1 Le mardi 29 mars 2005

2 [Audience publique]

3 --- L'audience est ouverte à 14 heures 15.

4 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

5 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier, pouvez-vous appeler le numéro

6 de l'affaire, s'il vous plaît.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Affaire IT-

8 01-47-T, le Procureur contre Enver Hadzihasanovic et Amir Kubura.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur le Greffier.

10 Je vais demander à l'Accusation de bien vouloir se présenter.

11 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour, Madame,

12 Messieurs les Juges, conseils, ainsi que toutes les personnes présentes à

13 l'intérieur ou à l'extérieur de cette salle d'audience. Pour l'Accusation,

14 Daryl Mundis, assisté par Andres Vatter, commis aux affaires.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur Mundis.

16 Je vais demander aux avocats de bien vouloir se présenter.

17 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Le général Hadzihasanovic est représenté

18 par Edina Residovic, Stéphane Bourgon et Alexis Demirdjian.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur Mundis.

20 Je vais demander aux autres avocats de bien vouloir se présenter.

21 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

22 Messieurs les Juges. La Défense de M. Kubura est représenté par Rodney

23 Dixon, Fahrudin Ibrisimovic et Nerman Mulalic, assistant juridique. Merci.

24 M. LE JUGE ANTONETTI : En cette journée du 29 mars 2005, nous reprenons le

25 cours de nos audiences après cette interruption du jour férié de l'ONU.

1 Notre témoin attend depuis jeudi. Nous allons le réintroduire dans la salle

2 d'audience. Je vais demander à M. l'Huissier de bien vouloir aller chercher

3 le témoin.

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 LE TÉMOIN: VAHID KARAVELIC [Reprise]

6 [Le témoin répond par l'interprète]

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Bonjour, mon Général. Avant que vous arriviez,

8 j'indiquais que nous reprenions le cours de nos travaux par la poursuite de

9 votre audition. J'en profite pour saluer toutes les personnes présentes. M.

10 Mundis, les avocats, les accusés, ainsi que toutes les personnes qui sont

11 présentes à l'intérieur ou à l'extérieur de cette salle d'audience.

12 L'interrogatoire principal doit se poursuivre. Me Bourgon avait clôturé, me

13 semble-t-il, jeudi, son interrogatoire principal. Je vais passer la parole

14 aux avocats du général Kubura qui vont poser leurs questions dans le cadre

15 de l'interrogatoire principal.

16 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous allons

17 probablement terminer notre interrogatoire principal.

18 L'INTERPRÈTE : Les interprètes ont du mal à entendre Me Ibrisimovic.

19 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Je demanderais au général Karavelic de

20 bien regarder son rapport.

21 Interrogatoire principal par M. Ibrisimovic :

22 Q. [interprétation] Mon Général, pourriez-vous, je vous prie, examiner la

23 partie de votre rapport, notamment les paragraphes 476 à 479 qui concernent

24 la 7e Brigade musulmane. Dans votre rapport, vous avez dit que cette

25 brigade avait été constituée de la même manière que les autres brigades et

1 qu'elle avait été mobilisée de la même manière et que le problème était

2 identique. Mais ce n'est pas ce qui m'intéresse car cela figure déjà dans

3 le rapport qui a été versé au dossier.

4 Ce qui m'intéresse tout particulièrement c'est la chose suivante : quand

5 elle a été constituée en 1992, la brigade était déjà appela 7e Brigade

6 musulmane; est-ce exact ?

7 R. Oui, c'est ce qui est indiqué dans le document.

8 Q. Par un ordre donné par l'état-major du commandement Suprême c'est le

9 nom qui a été donné à cette brigade ?

10 R. Oui.

11 Q. Mon Général, aux vues des documents que vous avez examinés, est-ce que

12 vous savez que les brigades appelées ainsi existaient dans d'autres corps

13 de l'ABiH ?

14 R. Oui, je le sais. Dans le courant de la guerre, tous les corps de l'ABiH

15 avaient au moins une brigade musulmane.

16 Q. Savez-vous que la 7e Brigade musulmane était la première au sein de

17 l'ABiH qui a reçu son nom, ou y a-t-il eu d'autres brigades de ce type dans

18 d'autres corps d'armée ?

19 R. Je ne suis pas sûr, mais je pense que la 7e Brigade musulmane de

20 Montagne était la première qui s'appelait ainsi; elle a été constituée de

21 cette manière, de la manière décrite, mais il y avait peut-être d'autres

22 unités plus petites dans d'autres corps d'armée qui portaient le même nom.

23 Mais je ne pense pas qu'il y avait avant cela d'autres brigades de ce nom.

24 Q. Dans votre rapport, il est dit que la première brigade de ce type avec

25 ce nom a été constituée au sein du 5e Corps, la 101e Brigade ?

1 R. C'est ce qu'il est indiqué dans mon rapport, mais peut-être que je me

2 suis trompé car ce rapport a été rédigé sur la base des documents que

3 j'avais à ma disposition, donc, dans ce cas précis, c'est exact.

4 Q. Est-ce que vous pourriez examiner la note de bas de page numéro 107,

5 qui apparaît à la page 73 de votre rapport. Il est question d'autres

6 brigades qui faisaient partie d'autres corps d'armée, la 1ère Brigade

7 musulmane de la 243e Brigade musulmane, la 1ère Brigade de Montagne et la 17e

8 Brigade musulmane, et ainsi de suite.

9 R. Tout ce qui est indiqué dans les notes de bas de page est exact, dans

10 cette zone de battage en particulier également ?

11 Q. Mon Général, savez-vous si ces brigades musulmanes existaient en tant

12 que brigades antifascistes pendant la Deuxième guerre mondiale ?

13 R. Pour autant que je le sache, d'après mes connaissances en histoire, de

14 telles brigades existaient. Elles faisaient partie de la coalition qui

15 luttait contre le fascisme. Elles faisaient partie de la coalition

16 antifasciste à l'époque.

17 Q. Un témoin, le Pr Sehic, professeur d'histoire a témoigné ici. Il a

18 confirmé le fait qu'au cours de la Deuxième guerre mondiale, plusieurs

19 brigades existaient. Elles s'appelaient brigades musulmanes, elle l'a fait

20 mention de la 16e Brigade musulmane qui était la brigade la plus

21 importante ?

22 R. Je pense que c'est exact. D'après ce que je sais, de telles unités dans

23 la lutte contre le fascisme, jouait un rôle très important. Ces unités

24 avaient été remarquées et appréciées, si je puis m'exprimer ainsi par les

25 dirigeants militaires et politiques de la coalition antifasciste. Leur

1 contribution dans la lutte contre le fascisme a été immense.

2 Q. Je dirais que la tradition de ces brigades a été maintenue, préservée

3 après la Deuxième guerre mondiale, en ex-Yougoslavie ?

4 R. Oui, je pense que c'est exact. D'après ce que je sais, toutes les

5 nations et peuples de l'ex-Yougoslavie avaient le droit de préserver leur

6 héritage et leur tradition suite à la guerre de libération populaire.

7 Q. Monsieur Karavelic, vous étiez le commandant du 1er Corps d'armée à un

8 moment donné pendant la guerre. Est-ce que, dans le 1er Corps d'armée, il y

9 avait des brigades musulmanes ?

10 R. Dans le 1er Corps de l'ABiH, il y a eu un plan visant à constituer une

11 telle unité, mais pour diverses raisons, nous n'avons pas abouti

12 immédiatement, mais ceci a été fait au début de l'année 1994. Une telle

13 brigade a été constituée à ce moment-là, elle faisait partie du 1er Corps de

14 l'ABiH.

15 Q. Je souhaiterais obtenir un éclaircissement de votre part, si l'état-

16 major du commandement Suprême donne un ordre, et qu'une brigade est appelée

17 la 7e Brigade musulmane, ou la 101e Brigade musulmane, peu importe. Est-ce

18 que le commandant de la brigade ou qui que ce soit d'autre, peut avoir une

19 influence sur le nom, l'appellation de l'unité ?

20 R. Le commandant de la brigade et ses supérieurs hiérarchiques dans la

21 chaîne de commandement, peuvent seulement faire des suggestions pour

22 modifier l'appellation de la brigade, et ne peuvent rien faire d'autre. Le

23 commandement Suprême donne aux brigades leur appellation.

24 Q. Sur la base des documents que vous avez examinés, M. Kubura est arrivé

25 au sein de la 7e Brigade musulmane, vers la fin du mois de décembre 1992,

1 début 1993. Il est arrivé en tant que commandant adjoint chargé des

2 opérations et de la formation, puis il est devenu chef d'état-major, et

3 voilà les fonctions qu'il occupait. Est-ce qu'il y aurait pu avoir la

4 moindre influence, est-ce qu'il y aurait pu suggérer que l'on modifie le

5 nom de la brigade ?

6 R. Je vous répondre longuement, mais pour être bref, je vous dirais que

7 non, il n'aurait pas pu avoir la moindre influence sur l'appellation de la

8 brigade.

9 Q. Je vous pose cette question, parce que M. Kubura est arrivé au sein de

10 la 7e Brigade musulmane, lorsque celle-ci avait déjà été constituée suite à

11 un ordre donné par l'état-major du commandement Suprême.

12 R. C'est exact.

13 Q. Je vous remercie. Dans les documents que vous avez eus à votre

14 disposition, en fait, est-ce que vous pourriez regarder le paragraphe 477

15 de votre rapport, où il est fait mention de M. Kubura. Nous savons d'après

16 les documents disponibles, qu'il était d'abord chef d'état-major adjoint

17 chargé des opérations et de la formation en décembre 1992 ?

18 R. Oui, c'est exact, c'est ce qui est dit dans ce document.

19 Q. Suite à un ordre donné daté de mars 1993, M. Kubura est devenu chef

20 d'état-major de la 7e Brigade musulmane ?

21 R. C'est exact.

22 Q. En août 1993, M. Kubura est devenu commandant de la

23 7e Brigade musulmane ?

24 R. Oui.

25 Q. Monsieur Karavelic, dans les documents que vous avez eus à votre

1 disposition, est-ce que vous avez trouvé des indices quelconque ou des

2 faits indiquant que le commandant de la brigade à l'époque est parti à

3 l'étranger ?

4 R. Dans tous les documents que j'ai eus à ma disposition, ils se trouvent

5 juste derrière moi, et dans de nombreux autres documents auxquels j'ai pu

6 avoir accès, je ne pense pas avoir trouvé le moindre document qui a parlé

7 de cela.

8 Q. Vous n'avez pas trouvé de document indiquant que cela s'était passé le

9 1e avril 1993 ?

10 R. Non.

11 Q. Mon Général, dans les documents que vous avez vus, avez-vous trouvé le

12 moindre indice indiquant que M. Kubura était habilité à représenter le

13 commandant de la 7e Brigade musulmane,

14 M. Koricic ? Est-ce qu'il y a de tel document, est-ce que vous avez trouvé

15 de tel document ?

16 R. Au vu de la réponse précédente, je peux vous dire qu'ici, ma réponse

17 sera la même. Je n'ai pas trouvé le moindre document disant qu'il

18 représentait le commandant de la 7e Brigade musulmane.

19 Q. Dans les documents que vous avez vus, avez-vous trouvé quelque

20 référence que ce soit, selon laquelle M. Koricic était habilité par son

21 commandement Supérieur, à être absent de la brigade ?

22 R. Je ne pense pas avoir vu de tel document, non plus.

23 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, page 7, ligne 12,

24 du compte rendu d'audience, on doit lire Koricic, alors que pour le moment,

25 on peut lire Karadzic.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Karadzic.

2 M. IBRISIMOVIC : [interprétation]

3 Q. Mon Général, pouvez-vous nous expliquer la procédure suivie si M.

4 Koricic avait été nommé commandant de la brigade, donc lorsque le

5 commandant de la brigade devait s'absenter, pour quelle que raison que ce

6 soit, quelle était la procédure suivie conformément au Règlement militaire

7 en vigueur ?

8 R. D'après les Règlements de service de la JNA, d'après les dispositions

9 de ce Règlement, tel qu'adopté par l'ABiH, je pense que lorsqu'il n'est pas

10 possible que le commandant de la brigade exerce ses fonctions, le supérieur

11 hiérarchique est tenu de rédiger un ordre par lequel la personne suivante

12 dans la chaîne de commandement est désignée en tant que commandant, ou un

13 autre officier de façon à ce que cet officier puisse exercer ses fonctions

14 pendant une période donnée.

15 Je pense que si cette période est une période de deux mois, alors, le

16 second ou le chef d'état-major doit exercer ces fonctions si le second

17 n'est pas présent. Il n'est pas nécessaire de rédiger un ordre, mais, si

18 cette période dépasse deux mois, le supérieur hiérarchique est tenu de

19 rédiger un ordre relatif à la représentation de la brigade visant à

20 remplacer le commandant de la brigade pour une certaine période, six mois

21 tout au plus. Mais le supérieur hiérarchique peut prolonger cette période

22 de six mois de six mois supplémentaires.

23 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, afin de faciliter

24 les choses et d'obtenir des éclaircissements de la part du général, je

25 souhaiterais que le témoin examine le document P243. Nous avons

1 suffisamment d'exemplaires pour tous les présents ici.

2 Il s'agit du document P243. Il s'agit d'un décret relatif à l'ABiH, daté du

3 1er août 1992.

4 Q. Est-ce que vous pouvez examiner l'Article 78 de ce décret, je vous

5 prie, mon général ?

6 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Cela figure à la page 17 de la version en

7 anglais.

8 Q. Est-ce que vous avez trouvé l'Article 78 ?

9 R. Oui.

10 Q. Il est dit qu'un officier qui est temporairement dans l'incapacité

11 d'exercer ses fonctions est remplacé.

12 R. Oui.

13 Q. Au paragraphe 3, il est dit que ce remplacement peut durer environ six

14 mois, et que si un autre officier prend la décision, cette période peut

15 être prolongée d'une année, à partir du moment où le remplacement commencer

16 à exercer ses fonctions. Cela signifie que le commandement Supérieur doit

17 réglementer cette question en donnant un ordre relatif à la désignation

18 d'un commandant, si le commandant de l'unité est absent. Dans ce cas

19 précis, nous parlons d'un commandant de brigade; est-ce exact ?

