en anglais n'est pas tout à fait aussi

24 clair que ce que vient de dire ma collègue de la Défense qui écoute le

25 témoin dans sa langue maternelle. Si la Défense estime que l'armée croate

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1 était présente en Bosnie en 1993, tout va bien. Mais, ce que j'essaie de

2 faire, c'est tirer au clair ce que dit le compte rendu d'audience et,

3 notamment, le compte rendu en anglais, qui apparaît devant moi à l'écran,

4 et dont le sens n'est pas tout à fait aussi clair que ce que vient de

5 m'indiquer ma collègue de la Défense. En tout cas, apparemment pour elle,

6 c'est plus clair.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Que veut nous dire la Défense ?

8 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vois pas de

9 question au compte rendu d'audience qui ait eu un rapport quelconque avec

10 la présence de l'armée croate en Bosnie-Herzégovine. La Défense n'a pas

11 traité de ce sujet. Le témoin lui-même a parlé d'un certain nombre de

12 groupes qui, avant le début de la guerre en Bosnie-Herzégovine, étaient

13 présents. Il a dit que certains Croates de la région se baptisaient eux-

14 mêmes armée croate et que, plus tard, à partir d'un certain moment, le nom

15 a changé et qu'ils ont commencé à se nommer en parlant du HVO. Le témoin

16 l'a dit lui-même, il y a quelques instants. Il l'a d'ailleurs dit deux

17 fois. Cela se trouve en page 79, ligne 6.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Essayez de clarifier très vite cette question.

19 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Q. Monsieur, lorsque vous avez parlé de l'armée croate, parliez-vous de la

21 HV, c'est-à-dire, de l'armée de la République de Croatie ?

22 R. Véritablement, je ne sais plus de quelle -- dans quel contexte on situe

23 l'armée croate dans tout cela.

24 Mais je vais répéter ce que j'ai déjà dit, pour éviter tout

25 malentendu. Au début de la guerre, le conseil croate de la Défense

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1 n'existait pas encore. Les Croates se regroupaient dans des forces armées

2 croates qui s'appelaient, à l'époque, l'armée croate et, par la suite, est

3 officiellement créé le HVO. Je ne me souviens même plus de la signification

4 du sigle. Enfin, le HVO est créé, et les Croates, qui en font partie,

5 portent un emblème, emblème du HVO, du conseil croate de la Défense, n'est-

6 ce pas ? Les gens qui faisaient partie du HVO, c'étaient des Croates

7 bosniaques, donc des Croates de Bosnie qui résidaient sur le territoire de

8 la Bosnie centrale.

9 Q. Monsieur, il y a quelques instants, n'avez-vous pas dit que, plus

10 tard, l'armée croate a pénétré en Bosnie ? Avez-vous dit cela ?

11 R. Oui. Oui, je l'ai dit. C'est un fait. L'opération qui s'est menée

12 dans les environs de Kljuc, dans les environs de Kupres, dans les environs

13 de la Krajina bosniaque, de Mrkonjic Grad, de Jajce, tout cela s'est le

14 fait de l'armée croate. Le HVO ne faisait que suivre l'armée croate pour

15 récolter les résultats de l'opération. En fait, le HVO n'a même jamais

16 participé directement à des combats.

17 Q. Encore une fois, Monsieur, pour que tout soit bien clair, de quoi

18 parlez-vous exactement lorsque vous employez les mots "l'armée croate" ?

19 R. L'armée croate, c'est la force armée de l'Etat de Croatie.

20 Q. Merci, Monsieur le Témoin.

21 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, je remarque l'heure, et

22 je vous demanderais de pouvoir faire seulement encore une chose. En effet,

23 nous avons encore cette séquence sur la vidéo, reconnue par le témoin, des

24 clichés, en fait, de M. Avdibegovic accompagné d'un autre individu. Je

25 demanderais que ces photographies, que ces clichés soient montrés au

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1 témoin, de façon à ce que son identification soit faite, par voie de

2 marquage sur ces clichés, de la personne qu'il a identifiée sur la séquence

3 vidéo. Il peut le faire maintenant ou demain matin à la première heure. Je

4 n'ai pas d'autres questions pour le témoin en tout cas.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. C'est terminé depuis quelques minutes. La

6 Défense, avait-elle l'intention de poser des questions supplémentaires au

7 témoin ? Si c'est le cas, on va, malheureusement, à ce moment-là, lui

8 demander de revenir demain. Etant précisé, qu'à ce stade, les Juges

9 n'avaient pas de questions.

