1 Le mercredi 2 février 2005

2 [Audience publique]

3 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

4 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, pouvez-vous appeler le numéro

6 de l'affaire, s'il vous plaît.

7 M. LE GREFFIER : Oui, Monsieur le Président. Affaire IT-01-47-T, le

8 Procureur contre Enver Hadzihasanovic et Amir Kubura.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

10 Je vais demander à l'Accusation de bien vouloir se présenter.

11 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour,

12 Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, conseil de la Défense,

13 toutes les personnes présentes. Pour l'Accusation, Matthias Neuner, Daryl

14 Mundis et M. Andres Vatter qui nous aide aujourd'hui.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais demander aux avocats de la Défense de bien

16 vouloir se présenter.

17 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur

18 les Juges, bonjour. Le général Hadzihasanovic est représenté par Edina

19 Residovic, conseil; Stéphane Bourgon, co-conseil; et Alexis Demirdjian,

20 notre assistant juridique. Merci.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Les autres avocats.

22 M. DIXON : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

23 Juges, pour M. Kubura, Rodney Dixon et Nermin Mulalic. Merci.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Maître Dixon.

25 En ce mercredi, 2 février 2005, 175e jour d'audience, la Chambre salue

1 toutes les personnes présentes. Je salue les représentants de l'Accusation,

2 je salue les cinq avocats présents. Je salue les deux accusés ainsi que

3 tout le personnel de cette salle d'audience, soit le personnel qui est à

4 l'intérieur ou à l'extérieur de cette salle d'audience.

5 Nous devons continuer le cours de nos travaux. Je constate que, sur l'écran

6 que nous avons, je n'ai pas le texte qui s'affiche, Monsieur le Greffier,

7 bien que nous ayons le texte sur l'ordinateur de bord.

8 Avant d'introduire le témoin, un petit détail à régler concernant la

9 question de traduction. Il y a eu un débat sur un document -- ou le

10 document P662 et il fallait savoir si la question de la traduction,

11 c'étaient les mots qui ressemblaient au mot -- la question des

12 Moudjahiddines de la 7e Brigade.

13 Dans le transcript anglais et français -- dans le transcript

14 français, j'avais demandé que le CLSS nous donne, par écrit, sa traduction.

15 Dans le transcript anglais, l'indication que cela devait être fait par

16 écrit ne figure pas. Quoi qu'il en soit, le service de la Traduction, par

17 un mémo du 27 janvier, nous a donné la -- sa vision des choses et ils ont

18 indiqué qu'il fallait considérer donc la traduction du mot B/C/S en anglais

19 en "in other words", c'est-à-dire, "autrement dit".

20 Alors, vous devez avoir tout ce mémo. Maître Dixon me dit oui de la

21 tête. L'Accusation doit l'avoir également. La Défense du Général

22 Hadzihasanovic doit l'avoir. Y a-t-il des observations ?

23 Maître Dixon.

24 M. DIXON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : La traduction ne va pas dans le sens que vous aviez

1 souhaité.

2 M. DIXON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président et c'est la raison

3 pour laquelle je souhaite vous en parler. Nous avons soulevé la question

4 devant vous, vous vous rappellerez, à l'époque, vous avez vérifié la

5 signification du mot dans le dictionnaire et vous vous êtes adressé

6 également au traducteur pour en parler et ceci figure dans le compte rendu

7 d'audience. La Chambre déclarait que ce mot, pour avoir différentes

8 significations, il peut signifier "en d'autres termes," mais il peut

9 signifier "et", donc, "la 7e Brigade musulmane et les Moudjahiddines." Ceci

10 dépend beaucoup du contexte dans lequel on emploie le terme et, également,

11 de la raison pour laquelle l'auteur du document s'est servi de ce terme.

12 Nous pouvons référer au compte rendu d'audience où figure vos commentaires,

13 où vous avez appuyé -- où les interprètes, plutôt, ont appuyé pleinement

14 l'interprétation que vous avez fait.

15 Le témoin a été interrogé, par la suite, au sujet de ses intentions au

16 moment où il a rédigé le document. Nous avions la chance d'avoir l'auteur

17 du document devant nous, M. Sipic, qui était présent ici, qui a déclaré que

18 l'intention était de dire "7e Brigade et les Moudjahiddines"; il n'a jamais

19 voulu dire "en d'autres termes".

20 Donc, nous estimons que ce point a été précisé, à la fois, par vous et par

21 le témoin, en question. Nous estimons qu'ainsi l'affaire a été terminé, à

22 l'exception du fait que ceci nous étonne un petit peu de voir, maintenant

23 que le CLSS interprète ce terme dans le contexte donné comme signifiant "en

24 d'autres termes", mais plus loin dans le texte, il vous est dit "le HVO",

25 et je cite : "Le HVO et leur commandement," et là, on ne dit pas : "Le HVO

1 en d'autres termes, leur commandement." Nous estimons que le terme est un

2 peu subtilisé de la même façon que quelques lignes plus haut.

3 Nous estimons que le point a été suffisamment précisé et qu'il ne

4 convient pas de poursuivre là-dessus.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, je rappelle, néanmoins, quand le

6 problème est né, je regarde le compte rendu du transcript, nous avions fait

7 la pause à 15 heures 43, l'audience avait repris à 16 heures 12. Voilà ce

8 que j'avais indiqué, pendant la pause, en regardant le dictionnaire B/C/S-

9 néerlandais et dictionnaire B/C/S-anglais, notamment le Benson, qui est

10 imprimé aux Etats-Unis, il y avait, d'après le Benson, la traduction -- le

11 mot pouvait se traduire "autrement dit", "in other words", et ce

12 dictionnaire disait également "more exactly", "plus exactement".

13 Les deux dictionnaires allaient dans ce sens, mais, pendant la pause, le

14 service de Traduction, oralement, avait dit qu'on pouvait considérer qu'il

15 pouvait y avoir le "et", également. Alors, j'avais dit, c'est à la ligne

16 21, donc, à ce stade, il n'est pas possible de trancher. Nous avons demandé

17 à M. le Greffier que le service de Traduction, par écrit, nous donne sa

18 vision des choses.

19 C'est dans ces conditions qu'on a le mémo après et, dans le mémo après, ce

20 n'est pas "and", c'est "in other words", ce qui n'est pas la même chose.

21 Voilà où nous en sommes.

22 Maître Dixon, avez-vous bien compris maintenant ? Je sais que vous

23 comprenez très vite.

24 M. DIXON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Si on doit

25 considérer que ce texte représente la solution finale de la question, à ce

1 moment-là, nous demanderions que l'on ne s'en arrête pas là. D'après ce que

2 j'ai compris de la discussion que nous avons eu précédemment avec la

3 Chambre, c'est que vous avez dit que le mot pouvait avoir différentes

4 significations en fonction et qu'il fallait s'en remettre au témoin. Mais

5 si vous estimez maintenant, après avoir demandé l'avis du CLSS que ceci

6 constitue la solution finale, la décision finale, et qu'on allait verser le

7 document au dossier. A partir de ce moment-là, on demanderait, nous, pour

8 notre part, qu'il y ait des précisions supplémentaires, une autre

9 traduction et qu'on nous dise est-ce qu'il y a une signification autre,

10 est-ce qu'on peut lire également ce bout de phrase "et les Moudjahiddines",

11 comme on lit plus dans le texte "le HVO et le commandement", et d'expliquer

12 pourquoi il y a une différence, s'il y en a une. Donc, nous demanderions

13 davantage d'explications.

14 Je vous remercie.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : L'Accusation qui a entendu et qui a compris que la

16 question se pose pour le versement dans la procédure du mémo du CLSS; il

17 est évident que si cette pièce est versée dans la procédure, cette pièce

18 qui fera pour le moment, la Défense nous dit : compte tenu de cela, on va

19 envisager d'autres traductions ou d'autres compléments.

20 Alors, Monsieur Mundis ?

21 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation estime

22 qu'effectivement, c'est pour cela qu'on s'est adressé au CLSS, c'est ce que

23 le CLSS a fait, ceci se reflète dans le mémo du 27 janvier 2005. On leur a

24 demandé de se pencher sur la question, c'est ce qu'ils ont fait.

25 Je ne souhaite pas me lancer dans un débat exhaustif, de nature

1 linguistique, et en particulier, en portant sur une langue que je ne

2 connais pas, mais, Monsieur le Président, je sais que nous savons tous que

3 les mots changent de signification selon le contexte. Donc, ceci ne nous

4 surprendrait pas que le CLSS interprète le même mot, de deux manières

5 différentes, en fonction de contexte est utilisé dans un document.

6 Si la Chambre estime qu'il est nécessaire de retourner le document au CLSS

7 pour qu'ils s'y repenchent, ceci est tout à fait dans le domaine de vos

8 compétences. Mais le CLSS a déjà répondu à notre demande et, comme nous

9 l'avons déjà dit lorsque la question s'est posée, nous n'estimons pas que

10 le CLSS devrait particulièrement se pencher sur la déposition d'un témoin

11 12 ans plus tard. Donc, lorsque le témoin explique la signification du

12 document 12 ans plus tard. Nous estimons que le document parle de lui-même.

13 Mais la Défense a soulevé la question de l'ambiguïté du document. Le CLSS

14 s'est repenché sur la question et ils sont arrivés à une conclusion.

15 Qui plus est, nous objecterions à ce que la Défense demande une traduction

16 extérieure. Nous souhaitons simplement faire savoir que nous n'accepterions

17 pas cela. Monsieur le Président, nous avons demandé des précisions, nous

18 les avons eues. Le résultat est sous nos yeux, devant la Chambre, et nous

19 estimons que cela en est terminé.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Je me retourne vers la Défense. J'avais envisagé,

21 dans un premier temps, mais nous allions en parler entre Juges, mais à

22 titre personnel. Je pensais qu'on aurait pu suivre la procédure suivante

23 compte tenu du "litige". La Défense aurait pu nous fournir d'autres

24 explications sur le mot "odnosno" et, ensuite, on aurait transmis tout cela

25 au service de la Traduction qui, ayant, au point de vue de la Défense, le

1 transcript, le document, nous donnerait son avis final.

2 Mais l'Accusation vient de nous dire qu'ils sont opposés à toute traduction

3 extérieure. Alors, ceci peut se comprendre dans la mesure où on a un

4 service de Traduction officiel par des personnes qui sont assermentées, qui

5 ont prêté serment, qui, par ailleurs, sont très compétentes dans des deux

6 langues. Voila comment se situe le débat.

7 Alors, Maître Dixon, je vous donne la parole en dernier, et les Juges en

8 délibéreront ultérieurement. Maître Dixon, vous avez la parole.

9 M. DIXON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il semblerait que

10 vous êtes en train de dire qu'on renverrait ceci au CLSS et que la teneur

11 de nos débats d'aujourd'hui serait également transmise au CLSS, parce que

12 ce document dit qu'il s'agit là d'une révision -- d'une traduction revue.

13 Il n'y a pas d'explication donnée pour quelle raison ce mot peut avoir

14 autant de significations différentes. Il faut fournir des explications

15 supplémentaires pour savoir ce qu'il en est de la position de ce mot dans

16 le contexte et dans toute la phrase. Il pourrait peut-être aussi essayer de

17 voir comment cela se compare à la manière dont le mot est utilisé plus bas

18 dans le texte.

19 Mis à part ce que le témoin, je suis d'accord avec mon collègue.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Mais les trois Juges vont en discuter entre

21 eux, puis nous vous dirons qu'est-ce que nous décidons sur cette question.

22 Nous allons passer en audience à huis clos.

23 M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président.

24 [Audience à huis clos partiel]

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23 [Audience publique]

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, l'audience de ce jour s'effectue en audience

25 publique. Donc, il faut aborder la question du versement dans la procédure

1 des documents, tant de la Défense, et peut-être ceux de l'Accusation.

2 Alors, concernant la Défense, vous avez la parole.

3 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Suivant le témoignage du colonel

4 Robert Stewart, hier, au cours duquel nous avons utilisé une série de

5 documents, la Défense demande à ce que les documents suivants soient admis

6 en preuve. Je me réfère ici à une liste de documents qui figureraient au

7 début du classeur qui a été remis à toutes les parties. Plusieurs de ces

8 documents faisaient déjà partie du dossier donc la Défense demande

9 l'admission des documents suivants : le document numéro 5, c'est-à-dire,

10 qui figurerait à l'onglet 5. Le document 1721, pour lequel nous demandons à

11 ce qu'il soit admis définitivement.

12 Suivant ensuite, à l'onglet 6, le document DH630, pour identification.

13 Le document 7, DH648, qui était déjà au dossier pour fin

14 d'identification.

15 Le document qui était à l'onglet 8, il s'agit d'un nouveau document

16 qui a été utilisé avec la permission de la Chambre, un document datant du

17 25 janvier 1993, document intitulé en anglais : "Situation in Gornji

18 Vakuf".

19 Le document qui figurait à l'onglet 9, soit le document DH612 qui

20 était déjà au dossier pour fin d'identification.

21 Le document qui était à l'onglet 10, qui portait le numéro 1732.

22 Le document à l'onglet 11, qui portait le numéro DH632 ID, pour fin

23 d'identification.

24 Le document à l'onglet 12, qui portait le numéro DH633 ID, pour fin

25 d'identification.

1 Le document numéro 13, plutôt, qui était à l'onglet 13 et qui porte

2 le numéro DH634 ID, pour fin d'identification.

3 Le document qui figurait à l'onglet 14, qui est un nouveau document,

4 qui a été utilisé avec la permission de la Chambre, il s'agit d'un document

5 daté du 26 janvier 1993, intitulé @milinfosum numéro 87@.

6 Le document qui figurait à l'onglet 15 qui porte le numéro DH1738 ID,

7 pour fin d'identification.

8 Le prochain document figurait à l'onglet 22, il s'agit du document

9 portant le numéro DH726 pour fin d'identification.

10 Le document qui figurait à l'onglet 23, soit le document DH740 ID,

11 pour fin d'identification.

12 Le document qui était à l'onglet 26, soit le document qui portait le

13 numéro 1783.

14 Enfin, le document qui était à l'onglet 27, un nouveau document,

15 utilisé avec la permission de la Chambre, un document en date du 24 avril

16 1993, intitulé : "HVO Information".

17 La Défense demande, Monsieur le Président, à ce que ces documents

18 reçoivent un numéro et qu'ils soient admis de façon permanente au dossier.

19 Merci, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis.

21 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous

22 n'avons aucune objection à cet égard.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier

24 M. LE GREFFIER : Je vous remercie, Monsieur le Président, ces

25 documents sont donc versés de façon définitive sous les cotes suivantes.

1 Le premier document, le DH1720 est versé, je note qu'il n'y a pas de

2 version en B/C/S puisque l'original est en anglais.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous vous êtes oralement trompé, vous avez dit 1720,

4 c'est 1721.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, 1721,

6 correction apportée.

7 Le document DH630 est versé de façon définitive au dossier avec sa version

8 anglaise, le DH630/E.

9 Le DH648, versé définitivement au dossier avec sa version anglaise DH648/E.

10 Le nouveau document, en date du 25 janvier 1993, intitulé "UNPROFOR

11 Situation in Gornji Vakuf", est versé, DH2009, la version est une version

12 en anglais.

13 Le DH612 est versé d'une façon définitive au dossier avec une traduction

14 anglaise DH612/E.

15 Le DH1732 est versé au dossier avec une version anglaise DH1732/E.

16 Le DH632 est versé au dossier de façon définitive avec une version anglaise

17 DH632/E.

18 Le DH633 est versé au dossier de façon définitive avec sa version le

19 DH633/E.

20 Le DH634 est versé au dossier de façon définitive avec une version anglaise

21 DH634/E.

22 Le document en date du 26 janvier 1993, intitulé "Milinfosum 87" est versé

23 au dossier sous la cote DH2010, là aussi, l'original est en anglais.

24 Le DH1738 est versé au dossier avec sa version anglaise le DH1738/E.

25 Le DH726 est versé au dossier de façon définitive avec sa version anglaise

1 DH726/E.

2 Le DH740, versé au dossier de façon définitive avec une version anglaise

3 DH740/E.

4 Le DH1783, versé au dossier avec une version anglaise DH1783/E.

5 Enfin, et pour clore cette liste, Monsieur le Président, le document, en

6 date du 24 avril 1993, intitulé "HVO Information" est versé au dossier sous

7 la cote DH2011 avec une version anglaise DH2011/E.

8 Merci, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier. Il vous est donné acte

10 de l'énumération de ces pièces avec leur numéro.

11 Je me tourne vers l'Accusation pour leur demander si elles ont des pièces à

12 verser.

13 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Nous avons trois documents pour lesquels nous demandons une cote

15 provisoire, s'il vous plaît, aux fins d'identification pour l'instant. Nous

16 ne demandons pas leur versement au dossier. Le premier document était le

17 milinfosum daté du 27 janvier 1993. Le deuxième document est le milinfosum

18 daté du 11 mars 1993. Le troisième document est le document du HVO daté du

19 18 avril 1993 et signé par le colonel Blaskic. Ces trois documents ont été

20 présentés au témoin hier et à ce stade, Monsieur le Président, nous

21 demandons simplement une cote provisoire marquée aux fins d'identification

22 pour qu'ils soient simplement consignés au compte rendu d'audience.

23 Avant de donner la parole à la Défense, nous avons 2 autres points liés à

24 ce témoin que nous souhaiterions aborder avant l'entrée du témoin suivant,

25 s'il vous plaît.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'Accusation nous demande trois numéros aux

2 fins d'identification.

3 La Défense a-t-elle des observations ?

4 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président, pour fin d'identification,

5 aucune objection de la part de la Défense quoique lorsque viendra le temps

6 et si, le cas échéant, d'une demande pour admission à titre définitif au

7 dossier, à ce moment-là, la Défense souhaiterait faire des représentations.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci. Maître Dixon.

9 M. DIXON : [interprétation] Madame, Monsieur les Juges, vous avez entendu

10 la présentation de mes arguments hier, je crois qu'aucun de ces documents

11 ne peut être utilisé pour renforcer la thèse de l'Accusation. Il s'agissait

12 en fait de documents qui servaient à rafraîchir la mémoire du témoin mais

13 comme le témoin n'était pas en mesure de se rafraîchir la mémoire, nous

14 estimons que ces documents ne devraient pas être versés à ce dossier. Nous

15 nous opposons même à ce que ces documents soient marqués aux fins

16 d'identification, et qu'ils soient consignés à notre compte rendu

17 d'audience et le fait que le témoin ait fait des commentaires à ce propos,

18 ne signifie pas pour autant qu'ils aient besoin d'avoir une cote

19 provisoire.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre débattra ultérieurement sur le sort

21 de ces documents.

22 Oui, Maître Bourgon.

23 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. J'aimerais simplement apporter

24 une précision puisque la Défense du général Hadzihasanovic, nous prenons la

25 même position que la Défense de l'accusé Kubura, sauf que nous nous sommes

1 exprimés différemment. A notre avis, lorsqu'un document est admis pour fin

2 d'identification, ce document ne pourrait être utilisé avec un autre témoin

3 parce qu'il est au dossier, mais bien il serait toujours un nouveau

4 document et ne perd pas son statut de nouveau document ou de document qui

5 n'était pas au statut avant.

6 Toutefois, pour nous, pour fin d'identification, cela ne veut absolument

7 rien dire. Mais je ne voudrais pas qu'on profite du fait qu'un document a

8 été déposé pour fin d'identification, le cas échéant, pour dire maintenant,

9 je me sers de ID avec tel ou tel témoin. Ce document demeure un nouveau

10 document s'il devait être utilisé à nouveau avec un témoin subséquent.

11 Merci, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Je crois que l'Accusation veut répondre.

13 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Notre position

14 est celle-ci : nous avons un point de vue tout à fait différent, et ceci,

15 sur un point important. Bien évidemment, Monsieur le Président, le document

16 qui est marqué aux fins d'identification ne constitue pas un moyen de

17 preuve, et ne constitue pas quelque chose sur lequel la Chambre de première

18 instance puisse se reposer. Avant que ce document ne soit versé au dossier

19 et accepté par vous et versé au dossier, le seul but ici, c'est de le

20 marquer aux fins d'identification et de faire en sorte qu'il soit annexé au

21 compte rendu d'audience. Sinon, pendant le reste du procès ou peut-être en

22 phase d'appel, il est peut-être utile de se retourner vers ce document. Il

23 est à la disposition de tout à chacun puisqu'il fait partie des débats.

