1 Le mercredi 30 mars 2005

2 [Audience publique]

3 [Le témoin entre dans le prétoire]

4 --- L'audience commence à 9 heures.

5 [Les accusés entrent dans le prétoire]

6 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier d'audience, veuillez annoncer

7 l'affaire, je vous prie.

8 M. LE GREFFIER : Merci, Monsieur le Président. Il s'agit de l'affaire no

9 IT-01-47-T, Le Procureur contre Enver Hadzihasanovic et Amir Kubura.

10 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vous remercie. Les représentants de l'Accusation

11 peuvent-ils se présenter?

12 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour Madame

13 et Messieurs les Juges. Je salue également les conseils de la Défense,

14 ainsi que toutes les personnes présentes à l'intérieur et à l'extérieur de

15 ce prétoire. Pour l'Accusation, Matthias Neuner et Daryl Mundis, assistés

16 par Andres Vatter, notre commis à l'affaire.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Merci, Monsieur Mundis. Les représentants de la

18 Défense, s'il-vous-plaît?

19 Mme RESIDOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame et

20 Monsieur les Juges. Pour la Défense du Général Hadžihasanovic, Edina

21 Rešidovic, conseil principal, Stéphane Bourgon, coconseil, et Muriel

22 Cauvin, assistante juridique. Merci.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : L'autre équipe de la Défense, s'il-vous-plaît?

24 M. DIXON : [interprétation] Aujourd'hui, Monsieur Kubura est représenté par

25 Rodney Dixon, assisté par Nermin Mulalic. Merci, Monsieur le Président.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur le Greffier d'audience, les interprètes de

2 la cabine française ont un problème avec le système de ventilation et il

3 leur est très difficile de travailler dans ces conditions. Nous allons

4 poursuivre maintenant la déposition du témoin expert et je vais donner la

5 parole à Maître Bourgon pour ses questions supplémentaires.

6 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. Bonjour Madame et Messieurs les

7 Juges.

8 LE TÉMOIN: VAHID KARAVELIC [Reprise]

9 [Le témoin répond par l'interprète]

10 Nouvel interrogatoire par M. Bourgon :

11 Q. [interprétation] Bonjour, mon Général. Suite au contre-

12 interrogatoire mené hier par mon confrère, il y a quelques points que je

13 souhaiterais que vous nous confirmiez. Je suis sûr que mon confrère de

14 l'Accusation, comme il vous l'a dit, n'avait pas l'intention de semer la

15 confusion dans votre esprit en vous interrogeant hier. Cependant, je ne

16 crois pas qu'il ait réussi à ne pas le faire et c'est la raison pour

17 laquelle je souhaiterais préciser quelques points qui ont été mentionnés

18 hier. Ma première question est très simple, elle est la suivante : quel est

19 le type de questions auxquelles vous vous attendiez hier de la part de

20 l'Accusation ? Les questions telles qu'elles vous ont été posées, est-ce

21 qu'elles vous ont surpris ?

22 R. Oui, les questions m'ont surpris. Je ne m'attendais pas à ce genre de

23 questions. Je m'attendais à des questions bien différentes, des questions

24 qui auraient plus à voir avec la substance de mon travail d'expert.

25 Q. Mon Général, il se peut qu'il y ait une raison pour laquelle ces

1 questions vous ont été posées. Même si l'Accusation ne vous a pas mis en

2 question directement pour ce qui est de la valeur ou la validité de votre

3 rapport, comme je pense, l'Accusation aurait dû le faire. Il découle de

4 manière implicite des questions qui vous ont été posées, que l'Accusation

5 conteste la manière de laquelle vous avez rédigé votre rapport. Est-ce que

6 vous l'avez compris hier grâce aux questions qui vous ont été posées ?

7 R. Dans une grande partie, oui, et je supposais que c'était cela

8 l'objectif.

9 Q. Mon Général, ce que je souhaiterais faire ce matin, c'est de vous poser

10 quelques questions supplémentaires portant sur la méthode, ou pour employer

11 les termes qui ont été employés par mon confrère de l'Accusation, les

12 moyens par lesquels vous avez produit et rédigé votre rapport. Me

13 comprenez-vous ?

14 Q. Mon Général, tout simplement ce que je vais vous demander ce matin,

15 c'est de bien écouter mes questions et si, à un moment quelconque, vous

16 avez un doute sur la signification de l'une quelconque de mes questions, je

17 vous en prie, n'hésitez pas à m'interrompre, à me le dire, et au mieux de

18 mes possibilités, je tacherai de rendre au clair mes questions. L'avez-vous

19 compris ?

20 R. Oui.

21 Q. Merci, mon Général. Hier, en répondant à une question qui vous a été

22 posée par mon confrère de l'Accusation, vous avez dit qu'officiellement

23 vous avez pris votre retraite de l'armée de la Fédération, le 31 août de

24 l'année 2004. Vous avez dit également que vous avez accepté de relever le

25 défi de rédiger ce rapport en mai de l'année 2004 ou début juin. Est-ce que

1 vous vous rappelez avoir donné cette réponse ?

2 R. Oui.

3 Q. La semaine dernière, en répondant à l'une de mes questions, c'était le

4 21 mars, au sujet de la même chose, vous avez dit la chose suivante.

5 C'était page 43, lignes 7 à 17 du compte rendu d'audience. Vous avez dit

6 que vous aviez pris votre retraite, le 31 août 2004, et que vous avez

7 commencé à travailler sur le rapport pendant que vous étiez encore dans les

8 rangs de l'armée. Vous souvenez-vous de cette réponse ? Vous souvenez-vous

9 m'avoir donné cette réponse le 21 mars ?

10 R. Oui.

11 Q. Mon Général, ma question est la suivante, le fait que vous étiez encore

12 dans l'armée lorsque vous avez donné votre accord pour rédiger ce rapport,

13 et vous ayez commencé à travailler sur le rapport, est-ce que cela a eu un

14 impact quel qu'il soit sur la manière de rédiger le rapport, ou sur les

15 conclusions auxquelles vous êtes arrivé ?

16 R. Est-ce que ma présence dans l'armée de la Fédération a eu une incidence

17 sur la rédaction du rapport et sur les conclusions; c'est cela votre

18 question ?

19 Q. C'est exact, mon Général. Ce fait que vous étiez encore officier

20 d'active dans l'armée de la Fédération, est-ce que ce fait a eu une

21 incidence quelconque soit sur la manière dont vous avez travaillé, soit sur

22 les conclusions que vous avez tirées ?

23 R. Le 16 juin de l'année passée, j'ai été opéré de la thyroïde au centre

24 clinique de Sarajevo. De fait, je n'ai pas pu travailler sur cette tâche

25 pendant une quinzaine de jours. Par la suite, il y a eu un congé de maladie

1 naturellement et, par la suite, je n'ai plus travaillé du tout jusqu'à ma

2 mise à la retraite dans l'ABiH. Jusqu'à cette intervention chirurgicale, il

3 y a eu quelques préparatifs précédents l'intervention et de fait

4 formellement mon travail au sein de l'armée de la Fédération a pris fin

5 début juin 2004. D'un point de vue juridique, légal, à cause des

6 procédures, la prise de décisions, la signature des actes de la part de la

7 présidence de Bosnie-Herzégovine, le départ à la retraite n'intervient que

8 le 31 août de l'année passée, en d'autres termes, le 1er septembre 2004.

9 J'étais au courant de tout cela et, dans l'armée de la Fédération, mon

10 activité dans l'armée n'avait absolument aucun impact, ni aucune incidence

11 sur mon travail consistant à préparer et à rédiger ce travail d'expert et à

12 tirer des conclusions.

13 Q. Merci, mon Général. Le fait que vous étiez encore un membre d'active de

14 l'armée de la Fédération, si l'on tient compte du fait que le général

15 Hadzihasanovic est un ex-membre de l'ABiH, est-ce que ceci a une incidence

16 quelconque ? Est-ce que vous avez ressenti des pressions consistant à vous

17 faire rédiger le rapport de telle ou de telle autre manière parce que vous

18 étiez membre de la même armée que le général Hadzihasanovic ?

19 R. Je suis un homme sérieux, je sais très bien ce qu'est le Tribunal de La

20 Haye, quelle est son importance, donc je sais très bien quelle est la

21 situation dans laquelle se trouve la Bosnie-Herzégovine, quelle elle a été

22 pendant la guerre passée et, à aucun moment, je ne souhaite jouer un jeu,

23 un jeu quel qu'il soit me jouer des sorts des personnes. Je ne souhaite

24 m'aventurer dans rien d'immoral ou déshonorant. Ce que vous venez de citer,

25 à mon sens, constitue des actes déshonorables et immoraux, et je ne me suis

1 jamais autorisé ce genre de comportement dans ma vie.

2 Q. Merci, mon Général. En réponse à l'une de mes questions, le 21 mars

3 également, la référence est la même. Le compte rendu d'audience, page 43,

4 lignes 7 à 17. Vous avez mentionné qu'après votre départ à la retraite de

5 l'armée, vous vous êtes davantage d'appeler à la tâche de rédiger ce

6 rapport. Ma question est la suivante : à quel moment avez-vous fait la

7 plupart du travail avant ou après votre départ à la retraite de l'armée ?

8 R. La plus longue partie du travail, la partie-clé du travail, je l'ai

9 faite après mon départ à la retraite.

10 Q. L'Accusation vous a demandé si, à partir du moment où vous avez donné

11 votre accord pour rédiger ce rapport, vous avez eu des doutes quels qu'ils

12 soient concernant l'innocence des deux accusés. C'était hier, page 19,

13 lignes 5 à 9.

14 Ensuite, sur ma demande, la question était répétée. C'était page 21,

15 lignes 1 et 2. Mais, cette fois-ci, on vous a demandé si vous aviez des

16 opinions ou des convictions au sujet de la culpabilité ou l'innocence des

17 deux accusés.

18 Initialement, vous avez répondu en disant que la deuxième question,

19 vous avez encore plus confondu que la première. Puis, page 21, lignes 5 à

20 7, vous avez dit la chose suivante et je vous cite : "J'ai été informé des

21 éléments et des faits principaux de l'acte d'accusation; toutefois, je ne

22 me suis pas donné le droit et d'ailleurs personne ne me l'a demandé non

23 plus, jamais personne ne m'a donné d'instruction sur le fait qui est de

24 savoir si je devais me faire une opinion sur leur responsabilité."

25 Mon Général, ma question est la suivante maintenant : est-ce que nous

1 devons comprendre d'après votre réponse, que vous n'aviez pas d'opinion

2 quelle qu'elle soit au moment où vous avez donné votre accord pour rédiger

3 le rapport ?

4 R. C'est à peu près cela.

5 Q. l'Accusation a poursuivi, elle vous a demandé, si vous aviez lu l'acte

6 d'accusation. Vous avez répondu : "Oui." C'est page 21, lignes 17 à 23.

7 Ma question est la suivante : aurait-il été possible que vous donniez

8 réponse à la question 7, de votre rapport, sans avoir lu l'acte

9 d'accusation ? Peut-être, souhaitez-vous revoir la question 7, qui vous a

10 été posée par la Défense, et à laquelle vous deviez répondre dans votre

11 rapport.

12 R. Paragraphe 18, question numéro 7 ?

13 Q. Dans votre rapport, la première partie, au paragraphe 18, et à

14 l'intérieur de l'encadré vous avez la question 7. L'avez-vous trouvée ?

15 R. Oui.

16 Q. Ma question est la suivante : aurez-vous pu répondre à cette question,

17 sans avoir lu l'acte d'accusation ?

18 R. Pourquoi pas.

19 Q. Ma question suivante a à voir à votre réponse donnée à l'Accusation,

20 page 19, lignes 15 à 21, hier.

21 Je voudrais seulement retrouver la citation précise.

22 M. BOURGON : Mes excuses, Monsieur le Président, j'avais le transcript hier

23 dans les mains, puis… voilà.

24 Q. [interprétation] Mon Général, c'est page 19, lignes 15 à 21. Ici vous

25 dites : "Encore aujourd'hui, je ne sais pas si ces deux hommes sont

1 coupables ou non. J'essaie simplement de vous démontrer par l'entremise des

2 documents, et j'essaie d'expliquer à la Chambre de première instance les

3 mesures militaires, les actions militaires, les actions et les mesures du

4 commandant dans des circonstances telles qu'elles ont prévalu à l'époque.

5 J'essaie d'expliquer pourquoi les choses ont été faites d'une certaine

6 façon et non pas d'une manière différente. Quant à savoir si les choses

7 devaient être faites de cette manière spécifique, ou plutôt de montrer si

8 les choses devaient être faites de cette manière et comment elles ont été

9 faites à l'époque."

10 Ma question mon Général, est la suivante : par rapport aux questions qui

11 vous ont été posées pour rédiger votre rapport, est-ce qu'on vous a demandé

12 de formuler une opinion sur l'innocence ou la culpabilité du général

13 Hadzihasanovic ? Ou est-ce qu'on vous a demandé de donner votre opinion

14 pour ce qui est de savoir si le général Hadzihasanovic a rempli ses

15 obligations de commandant du

16 3e Corps dans les circonstances telles qu'elles étaient à l'époque, et du

17 point de vue d'un commandant militaire de haut-rang ? Laquelle de ces deux

18 questions vous a été posée ?

19 R. Je n'avais blessé ou insulté personne, mais il me semble que la

20 première partie de la question n'est pas sérieuse, elle est dérisoire.

21 Comment aurait-on pu me demander si le général Hadzihasanovic et le général

22 de brigade Kubura étaient coupables ou non ? Je ne vois pas comment qui que

23 ce soit aurait pu me demander de dire cela.

24 Q. Qu'est-ce que vous avez tenté de faire en rédigeant ce rapport ?

25 Qu'est-ce qu'on vous a demandé de faire, en tant qu'expert militaire, au

1 niveau supérieur de commandement ?

2 R. On m'a demandé de prendre connaissance de tous les documents possibles,

3 de toutes les publications possibles auxquelles j'avais accès, de formuler

4 des réponses dans toute la mesure du possible, claires et exhaustives à ces

5 questions et pour ce qui est d'un certain nombre de points, de formuler mon

6 opinion; pour ce qui est des mesures prises par ces deux commandants, de

7 dire quelles étaient ces mesures et de les replacer dans leur contexte réel

8 et, en examinant ceci d'un point de vue militaire, de dire dans quelles

9 mesures ces mesures étaient justifiées ou non.

10 Q. Merci, mon Général. Je vais passer à un autre sujet. En répondant à une

11 question qui vous a été posées par l'Accusation, vous avez dit que l'expert

12 militaire qui avait été choisi initialement par la Défense était Sead

13 Delic. Pourriez-vous dire à la Chambre de première instance qui est Sead

14 Delic ? Si vous le savez, quel est le poste qu'il a occupé pendant dans la

15 guerre ?

16 R. Sead Delic est de même général, je pense qu'il a pris sa retraite en

17 ayant le grade de général de division. Il a pris sa retraite avant moi,

18 peut-être deux ans avant moi, sinon plus. Il est originaire de Bosnie

19 orientale. Il avait, lui aussi, été officier de l'armée populaire

20 yougoslave jusqu'à la guerre. Tout comme moi, il a été en poste dans

21 d'autres localités que moi. Je pense que la guerre en Croatie l'a surpris,

22 ou plutôt qu'au moment où la guerre a commencé, il occupait un des postes à

23 Varazdin, dans la partie nord de la Croatie. Après le retrait des Unités de

24 l'armée populaire yougoslave de Croatie, tout comme de Slovénie, au cours

25 de l'année 1991, tout comme moi, je suis arrivé à Zenica, je pense que lui

1 a été blessé et qu'il est parti pour Belgrade au Centre hospitalier

2 militaire pour être soigné, je ne sais pas. Il est arrivé à Tuzla, je ne

3 sais pas exactement comment, mais toujours est-il qu'il arrivé à Tuzla. A

4 Tuzla, et ce, après la reconnaissance de la Bosnie-Herzégovine, en tant

5 qu'Etat, il a rejoint la Défense territoriale, en d'autres termes, l'ABiH.