10 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, s'il y a

11 possibilité que nous restions encore une dizaine de minutes dans le

12 prétoire maintenant, la Défense n'aura sans doute qu'une ou deux questions

13 supplémentaires après la fin du contre-interrogatoire du témoin.

14 L'INTERPRÈTE : Me Ibrisimovic hors micro, inaudible pour les interprètes.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Les interprètes n'ont pas entendu ce que Me

16 Ibrisimovic vient de nous dire. Est-ce qu'il peut nous le répéter.

17 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas

18 de questions pour ce témoin.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans quelques minutes, on peut tout régler. Monsieur

20 Mundis, alors ces fameux clichés.

21 M. MUNDIS : [interprétation] Si tel est le cas, Monsieur le Président, je

22 demanderais que l'on soumet, une nouvelle fois, ces clichés tirés de la

23 vidéo, au témoin.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Montrez-les aux accusés aussi.

25 M. MUNDIS : [interprétation] Pendant que cela est en train de se faire --

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1 Q. Monsieur le Témoin, je vous demanderais, dès que la photographie sera

2 posée sous vos yeux, d'inscrire le nom de la personne que vous avez

3 identifiée comme étant M. Avdibegovic, donc d'inscrire son nom sur la

4 photographie.

5 R. Oui, je peux le faire.

6 Q. Monsieur, je vous prierais de prendre un marqueur, si vous voulez bien,

7 et d'inscrire le nom de cette personne quelque part sur la photographie.

8 R. [Le témoin s'exécute]

9 Q. Maintenant, Monsieur, je vous demanderais de tirer un trait jusqu'à

10 l'image de la personne, de façon à ce que chacun comprenne bien de qui il

11 est -- à qui ce nom se rapporte.

12 R. Oui, mais je préviens que je ne sais pas si la troisième lettre -- si

13 la deuxième lettre du nom est un "V" ou un "B", Avdibegovic ou Abdibegovic.

14 Je ne sais pas exactement.

15 Q. Mais, en tout cas, il s'agit bien de l'homme qui porte le mégaphone ?

16 R. Oui, l'homme qui porte le mégaphone à la main.

17 Q. Enfin, Monsieur, je vous demanderais, avec un marqueur plus fin, de

18 bien vouloir signer ce cliché, en bas à droite -- dans le coin en bas à

19 droite, en inscrivant également la date d'aujourd'hui, à savoir le 27

20 octobre 2004.

21 R. [Le témoin s'exécute]

22 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur.

23 Monsieur le Président, nous demandons le versement au dossier de ce cliché

24 en temps utile. L'Accusation n'a plus de questions supplémentaires pour le

25 témoin. Merci beaucoup.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : L'autre qu'il a reconnu, vous ne présentez pas de

2 cliché ?

3 M. MUNDIS : [interprétation] Non, Monsieur le Président. En fait, nous

4 n'avons pas de cliché de cette personne, en particulier.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous demandez le versement de cette photo pour qu'on

6 donne un numéro ? Monsieur le Greffier.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette photo est versée au dossier sous la

8 référence P932.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

10 Je me tourne vers les avocats.

11 Nouvel interrogatoire par Mme Residovic :

12 Mme RESIDOVIC : [interprétation] J'ai deux questions seulement, Monsieur le

13 Président, comme je l'avais déjà annoncé. Je demanderais d'abord que l'on

14 montre au témoin le document DH29. Je disposais hier de ce document et, si

15 ce qui pourrait accélérer les choses, c'est un décret publié au journal

16 officiel de l'ABiH, décret ayant force de loi sur la Défense.