24 Il y a un dernier point que je souhaite aborder. C'est pour cette

25 raison, et le point qui a été abordé par M. Bourgon, si nous voulions

1 montrer le même document à un témoin ultérieurement, le fait qu'il comporte

2 une cote simplifie la procédure. C'est beaucoup plus facile à suivre parce

3 que nous pouvons le retrouver dans le compte rendu d'audience. Cela ne

4 signifie pas pour autant que si on le montre à un, cinq ou dix témoins par

5 la suite, que le document, à ce moment-là, fait partie des moyens de

6 preuves. Cela signifie simplement que c'est un moyen facile d'accéder à un

7 document au cours de la procédure. Tout à chacun sait que ce document

8 comportant cette date comporte un numéro.

9 Il se peut que nous souhaitions, montrer certains de ces documents

10 qui ont été marqués aux fins d'identification à certains témoins par la

11 suite, mais ils ne font pas partie du dossier avant que nous n'ayons

12 demandé leur versement ou qu'ils aient été reconnus comme tels. C'est

13 simplement un document qui est marqué et qui nous facilite la tâche, et qui

14 nous permet de le retrouver. C'est tout ce que cela signifie pour nous

15 lorsqu'on parle de marquer un document aux fins d'identification. Cela ne

16 signifie pas que cela devient un moyen de preuve.

17 Comme la Défense l'a fait précédemment avec ces documents marqués aux

18 fins d'identification, ces documents sont montrés au témoin, et si le

19 témoin n'a rien à ajouter, le document n'est pas versé au dossier. C'est

20 simplement une façon de marquer aux fins d'identification le dossier, cela

21 ne signifie pas qu'il est versé au dossier. C'est simplement un raccourci.

22 C'est une façon de donner une cote provisoire, et nous permettre de montrer

23 ces documents à des témoins par la suite, et peut-être si on rouvre le

24 procès ou pendant la phase de réplique, à ce moment-là, nous demanderons

25 peut-être à verser ces documents au dossier.

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1 M. LE JUGE ANTONETTI : L'Accusation a explicité pourquoi ils

2 demandent aux fins d'identification, et peut-être que cela a échappé à la

3 Défense.

4 L'Accusation nous dit qu'il y a deux raisons fondamentales : la

5 première, c'est que dans le cadre du contre-interrogatoire, pour tester la

6 crédibilité, l'Accusation a été amenée à présenter un document pour

7 recueillir les observations du témoin. Dans l'hypothèse future où la

8 Chambre d'appel serait saisie, je dis hypothèse future, à ce moment-là,

9 pour que les Juges puissent apprécier la teneur du transcript, ce qu'a dit

10 le témoin, faut-il qu'ils puissent comparer par rapport aux documents. Il y

11 a cette finalité qui est une finalité judiciaire. D'où, pour l'Accusation,

12 la nécessité que ce document soit aux fins d'identification mais qu'il soit

13 intégré dans les documents afin de permettre aux Juges le contrôle de la

14 teneur de la déclaration du témoin. Cela, c'est la première finalité.

15 La deuxième finalité, c'est que s'il y a un numéro, lorsque les

16 témoins viendront, à ce moment-là, il sera plus facile pour l'Accusation de

17 dire, je vais présenter au témoin X, le document PY aux fins

18 d'identification. A ce moment-là, le Greffier ne passe pas l'heure à courir

19 chercher le document, il aura tout de suite le document à la disposition de

20 tous. Voilà les deux finalités.

21 Comme c'est tout à fait nouveau, j'aimerais que la Défense nous fasse

22 part de leur point de vue.

23 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Je crois qu'il n'y a pas de

24 débat jusqu'au moment où on parle de l'utilisation d'un document déposé de

25 cette façon. C'est pourquoi nous n'avons aucune objection à ce qu'un

1 document soit déposé aux fins d'identification. C'était notre position,

2 cela demeure notre position.

3 Toutefois, l'utilisation d'un tel document, lorsque ce document ou ces

4 documents ont été présentés au témoin, ils ont fait l'objet d'un débat, à

5 savoir, pourquoi un nouveau document, qui ne figurait pas au dossier,

6 pourrait être présenté à un témoin spécifique. Dans l'éventualité où un

7 nouveau témoin apparaît, et on veut utiliser de nouveau ces documents, le

8 débat sera le même, à savoir, peut-on ? Est-ce que les conditions imposées

9 par la Chambre sur l'utilisation de nouveaux documents sont de nouveau

10 réunies pour qu'on puisse utiliser ce document avec le témoin subséquent.

11 Enfin, Monsieur le Président, il y a peut-être une question sur laquelle je

12 pourrais revenir sur l'utilisation par la Chambre d'appel d'un document,

13 mais je crois que ce n'est pas nécessaire à ce stade-ci. Je ne serais pas

14 en mesure, non plus, d'argumenter au fond sur l'utilisation par la Chambre

15 d'appel d'un document pour fin d'identification. Je préfère garder ou faire

16 réserver les droits de l'accusé à ce stade, et peut-être faire des

17 représentations un peu plus tard. Merci, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Maître Dixon. Vous allez certainement éclairer

19 la Chambre.

20 M. DIXON : [interprétation] Merci, Madame, Monsieur les Juges. Cela ne me

21 pose aucun problème. Le fait que le document ait une cote provisoire, de

22 façon à ce qu'on puisse le retrouver à l'avenir, cela ne pose aucun

23 problème. Mais d'après nous, il faudrait lui donner une cote aux fins

24 d'identification, mais il faudrait indiquer qu'il s'agit d'un nouveau

25 document dans ce cas de façon à le différencier des autres. Puisque ce

1 n'est pas un document qui est présenté pendant les moyens de l'Accusation,

2 donc, il s'agit d'un nouveau document. Comme Me Bourgon l'a déjà dit,

3 toutes les fois que cela doit être utilisé à nouveau pour un témoin, il

4 faut de nouveau donner les raisons et les motifs et établir sa crédibilité,

5 s'il s'agit ou non de rafraîchir la mémoire ou si c'est pour une autre

6 raison. Comme nous l'avons, à ce moment-là, cela pourra être versé ou non.

7 Je crois que dans ce cas, on ne peut l'accepter qu'aux fins de rafraîchir

8 la mémoire ou d'asseoir la crédibilité de quelque chose ou d'un témoin

9 comme cela a été fait par le passé.

10 C'est une question tout à fait différente s'il s'agit de rouvrir les

11 débats ou de le présenter en réplique. Mais l'élément essentiel, je crois

12 ici, c'est de renforcer la thèse de l'Accusation et la question de la

13 responsabilité criminelle et individuelle qui se pose eu égard à l'accusé

14 dans cette affaire. Je crois, qu'en fait, c'est la teneur de la décision

15 que vous avez prise et que je respecte.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : De tous les points de vue des uns et des

17 autres, les Juges décideront de ce qu'il convient de faire puisque vous

18 vous êtes exprimé longuement sur cette question.

19 Je vais maintenant donner la parole à l'Accusation, mais nous allons

20 repasser en audience à huis clos.

21 M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président.

22 [Audience à huis clos partiel]

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18 [Audience publique]

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur, votre audition va commencer

20 dans quelques instants. Avant cela, je vais vous donner quelques éléments

21 d'information sur la façon dont va se dérouler cette audience. En premier,

22 on va vous donner une feuille de papier sur lequel vous marquerez votre

23 nom, prénom, et vous marquerez XC et vous marquez la date de ce jour. DH,

24 c'est oui. Voilà, vous le faites tout de suite, comme cela on va.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, vous voulez mon prénom, mon nom plus

1 HC ?

2 M. LE JUGE ANTONETTI : La date d'aujourd'hui, nous sommes le

3 2 février 2005. Le 2 février.

4 Voilà, on va montrer ce document à l'Accusation, aux Défenseurs, aux

5 accusés. Bien, on va donner un numéro. Très bien.

6 Non, non, DH, sous, sous.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce est dont versée, Monsieur le

8 Président, sous la référence DH2013 sous scellé, Monsieur le Président, et

9 confidentiel, bien sûr.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Alors, Monsieur, vous allez devoir répondre à

11 des questions qui vont vous être posées par la Défense dans le cadre de

12 l'interrogatoire direct. Il est prévu normalement que cet interrogatoire va

13 durer une heure. Vous allez avoir des questions auxquelles vous devrez

14 répondre. A l'issue de cette phase qui va durer une heure, l'Accusation qui

15 est située à votre droite vous posera des questions dans le cadre de ce

16 qu'on appelle le contre-interrogatoire qui est une procédure de "common

17 law" de votre pays que vous devez connaître. A l'issue de cette phase qui

18 va durer également grosso modo une heure, les avocats de la Défense

19 pourront vous poser des questions dans le cadre de ce qu'on appelle un

20 interrogatoire supplémentaire. Mais les questions qui vous seront posées

21 seront directement liées aux questions qui ont été posées par l'Accusation

22 dans le contre-interrogatoire.

23 Pour éviter tout problème qu'on a rencontré hier, les questions

24 posées dans le cadre de questions dites supplémentaires doivent être des

25 questions non suggestives. Cela va être des questions non directrices.

1 Mais, cela se passe normalement comme cela.

2 Une fois que ces deux phases se seront effectuées, les trois Juges

3 qui sont devant vous, conformément aux procédures de ce Tribunal, pourront

4 vous poser toute question qu'ils estiment utile pour la manifestation de la

5 vérité et dans l'intérêt de la Justice. Etant précisé que quand les Juges

6 posent une question, ils ne posent pas une question en faveur d'une des

7 parties. Le Juge est un arbitre, indépendant et impartial. Il pose une

8 question uniquement dans le souci de la recherche de la vérité. Donc, il se

9 peut que nous ayons à vous poser des questions.

10 Par ailleurs, lors des questions posées, les parties, voire quels

11 sont les Juges pourront vous présenter des documents, ce sont des documents

12 d'origine militaire qui ont été versés à la procédure afin de recueillir

13 votre point de vue sur le dit document dans la mesure où vous auriez eu

14 connaissance. Egalement, de rappeler deux autres points, mais à titre

15 indicatif, vous avez prêté serment de dire toute la vérité, ce qui exclut

16 tout faux témoignage car le faux témoignage est une infraction qui peut

17 être réprimé par ce Tribunal. Je vous indique, mais je le fais à tout

18 témoin, mais vous n'entrerez certainement pas dans cette catégorie.

19 Lorsqu'un témoin répond à une question, si le témoin estime que sa réponse

20 pourrait, un jour, être utilisée à charge contre lui, le témoin, à ce

21 moment-là, peut refuser de répondre. C'est un droit absolu qu'il a,

22 notamment, de -- c'est en droit constitutionnel, reconnu aux Etats-Unis

23 d'Amérique, mais c'est un droit, également, reconnu dans plusieurs pays.

24 Devant ce Tribunal, dans cette hypothèse qui est très exceptionnelle, que

25 nous n'avons jamais rencontré, la Chambre peut demander, néanmoins, au

1 témoin de répondre et la Chambre lui garantit une immunité. Par ailleurs,

2 nous sommes dans une procédure accusatoire qui est essentiellement orale et

3 qui est complétée par des documents écrits qui sont déjà versés. Nous

4 n'avons aucun document écrit concernant votre témoignage. De ce fait, vos

5 propos, que vous allez tenir, sont très importants. Avant de répondre à une

6 question, prenez le temps de réfléchir à la question posée et ne répondez

7 que si vous avez bien compris le sens de la question. Si vous n'avez pas

8 compris la question ou la question vous paraît trop compliquée, demandez à

9 celui qui la pose de la reformuler, afin de permettre une bonne

10 compréhension de la question et une bonne restitution de la réponse. Si

11 vous avez une difficulté quelconque, n'hésitez pas, à ce moment-là, à nous

12 signaler la difficulté.

13 Enfin, un dernier point qui est d'ordre technique, pour des raisons liées à

14 la traduction et à la logistique de cette salle d'audience, nous sommes

15 obligés de nous arrêter toutes les heures et demie. Comme nous avons

16 commencé notre audience à 9 heures, on va être obligés de s'arrêter dans 15

17 minutes, il y aura un repos d'une durée de 20-25 minutes et nous

18 reprendrons encore pendant une durée d'une heure et demie. En théorie,

19 aujourd'hui, l'audience qui vous est consacré vous permettra de regagner

20 très rapidement, en fin d'après-midi, votre pays ou tout autre lieu, vous

21 n'aurez pas donc à rester demain.

22 Voilà l'ensemble des explications que je devais vous donner, avant de

23 commencer l'interrogatoire et je vais donner la parole à l'avocat qui va

24 vous poser les questions et qui est déjà prêt, puisqu'il a mis son pupitre

25 devant lui. Je lui laisse la parole.

1 M. BOURGON : [en français] Merci, Monsieur le Président.

2 Interrogatoire principal par M. Bourgon :

3 Q. [interprétation] Bonjour, Témoin HC. Nous avons eu l'occasion de nous

4 rencontrer avant votre déposition d'aujourd'hui. Mais pour le compte rendu

5 d'audience, je vais me présenter. Je m'appelle Stéphane Bourgon. Je suis

6 ici accompagné avec ma collègue Edina Residovic, ma collègue de Sarajevo;

7 et Alexis Demirdjian de Montréal; et tous les deux, nous représentons --

8 nous sommes les conseillers de la Défense du général Hadzihasanovic.

9 J'aurai quelques questions à vous poser aujourd'hui concernant votre

10 mission en Bosnie en 1992-1993. Avant de le faire, je vais vous poser

11 quelques questions et je vais vous demander en vous posant des questions

12 directrices. Quelle a été votre parcours professionnel ? Vous répondez tout

13 simplement en confirmant ou en infirmant --

14 M. BOURGON : [en français] Monsieur le Président, je voudrais aller

15 en audience à huis clos partiel simplement pour la question de l'identité.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.

17 M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président.

18 Merci.

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15 [Audience publique]

16 M. BOURGON : [en français] Merci, Monsieur le Président.

17 Q. [interprétation] Témoin HC, vous avez dit que vous avez servi en

18 Bosnie-Herzégovine, en 1993. Pourriez-vous nous dire à quelle date exacte,

19 vous êtes arrivé en Bosnie-Herzégovine ?

20 R. Le 7 novembre 1992, je suis arrivé en Bosnie par Split -- et Split --

21 par la suite, je suis retourné en Bosnie, le 6 mai 1993.

22 Q. Quelle a été votre mission ?

23 R. J'étais officier interprète, je travaillais auprès du général de

24 brigade Andrew Cumming. J'ai été d'abord dans la caserne à Split et, par la

25 suite, j'ai été envoyé en Bosnie centrale avec le "Cheshire battle group",

1 par la suite, en Bosnie du Sud avec le général Morillon.

2 Q. Vous avez expliqué que vous étiez avec les forces britanniques. Qui

3 était le commandant des forces britanniques ?

4 Y avait-il un lien entre le commandant des forces britanniques, ou quel est

5 le lien entre le commandant des forces britanniques et la FORPRONU ?

6 R. Faisant partie du mandat de l'ONU, les Britanniques avaient été

7 demandés d'avoir le 1er Bataillon du 22e Régiment de Cheshire, mais il y

8 avait également la brigade qui est arrivée de l'armée et qui faisait partie

9 -- qui représentait un lien entre les forces de l'ONU sur le terrain et les

10 forces britanniques sur le terrain, alors qu'il y avait aussi un lien qui

11 était --

12 Donc, le Bataillon britannique passait par le commandement en Grande-

13 Bretagne, alors que les Cheshire avaient deux chaînes de commandement,

14 celle de l'ONU et celle britannique.

15 Q. Pourriez-vous nous donner plus de détails. Etait-ce une procédure qui

16 était habituelle pour d'autres Etats, ou est-ce quelque chose d'unique pour

17 le Royaume-Uni ?

18 R. C'était quelque chose qui se passait dans le cas des autres pays. A

19 Split, il y avait des casernes dans lesquelles il y avait des contingents

20 de différents pays, qui avaient seulement un QG à Sarajevo, mais nous avons

21 aussi un QG à Split qui s'occupait des questions de coordination.

22 Q. Quelles étaient vos activités en Bosnie-Herzégovine ?

23 R. La brigade, vers la fin du mois d'octobre, a été déployée, et j'étais

24 l'interprète pour le général de brigade lui-même. Connaissant la langue et

25 le pays, j'étais très utile pour aider en tant qu'interprète et pour aider

1 à tout déploiement de type opérationnel.

2 Q. Y avait-il une question pour laquelle vous avez été choisi pour cette

3 mission, pour travailler avec le commandement des forces britanniques en

4 Bosnie, malgré le fait que vous étiez officier tout jeune à l'époque ?

5 R. La Grande-Bretagne devait envoyer le personnel en ex-Yougoslavie. Il

6 n'y avait pas beaucoup de personnes connaissant la langue. Donc, du fait

7 qu'on avait compris que je connaissais la langue et vu la façon dont -- le

8 milieu dans lequel j'ai été élevé, on a estimé que je pouvais être très

9 utile. J'étais l'une des trois personnes qui étaient déployées en tant

10 qu'interprète officier de liaison.

11 Q. Si je vous demandais si, au moment où vous avez été déployé avec les

12 forces britanniques, combien les forces britanniques savaient réellement

13 avant de se rendre là-bas sur la situation elle-même ?

14 R. Très peu. La situation était très chaotique. Nous n'avions pas beaucoup

15 de connaissance sur les endroits où nous devions aller. Le plan original

16 était de passer par la Serbie et par Loznica et Tuzla. Mais le plan était

17 très régulièrement révisé. On peut dire toute l'armée avait assez peu de

18 connaissance sur la région, et c'est pour cela que des personnes comme moi

19 avaient été appelées, parce qu'on connaissait la situation mieux, même si

20 nous étions des très jeunes officiers.

21 Q. Témoin HC, est-ce que le commandant des forces britanniques en Bosnie-

22 Herzégovine espérait profiter de vos connaissances linguistiques ou de vos

23 connaissances culturelles de la région ?

24 R. Des deux. Très souvent, il devait faire confiance aux interprètes

25 locaux, mais avoir un officier, un militaire, qui parlait la langue était

1 fort utile parce que…

2 Q. Quelle était l'importance de cela pour le commandant des forces

3 britanniques ?

4 R. C'était fondamental, non seulement du point de vue de la présentation

5 du QG militaire, donc de pouvoir avoir à ses côtés des officiers qui

6 parlaient la langue et de pouvoir obtenir les réunions, mais aussi, en fin

7 de compte, c'était très important lorsqu'il pouvait avoir des officiers qui

8 pouvaient agir de manière indépendante, autonome. Donc, il s'assurait que

9 les ordres s'exécutent et que la filière de commandement est assurée.

10 Q. Pendant votre mission en Bosnie-Herzégovine, pendant cette période-là,

11 est-ce que vous avez toujours travaillé aux côtés du commandant des forces

12 britanniques, ou est-ce que vous avez eu l'occasion de travailler avec

13 d'autres organisations sur place ?

14 R. Nous n'avions pas beaucoup de personnel il faut savoir, donc j'ai

15 travaillé avec d'autres organisations également. Nous avons déployé un

16 groupe du génie pour ouvrir les routes de Croatie en Bosnie, passant par

17 Tomislavgrad et Prozor, et j'étais appliqué aux négociations là-bas. Dès

18 que le groupe de combat de Cheshire s'est déployé en Bosnie centrale, on a

19 eu l'impression que je devais être avec eux pour agir, au fond, comme

20 interprète officier de liaison. Puis, au début de 1993, lorsque la

21 situation autour de Srebrenica est devenue tendue, j'ai été déployé dans

22 cette région-là pour établir une mission, pour faciliter les convois d'aide

23 de Belgrade et Tuzla. Puis, j'ai été attaché au général Morillon. Donc,

24 j'étais dans la zone de Srebrenica vers mars 1993.

