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1 Le mardi 1er février 2005
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 41.
6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Veuillez citer le numéro de
7 l'affaire, s'il vous plaît.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour. Il s'agit de l'affaire IT-01-48-
9 T, le Procureur contre Sefer Halilovic.
10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bonjour, Mesdames et Messieurs. Bonjour,
11 Monsieur le Témoin.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Veuillez lire la déclaration solennelle,
14 d'après le papier que vous recevrez de la part de l'Huissière.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirais la
16 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
17 LE TÉMOIN: TÉMOIN A [Assermenté]
18 [Le témoin répond par l'interprète]
19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci beaucoup. Veuillez vous asseoir.
20 Oui, Monsieur Weiner, êtes-vous prêt pour l'interrogatoire principal ?
21 M. WEINER : [interprétation] Oui. Mais avant cela, nous souhaitions verser
22 au dossier certaines pièces à conviction, plutôt que de le faire au cours
23 de la déposition du témoin. Nous nous sommes mis d'accord sur deux cartes
24 et 85 photographies, et nous souhaiterions verser au dossier les
25 photographies en bloc, plus les deux cartes.
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1 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Vous avez trouvé un accord avec qui ?
2 M. WEINER : [interprétation] Avec les conseils de la Défense.
3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Y a-t-il des objections ?
4 M. MORRISSEY : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] D'accord. S'il n'y a pas d'objection à ce
6 que ces documents soient versés au dossier, je souhaite qu'il soit admis.
7 Est-ce que vous allez lire le numéro de ces documents ?
8 M. WEINER : [interprétation] Oui. Nous allons commencer par les deux
9 cartes.
10 Tout d'abord, la carte que l'on verse en vertu de l'Article 65 ter, dont le
11 numéro est 149. Le numéro ERN est 0363-9619. Il s'agit de la grande carte
12 qui est derrière nous.
13 La carte très grande.
14 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
15 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Le greffier d'audience va nous dire
16 quelle est la cote.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction de
18 l'Accusation P1.
19 M. WEINER : [interprétation] Merci.
20 La deuxième carte est présentée par le biais du système Sanction. Il
21 s'agit d'une carte émanant du New York Times représentant l'ancienne
22 Yougoslavie qui était habituellement utilisée dans des affaires, devant ce
23 Tribunal. Normalement, vous l'avez devant vous, en utilisant le système
24 Sanction et le numéro ERN 03639617.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction de
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1 l'Accusation P2.
2 M. WEINER : [interprétation] Nous avons ensuite les photographies. J'ai des
3 numéros ERN, il y en a 85. La première porte le numéro 01494608. Toutes ces
4 photographies sont des photographies de Grabovica.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction de
6 l'Accusation P3.
7 M. WEINER : [interprétation] La suivante est 01494609.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce à conviction de l'Accusation P4.
9 M. WEINER : [interprétation] Merci.
10 La suivante 01494610
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce à conviction de l'Accusation P5.
12 M. WEINER : [interprétation] 01494611.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction de l'Accusation P6.
14 M. WEINER : [interprétation] 01494612.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce à conviction P7.
16 M. WEINER : [interprétation] 01494613.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce à conviction P8
18 M. WEINER : [interprétation] 01494614.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction de l'Accusation P9.
20 M. WEINER : [interprétation] 01494615.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P10.
22 M. WEINER : [interprétation] 01494616.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction de l'Accusation P11.
24 M. WEINER : [interprétation] La photo suivante 01494619.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction de l'Accusation P12.
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1 M. WEINER : [interprétation] La photo suivante 01494620.
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction de l'Accusation P13.
3 M. WEINER : [interprétation] 01494621.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P14.
5 M. WEINER : [interprétation] 01494622.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction de l'Accusation P15.
7 M. WEINER : [interprétation] 01494623.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P16.
9 M. WEINER : [interprétation] 01494624.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction de l'Accusation P17.
11 M. WEINER : [interprétation] 01494625.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction de l'Accusation P18.
13 M. WEINER : [interprétation] 01494626.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction de l'Accusation P19.
15 M. WEINER : [interprétation] 01494627.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction de l'Accusation P20.
17 M. WEINER : [interprétation] 01494628.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction de l'Accusation P21.
19 M. WEINER : [interprétation] 01494629.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction de l'Accusation P22.
21 M. WEINER : [interprétation] 01494630.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction de l'Accusation P23.
23 M. WEINER : [interprétation] 01494631.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P24.
25 M. WEINER : [interprétation] 01494632.
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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P25.
2 M. WEINER : [interprétation] 01494633.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P26.
4 M. WEINER : [interprétation] 01494634.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P27.
6 M. WEINER : [interprétation] 01494635.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P28.
8 M. WEINER : [interprétation] 01494636.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P29.
10 M. WEINER : [interprétation] 01494637.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P30.
12 M. WEINER : [interprétation] 01494638.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P31.
14 M. WEINER : [interprétation] 01494639.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P32.
16 M. WEINER : [interprétation] 01494640.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P33.
18 M. WEINER : [interprétation] 01494641.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P34.
20 M. WEINER : [interprétation] 01494642.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P35.
22 M. WEINER : [interprétation] 01494643.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P36.
24 M. WEINER : [interprétation] 01494644.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P37.
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1 M. WEINER : [interprétation] 01494645.
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P38.
3 M. WEINER : [interprétation] 01494646.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P39.
5 M. WEINER : [interprétation] 01494647.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P40.
7 M. WEINER : [interprétation] 014946548.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P41.
9 M. WEINER : [interprétation] 01494649.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P42.
11 M. WEINER : [interprétation] 01494650.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P43.
13 M. WEINER : [interprétation] 01494651.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P44.
15 M. WEINER : [interprétation] 01492652.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P45.
17 M. WEINER : [interprétation] 01494653.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P46.
19 M. WEINER : [interprétation] 01494654.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P47.
21 M. WEINER : [interprétation] 01494655.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P48.
23 M. WEINER : [interprétation] 01494656.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P49.
25 M. WEINER : [interprétation] 01494657.
Page 7
1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P50.
2 M. WEINER : [interprétation] 01494658.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P51.
4 M. WEINER : [interprétation] 01494659.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P52.
6 M. WEINER : [interprétation] 01494660.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P53.
8 M. WEINER : [interprétation] 01494661.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] pièce à conviction P54
10 M. WEINER : [interprétation] 01494662.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P55.
12 M. WEINER : [interprétation] 01494663.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P56.
14 M. WEINER : [interprétation] 01494664.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P57.
16 M. WEINER : [interprétation] 01494665.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P58.
18 M. WEINER : [interprétation] 01494666.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P59.
20 M. WEINER : [interprétation] 01494667.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] pièce à conviction P60
22 M. WEINER : [interprétation] 01484668
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P61.
24 M. WEINER : [interprétation] 01494669.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P62.
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1 M. WEINER : [interprétation] 01494770.
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P63.
3 M. WEINER : [interprétation] 01494671.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P64.
5 M. WEINER : [interprétation] 01494672.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P65.
7 M. WEINER : [interprétation] 01494673.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P66.
9 M. WEINER : [interprétation] 01494674.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P67.
11 M. WEINER : [interprétation] 01494675.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P68.
13 M. WEINER : [interprétation] 01494676.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P69.
15 M. WEINER : [interprétation] 01494677.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P70.
17 M. WEINER : [interprétation] 01494678.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P71.
19 M. WEINER : [interprétation] 01494679.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P72.
21 M. WEINER : [interprétation] 01494680.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P73.
23 M. WEINER : [interprétation] 01494681.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P74.
25 M. WEINER : [interprétation] 01494682.
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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P75.
2 M. WITHOPF : [interprétation] 01494683.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P76.
4 M. WEINER : [interprétation] 01494684.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P77.
6 M. WEINER : [interprétation] 01494685.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P78.
8 M. WEINER : [interprétation] 01494686.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P79.
10 M. WEINER : [interprétation] 01494687.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P80.
12 M. WEINER : [interprétation] 01494688.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] pièce à conviction P81
14 M. WEINER : [interprétation] 01494689
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P82.
16 M. WEINER : [interprétation] 01494690.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P83.
18 M. WEINER : [interprétation] 01494691.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P84.
20 M. WEINER : [interprétation] 01494692.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P85.
22 M. WEINER : [interprétation] 0299-2353.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce à conviction P86.
24 M. WEINER : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci.
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1 Monsieur le Témoin, nous nous excusons de ce procédé assez ennuyeux, mais
2 il est nécessaire de le faire.
3 Est-ce que vous êtes prêt à répondre aux questions de
4 M. Weiner ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci.
7 Monsieur Weiner, vous pouvez commencer
8 Interrogatoire principal par M. Weiner :
9 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, je souhaite vous montrer un papier
10 et vous demander de l'examiner. Vous pouvez voir qu'il est indiqué "Témoin
11 A". Puis, il y a le numéro "1". Est-ce que vous pouvez me dire tout
12 d'abord, si près du numéro "1" figure votre nom ?
13 R. Oui.
14 Q. Puis, nous avons le numéro "2" sur cette feuille de papier, est-ce que
15 c'est à côté du numéro "2" ?
16 R. Oui.
17 Q. Finalement, nous avons le numéro "3" sur cette feuille de papier, est-
18 ce qu'il s'agit là de votre lieu de naissance ?
19 R. Oui.
20 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je pense que ce papier doit être montré à
21 l'équipe de la Défense.
22 S'il n'y a pas d'objections, ce papier sera versé au dossier en tant que
23 pièce à conviction.
24 M. WEINER : [interprétation] Oui, mais il faut le verser au dossier de
25 manière confidentielle.
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1 M. LE JUGE LIU : [interprétation] D'accord, sous pli scellé de manière
2 confidentielle.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction de
4 l'Accusation P87 sous pli scellé.
5 M. WEINER : [interprétation] Monsieur le Président, peut-on passer à huis
6 clos partiel, car je souhaite aborder certaines données personnelles
7 concernant ce témoin juste pour quelques minutes.
8 M. LE JUGE LIU : [interprétation] D'accord, nous allons passer à l'audience
9 à huis clos partiel.
10 [Audience à huis clos partiel]
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25 (expurgée)
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11 Page 12 expurgée. Audience à huis clos partiel.
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1 (expurgée)
2 (expurgée)
3 (expurgée)
4 (expurgée)
5 (expurgée)
6 (expurgée)
7 (expurgée)
8 (expurgée)
9 (expurgée)
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11 (expurgée)
12 (expurgée)
13 (expurgée)
14 (expurgée)
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16 (expurgée)
17 (expurgée)
18 (expurgée)
19 (expurgée)
20 (expurgée)
21 (expurgée)
22 [Audience publique]
23 M. WEINER : [interprétation] Je vous remercie.
24 Q. Monsieur le Témoin, à l'année 1993, est-ce qu'il y avait des membres de
25 votre famille immédiate qui étaient militaires ou faisaient leur service
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1 militaire ?
2 R. Non.
3 Q. Y avait-il des membres immédiats de votre famille qui portaient un
4 uniforme militaire ?
5 R. Non.
6 Q. Y avait-il des membres de votre famille immédiate la plus proche qui
7 avaient une arme à feu ou un fusil en septembre 1993 ?
