1 Le jeudi 10 mars 2005

2 [Audience publique]

3 --- L'audience est ouverte à 14 heures 21.

4 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, j'ai un problème avec mon

6 écran. J'ai un document. Nous avons des documents du

7 6e Corps.

8 On ne va pas perdre de temps. On va commencer. J'ai rien devant moi, mais

9 je ferai comme si j'ai.

10 Monsieur le Greffier, pouvez-vous appeler le numéro de l'affaire ?

11 M. LE GREFFIER : Merci, Monsieur le Président. Affaire numéro IT-01-47-T,

12 le Procureur contre Enver Hadzihasanovic et Amir Kubura.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

14 Je vais demander à l'Accusation de bien vouloir se présenter.

15 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame et

16 Monsieur les Juges, conseil de la Défense, toutes les personnes présentes

17 dans le prétoire. Pour l'Accusation, Matthias Neuner et Daryl Mundis, avec

18 Andres Vatter qui nous aide aujourd'hui.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais demander à la Défense de bien vouloir se

20 présenter.

21 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame et

22 Monsieur les Juges. Le général Hadzihasanovic est représenté par Edina

23 Residovic, son conseil; Stéphane Bourgon, son co-conseil; et Muriel Cauvin,

24 notre assistante juridique. Je vous remercie.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais demander aux autres avocats de bien vouloir

1 se présenter.

2 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame et

3 Monsieur les Juges. M. Kubura est représenté par Rodney Dixon, Fahrudin

4 Ibrisimovic, et Mulalic Nermin, notre assistant juridique.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : En cette journée du 10 mars 2005, je salue toutes

6 les personnes présentes : je salue les représentants de l'Accusation, les

7 avocats, les généraux Hadzihasanovic et Kubura, je salue également toutes

8 les personnes présentes dans cette salle d'audience.

9 J'ai constaté que la salle d'audience de la salle II est libre demain matin

10 parce que le procès Oric a été suspendu jusqu'à lundi prochain, donc la

11 salle est libre. De ce fait se posait la question de savoir si la Défense

12 et l'Accusation ne voyaient aucun inconvénient à ce que l'audience se

13 tienne demain matin.

14 L'Accusation.

15 M. MUNDIS : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : La Défense, vous aurez le temps de préparer votre

17 témoin ?

18 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous tenterons de

19 le faire et nous sommes d'accord pour commencer et pour travailler demain

20 matin.

21 M. LE JUGE ANTONETTI : Les Juges se posaient une petite question. Il nous

22 semble que lors des éléments de preuve via l'Accusation, les témoins de

23 l'Accusation ont été vus également par la Défense. Est-ce que, dans le cas

24 présent, vos témoins rencontrent également l'Accusation avant l'audience ?

25 [Le conseil de la Défense se concerte]

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Me Bourgon, qui a compris, pourrait peut-être nous

2 répondre.

3 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Excusez-moi, je ne vous ai pas suivi

4 immédiatement, je n'ai pas suivi la question que vous avez posée.

5 Nous avons rencontré des témoins sur notre demande, c'était essentiellement

6 les témoins internationaux. Dans aucun cas, nous n'avons rencontré un

7 témoin venant de Bosnie-Herzégovine, à l'exception du premier ou deuxième

8 témoin que nous avons vu pendant cinq minutes sur votre autorisation, ici,

9 dans la salle réservée au témoin. Le Procureur n'a jamais demandé jusqu'à

10 présent de rencontrer nos témoins. Pour ce qui est de ces témoins, le

11 Procureur a eu l'occasion de les rencontrer précédemment pendant la

12 préparation de ses moyens et le Procureur n'a pas demandé cela.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci de cette précision. Ce qui, évidemment, règle

14 tous les problèmes. Si vous rencontrez vos témoins, sans qu'ils nécessitent

15 que le Procureur soit présent, ce qui fait que vous pouvez les rencontrer à

16 tout moment, et ce, avant l'audience.

17 Monsieur le Greffier, est-ce que demain, il est possible de tenir cette

18 audience demain matin ?

19 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Ceci étant dit, nous nous réjouissons de cette bonne

21 nouvelle car vous avez compris nous étions de farouches partisans des

22 audiences du vendredi matin.

