1 Le lundi 13 décembre 2004

2 [Audience publique]

3 --- L'audience est ouverte à 14 heures 13.

4 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, pouvez-vous appeler le numéro

6 de l'affaire.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Affaire

8 numéro IT-01-47-T, le Procureur contre Enver Hadzihasanovic et Amir Kubura.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier. Je vais demander à

10 l'Accusation de bien vouloir se présenter.

11 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour,

12 Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, et tout le monde dans ce

13 prétoire. Pour le Procureur, Daryl Mundis et Mme Henry-Benjamin, et nous

14 sommes ici avec notre commis d'audience, M. Andres Vatter.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur Mundis.

16 Je vais demander à la Défense de bien vouloir se présenter.

17 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. La Défense

18 du général Hadzihasanovic est représentée par Edina Residovic, conseil; et

19 Mme Muriel Cauvin, assistante juridique. Merci.

20 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. La

21 Défense de M. Kubura est représentée par Fahrudin Ibrisimovic, Nermin

22 Mulalic et Rodney Dixon.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre voudrait saluer toutes les personnes

24 présentes : les membres de l'Accusation, les avocats, les accusés et ainsi

25 que toutes les personnes se trouvant dans la salle d'audience.

1 Je constate aujourd'hui qu'on a une nouvelle carte, et que le témoin va

2 certainement, sur les questions de l'Accusation, positionner les unités.

3 S'il n'y a pas d'observations des uns et des autres, nous allons introduire

4 le témoin. Je vais demander à

5 M. l'Huissier de bien vouloir aller chercher le général Merdan.

6 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, mon Général, je vais d'abord vérifier que

8 vous entendez bien l'introduction de mes propos dans votre langue. Cela est

9 le cas. Bien.

10 TEMOIN : DZEMAL MERDAN [Reprise]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous en êtes à votre deuxième semaine

13 d'interrogatoire, normalement, si tout se passe bien, nous devons terminer

14 cette semaine.

15 Votre interrogatoire, il semblerait qu'il y ait des problèmes. Est-ce

16 que vous m'entendez ou pas ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.

19 Est-ce que vous entendez la traduction ou pas ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Toujours pas de son.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : On va changer l'oreillette. Est-ce que vous

22 entendez ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'entends maintenant.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Général, je disais que c'est la dernière semaine

25 de votre interrogatoire, donc, normalement nous devons clôturer votre

1 audition cette semaine. Nous entamons la semaine par la poursuite du

2 contre-interrogatoire. Il y avait un problème, donc, de carte de

3 positionnement des unités en fin de semaine. J'ai constaté qu'on a changé

4 de carte. Je donne la parole à Monsieur Mundis.

5 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Contre-interrogatoire par M. Mundis : [Suite]

7 Q. [interprétation] Bonjour, mon Général.

8 R. Bonjour à tout le monde.

9 Q. Monsieur, vendredi, lorsque vous étiez ici, nous avons parlé de la

10 possibilité de faire en sorte que vous apportiez des annotations sur la

11 carte et j'espère que vous êtes au courant du fait que nous avons trouvé

12 une autre solution à ce problème avec l'Unité chargée des Témoins et des

13 Victimes.

14 M. MUNDIS : [interprétation] Je demanderais, avec l'aide de Monsieur

15 l'Huissier, de permettre que l'on permette au témoin de s'approcher de la

16 carte, qui est suspendue dans ce prétoire et, si possible, je souhaite

17 simplement que le Général observe la carte et ensuite, éventuellement,

18 qu'il réponde à quelques questions à ce sujet.

19 Q. Monsieur, je vois que vous avez eu l'occasion d'examiner cette carte.

20 Je vous demanderais tout d'abord si vous pouvez reconnaître cette carte; si

21 oui, est-ce que vous pourriez nous dire ce qu'elle représente ?

22 R. Je n'entends rien.

23 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Le témoin ne reçoit pas l'interprétation.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Là, est-ce que vous entendez ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] J'entends.

1 M. MUNDIS : [interprétation]

2 Q. Général, maintenant, que vous avez pu examiner cette carte, je souhaite

3 de vous demander si vous reconnaissez cette carte et, si oui, est-ce que

4 vous pouvez nous dire ce qu'elle représente ?

5 R. Je crois qu'il s'agit là de la carte de travail du commandant, en date

6 du 13 août 1993, et le commandant, Enver Hadzihasanovic, je vois le nom,

7 mais je ne vois pas la signature.

8 Q. Lorsque vous dites que c'est une carte de travail, est-ce que vous

9 pourriez nous expliquer ce que représenterait une carte de travail ?

10 R. En, principe, une carte de travail représente les éléments principaux

11 du déploiement de ses propres forces et les estimations, par rapport aux

12 forces de la partie adverse. Ceci sert au commandant de poursuivre la

13 situation sur le terrain.

14 Q. Monsieur, au haut de la carte, vous allez remarquer des formes

15 différentes; est-ce qu'il s'agit d'une carte sur laquelle il serait

16 possible de toujours ajouter des transparents pour que l'on puisse y

17 apporter des annotations et est-ce que ces annotations peuvent être ainsi

18 modifier en fonction du développement de la situation sur le terrain ?

19 R. Oui. Je remarque en haut des différences dans les nuances des couleurs.

20 Q. Si vous examinez de près, je pense que vous allez pouvoir voir qu'il

21 s'agit là d'une photocopie d'une carte avec un transparent et je pense que

22 vous pouvez voir, en fait, l'endroit où le transparent était fixé avec une

23 bande collante.

24 R. Oui, je vois.

25 Q. Monsieur, pour que toutes les personnes présentes dans ce prétoire

1 puissent vous suivre, est-ce que vous pourriez nous expliquer les

2 annotations différentes sur la carte ? Peut-être vous pouvez commencer par

3 les lignes en pointillées et, également, si vous pourriez nous dire ce que

4 représentent les couleurs différentes.

5 R. Je n'ai pas pu bien entendre car le son s'interrompait pendant votre

6 question. Est-ce que vous pourriez la répéter.

7 Q. Oui, absolument, il existe plusieurs types d'annotations sur cette

8 carte. Certaines sont dans des couleurs différentes; est-ce que vous

9 pourriez nous les expliquer ? Pour commencer, est-ce que vous pourriez nous

10 dire ce que représente les lignes en pointillées et, également, nous dire

11 ce que représentent les couleurs de ces pointillés ?

12 R. Je ne comprends pas bien la question, mais, si j'ai bien compris, il

13 faut que j'explique ce que représentent ces couleurs

14 en tirets rouge, bleu, noir, orange.

15 Q. Oui.

16 R. Le rouge signifie -- désigne le déploiement des forces de l'ennemi.

17 Seulement les renseignements que l'on a pu recueillir. Je ne sais pas si la

18 situation sur le terrain correspondait exactement à ce qui est présenté sur

19 cette carte, mais, de toute façon, la couleur rouge devrait représenter le

20 déploiement des forces ennemies.

21 En ce qui concerne la couleur bleu, cela devrait signifie nos propres

22 forces, et je ne sais pas si ce jour même on avait introduit ces

23 annotations portant sur nos forces, les forces du 3e Corps d'armée.

24 Je vois que les forces d'autres unités, non pas seulement de notre

25 corps d'armée, y sont représentées, mais je n'arrive pas à bien lire les

1 annotations, mais il existe des forces autres que les forces du 3e Corps

2 d'armée.

3 Ensuite, la couleur bleue, à l'intérieur de la zone de responsabilité du 3e

4 Corps d'armée, encore une fois, je n'arrive pas à voir quels sont les

5 emplacements. Je ne peux pas vous dire avec exactement si le déploiement

6 ressemblait exactement cela, ce jour-là, mais je peux vous dire que la

7 couleur bleue représente nos propres forces.

8 Je vois également la couleur jaune ou orange, qui correspondrait aux forces

9 du HVO, mais, encore une fois, je ne peux pas dire avec certitude si ceci

10 représente, avec exactitude, le déploiement du HVO ce jour-là.

11 Nous avons d'autres annotations portant sur les Groupes opérationnels et

12 les zones de responsabilité des Groupes opérationnels différents.

13 Q. Monsieur, apparemment nous trouvons également des petites annotations

14 et des drapeaux. Est-ce que vous pouvez nous dire ce que représente cela ?

15 R. Oui. Oui, je vois, sur la carte, aussi ces annotations-là qui portent

16 sur les postes de commandement du corps d'armée et des Groupes

17 opérationnels et des brigades. Je vois que l'on peut y avoir des postes de

18 commandement, et également des états-majors municipaux.

19 Q. Monsieur, est-ce que vous pourriez brièvement examiner la partie de la

20 carte, la partie dont vous avez dit qu'elle représentait le déploiement des

21 forces du HVO. Je vous demanderais d'examiner la partie au sud de ce

22 cercle. Est-ce que vous pouvez nous dire si vous êtes d'accord avec moi

23 pour dire qu'apparemment il n'y a pas de lignes dans la partie au sud de la

24 zone dans laquelle était stationné le HVO ? Est-ce que vous voyez cela sur

25 la carte ?

1 R. Est-ce que vous parlez de cette partie-là ?

2 Q. Oui -- en fait, non, là.

3 R. Au sud.

4 Q. Là où vous montrez en ce moment. Peut-être les caméras pourraient nous

5 montrer un gros plan de cette partie de la carte.

6 Oui, cette partie-là. Est-ce que vous vous souvenez quelles lignes ou

7 quelles opérations se déroulaient dans cette partie-là à la mi-1993 ?

8 R. Dans cette partie-là, vers la mi-1993, il y avait des opérations de

9 combat de moindre intensité. Les opérations de combat visant à prendre les

10 meilleures positions possibles, mais rien d'autre.

11 Q. Que voulez-vous dire, Monsieur, par "les meilleures positions

12 possibles" ?

13 R. Compte tenu du fait que l'armée de la République de Bosnie-Herzégovine

14 essayait d'éviter un conflit avec le HVO, les unités, au cours de cette

15 période, ne lançaient pas d'attaques. Simplement, elles occupaient des

16 positions de défense. Dans cette partie-là, à ce moment-là, il n'y a pas eu

17 d'opérations de combat importantes, et surtout pas importantes du point de

18 vue du commandement du corps d'armée. Peut-être pour un niveau moins élevé,

19 le niveau de la brigade ou du bataillon, peut-être ceci relevait une

20 certaine importance.

21 Q. Je vous ai posé cette question, Monsieur, car pour un non

22 professionnel, nous avons l'impression qu'il existait des lignes de

23 confrontation, et il existe une partie où il n'y a pas de lignes de

24 confrontation, ce qui nous pousserait à poser la question de savoir

25 pourquoi. Je veux demander si vous pourriez nous donner une explication, en

1 vous concentrant surtout sur les lignes de confrontation de cette partie-

2 là.

3 R. Il s'agit ici de la partie au sud du Busovaca donc c'est la région de

4 la municipalité de Busovaca. Vers la mi-1993, dans cette partie-là, nous

5 avions des patrouilles de l'armée de la République de Bosnie-Herzégovine

6 qui allaient jusqu'à Simsir, à travers les montagnes de Busovaca jusqu'à

7 Rok. Nous avions des patrouilles, mais pas de lignes classiques, pas de

8 tranchées, pas d'unités stationnées en permanence, comme c'est le cas

9 ailleurs. Mais nous avions des unités qui se déplacent dans cette région.

10 Nous avions quelques actions de sabotage de moindre importance, afin de

11 prendre certaines positions, mais il n'y a pas ici des opérations de combat

12 semblables à celles qui se déroulent ailleurs.

13 Je souhaite ajouter que la mi-1993 était une période assez intense du point

14 de vue du 3e Corps d'armée, donc je pense qu'il faut parler un peu plus en

15 détail si l'on parle des opérations de combat car le mois de juin crucial

16 pour ce qui est des combats en Bosnie centrale du point de vue du 3e Corps

17 d'armée.

18 Q. Monsieur, au mieux de vos souvenirs, est-ce qu'à n'importe quel moment

19 en 1993, il y avait des lignes de confrontation identifiables dans la dont

20 on vient de parler, la partie concernant laquelle j'ai dit qu'il n'y a pas

21 apparemment de lignes de confrontation sur la carte ?

22 R. Je ne me souviens pas avec exactitude quelle était la date, si c'était

23 à la mi-1993 ou non. Mais ici, dans la région vaste de la montagne de

24 Busovaca, nous avions des opérations de combat une fois. Je ne me souviens

25 pas actuellement quelle en était la date, mais une fois, nous avons eu une

1 opération de combat là-bas. Cela, je m'en souviens.

2 Q. Merci, Monsieur. Je n'ai plus de questions liées à cette carte donc

3 peut-être l'Huissier pourrait aider le témoin et l'escorter à son siège.

4 M. MUNDIS : [interprétation] A ce moment-là, Monsieur le Président, je

5 propose que l'on marque, aux fins d'identification cette carte. Pour le

6 moment, nous ne demandons pas le versement au dossier, mais nous

7 apprécierions si l'on attribuer un numéro aux fins d'identification, à ce

8 stade.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier -- la Défense, pas

10 d'observations sur un numéro aux fins d'identification de cette carte

11 reconnue par le témoin ?

12 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Le bureau du Procureur nous a dit,

13 vendredi -- nous a annoncé, vendredi, l'intention d'utiliser cette carte en

14 tant que nouvelle pièce à conviction, et nous ne nous opposons pas à ce

15 qu'un numéro soit attribué aux fins d'identification et, à une stade

16 ultérieure, nous ne nous opposerons pas au versement au dossier de cette

17 carte non plus.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.

19 M. LE GREFFIER : Merci, Monsieur le Président, cette carte est donc verser

20 au dossier aux fins d'identification sous la cote P938/ID. Merci, Monsieur

21 le Président.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

23 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, en ce moment, je

24 souhaite demander que l'on montre trois documents au témoin. Ces trois

25 documents faisaient partie des documents concernant lesquels la Défense

1 nous a informé qu'ils allaient les utiliser, les utiliser avec ce témoin.

2 Deux de ces documents, 0502 et 0705, ont déjà été montré au témoin. Le

3 troisième document, 1005, faisait partie des classeurs fournis par la

4 Défense, mais je pense que la Défense ne l'a pas utilisé. Nous souhaitons,

5 à présent, montrer ces trois documents, les trois documents qui figuraient

6 sur la liste de la Défense. Mais la Défense n'a pas montré tous les trois.

7 Je pense que nous avons suffisamment d'exemplaires pour tout le monde dans

8 ce prétoire.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous avons trois documents; 502, 705, et 1005.

10 M. MUNDIS : [interprétation]

11 Q. Tout d'abord, je vais vous demander d'examiner le document 0502.

12 R. J'ai examiné ce document.

13 Q. Monsieur, en ce qui concerne le troisième paragraphe de ce document, je

14 me demande si vous pourriez nous dire avec un peu plus de détail de quoi il

15 s'agit dans l'information contenue dans ce troisième paragraphe de ce

16 document.

17 R. Au paragraphe 3 de ce document, il est question du fait que l'armée

18 croate porte des insignes, aux moins quelques individus les portent, ce qui

19 est lié avec les allégations portant sur la présence directe de l'armée

20 croate dans l'Herceg-Bosna. On accuse également ainsi la République de

21 Croatie pour sa présente à Herceg-Bosna. L'on demande aux membres de

22 l'armée croate de porter les insignes du HVO pendant qu'ils sont sur place

23 dans notre région. C'est ce qui figure au point 3 de cet ordre.

24 Q. Est-ce que vous savez quoi que ce soit au sujet de ce qui est écrit

25 dans ce troisième paragraphe de ce document ?

1 R. Je ne comprends pas la question.

2 Q. Monsieur, est-ce que vous savez si, en réalité, des membres de l'armée

3 croate portaient les insignes du HVO et étaient sur place en 1992 et 1993 ?

4 R. J'avais des informations indiquant qu'un certain nombre de soldats

5 croates de l'armée croate étaient en Bosnie centrale. Je ne sais pas quel

6 était leur nombre. Egalement, je ne sais quelles unités étaient actives,

7 mais je sais que dans cette région, des membres de l'armée croate était

8 effectivement actifs. Cela, je le sais.

9 Q. Je vais vous demander d'examiner le document 0705, s'il vous plaît.

10 R. Ce qui m'intéresse en particulier, c'est la première phrase de ce

11 document. La première phrase de ce document est comme suit : "Gornji Vakuf

12 a été occupé de manière classique de la part des forces du HVO et de

13 l'armée croate." Cela, c'est la première phrase.

14 Q. Monsieur, avez-vous des informations ou est-ce que vous pouvez nous

15 dire ce que l'on veut lorsque l'on dit qu'il a été occupé de manière

16 classique de la part des membres du HVO et de la HV ?

17 R. Je dirais que Gornji Vakuf a fait l'objet de l'attaque des Unités du

18 HVO et de l'armée croate.

19 Q. Monsieur, est-ce que vous pourriez examiner maintenant le document

20 1005 ? Une fois de plus, je voudrais que vous regardiez le premier de ce

21 document, premier paragraphe.

22 R. Le 13 mai 1993, vers les heures d'après-midi, dans le village près de

23 Novi Travnik, un hélicoptère s'est posé non loin du village. Le même

24 phénomène s'est produit à Busovaca. Il s'agit du village de Stojkovici,

25 près de Novi Travnik.

1 Q. Monsieur, référence est faite à un hélicoptère, défense de l'air croate

2 en Bosnie en mai 1993. Est-ce que cela va rappelle peut-être un autre

3 temps, un autre phénomène lorsque les forces de l'air de l'armée croate

4 auraient été actives en Bosnie centrale en 1993 ?

5 R. Oui, j'avais des informations comme quoi les forces de l'air de l'armée

6 croate étaient engagées à cette époque-là. Au bord de ces hélicoptères, on

7 convoyait du matériel à l'intention des forces armées croates. Les vols

8 ayant été perpétrés en général la nuit lorsque la visibilité est moindre.

9 Mais n'empêche, on pouvait entendre les bruits, on pouvait voir jeter et

10 convoyer des colis dans ces secteurs-là. J'avais reçu des informations que

11 ceci a été fait par des équipages et des hélicoptères des forces de l'air

12 de l'armée croate.

13 Q. Général, je voudrais que l'on passe maintenant à un autre thème. En

14 effet, l'intérêt de l'observation du respect du droit international

15 humanitaire, pourrait-on dire, Monsieur, que dès le début des hostilités et

16 Bosnie, et notamment, au printemps 1992, le président Izetbegovic et la

17 direction suprême de l'ABiH mettaient un important accent sur la stricte

18 observance des règles et des lois lors des hostilités ?

19 R. Oui, on pourrait dire ainsi.

20 Q. Toutes les unités subordonnées de l'ABiH devaient prendre toutes les

21 mesures nécessaires - c'est ce qu'on lui demandait, n'est-ce pas - pour

22 punir les troupes qui auraient perpétré des crimes ou des délits ou peut-

23 être pour les en empêcher, n'est-ce

24 pas ?