8 R. Non, pas que je sache.
9 M. WEINER : [interprétation] Un instant, je vous prie.
10 Est-ce que l'on pourrait, s'il vous plaît, montrer au témoin la pièce à
11 conviction P86 à l'écran, s'il vous plaît ?
12 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
13 M. WEINER : [interprétation] [hors micro]
14 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît, Monsieur Weiner.
15 M. WEINER : [interprétation]
16 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous reconnaissez cette photographie qui
17 parait à l'écran ?
18 R. Oui.
19 M. WEINER : [interprétation] Veuillez attendre un instant jusque la Défense
20 ait pu voir cette photographie sur l'écran.
21 Cela prend quelques jours pour que les choses s'arrangent. Je vous prie de
22 m'excuser.
23 Q. Est-ce que vous reconnaissez cette photographie, Monsieur le Témoin ?
24 R. Oui.
25 Q. Vous reconnaissez quoi ?
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1 R. Il s'agit du village de Grabovica.
2 Q. Est-ce que ceci est bien une représentation exacte et précise de
3 Grabovica tel qu'il apparaît en septembre 1993 ?
4 R. De ce point de vue, oui. Il y a évidemment quelques nouveaux immeubles
5 ou bâtiments qui ont été construits après la guerre.
6 Q. D'une façon générale, est-ce que ceci représente bien de façon assez
7 précise ce village ?
8 R. Oui.
9 Q. La rivière qui le traverse juste au milieu, quel est le nom de cette
10 rivière ?
11 R. C'est la Neretva.
12 Q. Bien. Alors, nous allons passer à autre chose, mais nous reviendrons
13 plus tard à cette image.
14 En 1993, quelle était la composition de la population au point de vue
15 ethnique à Grabovica ?
16 R. C'était un village croate.
17 Q. Quel était l'âge des personnes qui y vivaient ? Est-ce qu'il s'agissait
18 essentiellement de familles, ou de jeunes, ou de personnes âgées ? Quelle
19 était en moyen l'âge des gens qui y vivaient ?
20 R. D'une façon générale, c'était des personnes plutôt âgées avec leurs
21 familles. Il y avait quelques enfants, comme mon frère, ma sœur, et moi-
22 même. Mais pour la plupart, il s'agissait des personnes plutôt âgées.
23 Q. De la première partie de 1993, y avait-t-il des soldats pour garder le
24 village ?
25 R. L'armée croate le gardait, le protégeait, mais c'était de temps en
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1 temps à tour de rôle.
2 Q. Avait-elle de nombreux soldats ?
3 R. Pour autant que je puisse m'en souvenir, il n'y en a jamais eu
4 beaucoup.
5 Q. Au printemps 1993, que s'est-il passé pour ce village ?
6 R. A matin, à l'aube, des tirs d'armes à feu ont commencé, et ces
7 détonations nous avons réveillés. Elles se sont prolongées pendant assez
8 longtemps. Lorsqu'il a fait tout à fait jour, nous sommes sortis de la
9 maison, et nous pouvions voir la route. Puis nous avons vu passer un canon
10 autopropulsé qui suivait la route, et la tourelle s'est ouverte. A ce
11 moment-là, nous avons vu apparaître un drapeau vert avec le croissant de
12 lune et l'étoile. Il était à ce moment-là devenu clair pour nous que
13 Grabovica avait été pris par l'ABiH.
14 Q. A quel groupe ethnique appartenaient les soldats de
15 l'ABiH ?
16 R. C'était les Musulmans.
17 Q. Qu'est-il arrivé au petit nombre de soldats qui protégeaient le village
18 avant que l'ABiH ne prenne le village ?
19 R. Certains ont été tués. D'autres se sont enfuis.
20 Q. Pendant l'occupation par l'ABiH, disons d'avril à septembre, est-ce que
21 quelqu'un de votre famille proche était, quoi que ce soit, blessé, ou subi
22 un dommage quelconque ?
23 R. Pour commencer, ils ont amené mon père parce qu'il avait un certain
24 âge. Il était dans la force de l'âge. Ils pensaient que c'était un soldat.
25 Mais quelques jours plus tard, ils l'ont ramené, puis ils l'ont ramené en
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1 nous disant qu'ils ne le ramèneraient jamais.
2 Q. A-t-il été ramené, Monsieur ?
3 R. Il a été ramené six ou sept jours plus tard.
4 Q. Est-ce qu'il ait resté à votre ferme jusqu'au mois de septembre ?
5 R. Il est resté chez nous tout le temps.
6 Q. Y avait-il d'autres hommes chez vous pendant cette période allant
7 d'avril à septembre ?
8 R. Non. Ce n'était que les membres de la famille.
9 Q. Donc, il y avait seulement votre père et votre grand-père ?
10 R. Oui.
11 Q. En plus de votre père qui a été interrogé et qui a été ramené, est-ce
12 que quiconque dans votre famille a subi un dommage ou des sévices pendant
13 cette période allant du printemps au septembre, jusqu'au milieu de
14 septembre ? Est-ce quelqu'un a été blessé ou mis à mal ?
15 R. Au cours de cette période, il y a eu des pillages. Lorsqu'ils sont
16 venus chez nous, si quelque chose leur plaisaient, ils l'emportaient.
17 Q. Mais est-ce que quelqu'un a subi des mauvais traitements physiquement ?
18 R. Non. Une nuit, ils sont venus de nuit. Ils voulaient quelque chose. Je
19 ne sais plus quoi. Mais on pouvait entendre beaucoup de bruit. C'est cela
20 qui m'a réveillé. Ensuite, très rapidement le calme est revenu.
21 Q. Bon. Passons au mois de septembre. Que s'est-il passé au mois de
22 septembre 1993 ?
23 R. Les soldats ont changés. Il y a eu un changement qui s'est produit.
24 J'ai vu trois autocars - peut-être il y en avait-il davantage, je ne sais
25 pas - avec en tête une jeep. Ils étaient pleins de soldats. Quand ils sont
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1 installés dans le village, l'atmosphère au village a changé. Très souvent,
2 on entendait des tirs, des cris.
3 M. WEINER : [interprétation] Un moment, s'il vous plaît.
4 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
5 M. WEINER : [interprétation] Merci.
6 Q. Vous venez de dire que l'atmosphère avait changée lorsque ces nouveaux
7 soldats sont arrivés. Pourriez-vous nous expliquer encore de quelle manière
8 elle a changée ?
9 R. Très souvent on entendait des tirs. On entendait des bruits d'armes à
10 feu. On pouvait entendre des bruits, des cris, tandis qu'au cours des mois
11 qui avaient précédé, cela arrivait de façon occasionnelle, mais pas si
12 souvent. Il arrivait de temps en temps. Cela donnait l'impression qu'ils
13 célébraient quelque chose.
14 Q. A quelle armée appartenaient ces soldats ?
15 R. C'était à l'ABiH.
16 Q. Passons au 9 septembre. Pourriez-vous nous dire ce qui s'est passé le 9
17 septembre ou autour de cette date ? Septembre 1993 ?
18 R. Trois soldats se sont approchés de chez nous, sont entrés dans la cour,
19 et nous ont demandé si nous avions des bétails.
20 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, décrire ces soldats ?
21 R. L'un d'entre eux portait un T-shirt blanc et des pantalons militaires
22 d'un uniforme. Il était assez grand. Il avait des cheveux noirs. Derrière
23 lui il y avait un autre qui portait un gilet, et il avait un couteau dans
24 une gaine qu'il portait dans la poche de ce gilet. Je ne me rappelle plus
25 de l'apparence du troisième.
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1 Q. A quelle armée appartenaient ces trois soldats ?
2 R. A l'ABiH.
3 Q. Lorsqu'ils sont venus chez vous, qui se trouvaient-là à la maison ? Qui
4 se trouvait-là ?
5 R. J'y étais, ainsi que mon frère, ma sœur, mon père, ma mère, ma grand-
6 mère, et mon grand-père.
7 Q. Quand ils ont demandé si vous aviez du bétail, est-ce quelqu'un leur a
8 répondu ?
9 R. Oui.
10 Q. Dites-nous ce qui s'est passé alors.
11 R. Ils ont demandé à mon père de les accompagner pour leur montrer où se
12 trouve le bétail.
13 Q. Est-ce que votre père est allé avec eux ?
14 R. Il avait peur, donc il refusait d'y aller seul avec eux. Mon grand-père
15 et ma grand-mère et ma mère l'ont accompagné. Ils se tenaient par la main.
16 Q. Où se sont-ils rendus ? Où se trouvaient les animaux ?
17 R. Ils ont pris le chemin qui conduisait à l'étable, qui se trouvait à 30
18 mètres de la maison.
19 Q. Que s'est-il ensuite passé ?
20 R. Ma mère est allée jusqu'à mi-chemin. Puis, elle est revenue à la
21 maison. On a pu entendre, à ce moment-là, une détonation très forte. Je lui
22 ai, à ce moment, demandé si elle voulait que nous allions nous cacher
23 quelque part, pour que nous nous mettions à l'abri quelque part.
24 Q. Vous dites que vous avez entendu une forte détonation. Venant de quelle
25 direction ?
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1 R. Cela venait de la direction où se trouvait l'étable, où se trouvaient
2 les vaches.
3 Q. Qui, de votre famille, s'était rendu jusqu'à l'étable ?
4 R. Mon grand-père, ma grand-mère et mon père.
5 Q. Lorsque vous dites "l'étable pour les vaches," vous voulez bien dire
6 l'étable ?
7 R. Oui.
8 Q. Pourriez-vous nous dire, à nouveau, ce que vous avez dit à votre mère,
9 à ce moment-là, lorsque vous avez entendu tirer ?
10 R. Elle est rentrée pour préparer le repas, le déjeuner.
11 Q. Vous avez entendu des tirs et vous avez dit quelque chose à votre mère
12 pour ce qui était de vous cacher. Pourriez-vous nous parler de cela ? Après
13 avoir entendu tirer, qu'est-ce que vous lui avez dit ?
14 R. Je lui ai demandé si elle voulait s'abriter, se mettre à l'abri,
15 jusqu'à ce que les tirs s'arrêtent. Elle a dit que ce n'était pas
16 nécessaire de se mettre à l'abri parce que les soldats étaient venus et
17 repartis et que rien d'important ne s'était passé.
18 Q. Qu'est-ce que vous-même et votre frère avez fait à ce moment-là ?
19 R. Mon frère et moi-même, nous nous sommes mis à l'abri, pas très loin de
20 la maison, aux alentours de la maison, au-dessus de la maison.
21 Q. Qu'est-ce que vous avez fait, une fois que vous avez été à l'abri ?
22 Lorsque vous parlez d'abri, est-ce que vous étiez à l'intérieur d'un abri
23 ou est-ce que vous vous trouviez à l'extérieur ? Pourriez-vous nous donner
24 une idée ?
25 R. C'était à l'extérieur. A l'extérieur et en amont par rapport à la
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1 maison.
2 Q. Que s'est-il alors passé ? Que s'est-il passé ensuite ?
3 R. Nous y sommes restés pendant un certain temps, puis, nous sommes
4 redescendus vers la maison.
5 Q. Pendant que vous vous y trouviez, derrière la maison, est-ce que vous
6 avez entendu quoi que ce soit ?