23 Deuxième point : la Défense nous a donné son "listing" avec --face aux

24 scénaris le nom de chaque témoin. Est-ce que l'Accusation a eu ce document

25 et que dit-elle ?

1 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous avons, en

2 effet, reçu un exemplaire de ce document de la part de la Défense. Pour le

3 moment, nous n'avons rien à ajouter en réponse au document. Nous pourrions

4 peut-être éventuellement demander votre autorisation pour prendre la parole

5 à un moment ultérieur. Nous allons certainement aborder la question de ce

6 document dans notre réquisitoire et dans notre mémoire final, mais, pour le

7 moment, je ne pense pas que nous ferons des commentaires supplémentaires

8 avant ce moment-là.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que je dois comprendre qu'en ce qui concerne

10 l'Accusation, le fait qu'on donne un numéro à ce document n'appelle pas, de

11 la part de l'Accusation, d'observations ?

12 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, notre proposition est

13 la suivante. Peut-être faudrait-il le soumettre comme on l'a fait pour ce

14 qui est des écritures de la Défense de

15 M. Hadzihasanovic pour ce qui est de ce témoin. Nous estimons qu'il ne

16 faudrait pas qu'il soit traité comme pièce à conviction parce que nous

17 estimons qu'il ne s'agit pas d'une pièce à conviction, il s'agit simplement

18 des fruits du travail d'un avocat afin d'aider le témoin pour intervenir en

19 l'espèce. Nous estimons qu'il ne s'agit pas d'un élément de preuve, d'une

20 pièce à conviction, en tant que tel.

21 Encore une fois, nous avons demandé à un moment, expressément, que

22 l'on nous communique les numéros de pages précises et les dates de la

23 déposition pour que nous puissions savoir exactement où est-ce que le

24 témoin a déposé au sujet de ces questions, au sujet des cartes que nous

25 avons vues cette semaine. D'après ce que j'ai compris, la Chambre a demandé

1 explicitement des noms et les différents scénarios. Nous estimons qu'il ne

2 faudrait pas traiter ceci comme un pièce à conviction, ceci ne nous gêne

3 pas si cela est déposé en tant qu'un élément émanant de la Défense, mais

4 absolument pas une pièce à conviction, d'aucune manière.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : J'ai du mal à suivre.

6 De mémoire, la pièce 25, qui est le tableau qui a été fait par le témoin,

7 n'est qu'un scénario avec les distances, les hauteurs, les différences de

8 distance et ses conclusions. Observations pas possibles, observation

9 possibles, possibles, possibles, possibles, possibles, possibles, pas

10 possibles, et cetera. Ce document qui nous est demandé d'être versé, pour

11 vous c'est quoi ? Une pièce à conviction ? Quelle est la nature de ce

12 document ?

13 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, vous vous rappellerez

14 que pour ce qui est de l'une des soumissions de la Défense au sujet de ce

15 témoin, dans notre lettre initiale, ceci a été communiqué.

16 Notre position est que c'est le type d'éléments de preuve qui

17 provient d'un expert. Il a fourni des informations, il a fondé son

18 expertise sur des éléments d'information. Il a produit un rapport, une

19 analyse.

20 Les scénarios que le témoin a produits peuvent être considérés comme

21 éléments de preuve parce que ce témoin avait un certain degré d'expertise

22 qu'un profane n'a pas. C'est ce que vous avez, c'est ce que la Chambre a

23 reçu; cependant, nous estimons que lorsque la Défense indique les

24 différents points sur lesquels l'expert a déposé, les différents points

25 qu'il a reçus afin de faire son analyse, que ceci ne constitue pas une

1 pièce à conviction. Cela, ce sont des éléments qui sont reflétés dans le

2 compte rendu d'audience. Si la Défense peut nous dire qu'à une date donnée,

3 ce témoin a dit qu'il était à Strmac et qu'il a regardé Cukle, par exemple,

4 cela ne pose pas de problèmes.

5 Mais, encore une fois, le scénario n'est pas un élément de preuve.

6 Ceci fait partie de la thèse de la Défense, c'est leur argument. Mais tout

7 simplement dire qu'un témoin s'est fondé sur certains points pour nous dire

8 telle ou telle chose, nous estimons que ceci n'a pas de valeur. Que ce soit

9 la Défense ou l'Accusation, les parties ne peuvent pas produire ce genre

10 d'éléments de preuve. Tout simplement, la page de garde ne constitue pas un

11 élément de preuve, ce qui suit a déjà été versé au dossier. Mais la page de

12 garde, au moins, nous estimons qu'elle ne constitue pas un élément de

13 preuve.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais donner la parole à la Défense.