25 Q. Merci, Monsieur le Témoin HC.

1 M. BOURGON : [en français] Monsieur le Président, je regarde l'heure et je

2 crois qu'on a besoin de faire la pause technique.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est l'heure. Nous allons faire la pause

4 technique. Nous reprendrons aux environs de 10 heures 55.

5 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

6 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience étant reprise, je donne la parole à la

8 Défense.

9 M. BOURGON : [en français] Merci, Monsieur le Président.

10 Q. [interprétation] Je vous resouhaite la bienvenue, Monsieur le Témoin

11 HC. Avant de passer à ma question suivante, je tiens à vous rappeler un

12 point. On m'a mis en garde pendant la suspension d'audience, que tous les

13 deux, nous parlions trop vite. Essayons de faire un effort à l'attention

14 des interprètes et des sténotypistes.

15 Avant la pause, Témoin HC, vous avez dit que pendant votre mission en

16 Bosnie, vous avez travaillé soit avec le Bataillon britannique, soit avec

17 le général Morillon à différents moments et, bien entendu, avec votre

18 principal chef, le commandant des forces britanniques. Ma question est la

19 suivante : en travaillant avec ces gens-là, est-ce que vous avez pu

20 participé à différentes réunions où étaient réunis les représentants des

21 parties belligérantes ?

22 R. A chaque fois qu'il y avait une réunion, j'y allais soit en tant

23 qu'interprète, ceci dépendait de la situation. Si c'était une réunion qui

24 réunissait les deux parties qui étaient en conflit, parfois, nous

25 employions également des interprètes locaux, des interprètes du cru,

1 c'étaient des Musulmans de Bosnie. Parfois, j'y allais lorsqu'il y avait

2 des problèmes qui commençaient à se poser entre les Croates de Bosnie et

3 les Musulmans de Bosnie. Encore une fois, parfois, on ne pouvait pas avoir

4 recours à des interprètes sur le terrain, donc, c'était cela ma

5 responsabilité. Mais au fond, je me trouvais à différents moments dans des

6 zones particulières, et là, le commandant éprouvait le besoin de m'avoir à

7 ses côtés à ces réunions, pas nécessairement pour interpréter mais pour

8 suivre la teneur des débats, lui fournir conseil, et d'assister les

9 différents officiers dans le cadre de leur mission. J'ai effectivement

10 assisté à ces réunions.

11 Q. Qu'est-ce qui est du HVO en 1993 ? Est-ce que vous avez eu l'occasion

12 de participer à des réunions de haut niveau avec les représentants du HVO ?

13 Si oui, avec qui ?

14 R. La plupart de nos réunions, à l'époque, se déroulaient dans la vallée

15 de la Lasva. Régulièrement, je rencontrais le général Tihomir Blaskic qui

16 assurait le commandement opérationnel dans la Bosnie centrale. Au point

17 politique, on se rencontrait sur le plan politique, on se rencontrait avec

18 Dario Kordic qui agissait dans ces zones, et aussi en particulier dans la

19 zone de Busovaca. Ce n'est que plus tard dans le cadre de notre mission que

20 nous avons eu des conversations et des négociations avec des individus, tel

21 le général Petkovic qui a été déployé dans la région pour s'assurer qu'on

22 respectait les différents accords qui étaient passés par les commandants

23 locaux. Tous les jours, on avait affaire à des gens comme Kordic et/ou

24 Blaskic.

25 Q. Pour ce qui est de M. Kordic, sans nous fournir trop de détails,

1 pourriez-vous dire à la Chambre de première instance ce que vous pensez de

2 sa contribution à la situation en 1993 ?

3 R. A chaque fois que nous rencontrions le HVO, c'étaient des réunions qui

4 étaient très politiques et militaires. Si jamais nous rencontrions Kordic,

5 Blaskic était là, ou l'un des subordonnés de Blaskic.

6 Kordic lui-même était une personnalité politique. Pour ce qui est des

7 Musulmans de Bosnie, ils lui reprochaient de nombreux problèmes qui se

8 posaient dans la région. Ils lui reprochaient d'attiser le feu à beaucoup

9 d'égards, et de provoquer différents problèmes. Il n'était pas

10 particulièrement un homme dont on appréciait la compagnie. Jusqu'à un

11 certain point, on peut dire qu'il était situé sur l'aile droite; il était

12 raciste à l'égard des Musulmans de Bosnie, et lorsqu'on le rencontrait,

13 c'était difficile de travailler avec lui.

14 Q. Blaskic, lorsque vous aviez l'occasion de le voir, pouvez-vous le

15 décrire sans entrer dans trop de détails ?

16 R. Oui. Au tout début, il était colonel, même si, pour ce qui est de la

17 position qu'il occupait, il était un officier relativement jeune. Il

18 sortait de l'armée populaire yougoslave. A l'époque, il n'avait pas

19 suffisamment de connaissances opérationnelles pour assurer le commandement

20 et le contrôle en situation de guerre. Il était probablement un bon

21 commandant tactique, mais il était forcément influencé par l'aspect

22 politique, et nous estimions que c'était le côté politique qui tenait les

23 rênes. Plus tard, vers le mois d'avril, il était devenu très nerveux à

24 cause des événements qui s'étaient produits en Bosnie centrale. Parfois,

25 c'était une espèce de boomerang pour les Croates. Ils avaient peur pour

1 leur avenir à bien des égards parce qu'ils se rendaient compte que leurs

2 agissements provoquaient plus de problèmes que ceci n'en valait la peine.

3 Q. Pour ce qui est de l'ABiH, est-ce que vous avez eu l'occasion de

4 rencontrer des personnalités de celle-ci ?

5 R. Quotidiennement, on avait affaire à des commandants locaux au niveau

6 des brigades sur le terrain. Ils assuraient physiquement la présence et le

7 commandement des éléments sur le terrain. Régulièrement, on avait des

8 réunions avec le 3e Corps, le général ou les subordonnés du général,

9 c'était aussi avec M. Merdan régulièrement, mais nous avions des réunions à

10 des échelons plus bas, des échelons inférieurs quotidiennement pour savoir

11 ce qui se passait dans leurs zones, tout comme nous avions des contacts

12 avec les commandants croates, mais à majorité, c'étaient des commandants

13 bosniens locaux.

14 Q. Vous parliez de quel commandant ?

15 R. Du général Enver Hadzihasanovic.

16 Q. Vous avez eu l'occasion de le rencontrer à combien de reprises ?

17 R. Nous nous rencontrions régulièrement, à l'époque, lorsqu'il y avait des

18 opérations en Bosnie centrale, et lorsque je travaillais aussi en Bosnie

19 orientale. Donc j'étais au bon endroit au bon moment, le colonel Bob

20 Stewart se rendait à des réunions à Zenica, ou le général se rendait à

21 Vitez ou à d'autres endroits. Je me rendais à ces réunions régulièrement,

22 suffisamment souvent pour finir par connaître le général assez bien.

23 Q. Comment décririez-vous le général Hadzihasanovic et ses capacités en

24 tant que commandant du 3e Corps en 1993 ?

25 R. Bien entendu, je ne connaissais pas le général avant le conflit, donc,

1 mes premières impressions étaient importantes. Il a fait un effort pour se

2 rendre à Vitez et nous voir peu après l'arrivée du groupe de combat dans la

3 zone. Ma première impression était que c'était un militaire, un officier au

4 sens classique du terme, comme l'était généralement les officiers de la JNA

5 de l'époque. C'était un individu tout à fait décent, très respectueux. Il

6 nous a assuré de sa détermination de coopérer pleinement dans le cadre de

7 notre mission, ceci était un grand avantage pour nous. Jamais, il ne nous a

8 refusé la possibilité de le rencontrer. S'il était à Zenica lorsque nous

9 étions là, soit qu'il nous appelait, ou on nous envoyait un officier pour

10 nous rencontrer. C'était un homme tout à fait correct, il a fait preuve

11 d'un esprit de coopération.

12 Q. Vous avez mentionné Merdan. Que pouvez-vous dire de votre opinion sur

13 Merdan à l'époque, lorsque vous avez eu l'occasion de le rencontrer ?

14 R. Il était, de toute évidence, subordonné au général. Lorsque nous avons

15 commencé à avoir de plus en plus de travail en commun avec la commission,

16 avec les Croates, la commission conjointe des Croates et des Musulmans, il

17 était le point de contact. Il était responsable d'assurer que les ordres

18 émanant du corps étaient exécutés sur le terrain. Il était toujours à notre

19 disposition si nous en avions besoin.

20 Q. En vous fondant sur votre expérience de 1993, est-ce que Merdan était

21 respecté dans le 3e Corps et dans l'ABiH ?

22 R. Oui. Je ne me souviens pas qu'il y ait eu de complaintes de la part du

23 HVO au sujet de Merdan lui-même ou au sujet du général Hadzihasanovic. Il

24 jouissait toujours du respect.

25 Q. Très brièvement, vous mentionnez Cordy-Simpson, que pouvez-vous nous

1 dire de ses fonctions en 1993 ?

2 R. La FORPRONU, à l'époque, était commandée par le général Philippe

3 Morillon, qui était un officier français. Son style sur le terrain était de

4 se trouver partout, de rencontrer des hommes politiques, des commandants.

5 C'était un cauchemar total pour le QG de Kiseljak sur le terrain du fait

6 que le général qui commandait l'opération était rarement dans son QG. Le

7 rôle du chef d'état-major pour la Bosnie-Herzégovine était fondamental pour

8 gérer les opérations au jour le jour, gérer la mission des Nations Unies.

9 Quelle qu'en soit la raison, le chef d'état-major était toujours un

10 officier britannique, et à l'époque où nous étions là-bas, c'était le

11 général de brigade Cordy-Simpson, son rôle a été un rôle crucial pour

12 faciliter les opérations sur le terrain pendant que le général était en

13 déplacement, à s'assurer que les différentes parties au conflit faisaient

14 ce qu'elles devaient. Le rôle de Cordy-Simpson était fondamental.

15 Q. Encore une fois, Témoin HC, pourriez-vous ralentir s'il vous plaît.

16 Est-ce que vous pouvez nous parler du lieutenant-colonel Stewart ?

17 R. Il était l'officier qui commandait le Bataillon britannique qui était

18 basé à Vitez. Comme je l'ai déjà dit, initialement, il a été déployé pour

19 apporter un soutien au général de brigade Cumming, mais dès que la mission

20 a été établie en Bosnie centrale, j'ai travaillé tous les jours sur le

21 contrôle opérationnel du Bataillon britannique. J'étais à Vitez et j'étais

22 toujours avec le colonel, en sa compagnie, aux différentes réunions ou

23 lorsque nous nous déplacions sur le terrain.

24 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion d'apprécier, de votre point de vue

25 et en vous fondant sur votre expérience, la qualité du lieutenant-colonel

1 Stewart en tant que commandant du Bataillon britannique ?

2 R. C'était un lieutenant-colonel de très haut rang. En fait, il a été

3 promu au rang de colonel, il me semble, juste avant le déploiement. Mais il

4 a demandé de rester officier commandant en tant que lieutenant-colonel

5 pendant la durée de cette mission. C'était un officier très professionnel,

6 très charismatique. C'était vraiment la bonne personne pour le travail à

7 l'époque. Il s'assurait que le travail était fait, et ce qui est encore

8 plus important pour ce qui est de la perception que le public se faisait de

9 notre mission en Angleterre, il est devenu réellement une personnalité. On

10 parlait toujours de lui dans les médias. Il est devenu émotionnellement

11 impliqué au calvaire du peuple de Bosnie-Herzégovine, et il n'hésitait pas

12 à prendre la parole publiquement. Je pense qu'il s'est fait beaucoup

13 d'ennemis en Bosnie, en particulier avec certains commandants locaux. Il y

14 avait beaucoup de jalousie aussi en Angleterre à son encontre de la part

15 des officiers qui, parfois, l'ont beaucoup critiqué à cause de ses

16 interviews publiques. A deux occasions, il a eu des entretiens avec nous,

17 et je pense qu'il était tout à fait la bonne personne pour ce travail-là.

18 Q. Témoin, est-ce que lorsque vous avez eu l'occasion de travailler avec

19 le colonel Stewart, est-ce que vous pouvez nous dire si c'était le genre de

20 personne qui hésitait, qui aurait hésité à se plaindre ?

21 R. Non. Il était très émotif. C'était vraiment un être humain, et s'il

22 pensait que quelque chose n'était pas bien, s'il pensait qu'un crime avait

23 été commis, il le disait explicitement. Il n'hésitait pas à exposer la

24 situation, les faits, aux différentes personnes concernées. Il essayait de

25 faire régner la justice, le droit dans la zone.

1 Q. Alors le colonel Stewart est venu déposer devant cette Chambre hier, il

2 a mentionné un incident qui s'est produit près de Kacuni en Bosnie centrale

3 le 25 janvier qui avait quelque chose avoir avec le poste de contrôle ou le

4 barrage qui avait été établi par l'armée Bosnie-Herzégovine. Est-ce que

5 vous vous rappelez si vous étiez en sa compagnie ce jour-là ?

6 R. Je l'étais. L'une des critiques qui était adressée à l'encontre du

7 colonel, c'était le fait qu'à beaucoup d'occasions, il a dirigé

8 personnellement des opérations sur le terrain lorsque, normalement, il

9 aurait dû, en tant qu'officier commandant, laisser ses subordonnés

10 s'acquitter de la tâche. Mais cela faisait partie de son style de se

11 trouver sur le terrain lui-même. Donc à l'époque où la vallée de la Lasva

12 était une zone de tension, il y avait des poches avec des Croates ou des

13 Musulmans et, à Kacuni, la situation était tendue parce qu'il y avait des

14 Musulmans de Bosnie qui se sont trouvé encerclés par des Croates de Bosnie.

15 La route de Busovaca à Kiseljak était bloquée par un barrage qui a été

16 établi sur le pont de Kacuni. Le barrage, en fait, était fait par un

17 camion qui transportait des troncs, nous avions reçu des assurances de la

18 part du 3e Corps et de la part du général Hadzihasanovic, qu'on allait

19 enlever ce barrage. Cependant les soldats sur le terrain nous ont témoigné

20 qu'il était toujours en place. Nous nous sommes adressés au 3e Corps à

21 plusieurs reprises pour demander qu'on l'enlève. On nous a dit que l'ordre

22 avait été donné au commandant local et que ceci allait se passer, mais ceci

23 n'a jamais eu lieu. Lorsque nous sommes allé personnellement sur le

24 terrain, et lorsque c'était clair que le commandant sur le terrain refusait

25 d'exécuter l'ordre qui lui avait été donné par le général Hadzihasanovic,

1 il s'est senti menacé par la situation physiquement. Il pensait que s'il

2 levait ce barrage, il s'exposerait à l'entrée du HVO dans la zone de

3 Kacuni. En dépit des assurances du 3e Corps, je ne me souviens plus

4 exactement ce qui s'est passé, mais finalement on a réussi à convaincre les

5 Bosniaques à enlever le barrage pour que nos véhicules puissent passer. Il

6 y eu un incident qui s'est produit, un coup de feu a été tiré et ma botte a

7 été touchée. C'est un incident dont je me souviens clairement, mais il est

8 aussi important pour savoir comment les informations circulaient du niveau

9 du Corps au niveau de la Brigade, jusqu'aux soldats qui se trouvaient sur

10 le terrain.

11 Q. Est-ce que vous vous rappelez ce que vous avez fait à cette occasion ou

12 par la suite après cet incident au barrage ?

13 R. Nous sommes restés, si je me souviens bien, pendant quelque temps, peu

14 de temps sur le terrain, et c'est le général de brigade Roddy Cordy-Simpson

15 qui est venu nous voir. Je ne me rappelles pas exactement les

16 circonstances, mais je me suis retrouvé à Kiseljak quelle qu'en soit la

17 raison avec le général de brigade en travaillant pour lui, pendant une

18 courte période.

19 Q. Dans les jours qui ont suivi, vous vous rappelez avoir assisté à une

20 réunion en particulier ?

21 R. A l'époque, parce qu'il y avait des combats entre les Croates et les

22 Musulmans, il y avait différents débats au sujet de cela. Que ce soit

23 demandé par l'une ou l'autre des parties parce qu'il y avait violation de

24 différents accords. Donc j'ai assisté à une réunion qui a été présidée par

25 le général de brigade et le colonel Blaskic ainsi que d'autres officiers ou

1 des personnalités politiques. Je n'ai pas agi en tant qu'interprète.

2 J'étais là aux côtés de mon chef pour lui signaler ce qui était dit.

3 Pendant cette réunion, les choses se passaient plutôt bien pour la

4 délégation croate. Je me souviens très nettement que quelqu'un est rentré

5 dans la pièce avec une note écrite, il l'a remise à des subordonnés de

6 Blaskic, je ne me souviens plus exactement les mots qui étaient dits, mis à

7 part le fait qu'il aurait été dit que Busovaca avait été attaquée, que

8 Busovaca était en feu et qu'il faillait mettre un terme à la réunion. J'ai

9 informé le général de brigade de ce qui était dit. De toute évidence, il a

10 envoyé un mot à l'une de nos patrouilles ou nos unités dans la zone de

11 Busovaca. Très rapidement, ils sont revenus et ils ont dit que l'accusation

12 disant que Busovaca qui avait été attaquée et était en feu n'était pas

13 vraie. Par conséquent, la réunion s'est poursuivie. Pour autant que je m'en

14 souvienne, un accord a été passé à l'issue de cette réunion, un accord

15 disant que la commission conjointe allait circuler d'une zone à l'autre

16 pour arrêter qu'on attise le feu.

17 Q. Vous vous rappelez où vous étiez lors de cette réunion ?

18 R. Je ne me rappelle pas exactement, mais j'étais certainement présent

19 pendant cet événement, et il était clair que le général de brigade

20 souhaitait que je l'informe de ce qui s'y passait.

21 Q. Je voudrais vous montrer le document DH664 [comme interprété], j'ai

22 suffisamment d'exemplaires pour toutes les parties. Vous allez recevoir un

23 jeu de document et les documents suivants dans l'ordre dans lequel je vais

24 les utiliser.

25 Témoin HC, je vais vous demander d'examiner ce document et de me dire

1 si s'est bien la réunion dont vous êtes en train de parler ?

2 R. Oui. C'est cette réunion là.

3 Q. S'agissant de la réunion elle-même, est-ce que vous vous rappelez ce

4 qui s'est passé aux points quatre et cinq de cette réunion ?

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Bourgon, on a un texte illisible.

6 M. BOURGON : [en français] Monsieur le Président, c'est le meilleur texte.

7 L'original est aussi mauvais. Je crois, Monsieur le Président, que nous

8 allons demander à ce qu'une version soit produite pour qu'elle puisse être

9 attachée à ce document sur l'original de façon à ce que nous puissions lire

10 ce paragraphe en particulier, le paragraphe cinq.

11 Q. [interprétation] Témoin HC, êtes-vous en mesure de lire les paragraphes

12 quatre et cinq. Vous rappelez-vous ces événements ? Vous rappelez-vous

13 qu'on ait parlé de ces événements ?

14 R. Le paragraphe cinq est pratiquement illisible. Je n'étais pas présent à

15 la réunion du 26 janvier, je n'étais présent qu'à la réunion du 27. Mais je

16 me souviens que les deux parties présentes à la réunion se sont référées

17 aux incidents qui s'étaient produits, mais que je ne connaissais pas à

18 l'époque. En fait, c'est le paragraphe six qui résume la situation. Il y a

19 eu un accord et la commission, donc on a décidé ce qui est dit au

20 paragraphe six, on a décidé de créer la commission conjointe.

21 Q. Le paragraphe huit, ou plutôt le paragraphe 9, s'il vous plaît, de ce

22 document. Est-ce que c'est l'incident que vous venez de nous décrire il y a

23 un instant ?

