1 Le jeudi 24 mars 2005

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, pouvez-vous appeler le numéro

7 de l'affaire;

8 M. LE GREFFIER : Merci, Monsieur le Président. Affaire numéro IT-01-47-T,

9 le Procureur contre Enver Hadzihasanovic et Amir Kubura.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

11 Je vais demander à l'Accusation de bien vouloir se présenter.

12 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour,

13 Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, le conseil de la

14 Défense, toutes les personnes présentes. Daryl Mundis et notre commis à

15 l'affaire, Andres Vatter, pour l'Accusation.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais demander aux avocats de bien vouloir se

17 présenter.

18 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

19 Monsieur les Juges. Le général Enver Hadzihasanovic, représenté par Edina

20 Residovic, son conseil; Stéphane Bourgon, co-conseil; et Alexis Dmirdjian,

21 notre assistant juridique. Merci.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Les autres avocats.

23 M. DIXON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

24 Monsieur les Juges. M. Kubura est représenté par M. Rodney Dixon, avec M.

25 Nermin Mulalic. Merci.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : En cette journée du 24 mars 2005, la Chambre salue

2 toutes les personnes présentes dans cette salle d'audience qui est plus

3 conviviale que la salle numéro 3, mais nous n'avons, malheureusement, la

4 fameuse carte d'hier avec les reliefs. Nous ferons en sorte de combler

5 cette déficience. Je salue les représentants de l'Accusation, les avocats.

6 Je vois qu'il en manque un, j'espère que nous le reverrons la semaine

7 prochaine. Je salue les deux accusés ainsi que le général, le témoin

8 expert. Je n'oublie d'associer ces salutations, Monsieur le Greffier,

9 Monsieur l'Huissier, la Juriste de la Chambre, la sténotypiste ainsi que

10 toutes les autres personnes qui nous aident dans notre tâche.

11 LE TEMOIN : VAHID KARAVELIC : [Reprise]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous devons poursuivre nos travaux par la poursuite

14 de l'interrogatoire principal et, de ce fait, je vais donner la parole à Me

15 Bourgon pour la poursuite de ses questions.

16 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Bonjour, Madame le Juge.

17 Bonjour, Monsieur le Juge.

18 Interrogatoire principal par M. Bourgon : [Suite]

19 Q. [interprétation] Bonjour, mon Général. Suite à l'examen que nous avons

20 fait hier de la maquette de la Bosnie-Herzégovine et de certaines des

21 annexes à votre rapport, j'ai quelques questions à vous poser ce matin. Si

22 possible, dans la mesure du possible, encore une fois, je vous demanderais

23 de répondre aussi brièvement que possible. Bien entendu, lorsque ceci vous

24 paraît, le premier sujet que je voudrais aborder avec vous ce matin, ce

25 sont les événements de Dusina. Hier, vous avez expliqué à la Chambre de

1 première instance, pour quelle raison le général Hadzihasanovic, le

2 commandant du corps, a été impliqué à ce niveau-là dans la vallée de la

3 Lasva.

4 Je vous réfère au paragraphe 677 de votre rapport. Pourriez-vous le

5 reprendre ? Au paragraphe 677, vous expliquez ce à quoi, à votre avis, on

6 aurait dû s'attendre, et vous dites : "D'après les connaissances du

7 commandant du corps, probablement sur son initiative."

8 J'aimerais savoir précisément ce que vous entendez par ces termes-là :

9 "D'après la connaissance du commandant du corps, probablement sur son

10 initiative."

11 R. Par le paragraphe 677, j'ai souhaité signaler les démarches qui

12 auraient dû être celles du commandant du 3e Corps, ainsi que tout se situe

13 dans la chaîne de commandement, quelles sont les activités, de quel type

14 devaient être entreprises, au sujet de ces événements.

15 Q. J'enchaîne sur cette question. Je vous demande la chose suivante :

16 "D'après les connaissances qu'a le commandant du corps," que devons-nous

17 entendre par là, lorsqu'on évoque des mesures prises par d'autres dans la

18 chaîne de commandement ?

19 R. Après avoir pris connaissance de l'existence d'un acte criminel, et en

20 fonction de l'échelon où ce crime s'est produit, quelle unité concernée

21 dans la chaîne de commandement, en fonction du niveau où se situe cet

22 événement, le commandant en question, dans l'unité duquel ceci s'est

23 produit, et dans la zone de responsabilité duquel ceci s'est produit, est

24 tenu de prendre les premières mesures. Je peux brièvement vous énumérer,

25 ces premières mesures seraient les suivantes. Après avoir pris connaissance

1 de l'existence d'un événement, on prend des mesures le plus vite possibles,

2 pour identifier et pour faire une enquête sur les lieux, pour se procurer

3 des informations plus détaillées sur l'événement lui-même. On prend des

4 mesures dans le sens de la protection de la sécurisation, éventuellement,

5 pour empêcher la poursuite de cet événement négatif, s'il s'est terminé. Il

6 est terminé, mais si éventuellement il est encore en cours, il convient de

7 l'arrêter et d'empêcher qu'il ne se développe.

8 Ce même commandant, à son échelon, est tenu de prendre des mesures qui

9 englobent l'information transmise à ses supérieurs, le long de la chaîne du

10 commandement. Il doit se servir de sa police militaire, de son organe

11 chargé de la Sécurité pour prendre des mesures après avoir constaté les

12 faits relatifs à l'événement, pour engager une procédure pénale.

13 Par la suite, le commandant est obligé, il est tenu d'empêcher une

14 éventuelle reproduction de ces événements. Comment ? Il doit émettre des

15 ordres dans la chaîne de commandement, envers ses subalternes pour tirer

16 une leçon de l'événement qui s'est produit. L'événement qui a déjà eu lieu,

17 pour qu'une chose de ce genre ne se reproduise plus, pour préciser que des

18 choses de ce genre ne seront pas tolérées à l'avenir, comme elles ne le

19 sont pas au présent. Ensuite, pour éduquer, pour former dans la mesure du

20 possible, et compte tenu des circonstances, il envoie des instructions, des

21 lignes directrices, encore une fois, de manière additionnelle

22 indépendamment du nombre de fois où il aurait déjà fait, ce commandant de

23 par le passé vers ses subalternes dans la chaîne de commandement, et ainsi

24 de suite.

25 Q. Merci, Général. Ma question suivante concerne ce que vous avez dit

1 hier, au sujet de l'échelon, au sujet du niveau auquel le commandant du

2 corps exerce ses fonctions. Ma question est la

3 suivante : lorsqu'un événement de cet ordre se produit, est-ce qu'il est

4 plus probable que les mesures seront prises à différents échelons dans la

5 chaîne de commandement, ou que c'est le commandant du corps qui les prendra

6 lui-même ?

7 R. En répondant à votre question précédente, je vous ai déjà répondu

8 partiellement. Par conséquent, si un événement criminel se produit au

9 niveau d'un bataillon, d'une brigade, d'un Groupe d'opération, ou du

10 commandement du corps, à quel que niveau que ce soit, tout commandant qui

11 se situe à ces échelons doit prendre des mesures en premier lieu avec ces

12 services et ces organes, qui sont à sa disposition. Par la suite, il prend

13 des mesures que je viens d'évoquer.

14 Q. Merci, mon Général. A présent, j'ai une question qui concerne votre

15 opinion, au sujet d'une réponse qui a été fournie par le général Cordy-

16 Simpson, je l'ai mentionné déjà hier. La question suivante a été posée au

17 général. A votre avis, mon Général, le commandement du corps, que devrait-

18 il faire pour empêcher qu'il n'y ait des violations, compte tenu de ce que

19 vous venez de dire au sujet de ce qu'il peut et de ce qu'il ne peut pas

20 faire ?

21 Sa réponse a été la suivante : il ne peut que s'en remettre à ses

22 commandants du bataillon ou s'il s'agit d'un commandement du corps, à son

23 commandant de division et ses commandants de brigade pour leur signaler

24 comment il souhaite que les opérations soient menées, et après avoir

25 transmis l'information, il doit soit s'attendre à ce que ses subordonnés

1 exécutent ses ordres, ou s'il constate par la suite qu'ils ne les ont pas

2 exécutés, il doit ordonner une enquête, pour savoir pour quelle raison ceci

3 n'a pas eu lieu. Mais il ne peut pas avoir d'influence sur les actions

4 individuelles des soldats sur le terrain à un moment donné dans le temps.

5 Est-ce que vous êtes d'accord avec cette réponse du Général Cordy-Simpson,

6 et pouvez-vous nous donner votre opinion là-dessus ?

7 R. Dans la majeure partie, je suis d'accord avec la réponse donnée par le

8 général Cordy-Simpson, à savoir, tout commandant, à quelque niveau qu'il se

9 situe, a une seule et unique possibilité de diriger et de commander son

10 unité et de résoudre tous les problèmes qui se posent dans l'unité. C'est

11 exclusivement à l'intérieur de la chaîne de commandement. Il n'y a pas

12 d'autres possibilités ou d'alternatives. Tout commandant doit faire

13 confiance à ses hommes à l'intérieur de sa chaîne de commandement. En

14 l'absence de cela, il est impossible de diriger une unité et de manière

15 générale, il est impossible de diriger une telle unité parce que bientôt ce

16 serait la déroute et elle ne pourrait pas exister.

17 Tout commandant - et, en particulier, à des échelons supérieurs, les

18 échelons opérationnels - est loin d'un soldat ou d'un groupe de soldats,

19 donc il ne peut pas contrôler ce que fait un seul soldat ou un groupe de

20 soldats. Il est tellement loin d'eux, que même, théoriquement, il n'a pas

21 cette possibilité, en pratique, s'il le souhaitait, s'il le voulait, il ne

22 pourrait pas exercer son contrôle directement sur tout soldat ou tout

23 groupe de soldats dans un corps où il y a 40 000 soldats, ou comme dans le

24 cas de mon corps, où il y avait plus de 75 000 soldats. Ce n'est pas comme

25 cela que l'on dirige et qu'on commande.

1 Tout commandant - et je répète encore une fois ce que j'ai dit précédemment

2 dans ma réponse précédente - a pour tâches et obligations d'appliquer tous

3 les textes législatifs, toutes les Règles qui lui proviennent de son

4 commandement Supérieur ou qu'il rédige lui-même -- qu'il prépare lui-même,

5 et il est tenu de les transmettre vers le bas, le long de la chaîne de

6 commandement. Il doit insister sur cela tous les jours pour une chose.

7 Toute organisation militaire, toute unité militaire est un organisme vivant

8 et il convient d'insister sur l'application stricte de ces lois et de ces

9 règlements dans la pratique, il faut y insister tout le temps. Il faut

10 insister sur le fait qu'il ne peut pas y avoir d'écarts, que ces écarts ne

11 seront pas tolérés.

12 Qu'à chaque fois qu'il y a violation, infraction, après qu'on ait pris

13 connaissance de cela, qu'on entreprendra les mesures qui s'imposent

14 conformément à la loi.

15 Q. Merci, mon Général. Je voudrais simplement apporter une correction au

16 transcript, page 6, ligne 3, le transcript dit : "C'est maintenant comment

17 fonctionne le commandement et la direction." D'après ce que j'ai compris,

18 vous avez dit : "Ce n'est pas comme cela que fonctionne la direction et le

19 commandement." Est-ce que vous pouvez me confirmez cela ?

20 R. Oui.

21 Q. Mon Général, il y a quelques minutes, vous avez mentionné l'existence

22 des Groupes opérationnels, ce qui m'amène à vous poser la question suivante

23 : un officier supérieur, d'un point de vue structurel, à combien

24 d'échelons, de distances vers le bas de la hiérarchie militaire est-il

25 censé avoir des contacts avec ses subordonnés ?

1 R. Je n'ai pas compris de quel niveau vous parlez ?

2 Q. Excusez-moi. Je vais préciser ma question. Prenons le cas d'un

3 commandant de corps, est-ce que c'est à un niveau de distance, par exemple,

4 au niveau du Groupe opérationnel ? Ou deux niveaux, brigades, ou trois

5 niveaux, bataillons, à combien de niveaux de distance est-ce qu'il est

6 censé avoir des contacts avec ses subordonnés, ses officiers supérieurs ?

7 Vous pouvez vous fonder sur votre expérience de commandement de corps pour

8 nous répondre.

9 R. Tout d'abord, pour répéter, combien de niveaux est-ce qu'il y a au sein

10 d'un corps, qui est une Unité opérationnelle ? Vous avez le niveau de

11 corps; ensuite, les Brigades opérationnelles; à l'échelon inférieur des

12 brigades; le quatrième niveau des bataillons; au cinquième niveau

13 compagnies; ensuite, vous avez des détachements; et ensuite, des sections;

14 huitième niveau c'est le soldat. Cela ce sont les échelons.

15 Le commandant du corps - excusez-moi - il a pour obligation d'être en

16 contact avec son subalterne direct, le premier subalterne, et ce sont ses

17 assistants, au sein du commandement du corps et les commandants des unités,

18 qui sont directement en contact avec le commandant du corps. Dans son

19 commandement du corps, en moyenne, il a entre huit et dix assistants.

20 Autant de commandants d'unités que nous avons eus l'occasion de voir hier,

21 en fonction du nombre d'unités, nous avons vu cela lorsque nous avons

22 examiné la première structure du 3e Corps de l'ABiH.

23 Je peux citer mon exemple. En 1993, à un moment, j'ai eu plus de 30

24 contacts directs qui dépendaient de moi. Ceci sort complètement de toutes

25 les théories militaires, règlements et doctrine militaire. Lorsqu'on

1 compare cela à des doctrines militaires étrangères, cela varie d'un état à

2 l'autre. Mais le maximum que devrait avoir un commandant va de cinq à sept,

3 et le plafond serait dix, le maximum. J'en avais 30 et je suppose que le

4 commandant du 3e Corps en avait à peu près 20; sinon, plus de 20.

5 Je ne sais pas si ma réponse vous satisfait.

6 Q. Oui. Merci, mon Général. Pour enchaîner là-dessus. Tout d'abord, il

7 faut que je vous demande si vous êtes au courant de la déposition du

8 général Reinhardt, qui a été le témoin expert de l'Accusation en l'espèce ?

9 R. Oui, dans la majeure partie de celle-ci.

10 Q. En répondant à une question qui lui a été posée, le général Reinhardt a

11 dit que le fait que le général Hadzihasanovic a créé des Groupes

12 opérationnels pour réduire le nombre de personnes ou de commandants

13 subordonnés qui étaient directement responsables devant lui. Le général

14 Reinhardt a dit que c'était un commandant très intelligent. Est-ce que vous

15 pouvez fournir un commentaire là-dessus ?

16 R. Précisément. C'est la question qui provient de la réponse que je viens

17 de fournir. De quoi il s'agit là ? Ce monsieur a dit que le commandant du

18 3e Corps était un homme très intelligent pour la simple raison que les

19 théories militaires n'acceptent pas qu'un commandant - et surtout à un

20 échelon supérieur - a beaucoup de contacts directs. Il faut réduire le

21 nombre de ces liens et créer des Groupes opérationnels. Il accuse cela

22 favorablement et le seul objectif de la création des Groupes opérationnels

23 a été de réduire le nombre de cette dépendance de ces liens directs pour le

24 commandant du corps, pour qu'il puisse atteindre un plus grand niveau

25 opérationnel, plus réussir dans l'exercice de ses fonctions. Ce témoin l'a

1 très bien vu, l'a très bien perçu et je suis d'accord avec lui.

2 Q. Mon Général, je vous remercie. Je vais passer à l'événement qui s'est

3 produit à Dusina, à l'événement lui-même. Comme vous le savez, il y a eu

4 une série de rapports de combats émanant de différents niveaux sur le

5 terrain qui ont été transmis au QG du Corps.

6 Ma question est la suivante. Le général Hadzihasanovic et son adjoint, le

7 général Merdan, est-ce qu'ils ont pris en considération, de manière voulue,

8 ces rapports ? A votre avis, quelle aurait été l'importance de ces

9 rapports, pour vous, dans une situation comparable ?

10 R. En étudiant tous les documents qui ont été mis à ma disposition, ou

11 après avoir fait cela, je peux vous donner la réponse suivante. Tous les

12 documents qui étaient des rapports qui parvenaient au centre opérationnel,

13 c'est-à-dire, au 3e Corps, à l'état-major de district, à l'état-major

14 municipal de Zenica, tous ces rapports étaient échangés et sur le champ,

15 ils étaient communiqués, c'est-à-dire, présentés et transmis le long de la

16 chaîne de commandement. L'information était communiquée à ceux qui devaient

17 avoir cette information pour résoudre le problème et pour prendre des

18 mesures.

19 Après avoir étudié non seulement cet événement-là, l'événement de Dusina,

20 mais aussi tous les événements et conformément aux documents et aux

21 informations, je souhaite dire, pour écarter tout soupçon comme quoi, je

22 dois dire, que je n'ai nulle part remarqué, dans aucun cas, qu'il y aurait

23 eu une tentative d'éviter la vérité de l'événement et encore moins une

24 tentative de cacher la vérité ou les faits liés à l'événement.

25 Pour ce qui est de certains de ces événements, il y a eu des mesures qui

1 ont différées, il y a eu des actions qui ont été différentes, mais, en mon

2 fondant sur ma propre expérience, je dois dire que je suis profondément

3 convaincu que c'est dû uniquement, en fait, qu'au moment pertinent, il n'y

4 avait pas suffisamment d'informations, ni de bonnes informations. Parce

5 qu'on ne maîtrisait pas la situation à un moment donné, relativement à cet

6 événement, on n'avait pas tous les faits relatifs à l'événement et il est

7 très important que tous les acteurs aient l'information en même temps pour

8 prendre les mesures nécessaires. Cela a été difficile, mais cette raison ou

9 cette situation est due à d'autres déficiences et lacunes et faiblesses qui

10 étaient propres, à ce moment-là. On pourrait en parler longtemps.

11 Q. Mon Général, je vous remercie. Vous avez mentionné un point

12 intéressant. Vous avez dit, je vais essayer de reprendre vos termes. Vous

13 avez dit qu'il n'y avait pas de tentatives --inconscientes d'éviter la

14 vérité et encore moins de cacher la vérité sur ces événements.

15 Mon Général, ma question est la suivante : n'y a-t-il pas une relation de

16 confiance qui doit exister dans la chaîne de commandement ? Le commandant

17 d'une armée s'attend à ce qu'il reçoive de la part du général

18 Hadzihasanovic, au mieux de ses connaissances, au mieux de la situation sur

19 le terrain, les meilleures informations. Le général Hadzihasanovic, à son

20 tour, s'attendrait à recevoir des informations de la part de ses

21 subordonnés, qui refléteraient la situation au mieux de leurs capacités.

22 R. Je pense que c'est la seule manière possible de fonctionner. Même si le

23 commandant souhaitait, par d'autres filières et d'autres moyens, obtenir

24 des connaissances sur certains événements, dans les circonstances de

25 l'espèce, il ne lui était absolument pas possible de faire cela. Je répète

1 ce que j'ai déjà dit, tout ce sur quoi le commandant peut se fonder, c'est

2 sa propre chaîne de commandement. Tout ce qu'il reçoit des échelons

3 inférieurs constitue sa seule source d'information. Il doit considérer

4 qu'il s'agit d'une source fiable mais tout commandant, à quelque niveau que

5 ce soit, peut vérifier les sources. Ces vérifications peuvent être faites à

6 quelque moment que ce soit et sur n'importe quel événement mais ses

7 vérifications doivent avoir lieu par le biais de la chaîne de commandement,

8 une nouvelle fois.