7 R. On pouvait toujours entendre tirer, entendre des coups de feu pendant
8 un certain temps, pendant un moment. De l'endroit où je me trouvais avec
9 mon frère, nous avons vu des soldats qui emportaient une de nos vaches,
10 l'emportaient en traversant un pré.
11 Q. Est-ce que ceci c'était après les tirs d'armes à feu, que vous avez vu
12 qu'un soldat emmenait une vache, à travers le préalable, l'une de vos
13 vaches, à travers ce champ ?
14 R. Oui.
15 Q. Qu'est-ce que vous avez fait ensuite ? Vous avez vu ce soldat et la
16 vache et qu'est-ce que vous avez fait après cela ?
17 R. A ce moment-là, nous sommes retournés à la maison, nous sommes allés
18 dans la cour qui se trouvait devant la maison. Pour autant que je puisse
19 m'en souvenir, l'une des fenêtres avait été brisée. La maison était dans le
20 plus grand désordre. Nous avons appelé les membres de notre famille, pas
21 trop fort, et personne n'a répondu.
22 Q. Est-ce que des membres de votre famille se trouvaient dans la maison ?
23 Est-ce que vous pourriez répéter votre réponse, elle n'a pas été entendue ?
24 R. A ce moment-là, personne ne se trouvait dans la maison.
25 Q. Est-ce que vous êtes allés dans la maison de votre grand-mère ou de vos
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1 grands-parents, qui était juste à côté.
2 R. Oui.
3 Q. Y avait-il quelqu'un dans cette maison-là.
4 R. Non.
5 Q. Pour ce qui est de la cour, est-ce que quelqu'un se trouvait dans la
6 cour ?
7 R. Non.
8 Q. Monsieur le Témoin, si je vous donnais un morceau de papier, est-ce que
9 vous pourriez dessiner un croquis de la cour, la cour de ferme ou de la
10 ferme avec les maisons comme bâtiments et la grange dont vous avez parlé et
11 l'endroit où vous vous êtes cachés ? Est-ce que vous pourriez faire cela
12 pour nous, s'il vous plaît ?
13 R. Oui.
14 Q. Pourriez-vous nous expliquer ce que représente ce croquis ?
15 R. Voici la maison de mes grands-parents et voici notre maison, à nous.
16 Mais elles sont très proches l'une de l'autre. Ce sont donc nos maisons.
17 Les deux points que je montre ici, cela représente mon frère et moi-même
18 lorsque nous sommes allés nous mettre à l'abri et voilà le chemin que nous
19 avons suivi. On monte comme ceci et on arrive à un point qui se trouve au-
20 dessus de la maison.
21 Donc, voici la cour et il y a une palissade, ici. Ce chemin conduit à
22 l'étable. Voici les deux étables.
23 Q. Le Témoin, pourriez-vous, s'il vous plaît, inscrire le chiffre "1" à
24 côté de votre maison avec un crayon ou une plume, s'il vous plaît.
25 R. [Le témoin s'exécute]
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1 Q. S'il vous plaît, maintenant, inscrire le numéro "2" à côté de la maison
2 de vos grands-parents ?
3 R. [Le témoin s'exécute]
4 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, maintenant mettre le chiffre "3" à côté
5 de l'étable pour les vaches selon la façon dont vous venez de la décrire ?
6 R. [Le témoin s'exécute]
7 Q. Le chiffre "4" à côté de la deuxième étable.
8 R. [Le témoin s'exécute]
9 Q. Maintenant, pour ce qui est à droite du numéro 3, l'étable où se
10 trouvent les vaches. Est-ce que c'est une cour ? Est-ce que c'est la cour
11 qui se trouve devant l'étable, ou quoi, cet endroit qui se trouve juste à
12 droite ? Qu'est-ce que c'est ?
13 R. Il s'agit du sentier qui conduit à l'étable.
14 Q. Pourriez-vous mettre un chiffre, le chiffre "5" à côté du sentier qui
15 conduit à l'étable, s'il vous plaît ?
16 R. [Le témoin s'exécute]
17 Q. Est-ce qu'il y a une cour devant cette étable ou une grange, quelque
18 soit la façon dont vous voulez l'appeler ? Est-ce qu'il y a une cour devant
19 cela ?
20 R. [inaudible]
21 L'INTERPRÈTE : La réponse du témoin était inaudible.
22 M. WEINER : [interprétation]
23 Q. L'interprète n'a pas entendu votre réponse. Y avait-il un sentier ou un
24 chemin, non, excusez-moi, je me reprends, y avait-il une cour devant
25 l'étable ?
Page 24
1 R. Non. Il y a une cour devant la maison. C'est le seul endroit où il y a
2 une cour. Il y a là un endroit qui peut être utilisé comme un axe, une
3 route, mais ce n'est pas une cour.
4 Q. Je vous remercie. Pour finir, à la droite de votre maison, il y a un
5 dessin avec des croisillons. Est-ce que c'est une barrière, ou quelque
6 chose ? Juste à la droite du chiffre numéro 1.
7 R. Oui. C'est une barrière.
8 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, mettre le chiffre "6" à côté de la
9 barrière ?
10 R. [Le témoin s'exécute]
11 Q. Finalement, pourriez-vous également mettre le chiffre "7" dans
12 l'endroit où vous-même vous vous cachiez avec votre frère ?
13 R. [Le témoin s'exécute]
14 Q. Je vous remercie. Nous y reviendrons dans un moment. Je vous remercie.
15 M. WEINER : [interprétation] En fait, vous pouvez vous aller vous asseoir,
16 Mme l'Huissière.
17 Q. Monsieur le Témoin, revenons à cette question pour quelques minutes.
18 Vous nous avez dit que les soldats sont arrivés. Pourriez-vous nous montrer
19 pendant que nous avons ce dessin ici lorsque vous étiez là et lorsque les
20 soldats sont arrivés, pourriez-vous nous montrer cela sur la photographie ?
21 R. Ils étaient ici, dans cette cour.
22 Q. Pourriez-vous l'indiquer avec le pointeur pour que l'on voie
23 clairement ?
24 R. [Le témoin s'exécute]
25 M. WEINER : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'il pourrait
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1 être dit au compte rendu que le témoin désigne un endroit qui se trouve
2 entre les deux maisons, les points 1 et 2.
3 Q. Pourriez-vous également montrer le sentier que votre père, votre grand-
4 père, votre grand-mère, votre mère et votre sœur ont emprunté pour aller
5 vers cette étable ?
6 R. [aucune interprétation]
7 M. WEINER : [interprétation] Est-ce que l'on peut consigner qu'ils ont
8 quitté les maisons et sont descendus, ont emprunté le chemin qui porte le
9 numéro 5, vers la grange en angle droit fondamentalement.
10 Q. Où étiez-vous avec votre frère lorsque les autres se sont rendus à la
11 grange ?
12 R. J'étais devant la maison avec mon frère. Ensuite, ma mère est revenue
13 pour préparer le déjeuner. Je lui ai demandé si elle souhaitait se cacher
14 lorsque nous avons entendu les coups de feu. Elle m'a répondu que ce
15 n'était pas nécessaire. Elle m'a dit qu'il y en avait déjà beaucoup qui
16 étaient passés et que rien n'important ne s'était produit. Ensuite, mon
17 frère et moi avons emprunté ce sentier et nous nous sommes rendus au-dessus
18 de la maison, et nous sommes restés là à un moment.
19 M. WEINER : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que l'on peut
20 consigner au compte rendu que le témoin et son frère se trouvaient dans la
21 zone entre les deux maisons. Ils ont parlé brièvement à leur mère. Ensuite,
22 ils sont passés par le numéro 6, vers le numéro 7 sur le schéma.
23 Monsieur le Président, à ce stade d'ailleurs, je voudrais verser au dossier
24 ce schéma, je prierais le témoin de le signer et de le dater.
25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Veuillez ne pas le signer car nous
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1 risquons de le projeter en vidéo.
2 Est-ce qu'il y a des objections ?
3 M. MORRISSEY : [interprétation] Pas d'objection.
4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci. Cette pièce est versée au dossier.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction P88
6 sous pli scellé.
7 M. WEINER : [interprétation] Ce n'est pas nécessaire de le mettre sous pli
8 scellé.
9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Il s'agit d'un document qui portera la
10 signature du témoin, un témoin qui est protégé.
11 M. WEINER : [interprétation] Veuillez, m'excuser.
12 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
13 M. WEINER : [interprétation]
14 Q. Monsieur le Témoin, je vous demanderais d'examiner deux photographies
15 qui représentent des pièces à conviction P22 et 84. Je vous demanderais
16 d'abord de jeter un coup d'œil sur la photo P22, s'il vous plaît.
17 Reconnaissez vous cette photographie, Monsieur le Témoin ?
18 R. Oui.
19 Q. Avant de vous donner la deuxième, je voudrais vous demander de quoi il
20 s'agissait ?
21 Reconnaissez-vous cette deuxième photo ?
22 R. Oui.
23 Q. Que représente la photo ?
24 R. C'est la photo de nos maisons assez abîmées.
25 Q. En 1993, ces deux maisons étaient également côte à côte ?
Page 27
1 R. Oui.
2 Q. La photo est-elle prise de devant, ou de derrière ? Lorsque vous
3 examinez cette pièce P84, cette photo, d'où la vue a-t-elle été prise ?
4 R. De devant.
5 Q. Je vous remercie.
6 Avant d'examiner la photo et le schéma, vous nous avez dit que vous êtes
7 rendu dans les deux maisons, et vous n'avez plus trouvé les membres de
8 votre famille. Qu'est-ce que vous avez fait par la suite vous et votre
9 frère ?
10 R. Nous avons repris le même chemin. Nous sommes montés au-dessus de la
11 maison. Là, un soldat nous a découvert. Si je me souviens, il portait une
12 sorte de foulard sur la tête. Lorsque nous l'avons vu, nous nous sommes mis
13 à courir. Des coups de feu ont été tirés depuis cette direction. Je ne sais
14 pas si c'est vers nous qu'il tirait ou non. Je n'avais aucun moyen m'en
15 rendre compte. Mais nous nous sommes enfuis dans les bois.
16 Q. Êtes-vous resté un moment dans les bois après que vous vous êtes
17 enfuis ?
18 R. Oui.
19 Q. Avez-vous entendu quoi que ce soit lorsque vous étiez réfugié dans les
20 bois ?
21 R. De nombreux coups de feu ont été tirés dans le village ce jour-là.
22 Q. Ensuite, qu'est-ce que vous avez fait ?
23 R. Nous sommes descendus en direction de la maison, à 50 ou 60 mètres.
24 Nous nous sommes arrêtés, et de là on pouvait voir l'avant de l'étable
25 ainsi que la maison.
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1 Q. Avez-vous vu quoi que ce soit depuis l'endroit où vous vous trouviez ?
2 R. Depuis l'endroit où nous nous trouvions, nous avons vu une couverture
3 rose qui était dans la maison, et nous l'avons vu devant la maison.
4 Q. Quand vous parlez de "couverture rose", vous voulez parler de
5 couverture, ou bien est-ce que vous vous voulez parler d'une nappe ou de
6 tenture …
7 R. En fait, c'était quelque chose que l'on utilise pour la literie qui est
8 apparenté à un drap.