15 Si je comprends bien la position de l'Accusation, cela veut dire que le

16 témoin qui a déposé n'est pas un témoin au sens où il était témoin des

17 faits, c'est plutôt un témoin expert. Dans le cadre du fait qu'il a un

18 témoin expert, si un document est introduit, cela ne peut être introduit

19 que pas l'expert, le témoin expert, même que ce document est introduit par

20 la Défense.

21 A ceci, à titre personnel, je fais valoir l'observation suivante : nous

22 sommes dans une procédure mixte "common law - droit romano-germanique". En

23 droit "romano-germanique", quand il y a une expertise qui est confiée à un

24 expert indépendant des parties, l'expert est saisi d'une question d'ordre

25 technique et, dans cette hypothèse, on lui aurait soumis les 15 scénarios

1 et, on lui aurait donné également les déclarations des témoins par rapport

2 aux scénarios. L'expert, en romano-germanique, aurait, à ce moment-là, fait

3 ce tableau, qui est au nombre de 25, et il aurait mis à côté la colonne et

4 le nom du témoin. Lors de l'audition de l'expert, le Tribunal aurait ce

5 tableau avec le nom du témoin.

6 Voilà l'observation que je fais.

7 Certes, en "common law" strict, ce n'est pas possible, mais j'indique

8 que nous sommes dans un système hybride.

9 Monsieur Mundis, après je donnera la parole à la Défense.

10 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, la procédure

11 fonctionne exactement comme ce que vous venez de décrire, dans le common

12 law, et l'une des exigences est que l'on ait le rapport d'expert ou sa

13 déposition de telle manière, de manière aussi transparente que tout un

14 chacun puisse savoir sur quoi le témoin a fondé ses conclusions.

15 Ce serait la même chose dans le "common law". L'expert aurait reçu

16 les transcriptions des dépositions des témoins.

17 Ce que nous avons ici, c'est que la Défense a simplement informé le

18 témoin, ou l'expert, si vous voulez - je ne sais pas comment l'appeler - ou

19 lui a demandé : "Est-ce que vous voyez de Strmac à Cukle ?" Par exemple,

20 vous avez le Témoin Jandric qui a déposé à ce sujet, nous devons savoir

21 précisément où était positionné M. Jandric, où dit-il qu'il était

22 positionné. Le fait qu'il se trouvait quelque part sur une montagne de la

23 colline de Strmac qui est assez grande, c'est précisément cela qui nous

24 préoccupe. Ou, "sur quelle page, quelle ligne il a dit qu'il était à un

25 endroit précis de la colline en question," et nous estimons que tout cela

1 manque.

2 Le simple fait qu'il dise que "ce témoin a dit qu'il était sur cette

3 montagne," qui est grande, en regardant Cukle, par exemple, le haut Cukle,

4 le bas Cukle, Strmac a deux côtes élevées, comme nous l'avons vu avec le

5 témoin. Ce simple fait est que Jandric a dit qu'il était à Strmac et qu'il

6 regardait Cukle. C'est cela qui nous pose problème depuis le début.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci de ces précisions que vous apportez.

8 Pour éclairer la lanterne des Juges, la Défense que peut-elle nous

9 dire, puisque vous avez l'ensemble du débat ?

10 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Bonjour, Madame le Juge.

11 Bonjour, Monsieur le Juge.

12 Monsieur le Président, je crois qu'il y a peut-être une confusion déjà avec

13 les arguments présentés par l'Accusation. Sur la question, pour utiliser le

14 terme employé par mon collègue, comme quoi, "l'exercice en soi comporterait

15 des lacunes," j'adresserai ce point en dernier.

16 Mon premier point, Monsieur le Président, est tout d'abord que la question

17 à savoir si le témoin était un expert ou non.