17 J'aimerais que l'on remette ce document au témoin.

18 Q. M. Mesanovic, je vous demanderais bien vouloir vous rendre en page 8,

19 article 40 de ce document. A la question posée par l'Accusation, vous

20 parliez de la composition de la présidence de Guerre.

21 R. Oui.

22 Q. Pouvez-vous lire l'article en question ?

23 R. "La présidence de la municipalité est composée du président de

24 l'Assemblée municipale, du président du Conseil exécutif de la

25 municipalité, d'un représentant du ministère, des chefs des postes de

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1 Sécurité publique, des présidents des clubs municipaux et du commandant de

2 la Défense territoriale."

3 Q. Est-ce que ce sont bien les dispositions réglementaires qui régissent

4 la question dont vous parliez dans ce passage ?

5 R. Oui.

6 Q. Bien. Vous pouvez maintenant laisser de côté ce document.

7 Ma deuxième question porte sur un éclaircissement que vous avez

8 apporté en réponse à une question de l'Accusation au sujet de la présence

9 des Unités de l'armée croate, donc l'armée de la République de Croatie au

10 moment de la libération d'un certain nombre de territoires.

11 Pouvez-vous me dire en quelle année ces territoires ont été libérés et si,

12 à ce moment-là, l'armée de Croatie opérait en tant qu'armée amie de

13 l'ABiH ?

14 R. Oui, au niveau de l'Etat, un accord avait été conclu selon lequel

15 l'armée croate, en tant que collaboratrice de l'ABiH, pourrait agir sur le

16 territoire de la Bosnie-Herzégovine pour chasser l'agresseur serbe et

17 monténégrin et libérer ces territoires.

18 Q. Vous pouvez me donner l'année simplement ?

19 R. C'est en 1994, 1995, je ne sais plus exactement, en tout cas au moment

20 où les combats ont eu lieu.

21 Q. Merci beaucoup, je n'ai pas d'autre question.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : [interprétation] Si plus personne n'a de questions,

23 Monsieur, nous vous remercions d'être venu témoigner. Nous avons un peu

24 dépassé le temps, mais il le fallait. Nous vous souhaitons un bon retour

25 dans votre pays et nous formulons nos meilleurs vœux pour la poursuite des

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1 fonctions que vous exercez actuellement.

2 Voilà, je vais demander à M. l'Huissier de bien vouloir vous raccompagner à

3 la porte de la salle d'audience.

4 [Le témoin se retire]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai cru comprendre que la Défense voulait

6 intervenir pour nous parler de la liste des témoins. Vous avez la parole.

7 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, comme je l'ai dit à

8 plusieurs reprises, il est possible que des problèmes se posent aux témoins

9 potentiels dans l'obtention de leurs documents de voyage, notamment, du

10 visa. Le premier motif pour lequel les témoins risquent de ne pas se

11 présenter c'est que, d'abord, ils n'ont pas de passeports et qu'ensuite, il

12 faut qu'ils soumettent un certain nombre de documents officiels pour faire

13 leur demande visa et, troisièmement, bien entendu, il y a la nécessité pour

14 nous de programmer le voyage de ces témoins, de programmer leur

15 comparution, et pour toutes ces raisons, nous avons dû reprogrammer

16 l'audition du Général Merdan, qui a été entendu à un autre moment que

17 prévu. Or, sa déposition a été longue, elle a duré 10 ans.

18 Nous avions l'ordre des témoins jusqu'au 12 novembre, mais aujourd'hui la

19 Section chargée des Témoins et des Victimes nous fait savoir que

20 l'Ambassade du Royaume Néerlandais de Sarajevo ne peut délivrer le visas

21 nécessaires à M. Dervis Suljic et M. Hamed Suljic avant la semaine

22 prochaine, donc ils ne pourront pas venir avant jeudi ou vendredi. Ils

23 ont --

24 Sulejman Ribo et Zijad Sehic ont déjà obtenu leurs visas, donc nous pensons

25 les entendre d'abord, mais les Témoins Dervis et Suljic n'arriveront pas à

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1 temps pour être entendus mercredi. Il est fort probable que nous n'aurons