9 Q. Vous dites que c'était devant ce que j'appelle l'écurie, mais en fait,
10 il s'agit de l'étable. De quelle étable parlez-vous ? De la première ou de
11 la seconde ?
12 R. Dans la première. Je parlais de la première.
13 Q. Est-ce que vous et votre frère, avez-vous su ce qui se trouvait en
14 dessous de cette nappe -- excusez-moi, en dessous de ce drap rose ?
15 M. MORRISSEY : [interprétation] Objection.
16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.
17 M. MORRISSEY : [interprétation] Le thème est peut-être pertinent, mais il
18 faudrait que l'on établisse avant s'il a appris cette information par la
19 suite par lui-même ou s'il l'a su sur la base de ses observations.
20 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous nous en parlerons plus tard, mais
21 pour le moment je demande à l'Accusation de continuer.
22 M. WEINER : [interprétation] Oui. Nous parlerons spécifiquement de cela
23 plus tard.
24 Q. Est-ce que vous et votre frère, avez-vous, un jour, su ce qui se
25 trouvait en dessous de ce drap rose devant l'étable ?
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1 R. Oui.
2 Q. Pourriez-vous dire aux Juges ce qui se trouvait en dessous de ce drap
3 rose que recouvrait cette étoffe ?
4 R. Ma mère et ma sœur.
5 Q. Vous étiez à 50 mètres devant la grange. Est-ce que vous aviez une vue
6 sur la cour qui se trouvait devant votre maison ?
7 R. Oui.
8 Q. Avez-vous vu des membres de votre famille dans cette zone de la maison,
9 dans la cour ?
10 R. Non.
11 Q. Avez-vous entendu les voix des membres de votre famille dans cette zone
12 de la maison, de la cour, ou de la grange ?
13 R. Non.
14 M. WEINER : [interprétation] Est-ce que l'on peut remontrer au témoin ce
15 schéma qui porte la cote P88 ? Pourriez-vous le placer sur le
16 rétroprojecteur ?
17 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous voudriez indiquer au Tribunal où
18 vous avez vu les corps de votre mère et de votre sœur en dessous de ce
19 morceau d'étoffe rose ?
20 R. [Le témoin s'exécute]
21 Q. Est-ce que vous voudriez indiquer le chiffre "8" à côté de cela, s'il
22 vous plaît.
23 R. [Le témoin s'exécute]
24 Q. Merci.
25 M. WEINER : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai rien d'autre à dire
Page 30
1 à ce sujet, sur ce point particulier.
2 Q. Je voudrais, à présent, Monsieur le Témoin, vous demander ce que vous
3 avez ensuite fait.
4 R. Nous sommes rentrés dans les bois, car c'est là que nous estimions nous
5 trouver le plus en sécurité.
6 Q. Une fois dans les bois, est-ce que vous avez entendu quelque chose ?
7 R. Tout ce que l'on entendait c'étaient des tirs.
8 Q. Qu'avez-vous fait ?
9 R. Nous avons erré sans but. De temps en temps nous nous asseyions, sans
10 très bien savoir où aller ni quoi faire.
11 Q. Avez-vous décidé de vous rendre quelque part ?
12 R. Après un certain temps, nous avons décidé de nous rendre chez notre
13 voisin le plus proche au village; (expurgée). Lorsque nous sommes
14 arrivés en vue de la maison, j'ai vu une sorte de chiffon bleu de loin.
15 J'ai dit à mon frère de m'attendre. Je suis descendu pour aller voir ce que
16 c'était. En m'approchant de la clôture qui se trouvait derrière la maison,
17 par laquelle qu'il fallait franchir pour entrer dans la cour où notre
18 voisin, (expurgée), tenait des poules, je l'ai vu. Il était prostré par
19 terre et il avait un trou béant dans la tête. Lorsque j'ai vu cela, j'ai
20 fait demi-tour et je suis allé retrouver mon frère. Je lui ai dit ce que
21 j'avais vu, et nous sommes rentrés dans les bois.
22 Q. Saignait-il lorsque vous l'avez vu ?
23 R. Il avait la tête ensanglantée, et dans cette partie il y avait un trou
24 béant.
25 Q. Comment était-il vêtu ?
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1 R. En civil.
2 Q. Portait-il un uniforme ?
3 R. Non.
4 Q. Je veux dire un uniforme militaire.
5 R. Non. Non, aucun des Croates dans…
6 Q. Vous disiez aucun des Croates --
7 R. A cette époque, aucun des Croates au village ne portait d'uniforme. Ils
8 auraient été tués immédiatement.
9 Q. Pourriez-vous nous dire approximativement quel était son âge ?
10 R. En tant que je puisse m'en souvenir, il devait avoir entre 55 et 60
11 ans.
12 Q. Savez-vous à quelle ethnie il appartenait ?
13 R. Il était d'ethnie croate.
14 Q. De quelle religion était-il ?
15 R. Catholique.
16 M. WEINER : [interprétation] Monsieur le Président, veuillez m'excuser.
17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.
18 M. WEINER : [interprétation] Etant donné que c'est la première session, je
19 me demande à quel moment nous pouvons marquer une pause.
20 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous allons attendre à
21 16 heures pour faire la pause.
22 M. WEINER : [interprétation] D'accord.
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12 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je pense que nous devons passer en huis
14 clos partiel à cet effet. Passons donc à huis clos partiel.
15 [Audience à huis clos partiel]
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11 Pages 33-38 expurgées. Audience à huis clos partiel.
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22 (expurgée)
23 [Audience publique]
24 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Monsieur Weiner, vous pouvez poursuivre.
25 M. WEINER : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier d'audience, est-ce
Page 40
1 que vous pourriez rapidement montrer au témoin les photographie numéros P26
2 et 27, pendant cinq secondes chacune.
3 Le 27 maintenant, s'il vous plaît.
4 Q. Monsieur, dites-moi tout d'abord si vous reconnaissez ces deux
5 photographies ?
6 R. Oui.
7 Q. S'agit-il de photographies de la maison du voisin, nous n'allons pas
8 citer le nom du voisin, mais le voisin que vous avez vu gisant par terre et
9 qui avait un trou dans le tête ?
10 R. Oui.
11 Q. Très bien. Après vous avez fui auprès de votre frère, vous avez dit ?
12 R. Oui.
13 Q. Est-ce que vous lui avez raconté ce que vous aviez vu ?
14 R. Oui.
15 Q. Dites-nous, s'il vous plaît, ce qui s'est passé ensuite Qu'avez-vous
16 fait par la suite ?
17 R. Après cela, nous avons couru dans la forêt et nous avons traversé une
18 partie de la colline, deux soldats nous ont remarqués.
19 Q. Est-ce qu'ils vous ont quoi que ce soit ?
20 R. Oui. Ils ont crié. Ils disaient que nous devions descendre. C'est ce
21 qu'ils disaient.
22 Q. Est-ce que vous les avez rencontrés quelque part ?
23 R. Tout d'abord, nous avons refusé de descendre. Ensuite, un soldat a crié
24 : "Descendez ou nous allons tirer." A ce moment-là, nous l'avons fait, nous
25 avons descendu la colline et nous les avons rencontrés, ces soldats.
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1 Q. Ces soldats appartenaient à quelle armée ?
2 R. A l'armée de Bosnie-Herzégovine, l'armée musulmane.
3 M. WEINER : [interprétation] Peut-on montrer au témoin la pièce à
4 conviction P25, s'il vous plaît ?
5 Q. S'agit-il de la région dans laquelle vous avez rencontré les soldats ?
6 R. Oui.
7 Q. Avez-vous fait une quelconque demande auprès des soldats ?
8 R. Tout d'abord, nous leur avons raconté ce qui s'était passé au cours de
9 la journée, et qui nous étions. Ensuite, nous leur avons demandé d'aller
10 chez nous pour qu'ils s'assurent de cela eux-mêmes, et pour que nous
11 puissions prendre certaines affaires de la maison, affaires dont nous
12 avions besoin, des vivres, et cetera.
13 Q. Est-ce qu'ils ont accepté de vous conduire chez vous ?
14 R. Oui.
15 Q. Est-ce quelque chose s'est passé lorsque vous êtes approchés de la
16 grange ?
17 R. Lorsque nous nous sommes approchés de la grange, on pouvait voir une
18 partie de cette couverture ou ce drap rose. Ensuite, le soldat que l'on
19 surnommait Rambo s'est approché de cet endroit, et il a dit : "Ne vous
20 approchez pas. Il y a des cadavres ici." Ensuite, il est entré dans
21 l'étable. Il est vite ressorti. Il a dit : "N'entrez pas ici non plus. Il y
22 a d'autres cadavres ici."
23 Q. Est-ce qu'ils vous ont emmené dans la maison ?
24 R. A ce moment-là, ils nous ont emmené jusqu'à la maison en passant par un
25 chemin au-dessous de la maison qui mène jusqu'au portail de la maison, et
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1 par lequel on peut entrer dans la maison. Donc, nous y sommes entrés. Nous
2 avons pris les affaires dont nous avions besoin. Nous avons pris le même
3 chemin pour rentre.
4 Q. Est-ce que vous et votre frère, vous avez pris le même chemin en
5 sortant de la maison ?
6 R. En sortant de la maison, lui, il a traversé la cour, et moi, avec deux
7 soldats, je suis passé dessous de la maison, en contrebas.
8 Q. Avez-vous rencontré votre frère au bout de quelques secondes ?
9 R. Lorsque nous nous sommes rencontrés au bout de quelques moments, il
10 s'est approché de moi. Il a dit que ma mère et ma sœur étaient au-dessous
11 du drap, et qu'elles étaient couvertes jusqu'à à peu près ici.
12 Q. Tout d'abord, de quel drap parlait-il ? Est-ce que vous êtes en train
13 de parler du drap rose ?
14 R. Oui.
15 Q. Tout d'abord, est-ce qu'il vous a dit comment il savait que c'était
16 votre mère et votre petite sœur sous ce drap ?
17 R. Il était possible de voir la partie supérieure de la tête.
18 Q. Est-ce qu'il vous a montré la partie du visage qu'il pouvait voire ?
19 Vous avez dit qu'une partie a été découverte. Est-ce qu'il vous a montré
20 cela ?
21 R. La partie supérieure de la tête était visible.
22 Q. Où êtes-vous allé ensuite, Monsieur ?
23 R. Ensuite, les soldats nous ont emmenés jusqu'à la maison de Pero Lagar
24 [phon], surnommé -- enfin, vous pouvez me montrer la photo, et ensuite je
25 vous le dirais.
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1 Q. D'accord. Je vais vous montrer la photo tout à l'heure, mais tout
2 d'abord, ils vous ont emmené là-bas. Que s'est-il passé pendant que vous y
3 étiez ?
4 R. Lorsqu'ils nous ont emmené là-bas, les soldats étaient étonnés d'une
5 part. Ils nous demandaient qui nous étions, ce que nous faisions là-bas,
6 d'où nous venions. Ensuite, nous leur avons expliqué ce qui s'était passé
7 au cours de la journée. Ils ont dit que des Oustachi étaient venus, et
8 qu'ils avaient commis cela eux-mêmes.