9 Q. Merci, mon Général. Pourriez-vous regarder la note de bas de page

10 numéro 134 de votre rapport. Je pense que, dans cette note de bas de page,

11 il est question de l'une des mesures qui peut être prise. Donc : "Si les

12 allégations sont fondées, veuillez à ce que toutes les mesures nécessaires

13 soient prises par le commandant subordonné qui convient, puis déposez une

14 plainte au pénal devant le parquet militaire de district." Cela concerne

15 la note de bas de page numéro 134 où il est dit : "S'agissant du dépôt de

16 plaintes au pénal devant le parquet militaire de district, il est important

17 de noter que cette procédure peut être faite, ou ces démarches peuvent être

18 entreprises par n'importe quelle unité militaire, que ce soit au niveau de

19 la brigade, du Groupe opérationnel ou du corps d'armée".

20 Voilà sur quoi portera ma première question. A quels échelons les plaintes

21 au pénal peuvent être déposées ?

22 Deuxièmement, vous dites qu'une fois qu'une plainte au pénal a été déposée,

23 le commandant est tenu de fournir l'assistance nécessaire aux autorités

24 compétentes.

25 Est-ce que vous pouvez confirmer qu'il s'agit toujours là de votre

1 interprétation de la situation aujourd'hui ?

2 R. Absolument. Un commandant de corps, comme vous l'avez dit, lorsqu'il

3 établit qu'au sein de la chaîne de commandement une infraction a été

4 commise, qu'en acte criminel a été perpétré, il s'agit d'établir les faits

5 relatifs à l'incident. Suite à quoi, des poursuites au pénal peuvent être

6 engagées. Dans le cadre d'une telle procédure, les commandants ont un

7 certain nombre d'obligations à respecter et cela concerne également le

8 commandant du corps. Lorsqu'une plainte au pénal a été transmise au parquet

9 militaire de district, à partir de ce moment-là, le commandant du corps est

10 tenu par ses obligations, que la police militaire et le service de la

11 Sécurité doivent se tenir à la disposition du parquet militaire de

12 district. Par la suite, je ne dirais pas que le commandant du corps d'armée

13 ne doit pas s'intéresser à l'affaire, mais à partir du moment où des

14 poursuites sont engagées, à partir du moment où le parquet, ou le tribunal

15 militaire de district se charge de l'affaire, le commandant du corps n'a

16 plus à s'occuper de cela car il a d'autres questions bien plus importantes

17 à traiter au quotidien.

18 Q. Merci, mon Général. Le général Reinhardt, lorsqu'il a déposé -- a noté

19 que le système judiciaire, en parlant du parquet militaire de district et

20 des tribunaux militaires de district, "le système était lent," selon lui,

21 le fait que le général Hadzihasanovic se plaint de la lenteur de ce

22 système, indique que ce commandant accordait une grande importance à la

23 discipline et aux enquêtes concernant d'éventuels délits ou infractions

24 commis par ses subalternes. Est-ce que vous êtes d'accord à l'opinion

25 exprimée par le général Reinhardt ?

1 R. Connaissant le général Hadzihasanovic, c'est vrai, mais, étant donné

2 qu'il était officier de la JNA, et qu'il occupait un grade militaire

3 particulièrement élevé, puisqu'il était commandant de brigade au sein de la

4 JNA, n'importe quel général qui a les moindres connaissances que ce soit au

5 sujet de la JNA, si vous demandez à un officier ce que signifie, ce que

6 comprenne les attributions d'un commandant de brigade. Vous répondrez que

7 c'était un homme très consciencieux, très discipliné, d'une haute

8 moralité. Je ne vais pas énumérer toutes les qualités requises pour de

9 telles fonctions, s'il n'avait pas été un tel homme, il n'aurait jamais été

10 nommé commandant d'une brigade. Je connais le général Hadzihasanovic depuis

11 notre époque au sein de la JNA. Il savait parfaitement ce que cela

12 signifiait que de passer sous silence la vérité, notamment, au sujet de

13 crime qui aurait pu être perpétré. Il était parfaitement conscient du fait

14 que la discipline dans une unité militaire ne peut être établie, qu'en

15 respectant tous les règlements en vigueur. Si quelqu'un ne respectait pas

16 ces Règlements, il devait être puni. C'est la raison pour laquelle il

17 voulait que le tribunal de district soit impliqué, soit saisi de certaines

18 affaires, il voulait que toutes les affaires soient tranchées. Sur le

19 terrain, c'est le commandant du corps qui subit les conséquences, lorsque

20 certaines affaires ne soient pas résolues. Les soldats pensent que les

21 fonctions nécessaires n'ont pas été prises, inconsciemment peuvent estimer

22 qu'ils peuvent continuer à agir comme bon leur semble, si je puis

23 m'exprimer ainsi.

24 Je suis tout à fait d'accord avec l'opinion que vous avez citée.

25 Q. Une dernière question au sujet de Dusina, mon Général. Je vous renvoie

1 à vos conclusions qui se trouvent au paragraphe 687, et 688 de votre

2 rapport. Je vous poserais la question suivante, certains des faits que vous

3 avez mentionnés dans votre rapport, ont été également abordés avec le

4 général Reinhardt. Ce dernier a dit que, selon lui, le commandant avait

5 fait tout ce qu'il pouvait et même plus que cela.

6 Est-ce que vous êtes d'accord avec son opinion ?

7 R. Oui.

8 Q. Je souhaiterais que nous passions à un autre thème à présent. Avant de

9 commercer, je vous poserai quelques questions au sujet du concept de

10 direction efficace. Tout d'abord, compte de vos connaissances et de votre

11 expérience, que signifie la notion d'exercice du type de contrôle par un

12 commandant sur une unité militaire ?

13 R. Je peux vous citer un certain nombre de cas de figure ou d'exemples

14 qu'un commandant exerce sur une unité militaire donnée. Qu'est-ce que cela

15 signifie que d'avoir un contrôle efficace total ? Cela signifie qu'une

16 unité, mettons une brigade, fait partie organiquement parlant du 3e Corps

17 de l'ABiH, sur la base de certains documents, cette unité est intégrée au

18 sein de la structure organisationnelle du 3e Corps. Dans ce cas de figure,

19 la brigade est placée sous le contrôle total du commandant du 3e Corps.

20 Je peux vous citer un autre exemple de contrôle efficace. Par exemple, ou

21 plutôt je vais revenir à la première version, le premier cas de figure. Le

22 commandant du corps a le droit d'émettre des ordres. Il a pour mission

23 d'appuyer l'unité, il a le droit de prendre des sanctions disciplinaires,

24 de punir et ainsi de suite. Mais, dans le deuxième cas de figure, par

25 exemple, lorsqu'il s'agit d'une brigade qui disons est subordonnée au 3e

1 Corps, dans ce cas de figure ce qui arrive le plus souvent, la brigade qui

2 se voit intégrer dans le 3e Corps, doit mener à bien une tâche donnée au

3 cours d'une période limitée.

4 Le commandant du 3e Corps a le droit de commander cette unité, de lui

5 donner des ordres, de lui fournir le soutien nécessaire, mais n'a pas le

6 droit de prendre de sanctions disciplinaires, de punir les auteurs

7 d'infraction éventuelle, il n'a pas le droit de remplacer les hommes au

8 sein de l'unité qui a provisoirement été placée sous son commandement, il

9 n'a pas le droit d'avoir des ressources financières à sa disposition car

10 c'est l'unité mère qui est toujours responsable des questions de

11 ressources, de personnel et de discipline. Ici, il s'agit d'une re-

12 subordination. C'est le deuxième cas de figure s'agissant du contrôle

13 efficace de cette notion que vous avez mentionnée.

14 Le troisième cas de figure en matière de contrôle efficace est le suivant :

15 si une unité participe à des combats et aide le 3e Corps, par exemple, sur

16 son flanc droit ou sur son flanc gauche, le commandant du 3e Corps reçoit

17 pour ordre, par exemple, de fournir un appui feu à une autre unité qui ne

18 fait pas partie de sa structure, mais il coopère tout de même, fournit cet

19 appui feu et, dans ce cas-là, il s'agit également d'une situation de

20 contrôle efficace, mais seulement dans un domaine limité. Il s'agit de

21 trois cas de figure pour lesquels les commandants situés à un niveau

22 supérieur peuvent avoir exercer un contrôle effectif de différente manière.

23 Il y a la personne qui envoie une unité, la personne qui re-subordonne une

24 unité. Tout cela est défini dans des documents. Les responsabilités de

25 l'unité d'origine sont définies --

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Je m'excuse d'intervenir, mais la question

2 m'apparaît fort importante. Concernant une brigade qui est provisoirement

3 subordonnée au 3e Corps, c'est l'exemple que vous avez cité, vous avez dit

4 que le commandant du 3e Corps n'a pas la capacité de s'occuper des

5 questions du personnel, de la discipline et n'a pas les ressources

6 financières. C'est fondé sur quel article, quel texte du Règlement

7 militaire ? Est-ce que c'est une pratique ou cela résume d'un texte précis,

8 et notamment, sur les sanctions disciplinaires ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour la plupart, et dans la plupart des cas,

10 je dirais qu'il s'agit de parler toujours de pratique d'un cas à l'autre.

11 Pourtant je suis persuadé profondément aussi qu'il existe, bel et bien, des

12 documents qui traitent de tout cela au sein de l'armée populaire

13 yougoslave. Je ne sais pas concrètement ce qui a été repris de tous ces

14 documents au temps de la guerre en Bosnie-Herzégovine, pour parler de la

15 reprise des documents de la JNA par l'ABiH.

16 Il me faudrait un peu de temps pour retrouver tous ces documents pertinents

17 pour voir comment le tout se trouve réglementé dans notre armée. Mais je

18 m'en tiens à ce que j'ai dit tout à l'heure, à savoir je dirais à 100 %

19 environ autant, tous les officiers, presque tous les officiers de

20 l'ancienne JNA, de l'ABiH, et je crois que la majeure partie d'officiers

21 d'armées étrangères en diront autant parce que je crois que ce thème est

22 traité de la même façon, de la façon similaire dans toutes les armées.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci.

24 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

25 Q. [interprétation] Mon Général, je souhaiterais vous demander votre avis

1 sur une question posée à M. Garrod qui était commandant de la marine royale

2 du Royaume-Uni et qui a déposé devant cette Chambre de première instance.

3 La question était la suivante : "Je souhaiterais que nous parlions du

4 contrôle. A plusieurs reprises, en répondant aux questions qui vous ont été

5 posées, vous avez parlé des Moudjahiddines et du fait de savoir s'ils

6 étaient sous contrôle ou hors contrôle. En tant qu'homme de l'armée et

7 commandant de haut rang, est-ce que vous pourriez définir la notion de

8 contrôle. Lorsque quelqu'un a le commandement d'une zone géographique

9 donnée, comment définiriez-vous le contrôle ?"

10 La réponse du témoin a été la suivante : "Je diras que les éléments des

11 forces dans votre secteur appliquaient vos ordres et savaient exactement ce

12 qu'ils faisaient et ne faisaient rien d'inacceptable à vos yeux."

13 Est-ce que vous pouvez commenter cette réponse fournie par le général

14 Martin Garrod ?

15 R. Hier, nous avons pu nous rendre compte à quel point était vaste la zone

16 de responsabilité du 3e Corps. D'un point de vue militaire, lorsque vous

17 définissez la zone de responsabilité d'une unité, là je veux parler d'un

18 corps d'armée, vous englobez certains éléments topographiques de la zone en

19 question. La ligne délimitant la zone de responsabilité va d'une cote à une

20 autre, traverse des chemins et c'est ainsi qu'on définit les zones de

21 responsabilité disons d'un corps d'armée. Je pense que c'est un élément

22 important si vous tracez une ligne d'une cote à une autre. C'est un élément

23 important car, du point de vue militaire, les unités militaires sont

24 engagées dans des combats et leur objectif est de prendre le contrôle de

25 sites dominants, car depuis ces sites dominants vous pouvez surveiller la

1 situation et vous rendre compte des conditions qui prévalent.

2 Vous êtes mieux placé si vous êtes sur un point élevé. Vous pouvez mieux

3 voir la situation, mais où est-ce que je veux en venir ? Lorsque vous

4 définissez la zone d'un corps, lorsque vous définissez une zone

5 géographique, cela ne signifie pas que le commandement ou le commandant du

6 corps a pour tâches et pour obligations de s'occuper de tous les problèmes

7 éventuels qui peuvent surgir dans sa zone de responsabilité. Ce n'est pas

8 le cas. Dans toutes les armées du monde, à moins qu'il ne faille procéder à

9 une occupation, que vous arrivez sur un nouveau territoire, ou un niveau

10 système militaire d'occupation est établi, dans de tels cas, le commandant

11 d'unité a tous les droits. Il constitue la plus haute autorité sur le

12 territoire à l'égard des civils et de l'armée. Il s'agit de l'autorité

13 suprême.

14 Dans un tel cas, la zone de responsabilité, le type de zone de

15 responsabilité, que nous avons eu pendant la guerre en Bosnie-Herzégovine,

16 était tel que le commandant du corps dans sa zone de responsabilité

17 n'exerçait un contrôle effectif que sur ses propres unités. Tout ce qui

18 faisait partie du corps en matière d'effectif, de ressources ou autres ou,

19 éventuellement, sur d'autres facteurs qui avaient une influence sur

20 l'accomplissement des tâches quotidiennes du corps. Toutes les autres

21 questions relevaient de la responsabilité de quelqu'un d'autre.

22 Le commandant du corps en terme juridique n'avait aucune obligation à

23 l'égard de la population civile. Il n'avait aucune obligation, ni influence

24 eu égard à la police civile. Le commandant du corps n'avait aucune

25 influence sur la protection civile, sur les organes du gouvernement au

1 niveau des municipalités, des communes, des cantons, des districts, et

2 ainsi de suite. On ne doit pas penser que tout ce qui se passe dans la zone

3 de responsabilité d'un corps d'armée, relève de la responsabilité d'un

4 commandant du corps.

5 Je souhaiterais vous parler de l'affaire Stanislav Galic. Dans cette

6 affaire, le Procureur m'a posé une question, on m'a demandé, on m'a posé

7 une question au sujet du fait qu'un groupe de personnes en 1992, en été se

8 trouvaient à Sarajevo, c'est une question à ce sujet. J'ai répondu à la

9 question, et ensuite, je me suis excusé, j'ai dit que cela n'avait rien à

10 voir avec moi, ni avec mon corps, cela concernait la police civile et

11 d'autres personnes, cela ne concernait d'aucune manière que ce soit le

12 corps, et on m'a dit : "M. Karavelic si vous saviez quelle était la

13 responsabilité d'un commandant d'unité pendant la guerre, conformément au

14 droit militaire international, vous n'accepteriez pas un tel rôle."

15 J'ai expliqué que cela relevait de la protection civile, que je n'avais

16 rien à voir avec la protection civile. Finalement, j'ai dit que, si je

17 n'avais pas accepté le rôle de commandant du 1er Corps pour défendre

18 Sarajevo, quelqu'un d'autre aurait accepté ce rôle et ce serait retrouvé

19 dans la même situation où je m'étais trouvé, et ainsi de suite.

20 Q. Merci, mon Général. Un peu plus tôt vous avez décrit différents types

21 de subordination. Je souhaiterais vous présenter un document, et vous

22 demander vos commentaires, à ce sujet. Il s'agit de différents types de

23 subordination. J'ai ici des exemplaires à l'attention de toutes les

24 personnes présentes dans le prétoire.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : l'Accusation.

1 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Aux fins du

2 compte rendu d'audience, je ne pense pas que nous ayons déjà vu ce

3 document, je me demande si mon confrère pourrait nous dire qui a produit ce

4 tableau, et quelle est la source de l'information contenue dans ce tableau.

5 M. LE JUGE ANTONETTI : La Défense.

6 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Mon collègue se rendra compte,

7 ce n'est pas vraiment compliqué, c'est le témoin qui a produit cela,

8 lorsque je l'ai rencontré au cours du weekend. Il pourra expliquer d'où

9 cela vient, et qui a produit ce tableau.

10 Q. [interprétation] Mon Général, vous vous rappelez certainement que

11 pendant notre rencontre au cours du weekend, vous avez rédigé pour moi ce

12 tableau. Je voudrais que vous expliquiez, que vous me dites, que vous

13 expliquiez pour la Chambre de première instance, ce que vous avez voulu

14 faire pour parler de ces différentes formes de subordination. Que

15 représente, qu'illustre définitivement ce tableau.

16 R. Cela illustre notamment ce que j'ai évoqué tout à l'heure. Nous avons

17 ces formes de subordination, c'est-à-dire lorsque nous avons à parler de ce

18 contrôle efficace. Dans le rectangle en haut à gauche, nous parlons de

19 "type de subordination." Par conséquent, de type de contrôle.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Est-ce que le document pourrait être mis, s'il vous

21 plaît, sur le rétroprojecteur ?

22 M. BOURGON : Pouvons-nous nous servir du rétroprojecteur, s'il vous plaît

23 et placer le document sur le rétroprojecteur, Monsieur l'Huissier ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le rectangle en haut, la page à gauche,

25 nous parlons de "type de subordination", c'est-à-dire, de "contrôle

1 effectif". Par conséquent, nous avons maintenant à parler du commandement

2 opérationnel, dans la véritable acception du terme.

3 Ensuite, sous contrôle opérationnel, nous avons ces deux notions,

4 "commandement" et "contrôle", ce que je vais expliquer plus tard. Ensuite,

5 nous avons "contrôle", forme d'appui dont j'ai parlé tout à l'heure;

6 ensuite, nous avons en quatrième lieu, "contrôle", appui administratif; et

7 un cinquième exemple, où on parle de "différentes localisations", c'est,

8 par exemple, sur tel ou tel site se trouve une brigade et, dans les mêmes,

9 s'il se trouvent d'autres unités, c'est à cela que l'on pense.

10 Ensuite, passons au second rectangle ou carré, de gauche à droite, "ordre,

11 délivrance d'ordre", c'est-à-dire, lorsqu'on dit, X, on parle de l'échelon

12 du commandement qui est habilité à donner des ordres. Nous savons très bien

13 ce que signifie, "donner des ordres et exécuter des ordres".

14 Ensuite, en vertical, dans la rubrique suivante, "responsabilité en matière

15 d'appui fourni", ainsi dans différentes variantes, nous avons mis la lettre

16 X, pour dire où l'appui est à fournir, et où il ne l'est pas.

17 Dernière rubrique, verticale, on parle "d'autorité habilitée à lancer une

18 enquête en vue de mesures à prendre", et cetera, toujours en terme de

19 discipline. Nous mettons X, ou peut-être un autre symbole pour dire où ceci

20 est le cas, ou ceci ne l'est pas. Pour ma part, je pourrais également poser

21 une autre question, lorsqu'il s'agit de parler d'appui opérationnel, de

22 contrôle opérationnel, lorsqu'il s'agit de discipline. C'est une chose que

23 de parler de mesures discipline, et une autre chose que de parler de

24 responsabilité pénale. Cela dit, permettez de mentionner que, si une unité

25 se trouve subordonner à une autre unité, et il y a eu commission d'une

1 infraction, c'est cette fois-ci le commandant de cette unité qui est tenue

2 d'en saisir les organes compétents, à savoir les informes de la commission

3 d'une infraction, pour que les démarches adéquates puissent être faites

4 pour les commandants des unités mères, c'est-à-dire de base, ou par des

5 commandants officiers supérieurs.