24 R. Oui. C'est bien cet incident là. Le point de vue du général de brigade

25 Cordy-Simpson était qu'ils ont cherché délibérément à empêcher que la

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1 réunion ne se poursuivre au moment où les débats devenaient d'une

2 importance cruciale, et qu'il fallait les empêcher de le faire. Ce que nous

3 avons fait, c'est de faire en sorte que la réunion se poursuivre, et c'est

4 ce qu'on voit.

5 Q. Au paragraphe 11 de ce document, vous vous rappelez les actions qui y

6 sont décrites ?

7 R. Le facteur-clé à l'époque, c'était que chacune des parties reprochait à

8 l'autre de violer les accords, les règles, les cessez-le-feu, par

9 conséquent on avait besoin d'une vérification indépendante sur le terrain.

10 En fin de compte, on ne pouvait plus faire confiance aux différentes

11 parties, on ne pouvait plus savoir quelle était la véracité de leurs

12 propos, et il a été convenu que le HVO et le 3e Corps auraient leurs

13 représentants au sein de la commission mixte qui serait présidé par la MCCE

14 et aussi, qu'il y aurait un officier britannique qui se rendrait sur le

15 terrain, sur la ligne de front, là où il y aurait des incidents, en fait,

16 pour calmer la situation. C'était un pas positif et cela a avancé plus tard

17 en 1993 et 1994.

18 Q. Alors, vous vous rappelez si cette commission a eu pour mission de

19 faire un rapport à une réunion suivante, qui est décrit au paragraphe 11 ?

20 R. Oui, tout à fait. Ils devaient faire un rapport aux Nations Unies à la

21 réunion suivante quelques jours plus tard.

22 Q. Le document P922, s'il vous plaît. Vous rappelez-vous cette réunion ?

23 R. Oui, je me rappelle cette réunion qui s'est déroulée après la réunion

24 de Kiseljak. C'était vraiment la première occasion que la Mission

25 d'observation a eu pour faire un rapport. Cela s'est passé à la base

1 britannique de Vitez. On y a accordé beaucoup d'importance. Il y avait un

2 grand intérêt de la part des médias. C'était le résultat de leur rapport.

3 Même si je n'ai pas assisté à la réunion --

4 Q. Comment est-ce que vous vous rappelez cette réunion si vous n'y étiez

5 pas présent ?

6 R. Simplement parce que c'était la première fois que la MCCE est arrivée à

7 la base -- au camp, et il y avait beaucoup de journalistes à ce moment-là,

8 j'ai une photo dans mon album photos.

9 Q. Alors, je passe à la question suivante. En tant que conseiller du

10 commandant des forces britanniques, est-ce que vous vous êtes familiarisé

11 avec le plan Vance-Owen pendant votre mission en Bosnie centrale ?

12 R. Oui. Comme je l'ai déjà dit, il n'y avait pas suffisamment de

13 connaissances dans l'armée des événements sur le terrain en ex-Yougoslavie

14 sur la totalité du territoire. Dès le départ, compte tenu de ma situation

15 personnelle, de mes connections personnelles, familiales, je voulais

16 vraiment savoir ce qui s'y passait. Il y avait beaucoup d'initiatives

17 différentes cherchant à mettre fin à la guerre, et ces initiatives ont

18 échoué. Le plan Vance-Owen qui a été proposé par Cyrus Vance et David Owen

19 était vraiment un premier pas cherchant à obtenir un accord et le traduire

20 dans les faits. Mais lorsque vous examinez le plan, il était peut-être

21 réalisable, il semblait réalisable théoriquement, mais ceux qui

22 connaissaient le conflit savaient que toutes les parties ne l'accepteraient

23 pas. Il y avait l'idée de créer dix cantons en se basant sur l'appartenance

24 ethnique, et ceci allait nécessairement causer beaucoup de problèmes du

25 point de vue Serbe. Ceci signifiait que l'est ne serait pas relié à

1 l'ouest, à leur territoire occidental, parce qu'entre eux, il y aurait la

2 zone de Brcko, qui aurait été un canton musulman. Le résultat ne pouvait

3 pas être obtenu. Hélas, les Serbes l'ont rejeté.

4 Q. Alors, pouvez-vous vous rappelez l'attitude du HVO pour ce qui est du

5 plan Vance-Owen ?

6 R. Dès que l'on a commencé à en discuter, l'une des premières choses que

7 j'ai vues sur le terrain, c'est qu'au lieu de parler de la Bosnie en tant

8 qu'un Etat, un seul et même Etat, a créé l'Herceg-Bosna, en particulier,

9 dans le sud. Les résultats étaient très négatifs, et ceci a auguré du pire.

10 Cela a été un catalyseur pour les violences qui ont éclaté en Bosnie

11 centrale.

12 Q. Qu'est-ce qu'on vous a dit avant que vous n'ayez été déployé là-bas ?

13 Qu'est-ce qu'on vous a dit des relations entre le HVO et l'ABiH, et

14 qu'avez-vous constaté sur le terrain ?

15 R. La partie serbe était considérée, dans le monde entier, comme

16 l'agresseur principal. Les victimes en Bosnie, de l'avis général, étaient

17 des Croates, des Musulmans, qui combattaient ensemble pour repousser les

18 Serbes. Ceux qui connaissent un petit peu l'histoire savent que les Serbes,

19 en septembre, octobre, avaient réussi à gagner du territoire pour

20 consolider leur position, mais ils avaient une ligne de front très longue.

21 Lorsque nous avons été déployés, nous supposions que les Bosniaques et les

22 Croates étaient d'un même côté. Mais peu après notre arrivée à Prozor, très

23 près de la Bosnie centrale, il y a eu un nettoyage ethnique commis par les

24 Croates. La population musulmane a été chassée. Il y a eu des répercussions

25 dans cette zone, en particulier dans la zone de Bugojno il y avait beaucoup

1 de tensions.

2 Pour ce qui est des Serbes, ceci correspondait à leurs objectifs.

3 Ceci leur convenait, que les Croates et Musulmans combattent les uns contre

4 les autres. A beaucoup d'occasions, ceci leur convenait, en particulier

5 dans la zone de Bugojno vers la ville de Mostar, où les Serbes ont accordé

6 un soutien aux Croates, soit en leur fournissant de l'équipement militaire,

7 soit par d'autres moyens.

8 Q. Témoin HC, quel était le statut de l'ABiH à l'époque ?

9 R. Pas particulièrement bon. Avec tout le respect que j'ai pour eux, ils

10 étaient mal préparés à la guerre. Je pense, personnellement, que la guerre

11 était inévitable étant donné les objectifs militaires et le fait de vouloir

12 se détacher de la Yougoslavie. Néanmoins, peu de personnes pensaient que la

13 guerre allait éclater. Néanmoins, les Serbes de Bosnie eux-mêmes ont pu

14 maintenir quasiment en l'état ce qui était l'armée yougoslave à l'intérieur

15 de la Bosnie, et les Croates étaient soutenus par la Croatie. Mais les

16 Musulmans de Bosnie étaient mal équipés et n'avaient pas suffisamment

17 d'hommes. Mais en termes de capacité militaire en particulier, ils

18 manquaient de commandants sur le terrain. C'était une organisation assez

19 bizarre. Il y a différents commandants de corps qui travaillaient

20 directement avec les commandants des brigades et les commandants sur le

21 terrain. Cela fonctionnait différemment de la manière dont nous organisions

22 nos divisions en occident. Je dois dire que l'armée, telle qu'elle était

23 organisée, pouvait fonctionner de façon quasiment indépendante. Leur

24 attitude et leur comportement n'étaient pas, à proprement parler,

25 militaires. Il y avait des commandants régionaux qui avaient énormément de

1 pouvoir. Il est vrai qu'ils se conformaient, en général, à certains

2 principes édictés par un corps.

3 Q. Bien. Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous faire part de votre

4 expérience et parler du territoire pour lequel le 3e Corps était

5 responsable ?

6 R. L'ensemble des moyens de communication en Bosnie n'était pas très bon,

7 non seulement les axes routiers, mais les différentes communications, qui

8 étaient interrompues sans cesse à cause des lignes de front. Les moyens

9 traditionnels de communication militaire étaient entre les mains de

10 personnes différentes. Par conséquent, pour rendre les communications

11 sûres, ils se reposaient uniquement sur des lignes téléphoniques, c'est-à-

12 dire un câble, un câble physique qui se trouvait au sol. Souvent, il y

13 avait des interruptions. En général, l'information passait par le biais

14 d'ordres officiels ou par certains individus qui se rendaient sur le

15 terrain. Parce que, très souvent, la radio n'était pas un moyen de

16 communication sûr et peu disponible à l'époque. Ceci se passait souvent de

17 part et d'autre. Le maintien des communications et l'exercice du

18 commandement étaient toujours difficiles.

19 Q. Maintenant, je souhaite parler de l'exercice du commandement. D'après

20 vos observations en 1993, pourriez-vous faire un commentaire sur l'exercice

21 du commandement au sein du 3e Corps, à commencer par le commandant et tout

22 le long de la chaîne de commandement.

23 R. Je crois, de façon générale, qu'il était difficile de comprendre la

24 situation à l'époque. Nous-mêmes, nous ne savions pas exactement ce qui se

25 passait sur le terrain. Je pense qu'eux-mêmes ne savaient pas complètement

1 non plus ce qui se passait sur le terrain. Je crois que le général Enver

2 Hadzihasanovic avait un QG qu'il gérait de façon assez efficace, mais il

3 était certainement limité en nombre d'officier, par exemple, tout au long

4 de la chaîne de commandement. A tout moment, la chaîne pouvait être rompue.

5 Il pouvait se poser des problèmes assez graves, et il devait donner des

6 ordres qui, soit étaient obéis, ou soit n'étaient pas obéis. Cela dépendait

7 de l'individu qui recevait cet ordre. Cela dépendait du type d'action qui

8 était menée. Parce que nous avons découvert que l'armée de Bosnie -- les

9 Musulmans de Bosnie et cette armée, à ce moment-là était très localisé en

10 terme d'attitude et de positions de défense ou de positions d'attaques. Ils

11 voulaient consolider leurs différentes lignes. On savait à peu près ce qui

12 se passait et cela nous posait des problèmes.

13 Q. Vous avez état d'une situation d'un incident près de Kacuni. D'après

14 vous et d'après votre expérience, s'agissait-il d'un incident isolé ou ceci

15 se produisait-il très souvent ?

16 R. C'est un exemple tout à fait classique d'une situation que nous avons

17 découverte nous-mêmes et c'était des ordres parfois qui étaient donnés et

18 auxquels ils n'obéissaient pas parce qu'on manquait de respect au

19 commandant -- non pas parce qu'on manquait de respect au commandant, parce

20 que cela ne répondait pas à leurs besoins, à ce moment-là. Dans bon nombre

21 de cas, un ordre simplement n'était pas remis à la personne en question

22 bien qu'il ait été donné dans le QG parce que les lignes de communication

23 n'étaient pas bonnes. On les ignorait ou simplement cela n'était pas remis,

24 et Kacuni est un exemple assez clair à cet égard.

25 Q. Bien. Parlons maintenant du commandant. Est-ce qu'il rendait les

1 rapports lorsqu'il devait le faire et est-ce que vous avez pu constater

2 qu'il organisait des activités de suivi sur le terrain ?

3 R. Oui. Pour ce qui nous, en ce qui nous concernait, si nous avions une

4 quelconque difficulté, nous nous tournions vers le général Merdan ou à de

5 ses subordonnés pour pouvoir aborder les questions avec lui. Soit nous le

6 faisions par téléphone, soit par radio ou soit par l'intermédiaire d'un

7 officier qui nous accompagnait. Nous essayions de résoudre la question. Il

8 est vrai de gros efforts pour essayer de travailler avec nous. Je dois dire

9 qu'on peu dire la même chose des Croates. Ils ont eu l'occasion également,

10 avec lesquels nous avons l'occasion de travailler. Donc, tous les

11 commandants faisaient de leur mieux.

12 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, répondre pour les besoins du compte

13 rendu d'audience ? Pourriez-vous donner à la Chambre -- pouvez-vous nous

14 parler des Moudjahiddines à propos de votre expérience ?

15 R. Cela a été longuement débattu. Je suis sûr que la situation en

16 Yougoslavie à l'époque était un point de mire pour beaucoup d'individus,

17 étant donné le soutien militaire et humanitaire qui était apporté. Dans

18 notre zone de responsabilité, nous n'avons jamais rencontré des

19 Moudjahiddines au sens officiel du terme. Nous avons entendu dire qu'il y

20 avait des éléments des différents pays islamiques, de Turquie, qui

21 rentraient en Bosnie. Nous ne savions pas où ils étaient physiquement ni

22 sous quel commandement ou contrôle ils étaient en réalité. Mon

23 interprétation est celle-ci : un des Moudjahiddines, si c'est un combattant

24 de croyance islamique qui combat pour la Jihad ou la guerre sainte aux fins

25 de soutenir l'islam. Nous savions qu'il y avait des gens qui soutenaient le

1 gouvernement bosniaque mais nous ne connaissions pas leurs activités ni

2 leurs zones de responsabilité.

3 Q. Monsieur le Témoin, pensez-vous que, d'après votre expérience, les

4 Moudjahiddines existaient en Bosnie centrale ?

5 R. Il y en avait en 1993.

6 L'INTERPRÈTE : Veuillez ralentir, s'il vous plaît.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Physiquement, nous n'avons vu aucun élément à

8 l'appui de ceci, nous n'avons pas vu de bataillons de Moudjahiddines dans

9 le sens formel du terme déployés dans notre zone de responsabilité.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Veuillez ralentir.

11 M. BOURGON : [en français] Bien, Monsieur le Président, nous allons de le

12 faire.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Encore une fois, nous n'avons pas vu

14 d'éléments physiques à l'appui de cela pour dire que les Moudjahiddines

15 étaient déployés dans notre zone sous notre responsabilité. Nous avons

16 entendu dire qu'il y avait certains éléments, certains commandants du 3e

17 Corps. Il a lui-même expliqué certains éléments, au nord de Maglaj dans la

18 zone de Maglaj qui se trouvaient surtout dans cet endroit-là. Cette zone

19 était davantage considérée comme une zone islamique et cela provoquait des

20 difficultés pour -- mais ne faisaient pas partie de la chaîne de

21 commandement et de contrôle. Donc, on ne pouvait rien faire, on ne pouvait

22 pas agir sur eux. Je ne sais si des membres du BritBat ont jamais vu des

23 commandants étrangers des pays du Moyen-Orient parmi les rangs de l'armée

24 bosniaque mais nous avons vu un certain nombre d'anciens soldats, ex

25 soldats britanniques et allemands et je crois que--nous avons entendu

1 parler de rapports et de groupes d'activités extrémistes des Moudjahiddines

2 mais ceci n'avait rien à voir, enfin, ceci n'a pas, nous n'avons pas fait

3 état de cela dans notre région. Ceci n'a eu aucune incidence sur nos

4 opérations.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Veuillez ralentir, s'il vous plaît.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardonnez-moi, voulez-vous que je répète ?

7 M. BOURGON : [interprétation]

8 Q. Témoin HC, il va falloir ralentir.

9 La question suivant que je souhaite vous poser est celle-ci :

10 d'après vous et selon votre propre expérience, le 3e Corps de l'ABiH a-t-

11 elle exercé ou a-t-elle eu l'exercice du commandant sur ces Moudjahiddines

12 qui se trouvaient en Bosnie centrale en 1993 ?

13 R. Nous n'avions élément à l'appui pour confirmer qu'ils faisaient partie

14 du 3e Corps. Physiquement, nous n'avons pas vu des Moudjahiddines dans la

15 région. La seule fois où nous avons entendu parler de leurs activités,

16 c'était par l'intermédiaire du HVO et dans ce cas, en particulier, dans la

17 région de Maglaj, de la bouche d'un des subordonnés du général

18 Hadzihasanovic. Encore une fois, nous n'avions aucune preuve physique du

19 fait qu'ils fassent partie du

20 3e Corps. Lorsque nous remettions en doute l'activité de ces activités à

21 leurs commandants, ils nous disaient que ces personnes-là n'étaient pas

22 sous leur contrôle. C'était aussi clair que cela.

23 Q. Monsieur le Témoin, la question des Moudjahiddines a-t-elle été abordée

24 au cours des groupes d'ordre tenus par le colonel Stewart, au sein du

25 BritBat ?

1 R. Nous tenions cette séance d'information, ce briefing à

2 5 heures tous les jours. Présents se trouvaient les officiers de liaison et

3 on lisait le milinfosum pour savoir ce qui se passait sur le terrain. Je ne

4 me souviens jamais avoir entendu parler des activités des Moudjahiddines

5 lors de ces séances d'information. C'était simplement pas un problème dans

6 notre région. Je crois que le terme "Moudjahiddines" a été utilisé de

7 façon, a peut-être été galvaudé. On en parlait lorsqu'on parlait des

8 Bosniaques ou des Croates lorsqu'on parlait des Serbes, on parlait des

9 Chetniks, des Croates, on parlait des Oustachi et, en général, si quelqu'un

10 respectait l'islam, on disait que c'était un Moudjahiddine, c'était un

11 terme qui était utilisé de façon générale et pouvait prêter à confusion.

12 Nous n'avions aucun élément à l'appui nous permettant de dire qui étaient

13 ces gens et sous quel commandement ou contrôle ils étaient, sous quelle

14 responsabilité.

15 Q. Monsieur le Témoin, la question des Moudjahiddines, était-ce une

16 question importante lorsque vous vous trouviez en Bosnie centrale au

17 printemps de l'année 1993 ?

18 R. Je ne me souviens pas que cela a été un problème. Je ne me souviens

19 d'aucun incident. Le colonel Bob Stewart est allé voir le général

20 Hadzihasanovic. Je ne me souviens pas du tout qu'il s'en soit plaint auprès

21 du général Hadzihasanovic. D'une certaine façon auprès du général Rose, le

22 seul combattant étranger, au plan politique, était vis-à-vis des Serbes qui

23 avaient des combattants étrangers dans leurs rangs, autour de Sarajevo.

24 Donc, je puis honnêtement dire que, du point de vue des Musulmans de

25 Bosnie, nous n'avons absolument pas eu à faire avec des Moudjahiddines,

1 peut-être plus tard, cela est devenu un problème. Mais à l'époque où j'y

2 était, non.

3 Q. A l'époque vous avez assisté aux réunions en présence de Blaskic.

4 S'est-il jamais plaint des Moudjahiddines en Bosnie centrale ?

5 R. Il parlait souvent d'activités aux mains des extrémistes. Il n'a pas

6 utilisé le terme de Moudjahiddine, c'est quelque chose que l'on ne pouvait

7 pas vérifier de façon indépendante. Il faut comprendre que notre rôle

8 n'était pas de rassembler des éléments d'information du renseignement sur

9 ce que faisaient les différentes factions. Il s'agissait pour nous de

10 mettre à disposition l'aide humanitaire. Nous devions comprendre les

11 activités sur le terrain mais comme ces activités n'avaient pas d'incidence

12 sur nos travaux, ce ne sont pas des éléments que nous recueillions. Toutes

13 les fois que nous nous tournions vers les personnes sur le terrain, ils ne

14 pouvaient pas nous répondre, pour nous dire ce qui se passait et surtout

15 par rapport à ces activités.

16 Q. Monsieur HC, pourriez-vous faire des commentaires sur ces plaintes

17 faites par Blaskic et par le HVO de façon générale ? Est-ce que c'était, ou

18 pouvait s'y fier ou non ?

19 R. De part et d'autre, nous avions une réunion assez ouverte et on

20 abordait la question de ces plaintes qui avaient été déposées. C'était

21 quelque chose que l'on acceptait, c'était la façon de travailler. Encore

22 une fois, neuf fois sur dix, nous vérifions ceci et, en général, cela était

23 infondé ou exagéré. Nous essayons toujours de vérifier ceci de façon

24 indépendante, et voir si ces plaintes étaient justifiées parce

25 qu'évidemment, s'il y avait des erreurs, il ne fallait pas tout prendre au

1 pied de la lettre, comme on dit.