20 R. Oui. Je pense que c'est tout à fait exact.

21 Q. Dans ce même article, il est dit que cette période peut être prolongée

22 de six mois supplémentaires, et conformément à un ordre donné par un

23 officier supérieur de l'état-major du commandement Suprême; est-ce exact ?

24 R. Oui.

25 Q. En examinant ces documents, vous n'avez pas trouvé d'ordre réglementant

1 la situation lorsque M. Koricic a quitté la brigade, et lorsque M. Kubura a

2 été nommé représentant du commandant de la brigade, conformément à un ordre

3 qui avait été donné.

4 R. J'ai déjà dit que je n'ai trouvé de tel document.

5 Q. Essayons d'éclaircir les choses. Vous n'avez pas trouvé de document

6 indiquant que M. Koricic pouvait être absent de la brigade, et vous n'avez

7 pas trouvé de document où il était fait mention d'un ordre qui aurait été

8 donné, et indiquant que M. Kubura représenterait le commandant de la

9 brigade. Vous n'avez pas non plus trouvé de document indiquant que M.

10 Koricic avait quitté la 7e Brigade musulmane; est-ce exact ?

11 R. Oui.

12 Q. Veuillez examiner, je vous prie, dans ce même jeu de documents, le

13 Règlement de service de l'ABiH, Article 14 : page 50 dans la version

14 bosniaque, page 39 dans la version en anglais. Il est dit -- ou il est fait

15 mention des cas où des unités se trouvaient soudainement sans officier

16 supérieur. Mon général, avez-vous trouvé l'Article en question ?

17 R. Oui.

18 Q. "Si une unité se retrouve sans supérieur hiérarchique --"

19 R. Oui, je l'ai trouvé.

20 Q. Est-ce que vous pourriez m'expliquer la chose suivante ? Si une unité

21 se trouve soudainement sans commandant, par exemple, si le commandant est

22 tué ou si le commandant meurt, que se passe-t-il ?

23 R. Je pense qu'il est question dans cet article des circonstances

24 extraordinaires. Lorsque le commandant est tué, lorsqu'il meurt, lorsqu'il

25 est fait prisonnier, et ainsi de suite, il s'agit d'événements que l'on

1 n'aurait pas pu prévoir. Dans ce cas-ci, la deuxième personne dans la

2 chaîne de commandement est tenue d'exercer les fonctions du commandant de

3 la Brigade. Il doit commander désormais la Brigade dans une telle

4 situation. Mais le supérieur doit réglementer la situation en émettant un

5 ordre, aussi tôt que possible.

6 Q. Mais cela ne concerne pas la situation de M. Koricic et de M. Kubura au

7 sein de la 7e Brigade musulmane.

8 R. Je ne pourrais pas replacer cette situation dans le contexte de cet

9 article.

10 Q. Maintenant, nous voyons que M. Kubura se trouvait premier adjoint du

11 commandant pour les opérations et la formation, et qu'un ordre a été donné

12 au mois de mars au fonction duquel il a été nommé chef de l'état-major, et

13 dans l'acte d'accusation, il est dit que M. Kubura a représenté un

14 commandant à partir du 1er avril.

15 Ma question est la suivante : serait-il possible pour une personne

16 quelconque de remplir les mêmes fonctions de la même brigade en même temps

17 ?

18 R. J'étais en train d'étudier les documents et je regardais aussi cet

19 ordre en vertu duquel Amir Kubura a été désigné chef d'état-major et, en

20 même temps, il était commandant adjoint de la

21 7e Brigade musulmane de Montagne. Conformément à cet ordre, le général de

22 brigade Kubura avait déjà reçu des attributions et des fonctions à remplir

23 et on attend cela du fait que, parlant de façon conditionnelle, il pourrait

24 être intégré dans des fonctions, où compte tenu d'un ensemble de fonctions

25 et de devoirs.

1 Toute mission supplémentaire par rapport à celle qui existerait déjà

2 compliquait la situation et à mon avis serait inacceptable pour les raisons

3 suivantes : si quelqu'un remplit des fonctions de commandant de la 7e

4 Brigade musulmane de Montagne, et si c'était le général de brigade Kubura,

5 cela voudrait dire à ce moment-là qu'il avait trois casquettes en quelque

6 sorte, ce qui est inacceptable conformément à tous les principes où la

7 doctrine des armées, des militaires dans le monde.

8 Q. Je vous remercie beaucoup. En étudiant ces documents, vous avez vu que

9 M. Kubura ne savait pas quand M. Koricic était susceptible de revenir à la

10 brigade ?

11 R. Je n'ai pas trouvé de sources qui pourraient confirmer qu'il savait

12 quoi que ce soit à ce sujet.

13 Q. Son statut, en tant que qualité d'officier de la 7e Brigade musulmane,

14 a finalement été résolu lorsqu'il a été nommé commandant de la 7e Brigade

15 musulmane, c'est-à-dire, le 6 août 1993 ?

16 R. D'un point de vue juridique, ce serait bien la date en question à

17 laquelle il a, de facto, en fait, il a été nommé commandant de la 7e

18 Brigade musulmane. Toutefois, et en même temps, c'est le moment où le

19 nouveau chef d'état-major a été désigné ainsi que le commandant adjoint et

20 d'autres officiers en vertu de cet ordre. En vertu de cet ordre, il a été

21 désigné comme commandant de la 7e Brigade musulmane, mais il a également

22 été à ce moment-là relevé de ses fonctions antérieures de chef d'état-major

23 et de commandant adjoint de cette brigade, et ceci est exact.

24 Q. C'est précisément ce que j'allais vous demander. M. Kubura était le

25 chef d'état-major jusqu'au 6 août 1993, date à laquelle il a été désigné

1 comme commandant de la 7e Brigade musulmane.

2 R. De mon point de vue, je crois que ceci est exactement ce qui c'est

3 passé. Si j'examine cette situation du point de vue de ces aspects

4 juridiques, je dirais que ceci est exact.

5 Q. Au moment où la brigade a reçu un nouveau commandant, lorsque ce

6 nouveau commandant a été désigné, c'est-à-dire, au mois d'août 1993, est-ce

7 que M. Kubura était en mesure de prendre le commandement de la brigade par

8 rapport à quelqu'un d'autre ? Est-ce qu'il n'y aurait pas dû y avoir un

9 passage de suite par un commandant précédent ?

10 R. Dans toutes les circonstances la réponse est oui, elle est positive, à

11 moins que le commandant précédent n'ait été tué ou fait prisonnier.

12 Q. Maintenant, je voudrais vous demander de nous parler des événements qui

13 ont eu lieu dans les villages de Miletici et Maline. Pourriez-vous, s'il

14 vous plaît, regarder le paragraphe 691 de votre rapport d'expert.

15 Là où il est question de Miletici, on dit que vous n'avez pas trouvé de

16 documents d'éléments de preuve qui attesteraient de la présence de la 7e

17 Brigade musulmane, ce jour-là à Miletici, par conséquent, il n'y a pas de

18 responsabilité de la part de M. Kubura pour ce qui est des événements qui

19 ont eu lieu à Miletici, et vous avez été d'accord avec M. Reinhardt qui a

20 confirmé cela.

21 R. Oui. Ceci est bien dit au paragraphe 691. Je n'ai rencontré aucuns

22 documents qui puissent dire le contraire.

23 Q. Avez-vous trouvé des documents parmi ceux que vous avez examiné qui

24 indiqueraient que la 7e Brigade musulmane, ou son commandement, ou le

25 Bataillon de Travnik aient demandé un rapport sur les événements de

1 Miletici en 1993 ?

2 R. Non, je ne crois pas.

3 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, regarder le paragraphe 721 de votre

4 rapport, où il est question du village de Maline. Je vous pose la même

5 question : parmi les documents que vous avez examinés et étudiés, avez-vous

6 trouvé quoi que ce soit qui puissent prouver ou indiquer qu'en réalité la

7 7e Brigade musulmane se trouvait à Maline en juin 1993 ?

8 R. Comme dans le cas précédent, ma réponse est la même. Je n'ai pas trouvé

9 quoi que ce soit, pas de documents pertinents indiquant cela.

10 Q. Votre position est identique que la position de l'expert militaire, M.

11 Reinhardt qui a dit qu'il n'a pas trouvé de documents pertinents indiquant

12 la présence de la 7e Brigade musulmane ce jour-là dans le village de

13 Maline ?

14 R. Oui.

15 Q. Avez-vous trouvé des documents indiquant que la 7e Brigade musulmane ou

16 son commandement, ou ses bataillons, aient reçu la demande d'envoyer des

17 rapports concernant les événements survenus à Maline en juin 1993 ?

18 R. Non, je ne pense pas.

19 Q. Je vous remercie beaucoup. Mon Général, pouvez-vous, s'il vous plaît,

20 passer à cette partie de votre rapport, où il est question des événements

21 qui ont lieu à Vares en novembre 1993, ceci commence au paragraphe 833 de

22 votre rapport ?

23 Je ne vais pas répéter mes paroles qui sont les vôtres, mais je vais vous

24 demander de regarder le paragraphe 834, et votre conclusion en ce qui

25 concerne la responsabilité de M. Kubura, en ce qui concerne les événements

1 qui ont eu lieu à Vares, en 1993.

2 Vous dites qu'il avait fait tout ce qu'il avait pu, tout ce qui était

3 possible, pour empêcher tous ses subordonnés de se livrer à des pillages ?

4 R. Oui, c'est ce qui est dit au paragraphe 848.

5 Q. Tandis que vous examiniez ces documents, ces documents que vous avez

6 eus à votre disposition, avez-vous également examiné le rapport envoyé par

7 le général Alagic, daté du 8 novembre 1993. Il s'agit de la pièce P449, où

8 on lit ce qui suit : "Les pillages, par toutes les formations qui étaient

9 présentes, ont été empêchés par l'intervention d'urgence de la GO Est de la

10 7e Brigade musulmane et le ministère de l'Intérieur."

11 R. Je crois que j'ai eu donné lecture de ce document. Je crois l'avoir lu.

12 Q. Est-ce que ce document indique le fait que, la 7e Brigade musulmane a

13 entrepris de faire ce qu'elle pouvait pour empêcher du pillage en novembre

14 1993 à Vares ?

15 R. Oui, c'est bien cela.

16 Q. Est-ce que vous avez tenu compte, ou pris en considération le rapport

17 du général Divjak, daté du 17 novembre 1993, à savoir la pièce P450. Je

18 répète, le 17 novembre 1993, bien que dans les documents que vous avez eus

19 à votre disposition, il est clair que la 7e Brigade musulmane avait quitté

20 Vares beaucoup plus tôt.

21 Dans ce rapport-ci, on lit ceci : "Les unités du 2e Corps se trouvant

22 à Vares, à peu près 300 soldats s'y trouvent. Des pillages individuels

23 avaient commencé une fois que ces unités sont entrées dans la ville de

24 Vares." Ce rapport a été envoyé au 3e Corps pour son information.

25 R. Je crois que j'ai lu ce document, et je connais sa teneur. Je pense que

1 ceci est bien la vérité, en l'occurrence, si vous me permettez de le dire.

2 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est la page

3 14, ligne 21, cela devrait être : "GO, Bosanska Krajina, la police

4 militaire et la 7e Brigade musulmane." Ceci juste pour le compte rendu.

5 Q. Enfin, je voudrais vous demander, Général : est-ce que vous connaissez

6 M. Kubura ?

7 R. Oui, je le connais.

8 Q. Est-ce que vous avez été son supérieur à un moment quelconque ?

9 R. J'étais le second auprès du commandement.

10 Q. Est-ce que vous avez eu des rapports avec M. Kubura à l'époque ?

11 R. Oui, il était l'un des commandants qui faisaient partie du 1er Corps, il

12 était commandant de la 1ère Brigade musulmane.

13 Q. Quelle expérience avez-vous eue avec M. Kubura, comment est-ce que vous

14 le perceviez à l'époque ?

15 R. Je vous prie de m'excuser. Je vais peut-être vous donner l'impression

16 d'être subjectif, mais ce n'est pas du parti pris de ma part; mais je

17 voudrais dire que c'est un homme qui a beaucoup d'expérience militaire, un

18 homme qui a des critères moraux très élevés, des valeurs morales très

19 élevées, et une intégrité morale très élevée. Un homme qui s'est distingué

20 entre le bien et le mal, c'est un patriote, il comprend très bien la

21 société, les problèmes qui peuvent se poser. Tous les problèmes qui peuvent

22 se poser en Bosnie-Herzégovine. Je dis ceci exprès, parce que la

23 Bosnie-Herzégovine c'est une société très complexe.

24 Il a toujours eu une attitude très correcte. Les vues très exactes et très

25 bonnes concernant la société en Bosnie-Herzégovine, de la Bosnie-

1 Herzégovine en tant qu'entité, c'était un homme très diligent, travaillant

2 très fort, et ainsi de suite.

3 Q. Que pouvez-vous dire de l'unité qui était sous son commandement dans le

4 1er Corps, au sein du 1er Corps ?

5 R. Tout ce que je peux dire c'est ceci : J'aurais eu vraiment la chance si

6 j'avais pu créer cette unité plus tôt.

7 Q. Merci beaucoup.

8 M. IBRISIMOVIC : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Monsieur le

9 Président. Nous n'avons pas d'autres questions à poser à ce témoin.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais donner la parole à l'Accusation, pour le

11 contre-interrogatoire.

12 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Contre-interrogatoire par M. Mundis :

14 Q. [interprétation] Bonjour, mon Général.

15 R. Bonjour.

16 Q. Pour le compte rendu, s'il vous plaît, mon nom est Daryl Mundis, et je

17 suis là avec mes collègues aujourd'hui, pour représenter l'Accusation en

18 l'espèce.

19 J'ai deux points que je souhaiterais clarifier avec vous, enfin, je

20 voudrais savoir si vous pouviez nous éclairer. Avant de commencer ceci,

21 nous nous sommes rencontrés brièvement lorsque vous avez déposé dans

22 l'affaire Galic pour l'Accusation. Je ne sais pas si vous souvenez, mais

23 enfin j'étais l'un des membres de l'Accusation en l'espèce, et à cette

24 occasion, nous nous sommes rencontrés très brièvement dans le bureau de M.