18 Je crois déjà a été décidé par la Chambre. Il était convenu à ma

19 mémoire que le témoin n'a pas témoigné à titre de témoin expert. Cela étant

20 dit, Monsieur le Président, plus d'une semaine avant que le témoin ne se

21 présente devant la Chambre, nous avions mentionné à la Chambre qu'il y

22 avait des discussions entre l'Accusation et nous, pour convenir des

23 modalités, et que pour que tout soit clair pour tous. J'ai rencontré mon

24 collègue, qui m'a fait part d'une liste de questions à laquelle la Défense

25 a répondu de façon la plus objective et la plus claire possible, de façon à

1 ce qu'il n'y ait pas de confusion. Ces questions étant été déposées, il n'y

2 a eu aucune observation déposée par l'Accusation suite au dépôt de cette

3 écriture. C'est mon premier point, c'est la question du statut du témoin.

4 Deuxièmement, Monsieur le Président, ce que nous demandons à déposer

5 aujourd'hui, sur ce point je suis d'accord avec mon collègue, ne constitue

6 pas de la preuve, ce n'est qu'une information, que nous souhaitons donner à

7 la Chambre, afin de faciliter son travail, si la Chambre est intéressée à

8 revoir et appliquer les conclusions du témoin à la source d'où cette

9 conclusion a été tirée, c'est-à-dire, le témoignage de certaines personnes

10 qui ont comparu devant cette Chambre. Il ne s'agit pas de preuve.

11 Par contre il s'agit de faciliter le travail, de savoir que nous

12 avons fait un exercice avec un témoin, en lui demandant de faire des

13 observations, du point A au point B, il a conclu que l'on ne pouvait pas

14 voir du point A au point B; il serait utile de savoir pour la Chambre, est-

15 ce que cela peut s'appliquer à un des témoins de l'Accusation.

16 De notre côté, nous avons expliqué à la Chambre, de même que dans

17 notre écriture, que la raison pour laquelle nous n'avons jamais donné au

18 témoin le nom des personnes et la preuve, c'est justement pour en faire un

19 exercice technique. Je me souviens, Monsieur le Président, que nous avons

20 eu droit, lors de la preuve de l'Accusation, a un exercice technique où on

21 a essayé de nous faire accepter des croquis faits en 2002, représentés de

22 la destruction en 1993. Nous sommes loin d'exercice inutile, comme cet

23 exercice. Nous avons un témoin qui est venu faire une analyse sur des

24 distances, analyse qui au cours de notre argumentation finale, nous

25 pourrons appliquer et argumenter comme mon confrère l'a souligné.

1 Si la Chambre voulait avoir les détails à ce stade-ci, à savoir que

2 c'est le Témoin X qui était placé à tel endroit, nous croyons qu'à ce

3 moment-là, l'exercice pouvait devenir de la preuve, c'est ce que nous avons

4 voulu éviter, de ne pas donner ces détails là, parce qu'à ce moment-là cela

5 devient des arguments avant la présentation des arguments finaux. Nous

6 avons dû donner la source aux Juges. Si la Chambre croit utile d'aller

7 regarder pour appliquer, cela va. Si la Chambre croit qu'elle attendra à la

8 fin pour aller voir et appliquer les observations et les conclusions du

9 témoin, c'est la Chambre qui en tout dernier lieu demeure absolument

10 indépendante, à savoir ce qu'elle fera ou non avec cette information-là.

11 Mais il ne s'agit pas de preuve.

12 Dernier détail, concernant l'exercice comme tel, mon confrère de

13 l'Accusation m'avait déjà entretenu lors de la première journée du

14 témoignage, il m'a dit qu'il y avait des problèmes avec la pertinence des

15 conclusions. C'est à ce moment-là d'ailleurs qu'il m'a demandé quelles

16 étaient les sources, et que je devrais lui fournir les informations

17 nécessaires, voici d'où proviennent les cas pratiques qui ont été soumis au

18 témoin en question.

19 La question des lacunes, je crois mon confrère pourra toujours

20 argumenter cette question, comme nous le ferons dans notre mémoire final.

21 De notre côté il est clair qu'il n'y a pas de lacune, le témoin a dit, j'ai

22 pris la position la plus avantageuse, peu importe la position dans laquelle

23 le témoin aurait pu se trouver, sur le premier sommet, le deuxième sommet,

24 derrière l'arbre, devant l'arbre, dans le gazon ou non, le témoin a pris la

25 position la plus avantageuse. De notre côté il n'y a pas de problème. Mais

1 libre à l'Accusation d'argumenter, que les conclusions du témoin n'étaient

2 pas bonnes.