25 R. Oui, le commandement du 3e Corps d'armée avait pris une série de

1 mesures en vue d'instruire ces troupes à cet effet-là. Je vous en ai parlé

2 déjà de sorte à ce qu'il n'y ait pas de violations des règles de droit

3 international humanitaire. Je vais également vous dire que ces troupes, ces

4 soldats n'étaient pas vraiment formés dans cette matière-là. A cette

5 époque-là, ces troupes étaient organisées tant bien que mal, c'est-à-dire,

6 nous avons pu faire tout ce que nous avons pu faire pour les organiser. Or,

7 dans ce sens-là, le 3e Corps d'armée se devait de prendre des mesures

8 disciplinaires allant jusqu'aux punitions à l'encontre de tous ceux qui

9 auraient enfreint le droit international humanitaire ou qui auraient commis

10 des délits. C'est ainsi que de tels soldats ou de telles troupes, si tel

11 était le cas, évidemment, devaient répondre de leurs actes.

12 Q. Monsieur, je vous dis qu'il y a peut-être deux raisons majeures pour

13 lesquelles l'ABiH a attribué un si grand intérêt au droit réglementant les

14 hostilités, primo, si l'OTAN ne l'avait pas fait, ceci évidemment risquait

15 de porter atteinte à la réputation de la Bosnie-Herzégovine. En seconde

16 raison en étant que si de telles mesures n'étaient pas prises, si des pas

17 de ce genre-là n'auraient pas été entrepris en vue de punir des auteurs de

18 délits et crimes, évidemment, le tout pourrait se répercuter mal sur la

19 préparation de combat des troupes et sur le moral des troupes. Etes-vous

20 d'accord avec moi ?

21 R. Si telles sont vos informations, je suis d'accord avec vous quant aux

22 réflexions que vous êtes en train d'exposer. Mais vous devez avoir en vue

23 le fait que l'ABiH était une force armée légitime de la Bosnie-Herzégovine.

24 Il était donc de notre devoir, du simple fait que nous avons dû défendre

25 notre Etat, de respecter le droit international, en conséquent, le droit

1 international humanitaire.

2 Q. Je peux en déduire, Monsieur, que la direction du 3e Corps d'armée,

3 vous y compris, parce que votre qualité était celle de commandant en second

4 du général Hadzihasanovic. Lui-même et tous les autres commandants, vous

5 avez pris au sérieux ces obligations, c'est-à-dire, vous avez compris que,

6 si jamais il y a eu un délit commis, vous avez pris au sérieux ce

7 phénomène-là, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Monsieur, peut-être demain, nous parlerons un peu plus de Dusina. Mais

10 permettez-moi d'en faire mention maintenant de Dusina parce que, mardi

11 dernier, vous nous avez dit qu'à Dusina, il y avait un événement fort

12 important car, une première fois, vous avez été informé du fait que peut-

13 être l'une des Unités du 3e Corps d'armée aurait commis une espèce de crime

14 de guerre, n'est-ce pas ?

15 R. Oui. C'est une information qui m'a été donnée lors de la réunion de

16 Kiseljak.

17 Q. Je peux donc conclure, Monsieur, qu'étant donné que c'était pour une

18 première fois pour vous de recevoir un tel rapport, une telle information,

19 que vous l'avez prise, cette information, fort au sérieux et que vous avez

20 été décidé à retourner le ciel et la terre s'il le fallait rien que pour

21 élucider l'affaire de Dusina pour constater vraiment ce qui s'était produit

22 là-bas.

23 R. Dans le cas de Dusina, nous avons fait toutes les démarches nécessaires

24 et relevant de nos compétences lorsque, sur la base des informations qui

25 nous ont été fournies sous forme de rapports par les autorités compétentes,

1 je vous en ai mentionnées à ce titre-là, la police civile même, à savoir

2 qu'il y avait là, d'après ces informations, des soldats blessés et tués

3 lors des actions de combat. Or, nous nous tournions donc vers la partie

4 civile, la police civile parce qu'eux, ils étaient vraiment experts pour

5 élucider l'affaire pour savoir ce qui s'était passé. Il s'est agi, au fait,

6 d'actions de combat. Par conséquent, on ne pouvait guère parler de crimes.

7 Q. Comme je viens de le dire, Monsieur, nous y reviendrons à Dusina, à cet

8 événement de Dusina, probablement demain matin. Mais, en l'état, parlons

9 des réunions tenues par la commission, réunions dont les objets travail

10 furent le cessez-le-feu. Donc, il y avait des représentants de la

11 communauté internationale, ensuite, des représentants de cette commission

12 de contrôle de l'Union européenne, Bataillon britannique, et vous-même - ou

13 peut-être il y avait d'autres organismes internationaux à ces réunions -

14 vous nous avez dit qu'à ces réunions-là, vous vous entreteniez de

15 nombreuses et différentes questions, y compris, de protestations dont les

16 objets étaient le traitement que subissaient les personnes détenues ou

17 capturées. Etait-ce vrai, Monsieur ?

18 R. Oui. Nous ne faisions qu'échanger des informations. C'est dans cet

19 ordre d'idées que je vous en ai parlé. Lors de ma déposition, je vous ai

20 parlé, notamment, de ces différentes informations que j'ai pu recueillir

21 d'une manière ou d'une autre. J'ai dû étudier toutes ces informations.

22 C'était la seule façon pour moi de communiquer avec le HVO. Le HVO, était-

23 il en possibilité ou souhaitait-il peut-être me satisfaire en matière

24 d'information, cela, c'est autre chose. C'est un problème à part. Mais je

25 vous ai parlé du conseil de la Défense croate qui devait tout de même me

1 donner des informations si jamais il ressentait des problèmes, lequel

2 problème devait être dépassé pour éviter toute escalade des conflits pour

3 ne pas qu'il y ait de nouveaux incidents. Cela est exact.

4 Q. Monsieur, je suppose que vous vous êtes acquitté de votre devoir et

5 obligation, c'est-à-dire, toutes les complaintes et protestations qui vous

6 auraient été signifiées par le HVO, vous les aurez transmises au

7 commandant, le général Hadzihasanovic, n'est-ce pas ?

8 R. Oui. Quant à certaines informations, j'ai dû les faire passer peut-être

9 également à un échelon local. N'oubliez pas que nous étions une espèce de

10 commission à l'échelon local, une première commission qui a été formée à

11 Busovaca a été désignée comme étant une Commission conjointe de Busovaca.

12 Il était de notre devoir de résoudre tout problème au niveau tactique. Si

13 jamais il y a eu un incident surgi à Busovaca même ou peut-être sur les

14 lignes de confrontations des parties en conflit, ces informations, je ne

15 devais pas les passer au commandant du corps d'armée. Il s'agit d'un

16 échelon plutôt tactique du niveau plus bas. Mais pour ce qui est du niveau

17 des opérations, alors je me devais de le faire. Mais en tout cas, je n'ai

18 tout de même pas dû faire passer tous les détails à mon commandant

19 lorsqu'il s'agit de traiter de l'objet des entretiens à ces différentes

20 réunions de la Commission avec la communauté internationale et avec le HVO.

21 Q. Pourrait-on, et en vérité, qu'en 1993, vous avez pu rencontrer

22 fréquemment des représentants de différents organismes internationaux parmi

23 lesquels il y avait le Bataillon britannique, la FORPRONU, ensuite, il y

24 avait cette Commission de contrôle de l'Union européenne, et cetera ? Est-

25 ce exact de le présumer ainsi ?

1 R. Les organismes que vous venez de citer tout à l'heure, oui, j'ai pu

2 rencontrer leurs représentants. Je ne sais pas si vous vous référez à

3 d'autres organisations. Il y avait également là-bas, les Médecins sans

4 frontière et d'autres organismes dont les intitulés m'échappent à l'heure

5 où j'en parle. Mais en tout cas, pour ce qui est de représentants de la

6 Commission de contrôle de l'Union européenne, des représentants de la Croix

7 Rouge internationale, de l'UNHCR, évidemment, nos rencontres se faisaient

8 fréquentes, en ce qui concerne 1993.

9 Q. Général, généralement parlant, si une quelconque de ces organisations

10 internationales vous passait une information sur des présumés violations

11 des règles ou de droits par des Unités du

12 3e Corps, est-ce que vous les auriez passées, quant à vous, au commandant,

13 le général Hadzihasanovic, également ?

14 R. Lorsqu'il s'agit de ces réunions tenues par la commission conjointe et

15 auxquelles réunions un organisme international peut-être aurait recueilli

16 telle ou telle information sur tel ou tel incident qui aurait été perpétré

17 par des troupes ou membres de l'ABiH, aussitôt, je devais me rendre sur

18 place pour voir de quoi il s'agissait. Ou peut-être, lorsque nous avons

19 constaté qu'il y avait eu tout de même vent et écho de tout cela, il était

20 de notre devoir de prendre les mesures adéquates et nécessaires. Si

21 toutefois il s'agit de crime ou de délit, je devais en faire rapport au

22 commandant du 3e Corps aussitôt de retour. Par conséquent, jusqu'à

23 maintenant, j'en avais posé pour parler dans ce sens-là. Toutes les fois où

24 des informations m'avaient été données à de telles réunions, concernant tel

25 ou tel crime éventuellement commis, je devais toujours me rendre sur place.

1 Mais je vous ai parlé des difficultés de communication. Ce n'est qu'escorté

2 par un officier de la FORPRONU qu'on pouvait avoir des communications. Il y

3 avait des actions de combat en cours. On ne pouvait pas communiquer

4 autrement. J'ai pu, par exemple, depuis le lieu où se tenait la réunion,

5 avoir un contact avec le commandement de corps d'armée. Des fois, ceci

6 n'était pas possible, et lorsque ceci n'était pas possible, ce n'est qu'à

7 mon retour au 3e Corps d'armée que je pouvais en saisir le commandant du

8 corps d'armée, notamment pour lui faire part des problèmes clés --

9 problèmes majeurs constatés lors de ces réunions de la Commission

10 conjointe.

11 Q. Monsieur, la semaine dernière, vous avez dit que, pour vous rendre

12 compte du fait que la règle et le droit ont été observés au sein du 3e

13 Corps d'armée, il vous a fallu coopérer avec le procureur public et les

14 tribunaux, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, mais avec le militaire, le procureur militaire et avec les

16 tribunaux militaires.

17 Q. D'après vos souvenirs, pouvez-vous nous dire jamais vous avez eu des

18 contacts avec le procureur civil et les tribunaux civils ?

19 R. Personnellement, je n'en ai pas eu. Pour ce qui est du commandement du

20 corps d'armée, je ne sais pas ce qui s'était passé. Lorsque je vous ai

21 parlé de la police militaire, j'ai dit, pour ma part, que c'était la police

22 militaire qui devait faire des enquêtes au sujet tout manquement à la

23 discipline. Évidemment, il relevait de sa compétence à la police militaire

24 d'en faire une déposition, et cetera. Par conséquent, personnellement, je

25 n'ai pas eu de contact autre que -- et même, en ces circonstances, vous

1 devez vous tourner vers le commandant militaire chargé de la police

2 militaire, car c'est lui qui était responsable de l'activité de la police

3 militaire. Personnellement, je ne couvrais pas ce domaine.

4 Q. Général, les troupes du 3e Corps d'armée devraient être poursuivies en

5 justice au sein du système du tribunal militaire de district. Est-ce ainsi

6 que vous voyez les choses ? Telle est votre compréhension du phénomène ?

7 R. Quant à je ne suis pas expert en ce domaine. Je ne pourrais pas

8 répondre vraiment en détail -- et répondre à cette question. Je ne dispose

9 pas de suffisamment d'information pour bien répondre à la question. Je ne

10 suis pas vraiment un professionnel du domaine.

11 Q. Très bien, d'accord. Si vous ne l'êtes pas et si vous ne le savez pas,

12 je ne vous demande pas évidemment de vous lancer à des spéculations.

13 Maintenant, je voudrais vous peut-être quelques questions concernant le

14 même sujet. Si vous en savez quelque chose, libre à vous de nous le dire,

15 si vous en savez quelque chose ou pas.

16 Il n'y aura aucun problème.

17 Par exemple, dites-nous si jamais il y a eu des cas où des troupes du

18 3e Corps auraient été poursuivies en justice par des tribunaux civils,

19 après quoi il a été constaté une erreur comme quoi il devait tout de même

20 relever de la compétence des tribunaux militaires.

21 R. Je ne me souviens pas. Je ne me souviens pas vraiment d'affaires

22 de ce genre-là. Je n'en sais pas grand-chose.

23 Q. Est-ce que vous avez pu savoir ou entendre, à n'importe moment, de

24 documents ou de certificats envoyés par le 3e Corps d'armée, soit à

25 l'intention de tribunaux civils ou militaires, confirmant que des

1 individuels étaient membres du 3e Corps d'armée, membres de l'une des

2 unités subordonnées du 3e Corps d'armée ?

3 R. Je ne comprends pas cette question. Pourriez-vous peut-être y apporter

4 quelques éclaircissements ?

5 Q. Devant cette Chambre de première instance des témoins ont déposé pour

6 dire que, dans certains cas, le tribunal n'était pas en mesure de constater

7 que telle ou telle personne était un civil ou membre de l'armée -- ou un

8 militaire, et que le Tribunal devait déterminer s'il s'agit d'un militaire

9 ou d'un civil sur la base du certificat émanant du 3e Corps d'armée.

10 D'après vous, est-ce que vous avez souvenance que le 3e Corps d'armée

11 aurait envoyé des certificats aux tribunaux, n'importe quelle forme de

12 certificat que tel ou tel individu était militaire ou civil ou qu'il ne l'a

13 pas été ?

14 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne pourrais affirmer qu'il n'y en ait

15 jamais eu.

16 Q. Passons à un autre sujet, Monsieur. Lundi dernier, vous avez dit qu'au

17 début de 1992, avant que soit formé le 3e Corps d'armée, il y avait

18 différents groupes en présence, entre autres, un groupe qui représentait la

19 Ligue patriotique. Est-ce que vous vous en souvenez ?

20 R. Oui, je m'en souviens. J'avais dit qu'il y avait des unités organisées

21 en tant que patriotes voulant défendre la Bosnie-Herzégovine parce que

22 c'était le moment qui marquait le début de l'agression contre la Bosnie-

23 Herzégovine, nous étions donc en avril, donc avant que soit proclamé le

24 danger de guerre éminent par le gouvernement de Bosnie-Herzégovine. Au

25 début du mois d'avril 1992, il y a force indices qui montrent la présence

1 d'une agression contre la Bosnie-Herzégovine. L'agression lançait des

2 attaques et des actions de combat, perpétrait des crimes contre la

3 population civile, les gens, les habitants de Bosnie s'organisaient tant

4 bien que mal pour livre résistance à cette agression. Comme il n'y avait

5 pas de forces armées en présence pour le faire, il était tout à fait normal

6 de voir les gens s'organiser, peut-être sous le patronage ou le chapeau des

7 gens respectables et qui avaient une importante réputation, peut-être.

8 C'est dans cet ordre d'idée que j'ai pu parler de la Ligue patriotique.

9 Entre autres, j'ai dit que la présidence de l'ABiH, toutes les forces

10 patriotiques devaient se mettre sous le commandement de la Défense

11 territoriale. Je savais fort bien et ce dont je vous ai parlé, que, la

12 Ligue patriotique d'était également soumise au commandement de la Défense

13 territoriale.

14 Q. Monsieur, pouvez-vous nous dire très exactement, ce que signifiait

15 cette Ligue patriotique ?

16 R. La Ligue patriotique représentait un organisme qui devait unit tous les

17 patriotes de Bosnie-Herzégovine en vue de défendre la Bosnie-Herzégovine au

18 cas d'une agression perpétrée contre cette dernière.

19 Q. Général, quant à vous-même, avez-vous pris part à la formation de la

20 Ligue patriotique, début avril 1992 ?

21 R. Oui, j'y ai pris part. Lorsqu'il s'agit, évidemment, de la région de

22 Zenica, il s'agit, notamment, de parler du mois de février 1992.

23 Q. En fait, les 7 et 8 février, il y avait à Mehurici une réunion, nous

24 parlons de l'année 1992, toujours. Laquelle réunion a eu pour objectif de

25 coordonner les actions et les plans de la Ligue patriotique régionale. Il

1 fallait évidemment impartir les missions à accomplir pour chacune de ces

2 ligues, n'est-ce pas ?

3 R. Oui, il y avait notamment des missions à fixer pour chacun en vue de

4 défendre le pays contre une agression plausible contre la Bosnie-

5 Herzégovine. Nous avons reçu déjà des informations comme quoi la JNA armait

6 les Serbes de Bosnie-Herzégovine. Une bonne partie du matériel de guerre et

7 équipement militaire de Croatie était convoyé pour être distribuer en

8 Bosnie-Herzégovine, notamment, à l'intention de représentants de la

9 population serbe. C'est dans ce sens-là où à l'une de ces réunions, nous

10 avons dit qu'il nous fallu bien nous organiser en vue de nous défendre, si

11 jamais, la situation se présente, le cas échéant, il nous fallu combattre

12 pour défendre la Bosnie-Herzégovine car il y avait encore le présence

13 militaire serbe en Bosnie-Herzégovine, de la JNA notamment.

14 Q. Monsieur, à cette réunion, des 7 et 8 février 1992, il y avait, outre

15 vous-même, Safer Halilovic, Aliza Izetbegovic, Vahid Karavelic et le mufti

16 de Travnik, Nusret Avdibebovic, n'est-ce pas ?

17 R. Non, cela n'est pas exact. Vos informations ne sont pas bonnes. A cette

18 réunion-là, Alija Izetbegovic n'était pas là et le mufti de Travnik non

19 plus. A cette réunion, il y avait bien moi, il y avait Sefer Halilovic et

20 Monsieur le général Vahid Karavelic, mais pour ce qui est de M.

21 Izetbegovic, lui n'y était pas, pas plus que le mufti de Travnik ne pouvait

22 assister à cette réunion

23 Q. En fait, Monsieur, vous avez vous-même été responsable d'organiser, de

24 former la Ligue patriotique pour douze municipalités de Bosnie centrale,

25 n'est-ce pas ?

1 R. Cela est exact.

2 Q. Pourrait-on dire ainsi, Monsieur, serait-il bon et équitable de dire

3 que pour certaines des unités formées au sein du

4 3e Corps d'armée, en fait, celles-ci ne sont autres choses que des unités

5 qui ont été agrandies et rebaptiser qui, au début, était tout simplement la

6 Ligue patriotiques ?

7 R. On ne pourrait pas emprunter ce terme-là car, en fait, le 3e Corps

8 d'armée n'est autre chose que la formation de la Défense territoriale à

9 différents échelons. Elle fonctionnait comme pouvait le faire la Défense

10 territoriale avec force problèmes, bien entendu, je vous en ai parlé. Ce

11 n'est pas que je veuille me répéter maintenant pour faire économiser le

12 temps tout simplement. C3 que je vous ai dit, c'est le 3e Corps d'armée a

13 été formé sur la base des unités de la Défense territoriale; lesquelles

14 unités seront transformées, auront une structure différente. Ces unités

15 sont d'abord démobilisées parce que nous, au 3e Corps d'armée, nous ne

16 faisons que mobiliser des unités toutes nouvelles. Si jamais, il y a eu un

17 passage des forces de la Ligue patriotique vers la Défense territoriale. Ce

18 passage a été effectué beaucoup plus avant, non pas au moment de la

19 formation du 3e Corps d'armée.

20 Q. Pour ce qui est de la Ligne patriotique, ces forces patriotiques sont

21 arrivées beaucoup plus tôt. Ce n'était pas le facteur qui a conduit à la

22 création du 3e Corps.