9 Q. Maintenant, qu'est-ce que --
10 R. Notre vache était devant la maison.
11 Q. Attendez, nous allons revenir un peu en arrière. Les soldats
12 appartenaient à quelle armée ?
13 R. A l'ABiH.
14 Q. Ils ont dit que les Oustachi avaient commis cela. A quoi faisaient-ils
15 référence ?
16 R. Ils parlaient de l'armée croate.
17 Q. Que veut dire le terme "Oustachi" ?
18 R. C'est un terme péjoratif pour parler de l'armée croate.
19 Q. Qu'est-ce qu'ils ont dit que les Oustachi avaient fait ?
20 R. Ils ont dit que les Oustachi étaient venus et avaient commis un
21 massacre dans le village.
22 Q. Ils faisaient référence à quelles personnes ?
23 R. Ils parlaient des personnes qui faisaient partie de l'armée croate.
24 Q. Excusez-moi. Ils ont dit que les Oustachi avaient fait cela. Mais de
25 quoi parlaient-ils ? De quoi accusaient-ils les Croates ?
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1 R. Lorsque je leur ai dit qu'ils avaient tué tout le monde chez nous,
2 toute ma famille, ils ont dit qu'eux, ils n'avaient pas fait cela, mais que
3 les Oustachi étaient venus, qu'ils avaient massacré ma famille, et qu'ils
4 sont repartis.
5 Q. Vous avez mentionné une vache. Vous leur avez posé une question au
6 sujet d'une vache. Est-ce que vous pouvez nous relater cela brièvement ?
7 R. Notre vache était liée devant cette maison, dans la cour. C'était la
8 même vache que celle que j'ai vue avec un soldat qui l'emportait. Je leur
9 ai demandé ce que cette vache faisait là-bas. La réponse était qu'elle y
10 était venue toute seule.
11 Q. Est-ce que l'on vous a donné à manger pendant que vous étiez là ?R.
12 Oui. Nous leur avons demandés de nous donner à manger car nous avions très
13 faim. Nous n'avions rien mangé toute la journée. La nuit commençait à
14 tomber. Ensuite, ils nous ont fait entrer dans la maison. Là, ils nous ont
15 donné à manger. Il y avait un grand nombre de soldats dans la pièce. Ils
16 étaient assis autour de nous.
17 Q. Est-ce qu'ils vous ont mis dans le lit après que vous avez mangé, vous
18 et votre frère ?
19 R. Ensuite, ils nous ont emmené dans une pièce pour y passer la nuit. Au
20 bout de 15, 20 minutes, environ, deux soldats sont entrés. L'un deux
21 portait des vêtements civils et l'autre était en uniforme. Il était
22 surnommé Celo, et c'est ainsi que les autres s'adressaient à lui. Lui, il
23 nous a demandé qui nous étions, ce qui nous était arrivé, d'où nous
24 venions ?
25 Q. Est-ce que vous avez parlé avec lui ?
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1 R. Nous avons répondu aux questions qu'il nous a posés, et ensuite, il est
2 sorti de la pièce.
3 Q. Cette maison à laquelle vous avez fait référence, la maison dans
4 laquelle vous avez passé la nuit, se trouvait-elle dans le village de
5 Grabovica ?
6 R. Oui.
7 M. WEINER : [interprétation] Peut-on montrer la photo 2353, s'il vous
8 plaît ? Excusez-moi, il s'agirait de la pièce à conviction P86.
9 Q. S'agit-il là de la maison dans laquelle vous avez passé la nuit ou dans
10 laquelle vous avez rencontré cette personne surnommée Celo ? Est-ce bien la
11 maison représentée sur la photographie ?
12 R. Oui.
13 Q. Est-ce que vous pourriez l'encercler.
14 R. Oui.
15 [Le témoin s'exécute]
16 M. WEINER : [interprétation] Merci. Je propose de versement de cela.
17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je suppose qu'il n'y a pas d'objections,
18 donc ce document est admis en tant que pièce à conviction.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction de la
20 Chambre IC003.
21 M. WEINER : [interprétation] Merci.
22 Q. Après que vous avez rencontré Celo, est-ce que vous lui avez raconté ce
23 qui était arrivé à votre famille ce jour-là ?
24 R. Oui.
25 Q. Pendant combien de temps est-ce que vous avez parlé avec lui ?
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1 R. Pas longtemps, si mes souvenirs sont bons.
2 Q. Est-ce que vous lui avez dit que votre famille avait été tuée ce jour-
3 là ?
4 R. Oui.
5 Q. Le lendemain matin, est-ce que quelque chose est arrivé tôt dans la
6 matinée ?
7 R. Tôt dans la matinée, un soldat est entré dans la pièce et il nous a dit
8 de nous habiller, et que Celo avait besoin de nous, qu'il nous appelait.
9 Lorsque nous nous sommes habillés, nous sommes arrivés jusqu'à l'endroit où
10 il nous entendait.
11 Q. Il vous attendait dans quel village ?
12 R. Dans le village de Grabovica.
13 Q. Que s'est-il passé ?
14 R. A ce moment-là, ils nous ont demandé si nous reconnaissions l'un
15 quelconque des soldats qui a fait cela ou qui ont fait cela.
16 Q. Lorsque vous dites "qui ont fait cela", de quoi parle-t-il ? A quoi
17 faisait-il référence ? Ou quels étaient les mots exacts qu'il avait
18 employés ?
19 R. Il a parlé de soldats qui avaient commis le crime, l'atrocité, de
20 savoir si je reconnaissais parmi les personnes présentes ce matin-là l'un
21 des soldats qui avait été dans notre maison la veille.
22 Q. Lorsque vous dites "crime", vous voulez dire l'assassinat de votre
23 famille ? Est-ce bien le crime auquel vous faites référence ?
24 R. Oui.
25 Q. Est-ce qu'à cette occasion, il y avait d'autres soldats à cet endroit ?
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1 R. A cet endroit, il y avait un grand nombre de soldats. Certains étaient
2 assis à une table devant une maison en train de boire.
3 Q. Ces soldats appartenaient à quelle armée ?
4 R. L'armée musulmane.
5 Q. Qu'avez-vous fait ? Avez-vous identifié qui que ce soit ?
6 R. Non.
7 Q. Y avait-il une raison pour laquelle vous n'avez identifié qui que ce
8 soit ?
9 R. Je ne souhaitais regarder qui que ce soit avec attention, parce que
10 même si j'avais reconnu qui que ce soit, à ma avis, j'aurais été tué sur le
11 champ car s'ils étaient capables de tuer ma petite sœur de quatre ans, ils
12 étaient certainement capables de me tuer moi-même. J'ai répondu que non, je
13 ne voyais personne.
14 Q. Est-ce que Celo a eu une conversation avec vous et votre frère après
15 cela ?
16 R. A ce moment-là, il nous a demandé où était notre famille, et nous avons
17 répondu que nous avions un oncle à Jablanica, et une tante à Mostar. Il
18 nous a demandé chez qui nous souhaitions aller, et nous avons répondu que
19 nous souhaitions aller chez notre oncle à Jablanica. A ce moment-là, il
20 nous a fait tomber à bord d'un véhicule.
21 Q. Est-ce qu'ils vous ont conduits quelque part ?
22 R. Ils nous ont conduit à Donja Jablanica, dans les maisons appelées
23 Rogic. A côté du chauffeur se trouvait un homme dont le nom de famille
24 était Alispago. Il faisait office du garde du corps, je pense.
25 Q. Vous avez passé combien de jours dans cette maison ?
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1 R. Douze jours.
2 Q. Ils ne vous ont pas emmené directement chez votre oncle ce premier
3 jour.
4 R. Non.
5 M. WEINER : [interprétation] Peut-on montrer au témoin la pièce à
6 conviction P76.
7 Q. Reconnaissez-vous ce qui est représenté sur cette photographie ?
8 R. Oui.
9 Q. De quoi s'agit-il ?
10 R. La maison qui est au milieu, c'est là que j'ai passé 12 jours.
11 Q. Le cinquième ou le sixième jour de votre séjour, est-ce que quelque
12 chose s'est passé ?
13 R. Oui. Zulfikar Alispago, surnommé Zuka, qui à l'époque était commandant,
14 je suppose, il nous a emmené à Grabovica.
15 Q. Où est-ce qu'il vous a emmené à Grabovica ?
16 R. Il nous a emmené dans notre maison à Grabovica.
17 Q. Pourquoi est-ce qu'il vous a emmené là-bas ?
18 R. Je pense que c'était afin de nous montrer les endroits où avaient été
19 les cadavres. Je suppose que c'était aussi pour nous rendre perplexe, car
20 avant ce jour-là, tous les éléments de preuve avaient déjà été cachés. Je
21 rendais aux endroits où ils avaient été, mais aucune trace ne pouvait plus
22 être détectée.
23 Q. Est-ce que vous êtes allé dans la grange ?
24 R. Oui.
25 Q. Est-ce qu'il y avait des cadavres, des corps, dans la grange ?
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1 R. Non, non.
2 Q. La partie devant la grange, la partie dans laquelle gisaient votre mère
3 et votre petite sœur recouvertes en partie par le drap rose, est-ce
4 qu'elles y étaient toujours, ou bien le drap rose ?
5 R. Non. On n'y voyait plus ni de cadavres, ni de drap rose.
6 Q. Avez-vous vu des membres de votre famille, là-bas.
7 R. Non.
8 Q. Au bout de douze jours, est-ce qu'ils vous ont emmené quelque part
9 ailleurs ?
10 R. Au bout de douze jours, ils m'ont demandé si je souhaitais voir mon
11 oncle. J'ai répondu que oui, que je souhaitais le faire. Ensuite, ils nous
12 ont amenés chez notre oncle et ensuite, nous ne sommes plus revenus à Donja
13 Jablanica. C'est là que nous sommes restés jusqu'au 1er mars 2004. Ensuite,
14 dans le cadre d'un échange de prisonniers, nous sommes allés à Mostar. Cela
15 dit nous avions passé une nuit dans un musée dans lequel l'ABiH détenait
16 des civils Croates.
17 Q. Excusez-moi, Monsieur. Vous avez dit que vous avez été échangé le 1e
18 mars 2004. S'agit-il de la bonne date ?
19 R. Je pense que oui.
20 Q. Vous voulez dire que c'est en l'an 2004 ou avant ?
21 R. En 1994, excusez-moi si j'ai fait un lapsus. Il s'agissait du 1er mars
22 1994.
23 Q. Donc, vous avez été envoyé à Mostar, dans le cadre d'un échange, en
24 1994.
25 Est-ce que, par la suite, vous avez eu l'occasion de vous rendre à
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1 l'hôpital de Split ?
2 R. Oui. Je suis allé à l'hôpital de Split afin d'identifier les corps, les
3 cadavres.
4 Q. Est-ce que vous étiez accompagné de quelqu'un, de votre oncle ?
5 R. Oui.
6 Q. Avez-vous parlé avec un médecin, dans un couloir ?
7 R. Oui. Le docteur m'a demandé quel type de pantalon portait mon père, le
8 jour où il a été tué. Je lui ai dit qu'il portait des pantalons à carreaux.
9 Alors, il m'a montré un échantillon et il m'a demandé si ceci correspondait
10 bien à ma description et j'ai répondu que oui. Voilà ce qui s'est passé.