6 Q. Je vous remercie, mon Général. Je voudrais vous demander peut-être de

7 vous reporter à quelques exemples pour nous dire, où de tels exemples

8 cadrent avec votre tableau. Ma première question est la suivante : quelle

9 est la relation qui existe entre le HVO et l'ABiH, lorsqu'elles sont

10 emmenées à combattre dans un même territoire, bien entendu, avant de voir

11 ces deux parties ennemies, l'une à l'autre ? Dites-moi : quelle est la

12 relation qui existait entre ces deux forces en présence HVO et ABiH, à

13 regarder le tableau que vous avez rédigé ?

14 R. A regarder ce tableau, il ne s'agit pas de parler du HVO, le HVO

15 n'existe pas. Si vous me permettez de reprendre. Lorsque tout à l'heure

16 j'ai parlé de contrôle et de responsabilité qui incombe à un commandant de

17 corps d'armée dans la zone de responsabilité, qui d'ailleurs est la sienne,

18 peut-être que j'ai voulu dire qu'il y avait un problème majeur pour un

19 commandant de corps, c'est-à-dire que c'est dans sa zone que le HVO avait

20 sa zone à lui et il y a eu chevauchement de ces zones de responsabilité,

21 chose inadmissible.

22 Or, cela dit, je m'en tiens à ce que j'ai dit et je soutiens fortement que

23 tous les commandants de corps d'armée, de toutes les armées du monde

24 devraient en dire autant pour dire quel qu'il soit le commandement du corps

25 d'armée lorsque dans la zone de responsabilité qui relève de sa compétence,

1 il y a une autre structure qui fait et opère de la même façon que le 3e

2 Corps. Mais cette fois-ci à son encontre en tant qu'ennemi et dire que le

3 commandant du 3e Corps d'armée n'a aucune autorité sur ces échelons d'une

4 autre unité qui se trouve là-bas. Je crois que c'est inadmissible. C'est

5 contraire à tous principes de l'art de faire la guerre.

6 On ne peut pas dire que le commandant du 3e Corps d'armée n'y était pour

7 rien, cela n'était pas de sa faute. C'était les sommets politiques de

8 l'Etat qui en temps voulu, de manière politique ou d'une autre manière,

9 devait réglementer le Statut qui était celui du HVO pour prévenir le

10 conflit qui s'est avéré fatal et, après tout ce qui c'était passé

11 d'ailleurs, après ces conflits en été 1993. Excusez-moi si je peux ajouter

12 une phrase seulement à ce que je viens de dire ?

13 Comme le sommet politique de l'Etat, politique et militaire a été tout à

14 fait clair au début pour se prononcer à l'égard de la JNA et de l'armée de

15 la Republika Srpska comme étant les agresseurs. Le commandant du 3e Corps

16 d'armée a œuvré en conséquence de cela. Il a notamment dressé les lignes et

17 déterminé les lignes du territoire et de sa responsabilité. Je crois que

18 pour parler de l'autre sujet c'était beaucoup plus tôt que le sommet

19 politique et militaire avait dû donner des instructions explicites et tout

20 à fait claires au commandant du 3e Corps d'armée en ce qui concerne, à

21 savoir ce qu'il fallait faire en face et à l'encontre du HVO; chose qui ne

22 c'était pas produite, d'ailleurs de la part du sommet politique.

23 Q. Merci, mon Général. Il est un autre exemple au sujet duquel j'aimerais

24 entendre votre commentaire. Au cas où vous avez deux forces armées de deux

25 Etats différents, qui sont impliquées dans des opérations, interventions de

1 la part, par exemple, le Canada et les Etats-Unis d'Amérique, de concert

2 prennent part à des opérations sous le commandant des Etats-Unis, par

3 exemple, en Somalie, juste pour exemple, quelles devaient ou quelles

4 seraient les relations entre ces forces armées, ces troupes canadiennes et

5 des Etats-Unis d'Amérique à regarder votre tableau ? Le Canada serait-il

6 sous le commandement opérationnel des Etats-Unis, si possible, ou comment ?

7 Je vous en prie.

8 R. D'après moi, très vraisemblablement il s'agirait de la seconde

9 variante, c'est ce que je crois. On devrait parler de ce qu'on appelle de

10 contrôle opérationnel.

11 Q. Je voudrais passer, mon Général, à la partie de votre rapport qui

12 traite de la présence d'étrangers dans la zone de responsabilité qui

13 relevait de la compétence du 3e Corps d'armée, très précisément, je me

14 réfère aux paragraphes 619 à 642 -- pardon à 662.

15 Dans cette partie du rapport, vous donnez la description de ce que le

16 commandant de corps devrait dire, notamment je me réfère cette fois-ci au

17 point 632, où nous pouvons voir : qu'à l'égard des individuels, ou de

18 groupes d'individuels qui ne trouvent pas sous son commandement, les

19 activités à attendre de la part du commandement de camp sont en fonction du

20 statut dont jouissent ces individus ou ces groupes d'individus. Vous

21 faites, dans ce sens-là, quatre

22 scénarios : forces ennemies, unités de l'armée propre, ou des unités d'une

23 armée différente, ou quatrième scénario, il s'agirait de groupes inconnus.

24 Ma question est la suivante : lorsqu'un commandant a, dans sa zone de

25 responsabilité, des groupes inconnus qui ne sont pas sous son commandement,

1 pouvez-vous nous dire et cela en vous basant sur votre rapport d'expertise,

2 ce à quoi on devait s'attendre à voir faire par ce commandant, évidemment,

3 d'après les expériences qui étaient les vôtres ?

4 R. Avant tout, le commandant du corps est responsable de son corps

5 d'armée, du personnel et de toutes les ressources dont il dispose et il est

6 responsable évidemment de tout ce qu'il est en train de faire pour exécuter

7 les missions qui lui sont affectées à lui et à son corps d'armée.

8 Tout le reste, qui semble être en dehors du corps d'armée, de quoi qu'il

9 s'agisse, et si tout ce qui est en dehors du corps d'armée n'a aucune

10 incidence sur la mission directe du corps d'armée, en mon sens, le

11 commandant d'armée ne devrait rien à voir avec tout cela. Mais si, lors de

12 l'exécution de cette tâche ou l'accomplissement de ses missions affectées

13 au corps d'armée, s'il y a quoi que ce soit, ou qui que ce soit qui se

14 manifeste dans sa zone de responsabilité, et qui est susceptible d'avoir

15 une incidence sur l'accomplissement de missions dans quelques segments que

16 ce soit, ou sous quelques formes que ce soit, peu importe de quoi il

17 s'agit, et il s'agit concrètement de groupes d'étrangers, le commandant de

18 corps d'armée doit se poser la question de savoir, d'abord, quel est le

19 degré auquel il y a incidence de tels groupes et individus sur

20 l'accomplissement des missions et c'est au point rentable de ces incidences

21 qu'il doit s'intéresser au problème pour le régler.

22 Mais voilà que parlant de cela j'ai avancé ces quatre variantes où la

23 plupart des cas chacune d'elles est possible c'est pour cela que je parle

24 de statut de ces individus ou de groupes, lorsque de tels groupes inconnus

25 se manifestent et qui semblent ne pas avoir encore pendant quelque temps

1 une incidence grave sur l'accomplissement des missions. Le commandant du

2 corps d'armée est tenu, d'ailleurs, d'en avertir par le biais de ces

3 services les autorités civiles et les services civils pour que, le cas

4 échant, on puisse prendre toute mesure nécessaire.

5 Q. Merci, mon Général. Ma question suivante porte sur ce que nous lisons

6 dans votre rapport, notamment, dans le paragraphe 638. Je vous prie de vous

7 y reporter et je vous prie de nous dire que nous lisons, notamment, dans

8 les paragraphes 638 et 639 ce que vous venez de dire, tout à l'heure, dans

9 votre déposition.

10 R. Dans une très large mesure, ce paragraphe 638 confirme justement ce que

11 je viens de dire.

12 Q. Mon Général, dans le paragraphe 639, vers la fin du paragraphe, lorsque

13 vous parlez d'une toute dernière mesure à prendre, il y a quelque chose qui

14 a attiré mon attention. Vous dites, entre autre que, ce à quoi on

15 s'attendait de voir faire par le commandant de corps, c'est : "En

16 consultation avec des commandements adéquats, prendre les mesures

17 nécessaires pour que les problèmes créés par des individus ou groupes ne

18 devraient pas causer de problèmes ou de dégâts." Que veut dire très

19 exactement le terme de "proportionnel", c'est-à-dire, que voulez-vous dire

20 par là ?

21 R. Le problème que suscite la présence d'étrangers, d'individus ou de

22 groupes dans la zone de responsabilité relevant de la compétence du 3e

23 Corps. A mesure que le temps passe, cette présence et les activités de ces

24 individus ou groupes changent. Avec le temps qui passe, ces activités sont

25 de plus en plus tangibles et observées par tous. Les actes de ces groupes

1 ou individus, à la mesure que le temps passe dont, semblent être de plus en

2 plus complexes. Ainsi, les problèmes causés par la présence et les

3 agissements de ces groupes ou de ces étrangers sont plus importants. Le

4 tout, ces problèmes se répercutent sur les missions à accomplir par le

5 corps. A mesure que le problème causé par la présence de ces gens de

6 l'étranger est majeur, le commandant, en vue de protéger et d'assurer le

7 bon fonctionnement de son corps d'armée, c'est-à-dire, l'accomplissement

8 des missions qui sont les siennes, est obligé de prêter attention à la

9 présence des étrangers, c'est-à-dire, se concentrer sur eux. En d'autres

10 termes, tant que sur le terrain, ces gens-là faisaient ceci ou cela, dans

11 le cadre humanitaire en général, et tant qu'ils n'ont pas eu au-delà d'une

12 insulte ou peut-être d'une gifle donnée à quelqu'un ou de coups assénés à

13 quelqu'un, je ne sais pas comment je devrais en parler pour être plus

14 précis. Je veux dire que tant que ces gens-là auront à faire des

15 agissements qui n'ont pas une incidence directe sur la mission du corps

16 d'armée, pendant tout ce temps-là, assez prolongé, le commandant du corps

17 peut dire, peut se satisfaire de dire que, voilà ces gens-là font ceci ou

18 cela, la police civile en est compétente de s'en occuper, je n'ai pas le

19 temps de m'en occuper.

20 Mais, à un moment donné, lorsqu'il s'agit de débordements, d'excès, qui

21 sont beaucoup plus graves et qui sont de nature à empiéter sur la renommé

22 du corps d'armée pris dans son ensemble, sur le caractère de la lutte que

23 normalement devrait engager le corps d'armée, là, tous ces événements, tous

24 ces agissements ne sont pas sans avoir une incidence grave, sérieuse, sur

25 le commandant de corps d'armée. Le commandant est tenu de prendre en temps

1 voulu toutes les mesures nécessaires pour se protéger, pour protéger sa

2 renommée à lui, la renommée et le caractère du corps d'armée.

3 Q. Merci, mon Général. Je voudrais vous demander maintenant de faire un

4 commentaire sur la réponse que le général Cordy-Simpson a fourni sous forme

5 de réponse à une question, c'est-à-dire, je voulais vous demander si cela

6 correspond à peu près aux opinions qui sont les vôtres, telles que nous les

7 lisons dans votre rapport.

8 La question posée au général était la suivante : "Qu'attendriez-vous de la

9 part d'un commandant de corps lorsqu'il y a eu des crimes commis par des

10 unités qui ne sont pas subordonnées à lui ?"

11 La réponse était la suivante : "Oui, je comprends bien et clairement

12 votre question. Je crois que ceci dépend entièrement de la possibilité de

13 voir si là, le commandant a une influence sur cette organisation

14 particulière qui prétendument n'est pas subordonnée à son corps. La seule

15 chose à faire, c'est d'en faire rapport à ses officiers supérieurs pour

16 leur faire part du fait qu'il y a des forces qui opèrent ou agissent dans

17 la zone de responsabilité qui relève de sa compétence. Le fait qu'il est un

18 commandant ne veut pas dire qu'il assume également et exerce une fonction

19 de commandement sur ceux qui ne lui sont pas subordonnés. Un de principes

20 de base consiste à établir très exactement comment se présente la filière

21 de commandement envers tout un chacun qui se trouve dans la zone de

22 responsabilité qui est la sienne, celle du commandant. Il est, en effet,

23 une grande différence et ce qui peut dérouter les gens, entre commandement

24 et contrôle opérationnel. En ce qui me concerne, la question de

25 différenciation entre contrôle et commandement opérationnel sont des

1 questions fort parce que je suis sensé passer par un entraînement, une

2 instruction pertinente et adéquate en la matière. Mais ceci n'est pas

3 facile à établir lorsqu'on se trouve dans une situation confuse, telle

4 qu'il prévalait en Bosnie-Herzégovine à l'époque. Je pense que s'il y a des

5 forces qui opèrent dans votre zone de responsabilité et qu'il ne se trouve

6 pas sous votre commandement ou sous votre contrôle opérationnel; là, tout

7 simplement, vous n'êtes pas en mesure de faire quoi que ce soit pour

8 essayer d'établir votre contrôle sur eux."

9 Pouvez-vous, mon Général, faire un commentaire au sujet de cette

10 réponse fournie à notre question par le général Cordy-Simpson ?

11 R. Mon commentaire serait le suivant. Je crois que dans une très large

12 mesure, pour ne pas dire dans la totalité, je suis d'accord avec lui. Il

13 s'agit vraiment d'un commentaire fourni sous forme de sa réponse de façon

14 exhaustive. Si vous me le demandez, je pourrais peut-être rajouter quelque

15 chose pour préciser certains points.

16 Q. Oui. Peut-être, mon Général, dirait-on que le général Cordy-Simpson

17 semble dire qu'on ne pouvait pas faire grand-chose en le cas de l'espèce,

18 enfin alors que vous, vous dites qu'on pourrait faire peut-être davantage.

19 Je voudrais vous entendre dire ce que l'on peut dire pour faire plus.

20 Comment vous y prenez vous pour prendre une décision de ce qu'il convient

21 de faire, étant donné la situation ?

22 R. Etant donné la situation, la chose à faire par le commandant du corps

23 d'armée, c'est qu'une fois qu'il a eu connaissance de l'existence de tels

24 groupes qui ne se trouvent pas sous son commandement, qui ne sont pas au

25 sein de son corps d'armée, mais qu'ils se trouvent dans le territoire, dans

1 la zone de responsabilité qui est la sienne, c'est à lui, évidemment, de

2 donner l'ordre à ses services de recueillir le plus d'information, de

3 données possibles pour ce qui est de leur localisation, de leur statut, qui

4 ils sont, ce qu'ils font, ce qu'ils se proposent comme objectif et

5 intention, et cetera. Mais il s'agit d'un processus de longue haleine. On

6 ne peut pas le faire en une heure ou deux. Il faut passer un certain temps

7 pour, évidemment, collecter et réunir toutes ces donnes et informations.

8 Cela suppose un processus. Il peut prendre des mesures à cet effet-là.

9 Ensuite, il peut procéder à des échanges de ces mêmes informations avec les

10 autorités civiles, si la police civile, en tant que système, fonctionne

11 toujours et peut-être accorder la priorité à la police civile en vue de

12 régler le problème parce que ceci, définitivement, je trouve, relève de la

13 compétence de la police civile.

14 Q. Merci, mon Général. Dans le cadre de cette affaire, à plusieurs

15 reprises, il a été fait mention d'une conception, à savoir, lorsque nous

16 avons entendu la déposition du général Reinhardt, ensuite après la

17 déposition du général Merdan, commandant adjoint du 3e Corps d'armée, en

18 effet, il s'agit de parler de coopération en horizontale. Etes-vous

19 familiarisé avec ce terme de coopération horizontale, qu'est-ce que cela

20 signifie pour vous ? Cela peut-il être en quelque sorte appliqué dans et

21 sur, par exemple, des combattants étrangers en Bosnie centrale ?

22 R. A mon sens, la coopération en horizontale suppose une coopération entre

23 deux sujets du même échelon, de même niveau. Il s'agit de voir deux sujets

24 coopérés dans l'accomplissement d'une même tâche sans qu'il y ait lieu de

25 parler hiérarchiquement parlant de subordination aucune. En voici un ou

1 deux cas concrets précis.

2 Si, par exemple, une ligne de défense était prise par deux brigades, au

3 point où le flanc gauche d'une brigade et le flanc droit de l'autre brigade

4 sont en jonction, prenons l'exemple de deux bataillons qui sont deux unités

5 subalternes d'une brigade. Pour qu'il y ait un bon contrôle et maintenance

6 de ce point de jonction, ceci peut être pris comme un exemple d'une bonne

7 coopération en horizontale. Ces deux commandants de bataillon coopèrent en

8 horizontale pour maintenir un bon contact à ce point de jonction. Nous

9 pouvons en parler à l'échelon de brigades et à un échelon plus supérieur de

10 corps d'armée. Il doit y avoir leur point commun, point de jonction parce

11 que l'ennemi, lorsque lui fait ces appréciations pour accomplir sa mission,

12 il se met à chercher et à guetter ces points faibles de son ennemi. Il

13 s'agit, notamment, de parler de ce point de jonction. Voilà ce que veut

14 dire une coopération en horizontale.

15 Un autre exemple de cette coopération en horizontale pourrait être le

16 suivant. Par exemple, lorsque les services de sécurité militaire du 3e

17 Corps d'armée en horizontale se voient en possibilité de coopérer avec la

18 police civile, étant donné que territorialement parlant le corps d'armée

19 est responsable de la Bosnie centrale, voilà à quelle fin nous avons eu à

20 Zenica, entre autre, des services de Sécurité de la police civile, ces

21 mêmes services étant responsables de la Bosnie centrale.

22 Or, lorsque nous parlons maintenant de la présence d'étrangers, on peut

23 parler de cette notion de coopération en horizontale entre les services de

24 sécurité du 3e Corps d'armée et les services de Sécurité de la police

25 civile sur le terrain.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : On va, à moins que vous ayez une question de suivi;

2 sinon, il faut arrêter.

3 M. BOURGON : Une très courte question, Monsieur le Président.

4 Q. [interprétation] Mon Général, je vous ai très bien suivi jusqu'à peut-

5 être la fin de votre réponse, mais, à la fin de votre réponse, peut-être

6 que je n'ai pas très bien saisi lorsque vous dites -- lorsqu'on parle

7 d'étrangers. Cette conception de coopération en horizontale pourrait être

8 valable pour parler de la coopération entre les services de Sécurité du 3e

9 Corps d'armée et les services de Sécurité de la police civile. Cela ne

10 m'apparaît pas tout à fait clair.