3 A ce stade-ci, tout ce que nous voulons, c'est faciliter le travail

4 de la Chambre, en lui disant si vous voulez savoir si un témoin a dit :

5 "Que l'on pouvait voir de Strmac à Gornji Cukle," on va dire vous pouvez

6 aller voir le témoignage de tel témoin, sans rien ajouter.

7 Je crois que nous faisons un très long débat, de très longs

8 arguments, alors qu'il n'y a pas matière à argument.

9 Un dernier détail important, Monsieur le Président, c'est qu'une des

10 raisons pour laquelle le témoin n'a pas témoigné comme expert, est une

11 question de budget, puisqu'on n'a pas de budget d'expert, on n'a pas des

12 moyens qui nous sont fournis, pour avoir un témoin expert. J'avais,

13 d'ailleurs, fait part de cette raison à mon collègue, en lui expliquant que

14 c'était là une des raisons, puisque pour faire un rapport, il y a une

15 procédure, et nous n'avons pas de budget prévu dans les Statuts du Tribunal

16 à cet effet.

17 Merci, Monsieur le Président,

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Les parties sont d'accord sur le fait que ce

19 document n'est pas un moyen de preuve, mais, si vous demandez un numéro,

20 c'est cela le problème, c'est que, si vous demandez un DH2060 pour ce

21 document, l'Accusation peut dire : "Attention, c'est un moyen de preuve."

22 Justement la question, vous demandez un numéro ou pas ?

23 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Tout ce que nous voulons, c'est

24 ajouter cette information dans un numéro existant, soit tous les cas

25 pratiques qui ont été expliqués par le témoin. Il y en a 15. Il y a un

1 tableau, le numéro c'est la pièce DH1978, je crois. Nous voulons simplement

2 ajouter ce document. Une pièce de plus de façon à ce que, si la pièce peut

3 être utilisée, on pourra utiliser avantageusement toute l'information très

4 utile qui nous a été fournie par ce témoin.

5 Merci, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Si je comprends bien, vous souhaitez simplement

7 qu'on la rentre sous la 1978. Voilà.

8 Est-ce que les autres avocats veulent également nous éclairer ? Non.

9 Monsieur Mundis, vous avez compris. L'Accusation ne demande qu'une

10 chose. Elle ne veut pas de nouveaux numéros -- enfin, la Défense -- elle ne

11 veut pas de numéros, ce n'est pas un moyen de preuve. Simplement, elle veut

12 que ce document rentre en 1978, mais soit annexé. Il n'y aura pas de

13 nouveaux numéros et cela ne sert pas comme preuve. C'est simplement pour

14 éclairer tout le monde et vous aussi parce que cela peut être utile de

15 savoir.

16 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, avec tout le respect

17 qui est dû, je pense que si on rajoute cela sous forme d'annexe au

18 supplément à une pièce à conviction qui existe déjà, cela fait partie des

19 moyens de preuve à ce moment-là. Peut-être que l'on pourrait trouver une

20 solution. Peut-être que mon confrère pourrait tout simplement déposer une

21 écriture disant que c'est "un ajout à une pièce jointe," en une seule

22 phrase, en disant voici une pièce qui rajoute des renseignements à la pièce

23 à conviction que nous avons déjà versée. Il s'agirait peut-être juste de

24 rajouter une phrase dans une écriture qui dirait cela. Mais la seule chose

25 que l'on fait, une fois qu'un témoin a terminé sa déposition, la seule

1 chose que l'on rajoute c'est la traduction, une traduction éventuelle de

2 quelque chose comme cela. Mais le témoin est déjà parti et, à ce moment-là,

3 si on rajoute cela, cela fait partie de la pièce à conviction.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : L'Accusation suggère une solution. Cela serait que

5 la Défense fasse une écriture, quelques lignes, en

6 disant : "Suite à la pièce 1978, nous vous transmettons une liste de

7 témoins correspondant aux scénarios," étant précisé que ce n'est que pour

8 éclairer et non pas comme moyen de preuve à toutes fins utiles. Voilà.

9 Mais l'Accusation, pour être assurée, voudrait une écriture.

10 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

11 Je crois que la meilleure façon serait simplement, sur la pièce en

12 question, de mettre une note. Ceci n'est qu'une information ajoutée sur la

13 pièce, sur la page que nous souhaitions déposer.