6 Il est plus âgé que moi, il est mon aîné de plusieurs années, deux, trois

7 ou quatre, je ne sais pas exactement. C'est à peu près cela. Lui aussi, il

8 a eu des fonctions assez importantes dans les ranges de l'armée populaire

9 yougoslave. Lui aussi, il a suivi -- ou plutôt, il a occupé des postes,

10 exercé des fonctions importantes dans la JNA. Au début, dans la Défense

11 territoriale ou dans l'ABiH, il était commandant de l'état-major municipal

12 de la Défense territoriale de Tuzla. Pendant ce peu de temps, il a été mon

13 subalterne, mon subordonné, de fait, jusqu'à ce que j'aie été fait

14 prisonnier parce qu'à ce moment-là, j'étais le commandant de l'état-major

15 du district de Tuzla. Par la suite, il est devenu commandant du Groupe

16 opérationnel et, ensuite, assez rapidement, il est devenu commandant du 2e

17 Corps de l'ABiH à Tuzla. Je pense qu'il est resté à ce poste jusqu'à ce

18 qu'il ait pris sa retraite. Dans l'armée de la Fédération, après la guerre,

19 en tant que commandant de ce 2e Corps d'armée, il est resté commandant du 2e

20 Corps.

21 Actuellement, il fait de la politique et il est membre du parlement, dans

22 le parlement soit de la Fédération de Bosnie-Herzégovine, je ne suis pas

23 absolument sûr. Il a une maîtrise de Lettres ainsi qu'un diplôme en

24 Sciences politiques.

25 Q. Maintenant, mon Général, est-ce que le général Sead Delic a essayé de

1 vous influencer dans un sens ou dans un autre, en ce qui concerne la

2 rédaction de votre rapport ?

3 R. Non seulement il n'a pas essayé de m'influencer, mais il n'aurait pas

4 pu m'influencer. Je ne veux pas en dire davantage parce que je n'étais pas

5 dans les mêmes termes avec Sead Delic. Je n'étais pas en bons termes avec

6 Sead Delic; ceci était le cas depuis le début de la guerre. Si je puis dire

7 les choses de cette manière, nos relations étaient purement officielles,

8 mais ceci n'avait rien à voir avec la présente affaire. Mais il n'a pas

9 essayé de m'influence de la manière que vous avez suggéré.

10 Q. Mon Général, hier en répondant à une question qui vous était posées par

11 l'Accusation, vous nous avez dit que vous aviez reçu de la documentation,

12 qui avait été rédigée par Sead Delic après avoir pris sa suite. Ma question

13 était de savoir si vous avez été influencé, d'une manière ou d'une autre,

14 par la documentation qui peut vous avoir été transmise, avant de se faire

15 passer des documents par Sead Delic ?

16 R. Absolument pas.

17 Q. Maintenant, je voudrais vous demander de regarder le paragraphe 10 de

18 votre rapport dans la première partie où vous dites que vous avez demandé à

19 rencontrer Sead Delic. Pour utiliser les mots précis de votre rapport, il

20 est dit : "J'ai exprimé un intérêt et j'ai fourni mon curriculum vitae,

21 j'ai demandé à rencontrer l'expert militaire qui avait été précédemment

22 engagé par la Défense avant de confirmer si je serais disponible ou non."

23 Maintenant, au paragraphe 11, vous poursuivez en disant : "Ayant obtenu une

24 meilleure compréhension du travail qui était demandé, j'ai donné mon accord

25 pour relever le défit ou pour employer les termes précis, j'étais prêt à

1 relever ce défi".

2 Ma question était : est-ce que l'intention de rencontrer Sead Delic visait

3 à obtenir une meilleure compréhension de la tâche demandée qui était de

4 rédiger un rapport d'expert ?

5 R. Je pense que j'ai vu Sead Delic une ou deux fois. Je n'estime pas que,

6 ces fois-là où je l'ai vu, je ne considère pas que ce soit vraiment des

7 réunions. Nous n'avons pas discuté de sujet particulier. Nous nous sommes

8 vus seulement pendant quelques minutes. Par la suite, je lui ai demandé au

9 téléphone qu'il m'envoie son livre - je pense que j'en ai parlé hier -

10 parce que son livre clarifie, explique le rôle de tous les organes

11 internationaux, y compris la FORPRONU, SFOR, IFOR, le HCR, un grand nombre

12 d'organes internationaux en Bosnie-Herzégovine, au cours de la guerre. A un

13 moment donné, lors de l'une des premières versions, une question s'était

14 posée, une sous question, concernant le rôle des organes internationaux en

15 Bosnie centrale, dans la section de Bosnie centrale en 1993. Mais, par la

16 suite, cette question a été supprimée. On m'a fourni son livre, mais je ne

17 m'en suis jamais servi. Ce sont les seuls contacts que nous ayons eus.

18 Q. Merci, mon Général. Je voudrais maintenant passer à une question

19 différente. Je voudrais vous prier de jeter un coup d'œil au paragraphe 13

20 de votre rapport. Je voudrais citer ce paragraphe, on lit ici, on peut y

21 lire : "On m'a donné un exemplaire de la documentation disponible à

22 l'époque. J'ai été informé du fait que des documents complémentaires me

23 seraient donnés au fur et à mesure qu'on pourrait se les procurer. On m'a

24 également dit que je pourrais faire appel à l'enquêteur de l'équipe, pour

25 essayer de retrouver des documents supplémentaires si nécessaire."

1 Mon Général, pourriez-vous nous donner le nom de l'enquêteur de l'équipe

2 dont vous parlez, au paragraphe 13 de votre rapport.

3 R. Je crois que j'ai déjà mentionné cela plusieurs fois. Son nom était le

4 général Mustafa Polutak.

5 Q. Maintenant, à la page 28, ligne 25, aussi à la page 29, lignes 1 à 3,

6 je cite ce que vous avez dit à ce moment-là. On vous a posé la question de

7 savoir si vous connaissiez ou si vous saviez que Mustafa Polutak était

8 l'enquêteur de la Défense. Vous avez poursuivi en disant -- je recherche

9 l'endroit exact dans le compte rendu. Oui, excusez-moi. Je ne vous ai pas

10 donné la bonne citation. Il s'agit de la page 28, ligne 25, alors que je

11 regardais la page 25. Je m'excuse.

12 Maintenant, je l'ai retrouvé, page 28, ligne 25, et page 29, lignes 1 à 3.

13 La question qui vous a été posée était : "Et le général Mustafa Polutak

14 était ou est l'enquêteur qui travaille pour l'équipe de la Défense du

15 général Hadzihasanovic; est-ce exact ?"

16 Votre réponse a été : "Je ne peux pas le confirmer. J'ai eu des contacts

17 avec lui, mais quant à savoir ce qu'il fait, je ne le sais pas. Je suppose

18 que c'était le cas."

19 Est-ce qu'il n'y a jamais eu un doute dans votre esprit, sur le fait que

20 Mustafa Polutak était un enquêteur pour l'équipe de la Défense du général

21 Hadzihasanovic ?

22 R. Vraiment, j'aimerais vous donner des réponses précises, mais ceci crée

23 certains problèmes, et des confusions. J'ai dit que je n'étais pas sûr que

24 le général de brigade Kubura était le commandant de la brigade, jusqu'au 6

25 août 1993, parce qu'il n'y a pas un seul ordre, il n'y a pas un seul

1 document concernant cela, donc je ne peux pas le confirmer. Nous savons ce

2 que nous utilisions comme moyen de confirmation de certaines prétentions ou

3 allégations. Je n'ai pas vu de document où d'ordre de ce Tribunal, qui

4 parle du général Mustafa Polutak, dans lequel on aurait énoncé qu'il était

5 ce qu'il était. Personne n'avait l'obligation de me montrer des documents

6 de ce genre. Mais tout ce que j'ai fait, cela a été fait avec le général

7 Mustafa Polutak, j'ai pu voir qu'il avait des contacts directs avec vous,

8 et avec Me Residovic ainsi que d'autres. J'ai vu qu'il avait libre accès

9 aux archives lorsqu'il avait besoin de quelque chose, par exemple,

10 concernant l'armée de la Fédération, par exemple, et qu'il avait des

11 contacts avec Mme Mirna, je ne suis pas sûr de son nom de famille, Mirna

12 Mirkovic, je crois que c'était son nom de famille. Pour tout le reste de ce

13 dont j'ai parlé, en ce qui concerne les autres personnes que j'ai

14 mentionnées, je ne les considérais pas que c'était particulièrement

15 important. Je ne les considérais pas comme particulièrement important, les

16 conversations que j'ai eues avec ces personnes sont tout à fait

17 officielles, cela a duré d'une minute jusqu'après une demi heure, une demie

18 minute même, jusqu'à 30 minutes, de dix à 15 minutes. Lorsque j'ai dû

19 tracer des croquis de carte, j'ai demandé où était la ligne autour de

20 Travnik, ou était la ligne de défense autour de Bugojno ou j'ai posé

21 certaines questions concernant des dates qui apparaissaient sur certains

22 documents. Je leur ai posé des questions concernant les différentes dates,

23 de façon à obtenir des confirmations, et cetera. Puis, j'ai oublié de

24 parler de mon épouse, par exemple, qui m'a apporté un livre, qui m'a

25 apporté des livres de la bibliothèque, parce qu'elle travaille dans une

1 bibliothèque, et elle m'a apporté des ouvrages dont j'avais besoin pour

2 rédiger, pour d'abord lire et préparer ce rapport d'expert. C'était

3 l'objectif de cette question, c'est cela que je me pose comme question.

4 Q. Je vous remercie, mon Général. Je vais passer à une autre question, et

5 nous aurons la possibilité de discuter plus avant des personnes avec qui

6 vous avez eu des conversations, parce que cela c'est un point qui a été

7 évoqué par mon confrère. Je voudrais maintenant qu'on aille regarder le

8 paragraphe 13, de votre rapport, où il est dit dans la première phrase :

9 "J'ai reçu un exemplaire de la documentation disponible à l'époque, et j'ai

10 été informé que des documents complémentaires me seraient donnés au fur et

11 à mesure qu'ils seraient disponibles, au fur et à mesure qu'on pourrait se

12 les procurer."

13 Ma question, c'est : est-ce qu'en fait, on vous a bien remis les documents

14 en question, comme vous le dites, et quels étaient les documents qui vous

15 ont été remis à cette époque ?

16 R. Il faudra probablement que je vous donne la même réponse que celle que

17 j'ai donnée hier. On a parlé de documents complémentaires. Je ne suis pas

18 sûr de l'importance de cette documentation. J'ai reçu certains documents du

19 général Polutak. Je les ai lues. Je les ai parcourus. Il y avait les

20 résumés des rapports préparés par un certain nombre de témoins ou non, cela

21 je ne le sais pas, peut-être qu'il y en avait. Mais ce point n'a jamais été

22 éclairci, bien que ces documents aient été décrits comme étant des rapports

23 complémentaires.

24 Q. Je vous remercie, mon Général. Au paragraphe 13 du rapport, je reviens

25 sur la phrase dont j'ai déjà parlé où il est dit : "On m'a dit que je

1 pourrais faire appel à l'enquêteur de l'équipe pour situer ou retrouver des

2 documents complémentaires, si nécessaire."

3 Je voudrais vous demander de regarder maintenant la page 40 du compte rendu

4 d'hier aux lignes 5 à 16, et citer ce que vous avez dit alors. La question

5 était la suivante : "Pourriez-vous développer la réponse que vous avez

6 faite ? Que vouliez-vous dire en utilisant des documents des archives de

7 l'armée de la Fédération ?"

8 Vous avez répondu : "Laisse-moi vous donner un exemple. Je voulais à deux

9 ou trois reprises regarder qu'elles étaient les zones de responsabilité des

10 divers corps et comment elles ont changé avec le temps, et ceci n'a pas pu

11 être retrouvé sur aucune des cartes qui existaient. J'ai demandé des cartes

12 topographiques des archives de l'armée de l'ABiH et cela je l'ai fait par

13 l'intermédiaire du général Polutak. J'ai consulté ces cartes topographiques

14 après quoi j'ai utilisé les renseignements obtenus de ces cartes

15 topographiques de façon à préparer mes annexes."

16 La question suivante était : "Général, en plus des cartes topographiques,

17 avez-vous présenté des demandes pour des documents des archives de l'ABiH

18 ou des archives d'un autre gouvernement de Bosnie ?"

19 Votre réponse a été : "Je n'ai pas demandé de documents particuliers.

20 Mustafa Polutak était celui qui avait la liste des documents qui étaient

21 enregistrés auprès du Tribunal. Je n'ai pas jugé nécessaire de le faire."

22 Ma question, Général, est la suivante : ces échanges ou ces rapports que

23 vous avez eus avec Mustafa Polutak comme vous l'avez dit à deux ou trois

24 reprises, en vue d'obtenir des cartes topographiques, est-ce que c'est de

25 cela que vous vouliez parler lorsque vous disiez que vous auriez pu avoir

1 accès à Mustafa Polutak pour qu'il procure des documents ou de la

2 documentation complémentaire ?

3 R. Pourriez-vous répéter la question, s'il vous plaît ?

4 Q. Je vais essayer de rendre la question plus claire -- essayer de la

5 clarifier. Au paragraphe 13 de votre rapport, vous dites : "On m'a dit que

6 je pourrais faire appel à l'enquêteur de l'équipe" - nous savons maintenant

7 que c'est Mustafa Polutak - "pour examiner des documents complémentaires."

8 Dans votre réponse à une question posée par l'Accusation hier, vous avez

9 dit qu'à deux ou trois reprises, vous avez demandé à Mustafa Polutak des

10 cartes topographiques. Est-ce que nous pouvons relier votre réponse d'hier

11 à ce que vous avez dit que vous pourriez faire tout en préparant votre

12 rapport au fur et à mesure que vous rédigiez votre rapport ?

13 R. Absolument, oui.

14 Q. Je voudrais maintenant vous demander de regarder le paragraphe 15 de

15 votre rapport où on lit dans la première phrase : "Au cours de la période

16 allant du 1er juin au 17 décembre 2004, on m'a fourni de la documentation

17 complémentaire de façon régulière, on m'a régulièrement fourni ces

18 documents."

19 Ma question est très simple : ces documents complémentaires comprenaient-

20 ils des documents tels que, par exemple, des résumés de dépositions de

21 témoins, ou les deux ?

22 R. Là encore je n'ai pas compris votre question.

23 Q. Je vais préciser ma question. Vous dites au paragraphe 15 qu'on vous a

24 fourni de la documentation complémentaire de façon régulière. Qu'est-ce que

25 c'était que cette documentation ? Qu'est-ce que c'était que ces documents

1 complémentaires ?

2 R. La documentation dont je parlais n'était pas la documentation

3 complémentaire, mais il s'agit des documents qui sont derrière moi. C'est

4 toute la documentation que j'ai commencé au début à utiliser en utilisant

5 le premier classeur, puis le deuxième classeur. Le deuxième classeur

6 c'était les documents complémentaires, puis il y a eu le troisième classeur

7 qui était également du matériel supplémentaire, et cetera, ou de la

8 documentation supplémentaire. C'est cela que je voulais dire lorsque j'ai

9 parlé de "complémentaires" ou "supplémentaires". Au départ, je dois

10 admettre que je n'avais pas pensé qu'il y aurait autant de documentation.

11 Toutefois, lorsque j'ai commencé à travailler à mon rapport, à ce moment-là

12 au bout d'un certain temps, je me suis rendu compte que les documents que

13 je devais lire étaient extrêmement volumineux, et c'est cela que je voulais

14 dire lorsque j'ai parlé d'"additionnelles", "supplémentaires" ou

15 "complémentaires". Enfin, je me suis rendu compte qu'il y avait toute cette

16 documentation qui se trouve dans les classeurs qui sont derrière moi. Si

17 vous voulez parler de documents complémentaires qui ne font pas partie de

18 ces classeurs, là, c'est une erreur. Ce n'est pas ce que j'avais à

19 l'esprit.

20 Q. Je vous remercie, mon Général. Je voudrais maintenant passer au

21 paragraphe 21 de votre rapport, qui traite de ce dont vous venez de parler.

22 Je voudrais vous demander de prendre quelques secondes pour lire ce que

23 vous avez écrit au paragraphe 21 de votre rapport. Ma question, mon

24 Général, est la suivante : est-ce que c'est bien là la documentation sur

25 laquelle vous avez fondé votre avis dans votre rapport ?

1 R. Vous voulez parler des documents qui sont derrière moi ?

2 Q. Je veux parler, mon Général, des documents qui sont décrits au

3 paragraphe 21. Est-ce que c'est cela que vous avez utilité, comme vous le

4 dites dans ce paragraphe, pour rédiger votre rapport ?

5 R. Oui. C'est bien la documentation utilisée, mais, de façon à éviter

6 toute confusion, j'essayais d'être un peu plus clair.