23 Peut-être devrais-je reformuler ma question d'une façon légèrement

24 différente. Les unités ou groupes de personnes, qui faisaient partie de la

25 Ligue patriotique, un fois que les unités de Défense territoriale ont été

1 formées, est-ce que les unités de la Ligue patriotique, ce sont simplement

2 des bandits ou, en fait, est-ce qu'une grande partie de ces gens sont allés

3 retrouver la Défense territoriale, les Unités de Défense territoriale, ou

4 qu'est-il arrivé à ces Unités de la Ligue patriotique que vous aviez

5 constituées dans 12 municipalités de Bosnie-Herzégovine ?

6 R. On ne pourrait pas dire que les forces patriotiques de la

7 Bosnie-Herzégovine étaient organisées par la Ligue patriotique. Il y avait

8 d'autres organisations patriotiques que j'ai mentionnées. Il y avait les

9 Bérets verts. Pour autant que je sache, il y avait certaines forces qui

10 s'appelaient les MOS. Ils avaient différents noms. Mais je ne les connais

11 pas tous. Je sais qu'il y avait une organisation de Ligues patriotiques

12 dans 12 municipalités. Ce n'étaient pas des unités, c'étaient des gens qui

13 avaient rejoint ces unités. Ils n'avaient pas d'armes, ils n'avaient pas de

14 matériel. C'étaient des petits groupes de personnes. Dans les 12

15 municipalités en question, il y avait peut-être de 30 à 40 personnes dans

16 chacune de ces municipalités. Ils n'étaient pas des unités en tant que tel.

17 C'est vrai qu'après la décision de la présidence de Bosnie-Herzégovine que

18 toutes les forces patriotiques, surtout en Bosnie-Herzégovine, doivent être

19 placées sous le commandement de la Défense territoriale. Il est vrai

20 qu'après cette décision ait été prise, la Ligue patriotique l'a suivi, l'a

21 appliqué, mais elles ont été, en tant que tel, débandées, n'ont pas été

22 placées sous le commandement de la Défense territoriale. En fait, nous

23 n'avions pas d'unités de la Ligue patriotique en tant que tel. Nous

24 n'avions plus, ce que nous avions, c'était la Défense territoriale. Il n'y

25 avait pas d'unités de la Ligue patriotique. En fait, il s'agissait de gens

1 qui s'étaient organisés eux-mêmes.

2 Q. Mais vous avez dit que la Ligue patriotique avait été débandée, est-ce

3 que les gens qui s'y trouvaient dans cette Ligue patriotique sont devenus

4 ensuite membre de la Défense territoriale ?

5 R. Oui. Ceux qui voulaient se trouver sous le commandement de la Défense

6 territoriale, il y avait ceux qui voulaient rejoindre les forces de l'ABiH,

7 à l'époque, donc, effectivement, ils ont rejoint la Défense territoriale.

8 Mais il y a des gens qui ne l'ont pas fait. Il y a des gens qui ne sont pas

9 devenus membres de la Défense territoriale. On ne peut pas dire qu'ils

10 étaient débandés du point de vue strict. Ils n'avaient pas une organisation

11 très stricte avec des membres, c'était une situation, une organisation très

12 instable. Il n'y avait pas beaucoup de temps pour la consolider cette

13 organisation. Il est donc très difficile de parler de ces gens qui étaient

14 membres de la Ligue patriotique de cette manière, comme s'ils

15 représentaient une unité organisée.

16 Q. Général, vous avez également mentionné plusieurs fois dans deux

17 contextes différents les forces armées musulmanes ou le MOS. Nous avons

18 aussi entendu ce terme au cours de ce procès de "forces musulmanes" ou

19 "MS". Est-ce que c'était une seule et même chose ? Est-ce que c'est la même

20 chose ou est-ce qu'il y avait deux groupes différents, l'un qui s'appelait

21 M-O-S et l'autre qui s'appelait M-S ?

22 R. J'ai déjà dit que je n'ai jamais vu une Unité MOS ou de forces

23 musulmanes. J'ai dit que j'avais des renseignements quant à leur existence

24 de groupes de ce genre sur le terrain. C'est comme cela qu'ils

25 s'appelaient. C'est comme cela qu'ils se nommaient eux-mêmes. J'ai aussi

1 dit qu'il y avait cette propagande ennemie qui contribuait de façon

2 importante. Par la suite, nous avons remarqué que le HVO, aussi, avait des

3 objectifs de propagande de ce genre. J'ai déjà dit en déposant devant ce

4 Tribunal qu'au moment où le HVO était à son niveau le plus élevé, on a dit

5 que c'étaient nous qui étions les forces musulmanes, qu'en fait, nous

6 n'étions ABiH, qu'en fait, nous étions des forces musulmanes. Nous avons

7 protesté à la suite de cela, et j'ai également mentionné le nom de M. Siber

8 Stjepan qui était un Croate. Ils lui ont dit très ouvertement qu'il était

9 un commandant de la force musulmane. J'ai mentionné la manière dont

10 M. Siber a réagi à cette prétention. Je n'ai jamais vu de forces musulmanes

11 regroupées. Il y avait différents noms qui étaient donnés. La propagande

12 prenait de divers aspects. C'étaient des prétentions qui étaient élevées.

13 Mais il n'y avait pas d'Unités MOS dans la Défense territoriale, ni dans le

14 3e Corps par la suite, de même dans les forces musulmanes de la Défense

15 territoriale ou au sein du

16 3e Corps.

17 Q. Je vous pose plusieurs questions sur ce point-ci. Si je voyais un

18 document du HVO qui face référence au MOS, est-ce que ceci serait une

19 référence au 3e Corps, en fait ?

20 R. Je ne sais pas ce à quoi se référait le HVO. Mais lorsque de tels

21 termes étaient utilisés, par exemple, qu'il y avait des unités MOS ou des

22 forces musulmanes dans le 3e Corps, personnellement, je rejetterais

23 l'utilisation de tels termes, leur emploi. Je sais que c'était simplement

24 de la propagande et j'ai toujours réagi de façon très nette sur de telles

25 prétentions. Je savais que dans les forces territoriales et, par la suite,

1 au sein du 3e Corps, il n'y avait pas d'unités appelées MOS ou forces

2 musulmanes.

3 Q. Mais juste pour en terminer avec cet aspect spécifique qui concerne le

4 HVO, vous nous avez dit que le HVO se référait parfois au 3e Corps,

5 l'appelait parfois le MOS. Ma question est la suivante : si vous voyez un

6 document du HVO qui dit le MOS, est-ce qu'il s'en suivrait qu'il voulait

7 mentionner le 3e Corps ?

8 R. Autant que je puisse m'en souvenir, le HVO n'a jamais dit que le 3e

9 Corps était le MOS. Ils ont dit que le 3e Corps étaient des forces

10 musulmanes. Le MOS et les forces musulmanes, il y avait d'énormes

11 différences. C'étaient des notions tout à fait différentes. Je ne sais pas

12 ce que vous voulez dire lorsque vous utilisez ces termes. Ils avaient bien

13 dit que le 3e Corps était les forces musulmanes ou était considéré les

14 forces musulmanes. Mais, ils n'ont jamais dit que le 3e Corps était

15 équivalent au MOS pour autant que je sache. Ils ont seulement dit que le 3e

16 Corps représentait, en fait, les forces musulmanes.

17 Q. Ce qui me ramène à la question que je vous avais posée précédemment, à

18 savoir, s'il y avait une différence entre le MOS et la Muslimanske Snage.

19 Est-ce qu'il avait une différence, si vous pourriez peut-être nous

20 l'expliquer, s'il vous plaît ?

21 R. J'ai déjà dit dans ma déposition, à plusieurs reprises dans mes

22 dépositions devant ce Tribunal que je n'ai jamais vu de MOS ou de forces

23 musulmanes. Je ne pourrais pas expliquer la différence entre ces deux

24 termes. Je ne saurais pas comment l'expliquer. Je n'ai entendu que des

25 rumeurs. Je n'ai pas vu d'unités de ce genre sur le terrain. Je n'ai pas pu

1 examiner les structures ou même qui étaient les effectifs, les membres du

2 MOS et des forces musulmanes. C'est une question absurde pour moi. C'était

3 au niveau des hypothèses. Je ne peux pas déposer sur des questions sur

4 lesquelles je ne sais rien. Je ne sais pas quelle différence il peut y

5 avoir entre le MOS et les forces musulmanes. Je ne serais pas capable de

6 dire s'il y a une telle différence, s'il y en existe. Vraiment, je ne le

7 sais pas.

8 Q. Mais la raison pour laquelle je vous la pose, c'est parce qu'à la page

9 23, lignes 16 et 17, il y a peu de temps, le compte rendu de ce que vous

10 disiez dit ceci : "Le MOS et les forces musulmanes, enfin, la différence

11 est énorme."

12 R. Il se peut que ce soit une erreur, je ne sais pas. Parce que,

13 malheureusement, je ne parle pas votre langue. Mais vous avez dit

14 maintenant que vous ne savez pas quelle était la différence entre le MOS et

15 les MS. Il y a un moment, le compte rendu montre qu'il y avait une énorme

16 différence, d'après ce que vous avez dit.

17 Donc, ma question était : est-ce que le MOS et le Muslimanske Snage

18 étaient la même chose, une seule et même chose ? Est-ce que ce sont des

19 choses différentes et, si elle était différente, pouvez-vous nous expliquer

20 quelles étaient les différences.

21 R. Si j'ai dit, au début, qu'il y avait une différence, par la suite, vous

22 m'avez posé des questions détaillées sur cette question. Mais ce que je

23 voulais dire c'était que MOS c'est trois mots, tandis que les forces

24 musulmanes, cela fait deux mots. C'est la différence à laquelle je voulais

25 me référer. Je ne saurais dire si ce qui était le MOS ou ce qui étaient les

1 forces musulmanes, vraiment, je ne saurais le dire. Je ne peux pas vous

2 parler de questions dont je ne sais rien. Je ne sais pas ce que vous

3 souhaiteriez que je vous dise maintenant à ce sujet. Tout ce que je peux

4 dire c'est que je savais que de telles organisations existaient. Si j'avais

5 vu ces gens-là, si je connaissais ces gens-là, si je connaissais leurs

6 objectifs, dans un tel cas, je pourrais vous parler des différences. Mais

7 comme je ne sais pas quels étaient leurs objectifs, quelles étaient leurs

8 idées, quels étaient ces objectifs ou ces idées du MOS et des forces

9 musulmanes, il y a quelque chose que je n'arrive pas à saisir. Je ne peux

10 parler de quelque chose que je n'ai pas pu voir ou quelque chose avec

11 laquelle je n'ai eu aucun contact. J'ai seulement entendu des rumeurs. J'ai

12 mentionné les cas dans lesquels j'ai entendu employer ces termes. Mais

13 lorsque j'ai dit qu'il y avait une différence, j'ai dit pourquoi je pensais

14 qu'il y avait une différence, parce que j'ai dit que les termes employés

15 étaient différents. Le MOS est une expression qui est différente de

16 l'expression -- des mots "forces musulmanes". Peut-être que c'est le mot

17 "muslim" qui serait le terme commun. Si vous demandez l'armée, cela, je

18 pourrais répondre à cette question-là, je pourrais y répondre certainement.

19 Mais quant à savoir ce qu'étaient les forces musulmanes et ce qui était le

20 MOS, je ne sais pas. Je n'ai jamais vu ce type d'organisation. Je ne les ai

21 jamais rencontrées.

22 Q. Donc, je peux considérer que, si je vous demandais qui faisait partie

23 du MOS ou du Muslimanske Snage, vous ne seriez pas en mesure de nous aider

24 pour nous dire ce qu'est l'un ou l'autre ?

25 R. Non, je ne pourrais pas répondre à cette question parce que je ne sais

1 pas quels étaient leurs objectifs. Vous pourriez me dire qu'il y avait

2 telle ou telle personne qui en faisait partie, qui était présente. Si vous

3 mentionnez un nom, peut-être que je pourrais répondre à votre question.

4 Mais je ne sais pas quels étaient les objectifs de cet homme. Ce ne serait

5 qu'après avoir parlé à telle ou telle personne que je pourrais vous parler

6 de ses objectifs -- de ses idées. Il se peut que j'aie rencontré certaines

7 personnes, mais je n'ai pas discuté la question de savoir quels étaient

8 leurs objectifs, à ces personnes. Je ne peux pas répondre à une question

9 qui est abstraite de cette manière. Je peux seulement donner des réponses

10 précises à des questions concrètes. Je peux répondre à des questions

11 concernant, par exemple, de ce que j'ai vu de mes yeux ou ce dont j'ai eu

12 une connaissance directe.

13 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, je me demande si le

14 moment ne serait pas convenable pour avoir notre première suspension

15 d'audience technique.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons faire la suspension habituelle. Nous

17 reprendrons aux environs de 15 heures 55.

18 --- L'audience est suspendue à 15 heures 30.

19 --- L'audience est reprise à 16 heures 03.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience étant reprise, je redonne la parole à M.

21 Mundis.

22 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Q. Général, je vais vous poser encore quelques questions concernant le

24 sujet dont nous parlions juste avant la suspension, et nous passerons à

25 autre chose.

1 Un peu plutôt cet après-midi, vous avez mentionné un insigne des MOS.

2 C'était à la page 21, ligne 4. Est-ce que vous vous rappelez avoir jamais

3 vu cet insigne de MOS ?

4 R. Je ne me rappelle avoir dit que j'avais vu un insigne MOS. Si je l'ai

5 dit, je me référais à des renseignements selon lesquels il y avait des

6 groupes qui s'appelaient des MOS, on m'a dit. Mais je ne me souviens pas

7 d'avoir dit que j'avais, effectivement, vu des insignes MOS.

8 Q. Non. Ma question était si vous aviez vu -- la réponse que vous aviez

9 faite, c'était que vous avez dit : "Pour autant que je le sache, il y avait

10 certaines forces avec les insignes MOS." C'est ce que dit le compte rendu

11 en anglais. Donc, ma question était : avez-vous jamais vu cela ? Je crois

12 que vous nous avez dit que vous aviez peut-être eu cette information

13 maintenant, ma question est, en fait : est-ce que vous avez jamais vu une

14 personne -- un individu ou des personnes qui portaient des insignes MOS sur

15 leur uniforme, sur leurs vêtements ?

16 R. Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, si c'est ce que j'ai

17 dit, alors c'était une erreur, et je présente des excuses. Je n'ai pas des

18 renseignements, en ce sens, mais je n'ai pas, effectivement, vue d'Unités

19 MOS, et pas plus que je n'ai vu un insigne quelconque qu'ils aient pu

20 porter.

21 Q. Est-ce que vous vous rappelez avoir vu des documents des états-majors

22 des défenses municipales ou des états-majors de district qui auraient parlé

23 de MOS ou de MS, vers la fin de 1992 ou au début de 1993 ?

24 R. Je ne peux pas me rappeler cela. Mais je n'exclus pas cette possibilité

25 et il serait nécessaire que je puisse voir le document en question pour

1 voir s'il s'agit d'un document émanant d'un état-major régional. Il

2 faudrait que je voie le document proprement dit avant de pouvoir répondre à

3 une telle question.

4 Q. Peut-être que demain nous aurons la possibilité de voir certains

5 documents de ce genre. Je vais vous poser simplement la question maintenant

6 pour savoir si vous vous rappeliez avoir vu des documents de ce genre ?

7 Maintenant est-ce que vous savez s'il y avait une des personnes, qui se

8 trouvait avec le MOS, qui par la suite ce sont trouvés dans des unités du

9 3e Corps ?

10 R. Ce que j'ai dit c'est que je connaissais des membres qui se trouvaient

11 dans la Ligue patriotique et j'ai également dit qu'il y avait différentes

12 organisations dites patriotiques de ce genre. Je ne les connais pas toutes.

13 Je pourrais vous parler des gens qui faisaient partie de la Ligue

14 patriotique en dehors de son

15 Organisation, mais je ne pourrais pas vous dire quoi que ce soit concernant

16 les autres organisations parce que je ne les ai pas vues. Je n'ai rencontré

17 que des gens qui appartenaient à la Ligue patriotique. En ce qui concerne

18 cette Ligue patriotique, je peux, enfin vous pouvez poser des questions

19 concernant cette organisation, mais en ce qui concerne les autres forces

20 patriotiques, je ne pourrai rien vous dire à leur sujet. Je n'étais pas

21 avec elle. Je ne connais pas des gens qui aient été des membres de ces

22 différentes organisations patriotiques.

23 Q. Vous nous avez dit, par exemple, en ce qui concerne les insignes MOS,

24 vous avez dit : "Que vous aviez certains renseignements à ce sujet." Est-ce

25 que vous pouvez vous rappeler si des renseignements que vous avez pu avoir

1 concernant le MOS ou si Muslimanske Snage, et d'où venaient ces

2 renseignements ?

3 R. Je présente mes excuses aux membres de la Chambre de première instance,

4 peut-être que j'ai fait une erreur. Je ne sais pas quel type d'insigne

5 portaient ces gens. Je n'ai jamais eu l'occasion de voir ces gens qui

6 étaient en groupe ou dans une sorte d'organisation, ou qui s'étaient

7 organisés d'une manière quel quelle soit. Je n'étais pas en mesure de voir

8 le type d'insignes qu'elles portaient. Si j'ai dit que j'ai eu des insignes

9 MOS, j'ai fait une erreur et je présente mes excuses.

10 J'ai eu des renseignements concernant lesquels il y avait des gens

11 qui s'étaient organisés sur une base patriotique et qu'ils se donnaient

12 pour nous, MOS. Mais je n'ai jamais vu ces gens et je ne peux rien vous

13 dire concernant leurs insignes parce que je n'ai jamais eu l'occasion de

14 les voir.

15 Q. Ma question là encore est que vous venez de nous dire que vous aviez

16 des renseignements, selon lesquels il y avait des personnes qui s'étaient

17 organisées et qui se donnaient pour nous MOS. Est-ce que vous vous rappelez

18 des renseignements précis, autres que ce que vous avez dit très brièvement,

19 en ce qui concerne le MOS ?

20 R. Je vous ai déjà donné des détails sur la première fois que j'ai reçu

21 des renseignements concernant l'existence de groupes qui se donnaient pour

22 nom les MOS. Ceci a eu lieu dans une situation très complexe et très

23 difficile. Monsieur le Président et Messieurs les Juges, je dois répéter

24 cela de façon à être bien sûr que j'ai été bien compris. Lorsque

25 l'agresseur a pris Jajce et a réussi sur le champ de bataille en direction

1 de Travnik sur le plateau Vlasic et près de Karaula, dans ces secteurs où

2 il y a eu des combats féroces pour chaque centimètre, chaque pouce de

3 terrain, ou chaque maison. Les gens se sont associés à la lutte pour

4 défendre leurs maisons. Un grand nombre de personnes était venu de Krajina

5 et des alentours de Banja Luka. Il y avait beaucoup de gens qui étaient

6 venus de Jajce. Ceux de la Défense territoriale de Jajce qui avait été

7 complètement dispersés. La situation était chaotique. Il est difficile pour

8 moi de vous faire comprendre quelle était la situation, mais c'était très

9 complexe.