2 Q. Témoin HC, pour ce qui est de votre connaissance du général, est-ce que

3 vous avez obtenu un certain nombre de diplômes et quelles sont vos

4 compétences dans le domaine du renseignement.

5 R. Je suis allé deux fois en Bosnie. Après cela, après la guerre, en tant

6 de paix dans la région, on m'a demandé d'assurer le rôle d'agent du

7 Renseignement de la brigade et de la division pour la 1ère Brigade motorisée

8 qui était basée à Banja Luka. Avant cela, j'ai été affecté à la brigade de

9 division, et j'ai suivi un cours de formation en matière de renseignements

10 pour me préparer à ce poste. J'ai passé 18 mois avant cela dans une

11 organisation chargée du Renseignement, préparant l'unité pour le

12 déploiement. C'était ma formation que j'ai reçue en 1999. Avant le mois de

13 mars et septembre, j'étais officier agent de Renseignement au sein de la

14 division à Banja Luka.

15 Q. En 1999, vous étiez agent chargé du Renseignement auprès de la division

16 multinationale sud-ouest de Banja Luka. Est-ce que vous, à ce moment-là,

17 vous vous occupiez de Renseignement, et de quelles ressources disposiez-

18 vous à ce moment-là ? Avez-vous réussi à obtenir des renseignements

19 intéressants ?

20 R. La situation en 1999 était très différente de la situation en Bosnie

21 pendant la guerre. Nous étions maintenant déployés avec le temps et à

22 l'intérieur, intégrés à la chaîne de commandement de l'OTAN. Nous étions

23 dans le cadre d'une guerre, bien que la paix -- nous étions là en qualité

24 de combattants, bien que nous étions en temps de paix. Bien sûr, on pouvait

25 faire appel à nous à tout moment puisqu'il s'agissait de toutes les

1 ressources du Renseignement national, et ainsi que des ressources de l'OTAN

2 qui avaient été intégrées. Bien que je sois un officier d'Infanterie, et

3 que j'ai une formation en matière de renseignement, je travaillais avec une

4 équipe. Il y avait 14 agents de renseignement qui étaient des analystes,

5 qui étaient des analystes bien formés. Chacun avait une responsabilité

6 militaire, politique et criminelle et d'autres activités au sein de notre

7 division. Il y avait toute une série d'officiers de liaison sur le terrain

8 également qui étaient sous couvert, d'autres ne l'étaient pas. Nous

9 reposions beaucoup sur ce type de renseignements, également sur les

10 conversations téléphoniques interceptées. A ce moment-là, il y avait

11 différentes menaces de frappes aériennes contre la Serbie, et ce qui se

12 passait au Kosovo était très important. Notre rôle nous permettait de

13 reconnaître ce que faisait l'armée serbe de Bosnie aux fins d'empêcher les

14 frappes aériennes, et essayer d'empêcher toutes actions qu'ils souhaitaient

15 entreprendre, d'identifier quelles étaient les forces de la fédération, et

16 ce qu'ils allaient faire dans l'éventualité où les Serbes allaient faire le

17 premier pas. Par conséquent, c'était essentiel pour nous d'avoir ces

18 renseignements.

19 Q. Monsieur le Témoin HC, pourriez-vous comparer les renseignements que

20 vous avez pu recueillir en 1999 lorsque vous étiez chef du Renseignement

21 avec le renseignement que vous avez acquis en 1993, et que vous avez

22 découvert dans le document qui s'appelait "milinfosum", si vous connaissez

23 ce document ?

24 R. Oui. Les milinfosums étaient des résumés de renseignements militaires.

25 C'était en fait un résumé sur ce que les officiers de Liaison avaient

1 découvert sur le terrain, et par rapport à leur travail qu'ils effectuaient

2 au quotidien, et sur ce qu'ils estimaient -- enfin, c'étaient leurs

3 impressions sur ce qu'il se passait, et d'après les rapports qui avaient

4 été reçus des différentes factions en guerre ou des dirigeants politiques.

5 La différence, c'est qu'en 1989, non seulement nous étions là pour

6 recueillir des renseignements, mais nous pouvions également nous adresser à

7 d'autres sources qui pourraient confirmer nos sources. C'est vrai que

8 c'était un effort ici qui était combiné, et on réussissait ainsi à croiser

9 les éléments que nous avions. Nous voulions comprendre ce qui se passait,

10 et pouvoir rédiger un rapport si nécessaire, voir si cela était fondé.

11 Q. Que pensez-vous de la fiabilité des documents qui ont été produits en

12 1993 ?

13 R. Les documents qui ont été produits à ce moment-là, nous ont donné un

14 résumé ou du sentiment que l'on avait sur le terrain. Si tant est que les

15 différents éléments qui nous étaient fournis par les différents commandants

16 sur le terrain ou la situation où des troupes elles-mêmes, mais le problème

17 était que nous devions, très souvent, nous reposer sur les éléments fournis

18 par les individus au sein des différentes entités ou unités dans lesquelles

19 elles se trouvaient. C'est eux qui nous fournissaient le renseignement.

20 Tout ce qu'il nous disait, nous le consignions à ce moment-là. Ensuite,

21 tout ceci était envoyé le long de la chaîne de commandement, et nous

22 supposions que ceci était confirmé ou en tout cas, croisé avec d'autres

23 renseignements. Mais nous n'avions jamais de retour d'informations sur tout

24 ceci, mais on ne disait jamais s'il s'agissait de renseignements

25 stratégiques ou non. Il s'agissait d'un flux d'informations, de

1 renseignements qui n'allaient que dans un sens.

2 Q. Question rapide, Témoin HC, lorsque vous recueilliez le renseignement,

3 vous deviez fournir votre opinion en tant que professionnel, est-ce que

4 c'est quelque chose qui requiert des compétences particulières ou de

5 ressources particulières si vous voulez recueillir du renseignement qui a

6 un sens particulier ?

7 R. N'importe qui peut recueillir des éléments d'information, et

8 l'interpréter et dire que c'est du renseignement. C'est un art. C'est pour

9 cela que les agents du renseignement sont formés à cela. C'étaient des gens

10 que nous utilisions dans notre QG, dans notre division. A l'intérieur des

11 groupes de combat, nous avions différents agents de renseignements qui sont

12 simplement des individus que l'on prend, que l'on sort des rangs et, en

13 fait, n'ont pas les mêmes ressources à la disposition que dans une armée

14 moderne, mais sont utilisés au niveau de la division. Il s'agit simplement

15 de rassembler des renseignements.

16 Q. Ce système a-t-il changé en 1999 ?

17 R. Le système a véritablement changé en 1996 lorsque l'OTAN est arrivée en

18 Bosnie-Herzégovine. Jusqu'à ce moment-là, les Nations Unies, jusqu'en 1995,

19 1996, étaient considérées comme un élément tout à fait impartial, elles

20 n'avaient pas de pouvoir véritable, ni d'influence sur aucune des factions

21 belligérantes, mais, bien sûr, lorsque le mandat a changé et qu'il

22 s'agissait d'une opération menée par l'OTAN, toutes les parties ont dû se

23 conformer aux règles et aux règlements qui ont été fixés par les accords de

24 Dayton et, bien sûr, cela englobait maintenant la Bosnie. Bien sûr, nous

25 avions le contrôle de toutes les activités, de toutes les entités, et nous

1 avons une entière liberté de mouvements. Nous avons pu apporter d'autres

2 ressources pour remplir notre mission. L'ensemble de la situation

3 opérationnelle avait complètement changé. Nous ne pouvons pas comparer les

4 deux, si vous voulez.

5 Q. Témoin HC, j'ai une dernière question à vous poser. Est-ce que vous

6 pourriez confirmer que la deuxième fois que vous vous êtes rendu en Bosnie-

7 Herzégovine, vous avez dit que c'était en 1994 ? Vous parliez en terme de

8 hauts représentants de ces factions belligérantes que vous avez

9 rencontrées. J'entends par là que vous y étiez personnellement, et que vous

10 avez eu affaire à ces gens-là.

11 R. J'étais un aide de camp personnel et interprète auprès du général Sir

12 Michael Rose, et j'ai agi en son nom et en sa présence lorsqu'il s'agissait

13 de rencontrer les principaux dirigeants politiques et militaires de l'armée

14 serbe de Bosnie, des Croates de Bosnie, et des Musulmans de Bosnie. J'ai eu

15 personnellement accès au général Mladic, le général Gvero, le général

16 Milanovic ainsi que leurs subordonnés au niveau politique et les réunions

17 auxquelles étaient présents le général Rose, avec Karadzic, Krajisnik,

18 Plavsic et les Musulmans de Bosnie. Le président Izetbegovic, le général

19 Delic, à une occasion, a été déployé sur le terrain autour de Visoko en

20 présence du général Hadzihasanovic qui était, à ce moment-là, chef d'état-

21 major en même temps que le commandant de corps et le commandant de

22 brigades, et du côté croate, encore, le général Petkovic, Prlic qui, sur le

23 plan politique, était le représentant. J'ai eu accès à toutes ces personnes

24 en tant qu'interprète à ces réunions.

25 Q. Pardonnez-moi, Témoin HC, c'est ma dernière question. Dans vos

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1 prestations, échanges avec tous ces représentants de haut niveau des

2 différentes factions belligérantes, la question des Moudjahiddines, si

3 c'était une question, n'a-t-elle jamais été abordée ?

4 R. Ceci n'a jamais été abordé. Les seuls éléments concernant les

5 combattants étrangers, qui pouvaient les préoccuper, étaient du côté serbe

6 à Sarajevo, qui encore une fois, d'après les Serbes, étaient sous leur

7 contrôle et, ensuite, étaient éliminés. Il s'agissait d'éléments qui

8 étaient en Serbie et il y a eu cet élément autour du cimetière juif. Donc,

9 pour autant que je me souvienne, la question des Moudjahiddines avait été

10 abordée.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Les autres défenseurs, est-ce qu'ils ont des

12 questions à poser au témoin ?

13 M. DIXON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous avons quelques

14 questions à poser, à ce témoin.

15 Contre-interrogatoire par M. Dixon :

16 Q. [interprétation] Témoin HC, est-ce exact que vous êtes parti de la

17 Bosnie Centrale, au début du mois de mai 1993 ?

18 R. Oui, je suis parti le 6 mai.

19 Q. On vous avait mentionné un certain nombre de personnalités que vous

20 avez pu rencontrer. Est-ce exact qu'au moment où vous étiez sur le terrain,

21 donc jusqu'au début mai 1993, vous n'avez rencontré quiconque du

22 commandement de la 7e Brigade du 3e Corps ?

23 R. Non, je n'ai pas rencontré qui que ce soit de la

24 7e Brigade.

25 Q. Est-ce également exact qu'il n'y avait aucune raison pour que vous

1 demandiez un entretien avec quelqu'un de la 7e Brigade du

2 3e Corps ?

3 R. Oui, c'est exact. Nous avons entendu des enregistrements, mais je

4 n'avais rien à faire avec eux.

5 Q. En réalité, vous aviez des renseignements très limités quant à la

6 composition, les opérations et les activités qu'ils menaient ?

7 R. C'est exact.

8 Q. Il en revient de même pour un grand nombre de brigades au sein du 3e

9 Corps ?

10 R. Oui, c'est exact.

11 Q. Si on devait vous montrer des documents émanant de la

12 7e Brigade, qu'il s'agisse des documents internes ou des documents entre la

13 Brigade et son commandement au sein du 3e Corps, vous ne pourriez pas nous

14 dire si les renseignements que contienne ce document sont exacts; est-ce

15 exact ?

16 R. A moins que j'aie pu participé dans les incidents qui sont écrits, non,

17 je ne pourrais pas faire de commentaires.

18 Q. Lors de l'interrogatoire principal, où vous avez déclaré que vous

19 n'avez jamais vu des éléments des Moudjahiddines; est-ce exact ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-il donc vrai que vous n'aviez pas de preuves que qui que ce soit de

22 ces Moudjahiddines ? Ils étaient, effectivement, sous le contrôle du

23 commandement du 3e Corps ou l'une des Brigades du

24 3e Corps, inclus la 7e Brigade ?

25 R. Oui, ce serait exact. La seule façon que nous avons entendu qu'ils

1 avaient été actifs, c'était dans la région du Maglaj. C'était le colonel

2 Jozic qui nous avait parlé de cela.

3 Q. Mais vous, personnellement, vous n'avez jamais rencontré ce groupe de

4 Moudjahiddines dans la zone ?

5 R. Non. Nous n'avions aucune raison de nous y rendre.

6 Q. Merci, Témoin HC. Je n'ai plus de questions pour vous.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Je me tourne vers l'Accusation pour le contre-

8 interrogatoire.

9 Contre-interrogatoire par M. Neuner :

10 Q. [interprétation] Bonjour, Témoin HC. Je m'appelle Matthias Neuner et,

11 avec mes collègues, je représente ici l'Accusation et je vais vous poser

12 quelques questions.

13 Premièrement, vous avez donc suivi une formation sur -- dans le

14 domaine de renseignements d'une durée de 18 mois. Pourriez-vous nous dire à

15 quel moment vous l'avez commencé ?

16 R. En 1997 et j'ai été déployé en 1999.

17 Q. Donc, avant d'arriver en Bosnie Centrale, avez-vous également suivi une

18 formation en matière de renseignements ?

19 R. Non.

20 Q. Pourriez-vous nous préciser les dates de votre séjour en Bosnie

21 Centrale ? Ce que j'ai pu noter, c'était que vous étiez arrivé en Bosnie

22 Centrale au mois de novembre 1992 et que vous étiez parti en février en

23 1993 en Bosnie Orientale. Pourriez-vous nous donner les dates exactes de

24 votre première arrivée dans la région ?

25 R. Nous avons été déployés au mois de novembre. La plupart de nos

1 activités étaient en Bosnie centrale. Le 7 décembre 1992, nous avons

2 commencé à aller vers l'est, vers Tuzla à cause de la situation là-bas et

3 pratiquement, toutes les semaines, entre janvier et avril 1992, j'ai passé

4 soit tout le -- tout mon temps à Vitez ou à Tuzla. C'était un échange avec

5 deux officiers. Souvent, je passais deux - trois jours à Tuzla et je

6 rentrais en Bosnie centrale. Donc, d'un point de vue opérationnel, nous

7 étions loin des activités et de Bosnie centrale.

8 Q. Pouvez-vous dire à la Chambre : est-ce que vous avez passé la plupart

9 du temps là-bas en Bosnie Centrale ou à l'est de la Bosnie, c'est-à-dire,

10 dans la région de Vitez ?

11 R. Probablement, moitié-moitié. On était deux et on faisait -- on se

12 répartissait le travail moitié-moitié entre Vitez et Tuzla.

13 Q. Vous avez dit que, le 6 mai, vous étiez parti de la région ? Je parle

14 du 6 mai 1993. Vous étiez de retour en janvier 1994; est-ce exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous êtes resté jusqu'à quand en Bosnie, s'il vous plaît ?

17 R. Je ne me souviens pas de la date exacte, mais c'était -- jusqu'au début

18 du mois de juillet. J'ai probablement quitté Sarajevo, la dernière semaine

19 du mois de juin et je suis rentré au Royaume-Uni, début juillet.

20 Q. En 1994, est-ce que vous êtes allé souvent à Vitez ou vous avez passé

21 votre temps plutôt ailleurs ?

22 R. J'ai été très peu de fois à Vitez. La seule fois, c'était au mois de

23 mars 1994 quand il y a eu des négociations, à ce moment-là, j'ai rencontré

24 le général Blaskic qui était général, à ce moment-là. Dans cette mission,

25 dans le courant des six mois, je suis allé peut-être quatre ou six fois --

1 la plupart du temps, on était autour de Vitez.

2 Q. Vous étiez donc à Vitez, à quatre ou cinq reprises, et ce sont des --

3 un séjour plutôt long ou court ?

4 R. C'étaient des séjours très brefs de quelques heures, pour des réunions.

5 Q. Entre le mois de novembre 1992 jusqu'au 6 mai 1993, vous étiez en

6 Bosnie Centrale pour des périodes plus longues, non seulement pour de

7 courtes réunions. Où étiez-vous basé ?

8 R. A la base de Nova Bila à Vitez, il y avait des maisons à côté de

9 l'école, et quand nous étions tous là, c'était à la base aérienne à

10 Dubrava.

11 Q. Donc, toutes les semaines, entre novembre 1992 et mai 1993. Combien de

12 jours vous passiez à la base de Nova Bila ? Approximativement, s'il vous

13 plaît.

14 R. Entre décembre et janvier, j'ai passé quelque chose comme cinq jours à

15 Nova Bila et deux à Tuzla. Quand la situation autour de Srebrenica était

16 est devenue plus tendue et également autour de Cerska. Vers mars, avril,

17 j'ai du passer tout un mois à Tuzla et de là-bas. Je partais à Srebrenica,

18 c'était au mois de mars.

19 Q. Je voulais vous demander quelles étaient vos activités. Vous nous avez

20 déjà dit que vous traduisiez. Combien de traducteurs ou interprètes

21 internationaux étaient là-bas ?

22 R. Quand vous dites "internationaux", qu'entendez-vous ?

23 Q. Par opposition aux interprètes de la région.

24 R. Ce --

25 Q. -- qui étaient comme vous.

1 R. On était deux britanniques. Il y en avait un troisième, mais il a été

2 compromis de la guerre en Croatie.

3 Q. Vous connaissez son nom ?

4 R. Mais il a été compromis.

5 Q. Je ne pense pas celui de la Croatie.

6 M. NEUNER : [interprétation] Pouvons-nous passer à huis clos partiel,

7 Monsieur le Président ?

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Passons à huis clos.

9 M. LE GREFFIER : Nous sommes en audience à huis clos partiel, Monsieur le

10 Président.

11 [Audience à huis clos partiel]

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14 [Audience publique]

15 M. NEUNER : [interprétation]

16 Q. Témoin HC, vous avez rencontré M. Blaskic, vous avez rencontré M.

17 Kordic, et d'autres personnalités de haut rang du HVO et de l'ABiH, en tant

18 qu'interprète pour vos collègues. Je veux dire les collègues de la MCCE, ou

19 du Bataillon britannique.

20 R. La plupart du temps, pour le Bataillon britannique, mais, dans 90 % des

21 cas, j'étais plutôt là pour écouter et non pas pour interpréter.

22 Q. Pour le Bataillon britannique, vous étiez, à un moment donné, le seul

23 interprète. Est-ce que c'était vous qui vous occupiez de l'interprétation,

24 ou les collègues locaux ?

25 R. Les seules fois où j'ai effectivement interprété, c'était où il y avait

1 un interprète local qui ne pouvait pas s'y rendre. Par exemple, l'une des

2 parties n'était pas à cause des questions religieuses ou ethniques, que la

3 personne s'y rende. Mais la plupart du temps, j'ai écouté pour mes

4 commandants, pour mes supérieurs ce qui se disait et ce qui n'aurait pas

5 forcément été interprété.

6 Q. Est-ce que vous, quand vous alliez aux réunions, vous faisiez partie

7 des délégations ?

8 R. Normalement, faisant partie des délégations étaient les officiers

9 principaux. Souvent, c'était avec les interprètes, mais les officiers

10 liaison ne faisaient pas partie de la délégation officielle.

11 Q. Si je vous ai bien compris - et là, je vous pose la question - est-ce

12 que votre nom figurait dans le procès-verbal de la réunion ou non ?

13 R. Probablement pas.

14 Q. Donc, seulement les hauts gradés seraient mentionnés, et vous, non.

15 R. Soit -- ce n'était pas si détaillé. On mettait qui étaient les

16 représentants, quelles étaient les parties présentes.

17 Q. M. Stewart était là, et il nous parlait des réunions qui avaient lieu à

18 5 heures de l'après-midi au sein du Bataillon britannique. Quels étaient

19 leurs objectifs ?

20 R. Vous pouvez l'imaginer. Il y avait beaucoup de personnes sur le terrain

21 dans la journée qui étaient en patrouille ou devaient résoudre différentes

22 situations. Tous les jours, à 5 heures de l'après-midi, les officiers du

23 commandement se réunissaient, et tout le monde faisait un rapport sur leur

24 activité. On poursuivait les informations, on préparait la journée du

25 lendemain pour que tout le monde soit bien au courant de ce qui se passait

1 sur le terrain.