7 Q. Est-ce que ceci est compris dans les classeurs qui se trouvent derrière

8 vous ou à côté de vous ?

9 R. Je pense que oui. Mais, je ne peux pas l'affirmer avec certitude. Peut-

10 être qu'un document sera paru ou sera arrivé qui était contenu dans les

11 documents, certainement, mais, oui, c'est exact.

12 Q. Ces documents qui vous ont été remis, est-ce que vous avez vu des

13 documents qui portaient des numéros précédés par la lettre "P"; certains

14 documents précédés ou marqués avec les lettres "DH"; et des documents

15 portant un numéro, précédés par les lettres "DK"; et certains documents qui

16 portaient un numéro, mais sans lettre ? Est-ce que vous vous rappelé avoir

17 lu des documents de ce genre et est-ce que vous pourriez expliquer ce que

18 sont ces documents ?

19 R. J'ai vu de nombreux documents de ce genre. Tous les documents qui sont

20 ici sont de cette nature. Mais, la Défense a une façon de marquer ces

21 documents, d'autres documents sont marqués de façon différente et

22 différents documents portent des cigles différents pour le général

23 Hadzihasanovic, pour le général de brigade Kubura et il y a les documents

24 de l'Accusation, là encore, qui reçoivent des cotes différentes.

25 Q. Est-ce que vous vous rappelez, mon Général, d'avoir vu des documents

1 portant un numéro, mais sans qu'il y ait de "lettres", et est-ce que vous

2 vous rappelé ce qu'étaient ces documents ?

3 R. J'ai vu un grand nombre de documents de ce genre, partant des numéros

4 de ce genre, cinq ou six numéros, cinq ou six chiffres, et, en fait, je ne

5 sais vraiment pas de quels types de documents il s'agit.

6 Q. Hier, mon Général, il semble qu'il y ait eu quelques confusions

7 concernant le paragraphe 21 de votre rapport, c'est à la page 37, ligne 49,

8 du compte rendu. La confusion semble avoir porté sur les mots : "Je me suis

9 également fondé sur des pièces à conviction qui ont été proposées d'être

10 présentées par la Défense pour le général Hadzihasanovic et par la Défense

11 pour le général Kubura". Ces documents figurent-ils dans les classeurs qui

12 se trouvent derrière vous ?

13 R. Pour commencer, je ne crois pas que cela soit le terme que j'ai

14 employé. Je ne crois pas avoir dit que : "Je m'étais fondé sur des

15 documents qu'il était proposé d'utiliser comme pièces à conviction". Je ne

16 sais pas comment ceci a été interprété, mais je ne veux pas faire de

17 commentaires à ce sujet. En ce qui concerne ces pièces à conviction

18 proposées, j'ai déjà fourni ma réponse, je vous ai donné ma réponse. Tout

19 ce que je peux faire, c'est répéter la réponse que j'avais faire et si vous

20 voulez parler des documents que j'ai décrits, que nous avons décrits comme

21 des documents complémentaires ou supplémentaires; qu'est-ce que vous voulez

22 dire par "documents proposés" ?

23 Q. Tel est l'objectif de ma question. Je souhaiterais clarifier ce point

24 pour la Chambre de première instance et je vous renvoie au paragraphe 21 de

25 votre rapport. Peut-être qu'il y a un problème de traduction entre

1 l'original et la version anglaise de ce rapport, mais toujours est-il qu'à

2 la fin du paragraphe en question, vous dites, du moins dans la version en

3 anglais du rapport, je cite : "En outre, je me suis également appuyé sur

4 des pièces à conviction proposées par la Défense du général Enver

5 Hadzihasanovic et la Défense du général de brigade Amir Kubura". Vous

6 ajoutez, je cite : "En faisait référence aux pièces à conviction, j'ai

7 utilisé les numéros qui m'ont été communiqués par la Défense".

8 Je souhaiterais savoir si ces pièces à conviction proposées sont des

9 documents qui vous ont été remis et qui sont inclus dans vos classeurs ?

10 R. Tout à fait.

11 Q. Mon Général, est-ce que vous pourriez répéter votre réponse car -- ah,

12 très bien. Maintenant, je vois qu'elle apparaît au compte rendu d'audience,

13 merci.

14 Je souhaiterais revenir sur une question que je vous ai posée le 21 mars.

15 Page 45, lignes 1 à 4 du compte rendu d'audience. Dans ce passage, vous

16 avez dit que, pour chaque classeur, il existait une liste de documents.

17 Vous souvenez-vous avoir dit cela, et avoir montré à la Chambre de première

18 instance l'un de ces classeurs ?

19 R. Oui.

20 Q. Si je rassemble la liste des documents figurant dans chacun de ces

21 classeurs, est-ce que j'aurais là l'intégralité des documents que vous avez

22 utilisés en vue de la préparation de votre rapport ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que vous avez une liste complète, quelque part ? Oui bien, est-

25 ce que chaque classeur est indépendant et a sa propre liste ? Vous n'avez

1 jamais rassemblé ces listes pour en faire une seule ?

2 R. Je ne sais pas si la liste que j'ai est exhaustive ou non mais j'avais

3 une telle liste à Sarajevo, je ne l'ai pas sur moi. Je n'avais pas dans les

4 documents qui se trouvent, soit à l'hôtel, soit dans mon attaché case. Je

5 n'ai pas cette liste sur moi aujourd'hui dans le prétoire. Quant à la liste

6 que j'ai à Sarajevo, je ne sais pas si elle est exhaustive ou non, je n'en

7 suis pas certain.

8 Q. Merci, mon Général. Si nécessaire, nous essaierons de la retrouver.

9 Mais ma question est la suivante : est-ce qu'il existe une liste complète

10 énumérant tous les documents que vous avez utilisés ?

11 R. Je pense que oui.

12 Q. A présent, je souhaiterais vous demander si vous avez jamais reçu

13 d'instructions de la part de quoi que ce soit en vue d'examiner différents

14 documents ou de consulter des personnes, donc, d'autres sources que celles

15 mentionnées au paragraphe 21 en vue de préparer votre rapport ? Est-ce que

16 la Défense vous a jamais dit d'aller voir d'autres personnes ou de regarder

17 d'autres documents que ceux qui sont indiqués ici et qui se trouvent dans

18 vos classeurs ?

19 R. Je vous répondrai que "non" dans les deux cas. Quoi que j'ai fait et

20 qui que j'ai pu consulter, je l'ai fait de ma propre initiative. Cela

21 n'avait rien à voir avec l'équipe de la Défense. Je suis certain que vous

22 n'étiez même pas au courant avec mes contacts avec d'autres personnes

23 avant-hier, lorsque j'ai mentionné cela.

24 Q. Je souhaiterais passer à un autre sujet, mon Général, à savoir la

25 question des résumés de dépositions de témoins. Mais avant de vous poser

1 une question précise sur ces résumés, je souhaiterais savoir si vous vous

2 souvenez avoir obtenu, reçu un CD-ROM ou plusieurs dans lequel se

3 trouvaient tous les comptes rendus d'audience des dépositions des témoins

4 ayant comparu en l'espèce ?

5 R. Oui, on m'a remis cinq CDs avec beaucoup de documentation. Une grande

6 partie de cette documentation se trouvait dans ces CDs que j'ai examinés.

7 Q. Ces CD-ROM, que vous mentionnez, consistaient-ils, ou comportaient-ils

8 de la documentation, des documents, des comptes rendus d'audience. Un

9 compte rendu d'audience c'est, par exemple, ce qui apparaît sur l'écran que

10 vous avez devant vous. Vous a-t-on remis un CD-ROM sur lequel on pouvait

11 lire quelque chose de semblable à ce qui apparaît devant vous ?

12 R. Des documents, des documents. Essentiellement, ce que j'ai étudié,

13 c'était essentiellement des documents.

14 Q. Hier, mon Général, vous avez déclaré avoir lu la déposition du général

15 Reinhardt - nous reviendrons là-dessus. Vous avez dit qu'il y avait deux

16 classeurs, cinq journées d'audience, vous avez fourni de nombreuses

17 informations à ce sujet. Sur ces CD-ROM, y avait-il des comptes rendus

18 d'audience semblables à ce que vous avez lu à propos de la déposition du

19 général Reinhardt, si vous le savez ?

20 R. Je ne suis pas sûr. Peut-être que oui, peut-être que non.

21 Q. Mon Général, en réponse à une question qui vous a été posée par mon

22 confrère hier, vous avez dit que ces résumés de dépositions de témoins vous

23 avaient été remis à Sarajevo. Vous souvenez-vous quel était l'objectif de

24 ces résumés ? Ou la raison pour laquelle ils vous ont été communiqués ?

25 R. L'objectif en était probablement que je devais les étudier, je devais

1 les examiner, il s'agissait sans doute que je me familiarise avec les

2 propos tenus par ces personnes.

3 Q. Mon Général, vous souvenez-vous que l'on vous a donné des résumés

4 supplémentaires à votre arrivée à La Haye le weekend dernier, alors que

5 vous vous prépariez en vue de votre déposition ?

6 R. Oui, je m'en souviens. Dans mon attaché case, j'ai le rapport du

7 général Reinhardt, pas le compte rendu d'audience, mais son rapport que

8 j'ai étudié en détails, que j'ai lu deux ou trois fois. J'ai pris des

9 notes. Je pense que j'ai deux groupes de liasse de résumés de ce genre dans

10 mon attaché case, des résumés de déclarations de différents témoins.

11 Q. Ces résumés que vous avez dans votre attaché case vous ont été donnés

12 assez récemment, après que vous ayez fini votre rapport, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Hier, en répondant à une question posée par mon confrère, vous avez dit

15 que ces résumés étaient rédigés dans votre langue maternelle. Vous

16 souvenez-vous avoir reçu certains de ces résumés en langue anglaise

17 également ?

18 R. Hier, lorsque je les ai regardés, j'ai constaté que l'une de ces

19 liasses de résumés est en anglais, l'autre en bosniaque. Je veux parler des

20 documents que j'ai à l'hôtel et certains de ces documents, je les ai dans

21 mon attaché case.

22 Q. Ces documents que vous avez, que vous avez examinés, est-ce que vous

23 les avez utilisés en vue de rédiger votre rapport ?

24 R. J'ai reçu cette documentation il y a 15 jours environ. Avant cela, il y

25 avait un autre jeu de résumés que j'avais reçus 10 ou 15 jours avant. Donc

1 il m'était impossible de les utiliser en vue de rédiger mon rapport.

2 Q. Mon Général, vous souvenez-vous avoir reçu de tels résumés ? Hier, vous

3 avez mentionné 150 ou 160 pages. Vous souvenez-vous avoir reçu ces résumés

4 avant de rédiger votre rapport et les avoir utilisés dans le cadre de la

5 préparation de celui-ci ?

6 M. MUNDIS : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Le témoin a

7 parlé de 100 à 150 pages. Ceci figure aux pages 26 et 27 du compte rendu

8 d'audience d'hier.

9 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. J'ai presque toutes les

10 citations, mais là, je ne l'avais pas. J'ai peut-être utilisé une

11 utilisation québécoise, tourner les coins ronds.

12 Q. [interprétation] Hier, mon Général, vous avez parlé d'un nombre de

13 pages situées entre 100 et 150, mais ma question ne porte pas sur le nombre

14 de pages. Ce qui m'intéresse plutôt c'est de savoir si vous avez lu des

15 résumés de dépositions de témoins en vue de la préparation de votre

16 rapport ?

17 R. Je les ai lus après, après avoir rendu mon rapport -- ou peut-être

18 qu'il y a eu chevauchement, mais la plupart de ces résumés je les ai vus

19 après avoir rendu mon rapport.

20 Q. Est-ce que ces résumés vous ont été utiles, mon Général, lorsque vous

21 avez préparé votre rapport.

22 R. Pas particulièrement.

23 Q. Je souhaiterais que nous nous penchions sur le paragraphe 21 de votre

24 rapport. Excusez-moi, ce qui m'intéresse avant cela, ce sont les

25 paragraphes 14 et 15 de votre rapport. Dans ces deux paragraphes, vous

1 parlez d'une date butoir, il semble qu'il règne une certaine confusion

2 quant à cette date butoir, ou à la notion même de date de butoir. Je ne

3 sais pas si c'est un problème de traduction ou si on peut lire autre chose

4 dans le rapport original, mais toujours est-il qu'au paragraphe 21, vous

5 revenez là-dessus, vous ne parlez pas de date butoir dans ce paragraphe,

6 mais là encore vous faites état de la date du 17 décembre 2004.

7 D'après ce que j'ai compris, ce rapport s'est fondé sur toute la

8 documentation que vous avez reçue avant le 17 décembre, ainsi que sur les

9 résumés de déposition de témoins qui avaient comparu avant le 17 décembre,

10 ou le 17 décembre au plus tard. Est-ce cela que vous avez voulu dire dans

11 les paragraphes 14, 15 et 21 du rapport ? Qu'entendiez-vous exactement par

12 le terme "date butoir." Y a-t-il une différence entre les documents que

13 vous avez utilisés lorsque vous avez rédigé votre rapport, et ceux qui vous

14 ont été donnés après que vous avez examiné par la suite, comme vous venez

15 de le dire.

16 R. Je ne vois pas de différence ici. Oui, les choses sont plus ou moins

17 comme vous venez de les décrire.

18 Q. Mon Général, il serait important que vous expliquiez si vous avez reçu

19 des documents après avoir donné votre rapport, donc rapport que vous nous

20 avez donné le 22 février. Avez-vous reçu des documents après cette date,

21 documents que, bien sûr, vous n'avez pas pu utiliser dans la préparation de

22 votre rapport. Je pense que vous l'avez confirmé, mais je souhaiterais

23 l'entendre de votre bouche.

24 R. Je ne sais pas précisément quand j'ai reçu le deuxième jeu de résumés

25 de dépositions de témoins.

1 Q. Il me reste deux questions à ce sujet que je souhaiterais vous poser.

2 Premièrement, ces résumés de dépositions de témoins, ceux que vous avez

3 reçus, ne vous ont-il jamais posé problème, par exemple, ne contenaient-ils

4 pas suffisamment d'information, ou ces informations étaient trop vagues ?

5 Avez-vous demandé des éclaircissements au sujet des résumés que vous avez

6 reçus ?

7 R. Non.

8 Q. Mon Général, tous ces résumés, est-ce qu'il vous serait possible, si

9 nécessaire, de les rassembler et de les remettre à la Chambre de première

10 instance ?

11 R. Je peux donner immédiatement à la Chambre de première instance ce que

12 j'ai avec moi.

13 Q. Ce que vous avez avec vous, ce sont tous les résumés ou seulement

14 certains d'entre eux ? Est-ce que vous avez ici tous les résumés qui vous

15 ont été donnés ?

16 R. Je pense qu'ils sont tous là, je pense que je les ai tous, mais je n'en

17 suis pas sûr.

18 Q. Mon Général, je souhaiterais passer à un autre sujet. Je vois qu'il

19 nous reste dix minutes avant la pause. Excusez-moi, je souhaiterais vous

20 poser une autre question sur ce point. Sur la base des documents que vous

21 avez reçus après avoir donné à la Défense votre rapport, au vu des

22 documents ou des résumés de dépositions de témoins communiqués par la

23 suite, avez-vous jugé nécessaire de modifier, de quelle que manière que ce

24 soit, les conclusions de votre rapport ?

25 R. Non.

1 Q. Je souhaiterais que l'on parle à présent, des personnes avec lesquelles

2 vous vous êtes entretenu, à différentes reprises. En réponse à une question

3 posée précédemment, vous avez déclaré que ces entretiens avaient eu lieu de

4 votre propre initiative. Ce que je voudrais savoir, si l'une quelconque de

5 ces personnes nous pouvons revenir sur le compte rendu d'audience, mais

6 cela ne semble pas nécessaire. Est-ce que l'une quelconque de ces personnes

7 a essayé de vous influencer dans un sens ou dans l'autre, eu égard au

8 contenu de votre rapport ?

9 R. Non. Personne ne m'a influencé. Personne n'a essayé de m'influencer. Le

10 fait est que personne n'aurait pu m'influencer, car dans mes contacts avec

11 ces personnes, nombre d'entre elles ne savaient même pas pourquoi je leur

12 parlais. Seulement un petit groupe de ces personnes savait que je

13 m'entretenais avec elles à cause du rapport d'expert sur lequel je

14 travaillais. La majorité de ces personnes ne le savait pas, car nos

15 entretiens étaient tout à fait officieux. Aucun de ces entretiens n'a duré

16 plus de cinq à six minutes. Si ce n'est Ramzija Siljak avec qui j'ai parlé

17 à deux ou trois reprises, et à chaque fois notre conversation a duré une

18 dizaine de minutes. Pas une seule fois, ces contacts n'ont été importants

19 de quelle que manière que ce soit. Ces personnes n'ont eu aucune influence

20 sur moi.