25 Stamp. Je voudrais également appeler votre attention sur le fait que je

1 crois que c'était au début de l'été 2004, conformément à une ordonnance de

2 la Chambre de première instance, l'Accusation avait appelé à déposer des

3 témoins supplémentaires en l'espèce, et je vous ai parlé brièvement au

4 téléphone et, à ce moment-là, vous m'avez informé du fait que vous aviez

5 été approché par Mme Residovic et, ensuite, nous avons terminé cette

6 conversation téléphonique, mais je voulais simplement que ceci figure au

7 compte rendu.

8 Avant que nous commencions les questions, je voudrais simplement vous dire

9 que mon intention n'est pas en aucune manière de créer de la confusion dans

10 votre esprit, et si vous ne comprenez pas exactement les questions que je

11 vous pose, sentez libre de me le dire, et je les reformulerai de façon à ce

12 que vous compreniez très exactement ce que je vous demande. Vous comprenez

13 cela ?

14 R. Oui.

15 Q. Monsieur le Témoin, je comprends, d'après les observations que vous

16 avez faites devant les Juges, quand vous avez commencé à faire votre

17 déposition, il y a plus d'une semaine, que c'est, en fait, la première fois

18 que vous témoignez en tant que témoin expert; est-ce exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Général, juste pour éviter des confusions, lorsque vous avez déposé

21 pour l'Accusation dans l'affaire Galic, vous aviez déposé en tant que

22 témoin de fait, c'est-à-dire, en ce qui concernait les choses que vous

23 aviez observées ou que vous avez faites en tant que commandant du corps,

24 mais vous n'étiez pas en train de déposer en tant qu'expert en l'espèce ?

25 R. C'est précisément cela.

1 Q. Je voudrais, tout d'abord, centrer sur la méthode, c'est-à-dire, de

2 quelle façon vous avez rédigé le rapport que nous avons devant nous dans la

3 présente affaire.

4 Je crois qu'au paragraphe 8 de votre rapport, vous dites que vous avez

5 d'abord été approché par la Défense pour le général Hadzihasanovic en mai

6 2004; est-ce que c'est exact ?

7 R. Oui.

8 Q. A ce moment-là, vous étiez encore en service actif dans l'ABiH ?

9 R. Oui.

10 Q. Mon général, à quel moment est-ce que vous avez été engagé par la

11 Défense pour le général Hadzihasanovic, c'est-à-dire, quand pour la

12 première fois avez-vous donné votre accord pour accepter cette nomination

13 en tant qu'expert ?

14 R. J'ai déjà répondu à cette question. D'un point de vue juridique,

15 j'étais encore membre de l'ABiH, bien que mon départ à la retraite était

16 déjà prévu, et c'était juste une question de procédure et de formalité pour

17 ce qui est de savoir quel serait le moment où je cesserais de porter

18 l'uniforme. C'est simplement quelque chose que je dis pour compléter ma

19 réponse précédente. Après les premiers contacts, en mai 2004, très peu de

20 temps après cela, lors d'une deuxième réunion, j'ai confirmé à Me Residovic

21 qu'effectivement, j'accepterais ce qui m'était demandé.

22 Q. Mon général, cette deuxième réunion a eu lieu approximativement à quel

23 moment, lorsque vous avez accepté ce qui vous était demandé ?

24 R. Très rapidement après. Très rapidement. Peut-être dix ou 15 jours plus

25 tard.

1 Q. C'était soit en mai 2004 ou au début de juin 2004, d'après vos

2 souvenirs ?

3 R. Oui. Je crois que oui.

4 Q. Quelle était la date officielle de votre départ à la retraite, mon

5 général, là où vous avez quitté l'armée ?

6 R. D'après les documents, ce devait être le 31 août, si je ne me trompe

7 pas.

8 Q. Mon général, au moment où vous avez accepté que vous l'ayez dit en

9 quelque sorte le défi, le "challenge" - je sais combien de travail est

10 nécessaire pour rédiger les rapports de ce genre - au moment où vous avez

11 accepté cette mission ou ce défi de remplir les fonctions d'expert de la

12 Défense, est-ce que, vous-même, dans votre esprit, vous aviez un doute

13 quelconque quant à l'innocence des deux accusés dans la présente affaire ?

14 R. Je dirais plutôt que je n'avais aucun doute, mais je ne peux pas, en

15 fait, dire oui ou non parce que j'avais certains doutes. Ma position était

16 plutôt neutre. J'ai accepté cette mission, ce "challenge", ce défi parce

17 que je voulais voir, en fait, ce que j'allais trouver par mes travaux, et

18 par mon analyse des documents, j'ai pu produire mon rapport d'expert.

19 A ce jour, je ne sais pas si ces deux accusés sont coupables ou non.

20 J'essaie seulement de vous montrer par les documents, et essayer

21 d'expliquer aux membres de la Chambre de première instance quelle était la

22 situation militaire, les démarches, les actions militaires

23 -- les actions et les démarches d'un commandant dans les circonstances

24 données, et les circonstances qui existaient à l'époque. Je suis en train

25 d'essayer d'expliquer pourquoi les choses se sont faits d'une certaines

1 manière et pas d'une autre, quant à savoir si les choses auraient dû être

2 faites de tel ou tel manière, et comment, en fait, elles se déroulaient,

3 sans aucun document, sans aucun ordre parce qu'elles se faisaient comme

4 résultant de la situation qui existait à un moment donné.

5 Q. Mon Général, au paragraphe 8 de votre rapport, vous écrivez qu'on vous

6 a demandé --

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Bourgon.

8 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Est-ce qu'on peut demander

9 simplement au témoin qu'il -- le début de la réponse qui se trouve à la

10 page 16, ligne 13, je ne suis pas certain que ces propos sont les mêmes

11 qu'il ait dit dans sa langue. J'aimerais simplement confirmer puisque la

12 phrase est un peu ambiguë. Merci, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis, pouvez-vous reformuler la question

14 pour que l'intéressé réponde de manière à ce qu'il n'y ait pas

15 d'obscurité ? C'est une référence à la page 16, ligne 13.

16 M. BOURGON : Monsieur le Président, c'est seulement le tout début de la

17 réponse. Le reste après, il s'exprime. Mais pour le tout début, pour la

18 toute première phrase, je ne suis pas certain que cela représente ce qu'il

19 ait dit dans sa langue.

20 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, à la page 16, ligne 13,

21 d'après le compte rendu en anglais, lorsqu'il avait l'interrogatoire

22 principal de Me Ibrisimovic, je ne suis pas exactement sûr quelle question

23 il a répondu, ou si c'est simplement la question précédente --

24 M. BOURGON : --LiveNote a été mis en marche plus tard que les autres, donc

25 je n'ai pas les mêmes références. Il s'agit de la ligne --

1 M. MUNDIS : [interprétation] S'il s'agit simplement de la question qui

2 précède cela, je peux certainement reformuler ma question précédente.

3 Q. Mon général, si vous voulez, nous pouvons revenir à la question à

4 laquelle vous venez juste de répondre, et je vais essayer de la poser de

5 façon légèrement différente.

6 Au moment où vous avez commencé, où vous avez été engagé pour rédiger votre

7 rapport d'expert, est-ce que vous aviez un sentiment, une croyance en ce

8 qui concerne le point de savoir si les deux accusés dans la présente

9 affaire étaient accusés ou innocents des charges qui leurs sont approchés

10 dans l'acte d'accusation ?

11 R. Maintenant, je suis encore plus dans la confusion après cette question

12 que votre question précédente. J'ai été informé des éléments principaux et

13 les faits principaux de l'acte d'accusation. Toutefois, je ne me suis pas

14 donné le droit, et d'ailleurs personne ne m'a demandé de le faire --

15 personne ne m'a jamais donné pour instruction de me former une opinion sur

16 leur responsabilité.

17 Ma réponse serait que j'ai accepté cette mission, ce "challenge", ce défi,

18 pour voir -- puisque mon départ à la retraite était déjà prévu, et que

19 j'étais censé quitter l'ABiH, et c'était une période de transition pour

20 moi. C'était un nouvel engagement. C'était quelque chose qui allait pouvoir

21 remplir cette période de transition. Ceci m'a donné l'occasion de voir ce

22 que c'était que d'être un expert, et cela m'intéressait. J'étais curieux de

23 voir ce que j'allais découvrir, et j'ai découvert une foule de documents,

24 et sur la base de tous ces documents et des entretiens que j'ai eus avec

25 d'autres professionnels, j'ai rédigé mon rapport et ma réponse continue

1 d'être dans le sens de la réponse que je vous ai faite précédemment.

2 Q. Pour enchaîner, je souhaiterais vous poser quelques questions, page 2

3 [comme interprété], ligne 4, vous dites : "J'ai été informé des principaux

4 éléments et faits de l'acte d'accusation." Ma question est la suivante :

5 est-ce qu'à un moment donné, alors que vous étiez en train de préparer et

6 de rédiger ce rapport, vous avez lu l'intégralité de l'acte d'accusation

7 dressé à l'encontre des deux accusés en l'espèce ?

8 R. Oui, je l'ai lu.

9 Q. Au paragraphe 8 de votre rapport, vous dites qu'on vous a demandé de

10 remplacer un autre général ou ancien général de l'ABiH qui avait été choisi

11 par la défense en 2002, mais qui n'était plus disponible pour des raisons

12 personnelles. Ceci ressort du paragraphe 8 de votre rapport, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Pouvez-vous nous dire le nom de ce collègue qui avait été choisi au

15 départ et que vous avez remplacé ?

16 R. Il s'agit du général Sead Delic.

17 Q. Monsieur, au paragraphe 10 de votre rapport, vous dites que vous avez

18 demandé à rencontrer l'ancien expert militaire qui avait été choisi.

19 Au compte rendu d'audience, je précise que la ligne 6, de la page 22, on

20 peut lire le nom du général Sad Gailic. Est-ce que vous pourriez aux fins

21 du compte rendu épeler le nom de cet expert qui avait été choisi d'abord

22 par la défense.

23 R. S-e-a-d D-e-l-i-c.

24 Q. Je vous remercie.

25 Je vous renvoie au paragraphe 10 de votre rapport où vous dites que vous

1 avez demandé à rencontrer l'ancien expert militaire Sead Delic qui avait

2 été retenu par la défense, ou choisi plutôt. Ma question est la suivante :

3 avez-vous effectivement rencontré le général Sead Delic ?

4 R. Oui, je l'ai rencontré. J'ai eu des contacts avec lui à plusieurs

5 reprises. Il avait déjà fait une partie du travail, pour ce qui est du

6 recueil d'informations correctes dans le recensement de la population de

7 1990, et j'ai relevé de nombreuses erreurs, donc j'ai dû refaire cette

8 partie du travail, moi-même.

9 Q. Mon Général, vous avez dit que vous l'aviez rencontré à plusieurs

10 reprises. Est-ce que vous pourriez nous donner une idée approximative du

11 nombre de fois où vous avez rencontré le général Sead Delic ?

12 R. Je pense que nous nous sommes vus deux fois environ, et nous nous

13 sommes parlés au téléphone également, entre cinq et dix fois.

14 Q. Monsieur --

15 R. Je lui ai même demandé de m'apporter son livre, ce qu'il a fait, il m'a

16 apporté ce livre dans mon bureau plus tard, c'est un livre qu'il avait

17 publié deux ou trois ans auparavant.

18 Q. Vous souvenez-vous du titre de ce livre, ou du sujet de ce livre ?

19 R. Ce livre était, en fait, cette thèse, qu'il a défendue à la faculté de

20 Sciences politiques. Quant au titre de ce livre -- en fait, ce livre

21 parlait du rôle de tous les organes internationaux présents en Bosnie-

22 Herzégovine pendant la guerre. Je ne me souviens pas du titre de ce livre

23 aujourd'hui, mais je l'ai à la maison.

24 Q. A l'époque, au milieu de l'année 2004, lorsque vous avez remplacé le

25 général Sead Delic pour accomplir ce travail, est-ce que ce dernier avait

1 déjà commencé à rédiger le rapport en question ?

2 R. Oui, une partie de celui-ci. Je dirais qu'il avait commencé à

3 travailler sur un volet mineur de ce rapport.

4 Q. Dans le cadre de vos préparatifs visant à rédiger ce rapport, est-ce

5 qu'il vous a fourni le passage qu'il avait écrit ? Est-ce que vous l'avez

6 lu, examiné, est-ce que vous avez intégré de quelque façon que ce soit sont

7 travail dans le rapport que vous avez produit ?

8 R. Oui. Mais comme les questions ont été considérablement modifiées, par

9 la suite, la plupart de son travail s'est avéré sans pertinence. Une petite

10 partie avait trait au mouvement de la population en Bosnie centrale. C'est

11 cette partie que j'ai utilisée dans mon rapport, bien que j'aie dû y

12 apporter quelques modifications.

13 Q. Je vous renvoie à présent au paragraphe 15 de votre rapport, dans

14 lequel vous dites que la date butoir pour la communication des documents

15 que vous avez examinés était le 17 décembre 2004. Je souhaiterais que vous

16 nous disiez si vous avez examiné l'un quelconque des comptes rendus

17 d'audience ou l'une quelconque des pièces à conviction qui ont été versées

18 au dossier, après le 17 décembre 2004 ?

19 R. Vous voulez savoir si j'ai examiné ces documents, si je les ai lus ?

20 Q. Je vais être plus précis. Je vous demande si vous vous êtes fondé sur

21 l'une quelconque des dépositions faites après le 17 décembre 2004, si vous

22 vous êtes fondé sur des documents qui ont été versés au dossier après le 17

23 décembre 2004 dans le cadre de la préparation de votre rapport ?

24 R. J'ai lu la plupart des comptes rendus d'audience de la déposition du

25 témoin expert militaire, le général Reinhardt. J'ai lu des passages

1 importants de la déposition de certains témoins. Je ne sais pas si c'était

2 avant le 17 décembre 2004 ou après cette date. Je ne peux pas vous donner

3 de réponse précise à cette question.

4 R. [aucune interprétation]

5 Q. Au paragraphe 15 de votre rapport, vous précisez que la date butoir,

6 s'agissant des documents examinés pour votre rapport, était le 17 décembre

7 2004.

8 Ma question est la suivante : si cette affirmation faite au paragraphe 15,

9 au paragraphe 21 également où vous parlez du 17 décembre, correspond au

10 fait que la date butoir, s'agissant des documents que vous avez examinés,

11 était bien le 17 décembre 2004.