10 J'avais des renseignements selon lesquels tout un chacun participait

11 aux combats, et selon lesquels il y avait un groupe qui se donnait pour nom

12 les MOS. Je ne les ai pas vus, mais comme je l'ai dit, par la suite, j'ai

13 essayé d'apprendre quelque chose les concernant, mais j'ai également dit

14 que j'avais des renseignements à l'époque, au début de novembre, selon

15 lesquels il y avait des étrangers qui aidaient la population pour défendre

16 leurs maisons et pour défendre les Musulmans dans ce secteur. Mais je ne

17 savais pas qui ils étaient et combien ils étaient, quels étaient leurs

18 nombres et où ils se trouvaient. Tout ce que je savais c'est qu'à ce

19 moment-là, ils étaient présents dans la région et c'est quelque chose que

20 j'ai déjà déposé devant le Tribunal et je peux le répéter si c'est

21 nécessaire.

22 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire ce que vous saviez de l'unité des

23 MOS qui se trouvait à Travnik ?

24 R. Je n'avais pas connaissance de l'existence de l'unité MOS à Travnik. Je

25 disais que j'avais des renseignements selon lesquels des groupes qui

1 s'étaient organisés pour la défense de Karaula s'étaient donnés pour nom

2 les MOS. Cela c'est les renseignements que j'avais reçus, mais je n'ai pas

3 vu les forces en question. Je n'ai pas vu cette unité des MOS.

4 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, avec l'aide de

5 l'Huissier l'un des documents que nous souhaiterions utiliser aux fins du

6 contre-interrogatoire et nous avons un nombre d'exemplaires suffisants pour

7 tout le monde dans la salle d'audience. Je voudrais demander que l'on

8 puisse les distribuer maintenant. Comme vous verrez, tous les documents de

9 ce bundle sont des pièces à conviction de l'Accusation. Nous avons mis les

10 intercalaires sur la base des numéros de l'Accusation. Peut-être nous

11 n'allons pas les présenter dans cet ordre-là, mais c'est la manière dont

12 nous les avons marqués et divisés avec les intercalaires.

13 Q. Je vais vous demander, Monsieur, tout d'abord d'examiner la pièce à

14 conviction de l'Accusation P695.

15 R. Je n'ai pas saisi le numéro. Veuillez répéter, s'il vous plaît.

16 Q. P695. Monsieur, veuillez examiner brièvement ce document d'abord,

17 ensuite je vais vous poser quelques questions au sujet de ce document.

18 R. Oui. J'ai trouvé ce document et je l'ai examiné, le document que vous

19 avez indiqué.

20 Q. Sur la base de la réponse que vous avez donnée déjà, je suppose que

21 vous n'avez jamais auparavant vu ce document; est-ce exact ?

22 R. Oui, c'est exact.

23 Q. Monsieur, est-ce que vous pouvez nous rappeler quelles étaient vos

24 fonctions le 15 septembre 1992 ?

25 R. Le 15 septembre 1992, j'étais commandant de l'état-major du district de

1 la Défense territoriale pour la région de Zenica.

2 Q. Monsieur, veuillez, s'il vous plaît, examiner la liste des 80 personnes

3 dont le nom figure dans ce document. Lorsque vous l'aurez fait, dites-le

4 nous, s'il vous plaît.

5 R. Je l'ai examiné, et j'ai lu les noms.

6 Q. Monsieur, combien de personnes dont le nom figure aux numéros 1 à 80

7 connaissez-vous, si vous en connaissez quelques-uns ?

8 R. Je crois connaître une personne dont le nom figure sur cette liste. Si

9 c'est bien celui-là au sujet duquel je connais certaines choses. En ce qui

10 concerne les autres sur cette liste, je ne les connais pas. Peut-être j'en

11 ai entendu parler à un certain moment, mais personnellement, je ne les

12 connais pas. Je connais une personne peut-être sur cette liste.

13 Q. Est-ce que la personne que vous connaissez dont le nom figure sur cette

14 liste est Abdulah Maktauf ?

15 R. Je connais celui dont le nom figure au numéro 1, Ahmed Adilovic si

16 c'est bien le même Ahmed Adilovic que celui que j'ai vu et rencontré une

17 fois. Je ne sais pas s'il est né en même année. Peut-être parfois, vous

18 avez les gens qui ont le même prénom et nom, et même le nom du père. Donc,

19 je ne sais pas si c'est le même. Je vois qu'il y a ici d'autres personnes

20 dont le nom de famille est Adilovic. Je ne sais pas encore une fois si

21 c'est le même. Je ne sais pas quel est le nom de son père, mais je

22 connaissais un Ahmed Adilovic.

23 Q. Monsieur, comment avez-vous connu M. Ahmed Adilovic ? Dans quelle

24 capacité ou dans quel contexte l'avez-vous connu ?

25 R. Le 15 septembre 1992, je ne le connaissais pas. Je l'ai rencontré par

1 la suite à Zenica. J'ai pu le rencontré, et d'après ce qu'il me disait, il

2 me disait qu'il exerçait le métier d'iman, et je pense qu'il m'a dit, à ce

3 moment-là, qu'il appartenait à la 7e Brigade musulmane. Au moins, c'est

4 l'information qu'il m'avait donnée. Quant à M. Ahmed Adilovic, après la

5 guerre, j'ai eu l'occasion de le rencontrer à plusieurs reprises et de le

6 voir. Je pense qu'il travaillait dans la Medresa à Travnik, après la

7 guerre, si c'est le même Ahmed Adilovic, encore une fois. Si c'est bien

8 lui, je peux dire que cet homme, je le connaissais et son nom figure sur

9 cette liste.

10 Q. Monsieur, est-ce que vous pouvez me dire approximativement à quel

11 moment M. Adilovic vous a dit qu'il était membre de la

12 7e Brigade musulmane ? En quel mois, en quelle année, est-ce que vous vous

13 en souvenez ?

14 R. Si mes souvenirs sont bons, c'était en 1993. Je ne me souviens pas du

15 mois. Je pense que c'était au cours de la première moitié de l'année 1993.

16 Mais certainement pas en 1992, je ne le connaissais pas, à ce moment-là.

17 Q. Monsieur, pour le compte rendu d'audience et pour la Chambre de

18 première instance, est-ce que vous pouvez nous dire ce qu'est un efendi ?

19 R. Un efendi, c'est un homme qui a une formation religieuse, et qui se

20 trouve à la tête d'un certain territoire. Il est chargé d'un certain

21 territoire, un certain espace lors de la prière. Il peut faire office de

22 l'iman et les religieux appellent cela un dzemat, cet espace. Il peut être

23 l'efendi dans cet dzemat, mais cela ne doit pas dire que c'est le numéro

24 un. Il peut être chargé de la prière à un certain moment. Il peut être le

25 numéro un à des moments particuliers. Par la suite, j'ai appris qu'il avait

1 fait ses études religieuses, et je suppose que c'est la raison pour

2 laquelle il a été nommé au poste de l'un des employées de la Medresa, de

3 l'école religieuse.

4 Q. Monsieur, est-ce que vous connaissez la deuxième personne dont le nom

5 figure sur ce document, Abdulah Maktauf ?

6 R. Ces derniers temps, j'ai eu l'occasion de lire certaines informations

7 concernant cette personne dans la bien de la Bosnie-Herzégovine, il la

8 mentionnait souvent ses derniers temps. On établit un lien entre son nom,

9 d'après ce que j'ai pu comprendre, par le biais des médias en Bosnie-

10 Herzégovine. Ils ont dit qu'un procès était en cours à cause des soupçons

11 selon lesquels il aurait été impliqué dans l'enlèvement de certains Croates

12 pendant la guerre à Travnik. C'est ce que j'ai pu apprendre en regardant la

13 télévision bosniaque ces derniers temps.

14 Q. Est-ce que vous vous souvenez si vous avez jamais entendu parler du nom

15 du M. Maktauf en 1992. Est-ce que vous l'avez connu en 1992 ?

16 R. Il m'est difficile de prononcer ce nom, je ne me souviens pas avoir eu

17 l'occasion de rencontrer cet homme, personnellement, à n'importe quel

18 moment. Cela, je ne me souviens pas.

19 Q. Là, vous parlez à la fois de l'année 1992 et 1993, vous vous ne

20 souvenez pas d'avoir rencontrer M. Maktauf ?

21 R. Oui, ceci est valable pour l'année 1992 et 1993.

22 Q. Est-ce qu'il serait utile pour vous rafraîchir la mémoire si je vous

23 disais qu'il est né en Irak, M. Mektauf, et qu'il travaillait dans une

24 vidéothèque à Travnik.

25 R. Cela ne me dit rien. Je vivais dans la République de Croatie. Je

1 n'allais pas ces locaux-là, certainement pas pendant la guerre ou peut-être

2 c'était avant la guerre, je ne sais pas à quel moment ce monsieur était le

3 propriétaire de ces locaux. Mais, en général, je ne m'intéresse pas à cela.

4 Si j'ai du temps libre, je m'occupe à faire autre chose, je ne vais pas

5 dans des discothèques. Certainement, je ne suis pas allé dans une

6 discothèque dont ce monsieur était le propriétaire. Cet homme, venant

7 d'Irak. Comme vous le dites, je n'ai jamais eu ce genre d'information et je

8 n'ai jamais pu assister à ce genre de choses.

9 Q. Afin de clarifier les choses, Monsieur, je n'ai jamais parlé d'une

10 discothèque. M. Mektauf avait une vidéothèque.

11 R. Cela m'éloigne encore plus de lui. Vous savez, je n'ai pas suffisamment

12 de temps pour lire un beau livre sans parler de la possibilité de regarder

13 des cassettes vidéo. Je ne me suis jamais rendu dans un endroit où l'on

14 vend où l'on loue les cassettes. Je ne sais pas ce que cet homme faisait.

15 J'ai appris qu'il était propriétaire d'un autre commerce, je l'ai appris

16 par les médias de Bosnie-Herzégovine ces derniers temps, c'est une

17 entreprise appelée Palma d'après les médias en Bosnie-Herzégovine, mais je

18 ne savais pas du tout qu'il était propriétaire d'une quelconque

19 vidéothèque.

20 Q. Palma était active dans quel domaine ? A quel moment avez-vous appris

21 que M. Mektauf était à la tête de cette entreprise ?

22 R. Je ne sais pas quelles étaient les activités de cette entreprise, je ne

23 connais pas toutes ses activités mais j'ai eu l'occasion de voir qu'il y

24 avait plusieurs types de marchandises. Il s'agissait d'une entreprise

25 commerciale, si mes souvenirs sont bons, mais je ne savais pas qu'il était

1 le propriétaire de cette entreprise, c'est ce qui a été rendu public dans

2 les médias de Bosnie-Herzégovine. Peut-être il y travaillait mais personne

3 ne m'a dit qu'il était son propriétaire.

4 Q. Afin d'être sûr que les choses sont 100 % claires, en 1992, vous n'avez

5 rencontré M. Mektauf ?

6 R. Oui, c'est exact.

7 Q. Vous n'avez jamais rencontré M. Mektauf en 1993 ?

8 R. Oui, cela aussi est vrai. Si mes souvenirs sont bons, je ne l'ai pas

9 rencontré à ce moment-là non plus.

10 Q. Afin de vous rafraîchir la mémoire, je vais vous dire que M. Mektauf

11 était un homme assez costaud et qu'il était d'Irak. Est-ce que vous vous

12 souvenez avoir rencontré une telle personne en 1992 ou 1993 ?

13 R. En 1992-93, j'ai rencontré un grand nombre de personnes. Concrètement

14 parlant, cela ne me dit rien. Si vous dites qu'il était costaud, qu'il

15 était fort, cela ne me dit rien. Il s'agit là d'une description bien vague.

16 Q. Passons à autre chose, Général. Je souhaite que vous examiniez le nom

17 au numéro 16 de la pièce à conviction de l'Accusation P695. Est-ce que vous

18 connaissez Ramo Durmis ?

19 R. Non, je n'ai jamais vu ni connu ce monsieur Ramo Durmis, fils de

20 [imperceptible].

21 Q. Vous ne pouvez nous dire rien du tout concernant ce Ramo Durmis ?

22 R. Non, je ne peux rien vous dire car je ne connais par cet homme, je ne

23 sais pas qui est cet homme. J'ai dit que ce n'est pas une personne que je

24 pense connaître de cette liste, s'il s'agit de la même personne que celle

25 que je connais comme Ahmed Adilovic.

1 Q. Afin de clarifier les choses, dites-nous, Monsieur, s'il vous plaît,

2 aucun des autres noms qui figurent sur la lite du document, P695, sont

3 connus de vous, vous ne vous souvenez pas du tout de les avoir rencontrés

4 ou de les avoir connus.

5 R. Oui, à l'exception de M. Ahmed Adilovic, s'il s'agit effectivement de

6 la même personne, c'est qu'il ne s'agit pas d'une autre personne. Au moins,

7 pour autant que je m'en souvienne et d'après ce que j'ai pu lire tout à

8 l'heure, dans cette liste, en ce qui concerne les noms de famille, parfois,

9 cela me paraît connu mais je ne vois pas les personnes dont je connais à la

10 fois le prénom et le nom de famille.

11 Q. Monsieur, que voulez-vous dire par certains noms de famille vous

12 paraissent connus. Que voulez-vous dire par cela ?

13 R. Pour autant que je le sache, par exemple, je connais un autre Adilovic

14 et j'ai fait mes études secondaires à Travnik. Comme je l'ai déjà dit, j'ai

15 terminé mon école secondaire en 1996. Pardon, j'ai fait un lapsus, 1986.

16 J'ai terminé quatre années de l'école secondaire à Travnik, et je connais

17 un grand nombre de personnes qui avaient des noms de familles qui

18 ressemblaient à cela. Mais en ce qui concerne les personnes dont je

19 connaissais à la fois, le nom et la personne, je connaissais seulement

20 Ahmed Adilovic. C'est pour cela que je le dis. Quant au nom de famille,

21 parfois, je connaissais certaines personnes qui avaient ce même nom de

22 famille, mais pas le même prénom. Je vois qu'il y a plusieurs Adilovic dans

23 cette liste. J'ai connu deux Adilovic.

24 Q. Monsieur, je vais vous poser une dernière question concernant ce

25 document : la personne qui a signé ce document, lieutenant-colonel Redzic;

1 est-ce que vous connaissez cette personne ? Est-ce que vous n'en n'avez

2 jamais entendu parler ?

3 R. Non. Je ne connais pas personnellement cet homme, et je ne me souviens

4 pas l'avoir rencontré. Peut-être je l'ai rencontré quelque part, peut-être

5 il peut confirmer qu'il m'a rencontré. Vous devez comprendre la situation

6 en septembre 1992. Si cet acte émane de cette année-là, et je crois que

7 oui, je n'ai aucune raison de douter de cela. Vous savez, au cours de cette

8 période, je peux dire presque que je ne connaissais pas mon propre nom.

9 J'étais tellement pris dans mes obligations sur le terrain, je me déplaçais

10 tellement sur le terrain que peut-être j'ai effectivement rencontré cet

11 homme, et peut-être il me connaissait, mais je ne sais pas qui est cet

12 homme. Si lui m'a rencontré, il faut lui poser la question de savoir quand

13 il m'a rencontré pour analyser la situation concrètement parlant. Je ne

14 peux pas dire que je l'ai rencontré ni que je le connais. J'étais

15 commandant, et tout le monde me connaissait en tant que commandant. Je ne

16 pouvais pas connaître tous les gens. Vous savez, j'étais commandant dans

17 une vaste région, et les gens quand ils me rencontraient, ils disaient

18 voici notre commandant. Peut-être ce Redzic m'a effectivement vu, mais je

19 ne l'ai pas vu et je ne sais qui est cet homme. Vous devriez peut-être lui

20 poser la question, qu'il vous explique quelle était la situation lors de

21 laquelle il m'a rencontré, lors de laquelle j'ai eu des contacts avec lui.

22 Quant à moi, je considère que je n'ai pas eu l'occasion de le voir.

23 Q. Monsieur, la raison pour laquelle je vous pose cette question est que

24 vous nous avez dit qu'il n'y avait pas un grand nombre d'officiers de haut

25 rang formés et qualifiés dans la zone du 3e Corps d'armée. Alors,

1 qu'apparemment, il y avait un lieutenant-colonel à Travnik et peut-être

2 vous l'avez rencontré à l'époque, et peut-être vous le connaissiez, car, je

3 suppose qu'il n'y avait pas un grand nombre de lieutenants-colonels à

4 Travnik en septembre 1992. C'est la raison pour laquelle j'ai posé la

5 question.

6 R. Oui, vous avez tout à fait raison. Si j'avais su qu'à Travnik il y

7 avait des lieutenants-colonels à l'époque, j'aurais envoyé la police pour

8 qu'on l'amène pour qu'il travaille dans mon état-major. Car je n'avais pas

9 un seul lieutenant-colonel de l'ancienne JNA, sauf moi, à l'époque. C'est

10 seulement avec l'arrivée de M. Hadzihasanovic que j'avais un lieutenant-

11 colonel. C'était lui, et je ne connaissais pas du tout de lieutenants-

12 colonels dans la zone de responsabilité. J'aurais été plus qu'heureux si

13 j'aurais connu cet homme. J'aurais envoyé la police militaire pour qu'on me

14 le ramène à l'état-major pour qu'il travaille pour moi.

15 Q. Monsieur, une dernière question concernant ce document, je l'espère au

16 moins. Vous venez de dire à la ligne 20 de la page 35 : "Je ne suis pas sûr

17 si ce document a été rédigé vraiment à la date indiqué sur ce document." Je

18 me demande pour quelle raison vous dites ce que vous venez de dire puisque

19 vous nous avez dit que vous n'avez jamais auparavant vu ce document.

20 R. Je n'ai aucun doute par rapport à ce que vous dites. Je vous fais

21 totalement confiance. Si vous me dites que c'est ce document qui est versé

22 au dossier sous la cote P695, je suppose que vous avez trouvé un moyen pour

23 obtenir ce document. C'est ce que j'ai voulu dire. Je vous fais confiance.

24 Je n'ai pas de raison de nier quoi que ce soit. Mais pour moi, c'est la

25 première fois que je vois ce document. Cela, je l'affirme.

1 Q. Monsieur, je souhaite que l'on parle d'un autre sujet maintenant, les

2 Moudjahiddines.

3 M. MUNDIS : [interprétation] Excusez-moi.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Juste avant de passer parce qu'après on va oublier,

5 j'ai juste une petite question.

6 Vous pouvez regarder la dernière page du document. Vous avez vu il y a un

7 timbre avec une inscription arabe au début que je ne peux déchiffrer. Il y

8 a ensuite "forces musulmanes." Il y a un sabre, et il y a un numéro 3.