21 Il en va de même pour ceux qui m'ont aidé au plan technique, lorsque j'ai

22 rédigé mon rapport. Donc il y avait ma dactylo, cette dame qui a

23 dactylographié mon rapport. Elle est diplômée de l'école secondaire. Il y a

24 quelqu'un qui s'est occupé des cartes topographiques, lui aussi diplômé de

25 l'école secondaire. Il y a également quelqu'un qui m'a aidé avec tout ce

1 qui touchait à l'informatique, il vient d'obtenir son diplôme

2 universitaire. Ces personnes étaient mes assistants techniques. Pour ce qui

3 est du rapport expert lui-même, j'en suis le seul auteur et, comme je vous

4 l'ai dit hier, j'ai travaillé tout seul, chez moi. J'avais mon ordinateur,

5 j'avais une connexion Internet, j'avais mon courrier électronique et tout

6 le reste que j'ai pu utiliser.

7 J'ai passé quelque temps au bureau de Me Residovic à lire le nombre

8 volumineux de documents. Voilà pour résumer.

9 Q. Merci, mon Général. Je comprends qu'il n'est pas agréable d'être

10 interrogé après avoir travaillé si longtemps sur un rapport, mais

11 l'Accusation a mis en cause ce travail et c'est la raison pour laquelle je

12 vous pose ces questions. J'espère que vous me comprenez.

13 A la page 40, lignes 24 et 25 du compte rendu d'audience, ainsi qu'à la

14 page 41, lignes 1 à 4, vous expliquez - et je vais citer précisément vos

15 propos - à certaines occasions, je vous cite : "J'ai procédé à une double

16 vérification auprès de certaines personnes. J'ai reçu la même réponse et

17 j'ai pu me former une opinion définitive sur certaines questions. Je

18 n'avais pas besoin de faire davantage de recherche. J'avais la réponse que

19 je voulais."

20 Ensuite, vous poursuivez car l'Accusation vous pose une autre question.

21 Vous dites que vous avez doublement vérifié l'information auprès d'autres

22 personnes, est-ce que vous pourriez nous dire si vous vous souvenez de

23 l'identité de ces personnes et où elles étaient employées ? Voilà la

24 question qui vous a été posée. Vous répondez en disant que ces personnes

25 étaient parties à la retraite depuis longtemps et vous donnez quelques

1 noms.

2 Ma question est simple : lorsque vous dites que vos conversations avec ces

3 personnes avaient pour but de procéder à une double vérification des

4 informations, vous aie-je bien compris ? Ou est-ce que vous voulez dire

5 autre chose ?

6 R. Je suis d'accord avec la première partie de votre question. En fait, je

7 procédais à une auto vérification. J'ai voulu -- j'ai cherché à confirmer

8 mes propres convictions.

9 M. BOURGON : Je crois que le moment est venu de faire la pause. Je dois

10 continuer après la pause, Monsieur le Président. Je ne peux pas dire

11 exactement pour combien de temps, je crois que ce sera pour environ 30

12 minutes et j'aurai terminé.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est 10 heures 30. Nous reprendrons aux environs

14 de 11 heures moins cinq.

15 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

16 --- L'audience est reprise à 10 heures 58.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Bourgon, vous pourrez continuer.

18 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président.

19 Q. [interprétation] Je vous souhaite la bienvenue encore une fois, mon

20 Général. Avant de passer à ma question suivante, j'ai revu mes notes

21 pendant la pause, je vois que j'ai omis de vous poser une question que je

22 devais vous poser, c'est la question suivante : Combien d'heures étiez-vous

23 censé passer à rédiger ce rapport, ou pour être plus précis, combien

24 d'heures de travail serez-vous rémunéré pour ce rapport ?

25 R. Si j'avais tout fait tout seul, je veux dire si j'avais dactylographié

1 moi-même, même si en partie j'ai été mon propre dactylographe, mais pas

2 pour la totalité du travail. Si j'avais fait tout cela sur l'ordinateur,

3 les annexes, si j'avais fait tout seul, en fait, j'ai dessiné seul les

4 cartes topographiques à l'aide d'un crayon, et c'est par la suite que je

5 m'adressais à mon collaborateur, le jeune homme, pour qu'il le transpose

6 tout simplement parce qu'il a la formation technique, une bonne éducation

7 technique pour pouvoir dessiner, parce que par la suite, les cartes

8 topographiques j'ai dû les scanner. C'est un travail important, pour qu'on

9 puisse les avoir aujourd'hui dans les ordinateurs, et pour qu'on puisse les

10 consulter à l'aide des ordinateurs. C'est un processus très complexe. Si

11 j'avais fait tout cela seul, tout simplement je pense qu'il est difficile

12 d'évaluer le nombre d'heures. Je sais que, pendant tous ces mois, j'ai

13 travaillé en moyenne par jour de cinq à dix heures, voire plus par jour, en

14 réalité, avec quelques interruptions. Certains jours, je n'ai pas travaillé

15 parce que j'avais des obligations personnelles, ou des besoins des

16 empêchements personnels.

17 Si on calculait cela en nombre d'heures, c'est un chiffre très élevé.

18 Q. Mon Général, je vais reposer ma question, peut-être, n'étais-je pas

19 assez clair. Je voulais simplement vous demander la chose suivante : à

20 partir du moment où vous avez accepté de relever ce défi, de rédiger ce

21 rapport, vous a-t-on dit que vous alliez recevoir une certaine somme

22 d'argent, et que ceci se fondait sur un nombre d'heures que vous étiez

23 censé passer en travaillant sur ce rapport ? Ce qui m'intéresse, si tel est

24 le cas, c'est de savoir combien d'heures vous étiez censé passer à rédiger

25 ce rapport.

1 R. Oui. On m'a dit, en fait, il y avait une première option, c'était 70

2 heures de travail -- 80 heures de travail et, par la suite, ceci a été

3 augmenté; cependant, objectivement, le nombre d'heures que j'ai passées,

4 par rapport au nombre d'heures, est bien plus élevé. Si je l'ai dit ce

5 n'est pas pour une raison quelconque, c'est simplement pour dire ce qui

6 s'était réellement passé. Ce pour signaler que ce nombre dépasse de deux ou

7 trois, quatre fois en ce nombre d'heures qui sera pris en considération.

8 Q. Général, je voudrais maintenant passer à la question de la séparation

9 des documents. En répondant à une question posée par l'Accusation hier,

10 vous avez dit que vous avez sélectionné, séparé le document vous-même. Je

11 n'ai pas la citation ici, mes collègues me corrigeront si je ne vous cite

12 pas correctement. Vous avez dit que vous avez réparti les documents selon

13 les thèmes.

14 Est-ce que vous avez la liste des thèmes que vous avez utilisés ?

15 R. Les documents, je les ai répartis d'après mes propres critères et, en

16 suivant les questions, c'est-à-dire, en suivant les questions, en d'autres

17 termes, les thèmes. C'est ce que j'ai fait moi-même. Pour ce qui est du

18 deuxième volet de la question, lorsque j'ai dit hier que j'ai mis de côté

19 un certain nombre de documents, c'était pour moi, pour dresser la liste des

20 documents qui, d'après moi, étaient importants, pour une question très

21 importante, pour des périodes très importantes ou pour des parties du

22 territoire, pour savoir à quoi se référait tel ou tel document. Hier, j'ai

23 cité un exemple, j'ai dit que j'avais mis de côté un certain nombre de

24 documents qui concernaient la coopération directe, la coopération ouverte

25 entre l'armée de la République serbe et le conseil croate de Défense, et

1 ce, dont c'était le document qui en parlait ouvertement. Je pensais qu'au

2 moment où j'allais comparaître ici, pour présenter mon travail d'expert,

3 c'était bien d'avoir à porter de main ces documents-là parce que je

4 m'attendais à ce qu'il y ait beaucoup de questions posées. C'est selon mes

5 critères que j'ai réparti les documents.

6 Q. Merci, mon Général. Hier, l'Accusation vous a demandé de retirer un

7 document. Je dois reconnaître que j'ai été impressionné de voir avec quelle

8 rapidité vous avez retiré ce document. Est-ce que vous pouvez nous

9 expliquer la méthode que vous avez utilisée pour pouvoir repérer ce

10 document aussi rapidement, pour répondre à une question posée par mon

11 confrère. C'était un document qui concernant la nomination du général de

12 brigade Kubura au poste de chef d'état-major de la brigade. Comment est-ce

13 que vous avez pu retrouver ce document aussi rapidement dans ces

14 classeurs ?

15 R. C'est très simple. Pendant les préparatifs, pendant que je préparais

16 tous ces documents qui sont derrière moi, j'ai essayé de faire en sorte

17 qu'ils soient répartis par types de documents. En d'autres termes, par

18 unités et enfin par types de documents, par unités et que tous les

19 documents soient rangés de manière chronologique, d'après les dates. Quand

20 on m'a posé la question hier qui était de savoir si ce document existait,

21 l'ordre untel, tout d'abord, la question que je me suis posée était de

22 savoir où pourrait se trouver ce document ? Puisqu'il s'agit d'un ordre et

23 puisque ce document concerne exclusivement la 7e Brigade musulmane de

24 Montagne, il n'a rien à voir avec les unités ou avec un autre domaine. La

25 conclusion à laquelle je suis arrivé, c'est que le seul classeur où il

1 devait ou pourrait se trouver, c'est le classeur intitulé : "7e Brigade

2 musulmane de Montagne." J'ai pris ce classeur et, d'après l'ordre

3 chronologique - parce que c'est dans l'ordre chronologique que sont rangés

4 les documents dans tous ces classeurs - donc, c'est cela qui m'a permis de

5 retrouver aussi rapidement le document. Cela étant, il y a ici un certain

6 nombre de documents qui ont été photocopiés et rangés de telle sorte qu'il

7 y est possible qu'ils se retrouvent à différent endroits dans ces classeurs

8 parce qu'il en existe plusieurs copies parce que le document, par exemple,

9 concerne plusieurs unités ou concerne plusieurs domaines, pour plusieurs

10 activités. Dans ce cas-là, le document disait : "J'ai photocopié et il se

11 trouve dans plusieurs endroits dans les classeurs".

12 Un exemple, si on m'avait demandé un document qui concerne plutôt la prise

13 de mesures dans ce domaine-là, puisque pour les mesures j'ai plusieurs

14 classeurs, cinq ou six classeurs, qui concernent les mesures, alors

15 j'aurais re-vérifié la date. On voit, précisément, les dates sur les

16 classeurs, les classeurs qui concernent les mesures. On voit quelle est la

17 période concernée. Je verrais quelle est la période, je verrais sur le

18 classeur la date, et je chercherais le document dans le classeur donné et

19 c'est là que je le retrouverais, c'est un exemple.

20 Q. Je vous remercie, mon Général. Je ne sais pas si vous avez la liste,

21 mais, si vous ne l'avez pas, je demanderai à l'Huissier de nous aider, je

22 demanderais qu'il vous tende un microphone que vous puissiez tenir à la

23 main et je vais vous demander de nous lire ce qui est écrit sur les

24 différents classeurs qui sont derrière vous pour que ceci puisse consigné

25 au compte rendu d'audience.

1 R. Pouvez-vous me répéter la question ? Que voulez-vous précisément que je

2 fasse ?

3 Q. Donnez-nous lecture tout simplement et expliquez ce qui est dans chacun

4 de ces classeurs. Peut-être que le titre suffit, c'est à vous d'en juger.

5 R. Voulez-vous que je sorte les classeurs ou que je le fasse sans les

6 déplacer ?

7 Q. Ceci n'est pas nécessaire.

8 R. Au premier classeur, on lit le titre : "Pillage, destruction

9 d'édifices, édifices destinés au culte." Tous les documents qui ont à voir

10 avec ce titre ont été rangés dans ce classeur.

11 Le numéro suivant de classeur, nous avons ce classeur-ci où on voit :

12 "Cadre juridique," c'est le classeur numéro 2. On lit la date du mai 1993 à

13 l'année 2003. Tous les documents qui concernent les éléments juridiques,

14 comment ils sont régis, tous des documents se trouvent dans ce classeur.

15 Le classeur suivant, c'est également un classeur qui porte le numéro 1,

16 comme nous voyons précédemment le numéro 2 : "Cadre juridique," la date

17 jusqu'au au mois de mai 1993. Puisqu'il était impossible de faire tenir

18 tous ces documents dans un seul classeur, il a fallu les répartie dans

19 plusieurs classeurs. Ensuite, nous avons deux autres classeurs, 1 et 2,

20 avec le titre : "Conseil croate de la Défense," pour les deux.

21 On voit sur le numéro 1, la date de 1991 jusqu'en 1992 et jusqu'au mois de

22 mars 1993. On passe aux années 1991, 1992 et jusqu'au mois de mars 1993.

23 Pour le classeur numéro 2, on va du mois d'avril 1993 jusqu'à l'année 2002.

24 Tous les documents qui ont un lien, quels qu'ils soient, avec le HVO se

25 trouvent dans ces deux classeurs. Dans la deuxième rangée, en bas, nous

1 avons un classeur où il y écrit en lettres majuscules "DK" et "7e Brigade

2 musulmane de Montagne." Tous les documents qui concernent directement la 7e

3 Brigade musulmane de Montagne sont rangés dans ce classeur.

4 Dans le classeur suivant, avec le titre "Dusina," autrement "Bugojno." Tous

5 les documents qui concernent les événements de Dusina et de Bugojno se

6 trouvent dans ce classeur.

7 Ensuite, le classeur avec le titre : "Ecole de musique," Mehurici, le

8 village de Mehurici, "la caserne de Travnik," l'hôtel Sretno de Kakanj et

9 l'armée serbe, l'armée de la République serbe. Les documents qui concernent

10 ces événements-là se trouvent dans ce classeur.

11 Le classeur suivant ainsi que les quatre fichiers, c'est-à-dire, cinq

12 classeurs en tout, premier, deuxième, troisième, quatrième, et cinquième,

13 ce sont les classeurs avec le titre : "Autres." Dans ces classeurs, on

14 trouve les documents qui ne peuvent pas être rangés dans ces autres

15 classeurs parce qu'ils n'y appartiennent pas. Ils font partie des documents

16 de la catégorie "autres." Les dates du premier classeur sont à partir de

17 l'année 1969 jusqu'en mai 1993; ensuite, mai 1993 jusqu'au mois d'août

18 1993; le troisième classeur, du mois d'août 1993 jusqu'en janvier 1994; le

19 quatrième classeur de 1994 jusqu'en 2002; le cinquième classeur, les

20 transcriptions, rapports finals de la commission d'expert des Nations Unies

21 et un certain nombre de Règles ou de Règlements, ou des copies de Règles.

22 Dans la rangée inférieure, on voit sur la gauche, on trouve six classeurs.

23 Sur tous ces six classeurs allant de 1 à 6, on voit le titre : "Mesures."

24 Tous les documents qui ont à voir avec quelques mesures que ce soit qui ont

25 été prises à différents échelons de la part des différents acteurs pendant

1 cette période-là dans l'ABiH et aussi à l'extérieur de l'armée de l'ABiH,

2 des documents qui concernent cela, qui ne peuvent pas être rangés dans

3 d'autres classeurs figurent dans ces six classeurs-ci. La date du premier

4 classeur à partir de 1991 jusqu'en février 1993; deuxième classeur, février

5 1993 jusqu'au mois de mai 1993; troisième classeur, à partir de mai 1993

6 jusqu'en janvier 1993; à partir de janvier 1993 jusqu'en juillet 1993, pour

7 le quatrième classeur; pour le cinquième classeur, à partir de juillet 1993

8 jusqu'en novembre 1993; et le sixième classeur, à partir du mois de

9 novembre 1993 jusqu'en l'an 2001. Enfin, il nous reste deux classeurs,

10 celui-ci avec le titre : ":Le village de Miletici, Maline et Orasac." Tous

11 les documents, qui ont à voir avec ces trois villages, avec les événements

12 de ces trois villages se trouvent dans ce classeur.

13 Le dernier classeur avec le titre : "Les Moudjahiddines," tous les

14 documents qui les concernent directement se trouvent dans ce classeur.