12 R. Je ne pense pas, j'ai également lu des résumés de témoignage après le

13 17 décembre.

14 Q. Au paragraphe 21 de votre rapport, vous mentionnez la disposition de 98

15 témoins à charge et de 26 témoins à décharge. Ma question est la suivante :

16 est-ce que vous avez lu les comptes rendus des dépositions de ces 98

17 témoins à charge et de ces 26 témoins à décharge ?

18 R. J'ai lu en détail la déposition faite pendant cinq jours par le général

19 Reinhardt. Comme je viens de le dire, j'ai lu des résumés, c'est-à-dire les

20 passages les plus importants des témoignages de certains témoins. Mais je

21 n'ai pas lu en détail les comptes rendus de la déposition de tous les

22 témoins.

23 Q. Qui vous a fourni ces résumés ? D'où venaient-ils ?

24 R. Le bureau de Me Residovic et de celui de Me Ibrisimovic, me semble t-

25 il.

1 Q. S'agissant de la déposition faite pendant cinq jours, par le général

2 Reinhardt, est-ce que vous avez lu le compte rendu d'audience intégral de

3 ces cinq journées d'audience ?

4 R. Oui. Il y avait environ 150 pages de déposition, me semble t-il, du

5 lundi au vendredi.

6 Q. Ces 150 pages de compte rendu, vous les avez lus en quelle langue ?

7 R. J'ai lu la déposition, le compte rendu de la déposition du général

8 Reinhardt en anglais, pour ce qui est d'autres témoins, j'ai lu le compte

9 rendu de leur déposition en langue bosniaque.

10 Q. Lorsque vous dites : "Que vous avez lu le compte rendu de la déposition

11 d'autres témoins en langue bosniaque," est-ce que vous voulez parler des

12 résumés qui vous ont été communiqués par les avocats de la Défense ?

13 R. Oui, probablement, mais je n'en suis pas sûr.

14 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, je vois l'heure, peut-

15 être que le moment serait opportun pour la première pause technique.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire la pause technique, il est 15 heures 30,

17 nous reprendrons aux environs de 15 heures 55.

18 --- L'audience est suspendue à 15 heures 30.

19 --- L'audience est reprise à 15 heures 55.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis.

21 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Q. Monsieur le général Karavelic, avant la pause, nous parlions du compte

23 rendu d'audience et des résumés des dépositions que vous avez examinées en

24 préparation de votre rapport. J'ai quelques questions à vous poser suite à

25 cela, tout simplement pour que ce soit clair quel est ce compte rendu et

1 quels sont ces résumés que vous avez examinés.

2 Vous avez dit que cela concernait le général Klaus Reinhardt, l'expert de

3 l'Accusation, et d'autres également. Ma question est la suivante : en plus

4 de la déposition du général Reinhardt, en plus du compte rendu de sa

5 déposition, est-ce que vous avez lu in extenso les comptes rendu d'un

6 quelconque autre témoin, qu'il soit témoin de l'Accusation ou de la

7 Défense ?

8 R. Non, je n'ai pas lu les comptes rendus d'audience in extenso, les

9 comptes rendu d'audience des dépositions des témoins.

10 Q. Ces résumés, à leur sujet, pourriez-vous nous dire quelle était la

11 longueur approximative de ces résumés des dépositions des témoins, ceux que

12 vous avez examinés ?

13 R. En tout, à peu près 100 ou 150 pages.

14 Q. Monsieur, lorsque vous parlez de compte rendu d'audience, du moins

15 c'est le terme "transcription" que je vois ici et que j'entends, est-ce que

16 vous parlez des résumés que vous a fournis la Défense ?

17 R. Je ne parle pas de transcription originale, comme ceci a été le cas

18 pour le général Reinhardt. Maintenant, je suis en train de parler des

19 résumés.

20 Q. Les résumés que vous a communiqués la Défense, les résumés de 98

21 témoins de l'Accusation et de 26 témoins de la Défense, consistaient en 100

22 à 150 pages de dépositions résumées. Est-ce que cela correspond à votre

23 souvenir ?

24 R. J'ai cité un nombre de pages que je ne peux pas vous garantir avec

25 toute la certitude. C'était un grand nombre de témoins dont j'ai pris

1 connaissance, et par la suite, j'ai lu ces documents qui sont ici dans les

2 classeurs. Cela s'est étendu sur une longue période de temps, mais c'était

3 un grand nombre de pages. Aussi, pour ce qui est de ces résumés, je les ai

4 lus. Quant à savoir, est-ce que c'est beaucoup ou est-ce que c'est trop,

5 j'en ai lu beaucoup.

6 Q. Très bien. Mais vous nous avez dit que ces résumés contenaient 100 à

7 150 pages. Au mieux de vos souvenirs, quelle est la quantité de documents

8 que vous avez lus eu égard à ces résumés ?

9 R. Je l'estime à ce nombre à peu près.

10 Q. Monsieur, vous nous avez dit que ce sont les avocats qui vous ont

11 communiqué ces résumés. Est-ce que vous avez des détails au sujet de la

12 personne qui vous a communiqué les résumés, par exemple, qui vous a remis

13 cela ?

14 M. BOURGON : Monsieur le Président.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas qui les a produits. La seule

16 chose que je sais, c'est que je les ai lus.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Bourgon.

18 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Le témoin n'a jamais dit que les

19 résumés avaient été préparés par les avocats. Je voudrais que ce soit clair

20 au dossier, Monsieur le Président. Ces résumés-là n'ont pas été préparés

21 par les avocats.

22 Merci, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis, vous avez entendu. La Défense dit

24 que les résumés n'ont pas été préparés par les avocats.

25 M. MUNDIS : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Monsieur le

1 Président. Il me semble que le témoin a dit que ces documents ont été

2 préparés par les avocats. Je lui ai demandé -- et encore une fois, c'est --

3 à 15:28:31 secondes dans mon transcript. J'ai posé la question au sujet des

4 résumés, qui les a produits. La réponse du témoin a été : "Le bureau de Me

5 Residovic et de Me Ibrisimovic." Mais je vais poser une autre question.

6 Q. Vous avez dit, Monsieur, que vous ne saviez pas qui a produit ces

7 résumés; est-ce exact ?

8 R. Je ne le sais pas.

9 Q. Qui vous a remis les résumés ?

10 R. Je pense que je les ai reçus au bureau, de la part de l'équipe.

11 Q. Lorsque vous dites "au bureau," quel est le bureau dont vous parlez ?

12 R. Je pense au bureau de Mme Residovic.

13 Q. Monsieur, lorsque vous parlez de "l'équipe", quelle est l'équipe à

14 laquelle vous vous référez ?

15 R. C'est un certain nombre de personnes qui travaillent; c'est le général

16 Mustafa Polutak.

17 Q. Le général Mustafa Polutak était, ou est, un enquêteur qui travaille

18 pour l'équipe de la Défense du général Hadzihasanovic; est-ce exact ?

19 R. Cela, je ne peux pas le confirmer. J'ai été en contact avec lui. Quant

20 à savoir ce qu'il fait, sur quoi il travaille, je ne le sais pas; je

21 suppose que c'est cela.

22 Q. Monsieur, physiquement, où avez-vous travaillé sur ce rapport, où avez-

23 vous examiné ces documents ? Est-ce que vous travailliez dans un bureau ou

24 à la maison ? Est-ce que vous avez rédigé ce rapport ? Où est-ce que vous

25 avez travaillé sur ce grand nombre de documents ?

1 R. Le plus souvent, j'ai travaillé chez moi, avec mes assistants. Il m'est

2 arrivé de me rendre au bureau, le plus souvent, au bureau de l'avocat qui

3 est Mme Residovic, et c'est là que, pendant des jours entiers, j'ai lu des

4 documents qui m'ont été communiqués. J'ai travaillé un peu moins de temps

5 au bureau de l'avocat Ibrisimovic.

6 Q. Très bien. Revenons un instant à la déposition, au compte rendu

7 d'audience qui concerne la déposition du général Klaus Reinhardt. Mais

8 avant de faire cela, je vais vous poser la question suivante : vous nous

9 avez dit, pendant la première journée de votre déposition, qu'entre autres

10 cours que vous avez suivis, vous êtes allé assister à un cours qui était

11 tenu à Garmisch.

12 R. Oui.

13 Q. Ces cours à Garmisch en Allemagne étaient organisés au centre Marshall

14 qui est un centre des forces armées des Etats-Unis; est-ce exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Pendant que vous suiviez des cours à Garmisch au centre George C.

17 Marshall, est-ce que vous avez rencontré, à un moment, là-bas, le général

18 Klaus Reinhardt ?

19 R. Il est possible que oui, mais je n'en suis pas conscient.

20 Q. Vous nous avez dit précédemment, Monsieur, et c'était à 15 heures 29

21 minutes, qu'il y avait environ 150 pages de cette déposition, de la

22 déposition du général Reinhardt, qui a duré cinq jours. Est-ce que vous

23 êtes certain qu'il s'agissait de 150 pages ?

24 R. Je dirais plutôt qu'il y en avait bien plus, mais cela, c'est mon

25 appréciation. Deux classeurs, comme deux de mes rapports, même plus que

1 cela. Je dirais plutôt que c'était bien plus.

2 Q. Très bien. Je vais vous poser une autre question, puisque j'ai vérifié

3 cela pendant la pause. La déposition du général Reinhardt a duré du 3 au 7

4 mai 2004. En anglais, elle comporte 544 pages. Monsieur, serait-il possible

5 que vous ayez lu 544 pages de la déposition du général Reinhardt, en

6 anglais ?

7 R. Lorsque je vous ai répondu précédemment, je pensais à un seul classeur.

8 Mais en fait, par la suite, il y avait deux classeurs. Il y avait, dans un

9 classeur, trois journées, et dans l'autre classeur, deux journées de sa

10 déposition. J'ai lu la plus grande partie de cela, pour ne pas dire que

11 j'ai lu cela à 100 %.

12 Q. Revenons maintenant, Monsieur, aux résumés des dépositions des autres

13 témoins. Monsieur, vous souvenez-vous de quelques noms ? Est-ce qu'il y a

14 des noms qui se sont gravés dans votre mémoire, pour ce qui est de ces

15 autres témoins qui ont déposé et dont la déposition sous forme résumée vous

16 a été communiquée pour que vous la lisiez ?

17 M. MUNDIS : [interprétation] Mais avant de répondre, Monsieur le Président,

18 il faudrait peut-être qu'on passe à huis clos partiel.

19 M. LE JUGE ANTONETTI : Oui. Huis clos partiel.

20 M. LE GREFFIER : Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur le Président.

21 [Audience à huis clos partiel]

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25 [Audience publique]

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Bien.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] De quoi il s'agit ? Chez moi à la maison très

3 souvent, et ces derniers temps, en particulier, je me suis focalisé sur

4 l'affaire de Sefer Halilovic parce qu'il se peut que je sois engagé dans

5 cette affaire également. C'est sur l'Internet que j'ai suivi le procès dans

6 sa totalité. J'étais devant l'ordinateur et j'écoutais tout, j'ai

7 téléchargé ce que, le cas échéant, j'arrivais à télécharger, grâce à mon

8 ordinateur. Tous les jours, je découpais dans les journaux les articles,

9 qui sont les comptes rendus des audiences ici, faits par les médias. Je

10 lisais tout cela, j'analysais cela dans mon esprit et le résultat en est

11 mon rapport.

12 M. MUNDIS : [interprétation]

13 Q. Très bien. Général, vous vous êtes référé à l'affaire Halilovic. Ma

14 question est la suivante : précisément pour ce qui est de l'affaire qui

15 nous intéresse ici, le procès contre le général Hadzihasanovic et le

16 général de brigade Kubura, avez-vous suivi ce procès également sur

17 l'Internet ? Avez-vous écouté et regardé les dépositions des témoins

18 transmises sur l'Internet, en l'espèce ?

19 R. En partie. Pas particulièrement beaucoup.

20 Q. Pouvez-vous l'apprécier de manière un peu plus précise ? Combien de

21 fois -- à quelle fréquence avez-vous suivi ce procès ? Quels sont les

22 témoins qui déposaient, lorsque vous étiez branché sur l'Internet ? Quelles

23 étaient les périodes dans le temps, lorsque vous suiviez sur l'Internet ?

24 R. Encore une fois, il m'est très difficile de vous donner une réponse

25 précise car je me connecte, je me déconnecte. Il faut du temps pour que je

1 me reconnecte, et parfois j'entends certaines choses puis je n'entends pas

2 les autres. Il y a des choses qui passent entre temps. Parfois la connexion

3 n'est pas suffisamment rapide, c'était un plaisir et un besoin pour moi de

4 suivre cela, de suivre ce procès et les autres procès. C'est ce que je

5 faisais, c'est ce que je fais pour beaucoup de raisons. Pour vous donner

6 une réponse tout à fait précise, je ne voudrais pas -- je n'ose pas parce

7 que je pourrais commettre une erreur -- vous enduire en erreur, ma mémoire

8 n'est pas suffisamment certainement là-dessus.

9 Q. Pour ce qui est de la fréquence, Monsieur, pouvez-vous nous dire en

10 moyenne, si vous regardiez le procès une fois par jour, une fois par

11 semaine, une fois par mois ? Est-ce qu'il y a des procès que vous avez

12 suivis plutôt que d'autres, de manière plus intense ?

13 R. Simplement, je me connecte, et alors ce au hasard, en fonction de ce

14 sur quoi je tombe au moment où je me connecte. Je lisais, je téléchargeais,

15 j'écoutais.

16 Q. Est-ce que vous avez dressé une liste des documents que vous avez

17 téléchargés sur l'Internet, pour ce qui est de cette affaire-ci ?

18 R. Il faudrait que je rentre chez moi, je plonge dans mes documents, tous

19 ces papiers pour voir ce que j'ai téléchargé, ce que je n'ai pas détruit,

20 ce qui reste, pour vous donner une réponse précise.

21 Q. Général, je voudrais maintenant revenir aux pièces à conviction et

22 autres documents que vous avez examinés. Ce sont les paragraphes 21 et 22

23 de votre rapport qui m'intéressent, j'ai quelques questions à vous poser.