2 Q. Est-ce qu'on peut dire que c'était une réunion à laquelle on échangeait

3 des informations sur tous les renseignements qui avaient pu -- étaient

4 recueillis, et on préparait la journée ?

5 R. En général, c'était l'officier en charge des Renseignements du

6 bataillon. Pour ce qui est de l'officier de Liaison, lui envoyait tous les

7 renseignements une fois que cela s'est terminé. Après, c'étaient les

8 officiers de Liaison qui parlaient de ce qui avait été conclus dans la

9 journée et ce qui devait se faire le lendemain. Puis il y avait un officier

10 qui faisait un résumé de tout cela et préparait le lendemain.

11 Q. Qui écrivait les rapports, les milinfosum du Régiment Cheshire ?

12 R. Chaque patrouille qui sortait sur le terrain devait écrire un rapport.

13 C'était le commandement de la patrouille qui devait le faire, puis on

14 poursuivait cela aux officiers de Renseignements du bâtiment, qui en

15 faisaient un résumé dans le rapport appelé milinfosum. Du côté

16 opérationnel, il y avait l'officier chargé des Opérations qui écrivait un

17 paragraphe sur les activités opérationnelles du jour.

18 Q. Donc, un officier de Renseignement et un officier chargé des Opérations

19 du Bataillon britannique écrivaient le milinfosum.

20 R. Le milinfosum était fait par l'officier de Renseignement, et il y avait

21 un autre rapport opérationnel qui était fait par l'officier chargé des

22 Opérations. Il s'agissait de deux rapports différents.

23 Q. Quelle a été formation de cet officier de Renseignement ?

24 R. C'était un officier du bataillon qui a été choisi par le commandant de

25 s'occuper des questions de renseignement. Peut-être qu'il avait pu suivre

1 un cours de six semaines là-dessus, mais il n'avait pas des vrais officiers

2 de Renseignement qui travaillait sous lui. C'étaient les soldats

3 ordinaires. C'était un niveau très bas.

4 Q. Vous parlez d'un cours de six semaines. Etait-ce en ancienne

5 Yougoslavie, ou en Grande-Bretagne, ou ailleurs ? Ou de quoi parlait une

6 telle formation ?

7 R. Il s'agit d'un cours de six semaines, au niveau des brigades et des

8 bataillons, qui concerne des questions de renseignement. Avant, on parlait

9 de la doctrine soviétique et comment soviétique -- et donc comment, dans

10 une armée occidentale moderne, on devait s'occuper des questions de

11 renseignement. Il y avait des résumés d'informations, et cela permettait de

12 se préparer pour la mission. Mais comment on devait recueillir les

13 renseignements ? C'était quelque chose qui n'existait pas, en particulier,

14 pour l'ex-Yougoslavie.

15 Q. Comment se servait-on d'un tel rapport de renseignement ? Donc,

16 l'officier chargé des Renseignements était celui qui analysait les

17 milinfosums et il analysait d'autres informations ? A quel type de

18 renseignement il avait accès ?

19 R. C'était la clé de tout son travail. Il devait recueillir l'information,

20 la comparer avec d'autres types d'information, essayer de voir la source de

21 cette information, et évaluer l'information. Si vous ne faisiez pas de

22 commentaires ou d'analyses avant d'écrire un rapport, ils n'avaient aucun

23 sens. Il fallait que tout soit argumenté. Il fallait voir tout ce que les

24 patrouilles avaient pu voir ou entendre. C'était donc cela la base.

25 Q. Vous avez dit que l'évaluation était très importante dans les

1 milinfosums. Il s'agissait des commentaires, c'est-à-dire, est-ce que,

2 d'abord, il y avait un rapport des faits, ce qui a pu être observé et, par

3 la suite, est-ce qu'il y avait des commentaires ? C'était donc les analyses

4 de l'officier chargé des Renseignements?

5 R. Oui. La deuxième partie, est la partie-clé, au début c'étaient juste

6 des faits et, après les commentaires, c'était l'analyse de l'officier

7 chargé des Renseignements. Souvent, il n'y avait pas de commentaires parce

8 qu'il n'y avait pas assez de faits pour que l'on puisse les commenter et,

9 souvent, quelques jours plus tard, le commentaire apparaissait parce

10 qu'entre temps, de nouveaux renseignements avaient pu être recueillis.

11 Q. Je demanderais à M. l'Huissier de vous montrer une pièce à conviction.

12 Il s'agit d'un document datant du 27 janvier. Est-ce que nous avons assez

13 d'exemplaires ?

14 M. DIXON : [interprétation] Je suis désolé d'interrompre, mais je crois que

15 cela nous ramène à notre discussion de ce matin. Il s'agit d'un document

16 qui a été marqué aux fins de publication et nous pensons qu'il ne peut pas

17 être montré au témoin pour rafraîchir sa mémoire ou pour mettre en question

18 sa crédibilité. Maintenant, je pense qu'on voudrait le lui montrer pour

19 qu'il nous dise ce qu'il pense -- ceci a été rédigé. Je ne pense pas que ce

20 soit en accord avec ce que vous avez dit, Monsieur le Président, ce matin.

21 M. NEUNER : [interprétation] Je voudrais lui montrer cela pour poser

22 quelques nouvelles questions et, après, soit je vais continuer, soit je

23 vais abandonner cette ligne de questions.

24 Q. Nous avons parlé des rapports des milinfosums. Vous souvenez-vous du

25 temps où vous étiez déployé sur le terrain en Bosnie central et que ces

1 milinfosums contenaient des renseignements qui parlaient des

2 Moudjahiddines.

3 R. C'est l'un des officiers qui était sur le terrain qui avait mentionné

4 cela ce refléterait dans le milinfosum.

5 Q. A la base d'un tel milinfosum était que ce soit mentionné au préalable.

6 Est-ce que cela voulait dire à 5 heures de l'après-midi dans le QG

7 britannique, ou dans le courant des activités journalière.

8 R. Ces quelques choses, qui ont été mentionnées dans ce qui se passait

9 dans tous les jours sur le terrain de Novi Seher, par exemple, où un

10 officier aurait peut-être entendu parlé des Moudjahiddines. Il aurait

11 transformé cette information à l'officier de Renseignements qui l'aurait

12 inclus dans son résumé de l'information militaire.

13 Q. Au mois de janvier il y a avait un rapport dans le cadre de milinfosum

14 qui parle de la zone de Travnik et qui mentionne la

15 7e Brigade musulmane de Montagne. Vous souvenez-vous d'un milinfosum d'où

16 l'on parlait des Moudjahiddines qui faisaient partie de la

17 7e Brigade musulmane de Montagne ? Est-ce que, vous, vous souvenez-vous que

18 cela y figure ?

19 R. Je ne peux pas le dire sans lire un milinfosum. La

20 7e Brigade musulmane était quelque part dans le fait qu'il y avait été --

21 intitulée musulmane, donc souvent les gens entendaient -- présumait qu'il

22 s'agissait d'une brigade qui était plus islamisée. Il y avait des

23 représentants du 3e Corps, qui venaient peut-être du Moyen-Orient, sans qui

24 sont forcément des Moudjahiddines -- des groupes formels appelés comme

25 cela. Mais je ne sais pas s'il y avait un lien avec la Brigade musulmane.

1 Q. Je voudrais vous montrer un document qui fait partie de l'autre

2 document qui est devant vous, l'onglet numéro 3.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Bourgon.

4 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

5 Il est clair que l'Accusation tente de nouveau d'utiliser la décision

6 de la Chambre à des fins qui n'était pas prévu par cette décision. Quand la

7 Chambre a pris sa décision que le document pouvait être utilisé pour

8 rafraîchir la mémoire d'un témoin, c'est que le témoin ne se souvenait pas

9 d'un événement et on voulait lui rappeler un événement. Là on lui demande

10 au cours de vos six mois : avez-vous vu rapport sur un tel sujet ? Non ?

11 Bien, maintenant, je vais vous montrer un rapport. Je pense que c'est une

12 façon détourné, Monsieur le Président, d'utiliser des nouveaux documents

13 dont étaient en possession de l'Accusation, qui aurait pu très bien déposer

14 au cours de la phase de la présentation de la preuve à charge par

15 l'Accusation et que nous détournons la procédure et qu'avec tout cela nous

16 perdons beaucoup de temps. Merci, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Ayant constaté que le document que vous voulez

18 montrer est daté du 27 janvier, c'est un milinfosum 98, la première

19 question, qui aurait dû lui être posée, s'était de savoir si, à la réunion

20 de 17 heures il était là. Si, à ce moment-là, il aurait répondu : oui,

21 j'étais là, on aurait pu lui rafraîchir la mémoire; sinon, vous tombez dans

22 le travers dénoncé par la Défense, à savoir que vous présentez un document

23 pour lui faire parler d'un événement qui n'a pas fait l'objet de temps

24 principal ou qui n'a pas de rapport avec les questions posées par la

25 Défense.

1 Alors, est-ce que l'Accusation peut nous éclairer sur le but de lui

2 présenter ce document qui est à l'onglet 3, compte tenue de l'objection de

3 la Défense ?

4 M. NEUNER : [interprétation] Monsieur le Président, quand mon collègue, M.

5 Nixon, a posé la question au témoin, le témoin a dit qu'il avait très peu

6 de renseignements sur la 7e Brigade musulmane, à l'époque, quand, au 27e

7 janvier, le témoin dit qu'il était dans la région et qu'il était à une

8 réunion. J'ai parlé avec lui des réunions de 17 heures et on avait parlé

9 des sujets liés aux milinfosums et je lui ai demandé s'il connaissait des

10 rapports qui faisaient partie des milinfosums et qui parlaient de la 7e

11 Brigade musulmane. Le Témoin HC m'a demandé de lui montrer un tel rapport

12 et de rafraîchir sa mémoire. Je n'avais pas voulu creuser plus amplement

13 là-dessus. C'est le témoin qui me l'a demandé.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Commandant, est-ce que, le

15 27 janvier, vous étiez à cette réunion de 17 heures, qui a précédé la

16 rédaction du milinfosum 98 ? Dans votre souvenir, étiez-vous là ou pas ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Si j'étais invité à Vitez, à ce moment-là,

18 oui, j'aurais été à la réunion.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Vous n'excluez pas la possibilité d'avoir été

20 présent à cette réunion ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'exclus pas cette possibilité.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. L'Accusation, vous pouvez essayer de lui

23 rafraîchir la mémoire dans l'hypothèse qu'il a pu être à cette réunion.

24 M. NEUNER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Q. Témoin HC, à l'onglet numéro 3, il s'agit du milinfosum du 27 janvier,

1 et il y a un chapitre avec l'intitulé "Travnik". Pourriez-vous regarder le

2 deuxième paragraphe, s'il vous plaît ?

3 R. "Une source fiable a donné des renseignements supplémentaires sur la 7e

4 Brigade musulmane déployée à Zenica. Un bataillon de la 7e Brigade se

5 trouve sur la ligne de front dans la zone de Travnik. Les membres du

6 bataillon se considèrent comme étant des Musulmans dans tous les sens du

7 terme. Il s'agit de fervents musulmans recrutés localement."

8 L'INTERPRÈTE : La lecture est beaucoup trop rapide, la cabine française

9 signale qu'elle ne peut pas suivre, la lecture est trop rapide.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Lisez plus doucement, moins rapidement.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] "Quand un nombre de soldats de la 7e Brigade

12 en poste de contrôle au nord de Vitez ont été remarqués en portant un badge

13 sur le couvre-chef qui portait une demi-lune verte musulmane avec une

14 étoile dorée. Ils ont déclaré que c'était un insigne pour la Brigade

15 musulmane."

16 M. NEUNER : [interprétation]

17 Q. Est-ce que ceci rafraîchit votre mémoire ?

18 R. Oui, cela confirme qu'à ces réunions, à chaque fois qu'on avait observé

19 la présence des extrémistes musulmans, des Moudjahiddines, on en aurait

20 parlé dans les rapports.

21 Q. Vous avez déposé auparavant des informations qu'on avait au sein du

22 Bataillon britannique concernant les Musulmans qui faisaient partie ou qui

23 ne faisaient pas partie de l'ABiH, donc qui avaient ou n'avaient pas de

24 contact avec l'ABiH. Est-ce que c'était des renseignements dont vous

25 disposiez ?

1 R. Ce n'était pas l'un de nos officiers qui en était la source puisqu'on

2 parle ici d'une source externe, mais une "source fiable", mais ceci ne veut

3 rien dire réellement. Une source normalement fiable est quelqu'un qui,

4 d'habitude, donne des informations auxquelles on peut se fier. Mais s'il y

5 une enquête, on doit analyser et vérifier ces informations.

6 D'après mon expérience, il est très difficile de tout prendre pour la

7 vérité. Il y avait quelque chose que toutes les parties en Bosnie

8 exagéraient à chaque fois. C'était les nombres, les chiffres. Quand on

9 parlait de 150 ou de 100 soldats, par exemple, ici, parfois on nous disait

10 qu'il y avait 500 personnes qui avaient été blessées alors qu'on en a

11 dénombré quelque chose comme 75. Mais cela faisait partie de toute la

12 complexité. Nous n'avons pas physiquement vu ces Moudjahiddines.

13 Q. Monsieur le Président, c'est peut-être le bon moment pour faire une

14 suspension.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui, il est midi trente. Nous allons faire la pause

16 obligatoire et nous reprendrons aux environs de 1 heure moins 5.

17 --- L'audience est suspendue à 12 heures 29.

18 --- L'audience est reprise à 12 heures 56.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Il nous reste 45 minutes.

20 M. NEUNER : [interprétation]

21 Q. Encore une fois, bonjour.

22 R. Bonjour.

23 Q. Témoin HC, aujourd'hui, en déposant - et je cite la page, la page 66,

24 ligne 22 - vous avez parlé de la 7e Brigade musulmane de Montagne. Vous

25 avez dit que vous étiez au courant de leurs activités dans certaines zones.

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1 Qu'entendiez-vous par là ?

2 R. Je ne vois rien sur mon écran. Suis-je censé voir quelque chose sur mon

3 écran ? Merci.

4 Nous savions que ces brigades étaient basées à Zenica ou dans les

5 alentours. Je ne me souviens pas que l'une quelconque de nos patrouilles

6 sur le terrain les ait croisées ou les ait vues agir dans la zone. Mais

7 cette brigade semblait être différente par rapport au reste des unités du

8 3e Corps parce qu'il y avait cet aspect musulman à cette brigade. Mais je

9 n'ai jamais croisé aucun de ses membres.

10 Q. Lorsque vous dites que cette brigade était différente, qu'entendez-vous

11 par là ?

12 R. Nous avions l'impression que la majorité des soldats du 3e Corps et au

13 sein de l'ABiH étaient simplement des gens, comme vous et moi qui, dû au

14 concours de circonstances, étaient Musulmans. Cette brigade semblait être

15 plus un élément de manœuvres qui avaient été recrutés dans les différentes

16 régions de Bosnie. Ils avaient des convictions qui étaient plus fortes que

17 le reste des forces dans le cadre de cette armée, et ils s'appelaient

18 "Brigade musulmane". Cette appellation a attirée notre attention. Mais

19 comme je vous ai dit, ils n'agissaient pas physiquement lorsque nous y

20 étions, à l'époque.

21 Q. Pouvez-vous nous parler un peu plus de cette appellation "élément de

22 manœuvres" ?

23 R. Nous avions très peu d'éléments d'information sur cette brigade, comme

24 je l'ai déjà dit. Compte tenu de la nature de sa structure, la majorité des

25 brigades étaient des brigades géographiquement définies. Dans cette mesure,

1 il y avait beaucoup de soldats qui hésitaient à se déplacer d'une zone à

2 l'autre parce qu'ils ne connaissaient pas les autres zones, donc ils se

3 trouveraient vulnérables à une attaque.

4 D'après les informations dont je me souviens de l'époque, la Brigade

5 musulmane n'était pas nécessairement définie de manière géographique. Elle

6 se déplaçait à différents endroits.

7 Q. Est-ce que vous vous rappelez le nom de son commandant, le nom de son

8 commandant lorsque vous êtes arrivé en Bosnie centrale en novembre 1992 ?

9 R. Je n'ai jamais rencontré le commandant.

10 Q. Je voudrais maintenant passer à ce que vous avez dit dans votre

11 déposition, page 60 du compte rendu d'audience. Cela se situe vers la ligne

12 23. Vous avez cité des plaintes pendant les négociations ou des réunions,

13 et vous avez dit que toutes les parties vous ont adressé des plaintes lors

14 de ces réunions. Vous avez dit que neuf plaintes sur dix formulées

15 s'étaient révélées sans fondement. Est-ce que cela s'applique à la fois aux

16 plaintes émanant du HVO et de l'ABiH ?

17 R. Comme je vous l'ai déjà dit, on se rendait à une réunion, et d'emblée,

18 chacune des parties expliquait ce que faisait l'autre partie ou avait fait

19 l'autre partie en violation des accords passés. Bien entendu, la plupart du

20 temps, c'était des informations qui émanaient des unités déployées sur le

21 terrain, donc la question était de vérifier. Lorsque nous vérifiions, il se

22 révélait que ces plaintes n'étaient pas fondées, cela concerne à la fois

23 celles émanant de l'ABiH que du HVO.

24 Q. Page 54, vers la ligne 20, c'est ce qui m'intéresse maintenant. Vous

25 avez parlé des communications sécurisées de l'ABiH. Vous avez dit qu'ils

1 devaient se reposer essentiellement ou entièrement sur les lignes

2 terrestres. Alors, à quoi vous référiez-vous ? Aux lignes téléphoniques,

3 par fils ?

4 R. Oui, c'est cela. Je voulais dire que c'était difficile de communiquer

5 la plupart du temps. Les deux côtés, les deux parties utilisaient

6 principalement des communications par radio qui n'étaient pas sécurisées

7 pour des informations de routine au niveau local. Mais ils savaient qu'il y

8 avait danger d'interception, et que c'était assez facile pour la partie

9 opposée de les intercepter. Lorsque les lignes téléphoniques traversaient

10 les lignes de front, on pouvait également les placer sous écoute, donc,

11 interceptées. En fin de compte, ces communications n'étaient pas

12 sécurisées. Nous aussi, c'était la même chose, nous pouvions entendre ce

13 qu'ils faisaient.

14 Q. Vous-même, ne vous êtes-vous jamais rendu au centre de communication du

15 3e Corps ?

16 R. Non.

17 Q. L'information que vous avez sur les lignes terrestres, vous l'avez eue

18 de l'armée elle-même ?

19 R. Grâce à nos renseignements, nous savions comment fonctionnait l'ex-

20 armée yougoslave. Au début de la guerre, on imaginait évidemment qu'ils ont

21 continué comme cela avait été pratiqué de par le passé dans l'ex-

22 Yougoslavie. C'est comme cela qu'était organisé le système de la Défense.

23 D'un point de vue historique, l'armée yougoslave était très organisée de la

24 façon à défendre ses frontières et son intérieur d'une éventuelle attaque

25 externe. C'était comme cela qu'ils ont mis en place leurs infrastructures.

1 Q. Est-ce que vous vous rappelez avoir communiqué des informations à ce

2 Tribunal en 1997 ?

3 R. Oui.

4 Q. A huis clos partiel, si vous le souhaitez ?

5 R. Oui.

6 M. NEUNER : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier.

8 M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président.

9 [Audience à huis clos partiel]

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18 [Audience publique]

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

20 M. NEUNER : [interprétation]

21 Q. Monsieur le Témoin HC, le 25 janvier 1993, vous avez décrit une

22 rencontre au barrage de Kacuni.

23 R. Oui.

24 Q. Vous avez également dit que vous vous êtes adressé à des soldats

25 locaux, sur place. Vous vous rappelez à quelles unités appartenaient ces

1 soldats ?