15 Q. Merci, mon Général, hier l'Accusation vous a posé une question, c'était

16 à 16 heures 27 minutes; la question a été la suivante : "Avez-vous lu

17 toutes ces pièces à conviction présentées au paragraphe 21, ou les avez-

18 vous simplement examinées pour ne lire que celles qui étaient les plus

19 importantes ?"

20 Votre réponse a été la suivante : "Ma réponse serait 'oui'." J'ai lu la

21 plupart de cela -- j'ai lu les deux tiers de cela. Pour certaines choses,

22 je les ai simplement examinés et je les ai parcourus parce que je pensais

23 que ce n'était pas important, mais je ne peux pas vous dire exactement

24 combien de ces documents je n'ai fait que parcourir. C'est impossible."

25 Cela c'était hier. Le 21 mars, je vous ai posé la même question à

1 l'identique. A ce moment-là vous m'avez répondu, et c'était page 45, lignes

2 12 à 18, votre réponse a été de dire qu'il y avait plus de 5 000 documents

3 d'après vos calculs, que vous n'avez pas tout lu parce que c'était

4 impossible, que vous en avez lu la grande majorité, et que ce que vous ne

5 lisiez pas, que vous avez au moins jeté un coup d'œil sur ces documents-là.

6 Encore une fois, à l'attention de la Chambre, pouvez-vous nous dire si

7 physiquement vous avez eu entre vos mains chacun de ces documents, est-ce

8 que vous avez lu la grande majorité des documents, et est-ce que vous avez

9 simplement parcouru ou jeté un coup d'œil sur les autres, ou est-ce qu'il y

10 a des documents que vous n'avez jamais vu ou examiner ?

11 R. Avant tout, s'agissant de 5 000 documents, comme vous venez de le dire,

12 je pense que c'est un lapsus. Il s'agit plutôt de 5 000 pages, et non pas

13 de 5 000 documents, donc pour la totalité de ce document. Dans un cas comme

14 dans l'autre, lorsque j'ai répondu et maintenant que j'ai entendu encore

15 une fois mes réponses, je ne vois pas de différence importante dans mes

16 réponses. Je peux dire encore une fois donc que j'ai lu une grande partie

17 de tous ces documents et que je ne crois pas qu'il y ait un document que je

18 n'ai au moins tenu dans mes mains ne serait-ce que de manière

19 superficielle.

20 Q. Merci, mon Général. Je vais passer à un autre sujet, je vous ai parlé

21 de l'Internet. C'est une question qui vous a été posée par l'Accusation

22 hier, c'était pages 32, lignes 7 à 25, vous dites à ce moment-là que vous

23 avez suivi sur Internet les audiences dans le cadre du procès de Sefer

24 Halilovic, que vous avez également téléchargé un certain nombre d'articles

25 publiés par des médias, ainsi que des documents concernant les procès.

1 Page 34, lignes 23 à 25, vous dites la chose suivante : "Pour en parler

2 très simplement, je me connecte et je regarde, je suis ce que je trouve.

3 Tout simplement, je tombe sur des choses qui sont transmises, à ce moment-

4 là et je lis. J'écoute, c'est ce que je fais."

5 Ma question est la suivante, mon Général : ces éléments qui proviennent de

6 l'Internet, est-ce que ceci a une incidence ou est-ce que ceci a eu une

7 incidence quelconque sur la rédaction de votre rapport ? Ou est-ce que

8 c'est quelque chose ce complètement distinct ?

9 R. Absolument pas.

10 Q. Pour revenir à la question des personnes à qui vous vous êtes adressé.

11 Hier, vous avez répondu à une question posée par l'Accusation, c'était à 16

12 heures 49 minutes. Vous avez dit : "Les personnes avec qui je me suis

13 entretenu sont mes associés de l'époque de la guerre, du 1er Corps de

14 l'ABiH, de l'état-major général de l'ABiH et dans une certaine mesure, j'ai

15 peut-être parlé à quelques personnes qui étaient du 3e Corps de l'ABiH. Je

16 n'ai parlé à personne qui n'était pas membre de ces organes."

17 Général, ceci peut donner l'impression que vous ne vous êtes adressé qu'à

18 des personnes faisant partie de l'ABiH, cela pose un grand problème, si

19 vous ne rédigez un rapport qui ne tient compte que du point de vue de

20 l'armée, qui serait partial, donc si vous n'avez comme contact que toutes

21 ces personnes qui sont membres de l'armée, est-ce que vous pouvez fournir

22 quelques arguments à la Chambre, en ce sens ?

23 R. Avant tout, j'aurais pu rédiger ce travail d'expert, sans avoir des

24 contacts avec qui que ce soit, absolument avec qui que ce soit, d'avoir un

25 entretien quel qu'il soit sur quel que thème que ce soit. Je suis convaincu

1 à 100 % que la qualité de ce travail d'expert aurait été la même, que ce

2 que nous avons à présent. Cependant, je n'avais besoin de personne pour

3 m'entretenir, avec des gens pour recueillir des éléments d'information

4 particulièrement intelligents, ou pour apprendre quelque chose de décisif

5 dans des contacts brefs de quelques minutes. Ces contacts, leur seule

6 finalité, leur seul objectif, absolument seul, était que je confirme

7 éventuellement l'une de mes idées, des faits que j'avais trouvés, et que

8 j'accélère mon travail sur le rapport d'expert. Absolument, il ne s'agit

9 absolument pas d'une influence exercée par ces gens sur moi, dans des

10 lumières qu'ils auraient pu m'apporter.

11 Un exemple. Mon épouse, lorsque j'avais besoin d'un Règlement, par exemple,

12 deuxième Règlement, troisième Règlement, je ne sais combien de livres il

13 m'a fallu, elle me les apportait. Elle me les apportait de la bibliothèque

14 où elle travaille. Si je me suis adressé à elle, c'est pour ne pas avoir à

15 me rendre moi-même à la bibliothèque un jour sur deux, ou je ne sais pas à

16 tous les quelques jours, pour ne pas perdre de temps, un temps précieux,

17 pour retrouver les Règlements militaires ou d'autres livres ou publications

18 pour les lire.

19 Donc, je me suis adressé à mon épouse, tout simplement pour abréger

20 le temps, et ce processus de rédaction, mais ceci n'a rien à voir avec la

21 qualité de mon travail. Mon épouse ne s'y connaît pas du tout, elle s'y

22 connaît en tant que je me connais dans les affaires relatives à

23 l'astronomie ou à l'univers. Mon épouse m'apportait ces Règlements et ces

24 livres de la bibliothèque, au même titre, je me suis adressé à toutes ces

25 autres personnes. Elles avaient le même statut. C'était plus ou moins la

1 même chose que pour mon épouse.

2 Q. Merci, mon Général. Je voudrais maintenant passer à la question, aux

3 questions et aux modifications des questions qui ont été apportées. Je

4 voudrais vous demander de regarder ce qui a été dit hier, c'était à la page

5 49, lignes 17 à 25, ainsi qu'à la page 50, lignes 1 à 4.

6 Voilà ce que vous avez dit, répondant à une question posée par mon

7 confrère. La question était : "Je comprends de votre réponse mon Général,

8 que les questions ont été modifiées de telle sorte que vous puissiez

9 centrer votre attention, ainsi réduire la longueur de votre rapport. Est-ce

10 que c'est une façon juste de résumer les choses ?"

11 Vous avez répondu : "Et bien, en gros, oui, ce serait mon point de vue,

12 c'est ce que je pense."

13 La question que je voudrais vous poser maintenant, c'est : les questions

14 qui vous ont été remises, ainsi que les modifications qui sont venues par

15 la suite, à votre avis, quelles auraient été les incidences de ces

16 modifications sur la rédaction de votre rapport, à part ce que vous avez

17 dit le fait de réduire sa longueur ?

18 R. Cela n'a pas eu d'autre influence quelle qu'elle soit. J'avais

19 simplement besoin de plus de temps.

20 Je vais vous donner un exemple pour éclairer les choses. A un moment

21 donné, je crois que l'on m'a fourni un deuxième groupe de questions, je

22 crois qu'il y avait des sous questions qui avaient trait aux communications

23 au 3e Corps de l'ABiH au cours de l'année 1993. Je me suis lancé dans des

24 réponses à cette question. J'ai préparé les bases de réponse à cette

25 question. J'ai consacré un certain temps à la réponse à cette question.

1 Plus tard, la question a été complètement retirée. Voilà comment je

2 voudrais vous répondre à ce sujet.

3 Q. Mon Général, quand la question a été retirée, est-ce que c'était à

4 cause de la teneur de votre réponse ? Est-ce que vous aviez fourni votre

5 réponse à cette question au moment où la question a été retirée ?

6 R. Non.

7 Q. A propos de ces questions, je me réfère maintenant à la page 49, aux

8 lignes 1 à 6, à propos des questions et des corrections apportées. Non, en

9 fait, excusez-moi ce n'est pas la citation exacte. Mais il y a un endroit

10 où vous avez dit, hier, que les questions avaient été modifiées au mois de

11 février.

12 Est-ce que vous vous rappelez avoir dit cela hier ?

13 R. Non, je ne me souviens pas.

14 Q. Je n'arrive pas à retrouver la citation, mais je voudrais vous demander

15 de regarder le paragraphe 145 de votre rapport. Est-ce que vous avez

16 retrouvé ce paragraphe ?

17 R. Oui.

18 Q. Nous avons déjà parlé de cela lorsque j'avais posé des questions la

19 semaine dernière, nous avons parlé du fait que la teneur du paragraphe 145

20 semblait être une version différente de la question numéro 2.

21 Ce que je voudrais vous demander c'est si ceci est le type de modifications

22 qui ont été apportées, c'est-à-dire, entre la question numéro 2 qui

23 apparaît dans le cadre qui est utilisé, et -- mais ce qui semblait être à

24 peu près la même chose, mais présenté de façon légèrement différente au

25 paragraphe 145. Est-ce que c'est le type de modifications qui ont été

1 apportées à des questions, ou est-ce que ce sont la manière dont les

2 questions proprement dites ont été modifiées ?

3 R. Je pense que oui.

4 Q. Je voudrais maintenant passer à la question des modifications apportées

5 au rapport proprement dit. Vous avez dit qu'on vous avait demandé de le

6 réduire et de le ramener à 130 ou 150 pages.

7 La question que je vais vous poser c'est de savoir si quelqu'un de la

8 Défense du général Hadzihasanovic ou de la Défense du général de brigade

9 Kubura, est-ce que l'une personne quelconque a exercé la moindre influence

10 sur vous en ce qui concerne la teneur de votre rapport ou le contenu d'une

11 réponse -- ou d'une réponse - excusez-moi - à une question posée dans votre

12 rapport ?

13 R. La seule influence qu'ils ont eu cela a été de me demander de réduire

14 le nombre de pages, si vous pouvez estimer que ceci correspond à une

15 influence exercée. Quant à tout le reste, cela ne dépendait que de moi. Ils

16 n'ont eu d'influence ou ils n'ont -- ceci n'a eu d'incidence que sur la

17 réduction du nombre de pages. Aucune autre influence ne s'est fait sentir.

18 Q. Bien sûr, mon Général, comme je l'ai dit hier, je n'éprouve aucun

19 plaisir à poser des questions de ce genre parce que, nous, chargés de la

20 Défense, nous nous sentons également impliqués dans -- et nous n'apprécions

21 pas de devoir le faire, mais je crois qu'il faut que nous remplissions

22 notre devoir devant la Chambre de première instance.

23 Ma question suivante a trait au fait que vous ayez lu le compte rendu de ce

24 que disait le général Reinhardt. Après avoir lu le compte rendu intégral de

25 ce que dit le général Reinhardt, comment qualifieriez-vous ses

1 connaissances de la guerre en Bosnie-Herzégovine en 1993 ?

2 M. MUNDIS : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Ceci va au-

3 delà du domaine du contre-interrogatoire.

4 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Bourgon, que répondez-vous à l'objection

5 formulée ?

6 M. BOURGON : Monsieur le Président, mon collègue a souligné le fait que le

7 témoin avait lu le rapport, donc, une question qui découle : quelles

8 conclusions en a-t-il tiré ? Je lui demande ce qu'il pense de la

9 connaissance que le général Reinhardt avait dans son propre rapport que le

10 témoin a lu.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Avant de donner la parole à M. Mundis, la Défense

12 demande au témoin expert, qui a pris connaissance du rapport du général

13 Reinhardt, quelle appréciation le témoin expert, présent devant nous, peut

14 apporter sur la connaissance qu'avait le général Reinhardt de la guerre qui

15 s'est déroulée en Bosnie-Herzégovine en 1993.

16 Monsieur Mundis.

17 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. La question de

18 l'Accusation s'était limitée à la question de la méthode suivie ou employée

19 par le général Karavelic pour rédiger son rapport. Ceci faisait partie de

20 sa réponse à l'une de mes questions. Il a dit qu'il avait lu le compte

21 rendu intégral de la déposition du général Reinhardt. Toutefois, je n'ai

22 pas posé de questions. Je n'ai pas demandé de façon précise de faire des

23 commentaires sur l'une quelconque des conclusions ou des dépositions. En

24 fait, mon éminent confrère a posé des questions concernant la déposition du

25 général Reinhardt au témoin dans le cadre de son interrogatoire principal.

1 Il aurait pu poser ses questions lorsqu'il a procédé à l'interrogatoire

2 principal. Je n'ai pas personnellement posé des questions au témoin

3 concernant la teneur précise de la déposition du général Reinhardt et je ne

4 lui ai pas posé non plus de questions concernant le rapport du général

5 Reinhardt.

6 Nos questions étaient limitées à la méthode.

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Général, on vous a demandé quel est votre point de

8 vue sur le fait qu'un autre expert a rédigé un rapport et quelle est,

9 d'après vous, la connaissance que pouvait avoir l'autre expert de la

10 situation de guerre dans votre pays. Est-ce que vous pouvez nous informer

11 dans l'intérêt même de ce dossier et de la justice ? Est-ce que vous pouvez

12 nous apporter une contribution sur la connaissance qu'avait l'autre expert

13 du conflit qui s'est déroulé dans votre pays ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que le général Reinhardt est la

15 personne qui a fait une très grande carrière militaire. Compte tenu de tout

16 ce que je sais de lui et de sa formation, de ses études depuis sa prime

17 jeunesse jusqu'au moment où il est devenu un général, a été nommé général,

18 il a reçu une formation très étendue. Tout au long de sa carrière, il a

19 rempli des fonctions tant dans son pays, dans sa propre armée que dans le

20 cadre de sa participation aux forces internationales à différents endroits

21 en Europe et dans le monde.

22 Tandis que je lisais son rapport et le compte rendu de ce qu'il avait dit,

23 je dois admettre que je crois qu'il approchait la situation en Bosnie-

24 Herzégovine et les événements en Bosnie-Herzégovine sous un aspect très

25 limité du point de vue juridique et professionnel, très restreint. Dans une

1 grande mesure, il a examiné cette situation et je trouverais très difficile

2 de dire un pourcentage ici, oui, sous un angle d'une situation en temps de

3 paix plutôt qu'une situation en temps de guerre.

4 A mon avis, ce serait les objections clés à formuler si j'avais un droit

5 quelconque à faire entendre, des objections que j'aurais à formuler

6 concernant le rapport ou des parties du rapport du général Reinhardt.

7 Je n'étais pas très satisfait de sa connaissance générale de la situation

8 en Bosnie-Herzégovine au courant de 1993. J'ai été très heureux de trouver

9 dans son rapport le fait qu'il avait examiné les choses du point de vue

10 juridique et professionnel et sous l'angle d'une situation en temps de

11 paix. Toutefois, quelqu'un qui a rempli des fonctions dans ces lieux en

12 tant que membre des forces internationales et qu'il ait de telles fonctions

13 devait être conscient du fait qu'on était dans une situation de guerre, on

14 n'appelle pas cela une situation du temps de guerre. Quiconque enseigne en

15 sait moins, ou en connaît moins concernant l'état de guerre et le rôle et

16 le statut des forces internationales qui ont été déployées en Bosnie-

17 Herzégovine à l'époque, ceci était d'ailleurs similaire pour d'autres

18 parties dans le monde et d'autres destinations. Toutefois, si je fais cette

19 comparaison, bien que cela aille au-delà de toute comparaison avec le place

20 et le rôle des forces internationales, à ce moment-là, la position de cette

21 force internationale en Bosnie-Herzégovine pour la raison même que celle-ci

22 avait conduit, elle avait une situation aisée, comme si cela était en temps

23 de paix, c'est comme cela qu'il voyait les choses, alors que c'était une

24 situation de guerre en Bosnie-Herzégovine. Pour me résumer, je voudrais

25 dire que j'ai des réserves à formuler et certains nombres d'objections à

1 élever. Mes objections personnelles à un certain nombre de commentaires

2 pour la raison même qu'il n'a pas examiné la situation sous son aspect

3 réel, il n'a pas regardé les réalités des choses qui existaient, à

4 l'époque.