24 Au paragraphe 21, vous mentionnez 939 pièces à conviction versées par

25 l'Accusation, plus de 1 640 pièces à conviction présentées par la Défense

1 du général Hadzihasanovic, et 26 pièces à conviction présentées par la

2 Défense pour le général de brigade Amir Kubura. Au paragraphe 22, vous

3 dites : "J'ai lu tous les documents cités ci-dessus, c'est là-dedans que

4 j'ai sélectionné ce que j'ai considéré pertinent en l'espèce, conformément

5 aux questions qui m'ont été posées, au sujet que l'on m'a demandé

6 d'aborder."

7 La question est la suivante : Est-ce que vous avez lu toutes les pièces à

8 conviction que vous citées au paragraphe 21 ? Les avez-vous parcourues et

9 n'avez-vous lu que celles pour lesquelles vous estimiez qu'elles étaient

10 les plus importantes ?

11 R. Vraiment je souhaiterais vous donner une réponse précise, cependant, la

12 réponse serait la suivante, la plupart de ces documents, oui, je les ai

13 lus. Je pourrais vous dire avec certitude que cela concerne les deux tiers

14 des documents, quant à savoir quels sont les documents que j'ai simplement

15 parcourus, feuilletés, lus rapidement en estimant que ce n'était pas

16 important pour moi, là je ne pourrais pas vous donner de réponse précise.

17 Je pense d'ailleurs que ce serait impossible de vous répondre précisément.

18 Q. Monsieur, lorsque vous avez commencé à travailler sur ces pièces à

19 conviction, est-ce que d'une manière quelle qu'elle soit et qui que ce soit

20 vous a laissé entendre quelles sont les pièces à conviction qui étaient

21 plus importantes que d'autres ? Ou est-ce que quelqu'un vous a aidé à

22 établir une liste de priorités parmi ces pièces à conviction ?

23 R. On m'a dit qu'il y avait tant de documents qui ont été verses au

24 dossier et qui ont été enregistrés au Tribunal, des documents émanant de la

25 Défense et de l'Accusation, et que je devrais lire tous ces documents,

1 qu'il m'appartenait à moi après la structuration finale, c'est-à-dire, à

2 partir du moment où les questions ont été définies, ont été posées, qu'il

3 m'appartenait à moi d'apprécier quels sont les documents que j'allais lire.

4 C'est comme cela que j'ai procédé parce que, par la suite, tout seul, j'ai

5 extrait un certain nombre de documents, et j'avais ma propre liste pour ce

6 qui est de l'importance ou de la priorité à accorder à certains documents,

7 donc pour des documents auxquels j'allais me référer, et où j'allais me

8 focaliser sur eux, pour répondre aux questions, conformément aux questions.

9 Par exemple, il y a sept ou huit documents émanant de l'armée de la

10 République serbe, et du HVO, c'est un exemple, documents qui se répondent

11 directement là où on voit qu'il coopère directement; pour ce qui est d'une

12 aide sur le plan logistique, pour ce qui est de l'aide sous forme d'appui à

13 artillerie, l'échange des tronçons de ligne entre l'armée de la République

14 serbe et le HVO, et cetera.

15 Si vous voulez, je peux même vous dire à quel moment correspondent ces

16 documents, où ils sont. J'ai précisé quels sont les documents très

17 importants, et qui d'après moi étaient pertinents pour préciser une

18 question en fonction de la question posée.

19 Q. Général, pour que ce soit tout à fait clair, c'est vous-même qui avait

20 déterminé quels sont les documents importants, et les quels étaient sans

21 importance. Personne ne vous a aidé à établir ces priorités parmi les

22 pièces à conviction qui vous avez été communiqué.

23 R. Que qui que ce soit ait fait quoi que ce soit directement, dans ce

24 sens, non. C'est à travers mes contacts avec les gens avec qui j'ai

25 collaboré, il y a eu peut-être de temps à autre un avertissement, un tel

1 document est important par exemple, pour attirer mon attention là-dessus.

2 Q. Pourriez-vous me dire qui soient ces personnes avec qui vous avez

3 travaillé ? Qui a attiré votre attention sur certains documents ? De qui

4 voulez-vous parler ?

5 R. Là encore, ma réponse est identique que celle que j'ai fournie en

6 réponse à une autre question. Je veux parler du général Mustafa Polutak.

7 Q. Hormis le général Mustafa Polutak, quelqu'un d'autre, a-t-il attiré

8 votre attention sur un document particulier parmi les pièces à conviction

9 qui vous ont été communiqués ?

10 R. J'ai eu de nombreuses conversations avec Me Residovic, Me Ibrisimovic,

11 Me Bourgon; cependant, je ne peux rien relever de particulier comme étant

12 particulièrement important.

13 Q. Passons à un autre sujet légèrement différent, mais en rapport avec ce

14 que nous venons d'évoquer. Je vous renvoie au paragraphe 21 de votre

15 rapport. Vous avez dit, je cite : "Je me suis également appuyé sur des

16 pièces à conviction proposés par la Défense du général Enver

17 Hadzihasanovic, et la Défense du général de brigade Amir Kubura."

18 Est-ce que vous avez une liste de ces pièces à conviction proposées, sur

19 lesquelles vous vous êtes appuyés pour préparer votre rapport ?

20 R. Est-ce que vous voulez parler de la liste de ces documents ici ?

21 Q. Je vais essayer de reformuler ma question. Au paragraphe 21 de votre

22 rapport, vous établissez une distinction entre les 939 pièces à conviction

23 présentées par l'Accusation, et les plus de 1640 pièces à conviction

24 présentées par la Défense du général Hadzihasanovic, et les 26 pièces à

25 conviction présentées par la Défense du général de brigade Amir Kubura, et

1 vous ajoutez : "En outre, je me suis appuyé sur des pièces à conviction

2 proposées par la Défense des deux accusés."

3 Ma question est la suivante : S'agissant de ces pièces à conviction

4 proposées, est-ce que vous disposez d'une liste de documents sur lesquels

5 vous -- de ces documents sur lesquels vous êtes appuyés pour préparer votre

6 rapport ?

7 R. Là encore, je ne peux pas vous répondre de façon précise. Je sais que

8 nous avons parlé de ces documents, mais je ne peux pas vous fournir de

9 liste. Je ne dispose pas d'une telle liste. En ce qui concerne ces

10 documents ici, tous ces documents, les trois chiffres que vous avez

11 mentionnés, j'ai une liste de ces documents-là.

12 Q. Pour être tout à fait clair, vous avez une liste des pièces à

13 conviction présentées avant le 17 décembre 2004 sur lesquelles vous êtes

14 appuyés pour préparer votre rapport, mais vous n'avez pas de liste des

15 autres pièces à conviction proposées qui vous ont été communiquées, sur

16 lesquelles vous vous êtes appuyés pour préparer votre rapport; est-ce bien

17 cela ?

18 R. Oui, c'est plus ou moins cela. J'ai parlé de certains documents que

19 l'on pourrait mettre dans cette catégorie, mais je ne peux pas confirmer

20 qu'il s'agissait de ces documents. Je n'ai pas de liste de ces documents,

21 et je ne sais pas non plus si ces documents ont été présentés pour

22 versement au dossier. Je n'ai pas de confirmation de cela.

23 Q. Mon général, est-ce que vous avez une liste de tous les documents que

24 vous avez examiné ou lu dans le cadre de la préparation de ce rapport ?

25 Est-ce que vous une liste générale de tous les documents que vous avez

1 utilisé, qui vous ont été communiqué, que vous avez téléchargé, que vous

2 avez extrait d'un journal ? Est-ce que vous avez une liste générale de tous

3 ces documents que vous avez utilisés pour votre rapport ?

4 R. Les documents que j'indique ici, et soyons clairs, tous les documents

5 qui ont été enregistrés dans ce Tribunal, présentés par l'Accusation ou la

6 Défense - j'ai une liste de ces documents. Pour ce qui est du reste du

7 produit de mes recherches par téléchargement, ou par extrait des journaux

8 ou autres sources, non, je n'ai pas une telle liste. Je n'ai jamais compilé

9 une telle liste. Dans mes notes de bas de page, vous pouvez trouver les

10 sources supplémentaires que j'ai utilisées. Je pense que mes notes de bas

11 de page peuvent répondre en partie à votre question. Toutefois, hormis les

12 documents qui sont derrière moi et les notes de bas de page, je n'ai pas

13 d'autre liste des documents que j'ai utilisés pour mon rapport.

14 Q. Parlons à présent de l'aide que vous avez reçu dans le cadre de la

15 préparation de ce rapport. Vous nous avez dit, lundi dernier, c'est-à-dire,

16 le 21 mars 2005, page 44, lignes 4 à 11, que vous vous étiez appuyé sur

17 trois assistants. Vous avez parlé d'un dactylographe, de quelqu'un qui vous

18 a aidé avec les graphiques sur ordinateur, et je n'ai pas bien compris à la

19 lecture du compte rendu d'audience quel rôle jouait la troisième personne.

20 Est-ce que vous pourriez nous en dire davantage sur le rôle joué par cette

21 troisième personne dans l'aide qui vous a été apportée ?

22 R. C'est Faris Fadzan, qui m'a surtout aidé et il était chargé des

23 annexes, en d'autres termes, il s'occupait du travail par ordinateur car je

24 ne suis pas très versé dans l'informatique.

25 Vous voulez des noms ? La deuxième personne était le dactylographe.

1 Il n'était pas toujours la même personne qui s'occupait de cela.

2 Essentiellement, c'était une personne qui m'aidait. La troisième personne

3 c'est celui qui c'est occupé de toutes les cartes topographiques. Cette

4 personne pour ce faire a utilisée des cartes géographiques et ce n'est pas

5 servi de l'ordinateur. Il s'appelle Faris Fadzan, Alma Kadric et Midhat

6 Sarac. Midhat Sarac est expert dans l'élaboration de cartes topographiques.

7 Faris Fadzan est spécialisé en informatique et Alma Kadric était ma

8 dactylographe pendant la plus grande partie de mon travail.

9 Q. Pourriez-vous nous dire qui employait ces trois personnes, personnes

10 qui vous ont aidé en occupant les fonctions que vous avez décrites ?

11 R. C'est moi qui les ai employées. L'une de ces personnes est également à

12 la retraite et les deux autres travaillaient en dehors de leurs heures de

13 travail essentiellement pendant les weekends.

14 Q. Le 21 mars 2005, c'est-à-dire, lors de votre première journée de

15 déposition, page 44, lignes 9 à 11, vous avez dit, je

16 cite : "J'ai également reçu beaucoup d'aide de la part de nombreuses autres

17 personnes pour ce qui est de l'utilisation de documents émanant des

18 archives de l'armée de la Fédération, et ainsi de suite."

19 Est-ce que vous pourriez nous en dire davantage ? Qu'entendiez-vous par :

20 "Utiliser des documents émanant des archives de l'armée de la Fédération ?"

21 R. Je vais vous donner un exemple. A deux ou trois reprises, j'ai voulu

22 examiner les zones de responsabilité des différents corps et la manière

23 dont ces zones ont changé au fil du temps. Ceci ne se trouvait sur aucune

24 des cartes existantes. J'ai demandé des cartes topographiques auprès des

25 archives de l'armée de l'ABiH et je l'ai fait par le truchement du général

1 Polutak. J'ai consulté ces cartes et j'ai utilisé les informations que j'ai

2 obtenues à partir de ces cartes topographiques afin de compiler mes

3 annexes.

4 Q. Hormis ces cartes topographiques, avez-vous demandé des documents

5 auprès des archives de l'ABiH ou auprès d'autres archives du gouvernement

6 bosniaque ?

7 R. Je n'ai pas demandé de documents particuliers. Mustafa Polutak avait

8 une liste de documents enregistrés auprès du Tribunal. Cela ne m'a pas

9 semblé nécessaire. Par exemple, s'agissant de la question qui m'a été posée

10 par Me Ibrisimovic, on m'a demandé s'il y avait eu un ordre relatif au

11 remplacement ou à la désignation du général de brigade Kubura. J'ai répondu

12 que non. Parfois j'ai vérifié cela auprès d'autres personnes. J'ai reçu les

13 mêmes réponses et j'ai pu avoir toutes les informations nécessaires sans

14 avoir à chercher davantage. J'avais la réponse que je voulais.

15 Q. Lorsque vous dites que vous avez vérifié certaines informations auprès

16 de plusieurs personnes, est-ce que vous pourriez nous dire si vous vous en

17 souvenez le nom de l'une quelconque de ces personnes et où elles étaient

18 employées ?

19 R. Pour la plupart, il s'agissait de personnes qui étaient à la retraite,

20 qui avaient pris leur retraite il y a longtemps. Plus récemment, j'ai

21 également parlé à certaines personnes, certains soldats d'active, je leur

22 demandais si telle ou telle brigade avait véritablement été constituée à

23 tel moment, ou si cela n'avait existé que sur papier. Voilà plus ou moins

24 les sujets que j'ai abordés avec eux. Je leur demandais, par exemple,

25 quelle était la situation à Vitez en juin 1993. Je vous donne là juste des

1 exemples que j'ai eus de telles conversations avec des gens, mais ces

2 conversations se résumaient à cela. Je ne peux pas vous dire telle ou telle

3 personne m'a dit ceci ou cela.

4 Cependant, sur la base de ces conversations et de tout ce que nous avons

5 mentionné précédemment, j'ai pu rédiger mon rapport d'expert et j'assume

6 pleinement ce qui y figure.

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12 M. MUNDIS : [interprétation]

13 Q. Je vais vous demander maintenant, mon Général, quelques renseignements

14 concernant la tâche qui vous a été confiée, qui était de rédiger ce

15 rapport. Là encore, il y a, hier, une semaine, le 21 mars 2005, on lit à la

16 page 47, lignes 10 à 13, vous nous avez dit que, peu après avoir accepté

17 cette mission, on vous a fourni la première version des questions

18 auxquelles on vous demandait de répondre.

19 Est-ce que vous vous rappelez avoir dit quelque chose à ce sujet dans votre

20 déposition ?

21 R. Oui, je me souviens.

22 Q. Maintenant, mon Général, je crois que vous nous avez dit déjà cet

23 après-midi que vous aviez accepté la mission de rédiger ce rapport du côté

24 du mois de mai ou de juin 2004; est-ce exact ?