2 R. J'ai bien peur que non.

3 Q. Quels sont les insignes qu'ils portaient ? Les insignes appartenant à

4 quelles unités, vous vous en rappelez ?

5 R. Dans la zone de Kacuni, j'étais avec le colonel Bob Stewart et j'étais

6 aussi en la compagnie d'une deuxième personne, c'était à peu près à cette

7 époque-là, j'ai vu deux individus. Ils portaient des bandanas verts, mais

8 ils n'avaient pas d'insignes. A l'époque, je n'étais pas certain s'ils

9 faisaient partie de la Brigade musulmane ou non.

10 Q. Vous parlez de bandanas verts. Est-ce que d'autres membres de l'ABiH

11 les portaient à l'époque ?

12 R. Non, il y avait juste ces deux individus. Ils n'étaient pas d'origine

13 orientale. C'étaient des individus du cru qui portaient une espèce de

14 bandeau vert.

15 Q. Des gens du cru de l'ABiH ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous avez dit qu'il y avait ce barrage sur la route parce qu'autrement

18 cette zone aurait été vulnérable à une entrée des forces du HVO dans la

19 zone de Kacuni. Vous en avez parlé page 46. Vous vous rappelez l'endroit

20 appelé Lasva, Dusina, qui n'était pas loin du barrage de Kacuni ?

21 R. En fait, cela concernait toute la vallée de la Lasva, c'était la seule

22 route qui allait de Busovaca à Kiseljak. C'est la raison pour laquelle on a

23 installé le barrage.

24 Q. Vous vous rappelez les distances de Lasva à Kacuni depuis ce barrage ?

25 R. Là, non. Je ne pourrais pas vous donner, comme cela sur-le-champ, une

1 réponse exacte.

2 Q. On va vous montrer une carte.

3 M. NEUNER : [interprétation] Je souhaite qu'on la place sur le

4 rétroprojecteur.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela, c'était la zone où était le barrage de

6 Kacuni par rapport à la route qui va de Vitez vers Kiseljak. Les combats,

7 essentiellement, étaient là. Il y avait des poches de résistance. Il y

8 avait des Croates de Bosnie ou des Musulmans de Bosnie, de Busovaca jusqu'à

9 Kacuni et au-delà. C'était connu comme la vallée de la Lasva.

10 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Nous ne savons pas quels

11 documents -- le document qui est utilisé par le témoin, et nous ne savons

12 pas quelle est la ligne qui est indiquée sur ce croquis. Est-ce que mon

13 collègue pourrait fournir quelques informations, à savoir, est-ce qu'il

14 s'agit d'une pièce à conviction, et quelle est la ligne qui figure sur

15 cette carte ? Merci, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que l'Accusation peut nous dire, cette carte,

17 est-ce que c'est une carte qui a déjà été versée ? Est-ce que c'est une

18 carte nouvelle ? Cette ligne, c'est quoi, la ligne qui coupe la carte en

19 deux ?

20 M. NEUNER : [interprétation] L'ensemble de la carte de la région a été

21 versé au dossier. J'en ai parlé avec la section cartographique. Je crois

22 qu'il s'agit d'une ligne servant d'appui, mais qui se trouve sous le sol.

23 Je crois que cela n'est pas pertinent par ailleurs.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Apparemment, cela devait être la P98. Monsieur le

25 Greffier, sortez la P98.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était la carte que nous utilisions à ce

2 moment-là. C'était simplement pour qu'on puisse voir le relief ainsi que

3 les lignes électriques et les poteaux télégraphiques, les lignes

4 téléphoniques. On voit ici toutes les lignes télégraphiques ou les

5 différents poteaux ou les lignes électriques qui étaient soit en hauteur,

6 ou soit qui avaient été enterrées.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Veuillez montrer cette carte à la Défense.

8 La Défense, s'y retrouve ?

9 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

10 M. NEUNER : [interprétation]

11 Q. Pourriez-vous nous indiquer sur cette carte à quel endroit se trouvait

12 le poste de contrôle de Kacuni.

13 R. Le poste de contrôle de Kacuni était là. La région de Busovaca est ici.

14 Voici la route principale qui va de Zenica de la région de Kiseljak. Ici,

15 en direction de la base britannique, et à droite en direction de Zenica, en

16 direction du nord. Là, je vois un schéma, Merdani se trouve ici, et la

17 région de la Lasva se trouve ici, ce que nous appelions la vallée de la

18 Lasva.

19 Q. Pourriez-vous nous dire où se trouve Dusina.

20 R. Dusina se trouve ici.

21 Q. Quelle distance y a-t-il entre Kacuni et Dusina ?

22 R. Ici, chaque case correspond à un kilomètre, cela doit correspondre à

23 cinq ou six kilomètres environ.

24 Q. Ce poste de contrôle ou ce barrage routier se trouvait à cinq

25 kilomètres de Dusina; c'est exact ?

1 R. Oui.

2 Q. A vol d'oiseau ?

3 R. Oui, à vol d'oiseau, et pour pouvoir y arriver, évidemment, c'était

4 plus long.

5 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, je vous demande d'indiquer sur la carte

6 à quel endroit se trouve le barrage routier de Kacuni le 25 janvier 1993.

7 Pouvez-vous entourer d'un cercle l'endroit en question et mettre le chiffre

8 1 en regard.

9 R. [Le témoin s'exécute]

10 Pour autant que je m'en souvienne - ce n'est peut-être pas très

11 précis - mais d'après mes souvenirs, je crois que cela se trouvait dans

12 cette région-là.

13 Q. Pourriez-vous maintenant entourer d'un cercle la région de Dusina, s'il

14 vous plaît, et apposer le chiffre 2 à côté.

15 R. [Le témoin s'exécute]

16 Q. Bien. Je vais poursuivre. Je vais poursuivre et reparler de la question

17 des Moudjahiddines. Vous-même, vous nous avez dit que vous n'avez pas vu de

18 Moudjahiddines à proprement parler, physiquement parlant ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Vous avez dit que des membres du Bataillon britannique n'ont pas

21 rencontré des Moudjahiddines non plus.

22 R. Je ne me souviens pas de rencontres avec des Moudjahiddines.

23 Q. Si je vous dis que le commandant du BritBat, M. Stewart, qui a témoigné

24 déjà devant cette Chambre, a dit qu'il avait personnellement vu des

25 Moudjahiddines au niveau des barrages routiers entre Zenica et Dubrovac, à

1 la route de montagne, à la page 83 du compte rendu d'audience de lundi de

2 cette semaine. Vous souvenez-vous qu'il n'ait jamais fait état des

3 Moudjahiddines qu'il aurait vus au niveau d'un barrage routier à

4 Dubravica ?

5 R. Je ne m'en souviens pas.

6 Q. Vous nous avez également dit que la question des Moudjahiddines n'a

7 jamais été abordée à aucune réunion ou séance d'information que vous avez

8 assisté entre le HVO et l'ABiH. Avez-vous participé aux réunions mixtes ?

9 R. Non, pas forcément aux réunions mixtes ou conjointes. La seule réunion

10 à laquelle j'étais présent, c'est la réunion de Kiseljak, après que les

11 commissions conjointes ont été mises en place, qui étaient organisées par

12 les membres de la MCCE et des représentants des deux parties, et c'était un

13 représentant du Royaume-Uni qui a été envoyé dans la région justement aux

14 fins d'assister à ces réunions-là.

15 Q. Je crois que c'est la réunion du 30 janvier à laquelle a assisté M.

16 Flemming ?

17 R. C'est exact. Je n'étais pas, moi-même, présent lors de cette réunion.

18 Q. Vous n'étiez pas présent lors de cette réunion. Avez-vous peut-être vu

19 le procès-verbal de cette réunion ?

20 R. Je ne m'en souviens pas.

21 Q. Cela vous aiderait-il peut-être si je vous montre le procès-verbal de

22 cette réunion, P922.

23 M. NEUNER : [interprétation] Pièce de l'Accusation, P922, si je puis

24 demander à l'Huissier, s'il vous plaît.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : La pièce faisait partie des documents de la

1 Défense ?

2 M. NEUNER : [interprétation] Cela doit être l'intercalaire numéro 2. Il

3 s'agit d'une pièce de l'Accusation, en réalité.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Il me semble que la Défense nous l'avait mis dans

5 son bloc. C'est bien cela, Maître Bourgon ?

6 M. BOURGON : [en français] Tout à fait. C'est une pièce que j'ai utilisée

7 tout à l'heure avec le témoin. Le témoin a dit qu'il n'était pas à cette

8 réunion, mais qu'il se souvenait de la réunion. Avant que mon collègue ne

9 lui pose des questions sur cette pièce, puisque c'est une pièce qu'il n'a

10 pas vue, et une réunion à laquelle il n'était pas présent, il faudrait que

11 mon collègue établisse le fondement de ses questions. Merci, Monsieur le

12 Président.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Alors, comme tout à l'heure, cette pièce pourra

14 certainement lui rafraîchir la mémoire. Pouvez-vous, par les questions

15 antérieures, amener la présentation du document puisque ce document, il ne

16 le connaît pas, et il n'était pas présent à la réunion.

17 M. NEUNER : [interprétation]

18 Q. D'après ce que je comprends, vous n'avez pas assisté à cette

19 réunion, mais lorsque vous avez vu ce document, vous dites que vous n'étiez

20 pas loin; vous étiez dans la région.

21 R. Oui, parce qu'ils sont tous arrivés dans la région. Il y avait tous les

22 médias, c'était un vrai cirque, et cette réunion était très importante.

23 J'étais moi-même à l'extérieur et je n'ai jamais vu le procès-verbal de

24 cette réunion.

25 Q. Vous dites n'avoir jamais vu le procès-verbal de cette réunion. Vous

1 êtes-vous entretenu avec quelqu'un après la réunion, par exemple vos

2 collègues, sur ce qui a été abordé au cours de cette réunion ?

3 R. Pour être très honnête, je ne m'en souviens pas.

4 Q. A ce moment-là, et dans ce cas précis, M. Flemming a dit que les

5 Moudjahiddines étaient dans les collines. Ceci est extrait du procès-verbal

6 de cette même réunion. Cela ne vous dirait rien ?

7 R. Non. S'ils étaient dans les collines, nous, nous ne l'étions pas, car

8 nous étions limités. Notre système de communication, qui était physique et

9 qui était le long des routes, c'était une de nos faiblesses en tout cas.

10 M. NEUNER : [interprétation] Je vais continuer.

11 M. BOURGON : Monsieur le Président, ce serait bon de savoir si cette

12 personne connaît M. Fleming puisqu'il n'était pas à la réunion. S'il a déjà

13 parlé à M. Fleming, s'il connaît la position de Fleming, mais on ne connaît

14 absolument rien.

15 Une question qui sort de nulle part, le document étant preuve, je ne crois

16 pas que ce soit le bon témoin pour assister. Merci, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Il ne connaît pas le contenu du document, et le

18 paragraphe sur ce qu'avait dit M. Fleming, il ne le connaît pas.

19 Poursuivez.

20 M. NEUNER : [interprétation]

21 Q. Avez-vous jamais assisté aux réunions de la Commission mixte de

22 Busovaca ?

23 R. Jamais.

24 Q. Par conséquent, vous n'aviez aucune connaissance de la question des

25 Moudjahiddines ou de savoir si ceci a été abordé au cours de cette réunion.

1 Peut-être que certains de vos collègues ont assisté à cette réunion et ont

2 parlé de quelque chose à ce sujet -- ont évoqué quelque chose à ce sujet ?

3 R. Comme c'est indiqué dans le rapport à la page numéro 3, on parlait

4 beaucoup. Certaines rumeurs circulaient. Il y avait une tension assez

5 forte. On parlait beaucoup des extrémistes, mais sur le plan physique, je

6 n'ai rien vu. Je n'ai jamais vu de combattants orientaux agir à Kacuni. Il

7 y a deux individus que j'ai vus porter des bandanas verts; c'étaient des

8 Bosniaques. Donc, peut-être qu'ils faisaient partie de la brigade

9 musulmane, mais je ne sais pas parce qu'ils ne portaient aucun insigne.

10 Q. Je vous posais la question à propos des réunions qui se tenaient à ce

11 moment-là et ces réunions qui auraient pu aborder la question des

12 Moudjahiddines. Ce que j'essayais de savoir, c'était pourquoi vous avez,

13 aujourd'hui, dit que les Moudjahiddines n'étaient pas sous le contrôle de

14 l'ABiH à l'époque. Avez-vous appris cela de la bouche des membres du 3e

15 Corps ? Quelle était votre source à cet égard ?

16 R. Les éléments d'information nous venaient de notre officier de liaison.

17 Nous ne pouvions pas entrer en contact directement avec le 3e Corps ni les

18 membres sur le terrain en Bosnie, que ce soit le 3e Corps ou autres. Donc,

19 les officiers de liaison s'entretenaient avec le commandant de Novi Seher,

20 et il a été informé de la présence d'éléments islamiques dans la région de

21 Maglaj, qui n'était pas sous son contrôle et sur laquelle il ne pouvait

22 avoir aucun effet. Donc, les éléments d'information qui me parvenaient

23 venaient de différentes factions belligérantes. Il fallait nous reposer sur

24 les sources, et les sources qui nous étaient fournies et qui n'étaient pas

25 toujours fiables.

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1 Q. Vous-même, à l'époque, vous êtes demandé de recueillir des

2 renseignements sur les Moudjahiddines ou non ? Ou est-ce vos collègues qui

3 s'en sont occupés ?

4 R. Personnellement, non. On ne m'a pas demandé de faire cela et de

5 recueillir des renseignements sur les activités des Moudjahiddines. Je ne

6 me souviens pas non plus que quelqu'un aurait donné ce type de consigne à

7 quelconque officier de liaison. Tout ce que l'on pouvait glaner, c'était à

8 partir de conversations et de rapports, parce qu'évidemment, à ce moment-

9 là, il y avait beaucoup de gens à l'intérieur de la Bosnie. Il y avait huit

10 convois qui traversaient le territoire. Donc, c'était difficile, et ils

11 n'étaient pas là -- ce n'était pas un groupe qui était au bord de la route

12 et qui disait qu'ils étaient des Moudjahiddines. Les choses n'étaient pas

13 ainsi.

14 Q. Donc, puisqu'on ne vous a pas demandé de faire cela, peut-être que

15 d'autres ont eu cette tâche un peu sensible, et d'une certaine façon, c'est

16 tout ce que vous savez. Vous savez simplement que d'autres ont eu cette

17 tâche et devaient recueillir des éléments sensibles.

18 R. Je crois qu'on n'a demandé à personne de le faire. Pour ce qui est de

19 travaux de routine, peut-être qu'ils ont pu glaner des éléments

20 d'information d'après les milinfosum ou d'autres sources fiables. Mais

21 comme je vous l'ai dit, il n'y a -- rien ne figure à ce sujet dans les

22 rapports, ni dans les rapports qui ont suivi. Ceci n'a pas été confirmé.

23 Q. Etant donné que vous étiez [comme interprété] le commandant du BritBat

24 à l'époque, vous ne deviez pas savoir forcément à qui on avait donné ces

25 tâches --

1 R. Je n'avais pas besoin de le savoir, c'est vrai.

2 Q. -- dans le BritBat ?

3 R. Si je n'étais pas présent lors de la réunion, effectivement, si cela

4 n'a pas été évoqué, je n'étais pas censé de savoir.

5 Q. Vous avez, dans votre témoignage, parlé du général Hadzihasanovic

6 brièvement et de Merdan, et de Blaskic, et de Kordic. Au cours de ces

7 réunions, vous les avez rencontrés. Mais, d'après ce que vous avez dit, au

8 cours de ces réunions, vous accompagniez, à ce moment-là, des représentants

9 du BritBat. Donc, en votre qualité -- lorsque vous assistiez à ces

10 réunions, vous n'étiez pas un participant; vous étiez plutôt quelqu'un qui

11 assistait ?

12 R. Non, je n'avais aucun rôle officiel à jouer au cours de ces réunions.

13 C'est la raison pour laquelle mon nom n'a jamais figuré sur aucun des

14 procès-verbaux. J'étais là parce que j'étais dans la région, et c'est

15 toujours utile que d'avoir à ses côtés un officier qui parle la langue pour

16 clairement comprendre ce qui est dit. Il est vrai que les interprètes, même

17 les meilleurs du monde, peuvent se tromper. Quelquefois, j'étais là

18 justement --

19 Q. J'entends bien.

20 R. -- pour appuyer ce qui était dit.

21 Q. Donc, à partir du mois de novembre 1992 et jusqu'au mois de mai 1993,

22 vous n'avez joué aucun rôle important au sein du BritBat, aucun rôle

23 d'importance ?

24 R. Non, pas à l'intérieur du BritBat et pas dans la région de Bosnie

25 orientale.

1 Q. Merci beaucoup.

2 M. NEUNER : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser, à ce stade.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Je me tourne vers les avocats.

4 M. BOURGON : [en français] Merci, Monsieur le Président.

5 Nouvel interrogatoire par M. Bourgon :

6 Q. [interprétation] Témoin --

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Il nous reste dix minutes.

8 M. BOURGON :

9 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin HC, j'ai quelques questions

10 courtes à vous poser, la première étant celle-ci : votre formation au

11 renseignement en 1997, vous a-t-elle permis de mieux comprendre le fait que

12 de recueillir des renseignements soit évidemment valable, ainsi que les

13 milinfosum en 1993 ?

14 R. Bien sûr. On nous avait demandé d'évaluer les informations et ces

15 renseignements. Il y a une différence entre l'évaluation et les milinfosum.

16 R. Témoin HC, pourriez-vous nous décrire la procédure que vous appliquiez

17 vous-même, vous et les membres de votre personnel en 1999, lorsque vous

18 obteniez un renseignement de quelqu'un.

19 R. Le renseignement serait reçu. Il serait lu par un analyste qui était un

20 spécialiste en la matière. Ensuite, il ajoutait un commentaire. Ce

21 commentaire était croisé avec la base de données des renseignements que

22 nous avions sur différents individus et leurs activités pour voir s'il y

23 avait un lien avec ce renseignement. Ces renseignements permettaient de

24 confirmer les éléments que nous avions déjà. Si tel n'était pas le cas,

25 nous demandions à une unité sur le terrain de confirmer ou d'infirmer le

1 rapport. Parfois, cela n'était pas faisable et nous le mettrions dans la

2 base de données pour pouvoir assurer une référence croisée par la suite. A

3 ce moment-là, nous pouvions sortir un élément de renseignement. Mais un

4 renseignement n'est jamais utilisé comme un élément factuel sur le terrain

5 en tant que tel.

6 Q. Obteniez-vous des informations -- des renseignements sur la source --

7 sur l'origine de la source ou la source de la source ?

8 R. Chaque élément d'information devait avoir une référence. On devait

9 savoir d'où elle venait, et nous avions un système de grades eu égard aux

10 sources pour connaître la fiabilité. La source numéro 1 était parfaite, et

11 ensuite on avait A, B, C, et cetera. D'un point -- -- ceci nous permettait

12 de savoir -- on avait de 1 à 5 pour savoir si c'était fiable ou non.

13 Q. Témoin HC, d'après vous, des éléments de source unique, est-ce utile si

14 cela n'est pas corroboré et confirmé ?

15 R. Cela peut être dangereux. Par conséquent, cela ne devrait pas être

16 utilisé de façon isolée. Néanmoins, cela peut être utilisé, parce que cela

17 fait partie d'un morceau du puzzle pour avoir l'image dans son ensemble.

18 Chaque élément d'information doit être corroboré avec d'autres éléments

19 pour que cela ait une quelconque valeur.

20 Q. Par rapport à une question qui vous a été posée à propos de rumeurs qui

21 circulaient en 1993, vous avez répondu et vous avez dit que, d'après vous,

22 une rumeur peut malheureusement se transformer en fait erroné simplement

23 parce que c'est répété à plusieurs reprises.

24 R. Je pense que les gens commencent à croire --

25 M. NEUNER : [interprétation] Il s'agit d'une question suggestive.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Dans l'interrogatoire supplémentaire, la partie qui

2 pose les questions doit poser des questions non directrices parce qu'on

3 n'est pas au stade du contre-interrogatoire.