5 M. BOURGON : [interprétation]

6 Q. Je vous remercie, mon Général, je voudrais maintenant passer à une

7 question qui vous a été posée hier par l'Accusation. Je vais relire cette

8 question, c'était à 18 heures 40. La question était la suivante : "Dans la

9 mesure où vous pouvez donner votre opinion à ce sujet en tant qu'auteur du

10 rapport, est-ce que vous avez pris l'approche subjective, c'est-à-dire, en

11 voyant les événements tels qu'ils se sont déroulés, tels qu'ils se sont

12 passés, par les yeux des deux accusés ou est-ce que vous avez tenté d'avoir

13 une approche objective ?"

14 La question que je vais vous poser, mon Général, c'est : est-ce que vous

15 connaissez bien ce langage juridique, enfin, ce qu'on entend par "critères

16 objectifs", "critères subjectifs", pour ce qui est d'analyser des éléments

17 de preuve d'une situation ? Est-ce que vous connaissez bien ces façons de

18 dire, ces termes ?

19 R. Plus ou moins.

20 Q. En réponse, plus tard, dans ce même domaine, où des questions vous

21 étaient posées par l'Accusation, vous avez répondu : "Qu'est-ce que vous

22 essayé de faire, ce que vous tentiez de faire," vous avez dit cela à 18

23 heures 42 hier; vous avez dit : "Je ne sais pas s'il n'y a pas quelques

24 confusions en ce qui concerne ce terme, mais, dans ce paragraphe-ci, je

25 voulais me référer à tous les événements qui ont eu lieu. Lorsque j'ai dit

1 qu'il fallait voir les choses par leurs yeux, c'est-à-dire, en me plaçant,

2 en me mettant à leur place, dans leur position, pendant cette période, de

3 façon à avoir la compréhension la meilleure possible de la situation à ce

4 moment-là, pendant cette période et en croyant que ceci me permettrait

5 d'être aussi objectif que possible".

6 Je m'arrête ici et je vous demande maintenant de regarder dans votre

7 rapport--

8 M. BOURGON : Pardon, Monsieur le Président, juste une petite seconde pour

9 retrouver mes notes.

10 Q. Excusez-moi, je l'ai maintenant. En réponse à l'une des question que

11 j'ai posée la semaine dernière, celle-ci sur -- on trouve cela à la page

12 50, de lignes 16 à 25, et à la page 53, lignes 1 à 11 -- vous avez dit que

13 l'une des questions qui apparaît, plus particulièrement, ou plutôt ma

14 question à moi c'était : "Est-ce qu'il avait quelque chose, une question

15 qui apparaît de façon plus claire, d'après votre analyse, lorsque vous avez

16 rédigé votre rapport". Vous avez répondu qu'il y avait des faits : le

17 premier, c'était la notion de réalité et le deuxième était les caractères

18 du conflit.

19 La question que je vais vous poser maintenant c'est : lorsque vous avez

20 rédigé ce paragraphe, est-ce que c'est cela que vous aviez, à l'esprit, ce

21 concept, cette notion de réalité, les caractères du conflit, comme vous

22 l'avez répondu la semaine dernière ?

23 R. Précisément. Si je peux ajouter quelque chose à ceci, mon opinion

24 maintenant c'est qu'il y a eu une certaine confusion dans l'emploi du terme

25 "les yeux" -- enfin, l'expression "les yeux". Je ne sais pas si j'ai

1 employé les mots "les yeux" dans ce que j'ai dit en bosnien. Peut-être que

2 ceci est apparu dans la traduction, dans l'interprétation en anglais, et si

3 ceci a créé une confusion. Tout se ramène au fait que, si je devais

4 parvenir à un degré le plus élevé d'objectivité pour décrire la réalité, la

5 situation qui existait à l'époque, il faudrait que je me mette à la place

6 du commandant du

7 3e Corps et à la place du commandant de la 7e Brigade musulmane de Montagne

8 et c'est cela que j'ai fait. Je me suis simplement demandé : "Comment

9 j'aurais fait les choses, compte tenu des circonstances, et compte tenu de

10 l'influence de tous les facteurs qui existaient dans cette situation et,

11 bien sûr, ce faisait, j'aurais respecter toutes les Règles, tous les

12 Règlements, et c'était mon unique objectif."

13 Si je peux encore ajouter quelque chose, dans toutes les armées du monde,

14 il y a une Règle d'or. Lorsque l'on apprécie quelle est la force de

15 l'ennemi, de part et d'autre on apprécie, on évalue les forces de l'ennemi

16 parce que les deux côtés qui s'opposent. La Règle c'est de toujours se

17 mettre à la place de l'ennemi, de façon à apprécier ses propres forces à

18 soi, de façon exacte, de façon correcte. C'était la pensée qui m'a guidé

19 dans tout ce processus.

20 Q. Je vous remercie, mon Général. Pour faire suite donc à cette réponse,

21 et deux ou trois dernières questions, je voudrais vous demander si vous

22 seriez d'accord avec la question et la réponse que je vais citer. C'est une

23 question posée au général Sir Martin Garrod, lorsqu'il a fait sa

24 déposition. La question est à la page 8 243 du compte rendu, la question :

25 "Alors à cet égard, Général, est-ce que vous seriez d'accord pour que

1 quelqu'un puisse apprécier ou évaluer de façon exacte la tâche d'un

2 officier chargé du commandement dans une situation opérationnelle, cela ne

3 peut se faire qu'en faisant le point, en tenant compte des circonstances

4 qui existent au moment en question, et en essayant de se mettre soi même,

5 même si c'est très difficile dans la même situation que le commandant à

6 l'époque ?"

7 Le général Sir Martin a répondu : "Oui, je pense que je serai d'accord avec

8 cette proposition."

9 Maintenant, je vous demande, mon Général, si vous êtes d'accord avec la

10 position qui a été prise par le général Sir Martin Garrod ?

11 R. Tout le temps, j'ai tout le temps dit ce que disait le général Garrod,

12 et je suis d'accord avec lui dans la plus grande mesure.

13 Q. Mon confrère hier a commencé son contre-interrogatoire en vous

14 demandant de confirmer si ceci était bien la première fois que vous faisiez

15 fonction de témoin expert. Votre réponse a été : "Oui." Vous vous rappelez

16 avoir répondu cela ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que vous voudrez bien pour les Juges de la Chambre, donner votre

19 avis, votre opinion sur le point de savoir, que le fait que ce soit la

20 première fois que vous agissez en qualité de témoin expert, fait que vous

21 êtes un peu moins un expert et réduire dans une mesure quelconque les

22 conclusions qui figurent dans votre rapport ?

23 R. Il y a deux ans, j'ai obtenu ma maîtrise de l'école des Sciences

24 politiques, et une thèse de maîtrise est quelque chose de plus bien

25 considérable que le présent rapport. Je suis en train également en cours de

1 doctorat pour obtenir donc mon diplôme de docteur, ceci me sera dans une

2 grande utilité.

3 Ce que je cherche à dire, c'est que ce rapport d'expert n'est pas quelque

4 chose que j'avais eu l'occasion de faire plus tôt, en ce qui concerne son

5 étendu, son poids, ses exigences. Je dois dire que j'ai fait des choses

6 plus complexes et plus développées, plus compliquées dans la vie que le

7 présent rapport. C'est ma réponse à votre question. En vérité, je me suis

8 trouvé dans un rôle d'expert pour la première fois, mais ceci n'a aucune

9 incidence sur la qualité de mon travail, en tant qu'expert.

10 Q. Merci, mon Général. Je vous demanderais de bien vouloir regarder

11 l'écran qui se trouve devant vous, page 45, ligne 8, votre réponse n'a pas

12 été interprétée, semble t-il. La question était la suivante : est-ce que

13 vous vous souvenez avoir répondu par l'affirmative au sujet du fait que

14 c'était la première fois que vous faisiez fonction de témoin expert. Mon

15 Général, je vous demande simplement de confirmer votre réponse. J'ai

16 entendu votre réponse, mais elle n'a pas été interprétée. Page 45, ligne 8.

17 Qu'avez-vous répondu à cette question ?

18 R. J'ai répondu que "oui", mais ici on peut lire "pas d'interprétation."

19 Q. Je vous remercie, mon Général. Je souhaiterais que l'on parle de la

20 méthode suivie dans l'élaboration de votre rapport, comme je l'ai dit au

21 début de mes questions supplémentaires. Je vous renvoie au paragraphe 595

22 de votre rapport.

23 Est-ce que vous avez retrouvé le paragraphe en question ?

24 R. Oui.

25 Q. Ce que vous dites au paragraphe 595, c'est que pour chacun des

1 événements en question, que l'on vous a demandé d'aborder, vous vous êtes

2 efforcé d'appliquer une certaine méthode. Est-ce que vous pourriez en dire

3 davantage sur la méthode que vous avez suivie, en plus de ce que vous avez

4 décrit au paragraphe 595, et nous dire notamment pourquoi vous avez décidé

5 d'adopter une telle méthode.

6 R. Tout d'abord, il y a un certain nombre d'événements, cinq, six ou sept

7 événements. Bien que ces événements soient différents.

8 Q. Excusez-moi, mon Général, il n'y pas d'interprétation, du moins rien

9 n'apparaît sur l'écran; est-ce que vous pourriez répéter la réponse que

10 vous avez faite ? Ma question qui était la suivante : pourriez-vous en dire

11 davantage sur la méthode que vous avez suivie et décrite au paragraphe 595

12 de votre rapport, et nous expliquer pourquoi vous avez décidé d'adopter une

13 telle méthode ?

14 R. Comme je l'ai déjà dit, il y avait un certain nombre d'événements,

15 cinq, six ou sept événements. Tous ces événements en substance étaient

16 différents. Cependant, malgré ces différences tous ces événements étaient

17 liés entre eux, il y avait certaines similarités entre eux. Lorsque j'ai

18 choisi la méthode que je suivrais, j'ai dû déterminer comment j'allais

19 aborder ces événements et quelle méthode je suivrais. Je voulais appliquer

20 une méthode pour tous les événements, une seule et même méthode, afin de

21 couvrir toutes les questions clés relatives aux événements en question, et

22 afin de traiter de toutes les similarités qui existaient entre ces

23 événements. C'est la raison pour laquelle j'ai utilisé la méthode décrite

24 au paragraphe 595 dans mon rapport. Ou plutôt, j'ai suivi ces cinq

25 principes : premier principe, description de l'événement; deuxième

1 principe, le lien entre chacun des événements et le commandant du corps et

2 le commandant de la brigade; troisième principe, j'ai indiqué ce que l'on

3 pouvait attendre d'un commandant de corps et d'un commandant de brigade par

4 rapport à un tel événement; quatrièmement, je décris les mesures prises par

5 le commandement au sujet de ces événements, en fonction de ces événements;

6 et enfin, j'ai présenté mes conclusions qui découlaient naturellement des

7 principes que j'ai précédemment décrits. Voilà ma réponse.

8 Q. Merci, mon Général. Je souhaiterais que nous nous penchions sur un

9 paragraphe de votre rapport, le paragraphe 663. En fait, je vous renvoie

10 aux paragraphes 663 à 668.

11 Ma question est la suivante : Y a-t-il des informations dans la description

12 de cet événement qui ne proviennent pas de la documentation qui vous a été

13 communiquée ?

14 R. Je n'ai rien inclus dans ce rapport, s'il était impossible de trouver

15 une confirmation dans les documents que j'ai derrière moi.

16 Q. Aux paragraphes 679 à 684, il est question des : "Actions entreprises

17 en rapport avec les événements dans la vallée de la Lasva en janvier 1993."

18 Ma question est la même : est-ce que dans ces paragraphes-là il y a des

19 informations qui ne proviennent pas de la documentation qui a été mise à

20 votre disposition en vue de la préparation de votre rapport ?

21 R. Non.

22 Q. Lorsque vous dites au paragraphe 679, je cite : "Que l'on peut voir que

23 le général Hadzihasanovic a donné de nombreux ordres afin de veiller à ce

24 que les commandants subordonnés informent tous les membres de leurs unités

25 qu'aucun agissement criminel ne serait toléré et que des mesures seraient

1 prises en cas de violations," ensuite vous poursuivez en décrivant un

2 certain nombre d'actions entreprises. Est-ce que vous avez en réalité vu

3 par écrit dans les documents qui étaient à votre disposition toutes les

4 actions et activités décrites dans ce paragraphe ?

5 R. Oui. J'ai lu ces documents, je les ai vus de mes propres yeux, et il y

6 a un nombre considérable de documents de ce genre dans les classeurs que

7 j'ai ici.

8 Q. Mon Général, si nous examinons le paragraphe 688. Je vous pose cette

9 question parce que mon confrère de l'Accusation a choisi de ne pas

10 contester vos conclusions. C'était son droit. Mais du point de vue de la

11 méthode employée, je souhaiterais me pencher sur la conclusion que vous

12 avez faite au paragraphe 688. Est-ce que cette conclusion découle

13 uniquement de la documentation qui a été mise à votre disposition ?

14 R. Ces conclusions découlent essentiellement de la documentation mise à ma

15 disposition. J'ai inclus dans une moindre mesure des évaluations faites sur

16 la base de ma propre expérience. Je me suis également appuyé sur tous les

17 documents qui m'ont été communiqués lorsque j'ai procédé à de telles

18 évaluations. J'ai combiné des documents que j'avais à ma disposition et ma

19 propre expérience pour parvenir à ces conclusions. J'en envisagé la

20 situation de mon propre point de vue, c'est-à-dire, de la perspective du

21 commandant du 1er Corps et, lorsque j'ai examiné la situation du point de

22 vue du commandant du 3e Corps, j'ai formulé les commentaires décrits au

23 paragraphe 688.

24 Q. Mon Général, si je penchais sur le chapitre 4 de votre rapport et si

25 j'examinais chacun des événements qui sont décrits un par un, et si je vous

1 posais la même question à savoir, est-ce que vos conclusions se fondent sur

2 la documentation qui vous a été remise, ainsi que sur votre propre

3 expérience ? Est-ce que vos réponses seraient les mêmes que celles que vous

4 avez fournies au sujet des événements qui se seraient déroulés à Dusina ?

5 R. Oui.

6 Q. Ma dernière question, mon Général, est la suivante. L'Accusation a

7 essayé de contester la rédaction de votre rapport. Elle n'a pas contesté

8 vos conclusions, cela c'est autre chose. Mais l'Accusation a contesté les

9 circonstances dans lesquelles vous avez rédigé votre rapport et la validité

10 de celui-ci. Nous ne sommes pas sûrs de savoir quels sont les griefs de

11 l'Accusation; est-ce que l'Accusation considère que votre rapport a une

12 partie prise ou est-ce que la méthode employée était mauvaise, nous ne

13 savons pas quel est le grief soulevé par l'Accusation au juste ? Mais il

14 est implicite que l'Accusation conteste votre rapport.

15 Ma dernière question est : qu'est-ce que vous souhaiteriez dire à la

16 Chambre de première instance, pour terminer, au sujet de la préparation de

17 ce rapport et du poids que nous pouvons accorder aux conclusions qui sont

18 les vôtres ?

19 R. En ce qui concerne le poids que j'accorderais à mon rapport ou plutôt à

20 mes conclusions, si on avait engagé quelqu'un d'autre pour rédiger ce

21 rapport, par exemple, n'importe quel commandant d'un corps de l'ABiH

22 pendant la guerre, ou un général, un membre de l'état-major général de

23 l'ABiH, n'importe quel homme politique, ayant des connaissance militaires,

24 car ce rapport porte essentiellement sur des questions militaires.

25 N'importe quel membre de l'ABiH, n'importe quel politicien qui faisait

1 partie du gouvernement de la République de Bosnie-Herzégovine, n'importe

2 laquelle de ces personnes aurait produit un rapport semblable, voire

3 identique eu égard à nombre de questions abordées. Pourquoi dis-je cela ?

4 Parce que cela décrit la réalité telle qu'elle existait à l'époque dans une

5 large mesure. A quoi ressemblait la situation ? En général, ce n'était pas

6 différent. Il y a peut-être eu des différences mineures au sujet de

7 quelques points mais.