25 R. Oui.

1 Q. Pourriez-vous nous donner une approximation en ce qui concerne la

2 période pendant laquelle vous avez reçu la première version des questions

3 pour lesquelles la Défense a demandé vos réponses ?

4 R. Je peux le dire directement. Après avoir accepté ce défi, j'ai reçu

5 immédiatement un texte provisoire des questions et des chapitres que mon

6 prédécesseur, le général Sead Delic, avait déjà préparé dans une certaine

7 mesure. Toutefois, en même temps, on m'a dit immédiatement qu'il y aurait

8 des corrections, des modifications, et on m'a dit qu'il y avait beaucoup de

9 documents, beaucoup de questions qui ne changeraient pas. On m'a dit que je

10 pourrais commencer à travailler sur-le-champ, ce que j'ai fait.

11 Je ne saurais dire exactement quand, mais dans deux cas, et peut-être dans

12 une certaine mesure dans un troisième cas, les questions ont été modifiées;

13 en juillet ou au mois d'août, il y a eu des modifications. Je crois que la

14 première fois que cela m'a été demandé, c'était en septembre. On m'avait

15 demandé de fournir un croquis ou une esquisse qui me permettrait de parler

16 à M. Stéphane lorsqu'il serait venu de Sarajevo, peut-être que c'était au

17 mois d'octobre. Je ne peux pas vous donner les dates exactes maintenant.

18 Ensuite, toutes ces erreurs, ou ces carences, ont été ôtées. Les

19 corrections ont été apportées, et 15 à 20 jours plus tard, Stéphane est

20 venu de Sarajevo, et encore d'autres corrections ont été apportées, et nous

21 avons continué à travailler de cette manière jusqu'à ce que nous ayons fixé

22 la date, à savoir le 17 décembre. En février de cette année, la version

23 définitive était fournie, était prête. J'ai modifié mon rapport trois ou

24 quatre fois au moins. J'y ai ajouté, j'ai modifié ou transformé certaines

25 idées, et cetera, et cetera. Il s'est agit d'un travail demandant des

1 efforts continus. Il était nécessaire de se concentrer sur ce travail de

2 façon à s'assurer que le rapport remplirait bien certaines conditions

3 prévues.

4 Q. Mon Général, lorsque vous avez parlé, dans votre dernière réponse, de

5 M. Stéphane, en fait, vous voulez parler de Me Bourgon, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce que vous pouvez vous rappeler, mon Général, de quelle manière

8 ces questions ont été modifiées ? Ou peut-être auriez-vous un exemplaire

9 des questions originales telles qu'elles vous ont été posées ?

10 R. Je n'ai rien ici même, si ce n'est mon rapport.

11 Q. Est-ce que vous avez des souvenirs sur la manière dont ces questions

12 ont été modifiées ou comment elles ont évoluées avec le temps ? Si vous

13 pouviez simplement nous donner un aperçu général ou quelques précisions, si

14 vous vous rappelez, quelques exemples précis.

15 R. Par exemple, dans le cas de la mobilisation, en ce qui concerne la

16 mobilisation, j'ai expliqué et rédigé comment les Règlements prévoyaient

17 une mobilisation dans la JNA, et comme d'habitude, j'avais préparé un texte

18 très général, et c'est ensuite qu'il a fallu, en quelque sorte, restreindre

19 les choses. Je pense que j'ai fourni environ 200 pages de ce rapport. Le

20 rapport que j'ai fourni représentait à peu près 200 pages, et puis là, il a

21 fallu que je réduise cela à 130 ou 150 pages.

22 Q. D'après ce que je comprends, mon Général, d'après votre réponse, les

23 questions ont été modifiées de telle sorte que vous pouviez centrer votre

24 attention, et par conséquent, réduire la longueur de votre rapport. Est-ce

25 que ce serait une des façons justes de résumer la situation ?

1 R. En gros, oui, c'est ce que je pense.

2 Q. Je voudrais maintenant appeler votre attention et que nous nous

3 concentrions sur l'accusé, le général Hadzihasanovic. De façon à préparer

4 votre rapport, il vous était nécessaire de recueillir des renseignements,

5 des informations concernant l'expérience professionnelle et les antécédents

6 du général Hadzihasanovic, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Pourriez-vous nous dire comment vous avez procédé en la matière ?

9 Quelles sont les sources d'information que vous avez recueillies ? A qui

10 vous vous êtes adressé ? A qui vous avez parlé ? Quels documents vous avez

11 examinés pour ce qui est de parvenir à des conclusions, vos conclusions

12 concernant l'expérience et les aboutissements à l'expérience

13 professionnelle du général Hadzihasanovic ?

14 R. Voilà, en fait, il n'a en fait pas été nécessaire du tout pour moi de

15 consulter qui que ce soit. Je savais tout ce que j'avais besoin de savoir,

16 peut-être que j'ai eu besoin de consulter quelqu'un pour m'assurer que je

17 n'avais pas fait d'erreur lorsqu'il s'est agi de son C.V. ou sa biographie.

18 Peut-être que j'ai dû consulter Mustafa Polutak, par exemple, parce que --

19 mais je connaissais à peu près

20 90 % de la carrière de M. Hadzihasanovic.

21 Q. Mon Général, vous avez indiqué au paragraphe 345 de votre rapport que

22 le général Hadzihasanovic n'avait pas achevé ce qui dans la traduction

23 anglaise est appelé : "L'école de la JNA pour les officiers généraux,

24 l'école de guerre." Je me demande si vous pourriez me donner le nom

25 officiel de cette école ?

1 R. Je crois que c'est l'école de guerre. Peut-être que le général

2 Hadzihasanovic va rire. Je crois qu'on doit appeler cela l'école de guerre,

3 l'école supérieure de guerre.

4 Q. Il est clair qu'il y a un certain nombre d'écoles militaires

5 différentes, d'académies différentes, ayant des niveaux différents. D'après

6 votre souvenir, cette académie ce serait l'école où le lieu de formation en

7 vue d'une promotion au grade de général au sein de la JNA, qu'on appelait

8 l'école de guerre ou l'académie de guerre ?

9 R. Oui, je pense que c'est exact; sinon, c'est quelque chose comme cela.

10 Enfin, ce nom est très proche.

11 Q. Est-ce que vous-même vous avez jamais été à cette école ?

12 R. Non.

13 Q. Vous avez dit que vous aviez eu connaissance d'à peu près 90% de la

14 carrière du général Hadzihasanovic, vous connaissiez cela d'avance. Mais

15 comment avez-vous fait pour connaître cela ces 90% d'avance ? D'où tiriez-

16 vous cette connaissance de ses antécédents le concernant ?

17 R. Nous avons passé quatre ou cinq mois ensemble au cours de l'été 1992.

18 Nous avons dormi dans le même immeuble, nous étions au centre d'opération

19 tous les jours, à l'état-major général de l'ABiH.

20 Q. Bien, je voudrais vous posez des questions sur certains points : si

21 vous pouvez confirmer certains éléments d'information concernant la

22 carrière du général Hadzihasanovic. Est-ce que vous saviez, en général,

23 qu'il avait commandé une compagnie de polices militaires dans la JNA, et ce

24 de 1975 à 1980 ?

25 R. Je ne suis pas sûr qu'il ait été commandant d'une compagnie de polices

1 militaires, mais il était commandement d'un Bataillon de Police militaire.

2 Q. Oui, bien en fait, en l'occurrence, ceci cela a eu lieu plus tard. Mais

3 en fait il a été commandant d'un Bataillon de Police militaire dans la JNA,

4 n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que vous savez si avant cela il avait été commandant adjoint

7 d'un Bataillon de Police militaire et avant cela s'il avait été commandant

8 d'une Compagnie de Police militaire ?

9 R. Nous considérons que tout ce qui est situé en dessous du niveau de

10 bataillon comme étant sans importance. Je ne peux pas m'en souvenir. Si

11 j'avais voulu, j'aurais pu retrouver cela et j'aurais pu avoir des

12 renseignements précis de ce genre, mais je ne peux pas souvenir qu'il était

13 ou il n'était pas cela.

14 Q. Est-ce que vous saviez, mon Général, qu'il a également commandé une

15 brigade motorisée dans la ville de Sarajevo immédiatement avant que la

16 guerre n'éclate ?

17 R. Je crois que c'était une brigade mécanisée.

18 Q. Est-ce que vous vous rappelez de quelle brigade il s'agissait ?

19 R. C'était le Brigade de Lukavac qui était basée à Lukavica dans un

20 voisinage immédiat de la ville de Sarajevo.

21 Q. C'est aux casernes de Lukavica ?

22 R. Oui.

23 Q. Nous en avons beaucoup d'entendu parler et au cours du procès Galic. Je

24 suis sûr que vous le savez, vous vous en rendez compte.

25 Je vais vous posez à nouveau la question suivante : mon Général vous avez

1 dit lundi, 21 mars, que vous aviez rencontré le général Hadzihasanovic pour

2 la première fois en juin ou juillet 1992; est-ce exact ?

3 R. Oui.

4 Q. Dans le compte rendu, à la date du 24 mars 2005, quelque chose n'est

5 pas très clair et je vais vous poser une question de façon à pouvoir

6 éclairer les choses et voir si ce que je crois être en fait une divergence

7 par rapport au compte rendu. Parce qu'à la page 14 du compte rendu du 24

8 mars 2005, aux lignes 22 et 23, le compte rendu dit, vous-même, Général :

9 "Je connais le général Hadzihasanovic de la JNA." Ma question est : est-ce

10 que vous l'avez connu pendant la période où vous étiez tous les deux dans

11 la JNA, ou est-ce que vous ne l'avez rencontré que plus tard ?

12 R. Je ne crois pas l'avoir -- je ne suis pas sûr de l'avoir connu

13 personnellement à l'époque où la JNA existait, mais j'en avais entendu

14 parler. Peut-être que c'est la raison pour laquelle une confusion ou un

15 doute a existé. Je ne connaissais pas personnellement le général

16 Hadzihasanovic à l'époque de la JNA, mais j'avais entendu parler de lui. Je

17 pense que la première fois que nous nous sommes effectivement rencontrés à

18 l'époque, c'était en fait en juin ou peut-être en juillet 1992.

19 Q. Vous nous avez dit qu'à l'automne 1992, lorsque vous avez été nommé

20 comme commandant adjoint du 1er Corps, le général Hadzihasanovic était le

21 chef d'état-major du 1er Corps de l'ABiH ?

22 R. Oui.

23 Q. En tant que tel, vous étiez son supérieur immédiat ? Est-ce que c'est

24 bien cela ? C'est exact ?

25 R. Notre supérieur était le commandant du corps, mais plus ou moins

1 c'était le cas.

2 Q. Vers la fin 1993, après la période au cours de laquelle le général

3 Hadzihasanovic avait commandé le 3e Corps, il a été nommé chef d'état-major

4 de l'état-major principal de l'ABiH -- Grand état-major de l'ABiH ?

5 R. Oui.

6 Q. Pourriez-vous nous décrire, mon Général, quel type ou quel genre de

7 relation professionnelle existait entre le chef d'état-major du Grand état-

8 major et le commandant du 1er Corps, s'il y avait une relation de ce genre,

9 c'est-à-dire, le poste qui était le vôtre vers la fin de 1993 ? --

10 R. Le commandant du corps était directement subordonné dans la chaîne de

11 commandement, au commandant de l'état-major général de l'ABiH. Du point de

12 vue des relations, le chef d'état-major de l'état-major général, qui était

13 le poste du général Hadzihasanovic, n'avait rien à voir avec les

14 commandants de corps. A cet égard, il n'y avait pas de relation de

15 subordination. Toutefois, il y avait une ligne opérationnelle, une ligne de

16 coopération entre le Grand état-major et l'état-major des corps d'armée. Le

17 chef d'état-major du Grand état-major, ce qui était le poste de

18 Hadzihasanovic, d'une certaine manière, était subordonné à mon chef d'état-

19 major, toutefois ceci n'était pas la chaîne de commandement, ce n'était pas

20 une subordination stricte, c'était une subordination professionnelle ou

21 opérationnelle, je ne sais pas si j'étais suffisamment clair.

22 Q. Je voulais vous poser la question suivante, de façon plus directe, mon

23 Général. Est-ce que le général Hadzihasanovic, à l'époque où il était chef

24 d'état-major du Grand état-major de l'ABiH, à la fin de 1993, votre

25 supérieur qui était-il ?

1 R. Mon supérieur était le commandant de l'état-major général de l'ABiH, et

2 je dépendais directement de lui pour toutes les questions qui intéressaient

3 mon corps d'armée. Le commandant de l'état-major général de l'ABiH avait

4 son adjoint qui était, soit Siber soit Divjak, le chef d'état-major était

5 le troisième ou peut-être la quatrième personne dans cette chaîne de

6 commandement. Le général Hadzihasanovic en tant que chef de l'état-major

7 général, si vous regardez cela du point de vue de l'état-major général, et

8 de ses fonctions comme chef d'état-major, d'une certaine manière, oui, il

9 l'était mon supérieur, toutefois, ce n'était pas au sens militaire

10 véritable qu'il était mon supérieur. Sauf pour les situations dans

11 lesquelles le commandant était absent, lorsque son adjoint était absent, il

12 pourrait y avoir un intervalle très bref au cours duquel le commandant de

13 l'état-major pouvait autoriser, il pourrait l'autoriser à agir pour son

14 compte, en son nom, et donner des ordres au commandant de corps.

15 Q. Je vous remercie.

16 M. MUNDIS : [interprétation] Monsieur le Président, je suis conscient de

17 l'heure, peut-être que c'est un peu tôt, mais je voudrais demander

18 respectueusement qu'on puisse faire la notre deuxième suspension d'audience

19 technique à ce moment. Je voudrais également informer la Chambre et mes

20 confrères, que je prévois que nous en aurons fini avec notre contre-

21 interrogatoire à la fin de l'audience d'aujourd'hui.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : Nous allons faire la pause. Il est 17 heures 20, et

23 nous reprendrons aux environs de 17 heures 50.

24 --- L'audience est suspendue à 17 heures 20.

25 --- L'audience est reprise à 17 heures 58.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis, vous avez la parole.