9 Pouvez-vous nous dire si ce cachet a une apparence militaire quelconque ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] En tant que commandant du QG de district à

11 cette époque-là, j'affirme avec responsabilité qu'un tel cachet n'existait

12 pas à cette époque-là, chez nous, à la Défense territoriale. En toute

13 responsabilité, je peux affirmer que ce type de cachet n'a rien à voir avec

14 la Défense territoriale du district de Travnik. Cela, je peux vous

15 l'affirmer avec certitude.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, mais ce n'était pas le sens de ma question. Ma

17 question était de vous demander si ce cachet n'avait pas une apparence

18 militaire, notamment, avec le chiffre 3. Car, si je vous pose cette

19 question, c'est qu'il est déjà venu témoigné devant notre Chambre un

20 officier de haut rang qui nous a expliqué que les cachets militaires

21 avaient les chiffres 1, 2, 3. Le 1 étant le commandant le plus élevé; le

22 numéro 2 son général, l'adjoint; et le numéro 3, c'est le chef d'état-

23 major. Alors, je vous demande dans la mesure où il y a un numéro 3 :

24 qu'est-ce que vous pouvez nous dire sur ce chiffre ? Car ce cachet est

25 quand même assez élaboré. Celui qui a confectionné ce cachet, il obéissait

1 à certaines préoccupations, et je voudrais vous demander, puisque vous êtes

2 général, est-ce que le chiffre 3 appelle de votre part une réflexion ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

4 Juges, en toute responsabilité, j'affirme que, d'après le système de

5 commandement, il y a une possibilité de voir le numéro 1, le commandement;

6 le numéro 2, chef de l'état-major; le numéro 3, d'après la façon dont

7 s'articule la chaîne de commandement pourrait être quelqu'un d'autre. Mais

8 ceci n'est certes pas le cachet de la force armée légitime, à cette époque-

9 là, en Bosnie-Herzégovine, ne serait-ce que pour parler de la région de

10 Travnik. Je ne sais pas comment se présentaient dans les autres zones et

11 secteurs les instances légitimes des forces armées de la République de

12 Bosnie-Herzégovine. A Travnik, il y avait le QG de la Défense territoriale

13 de Travnik. Je ne peux pas dire qu'il s'agit d'un cachet militaire ou non

14 militaire, mais je peux affirmer que ce cachet ne représente pas le cachet

15 idoine des forces armées légitimes de la Bosnie-Herzégovine. C'est ce que

16 je peux affirmer.

17 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Q. Monsieur le Général, maintenant, nous allons parler de Moudjahiddines,

19 c'est-à-dire de combattants étrangers. Vous avez dit qu'une première fois,

20 il vous est arrivé de voir des Moudjahiddines près du monastère de Guca

21 Gora, et cela en mi-juin 1993; est-ce exact ?

22 R. Oui, cela est exact. Je ne savais pas que c'était des Moudjahiddines,

23 mais pour une première fois j'ai entendu utiliser ce terme, cette notion de

24 Moudjahiddines, lorsque je me suis rendu en visite du village de Miletici.

25 J'avais l'occasion de voir un premier groupe de ces gens-là. Exactement

1 vers la mi-juin, près de l'église de Guca Gora. Cela est exact. Je ne sais

2 pas si c'était un groupe de Moudjahiddines, mais je suppose bien que ceci

3 devait l'être. Mais je n'en suis pas certain pour autant s'ils n'y sont

4 proprement.

5 Q. Vous avez parlé d'étrangers, d'une présence d'étrangers dans ce

6 secteur-là. Je voudrais qu'on fasse une distinction entre étrangers qui s'y

7 rendaient à des fins humanitaires, ou/et d'étrangers qui étaient venus en

8 qualité de combattants. Distinction nécessaire à faire parce que cela prête

9 à confusion. En regardant ne serait-ce qu'un compte rendu d'audience,

10 lorsqu'on parle au cours de la semaine dernière, d'étrangers pour avoir

11 s'ils étaient des combattants ou des personnels d'organismes humanitaires.

12 La question se pose évidemment, et appelle notre attention pour

13 l'expliquer. La distinction quand pour une première fois vous avez pris

14 conscience du fait qu'il y avait là bien une présence de Moudjahiddines

15 dans le secteur de Bosnie centrale ?

16 R. J'ai relaté un événement auquel événement j'ai été quelque peu impliqué

17 lorsqu'il s'est agi d'un enlèvement d'un officier, d'un colonel du HVO,

18 lequel enlèvement a eu lieu en avril 1993. Cet enlèvement, d'après

19 certaines sources d'information, devait impliquer un certain groupe

20 d'étrangers qui communiquaient avec des instances internationales,

21 notamment, avec les observateurs de la commission de contrôle européen.

22 Lorsque nous nous sommes rendus compte du fait qu'il y avait un groupe qui

23 n'opérait pas sous contrôle de l'ABiH surtout pas sous le contrôle du 3e

24 Corps d'armée. Ceci était déjà un indice important pour nous pour voir et

25 savoir qu'il y avait là un groupe d'étrangers dont le comportement était

1 plutôt celui de militants et qui ne relevaient pas de la compétence du 3e

2 Corps d'armée. Pratiquement ce fut un signal donné à nous autres pour

3 savoir qu'il y avait un groupe de militants étrangers, militants, je

4 dirais, d'après leur comportement, et qui ne se trouvaient pas sous le

5 contrôle du 3e Corps d'armée. Ce dont j'ai déjà parlé en détails

6 préalablement, mais je dirais que cela fut le cas également la semaine

7 dernière devant cette honorable Chambre de première instance.

8 Q. Par conséquent, au mieux de vos souvenirs, Monsieur, pour une première

9 fois lorsque vous avez appris la présence de Moudjahiddines en Bosnie

10 centrale, ceci devait coïncider avec l'enlèvement de Zivko Totic, en

11 réalité vers la mi-avril 1993, n'est-ce pas ?

12 R. Je vous ai déjà dit que nous détenions des informations concernant cet

13 événement-là avant cette date-là. Mais ceci n'était pas pour nous un

14 problème. Je vous ai déjà dit que nous avons eu des informations comme quoi

15 de petits groupes d'étrangers étaient observés à Karaula, déjà au cours de

16 1992, au mois de novembre. Par exemple, ensuite nous avons été informés

17 qu'un groupe devait être à l'étranger au mois de décembre pour faire lever

18 le blocus de la ville de Sarajevo. Je parle de décembre 1992. Nous en

19 avions des informations. Nos services voulaient enquêter pour savoir et

20 enquêter pour savoir qui ils étaient, ce qu'ils représentaient, de même on

21 a dit de ne pas parler de l'enlèvement de cet officier du HVO.

22 Mais pour ce qui est de l'enlèvement tout court, ce problème, évidemment,

23 ne nous a pas été connu, n'était pas connu de nous. Nous en avons été

24 saisis seulement lorsque les observateurs européens nous en ont parlé pour

25 dire qu'ils avaient des informations beaucoup plus détaillées que nous

1 autres du 3e Corps d'armée.

2 Q. Monsieur, cet après-midi ou plutôt peut-être demain, nous allons parler

3 de façon, et en des termes beaucoup plus concrets, au sujet de l'enlèvement

4 de Zivko Totic. Maintenant je voudrais me focaliser sur la question de

5 Moudjahiddines et je crois que vous avez répondu à cette question.

6 Mais maintenant, dites-moi à quel moment les Moudjahiddines ont

7 commencé à représenter un problème pour le 3e Corps ? Etait-ce au temps de

8 l'enlèvement de Zivko Totic, au temps des assassinats dans le village de

9 Miletici, ou à un autre moment ? A quel moment, avez-vous pris conscience

10 du fait que les Moudjahiddines déjà représentaient un problème majeur quant

11 à la zone de responsabilité du 3e Corps d'armée, où vous trouviez-vous ?

12 R. Je crois que la semaine dernière, j'avais parlé pour dire que nous

13 avions bien compris le problème majeur que suscitait la présence

14 d'étrangers. Je ne sais pas si. à cette époque-là, on les désignait comme

15 étant des Moudjahiddines. A cette époque-là, je ne savais pas très bien ce

16 que désignait -- dénotait le terme "Moudjahiddines". Encore aujourd'hui, je

17 l'ignore. Cette terminologie-là, je l'utilise comme on en parle

18 généralement. A Miletici, par exemple, Croates et Serbes parlaient de ces

19 gens-là comme quoi ils étaient des Moudjahiddines.

20 Or, je réponds à votre question, oui, pour nous ce fut un problème,

21 problème majeur je dirais. Vraiment une interrogation que nous faisions au

22 sujet de ce que représentait ce groupe d'étrangers, notamment pour le 3e

23 Corps d'armée et surtout au temps où l'officier du conseil de défense

24 croate fut enlevé.

25 Je dois dire et je veux le mettre en relief ce fait-là que nous ne savions

1 surtout pas par qui cet enlèvement a été effectué. Par la suite, seulement,

2 nous avons appris que c'était l'œuvre d'un groupe d'étrangers.

3 Q. Monsieur, si je vous ai bien suivi et compris, vous avez pu conclure

4 que les Moudjahiddines étaient un problème majeur pour vous lorsqu'il a été

5 constaté que ce sont eux qui ont été responsables de l'enlèvement de Zivko

6 Totic, n'est-ce pas ?

7 R. Vous employé le terme de Moudjahiddines, et cela faisant ici, si vous

8 dites que ces étrangers là ont été désignés comme étant des Moudjahiddines,

9 j'accepte bien ce que vous venez de dire, mais, pour ma part, je ne sais

10 pas qui ils étaient ces étrangers.

11 Q. Monsieur, quel était le terme utilisé par vous pour décrire ces gens ?

12 Est-ce que tout simplement vous les appelez, étrangers ? Est-ce qu'ils

13 étaient pour vous des Arabes ou des Moudjahiddines ?

14 Quel était le terme qui correspondait mieux ? C'est ensuite que je vais

15 m'ajuster en quelque sorte, adapter à mes questions que je vais vous poser

16 pour ne pas semer de la confusion.

17 R. Je suis d'accord pour vous que peut-être nous n'employons pas le même

18 terme pour désigner un groupe de gens ou désigner des gens qui présentent

19 des caractéristiques similaires. Je suis d'accord avec vous que ceci

20 devrait être fait pour ne pas qu'il y ait de confusion. Je suivrai la

21 consigne, j'utiliserai exactement le terme utilisé par vous pour savoir

22 très exactement ce à quoi vous référez en posant vos questions.

23 Q. Monsieur, je voudrais faire le contraire. Quel aurait été le terme le

24 plus volontiers, ou quel aurait été le terme utilisé par vous en 1993

25 lorsque vous abordiez ces gens-là ou lorsque vous leur parliez ? C'est

1 ensuite à moi, évidemment, de m'y adapter. Cette arme-là, je l'utiliserai

2 comme étant la mienne.

3 R. Pendant un certain temps, au début, je considérais, je pensais que

4 c'était des gens qui auraient été de pays d'Orient. Par la suite, j'ai

5 entendu dire qu'il s'agissait de Moudjahiddines. On les désignait comme

6 étant des Moudjahiddines. Parlant de ce sujet-là, volontiers j'accepte

7 votre proposition.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Je suis obligé d'intervenir parce que vous renversez

9 la question. L'Accusation vous demande de lui dire comment vous les

10 qualifiez. Vous, vous dites non. Dites ce que vous voulez. Je dirai ce que

11 vous voulez. Non, ce n'est pas cela. L'Accusation vous demande : ces gens,

12 comment, vous, à l'époque, vous les appeliez ? C'est cela la question.

13 Alors, répondez. Dites : on les appelait les Arabes, les Moudjahiddines, on

14 les appelait X, Y ou Z. C'est cela qu'on veut savoir et non pas ce que

15 l'Accusation dit, pour que vous, vous disiez oui, si l'Accusation dit cela,

16 alors ce soit cela. Non, c'est vous qui êtes interrogé, ce n'est pas

17 l'Accusation. Est-ce que vous comprenez ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je vous ai compris.

19 Même au temps où je n'avais même pas entendu parler du terme

20 "Moudjahiddines", j'avais utilisé le terme "groupe étranger".

21 M. MUNDIS : [interprétation]

22 Q. Bien, Monsieur, alors je vais utiliser le terme "groupes d'étrangers"

23 pour parler de ces gens-là, pour faire référence, mais je voudrais éviter

24 toute confusion, je ne voudrais pas que l'on fasse entrer dans ce groupe

25 d'étrangers également des personnels, des organisations humanitaires. Est-

1 ce que vous comprenez la distinction à faire ?

2 R. Oui, j'ai parfaitement bien compris la distinction que vous voulez

3 faire.

4 Q. Pour que l'on se comprenne bien, pour que tout soit clair, avant le

5 mois d'avril 1993, vous ne considériez pas qu'il y avait de problèmes du

6 tout avec des étrangers en Bosnie centrale.

7 R. Je me souviens qu'il y avait bien des demandes formulées et, à cet

8 effet, je me souviens fort bien du fait qu'il y avait des gens, parmi

9 lesquels des étrangers, qui ont été aux arrêts par le HVO. Or, lors des

10 entretiens que nous avons pu avoir avec le HVO, étant donné qu'à cette

11 époque-là, la seule communication à faire, il y avait avec celle du HVO et

12 lorsque -- et j'en ai parlé en détail. Il y a eu des demandes formulées,

13 entre autre par le ministère de l'Intérieur, et par des organisations

14 humanitaires, selon lesquelles demandes, on devait s'occuper de l'étranger,

15 ce dont j'ai déjà témoigné ici. Mais, lorsque quelques étrangers ont été

16 demandés, pour ce qui est des communications, toutes les communications

17 avec le HVO passaient par moi; je ne peux parler que de trois, quatre ou

18 cinq personnes, ou de telles recherches d'étrangers avaient été faites. Il

19 y avait des recherches de faites, recherches de ces étrangers, en quelle

20 qualité, je ne sais pas, mais ils étaient bien des étrangers. Mais, pour le

21 3e Corps d'armée, ceci ne représentait guère un problème, ne serait-ce que

22 pour parler de cette époque-là.

23 Q. Ma question, Monsieur, concerne plutôt le moment où ils étaient devenus

24 problématiques et source de problèmes. Je voudrais obtenir de vous une

25 réponse à la question : A quel moment, les étrangers étaient devenus un

1 problème important pour le 3e Corps d'armée ?

2 R. Ils étaient devenus un problème important lorsque nous avons compris

3 que céder la part à de tels étrangers qu'un officer du HVO a été enlevé.

4 Q. Merci. Avant ce moment-là, vous, Monsieur, avez-vous pris part, en

5 personne, à des investigations quelconques ou à des efforts faits pour

6 constater ou élucider certains délits dans lesquels délits où devaient être

7 impliqués, évidemment des étrangers, avant la mi-avril 1993 ?

8 R. Pour autant que je m'en souvienne, sauf les demandes de relâcher des

9 lieux de détention de HVO des gens, évidemment, je ne me souviens plus

10 d'autres cas, non, en dehors de cela, je ne m'en souviens pas.

11 Q. Si je vous pouvais une question concernant des événements qui se sont

12 produits en février 1993 à Bijelo Buca, est-ce que cela pourrait être de

13 nature à rafraîchir votre mémoire ?

14 R. Je ne peux pas me rappeler que ceci devait se produite en ce mois-là,

15 je me souviens d'un autre événement survenu à Bijelo Buca, fin août.

16 Lorsqu'un officer du renseignement du 3e Corps d'armée, qui se rendait dans

17 le secteur, a pu constater certains problèmes, mais, à cette époque-là, un

18 Détachement de Moudjahiddines avait été bien formé. Nous sommes à la fin du

19 mois d'août, plutôt, si ma mémoire est bonne et même début septembre. En

20 tout cas, je sais qu'à cette époque-là, il y avait des problèmes avec un

21 certain groupe d'étrangers, mais, à cette époque-là, il y avait bien le

22 Détachement de Moudjahiddines formé. Il y avait aussi d'autres détails,

23 bien entendu, mais, si, encore, je parviens à me les rappeler, en tout, je

24 n'exclus cette possibilité. En tout cas, une information là-dessus ne

25 m'était surtout pas parvenue.

1 Q. Est-ce que vous vous rappelez, Monsieur, d'avoir participé à une

2 investigation quelconque pour recueillir des faits concernant le meurtre de

3 deux ressortissants britanniques en février 1993 et comme quoi, ceci aurait

4 pu être perpétré par des étrangers.

5 R. J'ai reçu une information selon laquelle, dans ce secteur, deux Anglais

6 ont trouvé la mort. Comme je vous l'ai déjà dit, nos services de

7 Renseignements ont fait des enquêtes, je ne sais pas quelles en sont les

8 issues, mais peut-être était-ce l'œuvre d'un groupe d'étrangers ou par

9 d'autres. Je ne sais pas à quel point cette enquête a été menée à sa fin.

10 J'ai eu l'occasion de voir ces deux Anglais, tués, qui ont été transférés

11 vers l'hôpital de Zenica et c'est là que je les ai vus, une première fois.

12 Cela est exact.

13 Q. Tout à l'heure, vous avez dit, Monsieur, que les responsables du corps

14 d'armée ne savaient pas localiser ces étrangers, non plus qu'ils

15 connaissaient leurs effectifs, le chiffre exact, qui représente leurs

16 effectifs, c'est ce que vous avez dit, n'est-ce pas ? Il s'agit du mois de

17 décembre, n'est-ce pas ? Est-ce que vous avez dit ainsi ?

18 R. Oui.

19 Q. Vous avez dit également qu'ils étaient fort mobiles ?

20 R. Oui, je me souviens de l'avoir dit également.

21 Q. Maintenant, Monsieur, lorsque vous avez dit que vous ignoriez où ils se

22 trouvaient et que vous ignoriez leurs effectifs exacts, est-ce valable pour

23 l'ensemble de 1993, ou plutôt pour une certaine période de cette année-là ?

24 Est-ce qu'à un moment donné, il vous est arrivé d'apprendre où ils se

25 trouvaient et combien ils étaient en Bosnie centrale ?

1 R. Lorsque nous parlons de 1992 et 1993, je ne connaissais pas leur

2 localisation exacte. Mes informations me disaient qu'ils devaient être

3 quelque part dans le secteur de Travnik. Je peux vous affirmer devant cette

4 Chambre de première instance, si c'était bien fin 1993 ou début 1994, pour

5 dire que leur lieu de rassemblement a été transféré vers Zenica, vers la

6 localité de Pobridje [phon], c'est ce dont j'ai témoigné ici devant cette

7 Chambre de première instance pour dire que je ne pouvais être plus précis

8 pour dire que c'était vraiment fin 1993, ou début 1994. Mais je voulais

9 dire par là que c'était pour moi une première occasion de me rendre dans

10 cette Unité à Pobridje, au début de l'année 1994.

11 Q. Monsieur, lorsque vous dites que vous étiez allé rendre visite à "cette

12 unité," est-ce que vous faites référence à ce Détachement d'El Moudjahid ?

13 R. Oui. Il s'agit bien de cette unité que je parle.

14 Q. Avant la fin de 1993 et avant le début de 1994, dites-vous, vous ne

15 saviez pas où dans cette zone de responsabilité du 3e Corps se trouvait

16 localiser ces étrangers-là ?

17 R. Cela est exact, je ne le savais pas, moi-même.

18 Q. Lorsque vous dites que vous ne saviez pas à quel nombre se présente

19 leurs effectifs, combien ils étaient, pouvez-nous donner approximativement

20 une information qui serait celle du 3e Corps d'armée quant au nombre de ces

21 étrangers qui se trouvaient, et où ils se trouvaient en Bosnie centrale ?

22 R. Personnellement, je pense qu'à aucun moment, ni en 1993, ni en 1994, ni

23 au début 1995, pendant que j'étais au 3e Corps, ne disposait d'une

24 information selon laquelle on devait savoir combien d'étrangers devaient

25 être au sein du détachement El Moudjahid. J'ai dit pour ma part que je ne

1 disposais pas d'information selon laquelle on devait et on pouvait savoir

2 le nombre exact d'étrangers qui faisaient partie des effectifs du

3 détachement El Moudjahid.