2 aucun témoin pour mercredi, mais que les deux autres dont j'ai parlé, le Dr

3 Enes et M. Ribic pourraient arriver jeudi ou vendredi. Je ne sais pas

4 quelles sont les raisons précises, mais la Section chargée des Témoins et

5 des Victimes nous a fait savoir qu'elle a prié l'Ambassade d'essayer de

6 fournir un visa à nos témoins avant lundi matin, ce qui leur permettrait de

7 voyager, mais que tous ces efforts n'ont pas abouti. Pour ces motifs, je

8 dois dire, en le regrettant, que malgré les efforts que nous déployons, il

9 est fort possible que mercredi, nous n'ayons pas de témoin à présenter à la

10 Chambre.

11 Nous avons déjà que le Dr Suad, qui figure un peu plus loin sur la liste,

12 ne pourra pas obtenir de passeport. C'est pourquoi nous avons ajouté un nom

13 nouveau sur la liste, Jusic Sead, qui, lui, a obtenu un passeport.

14 Pour le reste, la liste reste inchangée.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Si j'ai bien compris, lundi, il y a l'expert; mardi,

16 c'est M. Ribo qui viendra pour mardi; mercredi, pour le moment, il n'y a

17 rien; vous espérez que, jeudi, nous avons les deux qui sont programmés; et,

18 vendredi, M. Jusic.

19 L'INTERPRÈTE : Mme Residovic s'exprime hors micro -- inaudible.

20 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Vendredi, on aura - je ne peux pas le dire

21 pour le moment - peut-être Jusic Haris et Sejad et peut-être le Dr Enes

22 Ribic. Cela dépendra de la manière dont sera organisée par la section

23 compétente, mais on aura en tout cas un témoin.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Bon, dernière question. Pour demain, jeudi, nous

25 avons normalement un témoin qui est prévu et le témoin -- il y avait un

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1 témoin, mais, comme on a pris du retard, techniquement, demain, nous avons

2 deux témoins. Est-ce que vous pensez que la journée de demain permettra de

3 faire l'audition de ces deux témoins pour demain ?

4 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, compte tenu de la

5 totalité de l'interrogatoire, ce que je peux vous dire maintenant, c'est

6 que, pour le premier témoin, il ne faudra pas plus qu'une heure et demi,

7 donc le temps prévu. Mais puisque le contre-interrogatoire, lui aussi, dure

8 longtemps, je ne peux pas savoir maintenant combien de temps il faudra --

9 combien il durera.

10 Si je me fie à mon expérience, je pourrais vous dire que le deuxième témoin

11 commencerait demain, mais je ne suis pas sûre qu'il terminera demain, et je

12 ne sais pas ce qu'il en est de vendredi. Est-ce qu'on peut compter sur une

13 salle ?

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, est-ce que, vendredi, nous

15 avons une salle le matin ou l'après-midi ? Le mieux aurait été le matin.

16 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

17 M. LE JUGE ANTONETTI : De toute façon, on fera le point demain. Mais, a

18 priori, les salles du matin sont prises. S'il faut continuer l'audition

19 vendredi, ce sera vendredi après-midi, sauf si une des audiences prévues

20 est annulée, ce qui arrive de temps en temps. A ce moment-là, on pourrait

21 basculer sur le vendredi matin. Si vous faites diligence, c'est qu'on

22 puisse passer les deux témoins demain. Tout dépendra de circonstances

23 autres.

24 Je vous redonne la parole.

25 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne peux pas vous

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1 garantir qu'on en aura terminé avec les deux témoins demain à 13 heures 45.

2 Mais demain après-midi, il y a peut-être un prétoire de libre pour

3 continuer demain après-midi.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : L'autre solution serait - et votre idée est tout à

5 fait appropriée - serait qu'on joue les prolongations demain après-midi. M.

6 le Greffier nous dit oui, donc on fera en sorte de continuer. S'il n'y a

7 plus aucune question, je vous remercie. Je vous invite à revenir pour

8 l'audience qui débutera demain à 9 heures. Je m'excuse auprès des

9 interprètes de les avoir employés 20 minutes de plus.

10 --- L'audience est levée à 14 heures 06 et reprendra le jeudi 28 octobre

11 2004, à 9 heures 00.

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