11 Voulez-vous clarifier cela.

12 R. Cela est très simple. Dans un Etat, où le système de défense opère dans

13 sa totalité, qui dit "système de défense" dit beaucoup de sujets. D'abord,

14 il y a armée, forces armées, ensuite un second sujet serait au niveau de la

15 police civile. Je ne me propose pas d'en parler plus pour parler d'autres

16 sujets de système de défense. Les deux sujets de défense se doivent d'être

17 sur et au même niveau de la lutte engagée ayant le même objectif, à savoir,

18 la défense de l'Etat, la protection de l'Etat. Si, par exemple, la police

19 civile détient des informations qui pourraient être utiles au 3e Corps

20 d'armée, la police civile est tenue de les lui passer ces informations-là.

21 Par la même occasion, toutes les informations que tient, par exemple, le 3e

22 Corps d'armée et qui sont d'intérêt pour la police militaire, ces

23 informations doivent être cédées à la police civile par le corps d'armée.

24 Voilà en quoi consiste cette coopération en horizontale. De même en est-il

25 pour parler aux Etats en Amérique, pour parler de la CIA et du FBI, la CIA,

1 évidemment, est tenue de s'occuper ou s'impliquer du secteur extérieur; le

2 FBI est responsable du secteur intérieur. Les intérêts sont conjoints et

3 réciproques toujours. L'une et l'autre agence d'ailleurs oeuvrent en vue de

4 l'accomplissement d'une même tâche, à savoir, la protection et la défense

5 des Etats-Unis d'Amérique, et les deux agences sont tenues évidemment de

6 procéder à un échange d'information.

7 M. BOURGON : [interprétation] Merci.

8 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien. Il est 10 heures 32, 33. On reprendra à 11

9 heures.

10 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

11 --- L'audience est reprise à 11 heures 00.

12 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est 10 heures moins cinq secondes, Maître

13 Bourgon, vous avez parole.

14 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

15 Q. [interprétation] Mon Général, juste avant la pause, au moment de

16 l'interruption, vous nous avez fourni quelques précisions au sujet de votre

17 réponse, concernant la coopération horizontale.

18 Ma question est la suivante : en me fondant sur votre réponse, ce que j'ai

19 compris, c'est que la coopération horizontale serait la coopération au même

20 niveau qui existe à l'intérieur d'une organisation, mais ne peut pas

21 exister à l'extérieur de celle-ci. Par conséquent, je vous demande de nous

22 expliquer si cette notion de coopération horizontale, peut exister entre

23 l'unité d'une armée et un groupe qui est extérieur à l'armée ?

24 R. En principe, ceci ne peut pas exister; cependant, si à un niveau

25 supérieur, cela dépend pour ne pas citer d'exemple concret, si à un niveau

1 supérieur, détermine qu'un groupe ou un acteur constitue un acteur

2 spécifique dans une situation donnée, par exemple pour une période donnée,

3 il convient de mener à bien telle ou telle mission, ou tâche, il peut y

4 avoir la possibilité qu'on réalise cette coopération horizontale. Ceci

5 n'est pas exclu. Toutefois, c'est rare au point que moi-même, par exemple,

6 je ne sais pas si je l'ai jamais vu dans la réalité, c'est rare et cela

7 s'applique rarement.

8 Q. Pour enchaîner sur votre réponse, mon Général, j'aimerais savoir si la

9 coopération horizontale est possible, entre une unité du 3e Corps et un

10 groupe de combattants étrangers, pour être tout à fait précis.

11 R. A mon avis ceci n'est pas possible.

12 Q. Mon Général, lorsqu'il y a coopération horizontale, lorsque celle-ci

13 existe, donc je prends un exemple que vous avez cité précédemment, à

14 savoir, le cas de brigade qui agisse l'une à côté de l'autre, et qui sont

15 toutes les deux des unités du 3e Corps, qui est responsable des actions des

16 membres des deux brigades qui pratiquent cette coopération horizontale ?

17 R. Leur niveau supérieur. Leur supérieur.

18 Q. Ma question suivante, mon Général, concerne l'information que nous

19 avons trouvée dans l'épreuve. Peut-être que vous êtes au courant de cela,

20 peut-être que non. Certains témoins ont dit que quand les Unités du 3e

21 Corps prenaient part à certaines activités de combat, certains combattants

22 étrangers connus sous le nom de Moudjahiddines, et vous vous êtes référé à

23 eux dans votre rapport sous ce nom, ont fait leur apparition pendant que

24 ces activités de combat étaient en cours.

25 Ces combattants étrangers ou ces Moudjahiddines, quel statut ont-ils eu

1 égard à l'armée ?

2 R. Pendant une période initiale et conformément au document, tous les

3 documents que j'ai lus, jusqu'au moment où précisément ces combattants

4 étrangers ont commencé à se livrer à la commission d'actes criminels graves

5 qui ont eu un impact direct sur l'exécution ou la mission du corps, jusqu'à

6 ce moment-là, rien de particulier, le commandant du corps n'était tenu

7 d'aucune manière spécifique à leur égard, si ce n'est que de faire ce dont

8 nous avons parlé précédemment, à savoir, d'avoir des informations au sujet

9 des individus de leur groupe d'essayer de passer par son organe de Sécurité

10 pour se mettre en coopération avec la police civile, pour les identifier,

11 et cetera.

12 Jusqu'au moment où leurs actes ne commencent à entraver la mission du

13 corps, c'est à partir de ce moment-là que le commandant du corps devrait

14 trouver des solutions, et des modes d'actions pour voir comment agir envers

15 eux, et ce donc je précise pour mener à bien sa mission.

16 Q. Je vous remercie, mon Général. Je repose ma question, peut-être

17 n'étais-je pas suffisamment clair. Si vous étiez commandant, qui participe

18 aux activités de combat sur le terrain et un groupe de Moudjahiddines se

19 présente et émerge pendant que les actions de combat sont en cours. Ils

20 tirent dans la même direction que vous, au fond ils ouvrent le feu sur le

21 même ennemi que vous. Comment est-ce que vous appréciez cette situation en

22 tant que commandant militaire ? Est-ce qu'il y a là des avantages, des

23 inconvénients à cette situation et comment réagiriez-vous ?

24 R. Dans cette situation, en tant que commandant du 3e Corps, avant tout,

25 je dois parler en tant qu'homme, en tant que commandant d'un corps d'armée,

1 à ce moment-là, et non pas aujourd'hui, 12 ans plus tard. A ce moment-là,

2 tout un chacun qui se serait joint dans le sens où il tirerait sur l'ennemi

3 ensemble avec moi, ceci serait plus ou moins avantageux pour moi, et me

4 serait utile. Cependant, il y a là un autre aspect, en tant que commandant

5 de corps, certainement après un événement de ce genre, le premier événement

6 du genre ou le deuxième, je serai obligé de me poser la question, qui est

7 cet individu, ou ce groupe ? Est-ce une armée ou non, s'agit-il de civils

8 ou de quelque chose d'autre ? D'où viennent-ils ? Selon les instructions de

9 qui, les directives de qui, des ordres de qui le font-ils ? D'une part,

10 leur action m'est avantageuse. En ma qualité de commandant du corps, parce

11 qu'ils m'aident dans ma lutte contre l'ennemi, moi littéralement je me bats

12 pour ma survie, pour survivre. Toute aide dans ce sens, je l'aurais plus ou

13 moins accepté, toute aide de ce type. Mais d'autre part, immédiatement

14 après, je devrais prendre ces mesures.

15 Q. Avant d'enchaîner sur ces mesures que vous évoquez, je voudrais revenir

16 un instant sur les actions de combat sur le terrain. Si vous êtes le

17 commandant sur le terrain, non pas le commandant de corps, si vous voyez

18 ces gens se présenter, pendant les actions de combat, est-ce uniquement bon

19 pour vous, ou est-ce que ceci peut avoir également une incidence différente

20 sur vos actions de combat ?

21 R. La question ne me semble pas claire, je dois dire.

22 Q. Je vais essayer encore une fois. Vous êtes un commandant de bataillon,

23 et vous participez à des actions de combat. Pendant ces actions de combat,

24 les Moudjahiddines se présentent sans y avoir été invité, sans que ceci ait

25 été planifié, pendant que vous menez vos actions de combat.

1 Vous avez mentionné précédemment qu'il y avait là des avantages, parce que

2 si vous combattez dans la même direction, si vous tirez vos armes dans la

3 même direction, ceci peut vous être une aide. Est-ce qu'il peut y avoir

4 aussi un aspect négatif, des conséquences négatives au fait que ces gens se

5 présentent au milieu de vos actions de combat ? Est-ce qu'en tant que

6 commandant militaire, vous aimeriez, vous seriez satisfait dans ce genre de

7 situation ? Comment est-ce que vous réagiriez ? Qu'est-ce que vous diriez à

8 votre commandant supérieur par la suite, au sujet de ce qui doit être fait

9 ou ne doit pas être fait, eu égard à ce groupe ?

10 R. Absolument cet autre aspect existe aussi. L'aspect dangereux. Si je ne

11 sais pas qui est ce groupe qui à un moment donné se met à tirer dans la

12 même direction que moi, c'est-à-dire, mon armée, ce qui ne veut pas dire

13 que dans d'autres circonstances ou à un autre moment, ce même groupe ne se

14 mettrait pas à ouvrir le feu sur moi, si j'ignore qui est ce groupe. Cela

15 constitue un danger qui est présent sans cesse pour un commandant de corps

16 ou disons pour un commandant de bataillon ou de brigade. Mais lorsque cela

17 se produit obligatoirement, par la suite, le commandant du corps, le long

18 de la chaîne de commandement, doit agir pour renforcer, pour demander - je

19 ne dis pas, à tout prix - mais demander que l'on sache la vérité, c'est-à-

20 dire, il doit exiger un maximum d'informations et de faits au sujet de ce

21 groupe.

22 Il y a un instant, j'ai répété qui ils sont, où ils sont, quel est

23 leur objectif véritable, combien il y en a, que font-ils et ainsi de suite.

24 Absolument, lorsqu'il reçoit ces informations le long de la filière du

25 commandement, il est tenu d'en informer son supérieur, en exigeant que de

1 toute urgence, on précise leur statut, c'est-à-dire, qu'on définisse qui

2 ils sont. A partir du moment où ceci aura été déterminé que l'on précise

3 leur statut ou qu'il demande une autorisation, lui, éventuellement,

4 ensemble avec la police civile, enfin, que la police civile règle cela ou

5 qu'il aide la police civile pour qu'elle résolve cela.

6 Si son supérieur l'autorise, qu'ils agissent par, en ayant recours à la

7 force, aux armes, c'est-à-dire, par la voie de l'élimination.

8 Q. Mon Général, maintenant, en vous fondant sur votre expérience, je

9 voudrais enchaîner sur ce que vous venez dire, à savoir la possibilité

10 d'avoir recours à la force pour s'occuper à ce groupe. A quel point la

11 recherche de l'information n'est-elle plus suffisante, à partir de quel

12 moment il convient de prendre supplémentaires ? Que cela soit un combat ou

13 autre chose, comme vous l'avez mentionné dans votre rapport, dites-moi :

14 qu'est-ce qui déclenche une autre action, à partir de quel moment

15 l'information n'est plus suffisante ?

16 R. Le moment clé est l'instant où ce groupe produit tant de problèmes

17 qu'elle commence à mettre en danger sérieusement la mission du corps, donc,

18 que la suite de la mission et le caractère de la mission du corps, par la

19 suite, sont sérieusement mis en question. C'est le moment où le commandant

20 du corps, pour pouvoir continuer à mener la mission du corps, exige

21 simplement auprès de son supérieur qu'on entreprenne quelque chose pour

22 régler la question de leur statut ou pour les éliminer par la voie armée.

23 Cependant, conformément à toutes les informations que le commandant du

24 corps enverrait à son supérieur, c'est une autre chose de savoir comment

25 son supérieur réagira ? Par retour, ce qu'il dira au commandant du corps.

1 Il peut y avoir une correspondance permanente, l'envoi et le retour des

2 documents, pour ce qui est de l'information.

3 Mais pour ce qui est du recours à la force, le commandant du corps ne

4 devrait pas et n'a pas le droit dans ces circonstances-là ne peut pas

5 recourir à la force sans que son supérieur ne lui autorise. Je peux citer

6 un exemple qui est probablement comparable. Pour ce que me concerne,

7 quelque chose qui s'est produit à Sarajevo, je ne sais pas si cela

8 s'applique en l'espère.

9 Au cours de l'année 1993, j'ai eu un problème avec deux brigades. Le 9e

10 Brigade motorisée, la 10e Brigade de Montagnes. A la tête de la 10e, il y

11 avait Tupalovic Musan, appelé Caco, et à la tête de la 9e, il y avait

12 Sulejman Imsirevic, mais son adjoint était Ramiz Delalic, appelé Celo. Il

13 était son adjoint mais il exerçait surtout les fonctions de commandant

14 parce que, par son comportement, il s'est imposé. Ces deux brigades, on

15 pourrait dire que depuis le début de l'année 93 ou depuis le printemps 93

16 ont commencé de s'écarter de manière grave du respect de la chaîne du

17 commandement. On a envoyé des documents depuis le commandant du

18 1er Corps, mon prédécesseur et, ensuite, quand je suis entré en fonction,

19 moi aussi, j'ai envoyé des documents pour qu'on règle le statut de ces

20 commandants de brigades, autrement de ces brigades.

21 Cependant, la situation était différente. Ces deux brigades étaient

22 entièrement placées sous mon commandement et elles faisaient partie de mon

23 organigramme, de l'organigramme de mon corps d'armée. Personne d'autres

24 n'était habilité légalement pour les commander si ce n'était que moi, le

25 commandant du corps, c'est-à-dire le commandement du corps. A la différence

1 d'une situation où vous avez un groupe de commandants étrangers qui ne font

2 partie d'aucun organigramme, cela est autre chose. Je ne pouvais pas dire

3 que c'était la tâche qui incombait à la police civile.

4 Après de nombreux problèmes que je passe, arrive le 26 octobre 1993 où je

5 demande auprès du commandement Suprême et auprès de l'état-major général et

6 son chef, de me fournir par écrit un document par lequel on m'autorisera à

7 avoir recours à la force pour remplacer ces deux commandants, le commandant

8 de la 10e et le commandant adjoint de la 9e pour réintégrer ces deux

9 brigades dans ma chaîne de commandement ou pour les placer entièrement sous

10 mon commandement. Je ne souhaitais par le faire sans avoir ce document.

11 A partir du moment-là où le document est arrivé, il était écrit dans le

12 document : "Qu'en coopération avec la police civile et avec d'autres

13 acteurs, naturellement, la majeure partie de la tâche était la mienne."

14 Donc, ce 26 octobre 1993, c'est en ayant recours à la force que j'ai

15 remplacé ces deux commandants et par la force des armes, je les ai

16 ramenées, ces deux brigades, sous mon commandement plein et entier.

17 Pendant ce moment-là, Sarajevo était encerclé. Je devais créer un deuxième

18 cercle à l'intérieur de ce cercle, autour de ces brigades et, à ce moment-

19 là, il y a eu près de 20 policiers de ma Compagnie de Police militaire qui

20 ont perdu la vie, de la police civile, un assez grand nombre de policiers,

21 entre autre. Je voudrais simplement que vous ayez l'idée de gravité du

22 problème dans cette action que j'ai organisée. Le fils du ministre de la

23 Police a lui aussi perdu la vie, du ministre d'Etat, en tant que policier,

24 il est tombé.

25 Ceci est simplement pour illustrer la gravité de la situation. Ce sont des

1 choses très sérieuses, donc, il est difficile aujourd'hui, 12 ans plus

2 tard, avec le recul, de parler de la situation telle qu'elle était à

3 l'époque. J'ai pu le faire avec ces deux brigades qui étaient les miennes

4 parce que le territoire était restreint. Sarajevo dans sa totalité est un

5 espace relativement restreint qui était encerclé par l'ABiH. J'avais leurs

6 positions exactes, je savais où ils étaient, ils étaient sous mon

7 commandement.

8 A la différence de ces groupes de personnes dont nous parlons maintenant,

9 ce sont des individus ou des groupes qui sont éparpillés sur la totalité du

10 territoire de la Bosnie centrale. Ils se déplacent de leur propre chef sans

11 qu'il y ait de rythme connu, ils ne répondent devant personne. Ils

12 planifient tous seuls ce qu'il vont faire et ainsi de suite et ainsi de

13 suite. C'est une toute autre situation. Dans celle-ci le commandant du 3e

14 Corps ne pouvait quand même pas agir comme je l'ai fait, moi, dans ma

15 situation.

16 Q. Merci, mon Général, poursuivons. Au sujet de cette situation, vous avez

17 évoqué la nature grave de ce problème. J'aimerais savoir si vous aviez à

18 votre disposition des forces pour mener ces opérations de combat, si on

19 peut parler d'opérations de combat. Si vous aviez à votre disposition des

20 forces ? Aussi, quelles sont les informations que vous aviez au sujet de

21 ces groupes pour ce qui est de leur emplacement, leur stationnement, leur

22 nombre, leur identité, leurs armements, leurs munitions, leur calendrier ?

23 Quelles sont les informations que vous aviez au sujet de ces groupes avant

24 de déclencher une mission ?

25 R. Il s'agit de mes deux brigades. Dans ce cas précis, le cas que je viens

1 d'évoquer, je dois reconnaître que j'avais dans une très grande mesure des

2 informations, toutes les informations qui m'ont été nécessaires à ce

3 moment-là pour prendre la décision que j'ai prise, pour commencer à

4 exécuter cette mission, pour éliminer ces commandants et leur acolytes,

5 c'est-à-dire, pour réintégrer les brigades sous mon plein commandement.

6 Comme je viens de le dire à l'instant, jusqu'à la fin de l'année 1992,

7 peut-être jusqu'au printemps 1993, j'avais des contacts avec leur

8 commandement, autrement dit, avec et jusqu'à ce moment-là, j'ai eu

9 suffisamment de temps et de tout pour recueillir toutes les informations

10 nécessaires pour commettre le moins de fautes dans l'exécution de cette

11 mission. Je savais où étaient les commandants, précisément leurs

12 emplacements.

13 Je savais où étaient les groupes de personnes qui les appuyaient. Le 26

14 octobre 1993, à 5 heures du matin, j'ai lancé l'attaque armée. Pendant la

15 nuit, à partir de minuit, je me suis adressé aux unités spécialement

16 préparées, préparées pendant un mois auparavant, après les avoir déployées

17 le long de certaines axes qui n'étaient connus de personne pour encercler

18 et pour bloquer tous les endroits où étaient stationnés ces gens, donc,

19 leur commandement de brigades, de bataillons, un certain nombre de

20 commandement de compagnies, leur commandement de centres de logistiques, de

21 moyens, là où étaient leurs moyens logistiques, centres de transmissions,

22 et cetera, et cetera.

23 A ce moment-là, le matin, à 5 heures du matin, lorsque le signal a été

24 donné tout était en place et on a commencé à encercler, enfin

25 l'encerclement avait déjà été mis en place partiellement. On a continué

1 l'encerclement pour lancer l'attaque, mais on a eu des combats toute la

2 journée jusqu'à 10 heures du soir avec le commandant de la 10e Brigade. Il

3 y a eu des pertes de vies importantes de part et d'autres, mais tout cela

4 c'étaient mes combattants, les combattants du 1er Corps de l'ABiH. Ce n'est

5 que le soir tard, le soir que le commandant de la 10e Brigade de Montagne

6 s'est rendu. Par la suite, il a été liquidé, et cetera.