11 Q. A cette date, ce jour-là, est-ce que votre oncle a aussi identifié des
12 cadavres ?
13 R. Oui. (expurgée)
14 (expurgée)
15 M. WEINER : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il faudrait
16 expurger le compte rendu, ici, par rapport à ce qui sera entendu par le
17 public. Je vous remercie.
18 Q. Il a reconnu, vous dites, son père. Est-ce qu'il a reconnu votre père ?
19 R. J'ai identifié mon père.
20 Q. Est-ce que votre oncle a également procédé à l'identification ou est-ce
21 qu'il a confirmé cette identification de votre père ?
22 R. Oui.
23 Q. Y a-t-il eu des obsèques pour votre père et votre grand-père, après que
24 leurs corps aient été identifiés ?
25 R. Oui.
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1 Q. Enfin, est-ce que les corps de votre mère, votre grand-mère et votre
2 sœur de 4 ans, ont jamais été retrouvés ?
3 R. Non, ces corps n'ont jamais été trouvés. Ils n'ont pas été retrouvés, à
4 cette date, aujourd'hui.
5 M. WEINER : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai pas d'autres
6 questions à poser, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie.
8 Y a-t-il des questions de la Défense ? Oui, Monsieur Morrissey ?
9 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
10 est-ce que le témoin voudrait m'excuser un instant, je vais rehausser le
11 lutrin de façon à arranger les choses à la bonne hauteur ?
12 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, bien sûr. Vous n'allez pas procéder
13 à un long contre-interrogatoire, je suppose.
14 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je
15 pourrais indiquer qu'il sera à la fois aussi long que nécessaire et
16 relativement court, en même temps.
17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bien sûr.
18 M. MORRISSEY : [interprétation] Je vous remercie.
19 Contre-interrogatoire par Maître Morrissey :
20 Q. Monsieur le Témoin, au moment, ou à l'époque où le village a été
21 réoccupé par l'armée de Bosnie, le 5 ou le 9 mai 1993, est-ce que vous avez
22 remarqué une personne du nom de Nihad combattant dans cette armée ?
23 R. Non.
24 Q. Après la peur initiale subie au moment de cette occupation, est-ce que
25 vous-même et votre famille, vous vous êtes habitués à voir des soldats dans
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1 le village de Grabovica de temps à autre ?
2 R. Compte tenu des circonstances, oui.
3 Q. Savez-vous si certains de ces soldats appartenaient à une unité connue
4 sous le nom des Loups de Celo ?
5 R. J'ai seulement entendu ce nom plus tard. Comment est-ce qu'un enfant de
6 10 ans pourrait savoir quoi que ce soit à ce sujet, à cette époque ?
7 Q. Non, est-ce un fait que vous ne pouvez tout simplement pas vous
8 rappeler aucun des noms des différentes unités de l'époque ?
9 R. Je ne connaissais pas, à l'époque, le nom des unités.
10 Q. Est-ce qu'il y avait des soldats qui vivaient près de Grabovica, dans
11 le voisinage de l'usine hydroélectrique, à l'époque ?
12 R. Nous ne nous éloignions jamais beaucoup de la maison. Nos parents ne
13 nous le permettaient pas. L'usine hydroélectrique est à quelque distance de
14 chez nous.
15 Q. Quant aux soldats que vous avez vus au village de temps à autre, est-ce
16 que vous n'êtes pas en mesure de nous dire à quel endroit ils étaient
17 cantonnés ?
18 R. Je pense qu'ils avaient trouvé à se loger dans des maisons ou dans les
19 cabanes qui se trouvaient sur la rive gauche, que je pourrais vous montrer
20 sur la photographie.
21 Q. Avant d'examiner cette photographie, est-ce que vous êtes en train de
22 parler d'un bâtiment qui a l'air d'une caserne et qui se trouvait sur la
23 rive gauche, du côté gauche du village, en face des maisons qui sont dans
24 votre partie du village ?
25 R. Oui. C'est de cela dont je veux parler.
Page 53
1 Q. Bien, merci.
2 M. MORRISSEY : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait au témoin, la
3 pièce à conviction P3 ? Merci.
4 Q. Au premier plan de cette photographie, vous pouvez voir cette cabane
5 dont vous avez parlé ?
6 R. Oui.
7 M. MORRISSEY : [interprétation] On peut enlever maintenant cette pièce à
8 conviction.
9 Q. Je vous remercie, Monsieur le Témoin.
10 Y avait-il un endroit en hauteur, en allant vers la montagne par
11 rapport à votre maison qui portait le nom de Diva Grabovica ?
12 R. Oui.
13 Q. Combien de temps fallait-il pour aller à pied de Grabovica à Diva
14 Grabovica ?
15 R. Je ne n'y suis jamais allé à pied. Mais je pense que cela prendrait
16 environ une heure, une heure et demie pour y arriver.
17 Q. Entre mai et septembre 1993, est-ce que Diva Grabovica était situé près
18 de la ligne de front entre les parties combattantes ?
19 R. Je ne pense pas.
20 Q. Est-ce qu'à l'époque, vous vous y êtes rendu vous-même ?
21 R. Non.
22 Q. Dans la période allant de mai à septembre 1993, est-ce que vous avez vu
23 Marinko Dreznjak ?
24 R. Non. Comme je l'ai déjà dit, je ne m'éloignais jamais beaucoup de la
25 maison.
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1 Q. Est-ce que vous vous rappelez qu'il soit venu chez vous, dans votre
2 maison, à l'époque ?
3 R. Je ne me rappelle pas sa visite.
4 Q. Très bien. Lorsque les troupes sont arrivées de Sarajevo, est-ce que
5 vous avez entendu beaucoup de tirs d'armes à feu, de cris, et de vacarme en
6 général ?
7 R. Oui.
8 Q. Dans le passé, est-ce que les soldats de l'ABiH avaient parfois tiré
9 des coups de feu, sans raison apparente ?
10 R. Oui.
11 Q. Lorsque les troupes de Sarajevo, vous avez dit plutôt dans votre
12 déposition, qu'on avait l'impression qu'ils célébraient un événement. Est-
13 ce que vous avez eu l'impression -- non, je retire ma question.
14 Est-ce que vous avez tiré cette conclusion qu'il y avait une célébration,
15 en partie, parce que vous aviez entendu ces coups de feu ?
16 R. C'était à cause de l'atmosphère.
17 Q. Mais les tirs faisaient partie de cela, n'est-ce pas ?
18 R. Evidemment, on était en guerre.
19 Q. Oui. Je comprends, bien sûr. En résumé, simplement parce que vous avez
20 entendu des tirs d'armes à feu, vous n'avez pas tiré comme conclusion que
21 quelqu'un était tué; est-ce exact ?
22 M. WEINER : [interprétation] A quel moment, à quel stade ? Je lève une
23 objection. Au moment de leur arrivée ?
24 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je pense que la situation est très
25 claire, ici. Vous savez, nous savons quand il y a -- quant à la
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1 célébration. Voyons voir si le témoin peut ou non répondre à cette
2 question. Si ce n'est pas le cas, peut-être que Me Morrissey pourrait poser
3 une question plus précise en ce sens. En tous les cas, je comprends bien la
4 question, et l'objectif de cette question.
5 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. En tout état de
6 cause, je vais préciser les choses.
7 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, bien sûr.
8 M. MORRISSEY : [interprétation]
9 Q. Excusez-moi, Monsieur le Témoin. Je vais reposer la question, mais
10 d'une façon différente.
11 Au moment, ou à l'époque où vous avez entendu ces coups de feu, que
12 vous avez assimilés à une célébration, vous n'avez pas pensé que quelqu'un
13 se faisait tirer dessus et tuer à ce moment-là, n'est-ce pas ?
14 R. Je ne peux pas répondre à cette question de façon très précise. Je ne
15 peux pas me rappeler quelle était mon association d'idées, mes pensées à
16 l'époque. Mais c'était l'impression que j'ai eue, oui.
17 Q. Très bien. Dans la matinée du 9 septembre, vous avez remarqué trois
18 soldats, chez vous, et ce que je voudrais vous poser comme question, c'est
19 est-ce que vous les avez vus approcher en suivant un sentier, ou est-ce que
20 vous les avez remarqués uniquement après leur arrivée ?
21 R. Nous les avons vus alors qu'ils avançaient depuis la barrière jusqu'à
22 la cour, car, la barrière n'est pas très loin de la cour.
23 Q. Très bien. Lorsqu'ils se sont approchés de vous, à l'origine, ils ne
24 vous ont pas donné l'impression d'être agressifs ou de vouloir du mal; est-
25 ce exact ?
Page 56
1 R. Oui.
2 Q. N'est-il pas vrai que votre mère vous a donné l'impression qu'elle
3 voulait traiter cette visite comme étant juste une visite parmi d'autres,
4 d'un autre groupe de soldats ?
5 R. Nous les avons accueillis de la même manière que les groupes
6 précédents, parce que nous ne pouvions pas imaginer ce qui allait se
7 passer. Ils sont arrivés avec une simple question : "Avez-vous du bétail,
8 des bêtes ?"
9 Q. Rien ne s'était passé la veille au soir qui ait pu vous mettre
10 particulièrement en garde ou vous faire craindre ces hommes, n'est-ce pas ?
11 R. Oui, c'est exact. Rien ne s'est passé qui ait pu laisser prévoir que
12 des choses de ce genre pourraient avoir lieu.
13 Q. Tout ce que vous aviez entendu la veille, c'était des cris, des tirs,
14 et vous avez décrit cela comme étant une célébration; est-ce exact ?
15 R. Oui.
16 Q. J'ai très peu de questions à vous poser concernant les coups de feu que
17 vous avez déjà décrits. Mais j'ai des questions à vous poser concernant les
18 hommes qui sont arrivés. Voici les questions que je vais vous poser.
19 Pour commencer, est-ce que vous avez été montré des photographies
20 montrant différentes personnes, et ceci, dans le but de vous faire
21 identifier les personnes qui étaient venues à votre ferme ce jour-là ?
22 R. Non.
23 Q. Ceci n'a pas été fait par les autorités croates, non plus, que par le
24 bureau du Procureur, ici ?
25 R. Non.
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1 Q. Est-ce qu'on ne vous a jamais demandé si vous connaissiez un homme du
2 nom de Rajkic, R-a-j-k-i-c, et l'autre nom est Enes Sakrak ?
3 R. Non.
4 Q. Enes Sakrak ?
5 R. J'ai entendu ce nom. Je pense que j'ai entendu ce nom quelque part ou
6 je l'ai lu quelque part dans un journal. Cela me rappelle quelque chose.
7 Q. Est-ce que le Procureur ou une autre personne a identifié pour vous un
8 homme comme ayant avoué qu'il avait tué votre mère et votre sœur qui était
9 un bébé ?
10 R. J'ai entendu cela au Tribunal à Sarajevo.
11 Q. Est-ce qu'on ne vous a jamais posé de questions concernant un homme
12 appelé Sead Karadzic, K-a-r-a-d-z-i-c [comme interprété]?
13 R. Non, je n'ai jamais entendu ce nom.
14 Q. Est-ce qu'on ne vous a jamais demandé de fournir d'autres descriptions
15 de l'homme qui avait un bandeau ou un foulard sur la tête que vous avez vu
16 et qui aurait pu être celui qui a tiré sur vous, après les incidents qui
17 s'étaient produits chez vous ?