2 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 Q. Général, je passe maintenant à quelques questions que je souhaite vous

4 poser qui concernent l'accusé Kubura, le général de brigade Kubura. Vous

5 nous avez dit aujourd'hui, cet après-midi, que vous connaissiez le général

6 de brigade Kubura depuis avant la guerre. J'ai quelques questions à ce

7 sujet. Vous nous avez dit qu'il a commandé la 1ère Brigade musulmane du 1er

8 Corps; est-ce exact ?

9 R. Je ne sais pas que je vous aie dit que je le connaissais d'avant la

10 guerre. Je ne sais pas où j'aurais dit cela. Pour la deuxième partie de la

11 question, ma réponse est oui.

12 Q. Très bien. Je vais vous poser une autre question à ce moment-là,

13 Général. Est-ce que vous vous rappelez à quel moment vous avez rencontré,

14 pour la première fois, de visu, le général de brigade Amir Kubura, si

15 jamais cette rencontre a eu lieu ?

16 R. Je pense que c'était pendant la guerre. Quant à savoir à quel moment je

17 l'ai rencontré et connu pour la première fois, je ne pourrais pas vous le

18 dire avec précision. Quoi qu'il en soit, j'en ai entendu parler pendant

19 qu'il était dans la 7e Brigade musulmane de Montagne et quand il a été muté

20 au 1er Corps de l'ABiH. Je pense que j'avais déjà eu l'occasion de le voir à

21 plusieurs reprises.

22 Q. Très bien. Monsieur, pourriez-vous nous dire, à titre approximatif, à

23 quel moment Amir Kubura a-t-il été muté au 1er Corps de l'ABiH ?

24 R. Je pense que c'était en mars 1994. Je n'en suis pas sûr.

25 Q. Monsieur, vous nous avez dit que vous en aviez entendu parler pendant

1 qu'il était dans la 7e Brigade musulmane de Montagne. Vous souvenez-vous ce

2 que vous auriez entendu dire à son sujet, lorsqu'il commandait cette

3 brigade ?

4 R. Rien de spécial, si ce n'est ce que j'ai entendu au sujet de nombreux

5 officiers au sein du 5e Corps. Il y en a beaucoup dont j'ai entendu parler,

6 alors que je ne les ai rencontrés qu'à la fin de la guerre, ou uniquement

7 après la guerre. Je ne peux vous dire ni quoi que ce soit de positif, ni

8 quoi que ce soit de négatif. Tout simplement, j'en ai entendu parler. Est-

9 ce que je l'ai rencontré pour la première fois peut-être à Zenica lors

10 d'une réunion d'information, ou non, cela je ne peux pas vous le confirmer.

11 Mais je suppose que je l'ai rencontré, que je l'ai vu avant qu'il n'arrive

12 dans mon corps.

13 Q. Monsieur, je pense que c'est une erreur. Page 56, ligne 14, vous

14 devriez pouvoir voir cela à l'écran devant vous. Pourriez-vous, s'il vous

15 plaît, nous donner lecture de cette ligne, ou plutôt la lire pour vous-

16 même, et si jamais vous souhaitez apporter une correction, c'est page 56,

17 ligne 14. Je vous invite à apporter des corrections, s'il y a lieu de le

18 faire.

19 R. Que je le corrige ?

20 Q. S'il y a lieu de corriger quoi que ce soit, s'il y a quelque chose

21 d'incorrect, page 56, ligne 14, je vous demande de le faire.

22 R. Je ne vois aucune erreur. Je ne vois pas ce que je devrais corriger,

23 pour autant que je comprenne l'anglais.

24 Q. Monsieur, je vous ai demandé si vous vous souveniez ce que vous aviez

25 entendu au sujet du général de brigade Amir Kubura et la 7e Brigade

1 musulmane de Montagne. Vous avez dit : "Rien de spécial. J'ai entendu

2 parler de beaucoup d'officiers du 5e Corps." La

3 7e Brigade musulmane de Montagne, faisait-elle partie du 5e Corps ?

4 R. Non. Ce n'était pas le cas. J'ai peut-être omis de dire que c'était un

5 exemple. Le 5e Corps, je m'en suis servi d'un exemple, parce que, pendant

6 toute la guerre, il a été coupé de l'ABiH, donc j'ai entendu parler de

7 nombreux officiers faisant partie du 5e Corps sans jamais avoir eu

8 l'occasion de les voir jusqu'à la fin de la guerre.

9 Q. Très bien. Monsieur, afin de rédiger votre rapport et les chapitres,

10 les paragraphes qui concernent le général de brigade, Kubura et la 7e

11 Brigade musulmane de Montagne, pouvez-vous nous dire quels sont les

12 documents que vous avez examinés au sujet de la

13 7e Brigade musulmane de Montagne ?

14 R. Les documents qui tous ont été enregistrés devant ce Tribunal et qui se

15 trouvent ici dans ces classeurs.

16 Q. Très bien. Monsieur, au paragraphe 477 de votre rapport,

17 Me Ibrisimovic, mon éminent confrère vous a posé des questions au sujet de

18 ce paragraphe. Je vous invite à vous reporter au paragraphe 477. Plus

19 précisément, ce qui m'intéresse, Monsieur, ce sont les deux dernières

20 phrases de ce paragraphe. Les phrases qui commencent par "Le 12 mars 1993."

21 Voyez-vous cette phrase, Monsieur ?

22 R. Oui.

23 Q. Vous écrivez dans la suite : "Le général de brigade Kubura était nommé

24 chef d'état-major par le SVK."

25 Avez-vous vu un document portant la date du 12 mars 1993 nommant le général

1 de brigade Kubura au poste du chef d'état-major de la 7e Brigade musulmane

2 de Montagne ?

3 R. Je crois que je l'ai vu. Si vous me posez la question précisément pour

4 le 12 mars, je ne sais pas pourquoi. Mais ici, dans le rapport d'expert,

5 cela a été écrit, justement sur la base des documents.

6 Q. Général Karavelic, dans l'un de ces classeurs, est-ce que vous auriez

7 peut-être ce document ?

8 R. Si le document était enregistré, il devrait être ici.

9 Q. Monsieur, je vais vous demander la chose suivante : vous pourriez peut-

10 être prendre un instant et essayer de retrouver ce document dans les

11 classeurs qui sont derrière vous. Le document du 12 mars 1993. Avec l'aide

12 de l'Huissier, pourrait-on placer sur le rétroprojecteur ce document.

13 Monsieur, est-ce le document sur lequel vous vous êtes fondé ? L'Huissier

14 pourrait peut-être déplacer vers le haut légèrement, très légèrement, le

15 document. C'est suffisant, merci.

16 Monsieur, c'est le document sur lequel vous vous êtes fondé pour arriver à

17 la conclusion que le général de brigade Kubura a été nommé chef d'état-

18 major le 12 mars 1993 ?

19 R. Je pense que oui.

20 Q. Je pense que c'est au point 2, dans la première partie, pourriez-vous

21 nous donner lecture de cette phrase qui concerne

22 M. Kubura.

23 R. Au paragraphe 477 ? Excusez-moi.

24 Q. Non, Monsieur. Dans le document. La référence faite à M. Kubura, dans

25 le document même.

1 R. Au point 2 : Kubura Amir, fils de Nazif, né le 4 mars 1964. Au poste

2 dans l'organigramme qui est celui du chef d'état-major, en même temps

3 commandant adjoint.

4 Q. Ainsi, Monsieur, en vous fondant sur ce document que vous avez sous les

5 yeux, le général de brigade Kubura a été nommé chef d'état-major de la 7e

6 Brigade musulmane, et en même temps, commandant adjoint de la 7e Brigade

7 musulmane; est-ce exact ?

8 R. Oui.

9 Q. Dans votre rapport au paragraphe 477, vous ne vous référez pas du tout

10 au fait qu'il a été nommé commandant en second en même temps qu'il a été

11 nommé chef d'état-major de cette même brigade, la 7e Brigade musulmane de

12 Montagne; est-ce exact ? Votre rapport ne mentionne pas ce fait.

13 R. C'est vrai. Mais je le sous-entendais, car le document est important.

14 Et mon rapport d'expert n'a pas la même valeur, le même poids que le

15 document. C'est ce que je sous-entendais. Mais, en effet, il en est comme

16 vous venez de le dire.

17 Q. Très bien. Général, en répondant à quelques questions qui vous ont déjà

18 été posées, et au sujet du Règlement de service dans l'ABiH, vous avez

19 fourni quelques réponses. Je vais vous demander de nous répéter quel est le

20 rôle du commandant en second d'une brigade, lorsque le commandant de la

21 brigade est absent.

22 R. Si le commandant a un adjoint, le commandant d'une brigade, mais si ce

23 poste existe en tant que fonction spécifique et non pas fusionné comme

24 c'était le cas pour ce qui est d'Amir Kubura, si les fonctions du chef

25 d'état-major et du commandant adjoint, ou commandant en second, de la

1 brigade sont séparées, alors l'adjoint du commandant est celui qui doit le

2 représenter en son absence.

3 Cela va dans le même sens que la réponse que j'ai fournie à

4 Me Ibrisimovic lorsqu'il m'a posé la question, puisqu'ici ces deux

5 fonctions sont fusionnées pour ne faire qu'une fonction. Là, il s'agit

6 d'une seule personne, d'un seul officier. Ce que je viens de dire

7 s'applique aussi dans ce deuxième cas. Ceci étant dit, dans le premier cas

8 de figure, si l'adjoint est celui qui représente le commandant de la

9 brigade, il est logique qu'en plus d'une tâche qu'il a dans l'organigramme,

10 qu'il agisse au nom d'un autre poste dans l'organigramme, à savoir celui du

11 commandant de la brigade. Dans ce deuxième cas de figure, concrètement,

12 puisqu'il y a fusion de deux fonctions en la personne d'Amir Kubura, là, il

13 est tout à fait illogique qu'il assume une troisième fonction en plus de

14 ses deux fonctions déjà existantes.

15 Q. Très bien. Mais je vais vous demander la chose suivante, et essayons de

16 nous focaliser sur la situation qui était celle de la 7e Brigade musulmane

17 de Montagne en mars/avril 1993, c'est bien la période dont nous parlons.

18 Le 12 mars 1993, Amir Kubura a été nommé au poste du chef d'état-major et

19 de commandant adjoint, ou commandant en second, de la 7e Brigade musulmane

20 de Montagne; est-ce exact ?

21 R. Je n'ai pas très bien compris la question. Excusez-moi.

22 Q. Très bien. Monsieur, sur la base du document qui est sur votre droite,

23 qui est sur le rétroprojecteur, le 12 mars 1993, Sefer Halilovic, au nom de

24 l'état-major du commandement Suprême, a nommé Amir Kubura au poste de chef

25 d'état-major et commandant adjoint de la 7e Brigade musulmane de Montagne.

1 R. Oui.

2 Q. D'après ce qu'on voit dans votre rapport, le 6 août 1993, il y a un

3 document différent qui nomme Amir Kubura au poste du commandant de la 7e

4 Brigade musulmane de Montagne.

5 R. Oui.

6 Q. Monsieur, pendant la période entre le 12 mars 1993 et le 6 août 1993,

7 lorsque le général de brigade Kubura était le chef d'état-major et

8 commandant adjoint de la 7e Brigade musulmane de Montagne, pendant cette

9 période-là qui va du 12 mars au 6 août 1993, lorsque le commandant de la 7e

10 Brigade musulmane de Montagne, Asim Koricic, n'était pas en mesure de

11 s'acquitter de ses fonctions de commandant, qui commandait la 7e Brigade

12 musulmane de Montagne ?

13 R. Dans l'armée populaire yougoslave, toutes les règles disent la chose

14 suivante : le commandant de la brigade ou du corps, peu importe à quel

15 niveau se situe l'unité donnée, tout commandant commande son unité où qu'il

16 se trouve.

17 Excusez-moi de vous le dire de cette manière-là. On pouvait avoir

18 l'impression que je banalise. Il peut se trouver dans la lune, à

19 l'étranger, dans son pays, où que ce soit à l'extérieur de sa brigade, il

20 est toujours le commandant de son unité. Il y a plusieurs manières pour

21 réaliser le commandement et la direction de sa brigade : personnellement,

22 par sa présence personnelle, ou en son absence, par la voie du téléphone,

23 par télécopieur, ou sans énumérer tous les moyens, pour agir dans le cas

24 des transmissions conformément à la chaîne de direction et de commandement.

25 Il est commandant jusqu'à ce qu'on ne le relève de ces fonctions, jusqu'à

1 ce qu'on le mute.

2 C'est ce qu'on considérait dans l'armée populaire yougoslave. A

3 d'innombrables reprises, je me suis trouvé dans une situation où mon

4 supérieur, le commandant de la brigade, moi en tant que commandant de

5 bataillon, j'étais à Ljubljana, et lui, il ne se trouvait pas présent et

6 j'agissais en son nom. Il me répondait : "Tu n'as droit de rien faire."

7 Moi, où que je me trouve, je suis le commandant de la brigade, donc, je

8 vous le dis pratiquement comment cela se passait dans l'armée populaire

9 yougoslave.

10 Pour que quelqu'un ne soit plus commandant, il faut qu'il soit relevé de

11 ses fonctions de la part de son supérieur.

12 Q. Je vous entends pleinement, Monsieur. Mais le fait est, en situation de

13 guerre, si le commandant est tué, s'il a été fait prisonnier de guerre, ou

14 si simplement il fuit le pays, quelqu'un doit assumer le commandement à

15 tous moments. Seriez-vous d'accord avec moi ? Ce serait une question de

16 principe.

17 R. Vous avez complètement raison. Mais cela ne concerne qu'une période de

18 temps donnée. C'est de cela que j'ai parlé.

19 Q. Oui. Encore une fois, je parle de cette période qui va du 12 mars au 6

20 août 1993, lorsque Amir Kubura formellement était nommé commandant, et Asim

21 Koricic était formellement relevé du commandement de la 7e Brigade

22 musulmane de Montagne.

23 Pendant cette période, entre le 12 mars et le 6 août 1993, si Asim Koricic

24 avait quitté la Bosnie et s'il s'était rendu dans un pays tiers, que ce

25 soit avec ou sans autorisation, Amir Kubura était responsable d'exercer les

1 responsabilités du commandant dans la

2 7e Brigade musulmane de Montagne. Etes-vous d'accord avec moi ou non ?