7 Q. Mon Général, auriez-vous lancé cette attaque sans avoir eu toutes les

8 informations que vous aviez ?

9 R. Je peux vous dire une chose. Tout d'abord, je n'aurais pas lancé cette

10 action sans avoir eu par écrit l'autorisation et l'ordre du commandement

11 Suprême et de mon commandant. Car je l'ai exigé et je l'ai demandé

12 personnellement de la part du président Izetbegovic, donnez-moi cela par

13 écrit et je lancerai l'action. Au contraire, sinon, si je ne l'ai pas par

14 écrit, si je ne l'ai pas par écrit de la part des instances politiques et

15 de mon commandement, je ne le ferai pas. Je ne le ferai pas, compte tenu de

16 la situation politique dans son ensemble. Je n'ai pas le droit de le faire

17 sur ma propre initiative, sans qu'il y ait de préalables politiques, de

18 préparatifs politiques parce que, par la suite, il y aurait eu une

19 situation chaotique à Sarajevo dont la conséquence aurait pu être que

20 Sarajevo s'effondre, tombe de l'intérieur, sans qu'il y ait d'attaques de

21 l'extérieur et que l'agresseur n'ait plus qu'à rentrer dans Sarajevo. C'est

22 une question complexe. On pourrait en parler davantage. Mais sans cela, je

23 ne l'aurais pas fait et dans tous les cas, je ne l'aurais pas fait sans

24 avoir à ma disposition suffisamment d'informations portant sur ces deux

25 brigades, ces commandants, leurs groupes, donc dans le sens de tout ce qui

1 m'est nécessaire pour déclencher ce genre d'action.

2 Q. Un peu plus tôt, vous avez déclaré que le problème lié à ces brigades

3 avait été porté à l'attention du commandement Suprême avant cela par le

4 commandant que vous avez remplacé. Ce que je voudrais savoir c'est la chose

5 suivante : combien de temps s'est écoulé entre le moment où le problème a

6 été identifié, à savoir que ces brigades étaient hors contrôle, et le

7 moment où vous avez engagé certaines activités pour reprendre le contrôle

8 de ces éléments ?

9 R. Je peux dire que mon prédécesseur, le commandant du 1er Corps d'armée,

10 Mustafa Hajrulahovic. Je ne sais à quelle date précise, mais je pense que

11 c'était sans doute au mois de mai ou peut-être début juin, enfin en tout

12 cas c'est vers ces dates, a envoyé un document qui peut être retrouvé dans

13 les archives de l'armée de la Fédération par lequel il demandait que

14 l'état-major général et le commandement Suprême remplacent dans les plus

15 brefs délais le commandant de la 10e Brigade de Montagne, Mustafa Caso

16 [phon], et le commandant adjoint Ramiz Delalic.

17 Dans ce document il était question d'un ou deux noms. Nous n'avons pas

18 lancé l'opération avant le 26 octobre, donc une période qui s'est écoulée

19 entre mai et octobre était de moins de cinq mois. Si l'on voit, si ce

20 document demandant leur mise à pied a été envoyé en juin, le fait est que

21 le problème existait même avant cette date.

22 Q. Mon Général --

23 M. BOURGON : Pour le compte rendu, il y a une erreur. Le nom à la page 40,

24 ligne 19, il ne s'agit pas de Mustafa Alivocic [phon], mais d'un autre nom

25 que je corrigerai dans le transcript un peu plus tard. Enfin, il y a aussi

1 peut-être une erreur sur l'interprétation lorsque le témoin a dit à la

2 ligne 25 : "We didn't launch the operation."

3 [interprétation] Nous n'avons pas lancé l'opération avant le 26 octobre.

4 Dans le compte rendu, en anglais, il n'a pas utilisé le mot "opération".

5 Q. [interprétation] Mon Général, je poursuivrai en vous posant quelques

6 questions brèves. Que pensez la VRS déployer autour de Sarajevo de ce qui

7 ce passait dans la ville, qui était assiégée, lorsqu'elle a vu que vous

8 combattiez vos propres hommes, comment la VRS a-t-elle réagi à cela ?

9 R. [Problème technique]

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Excusez-moi. Il y a un problème. Monsieur le

11 Greffier, il y a un problème de transcript.

12 M. LE GREFFIER : Je crois que c'est revenu, Monsieur le Président.

13 M. BOURGON :

14 Q. [interprétation] Mon Général, est-ce que vous pouvez répondre de

15 nouveau, il y a eu un petit problème technique.

16 R. Le Corps de Sarajevo Romanija de la VRS, qui tenait Sarajevo, qui

17 bloquait Sarajevo et qui l'assiégeait, à l'époque, par des moyens de

18 transmission et par des conversations interceptées, d'après ce que nous

19 avons pu savoir, a réagi dans un premier temps, en se demandant ce que les

20 Balija, comme ils appelaient les membres de l'ABiH ou les Musulmans,

21 faisaient, et ne cessaient de dire qu'ils n'ont rien -- qu'ils n'ont pas

22 d'armes, qu'ils n'ont pas d'hommes, pourtant ils se battent entre eux. Il y

23 a eu des commentaires de ce type, ils ont été vraiment surpris par cela. En

24 même temps, ayant appris cela, ils ont voulu tirer profit de la situation,

25 et ont lancé des attaques, afin de tirer parti de nos problèmes internes,

1 de nos faiblesses à leur profit.

2 Q. Mon Général, a-t-il été difficile d'obtenir l'autorisation de votre

3 président de procéder à ces activités ?

4 R. Je pense que cela a été assez difficile en effet. Lorsque j'ai parlé au

5 président Izetbegovic de cela, j'en ai parlé en rapport avec le Tribunal

6 ici, je pense qu'il faut vérifier le document en question qui se trouve

7 dans les archives, c'était 20 jours environ avant le 26 octobre 1993. Je ne

8 savais pas quoi faire, pour ce qui est de la direction et du commandement

9 de mon corps d'armée. J'avais un Groupe opérationnel et toutes les forces

10 du corps qui défendaient la ville de Sarajevo de l'intérieur. Deux Groupes

11 opérationnels et de nombreuses brigades se trouvaient à l'extérieur de la

12 ville de Sarajevo. Ils défendaient le territoire situé autour de la ville

13 de Sarajevo. Il s'efforçait depuis l'extérieur de lever le blocus de la

14 ville.

15 L'année 1993 a représenté une étape cruciale dans la défense de Bosnie-

16 Herzégovine. Pour vous donner un exemple des problèmes que nous avions à

17 l'époque, au début de l'année 1993, une attaque contre Azici [phon], qui

18 était commandant en second du corps à l'époque ait décidé du déploiement

19 des équipements, dans un corps composé de

20 75 000 hommes, il n'en restait plus que 800 balles. Il n'y avait plus de

21 balles en réserve, il y avait une pénurie de vivres, il n'y avait plus

22 d'électricité, ni d'eau, on ne pouvait plus nourrir les hommes, l'aide

23 humanitaire n'arrivait, et ainsi de suite.

24 Tout au long de l'année 1993, ces problèmes ont surgi. On peut se demander

25 pourquoi, ces problèmes ont surgi. Mais cela c'est une autre question.

1 Toujours est-il, que j'ai fini par m'entretenir avec le président

2 Izetbegovic, je lui ai dit : "Que je ne pouvais plus continuer à exercer

3 mes fonctions de commandant du corps, jusqu'à ce que je puisse résoudre ces

4 problèmes. Je lui ai dit; sinon, remplacez-moi. Je deviendrai un simple

5 soldat." Il m'a répondu de façon très succincte. Même si nous avions eu de

6 nombreuses conversations au préalable, il m'a demandé si je pensais

7 réellement ce que je disais, si j'étais sérieux. J'ai répondu que j'étais

8 très sérieux. Je lui ai dit : "Notez par écrit que je suis autorisé à avoir

9 recours à la force pour normaliser la situation au sein du corps et placer

10 tous les éléments du corps sous mon commandement."

11 Il m'a répondu : "Attends dix ou 15 jours pour que j'effectue des

12 préparatifs d'une action politique." Il devait sans doute consulter

13 d'autres membres de la présidence de la République de Bosnie-Herzégovine,

14 et d'autres entités politiques. Il m'a dit qu'ensuite, je recevrais un

15 document par écrit. C'est là que j'ai commencé à entreprendre des démarches

16 sérieuses en vue de cette action qui a eu lieu le 26 octobre.0

17 Q. Mon Général, ces activités ont eu lieu le 26 octobre. Pouvez-vous

18 comparer le niveau d'organisation du 1er Corps et celui du 3e Corps, lequel

19 de ces deux corps d'armée était le mieux organisé et pourquoi ?

20 R. C'est une question assez difficile, je ne veux pas que vous parliez de

21 mon propre corps d'armée. Quant à comparer le 1er Corps d'armée et le 3e,

22 dire lequel des deux était le mieux organisé, je ne sais pas. Peut-être que

23 le commandant de l'état-major général ou notre supérieur pourrait être en

24 mesure de répondre à cette question, car ils étaient mieux à même de se

25 rendre compte de la situation. Mais en tout état de cause, je peux vous

1 dire quelles étaient mes pensées. Selon, moi nous étions plus ou moins

2 organisés de la même façon.

3 Q. Je m'efforcerai d'être un peu plus précis. Quand le

4 1er Corps d'armée a-t-il été constitué, depuis combien de temps existait-il

5 à la date du 26 octobre 1993 ?

6 R. Le 1er Corps de l'ABiH a été constitué le 1e septembre, suite à l'ordre

7 en vertu duquel, tous les corps d'armée ont été constitués. Il s'agit du 1er

8 septembre 1992. A partir de ce moment-là, et jusqu'à la fin de l'année

9 1993, le 1er Corps d'armée a subi de transformations, des réorganisations

10 permanentes. Il y a deux jours me semble t-il, j'ai dit ici, que je pensais

11 que le 1er Corps d'armée a véritablement existé en tant qu'entité, en tant

12 qu'Unité opérationnelle à la fin de l'année 1993, seulement à ce moment-là.

13 Q. Pour ce qui est de son organisation, est-ce que le

14 1er Corps d'armée a rencontré toutes les difficultés décrites dans votre

15 rapport, qui ont été rencontrées par le 3e Corps ? Les difficultés que vous

16 avez personnellement rencontrées, étaient-elles plus ou moins les mêmes,

17 que celles rencontrées par le général Hadzihasanovic, dans la mise en place

18 du 3e Corps ?

19 R. Il est impossible de répondre de façon générale et de dire que nous

20 étions dans la même situation à tous les égards. Pour certaines choses,

21 j'étais dans une position plus favorable et pour d'autres choses le 3e

22 Corps était dans une position plus favorable et inversement. Je peux vous

23 donner un nombre infini d'exemples. Par exemple, si nous parlons de vivres.

24 La situation au sein du 3e Corps était beaucoup plus favorable car le 3e

25 Corps avait un territoire vaste où la population était nombreuse et la

1 production de nourriture était disponible dans cette zone et ainsi ils

2 pouvaient nourrir leurs unités.

3 Pour ma part, à Sarajevo, dans cette espace aussi restreint et très peuplé

4 où se trouvaient de nombreux soldats, j'avais environ

5 40 000 hommes dans la seule ville de Sarajevo, et ces hommes devaient être

6 nourris, et ainsi de suite. Au printemps, je devais constituer des

7 compagnies particulières au sein de cette brigade pour récolter des oignons

8 et des pommes de terre, et ainsi de suite. Donc lorsque cela pouvait être

9 fait, nous nous efforcions de compenser la pénurie de vivres.

10 Cependant, de façon générale, si l'on compare les problèmes que je

11 rencontrais en tant que commandant du 1er Corps, et ceux rencontré par le

12 général Hadzihasanovic en tant que commandant du 3e Corps, je crois que les

13 problèmes étaient comparables. Si je parle de 1993, je pense que la

14 situation globale était beaucoup plus complexe au sein du 3e Corps qu'au

15 sein du 1er Corps.

16 Q. Mon Général, un peu plus tôt, vous avez parlé des différences entre ce

17 que vous avez décidé et ce que vous avez fini par faire à Sarajevo, et vous

18 avez fait une comparaison avec la situation des combattants étrangers en

19 Bosnie centrale. Ma question sera la suivante : du point de vue militaire,

20 sur la base de votre expérience importante au sein de l'armée, quelle

21 action serait plus difficile entre reprendre une brigade avec toutes les

22 informations et les ressources et les autorisations dont vous disposiez ou

23 essayez de prendre -- reprendre un groupe de combattants étrangers comme

24 vous l'avez décrit dans votre rapport, sans disposer des informations

25 nécessaires, situation dans laquelle se trouvait le général

1 Hadzihasanovic ?

2 R. Votre question a une portée assez vaste. Je crois comprendre ce que

3 vous voulez dire, mais pour éviter de vous répondre de façon trop longue,

4 est-ce que vous pourriez être plus concis, je vous prie ?

5 Q. Si le général Hadzihasanovic avait voulu mener des activités semblables

6 à celles que vous avez menées à Sarajevo, et à quel point cela aurait été

7 difficile pour lui de résoudre le problème posé par les combattants

8 étrangers ? Comment pouvez-vous établir une comparaison du point de vue

9 militaire ?

10 R. Lorsque j'ai dit "quelle époque", c'est-à-dire, en 1993, je n'aurais

11 pas lancé d'action visant à mettre à pied deux de mes commandants de

12 brigades, sans avoir au préalable l'aval des dirigeants politiques de

13 l'Etat. Il y a de nombreuses raisons pour lesquelles je ne l'aurais pas

14 fait. Notamment, parce qu'après cela, le chaos politique qui régnait dans

15 la ville de Sarajevo aurait pu devenir tel que j'aurais pu me trouver dans

16 une situation où le corps d'armée dans son intégralité aurait pu

17 s'effondrer, et Sarajevo se serait effondré de l'intérieur, comme je l'ai

18 dit tout à l'heure. Donc je maintiens ce que j'ai dit. C'est la raison pour

19 laquelle j'avais besoin d'une décision politique, décision qui a été prise

20 par le président. Une fois que nous avons mené à bien cette action, et en

21 dépit du nombre de pertes, de soldats tués, et ainsi de suite, il n'y a pas

22 eu de conséquences politiques particulières à cela.

23 Au contraire, le corps d'armée a gagné en puissance et en stabilité de

24 cette action. Mais prenons la situation du commandant du 3e Corps, ces

25 groupes d'hommes ne faisaient pas partie intégrante du 3e Corps, et en

1 réalité n'avaient rien à faire avec le 3e Corps.

2 Le commandant du 3e Corps n'avait pas d'information vérifiées et fiables

3 dont il aurait eu besoin et qui lui aurait été crucial pour planifier une

4 action éventuelle à l'encontre de ces personnes. La différence entre ces

5 deux situations est énorme. D'autre part, ces hommes, aux vues de tous les

6 documents que j'ai pu lire, et sur la base de mes connaissances que j'ai

7 apprises pendant la guerre et après, lorsque ces hommes sont apparus, ils

8 ont prétendu qu'ils s'occupaient d'aide humanitaire, ils avaient beaucoup

9 de vivres, beaucoup d'argent, de vêtements, et ils distribuaient tout cela

10 à la population dans certaines régions de Bosnie centrale. Leur objectif

11 principal sans doute était d'être accepté par la population civile et d'en

12 profiter. En d'autres termes, ils ont essayé d'acheter la population

13 civile. Ce qui c'est passé c'est qu'au fur et à mesure que le temps

14 passait, les civils étaient de plus en plus attentifs à leur cause. Ce que

15 je peux conclure, et je me trompe peut-être, c'est qu'à un moment donné, en

16 avril, mai, juin ou juillet 1993, une certaine portion de la population

17 civile dans certaines régions respectait plus ou moins autant ces hommes

18 que leurs propres soldats, sans parler du fait que certains individus et

19 certains groupes étaient plus favorables aux groupes en question.

20 Tout ceci démontre que si le commandant du 3e Corps devait entreprendre des

21 actions armées contre ces hommes, sans l'aval des dirigeants politiques, il

22 aurait été très difficile de deviner l'issue de cette action. Est-ce qu'il

23 aurait pu, comme moi, avoir des problèmes internes suite à cela, des

24 problèmes politiques et des problèmes avec la population civile également,

25 ce qui aurait pu avoir un impact négatif sur la structure globale du 3e

1 Corps, bien sûr, sur sa mission. Ceci aurait pu être bénéfique à la VRS et

2 au HVO, bien sûr. Il s'agit de questions que le commandant du 3e Corps

3 devait garder à l'esprit et c'est ce qu'il a fait. C'était très difficile à

4 l'époque de prendre des décisions de ce genre.

5 Q. Une petite question technique, quelle est la taille d'un détachement ?

6 R. Un détachement, en tant que formation, est, généralement, une

7 composante des forces armées appelée la Défense territoriale. Le terme de

8 "bataillon" est un terme utilisé dans l'armée. Au plan numérique, un

9 bataillon est plus important qu'un détachement. Un détachement est composé

10 de 300 à 500 hommes et un bataillon est composé de 500 à 700 hommes.

11 Q. Dans votre rapport, vous faites état de la création du Détachement El

12 Moudjahid. Même si cela n'apparaît pas dans votre rapport, je souhaiterais

13 avoir votre opinion à ce sujet. Lorsqu'on parle de "Détachement" El

14 Moudjahid, est-ce que ce terme "détachement" pourrait être en rapport avec

15 le nombre d'hommes qui composaient cette unité, notamment, lorsque vous

16 dites qu'un détachement en principe est composé de 300 à 500 hommes ?

17 R. Dans des circonstances normales, il devrait y avoir un lien entre les

18 deux. Cela étant, vu les circonstances dans lesquelles travaillaient l'ABiH

19 à l'époque, ce n'était qu'un règle de principe mais en réalité, il y avait

20 une grande diversité. Au point que, surtout en 1993, mais également pendant

21 une partie de l'année 1994, une brigade est appelée brigade parce que le

22 commandant s'était nommé lui-même "commandant", ce qui a été confirmé par

23 son supérieur hiérarchique. Alors que la brigade qu'il dirigeait ne

24 comportait de quelques centaines à 1 000 hommes. Il y a eu de nombreux

25 exemples de ce type. Il en va de même des détachements, certains pouvaient

1 être appelés "détachements" et n'être composés de 100 hommes ou un

2 bataillon pouvait être composé de 200 à 300 hommes. Voilà la réalité. Dans

3 tous les corps d'armée, de l'ABiH à l'époque.

4 Q. A présent, je souhaiterais avoir votre évaluation de la situation,

5 s'agissant de la présence de combattants étrangers en Bosnie centrale. Vous

6 avez mis en exergue les mesures qui ont été prises, ceci apparaît dans

7 votre rapport au paragraphe 643, jusqu'au paragraphe 650. Votre conclusion

8 à ce sujet paraît du paragraphe 651 au paragraphe 662. Je souhaiterais

9 avoir votre avis quant à l'évaluation de la situation par le général

10 Hadzihasanovic et si vous pensez que les mesures q'il a prises étaient

11 celles d'un commandant raisonnable, vu les circonstances de l'époque ?