4 Q. Vous dites, Monsieur, qu'il y avait une unité du 3e Corps, et que le

5 commandement du 3e Corps ne pouvait pas savoir à combien de gens il y avait

6 au sein de cette unité ?

7 R. Ma mission au 3e Corps d'armée ne consistait à savoir à combien sont

8 écoulés les effectifs de telle ou telle unité. Pour ce qui est du

9 Détachement d'El Moudjahid, on savait très bien, la population locale

10 savait qu'il y avait des étrangers. Pour dire qu'il s'agissait d'une unité

11 pour laquelle le 3e Corps ne pouvait pas savoir comment se présentaient

12 leurs effectifs, je voulais dire que le 3e Corps d'armée ne disposait pas

13 vraiment d'informations exactes portant sur les effectifs précis de toutes

14 les unités. Par conséquent, entre autres, du Détachement d'El Moudjahid.

15 Q. Maintenant, Monsieur, je voudrais poser une question qui concerne

16 l'époque avant la formation de cette unité, qui porte par exemple, sur le

17 premier, six ou sept mois de 1993. Combien d'étrangers a-t-il eu en Bosnie

18 centrale ? Je veux bien dire combien d'étrangers armés y a-t-il eu en

19 Bosnie centrale ? Je ne me réfère pas à des personnels d'organismes

20 humanitaires.

21 R. Je comprends fort bien votre question. Pour ma part, je crois aussi que

22 nous avons bien défini le volet, c'est-à-dire pour parler de ce groupe

23 d'étrangers. Quand j'ai parlé des informations que nous détenions, nous,

24 notamment lorsqu'il s'agit des services de renseignements du 3e Corps

25 d'armée. Pour autant que j'ai pu en être informé, nos service n'ont pas pu

1 faire une bonne estimation du nombre d'étrangers qui se trouvaient dans le

2 secteur et présents au 3e Corps d'armée, c'est-à-dire, dans la zone de

3 responsabilité relevant du 3e Corps d'armée.

4 Je sais seulement et je vous ai dit que vers la mi-juin 1993,

5 personnellement, je les ai vus près de l'église de Guca Gora. Ils étaient

6 au nombre de 10 à 15. Je ne sais pas quelles étaient les informations

7 obtenues par les services de sécurité du 3e Corps d'armée à cette époque-là

8 et, en ce moment-là, surtout.

9 Q. Si vous êtes capable de le faire, Monsieur, faites-nous, grosso modo,

10 une estimation. Dites-nous s'ils étaient 20 ? Ou 200 ? 2 000 ? Plus de 20

11 000 ? Plus de 200 000 ? Combien et à quels endroits ils étaient ces gens-

12 là ?

13 R. Bien entendu, grosso modo, approximativement, je pourrais en parler.

14 Mais dire qu'ils étaient au nombre de 200 000, écoutez, nous au 3e Corps

15 d'armée, pour parler de la zone de responsabilité qui relevait du 3e Corps

16 d'armée, il serait difficile de dire autant. Il n'y avait certainement pas

17 200 000 hommes. Surtout pas 20 000. Encore moins 5 000 hommes. Ils étaient

18 de 50 à 100 hommes. Vous allez me poser des questions, comment je pourrais

19 le savoir. Je n'ai pas vraiment d'informations exactes, mais, en toute

20 certitude, je peux dire qu'ils n'étaient pas au nombre de 200 000, surtout

21 pas ou

22 20 000, ou 5 000 personnes. Quant à moi, j'ai vu un groupe composé de 10 à

23 15 personnes. C'est sur cette base que je peux conclure, pas autrement. Ils

24 étaient de 10 à 15. Mais étaient-ils encore au nombre de 15 ou 100

25 ailleurs, cela je ne peux pas vous l'affirmer.

1 Q. Bien, Monsieur, peut-être le fait même de les voir former en unité, en

2 Détachement d'El Moudjahid, pourrait peut-être anticiper sur leur nombre.

3 Ils n'étaient pas formés en tant que brigades, ou de taille d'un bataillon;

4 peut-être plutôt sous forme d'une unité dont l'effectif est inférieur à un

5 bataillon ?

6 R. Oui, pour emprunter la terminologie militaire, c'est un détachement

7 dont les effectifs, en tant qu'unité, sont inférieurs à un bataillon. Peut-

8 être ils ont dû avoir deux compagnies de 200 à 250 hommes. Or, en parlant

9 de cela, j'ai dit que, dans le Détachement d'El Moudjahid, il n'y avait pas

10 que des étrangers, il y avait des gens de Bosnie-Herzégovine, membres

11 ressortissants de la population locale qui les ont joint, par conséquent,

12 ils n'étaient pas tous des étrangers. Si nous parlons, par exemple,

13 approximativement de 250 hommes, ils n'étaient pas tous que des étrangers.

14 Q. Oui, en effet, et précisément c'est le cas. Vous faites une estimation

15 approximative pour dire qu'il y avait environ 250 hommes dans ce

16 Détachement d'El Moudjahid et que de 50 à 100 personnes étaient des

17 étrangers. Evidemment, je ne veux pas vous faire dire ce que vous n'avez

18 pas dit, mais il me semble que vous avez dit en ces termes-là. Si tel n'est

19 pas le cas, je vous prie de me corriger.

20 R. Je ne l'ai pas dit dans ces termes-là. Je n'ai parlé que de ce que j'ai

21 pu voir. Ce que je pouvais supposer pour en parler approximativement et

22 pour parler du nombre de gens qui pouvaient composer le Détachement d'El

23 Moudjahid, je vous ai parlé d'étrangers. Ensuite, j'ai dit aussi que la

24 majeure partie des membres de ce Détachement d'El Moudjahid venait des

25 secteurs d'Herzégovine, de la population locale. Si, au total, dans ce

1 détachement, il y avait 250 hommes, si de 50 à 100 personnes étaient des

2 étrangers, le restant étant représenté par des Bosniens, c'est-à-dire,

3 hommes de Bosnie-Herzégovine, je voulais dire que je ne pouvais pas avoir

4 d'autres informations au 3e Corps d'armée pour savoir avec précision

5 combien d'étrangers il y avait au Détachement d'El Moudjahid. Dire qu'il y

6 avait un autre service du 3e Corps d'armée qui aurait pu le savoir, pour

7 savoir combien d'étrangers il y avait et quelle était leur mission, là, là-

8 dessus, je ne pourrais certes pas vous en parler aujourd'hui.

9 Q. Oui, mais vous nous avez dit qu'en Bosnie centrale, pour parler du

10 nombre d'étrangers, il évoluait de 50 à 100 approximativement. Par

11 conséquent, c'est ce que je vous demande. Il n'est pas nécessaire,

12 évidemment, de préciser le chiffre. Vous avez déjà dit que vous ne pouvez

13 pas spécifier là-dessus. Mais je crois que vous avez, à deux reprises, dit,

14 à la page 48 du compte rendu d'audience, qu'il y avait environ de 50 à 100

15 personnes pour parler des étrangers.

16 R. Vraiment, ces questions me paraissent difficile. Mais essayons de

17 résumer ce débat pour dire que ce que je ne peux pas confirmer, ce que je

18 ne présente que comme étant mes impressions à moi, lorsque je vous dis, par

19 exemple, qu'il y avait des étrangers, ils étaient armés, ils étaient dans

20 la zone relevant de la responsabilité du 3e Corps d'armée sans savoir qui

21 ils étaient, et je voulais dire également qu'il y avait un problème là, aux

22 yeux du

23 3e Corps d'armée. Qui étaient ces étrangers, je ne sais pas, je ne le

24 savais pas. Je ne vous parle que sur la base des informations tenues par

25 moi. Si vous le me dites, et si j'ai supposé qu'il y avait de 50 à 100

1 personnes, disons qu'il y avait peut-être ainsi, car il m'est difficile de

2 répondre à cette question qui me semble être extrêmement difficile. Je vous

3 fais part de mes idées à moi, de mes réflexions à moi. Je vous parle devant

4 cette Chambre de première instance que de ce que j'ai vu et appris et su.

5 Evidemment, il m'est toujours possible de me rappeler, mais je ne peux pas

6 évidemment parler de quelque chose que je n'ai jamais avancé. Mais, si vous

7 voulez, soit il y en avait de 50 à 100 personnes, je l'accepte bien.

8 Q. Je voudrais vous poser une question concernant la mobilité de ces

9 étrangers. Je parle maintenant, Général, de la période antérieure à la

10 formation du Détachement d'El Moudjahid, c'est-à-dire, au cours des

11 premiers six ou sept mois 1993, vous nous avez dit que les étrangers

12 étaient mobiles, se déplaçaient dans la région de la Bosnie centrale; est-

13 ce exact ?

14 R. J'ai dit que c'étaient des chiffres ou des renseignements que j'avais à

15 ma disposition; qu'ils étaient mobiles, qu'ils allaient et venaient en

16 Bosnie centrale. Toutefois, je n'ai pas eu l'occasion de le voir de mes

17 propres yeux. Ce que je peux dire avec certitude, c'est que j'ai eu des

18 rapports en ce sens.

19 Q. Est-ce que ces rapports vous ont donné des renseignements concernant la

20 manière dont ces personnes allaient et venaient en Bosnie centrale, se

21 déplaçaient ?

22 R. Ce n'était pas exactement des rapports au sens militaire du terme. J'ai

23 une façon de comprendre le mot "rapport" qui est très différent lorsque je

24 reçois un rapport ou lorsqu'on me raconte. Il y a des renseignements, des

25 informations qui y figurent, mais ceci est en contraste avec du

1 renseignement que j'ai reçu par une autre voie. Toutefois, notre service de

2 Renseignement, à ce stade, n'était pas en mesure de nous donner des

3 chiffres exacts, des nombres exacts concernant ces personnes et l'endroit

4 où ils se trouvaient, de sorte que le service, qui était chargé de faire

5 des appréciations, des évaluations, essayait de donner leurs estimations

6 concernant leur nombre et leur mobilité.

7 Q. Là encore, ma question est la suivante : de quelle manière se

8 déplaçaient-ils ? Comment est-ce qu'ils allaient d'un endroit à l'autre ?

9 Est-ce que vous avez eu des renseignements ? Est-ce que les renseignements

10 vous ont donné quelques éléments pour voir comment ces gens se

11 déplaçaient ?

12 R. Je n'avais pas d'information aussi détaillée avec un tel degré de

13 détail. Rien ne pouvait, en fait, m'indiquer la manière dont ils se

14 déplaçaient en Bosnie centrale.

15 Q. Avez-vous une idée de la façon dont ils passaient par les différents

16 points de contrôle du HVO dont vous avez parlé qui se trouvaient en Bosnie

17 centrale ? Est-ce que vous avez une idée de la manière ou est-ce que vous

18 avez eu des renseignements sur la manière dont ils pouvaient traverser,

19 passer ces points de contrôle du HVO ?

20 R. J'ai déjà dit devant la Chambre dans les positions comment ces

21 étrangers ont pu entrer en Bosnie-Herzégovine. En premier lieu, j'ai dit

22 qu'ils étaient arrêtés et qu'on faisait des vérifications à tous les points

23 de contrôle tenus par le conseil de la défense croate. Tout ce que je peux

24 dire, c'est qu'ils ont vraisemblablement été arrêté, ils ont dû être

25 emmenés dans des prisons militaires. Parce que, par la suite, plus tard,

1 des échanges ont eu lieu dans le secteur du 3e Corps qui intéressaient les

2 étrangers et les observateurs de la Mission d'observation de l'Union

3 européenne, ce qui montre que le HVO avait de bons renseignements

4 concernant ces étrangers. Il est certain qu'ils ont dû pénétrer en

5 Bosnie-Herzégovine à partir de la République de Croatie. Par conséquent, je

6 suppose que le HVO était beaucoup mieux renseigné que nous l'étions au 3e

7 Corps.

8 Q. Je voudrais vous poser quelques questions à ce sujet. Vous nous avez

9 dit que ces gens, ces étrangers étaient vraisemblablement entrés dans le

10 pays à partir de la Croatie, et c'était le cas, aussi, que lorsque la

11 guerre en Bosnie a commencé en 1992, au cours du printemps 1992, les

12 Bosniens et les Croates, pour la plus grande partie, étaient alliés contre

13 les forces serbes en Bosnie, n'est-ce pas ? N'est-ce pas vrai ?

14 R. Les Unités croates -- ou plutôt les Unités du HVO et les Unités de

15 l'ABiH n'avaient pas encore rejoint, à ce stade, et n'effectuaient pas des

16 opérations conjointes, pour autant que je sache, dans cette région de

17 responsabilité que je contrôlais tout d'abord, en tant que commandant à

18 l'état-major, et, ensuite, comme commandant adjoint du 3e Corps. Il y avait

19 des tentatives pour unir les deux forces, mais elles n'avaient pas réussi à

20 l'époque.

21 Q. Au cours de l'été 1992, est-ce que les Croates de Bosnie et les

22 Musulmans de Bosnie se sont unis, de façon générale, contre les Serbes de

23 Bosnie ?

24 R. Ils n'étaient pas unis -- ils ne sont pas unis, mais ils se défendaient

25 de l'agresseur, cela c'est vrai. A l'époque, ils n'étaient pas unis.

1 Q. Les Croates de Bosnie et les Musulmans de Bosnie ne coopéraient pas

2 pour se défendre contre les Serbes de Bosnie au cours de l'été 1992 ?

3 R. Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, peut-être que

4 c'était un lapsus linguae de ma part. Ce que je voulais dire c'était que le

5 HVO et les unités de la Défense territoriale de l'ABiH, dans les Unités de

6 Défense territoriale, il y avait des Serbes de Bosnie et des Croates. Tout

7 ceux qui avaient une orientation patriotique -- des sentiments patriotiques

8 étaient représentés dans les Unités de la Défense territoriale.

9 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Je voudrais élever une objection contre

10 cela parce que le témoin a dit HVO et l'ABiH n'étaient pas unis, mais

11 luttaient contre un adversaire commun.

12 La question qui découlait de ce que disait mon collègue -- mon confrère, à

13 savoir s'ils étaient unis ou non, ne découlait pas de la réponse du témoin.

14 Il a demandé s'ils étaient unis. Il ne se fondait pas sur la réponse que le

15 témoin avait faite.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : La Défense formule une objection. Monsieur Mundis.

17 Que répondez-vous à l'objection qui figure à la ligne 24 de la page 52 ?

18 M. MUNDIS : [interprétation] Je n'ai pas vraiment beaucoup à ajouter,

19 Monsieur le Président. Il n'y a pas de condition préalable ou nécessaire

20 selon laquelle une question doit découler d'une autre question. La réponse

21 du témoin était telle que, fondamentalement, il avait dit qu'il y avait eu

22 des tentatives pour unir ces forces, que ces tentatives n'avaient pas

23 réussi, qu'elles avaient échoué. Ma question était tout à fait générale :

24 est-ce que ces hommes étaient unis; c'est une question différente. Ce n'est

25 pas une question qui était destinée à mettre de la confusion dans l'esprit

1 du témoin. Je pense que le témoin a clarifié les choses avec sa réponse, de

2 sorte qu'en tout état de cause, il n'y avait aucune confusion. Il me semble

3 que ceci -- s'il y avait une confusion, elle est disparue compte tenu de

4 l'éclaircissement donné par le témoin.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, le témoin a clarifié sa réponse à la ligne 52.

6 Il est 17 heures 30. Nous allons faire la pause puisque cela fait presque

7 une heure et demie que nous sommes en continu. Donc, nous reprendrons aux

8 environs de 17 heures 55.

9 --- L'audience est suspendue à 17 heures 31.

10 --- L'audience est reprise à 18 heures 02.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise.

12 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Q. Général, je voudrais vous suggérer ceci : c'est que les Moudjahiddines

14 ou pardon -- excusez-moi, les étrangers sont venus en Bosnie dès l'été 1992

15 pour se joindre à la lutte contre les Serbes en Bosnie. Est-ce que vous

16 seriez d'accord avec cette proposition, avec ce commentaire ?

17 R. À l'époque, je ne le savais pas. Je ne savais pas cela. Mais j'ai dit

18 qu'après une épouvantable catastrophe qui s'est passé en Bosnie-

19 Herzégovine, nombreux étaient ceux dans le monde qui voulait aider

20 activement à la Bosnie-Herzégovine.

21 Q. Ceci comprend ces combattants étrangers, ces étrangers ?

22 R. Oui. Tous venaient aider en Bosnie-Herzégovine.

23 Q. Vous nous avez dit au cours de plusieurs journées, que ces étrangers,

24 depuis la mi-avril, et qui a suivi en 1993, avaient causé des problèmes au

25 3e Corps de l'ABiH; est-ce exact ? C'est bien cela ?

1 R. Oui, des problèmes graves.

2 Q. Vous nous avez également dit jeudi dernier, je voudrais lire le compte

3 rendu de ce que vous avez dit, c'est la déposition du 9 décembre, à la page

4 60, aux lignes 11 à 14, vous avez dit : "Le

5 3e Corps n'avait pas assez de capacité pour traiter le problème, pour

6 régler le problème. C'est ce que nous avons dit à notre commandement

7 supérieur dès la première réunion que nous avons eue avec la question des

8 étrangers à l'ordre du jour." Ma question maintenant, c'est : que vouliez-

9 vous dire lorsque vous avez dit : "Le 3e Corps n'avait pas suffisamment de

10 capacité ou n'avait pas les capacités suffisantes pour traiter le

11 problème" ?

12 R. Oui. "Capacité", c'est un terme un peu large, un peu vaste. Nous

13 n'avions pas suffisamment de forces, nous n'avions pas suffisamment de

14 renseignements, de savoir combien il y avait d'hommes, quelle était leur

15 formation, si leur formation était bonne, comment ils étaient équipés. Nous

16 avions obtenu tous nos renseignements du service compétent. L'une des

17 missions était précisément de se renseigner pour voir qui étaient ces gens

18 qui nous causaient ces problèmes. C'est quelque chose dont j'ai déjà parlé.

19 Le 3e Corps, à l'époque, n'avait pas suffisamment de ressources,

20 suffisamment de moyens, et n'avait pas les capacités voulues pour régler le

21 problème. C'est la façon dont j'ai décrit les choses.

22 Q. Général, je suppose et vous me corrigerez si je me trompe, je suppose

23 que le HVO et la population civile croate de Bosnie considéraient aussi ces

24 étrangers comme un problème ?

25 R. Oui. Je partage cet avis.

1 Q. Il semblerait que les problèmes qui étaient liés à ces étrangers était

2 un problème conjoint ou mutuel de l'ABiH et du HVO ?

3 R. Mais je ne peux pas vous dire oui ou non. Je ne peux pas répondre oui

4 ou non à cette question. C'est une question complexe, c'est un problème

5 compliqué. Ce que j'ai dit, c'est que nous ne savions pas combien d'hommes

6 étaient entrés et de quelle manière. J'ai dit que le HVO contrôlait

7 l'entrée en Bosnie-Herzégovine, et qu'ils étaient mieux placés pour

8 apprécier le nombre de ceux qui entraient et de quel type d'hommes il

9 s'agissait. Ils étaient beaucoup mieux placés que nous ne l'étions au 3e

10 Corps. Il constituait probablement un problème pour le conseil de la

11 Défense croate et pour le peuple croate en Bosnie-Herzégovine tout comme

12 ils l'étaient pour nous. Je parle du peuple de Bosnie. Pour qui

13 représentait-il le plus grave problème ? C'est un peu difficile à dire.