8 Peu importe, ce que j'affirme c'est la réalité et voilà en quelque sorte la

9 réponse à ma question.

10 Q. Il nous faut vous poser une dernière question, mon Général. Lorsque

11 vous avez exprimé votre accord pour relever ce défit, comme vous l'avez

12 dit, et lorsque vous avez commencé votre déposition, lundi 21 mars, est-ce

13 que vous souhaitiez défendre un ami, protéger la réputation de votre pays,

14 protéger la réputation de l'armée ? Ou, est-ce que votre but était d'être

15 un témoin objectif ?

16 R. S'agissant du premier volet de votre question, à savoir le but de mon

17 rapport, de mon travail. Le but ultime ou l'objectif ultime était bien plus

18 large que l'objectif de la Défense du général Hadzihasanovic et la Défense

19 du général de brigade Kubura. Mon objectif était simplement de décrire la

20 réalité de la guerre en Bosnie-Herzégovine et, notamment, en Bosnie

21 centrale dans le courant de l'année 1993. En examinant la situation, depuis

22 le point de vue de l'Etat de Bosnie-Herzégovine qui était

23 internationalement reconnu, je me suis intéressé également au 3e Corps et à

24 la 7e Brigade musulmane de Montagne.

25 En ce qui concerne le deuxième volet de votre question, mon objectif était

1 le suivant : car je suis profondément convaincu qu'en Bosnie-Herzégovine,

2 il n'est pas nécessaire de dire quelque ce soit d'autre que la vérité, la

3 vérité étant la meilleure garantie pour l'avenir de la Bosnie-Herzégovine

4 et pour son maintien en tant qu'entité nationale, mais, en ce qui concerne

5 la perspective, du point de vue de l'ABiH, eu égard à certains événements,

6 et pas seulement du 3e Corps, en fait, la vérité est de toute façon la

7 meilleure garantie pour notre avenir. En respectant la vérité, l'avenir de

8 la Bosnie-Herzégovine, en tant qu'Etat, sera garanti au mieux. C'est là le

9 principe qui m'a guidé et voilà ma réponse à votre question.

10 Q. Mon Général, peut-être n'avez-vous pas compris ma question. Je vous

11 demandais seulement quel était votre objectif lorsque vous avez rédigé ce

12 rapport et comparu devant cette Chambre de première instance. Est-ce que

13 vous aviez pour objectif d'être un témoin expert objectif ou quelque chose

14 d'autre ?

15 R. Je pense avoir compris votre question et je pense y avoir répondu. Mon

16 but était d'être aussi objectif que possible, de comparaître en tant que

17 témoin expert, de respecter la vérité et d'être aussi objectif que

18 possible.

19 Q. Merci. Je n'ai pas d'autres questions.

20 M. BOURGON : Monsieur le Président, ceci conclut le ré-interrogatoire du

21 témoin. Merci.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : On va faire la pause et on reprendra à une heure

23 moins cinq.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Veuillez vous lever.

25 --- L'audience est suspendue à 12 heures 30.

1 --- L'audience est reprise à 13 heures 00.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Veuillez vous asseoir.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Je me tourne vers la Défense du général Kubura.

4 M. DIXON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame, Monsieur

5 les Juges. Juste un point que nous souhaitons préciser dans le cadre des

6 questions supplémentaires.

7 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Dixon :

8 Q. [interprétation] Mon Général, vous vous rappelez peut-être, ce qui

9 s'est passé hier, une question hypothétique vous a été présentée par M.

10 Mundis, au sujet de M. Koricic, le commandant la

11 7e Brigade musulmane, et le fait qu'il quitte la brigade. Je ne vais pas

12 rentrer dans la question de savoir que ce cas de figure est hypothétique et

13 correct ou pas, c'est quelque chose qui a déjà été abordé pendant votre

14 interrogatoire principal. Tout ce que je voudrais savoir, c'est une

15 précision au sujet des conséquences, qu'a le départ du commandant.

16 Pendant l'interrogatoire principal, vous avez référé à l'Article 78, du

17 décret ayant force de loi sur le service dans l'ABiH, c'est le décret qui

18 date du 1er août 1992; est-ce que c'est celui qui s'applique dans cette

19 situation ? Je vais demander que l'on nous communique encore une fois cet

20 article. Il s'agit de la pièce P243, c'est en page 42 de la version en

21 B/C/S, c'est la page 17 de la version anglaise.

22 Mon Général, je vais vous demander encore une fois de nous donner lecture

23 de cet article, puis je vais vous interroger là-dessus. Tout d'abord,

24 pouvez-vous confirmer que c'est bien la disposition qui était en vigueur en

25 1993 ?

1 R. Je pense que oui.

2 Q. En répondant à une question qui vous a été posée par

3 M. Mundis, vous avez dit que, d'après les anciennes Règles de service, le

4 Règlement de service de la JNA, qu'il y avait une disposition stipulant que

5 pour les deux premiers mois d'absence du commandant, ou après que le

6 commandant soit parti, il n'y avait pas d'exigence pour qu'il y ait une

7 nomination par écrit de donner. Vous avez cité le Règlement de service de

8 l'ex-JNA, et vous avez dit que c'était sur cela que vous êtes fondé pour

9 faire votre affirmation. Vous vous rappelez de cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Si on examine l'Article 78, encore une fois, pourriez-vous, s'il vous

12 plaît, préciser à l'attention des Juges, puisque c'est peut-être un point

13 qui a de l'importance, que cette Règle des deux mois n'est pas contenue

14 dans les dispositions de l'Article 78, n'y figure pas. Si vous pouviez

15 répondre, s'il vous plaît, pour le compte rendu d'audience.

16 R. Il est exact que, dans le Règlement de service de l'armée populaire

17 yougoslave, eu égard à cette Règle que nous sommes en train de lire, et son

18 Article 78, qu'il y a des différences entre les deux, et que ces deux mois

19 ne sont pas mentionnés, tandis qu'ils sont mentionnés dans le Règlement de

20 service de l'armée populaire yougoslave.

21 Cependant, je suis profondément convaincu que ce Règlement de service de

22 l'armée populaire yougoslave était ou souhaitait être seulement plus

23 précis, plus clair et c'est la raison pour laquelle, entre autres, on a

24 inscrit les deux mois, en tant qu'un délai maximum, une espèce de délai

25 dans lequel le supérieur devait précisé par un ordre la position d'un

1 officier qui doit venir remplacer un autre officier supérieur, probablement

2 compte tenu du fait que ceux-ci peuvent se présenter dans une situation de

3 guerre et que le document, l'ordre lui-même portant remplacement ne peut

4 pas toujours être émis sur le champ le même jour, compte tenu de la série

5 de documents qu'il faut émettre, donc, il faut parfois plusieurs jours et

6 il faut que cela se fasse dans les meilleurs délais, mais parfois dû au

7 concours de circonstances, ce délai peut aller jusqu'à deux mois.

8 Mais ce serait le délai maximum et le Règlement de service, le précise

9 disant que les deux mois sont suffisants pour couvrir toutes les situations

10 dans lesquelles peut se trouver l'armée et que dans le cadre de ce délai-

11 là, il faut régler la question par écrit. Cet Article 78 du document, que

12 nous sommes en train d'examiner, ne le précise pas. Tout simplement, je

13 pense qu'on a considéré que c'était superflu et que c'est pour cette

14 raison-là que l'on ne l'a pas mentionnée dans cet article, pour la raison

15 principale qui est que l'article le dit clairement que le remplacement peut

16 durer six mois et sur décision d'un autre officier supérieur peut s'étendre

17 jusqu'à un an. Il n'y a absolument aucune logique pour que le chef d'état-

18 major par exemple remplace, représente le commandant de la brigade pendant

19 un ans sans qu'il y ait eu ordre écrit portant remplacement. Ceci ne

20 correspond à aucune doctrine, aucun principes, dans aucune armée du monde.

21 Toutefois, l'article dit qu'il y a un délai maximum de deux mois qui prend

22 en considération l'existence de circonstances objectives et au bout de ce

23 délai l'ordre doit être rédigé. Cet Article 78 implique précisément cela,

24 même si on ne lit pas ici dans l'article même.

25 Un temps bref est possible. Il est possible que pendant une période brève,

1 il y est remplacement sans qu'il y ait de documents écrits, mais dans les

2 plus brefs délais, dès que les conditions sont réunies, tout remplacement

3 doit être couvert par un document écrit. J'ai essayé d'être le plus clair

4 possible en vous fournissant cette réponse.

5 Q. Merci, mon Général. Juste un point pour faire suite à ce que vous avez

6 dit à la fin, vous avez dit dans les plus bref délais, un document écrit

7 doit être rédigé. Pourquoi est-ce le cas ?

8 R. Précisément, parce que les textes de lois l'exigent, tous les textes de

9 lois si je puis dire. Parce que dans l'armée, l'armée est spécifique,

10 l'institution la plus spécifique, l'acteur le plus spécifique dans chaque

11 société. Même s'il est dit que la direction et le commandement s'exercent

12 par voie de commandement, par voie d'ordres écrits ou oraux au sein de

13 l'armée, on sait que l'ordre orale doit être le plus vite possible dans le

14 meilleur délai, un délai normal parce qu'un tel ordre doit être couvert par

15 un ordre écrit.

16 Q. Merci. Une question pour terminer. Vous avez mentionné l'ancien

17 Règlement de service de la JNA hier. On vous a montré le Règlement de

18 service de l'ABiH. Ceci fait partie également de la pièce P243 que vous

19 avez sous les yeux. Ce Règlement de service est-ce qu'il a été adopté en

20 même temps que le décret loi, que nous avons mentionné et duquel -- ou dans

21 lequel se trouve l'Article 78 ?

22 R. Je n'en suis pas sûr, mais je pense que non. Je n'en suis pas sûr.

23 Q. Le Règlement de service qu'on vous a montré hier était-ce le Règlement

24 qui était en vigueur en Bosnie en 1993 ?

25 R. Je pense que cette année-là déjà, oui, que ce Règlement était en

1 vigueur.

2 Q. Est-ce que ceci signifierait que le Règlement de service de la JNA de

3 l'ex-armée ne s'appliquait plus, n'était plus en vigueur ?

4 R. Après la formulation de ce Règlement, ceci signifie automatiquement que

5 l'ex-Règlement de la JNA ne s'appliquait plus.

6 Q. Oui, Monsieur. Merci, mon Général, je n'ai plus de questions à vous

7 poser.

8 M. DIXON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE ANTONETTI : Mon Général, j'ai une vingtaine de questions à vous

10 poser. Je ne pense pas que le temps qui nous reste permettra d'évacuer

11 l'ensemble des questions. Tout d'abord, avant de vous poser les questions,

12 je tiens à vous rassurer tout de suite que les questions que je pose ne

13 visent pas à mettre en cause le contenu de votre rapport, mais simplement à

14 éclaircir certains points et je ferai des références précises aux

15 paragraphes que vous avez mentionnés dans votre rapport.

16 Par ailleurs, je serai amené à vous poser également des questions en liens

17 directs avec certaines parties de votre rapport. L'objectif est que je vais

18 rechercher, par mes questions, d'éclaircir la teneur de votre rapport et

19 non pas de contester votre rapport. Je ne me situe pas sur le même plan que

20 l'Accusation dans la mesure où nous avons un expert qui a fait un rapport

21 et nous devons en apprécier l'intérêt pour l'affaire dont nous sommes

22 saisis. Mes questions n'auront qu'une vocation d'éclaircir certains points.

23 Questions de la Cour :

24 M. LE JUGE ANTONETTI : Je vais aller tout de suite -- même que je n'avais

25 pas envisagé le contenu des questions que vient de vous poser Me Dixon, je

1 vais vous demander de vous reporter à votre rapport au paragraphe 477.

2 Regardez votre rapport au paragraphe 477, c'est sur la situation du général

3 Kubura. La Défense du général Kubura vient de vous poser une série de

4 questions et elle convient d'être parfaitement clair sur la question des

5 nominations.

6 Si j'ai bien compris le paragraphe 477, il ressort de ce paragraphe

7 que, le 12 mars 1993, le brigadier Kubura - c'est ce que vous indiquez -

8 était nommé chef d'état-major et également commandant adjoint, donc, il

9 avait deux fonctions, chef d'état-major et commandant adjoint, le 12 mars

10 1993. Est-ce que vous nous confirmez que le général Kubura, au 12 mars

11 1993, il avait deux fonctions ?

12 R. Oui.

13 M. LE JUGE ANTONETTI : Alors, à partir de là, qui était le commandant de la

14 7e Brigade ?

15 R. Koricic.

16 M. LE JUGE ANTONETTI : Où était Koricic ? Est-ce que vous avez, par les

17 documents, recherché la présence de Koricic ? A-t-il signé des ordres ?

18 S'il n'a pas signé d'ordre, où était-il ? Etait-il malade ? Était-il en

19 vacances ? Avait-il eu une autre affectation temporaire ? En tant

20 qu'expert, que pouvez-vous nous dire sur la situation du M. Koricic ?

21 R. Je ne peux pas vous donner de détails spécifiques au sujet de Koricic

22 car je n'avais pas accès aux documents, soit ils n'existent pas, soit il

23 n'y avait pas accès, des documents qui m'auraient permis de comprendre où

24 il était, est-ce qu'il était, quelles étaient ses fonctions, son statut de

25 Koricic.

1 Cependant, vous venez de dire à l'instant qu'il n'était pas dans la

2 brigade, ou était-il dans la brigade. Hier, justement j'ai répondu à une

3 question comparable. J'ai dit qu'il n'était absolument pas important de

4 savoir si le commandant de la brigade est dans la brigade, ou à l'extérieur

5 de celle-ci.

6 Ceci, n'a absolument dans le sens juridique, d'après moi, et, dans un sens

7 militaire, ne change rien car le commandant de la brigade peut être à

8 l'extérieur de la brigade, il peut se rendre à Tuzla, Bihac, sans que ceci

9 change quoi que ce soit, pour ce qui est de son statut de commandant de la

10 brigade. Il continue d'être le commandant de la brigade.

11 M. LE JUGE ANTONETTI : Quelqu'un, qui n'est pas présent dans l'unité, vous

12 venez de le dire qu'il peut être ailleurs, mais il peut être malade

13 également. Il peut avoir été blessé. Il peut être en opération à

14 l'extérieur, il peut être à l'étranger. Il peut être dans une série de

15 situations.

16 Est-ce qu'en tant qu'expert, vous vous êtes posé la question de savoir où

17 était Koricic ? Ou que vous, vous êtes parti de l'idée qu'il était là parce

18 que vous n'avez vu aucun document établissant qu'il était malade, qu'il

19 était en mission, qu'il était blessé ? Qu'est-ce qui vous a conduit à nous

20 dire ce que vous venez de nous dire ? En nous disant, qu'il soit là ou pas,

21 ce n'est pas le problème, dans la mesure où il est le commandant de la

22 brigade, donc c'est toujours lui le commandant de la brigade, et partant,

23 il en assume, bien entendu, la responsabilité. Vous, qui avez exercé la

24 fonction de commandant du 1er Corps, est-ce que vous êtes trouvé dans la

25 situation où un commandant de brigade n'était pas là, mais que, pour vous,

1 il était toujours en fonction. Pouvez-vous nous éclaircir parce que ma

2 question c'est pour qu'on essaie de comprendre ? Comment quelqu'un, qui

3 n'est pas présent, peut être présent militairement ?

4 R. Vous avez parfaitement raison. Pendant la première partie de votre

5 question, vous avez posé la question du statut, qui est celui de Koricic.

6 Là vous avez entièrement raison. Quel a été le statut de Koricic ? Cela

7 dépend de son état, donc est-il en mesure d'exercer les fonctions du

8 commandant de brigade ? Ceci a une incidence. Car s'il est malade, s'il est

9 mort tombé, s'il a été fait prisonnier, objectivement, il peut

10 difficilement exercer ses fonctions. Mais pour que je puisse apprécier

11 vraiment, il faudrait que je sache quel est son statut, dans quel statut

12 était-il, et ce statut est régi par son supérieur.

13 Mais je n'ai pas trouvé de document qui m'aurait permis de tirer la

14 conclusion, montrant, enfin, consistant à dire quel est son statut. S'est-

15 il enfui à l'étranger, est-il parti sur ordre à l'étranger, est-il parti ?