18 R. Je ne me rappelle personne qui m'ait posé cette question, bien que dans
19 les déclarations, on l'ait mentionné, mais je ne l'ai vu que très
20 brièvement. C'était juste un bref coup d'œil avant que nous ne prenions la
21 fuite, que nous nous retournions en prenant la fuite.
22 Q. Bien. Alors, je vais maintenant faire un peu un saut en avant pour
23 passer à la journée suivante, lorsque l'homme appelé Celo a fait se mettre
24 en rang ces soldats. Lorsque vous avez vu ces hommes qui étaient mis en
25 rang, est-ce qu'en fait, vous avez reconnu une personne ?
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1 R. Non. En fait, je ne voulais pas vraiment les regarder attentivement. Je
2 ne voulais pas vraiment les regarder pour de bon, parce que j'avais peur.
3 Q. J'aurais besoin de quelques éclaircissements sur ce point. Est-ce que
4 vous dites que les tueurs auraient pu se trouver sur cette ligne ou ce
5 rang, mais que vous n'avez pas regardé de près; ou que certainement, les
6 tueurs n'étaient pas sur -- n'étaient pas alignés ?
7 M. WEINER : [interprétation] Objection. Je soulève une objection à la
8 première partie de la question, lorsqu'il est demandé: "Est-ce que vous
9 dites que -- est-ce que les tueurs auraient pu se trouver alignés ?" Vous
10 êtes en train de demander au témoin de faire des hypothèses, de spéculer.
11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, je suis d'accord avec vous.
12 Pourriez-vous reformuler votre question, Maître Morrissey.
13 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, oui.
14 Q. Est-ce que vous écartez la possibilité qu'un ou plusieurs des tueurs se
15 soient trouvés sur cette ligne, se soient trouvés alignés ?
16 M. WEINER : [interprétation] Monsieur le Président, cela ne va pas non plus
17 du tout.
18 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je
19 pourrais justifier cette question, si tel était le cas, si la réponse était
20 affirmative ?
21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.
22 M. MORRISSEY : [interprétation] Le témoin pourrait dire de deux choses
23 l'une, il me semble. Il pourrait dire, ou bien qu'il a brièvement regardé
24 ces hommes et qu'il ne peut pas dire avec certitude que les tueurs ne
25 figuraient pas dans cette ligne, ou il pourrait être en train de dire qu'il
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1 ne regardait pas attentivement parce qu'il ne voulait pas être considéré
2 comme --
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Il se peut qu'ils s'y soient trouvés et il se
4 peut qu'ils ne s'y soient pas trouvés.
5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bien. Je pense que les membres de
6 la Chambre vont apprécier ces éléments de preuve en prenant en
7 considération les circonstances particulières à l'époque, ainsi que l'âge
8 du témoin à l'époque.
9 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui.
10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
11 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
12 Q. Je vous remercie. Maintenant, pour revenir sur les événements qui se
13 sont déroulés à la ferme. A ce moment-là, après vous être caché de ces
14 trois hommes qui avaient participé à cette tuerie, est-ce que vous avez vu
15 un quatrième homme, à savoir, l'homme qui avait un bandeau ou un foulard
16 autour de la tête ou est-ce qu'il était l'un des trois, en question ?
17 R. Les trois qui sont venus à la maison, aucun ne portait de bandeau sur
18 la tête. Celui-ci en portait un, donc c'était un quatrième. A moins, bien
19 sûr, qu'il n'ait mis un bandeau ou un foulard dans l'intervalle.
20 Q. Il était évident pour vous que ce quatrième homme vous a vu et vous a
21 remarqué, n'est-ce pas ?
22 R. Pour autant que je puisse m'en souvenir, je pense qu'à un moment donné,
23 nos regards se sont croisés.
24 (expurgée)
25 (expurgée)
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1 (expurgée)
2 (expurgée)
3 (expurgée)
4 (expurgée)
5 (expurgée)
6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, vous pouvez poursuivre en tout état
7 de cause.
8 M. MORRISSEY : [interprétation] Très bien.
9 Q. Bien. Vous êtes allé à la maison du voisin et votre récit c'est que --
10 non, excusez-moi, votre récit, c'est que vous avez vu une personne qui
11 était morte, qui était sur les lieux, n'est-ce pas ?
12 R. Oui.
13 Q. Ceci c'est le compte rendu que vous avez donné aux enquêteurs du
14 Tribunal; est-ce exact ?
15 R. Oui.
16 Q. Dans le passé, est-ce que vous avez jamais rendu compte ou est-ce que
17 vous avez jamais dit que vous aviez vu davantage que cela ?
18 R. C'est possible.
19 Q. Est-ce que vous avez fait cela parce que vous éprouviez de la colère ou
20 pour une autre raison ?
21 R. Aujourd'hui, dans cette salle d'audience, j'ai dit tout ce dont
22 j'arrive à me souvenir, à ce stade. Maintenant, il se peut que j'aie
23 mentionné ceci ou peut-être que non, mais maintenant, je peux me rappeler,
24 tout ce que j'ai dit aujourd'hui correspond à des souvenirs que j'ai.
25 Q. Bien. Est-ce que vous connaissiez un homme du nom de Pero et son
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1 équipier Matija Culjak ? Culjak.
2 R. Oui.
3 Q. Vous n'aviez pas -- où habitaient-ils ?
4 (expurgée)
5 (expurgée)
6 (expurgée)
7 (expurgée)
8 R. Pourriez-vous répéter la question ?
9 Q. Est-ce que cette allée qui mène à votre maison passe devant chez les
10 voisins, devant la maison du voisin ?
11 R. Oui.
12 Q. Est-ce que c'est l'allée principale qui conduit à votre maison ? Est-ce
13 qu'il y a plusieurs autres allées qui conduisent à votre maison ?
14 R. C'est l'allée principale.
15 Q. Est-ce que cette allée est celle d'où les soldats semblaient venir et
16 par laquelle, il semble être repartis ?
17 R. De quels soldats, voulez-vous parler maintenant ?
18 Q. Des trois soldats.
19 R. Je pense qu'ils sont arrivés par cette allée, c'est la seule voie par
20 laquelle ils auraient pu arriver à la barrière principale.
21 Q. Lorsqu'ils sont partis avec les animaux, est-ce que c'est cette allée
22 qu'ils ont empruntée ?
23 R. Oui.
24 Q. Ensuite et plus tard, vous avez été repéré par des soldats et vous avez
25 été, effectivement, arrêté par eux. C'est bien cela ?
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1 R. Oui.
2 Q. Ce soldat -- ce soldat Rambo vous a permis de retourner dans votre
3 maison; c'est bien cela ?
4 R. Oui.
5 Q. A ce moment-là -- enfin, peu après il vous a conduit à la maison de
6 Pero Maric; c'est bien cela ?
7 R. Oui.
8 Q. La maison de Pero Maric, à ce moment-là, semblait…
9 R. Pero Lagar.
10 Q. Excusez-moi. Est-ce que le nom Lagar est un nom de famille ou est-ce
11 que c'est un surnom ?
12 R. C'est un surnom. Son nom de famille est Maric.
13 Q. Bien. C'est bien le cas. Je comprends. Très bien. Bien, est-ce qu'on
14 vous a emmené à sa maison ?
15 R. Oui.
16 Q. Etait-il là ?
17 R. Non.
18 Q. Est-ce que cette maison était utilisée comme base par des soldats ?
19 R. Compte tenu du nombre de soldats qui se trouvaient dans cette maison,
20 on pourrait dire que oui.
21 Q. Est-ce que la vache qui avait été emportée de chez vous a été emmenée
22 jusque-là ? Est-ce que cela correspondait à la réponse.
23 R. Oui.
24 Q. Est-ce que les soldats ont parlé de cette maison comme étant une base ?
25 R. Je ne peux pas me rappeler cela, mais ma première impression lorsque
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1 j'ai vu le nombre de soldats qui s'y trouvaient, c'est cela que j'ai pensé.
2 Q. Près de cette maison, y avait-il partiellement construite
3 -- non, je retire ma question.
4 M. MORRISSEY : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait présenter au
5 témoin la pièce à conviction P38.
6 Q. Est-ce que vous êtes en mesure de voir une maison partiellement
7 construite qui est blanche sur cette image ?
8 R. Oui.
9 Q. Est-ce que vous connaissez cette maison ?
10 R. Je crois que cette maison se trouvait devant la maison de Pero Maric.
11 Q. En vous orientant par rapport à cette photographie, pourriez-vous
12 indiquer avec un pointeur dans quelle direction se trouve la maison de Pero
13 Maric.
14 R. Je crois que c'était dans cette direction-ci.
15 [Le témoin s'exécute]
16 Q. Est-ce que vous réussissez à voir -- est-ce que vous voyez une
17 structure blanche qui est cachée derrière des buissons à la fin
18 -- enfin, dans le lointain, à l'arrière-plan de la pièce P38 ?
19 R. Oui, oui, je vois.
20 Q. Qu'est-ce c'est que cette construction ?
21 R. Il est possible que ce soit la maison en question; toutefois, cela n'a
22 pas l'air vraiment d'une maison pour le moment.
23 M. MORRISSEY : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait, s'il vous plaît,
24 montrer au témoin une photographie, à savoir, la pièce à conviction P3 ?
25 Q. Est-ce que vous avez devant vous une photo, alors à gauche.
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1 R. Oui, à gauche de cette photo, au milieu.
2 R. En fait, je vais vous poser la question directement. Est-ce que la
3 maison de Pero Maric apparaît sur cette photo ?
4 R. Oui, une partie de cette maison apparaît sur la photo. Je pense qu'il
5 s'agit de cette maison. Voici la maison qui figurait sur la photo
6 précédente. Si l'on regarde dans cette direction, en fait, cela tombe sous
7 le sens -- c'est logique qu'elle soit ici.
8 Q. En conclusion, est-ce que l'on peut dire qu'il y a cinquante mètres de
9 distance entre les deux bâtiments dont nous avions parlés ?
10 R. Je n'ai jamais mesuré, mais c'est dans l'ordre du possible.
11 Q. Lorsque vous vous êtes rendus vers cette base depuis votre maison, vous
12 avez été accompagné de Rambo pour la plupart du temps; est-ce que c'est
13 correct ?
14 R. Oui.
15 Q. Vous n'avez vu aucune dépouille de qui que ce soit en vous rendant là-
16 bas ?
17 R. Non.
18 Q. A part votre voisin, il n'y avait personne d'autre que vous avez vu ?
19 R. Non.
20 Q. On vous a dit que ces massacres avaient été perpétrés par d'autres,
21 n'est-ce pas ?
22 R. Oui. Je pense qu'en raison de notre âge, ils ont essayé de nous induire
23 en erreurs, de semer chez nous la confusion.
24 Q. On vous a parlé de manière aimable, on vous a donné à manger, n'est-ce
25 pas ?
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1 R. Oui, ils nous ont donné à manger, mais quant à savoir la manière dont
2 ils nous ont parlés, je ne m'en souviens plus.
3 Q. Un civil s'est approché de vous et un soldat s'est approché de vous
4 également. Je voudrais vous poser des questions à ce sujet.