14 Q. Certainement, à la lumière des conséquences auxquelles était parvenu le

15 3e Corps, à savoir que ces gens étaient responsables de crimes commis

16 contre des civils croates de Bosnie ou des soldats du HVO qui s'étaient

17 rendus, certainement ils causaient un problème pour la population en son

18 ensemble. Le HVO --

19 R. C'est vrai. Outre le fait que le HVO contrôlait la rentrée en Bosnie-

20 Herzégovine, si nous parlons du village de Miletici, ils étaient plus

21 proches du HVO dans cette localité et ils pouvaient tout aussi facilement

22 procéder aux investigations ou enquêtes sur ces crimes, comme nous avions

23 essayé de le faire au 3e Corps. Je ne sais rien toutefois du point de

24 savoir si le HVO a véritablement procédé à des enquêtes sur ces crimes ou

25 délits. Je n'ai simplement aucun renseignement à ce sujet.

1 Q. Vous nous avez dit, vendredi, qu'il était possible, lorsque l'ABiH et

2 le HVO ont identifié des questions revêtant un intérêt ou une préoccupation

3 mutuelle, d'essayer de travailler ensemble pour résoudre ces problèmes.

4 R. Nous avions la possibilité de coopérer, mais en fait, nous n'avons pas

5 reçu des renseignements complets du HVO quant au nombre d'étrangers qui

6 étaient entrés. Je veux dire, bien entendu, qu'un type d'étrangers que ce

7 que vous voulez dire. Combien étaient entrés en Bosnie-Herzégovine, donc

8 dans ce domaine-là, on n'avait pas coopéré, mais je reconnais que nous

9 aurions pu le faire.

10 Q. Ceci m'amène à ma question suivante : est-ce qu'il aurait été possible

11 ou est-ce que vous avez -- enfin, je vais vous poser la question, de la

12 manière suivante : est-ce que vous avez jamais proposé au colonel Blaskic

13 ou au colonel Nakic un cessez-le-feu pour permettre au 3e Corps de résoudre

14 le problème présenté par ces étrangers ?

15 R. En ce moment-ci, je ne parviens pas à me rappeler si une telle

16 possibilité existait. Je ne me souviens pas d'avoir discuté la question des

17 étrangers de cette manière et dans ces termes. Je sais qu'ils

18 représentaient un problème pour les deux parties -- les deux côtés, mais

19 comment eux ont traité le problème, je ne sais pas. Je sais comment, nous,

20 nous avons essayé de régler le problème. Mais à l'évidence, nous n'avons

21 pas suffisamment coopéré dans ce domaine. A l'époque où -- au moment où ils

22 entraient, nous n'avions pas la possibilité de vérifier qui ils étaient,

23 quel était leur nombre, quel type de documents ils portaient. A la

24 frontière de l'Etat de Croate, au moins les Croates étaient en mesure de

25 voir leur passeport, de voir leur nom, nous, nous n'avions même pas la

1 possibilité de faire cela. Nous ne savions même pas avec quel type de

2 passeport ils étaient entrés, et quel nom figurait sur ces passeports.

3 Lorsque j'ai dit, un peu plus tôt, à un moment donné, qu'ils devaient

4 montrer quels étaient leurs documents et que s'ils ne voulaient pas le

5 faire, il faudrait qu'ils quittent la Bosnie-Herzégovine, je sais qu'un

6 groupe qui ne voulait pas s'exécuter a, en fait, finalement été expulsé de

7 Bosnie-Herzégovine.

8 Q. Là encore, ma question était de savoir si vous avez jamais proposé un

9 cessez-le-feu au colonel Blaskic ou au colonel Nakic pour que le 3e Corps

10 puisse résoudre le problème présenté par les étrangers ?

11 R. Non, je ne m'en souviens pas. Je ne peux pas m'en souvenir. Mais je

12 n'exclus pas cette possibilité. Simplement, je ne me rappelle pas.

13 Q. Est-ce que vous vous rappelez avoir jamais proposé au colonel Blaskic

14 ou au colonel Nakic que le 3e Corps de l'ABiH et le HVO, dans la zone

15 opérationnelle de Bosnie ou les unités de cette zone opérationnelle

16 puissent entamer des opérations conjointes pour concentrer leurs forces

17 afin de résoudre, de façon définitive le problème que présentait ces

18 étrangers ?

19 R. Non, cela, ne je ne parviens pas à m'en souvenir.

20 Q. Je pose ces questions parce que vous nous avez dit que le 3e Corps

21 n'avait pas les capacités pour résoudre le problème. Vous nous avez dit

22 qu'il y avait de 50 à 100 de ces étrangers. Il semblerait que, si les

23 quelques 20 000 soldats du 3e Corps ne pouvaient pas résoudre eux-mêmes par

24 des forces combinées, avec le HVO et l'ABiH en Bosnie centrale, ils

25 auraient pu effectuer cette tâche.

1 R. Ma déposition qui vient d'être citée a trait à 1994, au début de 1994.

2 J'ai qu'en 1993, avant la création de Détachement d'El Moudjahid, nous

3 n'avions pas connaissance du type de troupes dont il s'agissait. Nous

4 essayions de nous renseigner, d'avoir des détails. J'ai dit, dans ma

5 déposition, que nous avions eu des renseignements selon lesquels ils

6 donnaient de l'argent à la population, des aliments, qu'ils épousaient de

7 jeunes filles des familles du crû, tout particulièrement des familles qui

8 avaient de nombreux enfants -- des familles nombreuses. Nous ne savions pas

9 exactement dans quelle mesure il y avait des mariages entre eux, mais nous

10 savions que ceci avait lieu. Nous n'avions pas suffisamment de forces pour

11 leur faire face -- pour les confronter. Nous avions besoin de beaucoup de

12 moyens, de ressources, de matériel et d'effectifs pour faire face à

13 l'agresseur. Nous n'étions pas en mesure d'ouvrir une troisième front --

14 une troisième ligne.

15 Est-ce que vous pouvez imaginer un soldat qui, de sa propre volonté,

16 ouvrirait une troisième ligne -- un troisième front, s'il n'est pas déjà

17 capable de tenir par rapport aux deux qui existent déjà, en ayant à faire

18 face à l'une des armées les équipées, les mieux entraînées du monde ? Comme

19 je l'ai dit, nous n'avions pas suffisamment de renseignements solides,

20 véritables, pour confronter ce groupe d'étrangers armés.

21 Q. Alors, je voudrais revenir en arrière et vous poser à nouveau la

22 question. Au cours des six premiers mois de 1993, combien d'étrangers - je

23 parle encore d'étrangers armés - se trouvaient en Bosnie centrale ? Parce

24 que maintenant il semble que vous disiez que le nombre de 50 à 100 est une

25 réponse qui concernait le début de 1994. Alors, je voudrais que les choses

1 soient bien claires : je suis en train de parler des six premiers mois de

2 1993. Quel est, selon votre estimation, le nombre d'étrangers armés, à ce

3 moment-là, en Bosnie centrale ?

4 R. Vous me posez une question précise. Vous avez parlé du détachement d'El

5 Moudjahid. Je dois vous rappeler que ce détachement était formé au début du

6 mois d'août 1993. Au cours du premier sommet de la première moitié de 1993,

7 nous n'avions pas de renseignements et c'était très difficile à évaluer, de

8 savoir combien nous avions d'étrangers. Combien il y avait d'étrangers sur

9 place ? Je ne sais pas combien il y avait d'étrangers. Que ce soit au

10 début, au milieu ou à la fin de 1993. J'ai dit que, pendant que je me

11 trouvais au

12 3e Corps, pour ma part, tout au moins, je n'avais aucun renseignement qui

13 permette de connaître le nombre exact des étrangers qui faisaient partie de

14 l'Unité El Moudjahid. C'est encore plus difficile pour moi de savoir

15 combien il y en avait avant la formation du Détachement d'El Moudjahid.

16 Vous me demandez de vous dire quelque chose sur laquelle je n'ai absolument

17 aucune connaissance. Je peux vous répondre sur les choses dont j'ai eu

18 connaissance, je peux vous donner des renseignements sur ce que je connais,

19 des renseignements que j'ai, mais je ne sais pas combien il y avait

20 d'étrangers à la mi-1993.

21 Q. Général, à la page 47, en commençant à la ligne 9, je vous ai posé une

22 question concernant ces nombres et la première de ces questions était, je

23 cite : "Avant la formation de cette unité, au cours de six ou sept premiers

24 mois de 1993, combien y avait-il d'étrangers en Bosnie centrale ?" Vous

25 nous avez dit, à ce moment-là, que vous n'aviez connaissance, vous n'aviez

1 vu que les dix ou 15 que vous aviez vus à Guca Gora. Je vous ai demandé de

2 nous donner une approximation en gros, c'était à la ligne 21 de la page 47

3 et, ensuite, j'ai évoqué des nombres hypothétiques, vous vous souvenez

4 peut-être de ce la et vous avez répondu, au début de la ligne 25 de la page

5 47 et vous avez continué jusqu'à la page 48.

6 Vous nous avez dit, aux lignes 9, 10 et 11, qu'il y avait peut-être

7 de 50 à 100 hommes. Vous nous avez également dit, à la page 48, ligne 5,

8 qu'ils étaient entre 50 et 100. Donc, c'était les réponses que vous faites

9 à des questions dans lesquelles, j'indiquais je précisais que je parlais

10 des six premiers mois de 1993. Est-ce que vous êtes maintenant en train de

11 nous dire que vous ne savez pas combien il y avait d'étrangers en Bosnie

12 centrale au cours des six premiers mois de 1993 ?

13 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec tout le

14 respect que je dois à mon confrère, je pense que c'est peut-être la

15 vingtaine fois que la même question est posées et reposée au témoin. Le

16 témoin a répondu de chacune de ces questions et a dit ce qu'il savait et

17 précisait ce qu'il ne savait pas. Alors, de façon à pouvoir dire quelque

18 chose en réponse à toutes ces questions, il a cité un chiffre, mais il est

19 très clair, d'après toutes ses réponses, qu'il ne peut pas donner de

20 chiffres exacts. Je ne comprends pas pourquoi l'Accusation continue de

21 reposer les mêmes questions à ce témoin, compte tenu des réponses que le

22 témoin a faites sont les même.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis, voulez-vous continuer à insister ?

24 Le témoin a dit que, pour lui, ils étaient entre 50 et 100 mais il n'y a

25 rien de précis. Effectivement, vous avez posé au moins dix fois la

1 question, mais, à chaque fois, il a répondu de manière imprécise.

2 Bien, Général, pour clarifier la question que tout le monde se pose, à

3 votre connaissance, il y avait combien de Moudjahiddines pendant le premier

4 semestre de 1993 ? Enfin, de Moudjahiddines.

5 Disons, groupes d'étrangers, parce que c'est ce que vous avez dit. Alors

6 qu'est-ce que vous pouvez, à votre souvenir, donner comme chiffre

7 approximatif, et on passera à autres choses parce qu'on ne va pas y passer

8 des heures si vous ne pouvez répondre exactement.

9 Alors, pendant le premier semestre 1993, à votre connaissance, il y avait

10 ce groupe d'étrangers qui était pour vous composé de combien d'individus ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

12 Juges, en toute responsabilité, j'affirme devant cette Chambre de première

13 instance que j'ignore combien de groupes il y avait et combien il y avait

14 d'hommes par groupe respectif. Ce que j'affirme, moi, c'est que vers le

15 milieu du mois de juin 1993, j'ai eu l'occasion de voir un groupe composé

16 de dix à quinze hommes, chose qui s'était produite devant l'église de Guca

17 Gora. Par la suite, je ne sais pas combien ils étaient en nombre, il m'est

18 difficile de me lancer estimation ou évaluation, ensuite, j'ai parlé et je

19 m'excuse de tous les lapsus, j'ai parlé de la période où fut formé le

20 détachement d'El Moudjahid et j'ai dit, à en parlant, qu'il y avait de 50 à

21 100 hommes. Mais, j'ai dit aussitôt, qu'on ne savait jamais avec précision

22 combien d'étrangers il y a avait dans la zone de responsabilités relevant

23 du 3e Corps d'armée. Au moins, en ce qui nous concerne, je ne détiens pas

24 d'information de ce genre-là, et c'est tout ce que je peux dire.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Mundis.

1 M. MUNDIS : [interprétation]

2 Q. Monsieur, cette notion d'ouverture d'une troisième front contre

3 des étrangers, était-ce bien le sujet dont se trouvaient animés les

4 commandants ou responsables du 3e Corps au début de 1993 ou vers le milieu

5 de 1993.

6 R. Je me souviens que nous n'en discutions pas au début de 1993.

7 Nous en avons plutôt discuté au temps où nous nous sommes rendus compte du

8 fait que ceci représentait un problème pour nous. Cela nous emmenait vers

9 le milieu de l'année 1993. A cette époque-là, nous avions déjà des

10 renseignements, selon lesquels, eux ils étaient en contact avec la

11 population locale. Je vous ai dit par quel biais ?

12 Parce qu'ils distribuaient de l'argent, des vivres, parce qu'ils se

13 mariaient avec de jeunes filles du pays. Je ne vous ai pas parlé en détail

14 combien d'argent ils ont distribué, combien de vivres ils pouvaient

15 apporter, avec combien de jeunes ils ont pu se marier ? Mais, sachez, je

16 vous l'ai dit, que les gens étaient affamés, à cette époque-là, ils ne

17 pouvaient pas trouver de quoi à manger, se nourrir. Le 3e Corps d'armée ne

18 pouvait pas subvenir aux besoins de la population, par conséquent, nous ne

19 pouvions pas savoir dans quelle mesure ceci était un risque pour nous, si

20 on devait, par exemple, un tel groupe armé et par combien de gens ces

21 étrangers se faire suivre ensuite en tant que groupe armé parmi les

22 populations locales.

23 Maintenant que nous nous sommes rendus compte du fait que ces étrangers

24 venaient à l'aide de la populations locale, nous avons compris qu'il a

25 fallu agir autrement, c'est-à-dire, surtout pas ouvrir un troisième front.

1 Q. Parlons maintenant du monastère de Guca Gora. Est-ce que vous vous

2 rappelez en juin 1993, Major Vaughan Kent-Payne, un officier commandant au

3 grade britannique, qui était là-bas en juin 1993 ?

4 R. J'ai eu l'occasion de rencontrer un bon nombre d'officiers anglais, je

5 n'exclus pas la possibilité de rencontrer celui-là, peut-être que je l'ai

6 rencontré, que je l'ai vu, je ne sais pas de quel officier il s'agit, si je

7 pouvais le voir, je pourrais peut-être mieux m'en souvenir. Mais, en tout

8 cas, je sais qu'il y avait un bon nombre d'officiers qui étaient contact

9 avec moi, soit que nous étions en entretien, ou peut-être étions-nous en

10 commission internationale ensemble, ou était-ce quelqu'un que j'ai pu

11 rencontrer probablement parmi tous ces gens, assez nombreux, que j'ai pu

12 rencontrés, il y avait cet officer anglais, également.

13 Q. Monsieur, le Commandant Kent-Payne a témoigné devant cette Chambre de

14 première instance a dit avoir pu parler avec vous au sujet des dommages

15 causés au niveau du monastère de Guca Gora. D'après le commandant Kent-

16 Payne, il s'agit de la page 4818, le compte rendu de l'audience indique que

17 les dommages n'avaient pas été causés par des membres des troupes des

18 forces régulières mais par des étrangers, des Moudjahiddines, comme nous le

19 lisons dans le compte rendu d'audience.

20 Est-ce que vous vous rappelez de cet entretien parce que lui s'est eu

21 l'entretien avec vous dans les locaux du bâtiment du

22 3e Corps d'armée. Est-ce que vous vous rappelez que vous avez pu peut-être

23 mener une telle conversation avec le commandant Kent-Payne ?

24 R. Pourrait-on peut-être nous situer mieux et, plus dans le temps, nous

25 citer le mois peut-être, au quel mois j'ai pu peut-être rencontré le

1 commandant Kent-Payne ?

2 Q. Je crois que ceci devait avoir lieu vers la mi-juin. Une seconde, s'il

3 vous plaît, pour que je m'y retrouve dans le texte du compte rendu.

4 Sa déposition concernait la période touchant la fin juin 1993, vers le 30

5 juin. Il s'agit de la page 4 817 du compte rendu d'audience.

6 R. Je n'exclus pas cette possibilité. A ce moment-là, j'aurais

7 certainement dû dire au commandant Kent-Payne que l'ABiH ne causait pas de

8 dommages à des bâtiments religieux, et qu'au contraire, l'ABiH prenait

9 toutes les mesures nécessaires à la protection de tels établissements et

10 institutions. C'est ce dont nous parlions à nos combattants. Je ne sais pas

11 vous dire maintenant ce qu'était l'objet de mes conversations avec M. Kent-

12 Payne. Mais en tout cas, je lui ai certainement dit ce que les Unités de

13 l'ABiH faisaient. Elles ne faisaient certes pas de destruction. Parce que

14 je lui ai dit au commandant que partout, nos Unités de l'ABiH, nos unités

15 engagées, tout a été fait, toutes les mesures et démarches faites et

16 entreprises pour éviter tout cela.

17 Q. Monsieur, permettez-moi de vous donner lecture d'une partie du texte du

18 compte rendu d'audience, c'est-à-dire, une partie des dépositions du

19 commandant Kent-Payne ainsi qu'il a témoigné ici, et lorsqu'il a transmis

20 les propos qui étaient les vôtres en date du 30 juin 1993.

21 Voilà ce que le commandant Kent-Payne a dit : "Et je lui ai dit" -

22 c'étaient vos propos à vous - "qu'ils se trouvaient sous votre contrôle,

23 par conséquent, vous en êtes responsable. Alors lui, il a fait quelque

24 chose dans ce sens où 'mais vous devez comprendre que les étrangers se sont

25 un tel génie d'Aladin. Il suffit de frotter, évidemment, la lampe magique

1 pour faire sortir le génie pour venir à votre aide, mais à la différence du

2 génie que lui retourne dans la lampe magique, il est difficile de faire

3 rentrer ces étrangers dans leur boite, il est très difficile de les

4 soumettre à un contrôle'. Sur ce, il a dit : 'Voilà, c'est quelque chose

5 dont il faudra s'occuper pour s'assurer à ce que ces gens-là ne se comporte

6 pas de façon inadmissible et qu'ils ne se comportent surtout pas

7 contrairement aux conventions de Genève'."

8 Voilà, Monsieur, ce que nous pouvons lire dans le compte rendu d'audience,

9 page 4 818, lignes 13 à 23.

10 Général, permettez-moi de vous demander si vous vous rappelez cette

11 conversation que vous avez eue avec le commandant Kent-Payne, laquelle

12 conversation s'est présentée ainsi qu'en a témoigné le commandant Kent-

13 Payne ici.

14 R. Je n'exclus pas la possibilité d'avoir dit quelque chose dans ces

15 termes-là ou quelque chose de semblable à l'adresse du commandant Kent-

16 Payne. Je ne me souviens pas de détail de cette conversation. Je ne me

17 souviens pas avoir placé ainsi toute la signification symbolique de la

18 lampe d'Aladin. Je ne suis pas sûr d'avoir dit très exactement cela, et que

19 peut-être ceci aurait pu être mon impression en parlant de cela. Même si

20 j'en ai parlé, si j'ai fait mention de la lampe d'Aladin, je ne saurais

21 vous dire ce que ceci devrait signifier comme propos symbolique.