16 Je ne sais pas pour quelle raison à l'étranger, ou peut-être n'était-il pas

17 du tout à l'étranger, je ne le sais pas. Je peux supposer, je peux imaginer

18 peut-être était-il en Bosnie-Herzégovine car il n'y a pas de document. Tout

19 ce que je viens de dire lorsque je dis où que le commandant se trouve; il

20 reste commandant jusqu'à ce qu'on le relève de ses fonctions. Je pars du

21 principe qu'il est en vie, qu'il est en bonne santé, qu'il exerce les

22 fonctions du commandant de brigade où il se trouve.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Il est toujours commandant de brigade au moins

24 jusqu'au 6 août ?

25 R. Oui. Plus ou moins, oui.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Regardez la dernière phrase de votre paragraphe, qui

2 commence en anglais par "before", mais dans votre langue.

3 Vous dites : "Avant cette date, c'est-à-dire, le 6 août 1993, il avait

4 servi comme un commandant actif de la brigade." Qu'est-ce que vous voulez

5 dire en mentionnant cette phrase, en terme militaire ? Je ne vous demande

6 pas d'en tirer des conclusions juridiques, mais, en terme militaire, cela

7 veut dire quoi ?

8 R. Cela signifie la chose suivante : hier, j'ai déjà répondu à une

9 question très précise sur ce point. La situation qui s'est présentée

10 lorsque Koricic a quitté la brigade, pour quelle que raison que ce soit,

11 disons qu'il ne commandait plus la brigade. Même si je peux partir d'une

12 autre supposition, à savoir, qu'il commandait cette brigade, mais nous ne

13 savons pas, mais disons qu'il ne commandait pas la brigade. Partons de

14 cette supposition, le premier dans la chaîne de commandement en dessous,

15 était le général de brigade Kubura, il exerçait déjà deux fonctions, dont

16 nous avons parlé, il n'avait pas d'autre solution que de continuer à

17 travailler et à diriger la brigade de la manière qu'il pouvait, digne et

18 possible.

19 S'il avait dit qu'il ne continuerait pas de diriger la brigade, cela aurait

20 été dangereux pour lui. Ceci, aurait supposé des responsabilités plus

21 importantes pour le cas où il aurait désobéi. Dans une situation de quart,

22 c'est très dangereux. Il aurait été dangereux qu'il prenne cette

23 responsabilité sans être couvert par un document officiel. Il a demandé

24 qu'un ordre soit donné afin de couvrir ses nouvelles fonctions; cependant

25 ceci ne s'est pas produit, pour autant que je le sache.

1 Très simplement, en raison de la situation, il a continué à exercer ses

2 fonctions. Même si on peut se poser la question de savoir si, à ce moment-

3 là, compte tenu du fait qu'il était très jeune, est-ce qu'il était

4 suffisamment mûr ? Est-ce qu'il avait les qualités requises pour être nommé

5 au poste de commandant ou à ce lui de commandant par intérim de la

6 brigade ?

7 Hier, j'ai dit : "Et si ses supérieurs hiérarchiques avaient cela à

8 l'esprit, est-ce que c'est pour cela qu'ils ont hésité à le nommer

9 officiellement soit en tant que commandant par intérim soit en tant que

10 commandant de la brigade ? Peut-être qu'ils avaient des réserves à formuler

11 au sujet de ses qualités." Toutefois le temps a passé, la brigade est un

12 organisme vivant et voilà comment les choses se sont passées, ou du moins,

13 je le suppose. Jusqu'au moment où la décision a été rendue au moment, en

14 tant que commandant par intérim, puis en tant que commandant de la brigade

15 et ceci a été fait par le commandant Suprême et la présidence de la

16 République de Bosnie-Herzégovine.

17 Maintenant, si l'on examine le statut ambigu de Koricic en tant que

18 commandant de la brigade et où il se trouvait, s'il avait vraiment un

19 pourvoir effectif sur la brigade où qu'il se trouve, tout ceci conduit à se

20 poser des questions. Pour Amir Kubura, quelle que soit sa situation et ses

21 qualités, Amir Kubura avait été nommé le 12 mars au poste de chef d'état-

22 major et ceci est un poste très élevé, il occupait deux postes en même

23 temps. En raison des circonstances, il a dû continuer à diriger la brigade

24 du mieux possible.

25 J'essaie simplement d'expliquer cela, d'expliquer la situation. Je ne sais

1 pas si j'ai réussi ou non.

2 M. LE JUGE ANTONETTI : Si Koricic était absent, dans le 1e Corps, lorsqu'un

3 commandant de brigade était absent, est-ce qu'il devait demander une

4 autorisation d'absence ? Est-ce qu'il devait informer le commandant du

5 corps qui n'était pas présent, ou cela se faisait sans aucun autorisation ?

6 R. Absolument. Un commandant ne peut pas quitter son poste sans que son

7 supérieur en soit informé. C'est très dangereux, en temps de guerre,

8 particulièrement, c'est inacceptable. Ceci n'est pas conforme aux

9 Règlements, c'est certain. Est-ce qu'il s'en suit que toutes les

10 hiérarchiques militaires au-dessus du commandant de la

11 7e Brigade musulmane de Montagne avaient le sentiment que Koricic était

12 présent à son poste ? S'il n'y avait pas de demande d'absence ou

13 d'autorisation, est-ce que l'état-major, le commandant du

14 3e Corps, pouvaient penser que Koricic était joignable 24 heures sur 24.

15 R. Ceci sème la confusion dans mon esprit également. Car je ne peux pas

16 établir quelle était la vérité. Il est impossible qu'un supérieur ne soit

17 pas conscient de l'absence de Koricic pendant si longtemps. C'est très

18 difficile, voir impossible, qu'il ne soit pas au courant. Mais d'autre

19 part, si les parties, si quelqu'un l'a autorisé à le faire, si tel avait

20 été le cas, cela aurait dû être réglementé dans certains documents et le

21 statut du général de brigade Kubura aurait dû être réglementé également. Il

22 s'agit là d'une question clé.

23 M. LE JUGE ANTONETTI : Ce que je comprends de vos propos, vous avez regardé

24 tous les documents et vous n'avez pas trouvé un document établissant

25 l'exacte situation de Koricic, savoir où il était, s'il était malade,

1 blessé à l'étranger, en mission, vous n'avez vu aucun document ?

2 R. Non. Je n'ai vu aucun document de ce genre.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Pour laisser une dynamique à cette question, je

4 préfère donner tout de suite la parole à l'Accusation et à la Défense s'ils

5 veulent poser des questions en liaison avec la question que je viens de

6 poser, pour éviter de reparler de cela demain. Monsieur Mundis, est-ce que

7 vous voulez poser une question supplémentaire au témoin, juste sur cette

8 question ?

9 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Mundis :

10 M. MUNDIS : [interprétation] J'aurais juste quelques questions à poser,

11 Monsieur le Président, avec votre autorisation.

12 Q. Monsieur, en ce qui concerne Asim Koricic et sa situation, est-ce que

13 quelqu'un de l'une des équipes de la Défense vous a informé du fait qu'il a

14 témoigné dans l'affaire Kordic, le 10 juin 1998 ?

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Dixon, vous vous apprêtez --

16 M. DIXON : [interprétation] Je souhaite soulever une objection par rapport

17 à ce type de question car mon confrère va parler de dépositions dans une

18 autre affaire, déposition qui ne font pas partie du dossier en l'espèce. M.

19 Koricic a, effectivement, témoigné dans un autre procès. Il a déposé au

20 sujet de sa situation, mais l'Accusation n'a jamais cherché à présenter ces

21 éléments de preuve dans le cadre de l'espèce. Même si mon confrère a

22 justifié pour poser cette question, cela n'a pas été versé au dossier. Il

23 serait injuste de poser ces questions et que les réponses du témoin

24 deviennent d'éléments de preuve en l'espèce. Voilà le fondement de mon

25 objection. Merci.

1 M. LE JUGE ANTONETTI : Vous pouvez demander au témoin s'il est au courant

2 que Koricic a témoigné, mais n'abordez pas le contenu de son témoignage qui

3 n'a aucun intérêt.

4 M. MUNDIS : [interprétation] Si je peux vous rassurer, Monsieur le

5 Président, que telle n'était pas mon intention. Je ne souhaitais pas poser

6 des questions au témoin concernant le teneur de la déposition de M.

7 Koricic. Je voulais simplement savoir s'il savait cela. En fait, je voulais

8 parler de l'affaire Blaskic, le 10 juin 1999.

9 Q. Est-ce que l'on vous a informé du fait que M. Koricic a témoigné au

10 sujet de ces questions dans l'affaire Blaskic le 10 juin 1999 ? Est-ce que

11 quelqu'un vous a parlé de cela ?

12 R. J'ai entendu qu'il avait témoigné mais je ne sais pas dans quelle

13 affaire, je ne sais pas quand et je ne sais rien au sujet de la teneur de

14 sa déposition. Je ne sais pas qui me l'a dit non plus, mais j'en ai entendu

15 parler.

16 Q. Monsieur, quelles mesures avez-vous prises, si vous en avez prises, par

17 rapport à cette information, pour ce qui est des réponses que vous avez

18 fournies aux questions concernant la situation de

19 M. Koricic ?

20 R. J'ai simplement pensé mais je n'ai pris aucune mesure à ce sujet.

21 Q. Quelles mesures avez-vous prises si vous en avez prises, s'agissant de

22 demander à l'équipe de la Défense de M. Kubura de vous fournir des

23 informations au sujet de la situation de M. Koricic ?

24 R. Sur la base des documents qu'on m'a remis, en fait, ce sont là les

25 seules mesures que j'ai prises. Je n'ai rien trouvé à ce sujet, je n'ai

1 trouvé aucun document à ce sujet. Tout ce que j'ai fait c'était d'examiner

2 ces documents.

3 Q. Monsieur, en tant que professionnel, n'avez-vous pas trouvé étranger

4 qu'il n'existe aucun document au sujet de la situation de

5 M. Koricic durant la période concernée ?

6 R. Il y a quelques instants, c'est ce que j'ai dit en répondant à une

7 question présidée par le Président de la Chambre de première instance. J'ai

8 dit qu'on peut penser ce que vous venez de suggérer, mais je ne veux pas

9 m'avancer.

10 Q. Monsieur, est-ce que vous trouvez que le fait que vous n'avez pas pu

11 tirer de conclusions précises dans votre rapport à ce sujet constitue une

12 lacune ?

13 R. Je ne pense pas car j'ai eu accès à certains documents et j'ai rédigé

14 mon rapport sur la base de ces documents. Votre question est opportune

15 d'une certaine manière, mais vous pourriez poser d'autres questions. Il y a

16 beaucoup d'autres questions que l'on pourrait poser en rapport avec le

17 contenu important de ce rapport. Il y a certains documents que je n'ai pas

18 pu trouver, ou auxquels je n'avais pas accès. Est-ce qu'il y avait quelque

19 chose derrière cela ? Je ne sais pas. Mais compte tenu de ce à quoi, j'ai

20 précisé quelle était la situation pour ce qui est des faits auxquels nous

21 avions accès, à ce moment-là.

22 Q. Mais vous n'avez pas pris de mesures ou vous n'avez pas entrepris de

23 démarches en vue d'obtenir des informations au sujet de la situation de M.

24 Koricic ?

25 R. Je ne sais pas quelles autres démarches j'aurais pu entreprendre. Si ce

1 Tribunal n'a pas été en mesure d'obtenir d'autres informations, je ne vois

2 pas comment un témoin expert aurait pu le faire.

3 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Bourgon.

4 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. J'aimerais formuler une

5 objection aux questions qui sont posées par l'Accusation. Les questions qui

6 ont été posées par la Chambre traitaient d'un statut, traitaient de

7 questions de nature militaire sur le statut d'un commandant qui est là, ou

8 qui n'est pas là. Mon confrère de l'Accusation utilise l'opportunité pour

9 essayer de miner la crédibilité du témoin, même que c'est lui qui se

10 plaignait que le témoin avait examiné du matériel à l'extérieur de son

11 rapport. Il a été clairement établi que le témoin a reçu les documents. Il

12 a établi son opinion sur la base de ces documents. Si mon confrère veut lui

13 poser : est-ce que cela aurait été différent, s'il peut toujours lui

14 demander un cas hypothétique et demander son opinion, à titre d'expert

15 militaire, mais pas d'aller lui demander pourquoi il n'a pas été plus loin.

16 On lui a donné les documents. Il a fait un travail.

17 Mais que mon confrère lui pose la question de la façon de dire si M.

18 Koricic était parti telle date, quelle aurait été votre conclusion ?

19 Merci, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis, la Défense dit que l'expert a fait

21 son travail en fonction de documents qu'on lui a donnés. La Défense peut

22 envisager à titre d'hypothèse qu'il aurait peut-être pu, mais ce n'était

23 pas le cas, puisqu'il y a travaillé en fonction de documents qui sont

24 derrière lui et qui sont déjà assez volumineux. Voulez-vous poursuivre.

25 M. MUNDIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

1 Q. Monsieur le Témoin, hier et aujourd'hui encore en réponse à une

2 question posée par mon confrère, Me Bourgon, vous avez déclaré que vous

3 aviez consulté d'anciens collègues afin de vérifier des informations que

4 vous aviez. Est-ce que vous avez consulté d'anciens collègues afin de

5 vérifier l'absence de confirmation en ce qui concerne la situation de M.

6 Koricic au cours de la période qui nous intéresse ?

7 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Bourgon.

8 M. BOURGON : Merci, Monsieur le Président. La question est exactement du

9 même type avec exactement le même objectif. Ces questions-là ont déjà fait

10 l'objet, et ont été couvertes long et en large. Je crois que, maintenant,

11 s'il veut demander quel est l'effet ou d'une absence ou d'une présence,

12 mais pas de lui demander s'il a encore posé des questions pour obtenir plus

13 d'information. Je crois que nous sommes passés ce stade, Monsieur le

14 Président. Merci.

15 M. LE JUGE ANTONETTI : Monsieur Mundis, passons à autre chose parce que

16 l'expert a dit qu'il a fait un travail uniquement à partir de documents. Il

17 a jugé utile de voir de temps en temps d'autres personnes, mais s'il avait

18 vu quelqu'un pour correctifs, je pense qu'il l'aurait dit tout de suite.

19 Alors pressez le mouvement parce qu'il nous reste que quelques minutes et

20 je sais que Me Dixon a des questions.

21 M. MUNDIS : [interprétation] Pas d'autres questions sur ce point, merci.

22 M. LE JUGE ANTONETTI : La Défense du général Hadzihasanovic, est-ce qu'elle

23 veut poser des questions ou laisser à Me Dixon le soin de conclure ?

24 M. BOURGON : Pas de questions, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ANTONETTI : Maître Dixon.

1 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Dixon :

2 Q. [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il y a juste un point au

3 sujet duquel je souhaiterais poser une question au témoin. Mon Général,

4 lorsque vous avez préparé votre rapport, avez-vous eu accès à tous les

5 éléments de preuve présentés par l'Accusation au cours de la présentation

6 de ses moyens ? A savoir tous les documents de l'Accusation et toutes les

7 dépositions aux témoignages de témoins sur lesquels se sont fondés

8 l'Accusation. Est-ce que vous avez eu accès à tous ces documents dans le

9 cadre de la préparation de votre rapport ?

10 R. Je pense que oui.

11 Q. Lorsque vous avez préparé vos conclusions, est-ce que vous avez examiné

12 tous ces documents et est-ce que vous avez fondé vos conclusions sur la

13 base des documents qui vous ont été remis ?

14 R. Oui.

15 M. DIXON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai pas

16 d'autres questions à poser sur ce point.

17 M. LE JUGE ANTONETTI : Il nous reste encore 19 questions qui seront

18 abordées demain, mais rassurez-vous qu'elles seront courtes. Mon Général,

19 demain cela sera fini et les questions ne nous amènerons pas à vendredi.

20 L'audience reprendra, comme vous le savez, demain à 9 heures, mais on m'a

21 demandé d'indiquer parce que cela paraissait nécessaire, la semaine

22 prochaine, il n'y aura pas d'audience puisqu'il n'y a pas de témoins

23 prévus. Les audiences reprendront avec les témoins du général Kubura, mais

24 cela démarrera le lundi 11 avril. C'est bien la semaine prochaine, il n'y a

25 pas d'audience et, en théorie, demain nous devrions normalement terminer

1 l'audition du témoin expert, ce qui fait que, vendredi, il n'y aura

2 certainement pas d'audience. Voilà, je vous invite à revenir pour

3 l'audience qui commencera demain à 9 heures.

4 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le jeudi 31 mars 2005,

5 à 9 heures 00.

6

7

8

9

10

11

12

13

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25