12 R. J'en ai parlé longuement, pour parler de quelques paragraphes qui

13 figurent dans mon rapport. Selon les documents auxquels j'ai pu avoir accès

14 et qui m'ont été donnés pour consultation. Je crois qu'à tout prendre en

15 considération, pour répondre à votre question, je veux croire et cela, à un

16 très haut degré possible que chaque commandant, cette fois-ci le commandant

17 du 3e Corps d'armée aurait adopté une attitude similaire, pour ne pas dire

18 identique.

19 Q. J'ai une autre question maintenant, au sujet de ces combats engagés

20 contre les combattants étrangers, c'est-à-dire, souvent, dans le cas de la

21 présente affaire, on a posé à des témoins la question de savoir s'il y

22 avait suffisamment de ressources pour combattre les Moudjahiddines ? En

23 fait, la question qui se posait était de savoir : comment il se fait qu'un

24 corps d'armée qui comptait plus de 30 000 hommes n'avait pas de moyens pour

25 engager des activités en vue de combattre les Moudjahiddines ? D'abord

1 quelle est votre opinion sur les faits mais aussi quelle est votre opinion

2 que nous voulons entendre, se basant, vous entendre parler, vous basant sur

3 votre expérience propre.

4 R. Si je suis en droit de le dire, je considérerais comme question comme

5 très bonne, pourquoi ? Parce que sans froisser qui que ce soit, je dirais

6 que nombreux sont les gens qui sont, soit des profanes ou des dilettantes

7 en la matière militaire, qui seraient prêts à accepter ce qu'ils ont

8 entendu. Par exemple le 1er Corps d'armée a dans ses effectifs 75 000

9 hommes. Un profane, lui, dit, bien écoutez, qui dit 75 000 hommes dit que

10 ces gens-là peuvent non seulement nous libérer mais peuvent aller en

11 compagne jusqu'à Belgrade. Ceci serait tout simplement leurrer les hommes.

12 Pourquoi je le dis en ces termes ? Parce que moi, en ma qualité de

13 commandant du 2e Corps d'armée disposant de ces effectifs, parmi lesquels,

14 je me dois de parler de vrais combattants, qu'est-ce que je veux dire ?

15 Vrais combattants ? Un vrai combattant c'est celui-là qui est apte à

16 prendre un fusil pour s'en prendre à l'ennemi pour le neutraliser ou pour

17 se faire tuer. De ces 75 000 hommes que j'avais dans mes troupes, je me

18 demande, il m'est difficile d'avancer les chiffres mais, je me demande si

19 je peux dire qu'il s'agissait vraiment beaucoup moins élevé que 75 000,

20 peut-être 10 000. Où sont les restantes dizaines de milliers pour atteindre

21 le chiffre de 75 000. On parle de soldats, ainsi en est-il pour parler de

22 tous les corps d'armée dans l'ABiH. Mais quand on dit "soldat" ce soldat

23 avait-il un uniforme, avait-il un fusil, il était retranché sous terre,

24 jusqu'à une profondeur de deux mètres sous terre, pour observer et faute

25 d'arme et de munition, si jamais il y a eu une attaque lancée par

1 l'agresseur, voilà des problèmes sérieux qui s'en suivent. Parce que

2 nombreux étaient les gens qui n'étaient pas capables de faire face à un

3 ennemi qui s'avance à son encontre avec un fusil à la main. Ce n'est pas

4 que je veux proférer maintenant des critiques, mais je voudrais tout

5 simplement y apporter quelques éclaircissements.

6 Pourquoi je le fais ? A un moment donné, le commandant du

7 3e Corps - soyons plus précis - dans le milieu de l'année 1993, c'est ce

8 que j'ai fait entrer dans mon rapport, devait couvrir environ 300 à 1000

9 kilomètres pour parler de la ligne de défense, face à l'armée de la

10 Republika Srpska, mais, au moment des vraies lignes étaient établies, il y

11 avait environ une centaine de kilomètres face aux forces armées du HVO.

12 Totalisant le tout, il s'agit de quelque 400 kilomètres. Mais parlons, par

13 exemple, de notre ligne de défense, quelquefois, il s'agit d'une dizaine de

14 mètres, quelquefois on ait beaucoup plus de tendance pour parler du

15 déploiement de nos soldats, alors que cela veut dire qu'ils peuvent parler

16 de l'étendue de la ligne de front de 400 kilomètres, un commandant devait

17 avoir 40 000 soldats, rien que pour les déployer le long de la ligne de

18 défense. Or, ce commandant, en avait d'une manière générale beaucoup moins.

19 Je me demande si jamais il avait dépassé le chiffre de 40 000. C'est une

20 chose.

21 Mais prenez quelque chose d'autre, prenez le cas qui était le mien, je

22 crois que la situation du 3e Corps n'était certainement pas meilleure que

23 celle prévalant au 1er Corps. Nous étions sur un pied d'égalité dans ce

24 sens-là. Supposez que nous devions lancer une attaque, à l'encontre de tel

25 gens, de tel groupe, qui serait prêt à se faire tuer à n'importe quel

1 moment, lorsqu'il se serait senti menacer, alors je me demande combien

2 d'hommes de ce genre-là, le commandant du 3e Corps d'armée avait à sa

3 disposition, peu ou pro, je crois. Or, maintenant, si on se pose des

4 questions de voir si de tels vaillants soldats, on devait avoir en réserve

5 face à Maglaj, ensuite face à Travnik, à Turbe, à Bugojno, un peu plus bas

6 à Gornji Vakuf pour ne pas permettre une percée du HVO, à Vlasic, pour ne

7 pas permettre une descente de l'armée de VRS sur Travnik, il s'agit de

8 points critiques. Or, c'est au commandant et à son commandement de faire

9 l'appréciation de point critique. Le commandant n'avait pas de réponse à

10 cela.

11 Je ne sais pas si j'étais suffisamment clair pour répondre à votre

12 question.

13 Q. Merci, mon Général. Maintenant, je vais aller de l'avant, pour vous

14 poser plusieurs questions, toujours sommes-nous à parler de combattants

15 étrangers. Il s'agit de questions qui ont été posées également au général

16 Reinhardt. Je voudrais vous entendre dire ne serait-ce qu'en quelques mots,

17 si vous êtes d'accord ou pas, avec lui et, sinon, pourquoi.

18 Ma première question sera la suivante : "Dans votre zone de responsabilité,

19 il y a des soldats d'origine étrangère. Si ces soldats sont prêts à

20 combattre pour la même cause que vous, et s'ils le font, ainsi soit-il.

21 Mais si d'autre part, ils ne sont pas prêts à se placer sous votre

22 commandement, mais souhaiteraient plutôt avoir une corrélation plutôt

23 large, avec vous, et avec vos forces armées, alors j'imagine que ceci

24 devrait être assez bizarre et étonnant pour un commandant ?"

25 Le général a répondu comme suit : "Monsieur, il s'agit d'une situation fort

1 mauvaise, car comme nous en sommes déjà entretenus, l'unité de commandement

2 dans une zone de responsabilité représente un facteur clé." Que pensez-vous

3 de la réponse du général ?

4 R. Je pense dans les mêmes termes sinon identiques que le général

5 Reinhardt dans sa réponse.

6 Q. Une autre question était comme suit : "Si vous avez à faire face à une

7 situation où vous assumez un commandement, la première chose à faire, c'est

8 d'abord d'empêcher le déroulement d'une situation pareille le plutôt

9 possible."

10 La réponse du général : "Oui, arrêtez ou réglez la situation. Il se peut

11 que la situation pouvait être réglée sans l'arrêter."

12 Qu'est-ce que vous en pensez ?

13 R. Je crois que, dans ce cas précis également, le général Reinhardt était

14 assez clair, pour ma part, j'accepte absolument sa façon de penser. Je suis

15 d'accord avec lui. C'est ce que, d'ailleurs, le général Hadzihasanovic,

16 rentrer dans ses fonctions, peut-être qu'en ce moment-là ceci n'existait

17 pas, mais après avoir être entré dans ses fonctions, et lorsqu'il a pris la

18 connaissance de tel groupe, il a surtout insisté à ce que ce problème soit

19 résolu. Les documents d'ailleurs en parlent suffisamment.

20 Q. Mon Général, dans sa réponse, le général Reinhardt ne s'est pas occupé

21 d'un volet de cette question, à savoir : "Lorsque vous rentrez dans vos

22 fonctions, vous prenez le commandement, la première chose à faire, est

23 d'arrêter cette situation." Etes-vous d'accord pour dire qu'au moment où

24 rentrant dans ses fonctions, où il a pris le commandement du 3e Corps

25 d'armée, le général Hadzihasanovic était tenu de mettre fin à cette

1 situation dans la mesure du possible, et le plus tôt position ?

2 R. Je crois que le général Reinhardt parlait lui de principe, en des

3 termes généraux, sans préciser de date. Pour autant que je sache, le

4 problème de la présence de groupe étranger, ne se trouvait absolument pas

5 être une espèce de cible pour le commandant Hadzihasanovic, lorsqu'il a

6 pris ses fonctions, c'était plus tard que le problème était survenu. Le

7 général Reinhardt, quant à lui, a parlé en des termes généraux, par

8 conséquent, je ne mettrai pas d'accord avec ce que vous faites maintenant,

9 en vous concentrant sur ce que vous dites, peut-être dans ma réponse de

10 tout à l'heure, ma réponse était affirmative. J'étais d'accord pour dire

11 que si le problème de l'existence de tel groupe, il y a, au moment où il

12 prenait ses fonctions, M. Hadzihasanovic devait faire cela en premier lieu.

13 C'est peut-être dans ce volet de sa réponse, que je ne suis pas tout à fait

14 d'accord avec M. Reinhardt.

15 Q. Une autre question où je veux entendre votre opinion, est la suivante.

16 Il s'agissait de la question posée au général Reinhardt, à savoir : "Si

17 vous acceptez la présence des forces qui ne sont pas entièrement intégrées

18 dans votre armée, sans les contraindre d'accepter en totalité votre et en

19 permanence votre commandement, est-ce que vous acceptez une fois de plus,

20 une telle situation, si oui, est-ce que vous acceptez également, vous

21 assumez la responsabilité des actes qui auraient été les leurs, notamment

22 dans une situation ou de telle force se voit agir en indépendance pour

23 lancer des actions qui n'ont pas été ordonnées par vous, et non plus

24 initier par vous ?"

25 La réponse du général Reinhardt, a été la suivante : "Monsieur, je

1 comprends pour ma part cette situation."

2 Est-ce que vous êtes d'accord avec lui ?

3 R. Une fois de plus la question était beaucoup trop longue, et a présenté

4 multi détails. De quoi il s'agit ? Un groupe a apparu qui, d'une manière ou

5 d'une autre, tente de se joindre à certaines activités de combat qui par

6 moment, à un moment donné semble correspondre au commandant du 3e Corps

7 d'armée. La question qui se pose est de savoir s'ils le font avec ou sans

8 une coordination suffisante ou sans coordination aucune avec le 3e Corps

9 d'armée. Le font-ils suivant certaines instructions ou à leur propre

10 initiative, ou de façon tout à fait arbitraire ou accidentelle ? Cela c'est

11 une chose.

12 Peu importe comment tout cela se produit, le commandant du corps d'armée ne

13 répond que de ses soldats qui parlent font partie du 3e Corps d'armée. Par

14 conséquent, il n'est responsable que de la chaîne de commandement ainsi

15 articulé. Pour parler de lui-même, responsabilité de son adjoint, et

16 responsabilité de ses soldats, qui sont enregistrés par les secrétariats

17 municipaux à la Défense nationale dans les rôles et ainsi enregistrés,

18 affectés dans les unités ou dans l'une des unités de son corps -- du 3e

19 Corps pris dans son ensemble.

20 Q. Merci, mon Général, maintenant, je m'intéresse à une partie de votre

21 réponse, lorsque vous dites : "Que le commandant du 3e Corps d'armée s'est

22 félicité à un moment donné." En fait, cela me semble diverger un petit peu

23 de ce que vous avez dit tout à l'heure. Autrement dit, est-ce que vous avez

24 pu consulter un quelconque document du lot de documents qui vous aurait

25 permis de voir que le général Hadzihasanovic, à n'importe quel moment, se

1 serait félicité de la présence, c'est-à-dire, de l'aide de ces combattants

2 étrangers ?

3 R. Non.

4 Q. Or, la question soulevée, le sujet d'ailleurs ouvert par la question

5 qui était la mienne tout à l'heure, je vais essayer d'être un peu plus

6 précis et bien concentré. Ma question serait comme suit : si vous avez des

7 forces qui ne sont pas intégrées dans vos forces armées et si vous ne les

8 avez pas contraints d'accepter votre commandement, cela veut dire que vous

9 endossez la responsabilité de tout ce qu'ils font. Le général Reinhardt en

10 réponse a dit : "C'est ainsi que j'appréhende cette situation, je la

11 comprends ainsi."

12 Est-ce que vous êtes d'accord avec lui ?

13 R. Je ne me mettrais pas d'accord avec lui à ce sujet. Parce que tout à

14 l'heure j'ai relaté la situation dans laquelle je me trouvais en qualité de

15 commandant de 1er Corps d'armée à Sarajevo et je vous ai raconté ce que j'ai

16 vécu et ce que j'ai fait à la fin, depuis le début des événements au

17 printemps 1992 -- excusez-moi, en 1993, pour dire ce qu'il m'a fallu faire

18 pour que soit fait ce qui fut fait d'ailleurs le 26 octobre 1993.

19 Qu'est-ce que je n'ai plus fait ? Qu'est-ce que je n'ai plus essayé ? Mais

20 cette fois-ci il s'agissait de parler de mes unités à moi. Ainsi, avais-je

21 été obligé de le faire et cela c'est une énorme différence à observer.

22 Sarajevo : qui dit Sarajevo dit un territoire fort restreint. Déjà ma

23 situation à Visoko, Olovo ou à Tarcin était différente. Partout dans le

24 territoire autre que celle de la ville de Sarajevo.

25 Il pouvait y avoir un peu de tout si vous voulez de ce genre, ce dont nous

1 parlons. Mais, j'étais responsable de toutes mes unités stationnées à

2 Visoko, à Olovo, à Tarcin. Si nous avons à faire face à une telle

3 situation, c'est une chose que de parler de la responsabilité qui est la

4 mienne pour temporairement autoriser telle ou telle activité, ou

5 agissement, d'un certain groupe, lequel groupe exécute une certaine mission

6 dans le but de la défense de la Bosnie-Herzégovine.

7 Tout à l'heure, je vous ai dit qu'au niveau du subconscient du commandant

8 de corps, cela peut en imposer aux commandants parce que tous les deux tirs

9 dans la même direction, c'est-à-dire, dans la direction -- les autres tirs

10 dans la direction où tirent ces soldats, mais cela ne veut pas dire pour

11 autant qu'ils en assument la responsabilité. Mais c'est une autre chose que

12 de voir les autres commettre une infraction au pénal surtout, et le

13 commandant en a pris connaissance, et il est tenu d'informer de cela en vue

14 de porter plainte au pénal, notamment ils doivent saisir les institutions

15 compétentes d'une poursuite au criminel en la matière. Il en est tenu comme

16 en est tenu tout citoyen, homme de la rue, qui aurait par exemple été

17 témoin d'une infraction, d'un crime. Tout citoyen est tenu de passer un

18 coup de fil pour en informer l'institution compétente chargée d'engager une

19 poursuite criminelle. De même en est-il pour parler de ce cas, sinon, de

20 dire qu'il s'agit d'un cas identique lorsqu'on parle du commandant du 3e

21 Corps d'armée.

22 La situation aurait certainement tourné au mieux si on avait réglé la

23 question, par exemple, comme quoi ces gens-là devaient être unifiés,

24 intégrés, et cetera, comme ceci fut plus tôt le cas. Mais ce processus, je

25 l'ai dit, ne peut pas être fait en une heure ou en quelques semaines, ou

1 mois. Il s'agit d'un processus qui dure. Il s'agit de situations tellement

2 singulières qu'il est vraiment difficile de l'expliciter. Nous faudra-t-il

3 encore beaucoup trop de temps pour expliquer tout cela, peut-être à

4 l'avenir pourrait-on aboutir à un point pour dire qu'on comprend et on

5 appréhende la situation à 100 %, surtout lorsqu'il s'agit de la présence de

6 combattants étrangers.

7 Q. Mon Général, ma question suivante était, en fait, la question posée au

8 général Reinhardt et qui se lit comme suit : "Si dans votre zone de

9 responsabilité vous êtes confronté à des forces qui ne sont pas intégrées

10 dans vos forces, ne se trouvent pas sous votre commandement, et qui

11 agissent en quelque sorte de façon indépendante, et si vous évidemment

12 acceptez telle situation, est-ce que cela entraîne votre responsabilité

13 criminelle également lorsque, dans l'accomplissement de leur mission, de

14 façon indépendante, ils auraient commis tel ou tel crime ?"

15 Le général Reinhardt n'est pas un juriste, mais une question du genre lui a

16 été posée. Je suis censé savoir que vous non plus vous n'êtes pas un

17 juriste, mais je voudrais savoir votre opinion là-dessus. Est-ce que cela

18 entraîne également votre responsabilité pénale, si ces gens-là en agissant

19 en autonomie et de façon indépendante commettent des crimes. Le général

20 Reinhardt a dit : "Oui, j'en serai pénalement responsable."

21 R. Tout au début, étant donné la façon dont la question a été posée, le

22 général Reinhardt a dit : "Si le 3e Corps se trouvait confronter à de tels

23 groupes, n'est-ce pas," or d'entrée de jeu, la question se pose à savoir si

24 le 3e Corps était en conflit avec ces groupes ou pas.

25 Q. Mon Général, je devrais reprendre la question, peut-être il y a eu une

1 erreur dans l'interprétation. Voici la question : "Si vous, dans votre zone

2 de responsabilité, autrement dit, si dans votre zone de responsabilité

3 existe des forces qui ne se trouvent pas intégrées dans votre commandement,

4 par conséquent d'une certaine façon ces forces, ces groupes agissent de

5 façon indépendante, et si évidemment vous y consentez, est-ce que cela

6 engage votre responsabilité pénale si ces groupes mènent des activités

7 indépendantes et commettent des crimes ?"

8 Le général Reinhardt a dit : "J'en serais responsable, pénalement

9 responsable"

10 R. Si je suis en droit de poser une contre question, en ce cas-là, je

11 pourrais pour ma part poser la question de voir si le général

12 Hadzihasanovic était responsable, en l'occurrence, de ces groupes dont vous

13 parlez mais aussi responsable du HVO parce que le HVO agissait également

14 dans la zone de responsabilité qui était la sienne. Par conséquent, quelle

15 serait la responsabilité endossée par le général Hadzihasanovic face au

16 HVO, de même en est-il pour parler de sa responsabilité en face de tels

17 groupes.