3 R. Je ne pourrais pas être complètement d'accord avec cette constatation.

4 Q. Très bien. Là encore, je vous pose une question hypothétique. Entre le

5 12 mars et le 6 août 1993, le commandant de la 7e Brigade musulmane de

6 Montagne, le commandant officiellement désigné de la 7e Brigade musulmane

7 de Montagne, quitte la Bosnie et ne revient pas avant la fin de la guerre.

8 Est-ce que cette personne, qui se trouve à l'extérieur de la Bosnie, qui

9 peut continuer à exercer officiellement les fonctions de commandant

10 jusqu'au moment où il est relevé de ses fonctions, mais est-ce qu'en son

11 absence, quelqu'un peut commander la 7e Brigade musulmane de Montagne ?

12 R. Presque. C'est presque le cas, mais pas complètement, car cela va à

13 l'encontre de ce que je vous ai expliqué précédemment s'agissant de la

14 procédure suivie dans une telle situation. On peut se poser la question de

15 savoir, pourquoi l'ordre a été donné le 6 août 1993. Pourquoi cet ordre a-

16 t-il été émis à ce moment-là ? La situation aurait pu persister sans cet

17 ordre.

18 Mais elle ne pouvait pas persister pour différentes raisons. Ceci aurait dû

19 être fait bien plus tôt, et deux mois au plus tard après le départ du

20 commandant de la Brigade. L'ordre qui a été donné en août aurait du être

21 plus tôt, ordre par laquelle Amir Kubura était nommé au poste de commandant

22 de Brigade, ce qui lui donnait tous les pouvoirs requis. Je m'excuse. Si

23 Amir Kubura devait demander les droits juridiquement parlant qui étaient

24 les siens, vu son poste de commandement de la 7e Brigade musulmane de

25 Montagne pour la période allant du 12 mars au 16 août, il ne serait pas en

1 mesure de le faire car, juridiquement parlant, il n'occupait pas ce poste à

2 l'époque.

3 Q. Probablement. Mais le fait est qu'au cours de cette période, quelqu'un

4 devait commander la 7e Brigade musulmane de Montagne en l'absence du

5 commandant ? Si le commandant est parti, quelqu'un doit être responsable.

6 R. En général, oui, vous avez raison, car une brigade est un organisme

7 vivant. Au sein d'une brigade, il y a des gens. Ce n'est pas un véhicule

8 dont on peut éteindre le moteur et qu'on peut abandonner à coté. Il faut

9 travailler avec des personnes. De tout évidence, Amir Kubura a fait ce

10 qu'il était censé faire. Il a fait -- il a continué à le faire, cependant,

11 si j'avais été à sa place, j'aurais insisté vigoureusement, auprès de mon

12 supérieur hiérarchique, pour que mon statut soit réglé. J'aurais voulu que

13 les choses se fassent de façon légale et officielle.

14 Q. Si Asim Koricic a quitté la Bosnie, le 1er avril, cette période de deux

15 mois aurait expiré de 1er juin 1993. Au cas où

16 M. Kubura aurait insisté auprès de son commandant pour que cette question

17 soit soulevée auprès de l'état-major du commandement Suprême, au cours des

18 deux premières semaines du mois de juin 1993, le commandant du 3e Corps

19 était préoccupé par des événements qui se déroulaient dans la vallée de la

20 Bila. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?

21 R. Je n'ai pas étudié d'autres raisons pour lesquelles la situation était

22 ainsi pourquoi le général de brigade Kubura n'a pas été nommé. Mais ce que

23 vous venez de dire peut constituer l'une des raisons à cette situation.

24 Mais je n'en suis pas sûr car je ne sais pas quelle était la raison

25 principale pour laquelle Amir Kubura n'a pas été nommé soit commandant par

1 intérim, soit commandant immédiatement en vertu d'un ordre.

2 Q. Mais tout ce que je souhaite savoir, c'est : si entre le 12 mars et le

3 6 août 1993, si le commandant de la 7e Brigade musulmane de Montagne

4 quittait la Bosnie, Amir Kubura, en tant que commandant en second de la

5 Brigade, aurait été de facto le commandant de cette brigade, n'est-ce pas ?

6 R. Hypothétiquement parlant, je souhaiterais vous donner un exemple. Je ne

7 vous dis pas que c'était le cas. C'est une situation hypothétique que je

8 vous soumets. Kubura détenait déjà certaines fonctions au sein de

9 l'organigramme de cette brigade. Il avait les droits et les obligations qui

10 découlaient du poste auquel il avait été nommé. Je ne souhaite pas entrer

11 dans les détails de ces droits et obligations, de ces tâches et

12 obligations.

13 A un moment donné, il lui a fallu assumer une troisième casquette, car il

14 n'y avait personne d'autre pour le faire. Mais si j'avais été à sa place,

15 peut-être aurais-je pensé que ce que commandant de brigade aurait pu avoir

16 des contacts avec d'autres officiers de ma brigade avec des commandant de

17 bataillon. Mais comment pouvais-je être sûr qu'il n'y avait pas de tels

18 contacts ? Je ne peux pas le savoir. Ce n'est qu'une supposition, mais

19 cette supposition suffit.

20 Je peux vous soumettre d'autres pensées hypothétiques, d'autres raisons

21 hypothétiques pour lesquels quelqu'un pourrait faire des choses du mieux

22 possible. Nous étions en temps de guerre. Il aurait été pénible qu'Amir

23 Kubura dise : "Non, je ne veux pas diriger cette brigade." Il aurait été

24 perçu comme un lâche qui n'avait pas le courage nécessaire pour diriger ses

25 hommes. Il n'a probablement pas demandé à ce que son statut soit réglé.

1 Cela n'a pas été fait. Mais qu'aurait-il pu faire ?

2 Dans une telle situation à sa place, qu'est-ce que j'aurais fait moi-même ?

3 Peut-être que j'aurais insisté davantage pour que mon statut soit réglé.

4 Mais il est difficile de dire si cela aurait été fait. Le temps a passé, la

5 brigade devait être dirigé. Il a dû exercer ses fonctions, j'essaie

6 simplement de voir la situation du point de vue militaire. Pour ce qui est

7 de l'aspect juridique d'une situation donnée, je ne peux pas entrer là-

8 dedans car je ne suis pas qualifié pour donner une opinion à ce sujet.

9 Q. Je vais aller de l'avant, mon général. Mais, si nous laissons de côté

10 tous les aspects juridiques, du point de vue purement militaire, il y a

11 toujours quelqu'un qui est au commandement d'une unité, quelle qu'elle

12 soit.

13 R. Oui. Pour répondre de façon générale, cette conclusion est exacte, mais

14 nous devons garder à l'esprit d'autres éléments, et je peux vous poser la

15 question suivante, si je puis. Pourquoi n'est-ce que, le 6 août, Amir

16 Kubura était nommé commandant de brigade ? Si avant le 6 août 1993, l'état-

17 major général ou le commandant du corps, ne pensait pas qu'il était

18 suffisamment mûr ou capable pour être commandant de brigade, qu'il n'était

19 pas à l'hauteur, pourquoi est-ce que ne serait pas là la raison pour

20 laquelle il n'a pas été commandant de brigade avant le 6 août ? Mais il

21 s'est avéré qu'il était de facto le commandant de la Brigade. Il était

22 responsable de la brigade, et la raison pour laquelle il n'a pas été nommé

23 commandant de la brigade peut-être est due au fait que quelqu'un estimait

24 qu'il n'était pas à l'hauteur pour être commandant de la brigade.

25 Q. A la dernière phrase du paragraphe 477 de votre rapport, s'agissant du

1 6 août 1993, vous dites : "Avant cette date, il avait servi comme

2 commandant par intérim de la brigade."

3 Ma question est la suivante : Quant a-t-il commencé à exercer les fonctions

4 de commandant par intérim de la brigade avant le 6 août 1993 ?

5 R. Du point de vue juridique, d'après mon estimation, d'après la manière

6 dont je comprends les choses, ceci n'aurait pu se faire que, pendant les

7 deux premiers mois prescrits par le Règlement de service, après cela, d'un

8 point de vue juridique, la situation était différente.

9 Q. Mais de quelle période voulez-vous parler lorsque vous dites dans votre

10 rapport qu'il a exercé les fonctions de commandant par intérim de la

11 brigade ?

12 R. Je veux parler de la période de deux mois qui a suivi le 1er avril.

13 Q. Sur quoi vous fondez-vous pour dire cela ? Quel document avez-vous

14 examiné ? Quelle personne avez-vous consulté pour parvenir à cette

15 conclusion ?

16 R. Je m'appuie sur des documents qui ne disent pas le contraire, et je

17 m'appuie sur le Règlement de service de la JNA. Je n'ai trouvé aucun

18 document indiquant le contraire.

19 Q. Je vais évoquer quelques questions générales qui apparaissent dans

20 votre rapport. Je vous renvoie au paragraphe 499 de celui-ci. Monsieur,

21 est-ce que vous avez le paragraphe 499 sous les yeux ?

22 R. Oui.

23 Q. Dans ce paragraphe, vous dites, je cite : "La seule manière d'apprécier

24 la façon dont les deux commandants ont réagi par rapport à certains

25 événements au cours de cette période est de voir les choses à travers leur

1 regard, en prenant en considération les circonstances qui prévalaient à

2 l'époque."

3 Il semblerait que vous adoptez une approche subjective et non pas objective

4 lorsque vous rédigez ce rapport.

5 R. Lorsque j'ai écrit cela -- plutôt, je vais vous donner un autre

6 exemple. Si j'avais été à la place d'Amir Kubura, je me pose la question :

7 qu'est-ce que j'aurais faite à la place d'Amir Kubura ? J'aurais sans doute

8 fait quelque chose de très semblable, voir la même chose, si j'avais été

9 chef d'état-major, ou si j'avais été le second, ce qui était le cas de

10 Kubura, et si mon commandant de brigade était parti. En tant qu'officier

11 supérieur situé immédiatement en dessous dans la chaîne de commandement,

12 j'aurais exercé les mêmes fonctions. Je n'aurais pas eu le droit de me dire

13 : les activités de la brigade vont se terminer car, sinon, il y aurait eu

14 des conséquences juridiques. La vie et les activités de la brigade doivent

15 se poursuivre.

16 Si j'avais dit que je ne voulais pas exercer ces fonctions, si j'avais

17 abandonné les tâches et les missions qui m'étaient confiés, cela aurait eu

18 des conséquences juridiques, graves. Je n'aurais pas pu le faire. Tout ce

19 que j'aurais préféré c'est agir de la manière dont l'a fait Amir Kubura,

20 continuer à travailler et demander, en même temps, à ce que mon statut soit

21 réglé. Il n'avait pas d'autres possibilités. Il n'avait pas d'autres

22 options qui auraient pu être meilleures. Quant à la raison pour laquelle

23 ils ont attendu jusqu'au 6 août 1993, pour régler la question, je ne peux

24 pas vous faire de commentaires à ce sujet. C'est autre chose.

25 Q. J'apprécie votre réponse, mon Général, mais je m'intéresse à présent à

1 la quatrième partie de votre rapport. Ma question est plus générale et se

2 fonde sur ce que vous avez affirmé au paragraphe 499. En tant qu'auteur de

3 ce rapport, est-ce que vous avez adopté une attitude subjective, c'est-à-

4 dire, en examinant les événements tels qu'ils se sont passés à travers les

5 yeux des deux accusés, de leur point de vue ? Ou est-ce que vous avez

6 essayé d'adopter une approche objective ?

7 R. Même aujourd'hui, je me demande comment j'aurais pu apprécier les

8 choses de façon différente. Quant à savoir si j'étais plutôt subjectif ou

9 plutôt objectif, je ne sais pas. Tout ce que je puis dire c'est que j'ai

10 vraiment essayé de ne pas être subjectif. Je ne sais pas si j'ai

11 complètement réussi. C'est à quelqu'un d'autre de le dire.

12 Q. Mais au paragraphe 499, vous dites : "A mon avis, la seule manière

13 d'apprécier comment les deux commandants avaient réagi c'est de voir ce qui

14 c'est passé par leurs yeux."

15 Ma question ne porte pas tant sur le point de savoir si votre rapport est

16 objectif, mais si la méthode que vous avez utilisée se ramène à prendre une

17 vue ou une approche subjective sur la base de ce que vous avez écrit au

18 paragraphe 499.

19 R. Je ne sais pas s'il y a peut-être un peu de confusion en ce qui

20 concerne ce terme, mais dans ce paragraphe, ce que j'ai voulu dire c'était

21 je voulais parler de tous les événements qui ont eu lieu. Lorsque j'ai dit

22 voir les choses par leurs yeux, selon leur regard, cela voulait dire me

23 mettre à leur place, pendant la période en question de façon à avoir la

24 meilleure possibilité de comprendre la situation au cours de cette période.

25 Croyant que ceci me permettrait d'être aussi objectif que possible parce

1 que je voulais pouvoir décrire la réalité et toutes les difficultés qui

2 existaient à l'époque, qui ont amené -- qui ont causé à tous les

3 commandants, à tous les niveaux, de graves problèmes. C'était cela mon

4 objectif. Toutefois, si quelqu'un veut soutenir que la méthode suivie

5 semble être subjective, ou subjectiviste, cela ce n'est pas quelque chose

6 avec quoi je serais d'accord.

7 Q. Je vous remercie, mon Général.

8 M. MUNDIS : [interprétation] L'Accusation n'a pas d'autres questions à

9 poser, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur Mundis.

11 Il est 7 heures moins 20. Concernant la période de questions

12 supplémentaires, est-ce que la Défense préfère attendre demain ?

13 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Avec la permission de la

14 Chambre, nous préférons attendre demain matin pour commencer de façon à le

15 faire sans interruption. Puisque j'en aurai environ pour peut-être une

16 heure 30, donc pour éviter l'interruption, commencer demain serait

17 préférable. Merci, Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE ANTONETTI : Très bien. Nous poursuivrons demain les questions

19 supplémentaires.

20 Je vais lever cette audience. Mon Général, vous reviendrez pour l'audience

21 qui débutera demain à 9 heures. Prenez vos dispositions pour être présent

22 puisque nous sommes dans la semaine des matins. Nous aurions audience à 9

23 heures. Voilà, j'invite tout le monde à revenir pour l'audience qui

24 débutera demain à 9 heures.

25 --- L'audience est levée à 18 heures 40 et reprendra le mardi 30 mars 2005,

1 à 9 heures 00.

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