14 Monsieur le Président, mon confrère suggérait d'ajouter cette pièce à

15 l'écriture que nous avions déposée sur les modalités. Nous croyons que cela

16 n'est pas possible puisque cette pièce, dans l'écriture en question, nous

17 avons précisé que cela était pour nous une étape importante, c'est-à-dire

18 que le témoin n'avait pas cette information.

19 A l'origine, Monsieur le Président, si la Chambre retourne un peu

20 derrière, lorsque le témoin a terminé son témoignage, tout ce que nous

21 voulions faire, c'est, sur le transcript, dire "scénario 1", avec des

22 numéros, et c'est terminé. Nous perdons beaucoup de temps, mais, en même

23 temps, nous ne pouvons pas reculer devant les objections de l'Accusation.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Rassurez-vous, le temps n'est pas perdu parce que

25 cela fait avancer la procédure.

1 Alors les Juges vont passer beaucoup de temps à délibérer sur cette

2 question et nous vous dirons quelle est la solution appropriée parce que

3 l'affaire est quand même d'importance. Nous en délibérons ultérieurement.

4 Nous allons passer en audience à huis clos partiel parce que j'ai une autre

5 précision à apporter.

6 [Audience à huis clos partiel]

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2 [Audience publique]

3 M. LE GREFFIER : Nous sommes de retour en audience publique, Monsieur le

4 Président.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience publique.

6 Le CLSS, conformément à la demande de la Chambre, par mémo en date du

7 3 mars 2005, a revu à nouveau la question de la traduction du terme

8 "odnosno" figurant dans la pièce P662. Le CLSS, dans son mémo que vous avez

9 eu, confirme que ces termes doivent être traduits par les mots "in other

10 words".

11 Voilà. C'est ce qu'ils disent.

12 Nous en sommes, Maître Dixon, au troisième mémo. Vous n'allez pas nous en

13 demander un quatrième. Mais je vous donne la parole.

14 M. DIXON : [interprétation] Monsieur le Président, non, je ne vais sans

15 doute pas demander à ce que l'on demande un autre mémo au CLSS. Je crois

16 que nous sommes arrivés au bout en la matière et il faudrait les remercier

17 des efforts déployés.

18 Je saisis quand même cette occasion pour dire que, dans l'écriture que nous

19 avons soumise, la question principale que nous avons posée n'a toujours pas

20 de réponse, c'est-à-dire qu'il s'agit là d'un mot qui peut avoir deux

21 significations : "en d'autres mots" et "et", dans le sens, cela pouvait

22 être : "La 7e Brigade et les Moudjahiddines."

23 Si le CLSS ne pense que cela ne peut signifier qu'une seule chose, avec

24 tout le respect que l'on doit au CLSS, il ne donne pas la réponse correcte.

25 Au quel cas, nous voudrions en parler avec des experts dans le domaine, et

1 nous allons peut-être décider de demander à un témoin expert pour clarifier

2 ce point-là, s'il s'agit d'un mémo qui ne deviendra pas pièce à conviction,

3 et je suis sûr qu'il va falloir le faire, je voudrais rajouter des

4 définitions qui apparaissent dans le dictionnaire. Il s'agit de la

5 définition que l'on trouve dans le mémo. Dans le dictionnaire Buljas [phon]

6 et d'après la définition qui est citée en partie dans le mémo, il est dit

7 très clairement, dans les exemples qui sont donnés, que le mot "odnosno"

8 peut signifier "et".

9 Par exemple, 14 et 15, 8 et 9, oncle et tante. Si l'on regarde ce

10 document, il faut démontrer de quelle façon on peut arriver à la conclusion

11 que ce mot peut signifier "et".

12 Dans le mémo, on le mentionne, mais tout simplement en passant. Nous

13 voudrions quand même que ce mémo soit rajouté à la pièce à conviction pour

14 que la définition du dictionnaire figure dans le dossier; sinon, j'ai

15 essayé d'écouter ce mot, comme nous avons entendu déjà plusieurs fois ici

16 par les témoins, et j'ai vu que cela a été interprété de deux façons, "en

17 d'autres mots" ou en disant "et". Par exemple, il n'y a que quelques jours,

18 un témoin a dit : "1993 odnosno 1994," et cela a été interprété "1993 et

19 1994". Le mémo du CLSS ne présente qu'une partie des moyens de preuve et je

20 voulais quand même dire que les cabines d'interprétation, quand elles

21 entendent "odnosno" tantôt interprète ce mot, en disant "en d'autres mots"

22 et tantôt en disant "et".