18 Q. Je vous remercie, mon Général. J'ai une question encore au sujet des

19 Moudjahiddines et une dernière d'ailleurs. Par ordre et étant donné ce que

20 vous avez dit au sujet de ces Moudjahiddines et des mesures prises, il

21 s'agit de quelque chose qui vient du commandement, à savoir les

22 Moudjahiddines doivent être envoyés à Igman ou devaient être désarmés. Vous

23 dites dans le paragraphe 648 de votre rapport que le général Hadzihasanovic

24 a informé ses supérieurs qu'il n'était pas possible de désarmer les

25 Moudjahiddines parce que ceci aurait donné lieu de l'ouverture d'un

1 troisième front. Par conséquent, il y avait des tentatives de modifier

2 l'ordre reçu.

3 Ma question est la suivante, liée à l'ordre du commandement Suprême. Savez-

4 vous de quel document il s'agit ici ?

5 R. Je crois que oui, que je sais.

6 Q. Comment seriez-vous prêt à qualifier ce document qui a été envoyé par

7 le commandement Suprême au général Hadzihasanovic. S'agissait-il d'un ordre

8 formel ou de quelque chose d'autre ? Ou, autrement dit, comment le général

9 Hadzihasanovic a dû réagir une fois reçu ce document ? Sa réaction a-t-elle

10 été appropriée, étant donné les circonstances ?

11 R. Justement, j'en parlais tout à l'heure de cela, pour dire, combien

12 risqué était pour le général Hadzihasanovic de faire à la sienne quoi que

13 ce soit en la matière. Etant donné surtout les conséquences qu'il risquait

14 de faire entraîner. Le document auquel vous faites référence n'est que

15 l'une des démarches faites en continuité par le commandant du 3e Corps

16 d'armée en vue de régler le problème des étrangers. Cette fois-ci, ils le

17 faisaient à l'égard du commandant supérieur.

18 Or, ce dernier, la commandant supérieur, s'il devait, en vérité

19 rédiger et envoyer une ordre, selon lequel ordre, les Moudjahiddines

20 devaient être envoyés à Igman, et si tel n'était pas le cas, ils devaient

21 être désarmés, comme on peut le lire dans le document, dans l'ordre, si je

22 m'en abuse, je crois qu'on devait délivrer cet ordre d'une manière tout à

23 fait différente mais pas dans ces termes-là où j'ai pu le constater en

24 consultant le document. Le document, tel que je le vois, au moins, je le

25 vois ainsi, n'est qu'un document d'ordre formel, encore que, le document

1 contienne tout, toutes, tous les attributs, enfin, réglementaires. Dans

2 l'ordre on dit : "Envoyez-les à Igman; sinon, désarmez-les." Première

3 chose, d'abord le commandant du corps d'armée ne sait pas de combien de

4 gens, il s'agit. Il ne sait pas où ils sont localisés, il ne sait pas non

5 plus comment il faut procéder et à un moment donné, le commandement Suprême

6 n'a pas demandé au commandant du corps si lui avait des forces en réserve

7 pour s'en occuper, donc, de ces étrangers. Je vous ai dit tout à l'heure ce

8 que voulait dire 75 000 dans leur totalité et combien de soldats étaient

9 vraiment des soldats prêts à combattre, pour de bon.

10 Secondo, on ne devrait pas faire descendre du haut commandement un

11 tel ordre au commandement du 3e Corps sans pour autant y faire entrer la

12 police civile. Ceci devait être primordialement de la compétence de la

13 police civile. Ce n'est qu'après que le commandant du 3e Corps devait s'en

14 occuper. Si vraiment l'intention était vraie et bonne de la part de l'état-

15 major général comme ceci d'ailleurs a été libellé dans l'ordre. Excusez-

16 moi, en tout état de cause, comme il s'agit d'hommes qui sont hors les

17 effectifs de l'armée, du 3e Corps d'armée, cette action devait être

18 dirigée, menée et commandée par la police civile avec l'appui et la

19 coordination du 3e Corps d'armée. Chez moi à Sarajevo, la situation se

20 faisait tout à fait à l'opposé.

21 C'est moi qui ai dû mener l'action avec l'appui bien fondé de la

22 police civile parce que le deux brigades dont je vous parlais étaient dans

23 mes effectifs à moi.

24 Q. Merci, mon Général. Une dernière question, toujours au sujet de l'ordre

25 de tout à l'heure. Vous en parlez dans votre rapport. Je ne suis pas en

1 mesure de trouver très exactement le paragraphe auquel vous en parlez,

2 mais, est-ce que vous vous attendriez à ce que le commandant de corps

3 agisse suivant tous les ordres reçus du commandement Suprême mais est-ce

4 que vous vous attendiez plutôt à ce que le commandant du corps se mette à

5 parler de la possibilité de voir s'il était possible d'obtempérer à tel ou

6 tel ordre et s'il s'agissait vraiment d'un ordre reçu qui cadrait bien avec

7 la mission à accomplir d'après l'appréciation qui aurait été la sienne ?

8 R. Un autre élément qui illustrait la chaîne de commandement dans l'ABiH,

9 c'est que nombreux étaient les ordres donnés, or, pour parler de

10 l'exécution de ces ordres, je dirais que pour la plupart des cas, aucun

11 préalable n'a été réuni. Je crois qu'en parlant, à un moment donné, j'ai du

12 dire que de temps en temps il y avait presqu'une hyper production d'ordres.

13 Or, ceux qui sont auteurs de ces ordres, étais-je dans cette situation-là

14 pour en donner à mes subalternes, souhaitaient tout simplement voir le plus

15 tôt l'état de Bosnie-Herzégovine libéré, le plus tôt un terme mis aux

16 hostilités, et cetera, et cetera. Mais, on souhaitait tout cela sans pour

17 autant comprendre les circonstances réelles dans lesquelles l'ordre devait

18 être exécuté. Or, maintenant lorsqu'on parle de documents militaires, ce

19 qui était dit, je dirais de façon stricte, il s'agit d'un fait. Un officer

20 supérieur, lorsqu'il donne un ordre à son subalterne, il était censé

21 maîtriser tous les faits, tous les paramètres, tous les éléments

22 nécessaires à la rédaction et être conscient du fait qu'un tel ordre devait

23 être exécuté à 100 %.

24 Or, je crois que, littéralement, parlant de cela, j'ai parlé il y a deux

25 jours de ce moment où le 3e Corps formé, le général Hadzihasanovic affecté

1 à sa tête, il reçoit deux ordres comme quoi, il a dû libérer l'ensemble de

2 la zone relevant de la compétence du corps pour prendre part un blocus à

3 lever de Sarajevo. Non seulement il n'a pas exécuté cet ordre, il ne l'a

4 jamais fait jusqu'à la fin de la guerre, et Dieu sait si jamais il a pu le

5 faire.

6 Parlant de cela, je crois avoir pu vous parler de ce que vous avez voulez

7 recevoir en réponse.

8 Q. Je vous remercie, mon Général, après la pause nous allons nous

9 entretenir d'un sujet décrit dans le cas du paragraphe 743 de votre

10 rapport, il s'agit des événements qui, allègue-t-on, s'étaient produits

11 dans l'école élémentaire et dans les forges, l'atelier de forge de

12 Mehurici. Je vous prie de vous y reporter, mon Général, pendant la pause de

13 serte que nous puissions à l'aise et avec suffisamment de temps pour

14 couvrir tous les aspects de votre rapport.

15 M. BOURGON : Monsieur le Président, je pense qu est le temps pour une

16 pause.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Nous reprendrons à 1 heure.

18 --- L'audience est suspendue à 12 heures 30.--- L'audience est reprise à 13

19 heures 04.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : L'audience est reprise.

21 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

22 Q. [interprétation] Mon Général, nous allons examiner à présent le

23 paragraphe 743 et autres de votre rapport. Il s'agit du chapitre qui est

24 intitulé les événements qui ce seraient produits à l'école élémentaire et à

25 la forge.

1 Ma première question, la question que je souhaite vous posez est la

2 suivante : prenons le paragraphe 755 -- excusez-moi, prenons le paragraphe

3 756 de votre rapport. Dans ce paragraphe, vous parlez de trois scénarios et

4 je suppose que ces scénarios se réfèrent -- ou plutôt vous parlez de trois

5 catégories. Tout d'abord, vous parlez des prisonniers de guerre; ensuite de

6 personnes détenues parce qu'on les suspecte d'avoir commis un acte

7 criminel; et vous parlez aussi de subordonnés détenus sur ordre de leur

8 commandant.

9 Je souhaite vous poser quelques questions au sujet de ces paragraphes.

10 J'espère que ceci nous éclairera un petit peu sur la situation. Pour

11 commencer, je parlerai des subordonnés qui sont détenus sur ordre du

12 commandant parce qu'ils ont été punis et soit ils sont placés en détention,

13 soit ils sont en prison.

14 Dans votre rapport, vous dites que toute brigade doit avoir un centre de

15 détention, je pense que vous parlez de "casernes de détention."

16 Pouvez-vous m'expliquer précisément quelles sont les responsabilités de

17 toutes les brigades, ou de tous commandants de brigades, eu égard à

18 l'organisation des centres de détention pour leurs propres soldats, qui ont

19 été sanctionnés et à l'encontre de qui des mesures disciplinaires ont été

20 prononcées ?

21 R. Tout commandant de brigade a pour obligation d'agir si conformément à

22 l'endroit où est stationné la brigade, où la brigade vit, où elle

23 travaille, où elle s'acquitte de sa mission, si c'est en temps de paix ou

24 c'est en guerre. A condition qu'il n'y ait pas de lieux, appelés lieux

25 réservés à la détention, s'il n'a pas ce lieu pour mettre en détention ces

1 subordonnés qui ont commis une infraction disciplinaire, ou qui auraient

2 commis une faute disciplinaire. En temps de paix, cette détention ou ce

3 lieu est créé pour un territoire plus important. Un lieu de détention

4 commun pour toutes les brigades. Mais puisque la guerre est une situation

5 exceptionnelle et créé des circonstances spécifiques pour toutes les

6 brigades, le plus souvent ces conditions ne sont pas réunies. Les

7 commandants de brigades, à ce moment-là, conformément aux circonstances

8 dans lesquelles ils travaillent peuvent s'ils sont dans des installations

9 fixes, peuvent réserver une pièce à ceci et par un ordre, par un document,

10 ils peuvent préciser que cette pièce servira de lieux de détention.

11 Si la brigade est déployée sur le terrain, à ce moment-là cette même

12 brigade peut dans une baraque en bois ou, en tant que dernière solution,

13 peut dresser une tente dans un pré, comme il m'est arrivé de le faire, et

14 placer un banc, une chaise dans cette tente, et un soldat, ou un subordonné

15 qui fait l'objet de mesures disciplinaires est placé à l'intérieur de ses

16 tentes avec un policier militaire, un garde devant la tente.

17 C'est de cette manière-là à peu près que tout commandant de brigade

18 procède.

19 Q. Mon Général, comme vous l'avez dit précédemment, si vous aviez 30

20 brigades, sinon, plus au sein du 1er Corps, est-ce que cela signifie qu'il y

21 avait 30 centres de détention pour les soldats de votre propre corps ? Cela

22 c'est ma première question. La deuxième, saviez-vous où étaient situés ces

23 centres de détention ?

24 R. Tout d'abord, si j'avais autant d'unités, ceci ne signifie pas

25 nécessairement que je devais avoir autant de lieux de détention. La

1 détention c'est quelque chose qui fait l'objet des décisions du commandant

2 de l'unité, de la brigade. C'est lui qui met sur pied un lieu de détention

3 si nécessaire et il peut le supprimer lorsque ceci n'est plus nécessaire.

4 En tant que lieu de détention, il n'est pas nécessaire du tout en temps de

5 guerre ou en temps de paix d'ailleurs. En temps de paix, cela existe le

6 plus souvent, mais pour couvrir un espace plus vaste parce qu'on suppose

7 toujours qu'il y aura quelqu'un à placer en détention. En temps de guerre,

8 il n'est pas nécessaire que ceci existe en permanence. Quant à la deuxième

9 question. Je ne me suis jamais particulièrement intéressé à cela. Je n'ai

10 pas non plus exigé de savoir exactement où était situé le lieu des

11 détentions de chacune des unités. Je l'ai peut-être su pour certaines

12 unités, mais pas pour la plupart d'entre elles.

13 Q. C'est à la fin du paragraphe 757 qui fait l'objet de ma question

14 suivante, vous dites : "Qu'en fonction de la disponibilité de tels lieux,

15 de la durée de la sanction ou de la détention prononcée, les subordonnés

16 pouvaient être transférés dans une prison militaire." Est-ce que vous

17 pouvez nous donner plus de détails sur cet aspect-là ?

18 R. C'est précisément cela. Cela c'est une des circonstances en temps de

19 guerre aussi. J'en ai parlé à l'instant, j'ai parlé aussi de temps de paix,

20 en guerre, de même s'il y a la possibilité et si les conditions sont

21 réunies pour regrouper. C'est toujours souhaitable et ce pour plusieurs

22 raisons. L'une d'entre elles est, entre autres, qu'on peut toujours

23 s'attendre à ce que le traitement réservé à tous les prisonniers de quelque

24 catégorie de prisonniers qu'il s'agisse, qu'un niveau supérieur

25 territorialement parlant sera meilleur, même si ceci ne doit pas être la

1 règle. Mais pour des raisons objectives, que je viens d'évoquer, si mon

2 commandant de brigade n'a pas de conditions autres pour placer en détention

3 si ce n'est de dresser une tente au milieu d'un pré, et si quelque 50

4 kilomètres de distances que ce soit à Sarajevo ou à Zenica, un lieu de

5 détention existe, un lieu de détention centralisé où les conditions sont

6 bien meilleures. Ceci nous montre qu'on ne peut pas s'attendre à ce que le

7 traitement soit le même parce que les conditions ne sont pas les mêmes, en

8 plus de tous les autres éléments qui nous montrent si le traitement des

9 prisonniers a été de qualité satisfaisante ou non.

10 Une autre raison, pour laquelle ceci est toujours souhaitable, tout

11 simplement si cela, si cette situation se présente c'est pour affranchir

12 les commandants à des échelons inférieurs de ces tâches que l'on peut

13 appeler secondaires, par rapport à la mission de la brigade. Si le

14 commandant d'une brigade prononce une détention de 30 jours ou de 15 jours

15 à l'encontre de son soldat, il est souhaitable qu'un tel individu soit

16 placé dans un centre de détention à un niveau supérieur, une fois le temps

17 de peine expiré, il réintègre son unité. Il y a d'autres raisons, je n'en

18 ai mentionné que quelques unes.

19 Q. Parlons à présent des membres des forces ennemies détenues suite au

20 conflit armé, les prisonniers de guerre, notamment.

21 Vous avez dit que par ces personnes pouvaient être maintenues en détention

22 jusqu'à la fin du conflit, ou jusqu'à leurs échanges. Qui décide de cela.

23 Qui décide que ces personnes seront gardées jusqu'à la fin du conflit ou

24 échangées ?

25 R. En raison du fait que les prisonniers de guerre par nature, sont une

1 conséquence des combats, ces prisonniers de guerre bénéficient du statut de

2 prisonnier de guerre, et ce pour une simple raison, ils ne doivent pas se

3 trouver du côté de la partie adverse et tiraient sur moi, si c'est moi qui

4 les ai faits prisonniers, et considérer comme prisonniers de guerre. La

5 personne qui capture ces prisonniers de guerre, décide de la durée de leur

6 détention. Au maximum jusqu'à la fin de la guerre, et ce essentiellement

7 pour éviter que ces personnes ne tirent sur moi, ou sur mes forces.

8 Q. Vous voulez parler de cette catégorie de personnes qui sont détenues

9 car soupçonnées d'avoir commis un acte criminel. Il s'agit de la troisième

10 catégorie que vous avez mentionnée. Qui sont ces personnes, et qui détient

11 ces personnes ?

12 R. Il y a deux catégories possibles de personnes au sein de ce groupe, la

13 catégorie principale et la celle des prisonniers de guerre. Si parmi ces

14 prisonniers de guerre, il est possible que certains d'entre eux aient

15 commis une infraction pénale. Le supérieur hiérarchique, par le truchement

16 du service chargé de la Sécurité et de la Police, peut maintenir en garde-

17 à-vue cette personne, pendant une durée de 72 heures maximum, dans un lieu

18 de détention donné. Suite à quoi, il est tenu d'engager des procédures au

19 pénal, contre de telles personnes, par le biais des institutions militaires

20 compétentes du tribunal militaire compétent en l'occurrence. Si cela n'est

21 pas fait, ces personnes sont soit remises en liberté, soit retrouvées leur

22 statut de prisonniers de guerre.

23 Q. Vous avez parlé de deux catégories possibles, je suppose qu'il s'agit

24 là d'une de ces catégories. Qu'en est-il de la deuxième ?

25 R. Pour ce qui est de la deuxième catégorie, il s'agit de tous ceux au

1 sujet desquels on pourrait penser ou apprendre l'existence, et ensuite on

2 peut mettre en cause la responsabilité pénale de ces personnes, qui peuvent

3 ne pas être des prisonniers de guerre à ce moment-là.

4 Q. Je vous renvoie à la fin du paragraphe 757, où vous poursuivez en

5 disant, que les civils peuvent être hébergés dans un tel lieu pour des

6 raisons de sécurité. De quels civils parlons-nous ici ? Qu'est-ce qui

7 justifie cela ?

8 R. Nous parlons ici d'une situation dans laquelle, par exemple dans une

9 zone donnée, il y a des actions de combat. Les combats font rage dans cette

10 même zone. Il peut y avoir un certain nombre de civils en raison de

11 l'évolution générale de la situation, en matière de combat dans cette zone.

12 En raison d'action menée par l'ennemi en vue d'effectuer une percée à

13 l'intérieur du territoire du défenseur ou peut-être qu'il a déjà eu des

14 infiltrations ennemies dans les rangs du défenseur ou pour d'autres

15 raisons, comme par exemple, l'existence ou la présence de ce groupe

16 d'étrangers dans la zone, ou dans une partie de la zone de responsabilité

17 du 3e Corps. Le commandant peut et cela est même souhaitable, compte tenu

18 de son appréciation de la situation globale, rassembler la population

19 civile afin de mieux la surveiller et d'empêcher tout événement négatif qui

20 pourrait se produire, et d'éviter que des mesures soient prises par qui que

21 ce soit à l'encontre de ces civils.

22 Q. Je souhaiterais que l'on passe au paragraphe 758 de votre rapport, où

23 vous parlez de trois niveaux fondamentaux de responsabilité en matière de

24 traitement des prisonniers de guerre. Vous parlez de la capture, de la

25 détention, et du niveau territorial. Est-ce quelque chose de spécifique à

1 l'ABiH, est-ce que vous avez conclu cela au vu de la pratique, est-ce que

2 vous pourriez expliquez en quoi consiste ces trois différents niveaux ?

3 R. Je dirais que les deux sont applicables, mais vous voulez savoir sur

4 quelle règlement je me suis fondé, je ne peux pas vous donner de source

5 immédiatement, j'aurais besoin de temps pour vérifier cela. Mais j'ai

6 évoqué en partie cette question dans ma réponse précédente, de niveaux

7 auxquels la capture a eu lieu est très important. Lorsqu'on parle

8 d'éventuels mauvais traitements infligés aux prisonniers, il s'agit d'un

9 événement fondamental. Il est important de voir à quel niveau les

10 prisonniers ont été capturés, au niveau d'une section, d'une compagnie,

11 d'un bataillon ou d'une brigade.