4 M. BOURGON : [en français] Je ne crois pas que la question soit suggestive,

5 c'est une question qui demande l'opinion du témoin, son opinion

6 professionnelle. Est-ce qu'une information erronée reprise -- qui apparaît

7 à plusieurs reprises dans les documents, peut malheureusement devenir un

8 fait, bien qu'elle soit erronée ? C'est la question, Monsieur le Président,

9 qui n'est pas du tout suggestive. C'est une question d'opinion à un témoin

10 qui peut donner son avis sur une question professionnelle.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Neuner, en quoi la question posée, de votre

12 avis, sous-tende une réponse téléguidée ?

13 M. NEUNER : [interprétation] On sous-entend la réponse ou la suggère, à la

14 manière dont la question a été posée. Il s'agit ici d'un témoin de faits,

15 Monsieur le Président, et pour autant qu'une opinion soit donnée,

16 l'Accusation estime que ce n'est pas le moment opportun pour demander à un

17 témoin de faits un point de vue sur la manière dont les choses étaient, et

18 cetera. Je crois que c'est à vous d'en décider, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Bourgon, l'Accusation nous dit il s'agit d'un

20 témoin de faits, et effectivement, il était interprète présent sur les

21 lieux, et là, vous lui vous poser une question qui va au-delà du fait.

22 M. BOURGON : [en français] Monsieur le Président, avec tout le respect pour

23 l'opinion de mon collègue, il a soulevé plusieurs questions avec le témoin

24 sur le processus pour rechercher de l'information lors du contre-

25 interrogatoire, donc ma question traite justement sur ce processus, et le

1 témoin a les qualifications pour répondre de façon générale, et non pas de

2 façon experte, mais d'une façon générale. Monsieur le Président, je vous

3 laisse --

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Allez-y, sur le processus. Comme la Chambre peut

5 autoriser, je vous autorise à poser la question.

6 M. BOURGON : [en français] Merci, Monsieur le Président.

7 Q. [interprétation] Pourriez-vous nous donner votre avis, s'il vous plaît,

8 Monsieur le Témoin, sur le dernier point, à savoir, un élément

9 d'information qui figure dans plusieurs documents, peut-il se transformer

10 en fait, même si cela est erroné ? Est-ce quelque chose que vous connaissez

11 bien ?

12 R. Oui, cela peut être un fait. C'est le rôle justement d'un analyste et

13 un agent de renseignement qui est bien formé. C'est à lui, justement, de

14 fournir une évaluation sur la réalité de la situation. Le problème qui se

15 posait, c'est que, dans un bataillon, ils n'avaient pas forcément les

16 analystes suffisamment bien formés. Par exemple, il y avait beaucoup

17 d'information erronée qui circulait au sein du commandement, donc il est

18 très aisé de croire que ces faits correspondent à la vérité.

19 Q. Témoin HC, vous avez dit, en réponse à une question posée par mon

20 confrère, qu'il y avait une différence entre les milinfosum, les résumés

21 militaires et les rapports quotidiens. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous

22 donner davantage d'éléments sur cette question ?

23 R. Je crois que vous faites allusion à un rapport de situation au

24 quotidien par rapport au résumé des renseignements militaires, raison pour

25 laquelle cela s'appelait des milinfosum. Car nous n'étions pas là en temps

1 de guerre. Nous n'étions pas là pour recueillir des renseignements. Nous ne

2 pouvions donc pas présenter des rapports sur des renseignements à cet

3 égard. C'est pour cela qu'on les appelait des résumés. C'est eux qui

4 relayaient l'information à la chaîne de commandement sur ce qui se passait

5 sur le terrain par rapport aux entités qui se trouvaient sur le terrain. Le

6 rapport de situation était un résumé très court, et nous nous concentrions

7 davantage, ensuite, sur nos propres activités au quotidien, sur ce qui

8 s'était passé pendant la journée, et ce qui allait se passer le lendemain.

9 Q. Témoin HC, par rapport à une question qui vous a été posée par mon

10 confrère, vous avez dit que les deux parties se plaignaient parfois, et que

11 lorsque ces plaintes étaient corroborées, on démontrait qu'elles étaient

12 sans fondement. La question que je vous pose est celle-ci : si ceci se

13 posait -- les plaintes, venaient-elles davantage d'un côté que de l'autre ?

14 Si oui, quel côté déposait ce genre de plaintes le plus souvent ?

15 R. Encore une fois, c'est une généralisation que je fais. Les plaintes

16 souvent émanaient du HVO sur les activités de l'ABiH. En général, c'était

17 sans fondement. Je me souviens d'un incident à Kula. Encore une fois,

18 celui-ci se trouve sur cette carte. On nous a demandé de mener une enquête

19 sur les activités de l'ABiH contre les positions croates à Kula en

20 violation du cessez-le-feu. Lorsque nous sommes arrivés à cet endroit-là,

21 il n'y avait pas de combats. Lorsque nous nous sommes dirigés sur la

22 position bosniaque, nous avons été attaqués par les Croates. C'est un

23 exemple, en fait, de l'activité des Bosniaques, qui nous demandaient de

24 nous rendre dans la région, et lorsque nous étions dans la région, à ce

25 moment-là, nous étions attaqués.

1 Q. Monsieur le Témoin HC, on vous a demandé, lorsque vous avez assisté à

2 des réunions avec des hauts représentants comme le général Hadzihasanovic

3 et Merdan, si vous étiez accompagné d'autres personnes. La question que je

4 vous pose est très simple : les personnes qui dirigeaient ces réunions, les

5 représentants de haut niveau qui vous accompagnaient, d'après vous, ces

6 personnes partageaient-elles votre sentiment par rapport au général

7 Hadzihasanovic ?

8 R. Oui, tout à fait.

9 Q. Encore deux questions, et j'en aurai terminé. Vous avez évoqué quelque

10 chose à propos de la fédération qui avait été mise en place et d'une

11 réunion qui avait été organisée à Vitez au mois de mars 1994. La question

12 que je vous pose est celle-ci : la question des Moudjahiddines, était-elle

13 une question contestée entre les Musulmans de Bosnie et les Croates de

14 Bosnie lorsqu'ils ont mis en place la fédération ?

15 R. Non, du tout. La seule fois pour laquelle je m'en souviens par la

16 suite, dans le cadre de l'accord de Dayton, c'était le retrait de toutes

17 forces étrangères sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine. Parce que vu

18 la mise en place de la fédération, cela n'a pas fait partie des

19 négociations qui avaient lieu à ce moment-là, et qui étaient présidées par

20 le brigadier, général de brigade Wreath, qui commandait la brigade sud-

21 ouest à l'époque.

22 (expurgée)

23 (expurgée)

24 (expurgée)

25 (expurgée)

1 (expurgée)

2 Q. Merci beaucoup, Témoin HC. Je n'ai plus de questions à vous poser.

3 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : L'Accusation, vous voulez intervenir ?

5 M. NEUNER : [interprétation] L'Accusation voudrait tout simplement dire que

6 ces deux derniers sujets n'émanaient pas directement du contre-

7 interrogatoire de l'Accusation. Je veux dire les deux réunions qui

8 concernaient la fondation de la fédération. L'Accusation n'a jamais posé

9 des questions à ce sujet-là, et nous voulions que cela entre au compte

10 rendu d'audience.

11 En plus, on avait parlé d'un retrait, page 107, ligne 17 [comme

12 interprété], quand on parle des accords de Dayton et le retrait de tous les

13 étrangers. Il s'agit là de deux sujets complètement nouveaux qui n'ont pas

14 du tout fait l'objet du contre-interrogatoire.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Bourgon, l'Accusation nous dit, les deux

16 questions ne découlaient pas, d'après elle, du contre-interrogatoire.

17 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. De l'avis de la Défense, ces

18 questions découlaient directement de l'intention de l'Accusation de

19 démontrer que le témoin n'avait pas eu d'opportunité au cours de 1994

20 d'obtenir des informations sur les Moudjahiddines. Le but de la Défense

21 était de démontrer qu'il a assisté aux négociations entre les deux parties

22 qui, s'il y a un endroit où on pouvait entendre parler des Moudjahiddines,

23 c'était à ce moment, et qui n'a entendu rien dire à ce moment. Merci,

24 Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. La Chambre prend note.

1 Maître Dixon.

2 M. DIXON : [interprétation] J'aurais quelques questions à poser à ce

3 témoin.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Ces questions, c'est deux minutes, trois minutes ?

5 Parce qu'on dépasse le temps déjà.

6 M. DIXON : [interprétation] Ce ne sera pas plus long que cinq minutes,

7 Monsieur le Président.

8 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Dixon :

9 Q. [interprétation] Lors de votre déposition, vous avez parlé des

10 différences concernant la 7e Brigade et vous avez dit que c'était une

11 brigade des manœuvres. Nous parlons maintenant de quelque chose dont nous

12 avons beaucoup parlé lors de la présentation des éléments à charge par

13 l'Accusation. Il y a eu d'autres témoins, peut-être parmi eux, y en a un

14 que vous connaissez, Mark Bower qui avait reconnu qu'il y avait plusieurs

15 brigades de manœuvres au sein du 3e Corps. Est-ce que vous-même, vous

16 connaissiez l'existence d'autres brigades de manœuvres, par exemple, la 17e

17 Brigade de la Krajina, la

18 314e Brigade et la 303e Brigade.

19 R. Avec toute la meilleure volonté du monde, cela s'est passé il y a très

20 longtemps, je me souviens tout simplement de la 7e Brigade musulmane de

21 Montagne à cause de son intitulé. Nous n'avons jamais vu de manœuvres, mais

22 nous savions que par la nature et la composition de la brigade qu'elle

23 pouvait être déployée dans plus d'une zone, c'était cela, sa spécificité.

24 Q. Mais étiez-vous au courant qu'il y avait d'autres brigades qui avaient

25 les mêmes caractéristiques, par rapport aux manœuvres, comme la 7e Brigade

1 et qui faisaient partie du 3e Corps ?

2 R. Je n'avais pas une connaissance directe, mais il y avait une telle

3 supposition.

4 Q. Pouvez-vous répéter votre réponse ?

5 R. Je ne peux pas dire que je savais qu'elles existaient, mais je suppose

6 que cela devait être le cas, parce que c'est habituel d'en avoir plusieurs

7 qui peuvent mener ces activités.

8 Q. Vous avez également dit que l'appellation musulmane était quelque chose

9 qui avait attiré votre attention. Y avait-il d'autres brigades au sein de

10 l'ABiH qui étaient appelées des Brigades musulmanes, et qui étaient pour

11 les personnes qui étaient de religion musulmane ?

12 R. Nous n'avons pas reçu d'informations d'autres divisions qui étaient

13 dans d'autres parties de la Bosnie. Nous connaissions la situation par

14 rapport à ce qui se passait dans les zones où nous étions situés, mais nous

15 n'en avions pas d'ailleurs en Bosnie-Herzégovine.

16 Q. Est-ce que vous saviez que c'était très commun au sein de l'ABiH ?

17 R. Non, je n'étais pas au courant de cela.

18 Q. Toutes les déclarations que vous avez faites, aujourd'hui, au sujet de

19 la 7e Brigade, est-ce que je peux tout simplement confirmer qu'elles se

20 basaient sur le peu de renseignements dont vous disposiez et beaucoup sur

21 les suppositions et les rumeurs que vous aviez, à l'époque ?

22 R. C'était sur la base de ce que nous avons pu entendre de nos officiers

23 de liaison et les différentes rumeurs que nous avons pu entendre lors de

24 nos activités, mais sans pouvoir les vérifier.

25 Q. L'incident à Kacuni, le 25 janvier, ces personnes appartenaient à

1 quelle brigade ? Est-ce que vous pouvez le déterminer ?

2 R. Non, c'est exact, je ne pouvais pas le déterminer. Souvent, il était

3 très -- enfin, il était très rare de voir qu'ils portaient des insignes sur

4 les uniformes.

5 Q. Est-ce que vous saviez qu'il y avait différentes unités du 3e Corps qui

6 étaient opérationnelles à l'époque, dans la zone ?

7 R. Oui, nous le savions.

8 Q. Enfin, le document qui vous a été montré, le milinfosum du 27 janvier,

9 on vous l'a montré pour rafraîchir votre mémoire. Je ne suis pas sûr que

10 l'Accusation vous ait posé la question de manière claire, mais est-ce que

11 vous pouvez affirmer que vous ne vous souvenez pas que vous avez été

12 présent à la réunion et que vous avez débattu de ces sujets-là ?

13 R. Je ne peux pas dire que j'étais à la réunion, mais la façon dont les

14 rapports étaient rédigés était telle qu'ils nous ont dit qu'il n'y avait

15 pas d'appui pour ce fait concret.

16 Q. Est-ce qu'on avait parlé de Moudjahiddines à la réunion ?

17 R. Je ne peux pas le dire.

18 Q. Est-ce vrai qu'une seule source de seconde main pourrait avoir tort,

19 pourrait être confuse ou exagérer ?

20 R. C'est exact.

21 Q. Vous avez dit qu'il s'agissait peut-être d'une pièce dans son puzzle,

22 mais cela peut être une pièce du puzzle.

23 R. Oui, c'est exact.

24 M. DIXON : [interprétation] Il faut apporter une correction au transcript,

25 page 112, en anglais, il faudrait, non pas mettre "accurate" mais

1 "innacurate," donc non pas mettre bonne mais erronée.

2 Q. Enfin, vous avez dit qu'il était nécessaire de revoir les suivis de ce

3 rapport et voir ce qui se passait par la suite. Vous ne participiez pas à

4 ces activités ?

5 R. Non, je faisais partie du groupe qui pouvait faire des suivis, mais

6 dans ce cas particulier, je ne me souviens pas d'en avoir eu la charge.

7 R. Vous avez mentionné le commandant Guy Chambers qui était le commandant

8 de l'ONU à Kiseljak, c'était beaucoup plus tard au mois de novembre 1993.

9 Il était responsable pour recueillir les milinfosums, en faire des résumés

10 et les envoyer à sa hiérarchie. D'abord, dans sa déposition, on lui a

11 montré toute une série de ces résumés. Vous ne pouvez pas savoir ce qu'il a

12 vu exactement, mais il nous a dit une chose, qu'en fin de compte, il n'y

13 avait pas de preuves palpables que les éléments des Moudjahiddines étaient

14 subordonnés à la 7e Brigade musulmane. Est-ce que cela est ce que vous

15 connaissiez à l'époque ?

16 R. Non, nous n'avions pas de preuves palpables. Nous ne pouvions pas

17 établir ce lien.

18 M. DIXON : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Les juges n'ont pas de questions. Je vous remercie

20 d'avoir apporté votre contribution à la manifestation de la vérité. Je vais

21 demander à M. l'Huissier de vous raccompagner à la porte de la salle

22 d'audience, tout en baissant les rideaux.

23 Oui, Monsieur Neuner, vous voulez qu'on verse la carte.

24 M. NEUNER : [interprétation] Je demanderais au témoin de la signer et de la

25 dater.

1 M. BOURGON : [interprétation] Aucune objection, Monsieur le Président.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je souhaite m'excuser d'avoir parlé si

3 rapidement. J'espère que cela n'a pas causé trop d'inconvénients.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, donnez-moi le numéro.

5 M. LE GREFFIER : Je vous remercie, Monsieur le Président. Cette pièce est

6 versée au dossier comme pièce de l'Accusation sous la cote P943. Je note

7 que la pièce est initialisée, donc elle n'a pas besoin d'être versée sous

8 pli scellé. Merci, Monsieur le Président.

9 [Le témoin se retire]

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous étions toujours en audience publique. La

11 Chambre va rendre très rapidement deux décisions orales.

12 Concernant la demande de l'Accusation sur le versement à la procédure de

13 trois documents, la Chambre ordonne que les documents soient versés à la

14 procédure avec la mention suivante : aux fins de rafraîchissement de la

15 mémoire et de crédibilité du témoin. Il s'agit des trois documents :

16 milinfosum du 27 janvier 1993; milinfosum du 11 mars 1993; et l'ordre du

17 HVO du 18 avril 1993. Cette décision est la suite logique d'une décision

18 ultérieure que nous avions rendue dans les mêmes circonstances, à savoir

19 que ces trois documents vont avoir un numéro P, dont M. le Greffier va nous

20 indiquer, mais il y aura la mention uniquement aux fins de rafraîchissement

21 de la mémoire et de crédibilité du témoin.

22 Donnez-moi trois numéros, Monsieur le Greffier.

23 M. LE GREFFIER : Merci, Monsieur le Président. Rapidement, ces pièces sont

24 versées au dossier sous la référence suivante : le premier milinfosum en

25 date 27 janvier 1993 est versé sous la cote P944.

1 Le deuxième, en date du 11 mars 1993 est versé sous la cote P945.

2 Enfin, le document en date du 18 avril 1993 est versé sous la cote

3 P946.

4 Chacun de ces documents étant -- les deux premiers documents ayant une

5 version anglaise P944/E, P945/E, -- veuillez m'excuser, les deux premiers

6 documents n'ayant pas de version -- étant des versions anglaises -- n'ayant

7 pas d'autre version, enfin le dernier document a une version anglaise

8 P946/E.

9 Merci, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Ajoutez, Monsieur le Greffier, que de votre --

11 de vous entendre dire aux fins de rafraîchissements de la mémoire et de

12 crédibilité du témoin.

13 M. LE GREFFIER : Je vous remercie, Monsieur le Président, pour cette

14 précision. Ces trois pièces sont versées conformément à la décision orale

15 de la Chambre prise ce jour aux fins simplement -- selon les termes que

16 vous avez posés vous-même. Merci, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : La Chambre va rendre sa deuxième décision.

18 Monsieur l'Huissier, pouvez-vous lever les rideaux ?

19 Concernant la traduction du mot "odnosdo" alors la Chambre demande au CLSS

20 par l'entremise de M. le Greffier, premièrement, vous notez Monsieur le

21 Greffier, de prendre connaissance du transcript.

22 Deuxièmement, de prendre connaissance du document P662 où il est fait

23 mention à deux reprises du mot "odnosdo" qui avait été traduit différemment

24 dans la traduction originale soit "par autrement dit",soit par le mot "et".

25 Troisièmement, la Chambre demande au service concerné de traduction

1 de nous expliquer pourquoi pour le même mot, il y a eu deux traductions

2 différentes.

3 Quatrièmement, la Chambre demande au service concerné de libeller une

4 nouvelle traduction en apportant toutes précisions utiles sur le mot

5 "odnosdo," soit par des références à des dictionnaires ou à toutes autres

6 sources utiles.

7 Ces demandes seront concrétisées par un mémo qui sera adressé à la

8 Chambre et communiqué à toutes les parties.

9 Il est deux heures. Je m'excuse auprès de tous ceux qui ont été obligés de

10 rester un quart d'heure de plus. Juste avant de clôturer, je me tourne vers

11 la Défense pour l'audience de demain. Vous avez la parole.

12 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous demanderais

13 de passer à huis clos partiel.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous passons à huis clos partiel.

15 M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président.

16 [Audience à huis clos partiel]

17 (expurgée)

18 (expurgée)

19 (expurgée)

20 (expurgée)

21 (expurgée)

22 (expurgée)

23 (expurgée)

24 (expurgée)

25 (expurgée)

1 (expurgée)

2 (expurgée)

3 (expurgée)

4 (expurgée)

5 (expurgée)

6 (expurgée)

7 (expurgée)

8 (expurgée)

9 (expurgée)

10 (expurgée)

11 (expurgée)

12 (expurgée)

13 [Audience publique]

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Concernant le témoin précédent, je n'ai pas demandé

15 s'il y avait des documents à verser. Je n'ai pas cru qu'il y en avait. Il

16 n'y a pas de document, bien. Il est quasiment 14 heures 05, je vous invite

17 à revenir pour l'audience qui débutera demain à 9 heures 00.

18 --- L'audience est levée à 14 heures 03 et reprendra le jeudi

19 3 février 2005, à 9 heures 00.

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