23 En tout cas, la seule demande que je fais maintenant est que la définition

24 complète du dictionnaire soit annexée au mémo. J'ai des copies, j'ai des

25 exemplaires pour tout le monde, pour la Chambre, pour M. Mundis et mes

1 collègues.

2 Je vous remercie de m'avoir permis de parler une fois de plus de ce thème.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : On va montrer le dictionnaire à l'Accusation.

4 La Défense souhaite qu'on annexe ses écritures cette fois-ci. Dans ce

5 document, vous notez tout qu'il y a, effectivement, marqué également "and".

6 M. MUNDIS : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection, Monsieur le

7 Président. Nous avons déjà affirmé, à chaque fois, quand on parlait des

8 mémos du CLSS, que le mot "odnosno" doit être pris dans son contexte. Mon

9 confrère vient de citer l'exemple des années "1993 et 1994" et, dans ce

10 contexte-là, il faudrait le traduire en disant "et" parce que vous ne direz

11 pas "1993 en d'autres mots 1994". Le contexte est important et c'est

12 quelque chose que nous avons toujours affirmé.

13 Si le CLSS avait lu ce document et ils ont étudié le contexte, ils

14 ont révisé tout cela, voilà, mais nous n'avons pas d'objection à ce que

15 cette page du dictionnaire soit l'annexe du mémo du 3 mars 2005 du CLSS. Il

16 n'y a pas de problème que ce soit fait.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais donner la parole à la Défense.

18 Effectivement, j'ai constaté moi-même que plusieurs témoins ont employé ce

19 mot à plusieurs reprises, et j'ai eu la tentation de leur demander de

20 préciser le mot, mais nous aurions fait de la grammaire alors que le témoin

21 ne venait pas pour cela.

22 J'ai même constaté que Me Residovic employait aussi ce mot. Plusieurs

23 fois, j'ai eu envie de dire qu'elle nous précise le sens. Mais vous voulez

24 intervenir.

25 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes tout à

1 fait d'accord avec les arguments de mon collègue Dixon. Je voulais dire

2 qu'à chaque fois que je pose une question au témoin et que surtout quand on

3 énumère quelque chose et, quand je dis "odnosno", je pense à ce document.

4 Ce que vous venez de dire est la meilleure preuve que le mot "odnosno" peut

5 être utilisé avec des significations différentes, et celui qui a rédigé le

6 document est celui qui est le mieux à même de dire dans quel contexte ce

7 mot a été utilisé, qu'est-ce qu'il voulait réellement dire.

8 Mais, en tout cas, dans ce cas de figure, la Chambre a pu entendre le

9 témoin. Il va entendre d'autres témoins également, voir d'autres documents

10 et, en tout cas, la proposition nous l'acceptons et on peut rajouter cela

11 sous le même numéro, à cette même cote.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Plus l'extrait du dictionnaire. Donnez-nous un

13 numéro.

14 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour ce mémo du 3 mars 2005, avec l'extrait fourni

16 par Me Dixon, donnez un numéro, Monsieur le Greffier.

17 M. LE GREFFIER : Je vous remercie, Monsieur le Président, cette pièce est

18 versée comme pièce de la Chambre avec la cote C11. Merci, Monsieur le

19 Président.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Nous allons maintenant réappuyer sur les

21 six boutons et introduire le témoin. Nous repassons en audience à huis

22 clos.

23 M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos total, Monsieur le Président.

24 [Audience à huis clos]

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11 Pages 17151-17210 expurgées. Audience à huis clos.

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7 (expurgée)

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11 (expurgée)

12 (expurgée)

13 (expurgée)

14 (expurgée)

15 (expurgée)

16 [Audience publique]

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Je disais qu'en audience publique de ce jour, s'il

18 n'y a pas de points spéciaux à évoquer, j'invite tout le monde à revenir à

19 l'audience qui débutera demain à 9 heures.

20 --- L'audience est levée à 18 heures 56 et reprendra le vendredi 11 mars

21 2005, à 9 heures 00.

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