12 Qui, en premier lieu, a établi un contact avec ces prisonniers, après cela,

13 vient la question de la probabilité plus ou moins grande que des

14 traitements inopportuns soient infligés aux prisonniers de guerre. Il y a

15 le niveau de la détention, dont j'ai parlé. Ce n'est pas la même chose si

16 vous gardez des prisonniers de guerre dans les conditions disponibles sur

17 le terrain ou dans une zone plus vaste, par exemple, dans la zone de

18 responsabilité du 3e Corps où il y avait un lieu de détention qui était le

19 KP Dom de Zenica.

20 Q. Est-ce que ce transfert, si je puis utiliser ce terme, qui permet de

21 passer du niveau de la capture du prisonnier au niveau de son maintien en

22 détention, est-ce que c'est une obligation en matière de prisonniers de

23 guerre ? En matière de prisonniers de guerre pourquoi est-ce que les

24 prisonniers de guerre passent du niveau de leur capture, au niveau de leur

25 maintien en détention, au niveau territorial ?

1 R. Ceci s'explique pour une raison très simple. Je peux vous citer un

2 exemple tiré de ma propre expérience. En chemin vers une affectation de

3 combat, où on pouvait s'attendre à ce qu'il y ait des prisonniers de

4 guerre. J'ai toujours insisté pour que mon assistant chargé de la sécurité

5 soit à proximité afin que lui, le long de sa chaîne de commandement,

6 dispose d'officiers à un échelon inférieur au sein des Groupes

7 opérationnels, des commandements de brigades et des commandements de

8 bataillons, afin que les forces de police à ces échelons-là soient liées

9 entre eux.

10 Si bien que si un commandant me fait rapport depuis la ligne de font au

11 sujet de la capture d'un groupe de soldats ennemis, ma préoccupation

12 principale était que mon service chargé de la Sécurité prenne contact avec

13 ces prisonniers de guerre dans les plus brefs délais, les recueille, et les

14 emmène loin de la ligne de front vers l'arrière. La raison en étant que les

15 problèmes les plus importants se posaient précisément à ce moment-là,

16 c'est-à-dire, lorsque les soldats étaient déployés sur les lignes de front

17 et que dans le cadre d'activités de combat, où les personnes sont en

18 colère, nerveuses, en fonction des pertes, certains ne peuvent pas se

19 contrôler. Ils arrivent souvent que des gens commettent des infractions

20 graves. C'était là la raison principale pour laquelle j'éloignais ces

21 personnes, après quoi le service chargé de la Sécurité savait qu'elles

22 étaient ses obligations, eu égard à la garde-à-vue de 72

23 heures, visant à recueillir des informations, et ces prisonniers étaient

24 ensuite immédiatement transférés à l'échelon régional, c'est-à-dire, à la

25 prison centrale de Sarajevo qui était une prison semblable au KP Dom de

1 Zenica.

2 Q. Dans le paragraphe 762, vous faites état d'un certain nombre d'actions

3 pour lesquelles on peut dire qu'on s'attendait à ce que ces mesures prises

4 soient prises, ces actions soient menées, compte tenu des circonstances,

5 c'est-à-dire : "Suivant les instructions où en connaissance de cause du

6 commandant du corps d'armée." Maintenant il faut voir lorsque nous parlons

7 de ces actions-là, c'est-à-dire prisonniers de guerre, hommes capturés, qui

8 d'ailleurs d'avoir le plus de responsabilité ?

9 R. C'est difficile de répondre à qui. C'est au niveau de la chaîne du

10 commandement qu'il y a le plus de responsabilités à déterminer. Lorsqu'il

11 s'agit de prisonniers de guerre, du moment de la capture d'ennemis jusqu'au

12 moment de leur mise en détention selon et dans des conditions

13 correspondantes, il y a tout un processus à prévoir et à effectuer. Ce

14 n'est pas une affaire d'individuels mais il s'agit de la chaîne de

15 commandement. Si vous me demandez qui serait le plus responsable pour

16 l'ensemble de jugements organisés en l'encontre des prisonniers de guerre

17 pour déterminer leur statut, et cetera, je dirais que c'est au niveau de la

18 chaîne de commandement qu'il faut la chercher cette responsabilité. A

19 mesure qu'on s'avance ver le sommet, plus il y a de responsabilités encore

20 qu'à chaque échelon chacun doit faire preuve d'un maximum de

21 responsabilités lorsqu'il s'agit du statut réservé aux prisonniers de

22 guerre et lorsqu'il s'agit de traitements que ceux-ci subissent.

23 Q. Je voudrais passer maintenant à un autre thème, à savoir, celui des

24 interrogatoires. Dites-moi : lorsqu'une unité capture des prisonniers de

25 guerre, cette unité est-elle autorisée à les interroger en vue d'obtenir

1 des informations, des renseignements ?

2 R. Je ne sais pas s'ils sont autorisés, si cela est admis, mais je l'ai

3 fait. Je crois que ceci devait être permis. Je crois que c'est permis.

4 Q. Si quelqu'un est devenu prisonnier de guerre, est-ce qu'il y a des

5 informations que ce prisonnier de guerre doit délivrer sans plus ? Ou un

6 prisonnier de guerre peut-il dire tout ce qu'il souhaite dire ?

7 R. Un prisonnier de guerre est tenu d'abord de décliner ses coordonnés, sa

8 biographie, date de naissance, nom et prénom, bien sûr, son grade

9 éventuellement et le statut qui était le sien dans son armée; il s'agirait

10 de ses coordonnées de base. Ensuite, tout ce qui va au-delà de cela,

11 évidemment, c'est une affaire qui concerne le prisonnier de guerre s'il va

12 le dire ou pas. Celui qui l'interroge ne doit avoir recours à aucune

13 contrainte, à aucune force pour en abuser pour obtenir d'un prisonnier de

14 guerre ce que celui-ci ne souhaite pas délivrer.

15 Q. A regarder les responsabilités qui incombent à un commandant de corps

16 d'armée, lorsqu'il s'agit de gérer cette affaire "prisonniers de guerre",

17 nous basant sur votre réponse et votre rapport, d'après vous, que doit

18 faire un commandant de corps en matière de prisonniers de guerre, à l'égard

19 des prisonniers de guerre surtout ?

20 R. Un commandant de corps doit agir comme suit : primo, toutes les

21 prescriptions réglementant le statut de prisonnier de guerre et qui

22 traitent les prisonniers de guerre, il doit les observer et s'assurer à ce

23 que le long de la chaîne de commandement, tout ce qui doit être porté à la

24 connaissance des chacun des officiers de la chaîne de commandement doit

25 être pratiquement transféré, descendu jusqu'à la base des unités pour que

1 tous soient informés. Première chose.

2 Seconde chose, il doit permettre à ce qu'une instruction continue -- soit

3 poursuivie à l'intention de son personnel. Etant donné les circonstances,

4 c'est-à-dire, une possibilité d'entrer en contact direct avec des

5 prisonniers de guerre, il s'agit de gens qui sont en charge de la détention

6 de prisonniers de guerre, de leurs interrogatoires, et cetera, qui ont des

7 contacts permanents avec des prisonniers de guerre. Par conséquent, il

8 faudra porter à la connaissance de à qui de droit dans la chaîne de

9 commandement de ces éléments en matière de formation en continuité à

10 organiser à l'intention des cadres et le personnel. Ensuite, par le

11 truchement de son adjoint chargé des affaires du domaine de la Sécurité,

12 doit tout faire pour que cet adjoint par l'emploi de la police militaire et

13 d'autres moyen, d'une manière ou d'une autre, assume le gros des

14 responsabilités à l'égard des prisonniers de guerre, quant à leur statut,

15 et le reste. Enfin, à la fin, un commandant de corps est tenu d'assurer et

16 de réunion toutes les conditions nécessaires à ce que dans le long de la

17 chaîne de commandement ceux qui sont le plus en contact avec les

18 prisonniers de guerre, un contrôle soit effectué en permanence pour voir

19 comment le tout se déroule auprès et avec les prisonniers de guerre,

20 notamment, dans quelle mesure se trouvent observés les règlements régissant

21 les prisonniers de guerre. Voilà ce que devraient être les principales

22 tâches à remplir par un commandant de corps à ce sujet.

23 Q. Quant à vous, mon Général, vous attendriez-vous à voir le commandement

24 d'un corps faire l'inspection de différents bâtiments ou installation

25 réservés à la mise en détention de prisonniers de guerre, il s'agit de la

1 zone de sa responsabilité, bien sûr, notamment, en temps de paix et en

2 temps de guerre.

3 R. A aucun moment, qu'il s'agisse de parler de temps ou temps de guerre, la

4 question de ces établissements et installations n'a jamais été une question

5 que l'on devrait considérer comme étant un cible à part. Ce n'est que l'une

6 des questions parmi tant d'autres. Moyennant le Règlement de l'armée, le

7 problème doit être réglé dans la foulée. Rarement, en temps de guerre, très

8 rarement, en temps de paix, et en guerre, encore plus rarement, le

9 commandant de corps devrait-il aller faire l'inspection des installations

10 et bâtiment réservés à la mise en détention de prisonniers de guerre. Ceci,

11 bien entendu, n'exclut la situation de le voir faire cela. Le commandant du

12 corps d'armée peut tout faire mais on ne devrait pas s'attendre à ce que

13 dans des circonstances de guerre si complexes et compliquées, lui, gaspille

14 son énergie et prête une attention toute spéciale à cette question.

15 Q. Mon Général, lors de la déposition du général Reinhardt, il y avait des

16 questions qui lui avaient été posées au sujet des prisonniers de guerre et

17 au sujet de personnes détenues. L'une des questions était la suivante. Je

18 vais vous donner lecture de la question de même que de sa réponse. Je vous

19 prie d'en faire un commentaire.

20 Ici, il s'agit de prisonniers de guerre en général, de civils détenus, en

21 général. Y a-t-il des circonstances dans le cadre de la Bosnie-Herzégovine

22 dans lesquelles circonstances la responsabilité du commandant se fait

23 accrue à cet égard. Je veux parler de caractères concernant, tels la race,

24 appartenance ethnique, inexpérience ou manque d'expérience de soldats, et

25 cetera. Ces facteurs-là ou de tels facteurs, peuvent-ils influer sur

1 l'accroissement de la responsabilité d'un commandant ? Le général Reinhardt

2 répond à cette question de la façon suivante : "Je crois que ceci augmente

3 sa responsabilité". Je voudrais que vous me disiez votre opinion là-dessus,

4 mon Général.

5 R. Je ne peux pas être d'accord avec le général Reinhardt à ce sujet.

6 Q. Pourquoi ?

7 R. Parce que le commandant de corps d'armée est sensé avoir une seule

8 responsabilité, indivisible, une responsabilité qui est une responsabilité

9 dans l'acception de ce terme. Maintenant, trouvez des prétextes comme quoi

10 il y a une distinction faite entre les Croates ou Bosniens, on devrait y

11 ajouter encore à sa responsabilité ? Non. Pour ce corps d'armée, pour de

12 telles circonstances ce n'est pas au niveau du commandant qu'il faut

13 chercher ni la cause, ni la responsabilité. Secondo, pour parler de

14 l'ensemble de sa zone de responsabilité, partout dans son territoire, un

15 commandant de camp avait plus ou moins une population tout à fait mixte. Il

16 y avait des Bosniens et des Croates. Si nous parlons de Zenica, peu importe

17 si au cours de l'année 1993, il y avait un conflit ouvert, Zenica était

18 pleine de Croates et il y avait très peu de Croates qui seraient partis ou

19 qui étaient parti pour déménager de Zenica.

20 Qu'est-ce que cela veut dire ? Est-ce que le commandant doit prêter son

21 attention pour voir dans quelle maison, dans quelle entrée de telle ou

22 telle maison se trouve tel ou tel Croate ou Bosnien ? Ou peut-être dans

23 cette partie de Bosnie centrale, on dirait que c'est une peau de léopard.

24 Vous avez, enfin, les villages bosniens ou croates qui se succèdent, en

25 quelque sorte. Si un commandant devait prêter son attention à cela, pour

1 régler ce problème-là, je crois qu'il serait vite perdu et face à l'armée

2 de la Republika Srpska qui est le principal ennemi, la mission du corps

3 d'armée s'en trouverait marginalisée, minimisée. Mais cela ne veut pas dire

4 pour autant que ceci ne devrait avoir aucun impact. Non, il s'agit d'une

5 question sérieuse, question que le commandant doit avoir à l'esprit. Mais

6 dans le cas précis, le commandant du 3e Corps d'armée ne pouvait pas étant

7 donné tant de points qui étaient d'éventuels ou conflit possibles entre

8 Bosniens et Croates, il ne pouvait donc pas prêter attention à tous ces

9 différents points. C'était une chose infaisable. Or, s'il y a une

10 situation qui dépasse le commandant du 3e Corps d'armée, par exemple, tout

11 ce qui est dû au conflit avec le HVO. On ne peut pas dire que, pour autant,

12 on devrait dire que la responsabilité du commandant du 3e Corps devait en

13 être accrue et à quel point.

14 Q. Merci, mon Général. J'ai une autre question --

15 M. BOURGON : J'ai fait une erreur d'appréciation du temps, Monsieur le

16 Président. Je le croyais que j'avais jusqu'à 14 heures, erreur de ma part.

17 Je vais poser une dernière question.

18 Q. [interprétation] Mon Général, dans le classeur que vous avez derrière

19 vous, il s'agit de vos classeurs que vous avez emmenés de Sarajevo. Est-ce

20 dire que dans ces classeurs vous avez pu voir un grand nombre de mesures

21 prises, soit par le général Hadzihasanovic, ou par ses subordonnés, ses

22 officiers chefs subordonnés, pour assurer l'observation pleine et entière

23 de l'obligation qui était la sienne, à savoir, empêcher ou punir des

24 auteurs d'actes, c'est-à-dire, à l'égard des prisonniers de guerre. A

25 regarder ces classeurs, pouvez-vous nous dire, combien de mesures de ce

1 genre vous avez pu constater dans vos classeurs ?

2 R. Oui, j'ai pu tomber sur un grand nombre de documents, concernant les

3 mesures nécessitant exactement ce que vous venez de dire. La majeure partie

4 de ces documents se retrouve dans la catégorie de ces classeurs, où nous

5 lisons, "les mesures." Il y a six classeurs, de 1 à 6, où nous lisons

6 inscription, "mesures." Étant donné que moi-même, je me trouvais dans une

7 situation similaire à celle du commandant du 3e Corps d'armée, je ne peux

8 pas être certain que j'ai pu moi-même, enfin, en émettre autant de

9 documents, je veux dire, pour parler de leur nombre.

10 Q. Juste un commentaire, très succinctement, au sujet d'une conclusion

11 formulée par le général Reinhardt, lorsqu'il a dit comme suit : "Après

12 avoir vu tant de documents qui prouvent que le général Hadzihasanovic, non

13 seulement donnait des ordres, mais également il a, je crois, fait tout le

14 tour nécessaire pour se rendre compte du fait, s'assurer que on traitait

15 les prisonniers de guerre conformément à la loi, j'ai dû tout simplement

16 modifier mon attitude, en disant qu'il a initié une toute première mesure,

17 il a fait une première démarche sans en prendre d'autre. C'est ce qu'il a

18 fait très exactement."

19 Ma question pour vous est la suivante : nous basons sur une telle opinion.

20 Étant donné les mesures que vous avez pu consulter est trois, 11 mises à

21 votre disposition, pouvez-vous dire que le général Hadzihasanovic a

22 vraiment en quelque sorte respecté toutes les obligations qui étaient les

23 siennes, en tant que commandant de corps en Bosnie en 1993 ?

24 R. Je vais reprendre ma réponse de tout à l'heure, j'ai été dans une

25 situation très semblable à celle dans laquelle se trouvait le commandant du

1 3e Corps. Ensuite, le fait est que je considère au moins avoir bien

2 maîtrisé l'ensemble des évolutions politiques et militaires en Bosnie-

3 Herzégovine, au cours de l'année 1993, mais aussi tout au long de la

4 guerre. Les documents, que j'ai à ma disposition, et qui m'ont été fournis

5 en vue de consultation et pour étude, j'en ai lu pas mal, d'autres je les

6 ai feuilletés discrètement. J'ai consulté pas mal de sources, et

7 différentes sources. Je me suis entretenu avec pas mal de gens que je

8 considère beaucoup plus intelligent et mieux formés que moi, pour ne pas

9 que je ne m'abuse dans mes appréciations, pour ne pas sous estimer ou sur

10 estimer quoi que ce soit. Je voudrais cela dit, pouvoir revenir, replonger

11 dans le temps, vivre dans les années 1990, ne plus vivre à l'époque

12 actuelle, mais vivre plutôt dans le temps jadis. Je me dois de dire et

13 reconnaître, je me demande si je pouvais faire quelque chose de mieux et je

14 ne crois pas, personnellement, je ne crois qu'il peut y avoir une autre

15 personne, un autre général, serait-il de n'importe quelle armée du monde,

16 quelqu'un qui viendrait d'un milieu politique, ou qui que ce soit d'autre

17 qui aurait mieux fait, qui aurait mieux agi que ne l'a fait, et comme l'a

18 fait le général Hadzihasanovic, en qualité de commandant du 3e Corps

19 d'armée.

20 Profondément persuadé, si vous me le permettez encore une phrase, que

21 lorsqu'il s'agit de considérer l'ensemble de la qualité, l'exemple, la

22 qualité d'homme, l'exemple, les compétences, sa moralité, sa lutte pour la

23 Bosnie-Herzégovine, celle-ci présentant toutes ces spécificités fournissant

24 un tel travail, assurément, telle est mon appréciation. Le général

25 Hadzihasanovic a pu prévenir des choses pires qui auraient pu frapper la

1 Bosnie-Herzégovine. Tout ce qui était mal fait, ou ce qui se serait produit

2 dans sa zone de responsabilité, je suis persuadé profondément que le tout

3 serait plutôt dû à des choses qui me semblent être objectives, et que

4 d'autres auraient dû prendre en charge et que d'autres sujets y sont pour

5 causes. Évidemment, l'idéal aurait été la meilleure des situations, mais

6 malheureusement les temps dont nous parlons, non seulement n'étaient pas

7 des temps de l'idéal, mais il n'est guère possible de trouver des mots pour

8 faire la description de la situation qui régnait en Bosnie-Herzégovine,

9 dans cette année 1993.

10 Q. Je vous remercie, Général.

11 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Cela met fin à mes questions.

12 J'avais prévu terminer à moins cinq, afin de faire sourire tout le monde,

13 mais j'ai y raté la sortie. Merci, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Général, vous allez, malheureusement, rester

15 pendant quelques jours, à moins que vous partiez ailleurs. Quoi qu'il en

16 soit, vous devez revenir pour mardi prochain. L'audience débutera à 14

17 heures 15. J'invite, bien entendu, tout le monde de revenir pour l'audience

18 de mardi prochain.

19 --- L'audience est levée à 13 heures 53 et reprendra le mardi 29 mars 2005,

20 à 14 heures 15.

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