22 Probablement, aurais-je voulu lui dire que le problème des étrangers

23 s'avérait extrêmement complexe. Car, si ces étrangers existaient déjà là,

24 et nos renseignements disaient que oui, fin juin 1993, c'est que nous avons

25 tout fait et tout voulu faire pour placer ces étrangers sous notre

1 contrôle, tout simplement pour ne pas leur permettre de faire ce qu'ils

2 faisaient, c'est-à-dire, surtout pas violer les règles de droit

3 international humanitaire, surtout, et les conventions de droit

4 international. Je ne me souviens pas, en effet, des paroles que j'ai pu

5 proférées lors de cette conversation.

6 Q. Monsieur, permettez-moi de vous inviter à parler un peu de ce jour-là

7 où vous vous êtes rendu à Guca Gora et où vous avez vu une première fois

8 les Moudjahiddines. Il s'agit du compte rendu d'audience de jeudi dernier,

9 page 43, du compte rendu d'audience. Vous avez dit que ceci s'était passé

10 quelques jours après la date du 9 juin 1993, et que ce jour-là, vous les

11 avez bien vus les Moudjahiddines, c'est-à-dire, ces étrangers au monastère.

12 Est-ce exact ? Est-ce que cela reflète correctement votre déposition,

13 c'est-à-dire, vous avez dû les voir quelques jours après la date du 9 juin

14 1993 ?

15 R. J'ai dû les avoir vus en cette période-là, mais pas au monastère même,

16 dans le monastère, mais devant le monastère. S'il y a quelques jours, j'ai

17 dit avoir vu ces gens-là dans le monastère, alors ceci devait être une

18 erreur commise par moi, un lapsus. J'ai dû dire que je les observés et vus

19 devant le monastère. Je ne connais pas la langue anglaise, je ne comprends

20 pas. Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, j'ai dit que ce

21 n'était pas "dans le monastère même," mais "devant le monastère." Je me

22 permets de dire maintenant que j'aurais pu peut-être commettre une erreur

23 sous forme d'un lapsus linguae tout simplement.

24 Q. Permettez-moi de me corriger moi-même. Le compte rendu d'audience, page

25 44, ligne 4, nous permet de lire : "A l'entrée du côté est de la cours du

1 monastère devant l'église." Maintenant, Monsieur, s'agit-il de parler de

2 cette cour du monastère qui est peut-être devant le monastère ou devant la

3 porte elle-même au devant du monastère ?

4 R. Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, pour être clair et

5 précis dans mes propos, une première fois, je vous ai dit parlant de cela

6 qu'il s'est agi du portail, de l'entrée principal du monastère. Pour y

7 monter dans le monastère, on empreinte les escaliers. Il s'agit évidemment

8 de l'entrée principale. Vous avez également une autre entrée, côté est. Je

9 me souviens bien de la position de ce monastère, je pourrais peut-être vous

10 faire un croquis. Je me souviens de tout cela parce que c'était une

11 rencontre avec des étrangers. Il y avait tant de rumeurs, pendant une

12 période de six mois, sur des étrangers, et cetera. Je vous en ai parlé et

13 j'ai dit que, parlant d'étrangers -- des Moudjahiddines, je les ai vus à

14 l'entrée, côté est du monastère. Donc, je pénètre dans la cour même

15 d'église, mais pas dans l'église même. Ils se trouvaient dans la cour du

16 monastère, côté est. Je crois avoir dit ainsi car, encore, je revois cette

17 scène, et je l'ai senti comme cela.

18 Car les problèmes étaient bien graves avec ces gens-là, et je ne

19 pouvais certainement pas faire dissiper une image dont ma mémoire se trouve

20 gravée, lorsque je les ai vus une première fois, ce groupe d'étrangers.

21 Q. Général, je vous prie d'être un peu plus précis en terme de date

22 notamment lorsque vous vous êtes trouvé, une première fois, dans la cour du

23 monastère de Guca Gora. Le 9 décembre, page 43 du compte rendu d'audience,

24 vous avez dit que c'était "quelques jours après juin 1993." Pouvez-vous

25 être un peu plus détaillé -- plus précis, s'il vous plaît ?

1 R. C'est exact. J'ai dit que, le 9 juin 1993, je m'y suis rendu lorsqu'il

2 y avait eu une évacuation de la population civile qui s'était trouvée là-

3 bas. Je ne peux pas être plus précis pour me rappeler si c'était vraiment

4 deux jours ou trois jours après cette date-là. En tout cas, ceci devait

5 être postérieur à cette date-là. Par conséquent, après le 9 juin 1993. Mais

6 dire que c'était exactement en telle ou telle date, comme ceci d'ailleurs

7 se présente dans mes notes, lorsque je parle de mon séjour à Guca Gora,

8 cela m'est impossible, parce que je vous ai déjà parlé ici que je ne

9 pouvais pas être sûr des dates. Mais en tout cas, deux ou trois jours après

10 cette date-là, date du 9 juin.

11 Q. Par conséquent, Monsieur, disons que nous pouvons supposer que ceci

12 devait être les 11 ou 12 juin 1993, le jour où vous avez vu ces étrangers.

13 R. Oui, on pourrait dire ainsi, oui.

14 Q. Vous rappelez-vous, approximativement vers quelle de la journée vous

15 êtes arrivé au monastère ou à la cour du monastère de Guca Gora, en date du

16 11 ou 12 juin 1993 ?

17 R. Pour ce qui est de parler de l'heure, de jour ou de nuit, par exemple,

18 ceci devait être vers les heures d'après-midi -- début d'après-midi. Je

19 m'en souviens fort bien.

20 Q. Vous avez dit que vous vous y êtes rendu avec votre chauffeur. C'est

21 lui qui vous y a conduit ?

22 R. Oui, mon chauffeur était juste à côté du véhicule. C'est lui seul, à

23 côté de moi -- et hormis moi, qui a pu voir cette scène-là.

24 Q. Est-ce que vous vous rappelez s'il y avait de points de contrôle dans

25 le voisinage immédiat du monastère de Guca Gora, au cours de ces dates-là,

1 le 11 et 12 juin 1993 ?

2 R. Je ne me souviens pas s'il y a des points de contrôle. J'ai déjà dit,

3 qu'après le 8 juin 1993, l'axe de communication vers Travnik était libre.

4 Je suis arrivé de la direction de Zenica ce jour-là. Je me souviens très

5 bien de cela. Je ne me souviens pas qu'il y ait eu de points de contrôle

6 sur la route. Je faisais confiance en mon chauffeur. Je pensais qu'il me

7 conduisait en toute sécurité. D'ailleurs, le chauffeur alternait. Donc, je

8 faisais confiance à mon chauffeur. Je ne sais pas s'il est tombé sur un

9 point de contrôle. Je ne me souviens pas de cela. Si mes souvenirs sont

10 bons, nous n'avons pas été arrêtés où que ce soit.

11 Q. Monsieur, est-ce que vous vous souvenez s'il y a eu des points de

12 contrôle tenus par les Unités du 3e Corps d'armée, à proximité du monastère

13 de Guca Gora le 11 ou le 12 juin 1993 ?

14 R. Lors de mon passage, je ne me souviens pas avoir vu un point de

15 contrôle de l'ABiH.

16 Q. Avez-vous vu ou est-ce que vous vous souvenez si vous avez vu, à

17 proximité du monastère de Guca Gora le 11 ou 12 juin 1993, une mitrailleuse

18 qui a été placée sur un emplacement de la MCCE avec des sacs de sable ?

19 R. Compte tenu de la direction depuis laquelle je suis entré dans la cour

20 du monastère de Guca Gora, et si mes souvenirs sont bons, je n'ai vu ni de

21 sacs ni de nids de mitrailleuse. Là, je parle du côté que j'ai pris pour

22 entrer dans la cour.

23 Q. Monsieur, le 11 ou 12 juin 1993, lorsque vous êtes allé au monastère ou

24 à la cour du monastère de Guca Gora, avez-vous vu des soldats de quelque

25 unité que ce soit qui étaient subordonnées au

1 3e Corps d'armée, y compris les membres de la police militaire, à proximité

2 immédiate de ce monastère ?

3 R. En ce qui concerne la cour dans laquelle je suis arrivé, je n'ai pas

4 traversé l'ensemble de la cour, car immédiatement en entrant, j'ai

5 rencontré ce groupe d'étrangers, et il n'y avait pas de membres de l'ABiH

6 avec eux. Je ne sais pas s'il y en avait ailleurs, de l'autre côté. Mais là

7 où j'étais, il n'y avait pas de membres de l'ABiH, mis à part mon chauffeur

8 qui était immédiatement à côté de moi, mais même lui n'était pas en même

9 endroit que moi, là où j'étais avec ces étrangers.

10 Q. Lorsque votre chauffeur s'est approché du monastère, lorsqu'il a garé

11 sa voiture, avez-vous vu des soldats d'une quelconque unité du 3e Corps

12 d'armée de Bosnie-Herzégovine, à proximité immédiate du monastère, ce 11 ou

13 12 juin 1993, lorsque vous y étiez ?

14 R. Immédiatement à côté de l'entrée, avant l'entrée de la cour, il y a un

15 virage. Je suis entré dans la cour, et je ne me souviens pas si le

16 chauffeur était immédiatement tout près de moi, mais le véhicule n'est pas

17 entré dans la cour du monastère. Le véhicule est resté en dehors de la

18 clôture du monastère -- de l'église, et je n'ai pas vu de soldats du tout,

19 à proximité immédiate de cet endroit.

20 Q. Monsieur, avez-vous vu des véhicules garés à proximité immédiate du

21 monastère de Guca Gora le 11 ou 12 juin 1993 ? Est-ce que d'autres

22 véhicules y étaient garés lorsque votre véhicule est arrivé et lorsque vous

23 l'avez garé -- lorsque votre chauffeur l'a garé ?

24 R. Il n'y avait pas de véhicules près de laquelle je suis entré dans la

25 cour.

1 Q. Général, combien de temps êtes-vous resté dans la cour du monastère de

2 Guca Gora le 11 et 12 juin 1993 ?

3 R. Si mes souvenirs sont bons, quatre à cinq heures. J'ai essayé de

4 convaincre ces étrangers de ne pas détruire l'église.

5 Q. La semaine dernière, vous nous avez dit qu'il y avait une personne que

6 vous avez rencontrée là-bas et qui parlait la langue bosniaque, et vous

7 n'étiez pas sûr s'il était de la Bosnie ou d'un autre endroit de l'ex-

8 Yougoslavie, mais il parlait de la langue bosniaque. Est-ce que ceci résume

9 bien vos propos ?

10 R. Oui. J'ai déclaré que cette personne portait une barbe. J'ai dit que

11 son teint n'était pas basané, et il parlait comme une personne qui n'était

12 pas vraiment bien éduquée. Il ne s'exprimait pas avec précision, mais

13 d'après ce qu'il disait, j'ai quand même conclu qu'il s'agissait d'un

14 Bosniaque, et non pas d'un étranger. Compte tenu du fait que c'était

15 toujours lui qui interprétait ce que disait les étrangers, ce que je disais

16 moi-même, j'ai conclu que c'était leur interprète qui pouvait communiquer à

17 la fois avec ces étrangers et avec moi.

18 Q. Monsieur, mis à part cette situation lorsque vous avez rencontré cet

19 homme qui parlait la langue bosniaque le 11 ou le 12 juin 1993 dans la cour

20 du monastère à Guca Gora, est-ce que vous n'avez jamais vu cette personne

21 avant ou après ce jour, la personne qui vous a servi d'interprète ?

22 R. Non. Je n'ai jamais rencontré cette personne, ni avant, ni après. Cela

23 s'est passé seulement, à ce moment-là, à l'entrée de la cour de l'église.

24 Q. Cette personne vous a servi comme interprète pendant toute ces cinq

25 heures que vous avez passées sur place dans la cour du monastère de Guca

1 Gora le 11 ou 12 juin 1993 ?

2 R. Oui. Cette personne était la seule qui interprétait. Il n'y avait pas

3 d'autres personnes qui interprétaient. Je ne sais pas s'il y avait d'autres

4 personnes qui parlaient la langue bosniaque. Je n'ai pas posé cette

5 question-là, mais c'était la seule personne qui nous servait d'interprète.

6 Q. Est-ce que vous avez appris quel était le nom de cet interprète ?

7 R. Non. Personne de ce groupe ne m'a dit quel était le nom de cette

8 personne.

9 Q. Très bien. Je crois que vous avez déjà répondu, au moins partiellement

10 à cela, mais je vais vous poser la question directe : mais à part cet homme

11 qui vous a servi d'interprètes, est-ce que dans ce groupe de dix à 15

12 personnes, il y avait d'autres hommes qui avait l'apparence bosnien plutôt

13 qu'étrangère ?

14 R. J'ai conclu que mis à part cet interprète, il n'y avait pas d'autres

15 Bosniaques là-bas, que les autres étaient des étrangers.

16 Q. Pendant que vous y étiez, Monsieur, au cours de cette période de quatre

17 à cinq heures, ce 11 ou 12 juin 1993, avez-vous appris le nom de quoi que

18 ce soit de ce groupe de dix à 15 personnes ?

19 R. Non, je n'ai appris aucun nom.

20 Q. Monsieur, le 11 ou le 12 juin 1993, est-ce que vous ou votre chauffeur

21 aviez une Motorola ou un autre type de radio ?

22 R. Je n'avais pas de moyens de communication de transmissions sur moi.

23 Peut-être le chauffeur disposait de ce type de moyens. Je ne sais pas ce

24 qu'il avait dans son véhicule. C'était le chauffeur qui était en charge du

25 véhicule. Mais pour autant que je le sache, le véhicule n'était pas doté

1 d'un moyen de transmission pour pouvoir établir une communication avec le

2 commandement supérieur. Le véhicule n'était pas conforme aux normes

3 prévues, n'était pas doté d'une radio ou d'un moyen de transmissions qui

4 m'aurait permis de communiquer.

5 Q. Monsieur, au cours de cette période, en juin 1993, lorsque vous avez vu

6 ces étrangers pour la première fois, je suppose que vous avez considérez

7 qu'il s'agissait là d'un problème important pour le 3e Corps d'armée. Vous

8 nous avez dit qu'il s'agissait là d'un problème qui relevait de la police,

9 des autorités chargées de faire appliquer la loi; est-ce exact ?

10 R. Je ne sais pas à quel point ils étaient un problème du point de vue des

11 organes civils du pouvoir. Les organes civils du pouvoir ne me relataient

12 pas ce qu'ils pensaient, si c'était un problème pour eux. Mais je sais que

13 du point de vue du 3e Corps d'armée, ils étaient un problème, et que

14 c'était la première fois que j'ai vu ce groupe de dix à 15 étrangers. J'ai

15 parlé de cela. Je ne sais pas quels étaient les problèmes qu'ils posaient

16 auprès des civils. Je n'ai pas parlé avec des civils de ce sujet-là.

17 Q. Vous dites, Monsieur, que vous ne savez pas si la police civile aurait

18 été l'organe approprié qui devait traiter de ces étrangers ?

19 R. J'ai déjà dit que le service de Sécurité du 3e Corps d'armée a appliqué

20 des méthodes opérationnelles afin d'obtenir des renseignements au sujet de

21 ces étrangers, que c'était fait déjà auparavant. Quant à savoir si le

22 service de Sécurité du 3e Corps avait parlé avec la police civile de cela,

23 je ne le sais pas. Personne ne m'a informé de cela. Je n'exclus pas la

24 possibilité que dans le cadre des méthodes opérationnelles, car c'est un

25 domaine dans lequel je ne suis pas un expert, qu'ils se soient parlés de

1 cela entre le service de Sécurité du 3e Corps d'armée et la police civile.

2 Je n'exclu pas cette possibilité-là.

3 Q. Monsieur, avez-vous informé quoi que ce soit de la présence de ces

4 personnes mis à part votre commandant au sein du 3e Corps d'armée ?

5 R. Non. J'ai simplement informé le commandant du 3e Corps d'armée.

6 Q. Vous ne vous souvenez pas des efforts pris afin de contacter les

7 services de Sécurité civiles ou la police civile afin qu'ils aillent au

8 monastère de Guca Gora pour arrêter ces personnes ou pour prendre certaines

9 mesures à l'encontre de ces personnes ?

10 R. Non, je n'avais pas ce genre d'information.

11 Q. Monsieur, personnellement, avez-vous déployé ce genre d'efforts afin de

12 vous mettre en contact avec les services de Sécurité civile ou la police

13 civile ?

14 R. Les organes civils du pouvoir et la police civile, ce n'est pas la même

15 chose que le service de Sécurité du 3e Corps d'armée à mon avis. Le service

16 de Sécurité du 3e Corps d'armée est un organe tout à fait effarant et j'ai

17 déjà dit que la police du 3e Corps d'armée collaborait avec la police

18 civile mais je ne dispose pas d'information indiquant qu'ils auraient parlé

19 de ce sujet-là, s'agissant des événements qui se sont déroulés ce jour-là à

20 Guca Gora. J'ai parlé avec le commandant à ce sujet et je sais que le

21 Commandant du 3e Corps d'armée a pris certaines mesures et que la police

22 militaire avait été envoyée pour sécuriser le monastère.

23 Q. Ma question est plutôt directe. Est-ce que vous avez contacté

24 personnellement la police civile ou le service de sécurité civile afin de

25 les informer du fait que dans la cours du monastère, à Guca Gora, il y

1 avait environ dix à 15 personnes dans la cour, 10 è 15 étrangers. Est-ce

2 que vous avez fait cela peu après votre visite sur les lieux, ce 11 ou 12

3 juin 1993 ?

4 R. Non. Je n'ai pas contacté la police civile, ni les organes civiles du

5 pouvoir.

6 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre accord, j'ai

7 encore une ou deux questions concernant cette journée-là. Si le témoin

8 répond brièvement, nous ne prendrons pas plus d'une minute.

9 Q. Le 11 ou le 12 juin 1993, est-ce que vous êtes entré à l'intérieur du

10 monastère de Guca Gora ?

11 R. Non. Ce jour-là, je ne suis pas entré dans le monastère.

12 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire, en ce qui concerne, la cour et

13 l'extérieur du monastère, est-ce que vous avez vu des dégâts visibles, à

14 l'extérieur du bâtiment ou dans la cour, y compris les statues, les murs du

15 monastère, et cetera. Est-ce que vous avez quelque dégât que ce soit de ce

16 type, le 11 ou 12 juin 1993, pendant que vous y étiez.

17 R. J'ai déjà dit que je suis entré dans la cour mais je ne me suis pas

18 déplacé à travers la cour et depuis l'endroit où je me tenais, je n'ai pas

19 vu de dégâts ni sur l'église ni autour de l'église.

20 Q. Merci, Monsieur.

21 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, je vois quelle heure il

22 est et demain matin, nous allons aborder un autre sujet.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est 19 heures. C'est l'heure de la fin de

24 l'audience.

25 Général, vous reviendrez pour l'audience qui débutera demain à 9 heures.

1 Bien entendu, j'invite tout le monde pour l'audience de demain matin. Je

2 vous remercie.

3 [Le témoin se retire]

4 --- L'audience est levée à 19 heures 01 et reprendra le mardi 14

5 décembre 2004, à 9 heures.

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