5 Premièrement, est-ce que l'un de ces hommes semblait être celui qui
6 dirigeait le groupe de soldats ?
7 R. Oui.
8 Q. Les autres lui obéissaient ?
9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.
10 M. WEINER : [interprétation] Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, Monsieur Weiner.
12 M. WEINER : [interprétation] Je pense que le système de transcription du
13 compte rendu d'audience est en panne. Je m'excuse d'interrompre.
14 M. LE JUGE LIU : [interprétation] J'ai deux moniteurs devant moi et je
15 pense que pour suivre le compte rendu en direct, j'ai utilisé le petit
16 écran.
17 M. WEINER : [interprétation] Est-ce que celui des avocats de la Défense
18 fonctionne ?
19 M. MORRISSEY : [interprétation] Le mien fonctionne mais apparemment les
20 autres ne fonctionnent pas.
21 M. WEINER : [interprétation] Nous en avons un qui fonctionne. Nous allons
22 l'utiliser. Veuillez m'excuser de mon interruption.
23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci. A ce stade, je voudrais vous
24 demander combien votre contre-interrogatoire va durer ?
25 L'INTERPRÈTE : La Défense parle sans micro.
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1 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous devrions peut-être faire une pause
2 de manière à ce que les techniciens puissent réparer les ordinateurs.
3 M. WEINER : [interprétation] Est-ce qu'il est prévu de faire entrer le
4 témoin suivant aujourd'hui ?
5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous allons essayer mais cela me semble
6 impossible, parce qu'après la pause, il sera presque 18 heures, et je pense
7 que Me Morrissey aura besoin de 30 minutes. Ensuite, les Juges voudront
8 également poser quelques questions. Je pense que nous n'allons donc pas
9 appeler le témoin suivant aujourd'hui.
10 M. WEINER : [interprétation] Puis-je donc le libérer ?
11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.
12 M. WEINER : [interprétation] Merci.
13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] D'accord, nous allons donc reprendre à 17
14 heures 55.
15 --- L'audience est suspendue à 17 heures 36.
16 --- L'audience est reprise à 17 heures 55.
17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, Monsieur Morrissey.
18 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 Monsieur le Président, une petite correction au T45 [comme interprété]. Je
20 voudrais faire une correction. Le nom est Karagic. Le nom n'avait pas été
21 correctement orthographié, c'est Karagic avec un "g".
22 Q. Monsieur le Témoin, avant la pause, je vous ai posé la question au
23 sujet de la procédure à la maison de Maric, votre rencontre avec le chef de
24 ce groupe. Vous avez rencontré les trois tueurs assez tôt le matin, chez
25 vous, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui.
2 Q. J'imagine que vous n'aviez pas vérifié l'heure sur une montre-bracelet
3 que vous portiez, n'est-ce pas ?
4 R. Non.
5 Q. Lorsque vous avez vu le chef des soldats à la maison de Pero Maric,
6 est-ce qu'il faisait encore clair ?
7 R. La première fois que je l'ai vu, c'est lorsqu'il est entré dans la
8 pièce. Il commençait déjà à faire assez noir. En septembre, donc, vous
9 pouvez peut-être calculer par vous-même pour avoir l'heure qu'il était.
10 Q. Je pense que c'est vous qui pourriez nous le dire. A quelle heure
11 commence-t-il à faire noir à ce moment-là de l'année, dans votre
12 expérience ?
13 R. Aux alentours de 6 heures.
14 Q. A quelle heure, à peu près, le lendemain matin a-t-on procédé à
15 l'inspection du groupe de soldats, ou à l'alignement d'une ligne de soldats
16 à laquelle vous avez assisté ?
17 R. Je ne pourrais pas donner de réponse précise à cette question.
18 Q. Si je vous donne deux heures, peut-être que vous pourriez faire un
19 choix ? Est-ce que c'était 7 heures du matin ou 10 heures du matin ?
20 R. Je ne pourrais pas vous le dire. C'était il y a 12 ou 13 ans.
21 Q. Très bien. Lorsque vous étiez avec les soldats dans cette maison, avez-
22 vous entendu des noms ou des surnoms en plus du nom de Rambo ?
23 R. Je me souviens des noms de Rambo et Celo. Ce sont les deux surnoms dont
24 je me souvienne.
25 Q. Dans cet alignement que vous avez assisté, cette inspection de groupes,
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1 combien y avait-il de soldats ?
2 R. Je ne les ai pas comptés. Je ne sais pas.
3 Q. Est-ce que c'était plutôt 100 ou moins de 50 ?
4 R. Je ne pourrais pas vous donner de réponse précise à cette question.
5 Q. Vous avez été emmené en dehors du village de Grabovica dans la
6 direction de Jablanica, n'est-ce pas ?
7 R. Oui.
8 Q. Dans quelle voiture vous a-t-on emmené ?
9 R. Si je me souviens bien, il s'agissait d'une Audi 80, grise métallisée.
10 Q. Le conducteur de cette Audi grise métallisée, travaillait-il pour
11 Celo ?
12 R. C'est Celo lui-même qui a conduit la voiture.
13 Q. Veuillez m'excuser. L'autre personne dans la voiture, semblait-elle
14 être aux ordres de Celo ou était-ce le contraire ?
15 R. J'avais l'impression qu'il faisait office de garde du corps d'une
16 manière ou d'une autre.
17 Q. Excusez-moi, je vous ai interrompu.
18 R. Il était à côté de lui. Mon frère et moi-même étions à l'arrière. Il
19 était devant, assis devant. Il portait un fusil.
20 Q. Est-ce que c'était un Heckler ?
21 R. Je l'ai vu plus tard. C'était un Heckler, effectivement.
22 Q. Est-ce que cette personne avait les cheveux noirs ?
23 R. Cheveux noirs ou marrons foncés, mais je pense qu'il avait les cheveux
24 noirs.
25 Q. Etait-il grand et fort, de constitution moyenne ?
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1 R. De constitution moyenne.
2 Q. Vous aviez dix ans à l'époque. Mais est-ce que vous pensez que c'était
3 un homme plus proche de 20 ans ou il s'agissait d'une personne plus âgée
4 approchant les 40 ans ?
5 R. J'aurais dit quelqu'un de la quarantaine ou de la cinquantaine.
6 Q. Lorsque vous êtes entré dans ce véhicule, est-ce que vous l'avez fait
7 juste à l'extérieur de la maison de Pero Maric, de la base ?
8 R. Nous sommes montés dans cette voiture devant la maison. Je pourrais
9 vous montrer sur la photo.
10 Q. Oui, d'accord. Veuillez patienter quelques secondes.
11 M. MORRISSEY : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait soumettre la pièce
12 P38 au témoin ?
13 R. Je pourrais utiliser également cette photo.
14 M. MORRISSEY : [interprétation] Je voudrais annuler cette demande, alors.
15 Q. La photo que vous avez devant vous est une vue panoramique du village,
16 n'est-ce pas ?
17 R. Oui.
18 Q. Très bien. Est-ce que vous pourriez nous indiquer où cela a eu lieu ?
19 R. Devant cette maison.
20 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, comme je n'ai pas
21 identifié la photo, je ne sais pas la cote du Procureur. Je voulais
22 simplement m'y référer comme étant le document portant la référence 0149-
23 4608 [comme interprété].
24 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Peut-être l'assistant pourrait vous
25 aider ?
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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P3.
2 M. MORRISSEY : [interprétation] On me dit qu'il s'agit de la pièce P3. J'ai
3 bien compris qu'il s'agit de la photo qui a été soumise au témoin. Je vous
4 remercie de votre aide.
5 Q. Alors, vous ne vous êtes jamais rendu à l'entrée du village, et vous
6 n'avez hélé un véhicule, n'est-ce pas ?
7 R. Effectivement, c'est exact. Mais je ne comprends pas le sens de votre
8 question. Est-ce que vous pouvez la répéter ?
9 Q. En fait, je vous soumets ici un scénario qui impliquera peut-être un
10 autre témoin par la suite. Si vous suggérez que vous et votre frère, vous
11 vous êtes rendus à l'entrée du village, et à ce moment-là, on a fait signe
12 de s'arrêter à un véhicule, vous diriez simplement que ce n'est pas vrai,
13 qu'une telle chose ne s'est jamais produite, n'est-ce pas ?
14 R. Oui. --
15 M. MORRISSEY : [interprétation] Je ne veux pas m'attarder davantage dans ce
16 contre-interrogatoire. En tout cas, je m'y efforcerai.
17 Q. Lorsque vous avez été installé dans cette voiture, est-ce que vous avez
18 pu voir des soldats occupants des postes de contrôle sur le chemin de
19 Jablanica ?
20 R. Peut-être, mais je ne m'en souviens pas.
21 Q. Est-ce que vous vous souvenez si en traversant le pont métallique qui
22 quitte le village, est-ce que vous vous souvenez d'avoir vu des postes de
23 contrôle ? Je vous demande ici de faire un effort de mémoire, si vous vous
24 souvenez de quelque chose, sinon.
25 R. Peut-être nous sommes-nous arrêtés avant le pont. C'est à la limite de
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1 Grabovica dans la direction de Jablanica. C'était peut-être juste avant
2 d'entrer à Donja Jablanica, parce que je me souviens que lorsque je
3 résidais à Donja Jablanica, avant l'entrée de Donja Jablanica, j'ai vu deux
4 grosses mines antichars sur la route. Lorsque nous sommes entrés, peut-être
5 ils ont retiré ces mines pour nous laisser passer ou quelque chose comme
6 cela.
7 Q. Je vais vous soumettre une série d'affirmations. Dites-moi si elles
8 sont exactes ou non. Vous avez quitté le village dans une voiture avec deux
9 hommes; est-ce c'est exact ?
10 R. Oui.
11 Q. Est-ce que vous avez traversé le pont métallique ?
12 R. Oui.
13 Q. Vous vous êtes arrêtés, vous avez peut-être vu un poste de contrôle au
14 pont métallique, mais vous n'êtes pas tout à fait sûr; est-ce exact ?
15 R. C'est exact.
16 Q. Mais lorsque le véhicule s'est approché de Donja Jablanica, vous vous
17 souvenez avoir été arrêté à un poste de contrôle, et vous vous souvenez
18 qu'on vous y ait laissé passer également ?
19 R. En fait, il y avait les deux mines, là-bas. Elles étaient là pendant
20 mon séjour à Donja Jablanica, pendant deux jours. Je m'en souviens très
21 bien. Il y avait un soldat là-bas, un soldat qui faisait office de garde.
22 Mais quant à savoir si nous nous sommes arrêtés là, lorsque nous étions en
23 route, je ne m'en souviens pas exactement.
24 Q. En essayant d'activer vos souvenirs, est-ce que vous diriez que ce
25 poste de contrôle au cas où vous vous y êtes arrêté ou non, est-ce qu'il
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1 était présent lorsque vous, vous vous êtes rendu en compagnie de ces deux
2 hommes à Donja Jablanica, après avoir quitté Grabovica ?
3 R. Je ne me souviens pas. C'était il y a longtemps.
4 Q. D'accord. Dans les jours et les années qui ont suivi le meurtre de
5 votre famille par les trois meurtriers qui se sont rendus chez vous, on
6 vous a donné beaucoup de versions de ce qui s'est passé, de ce qui aurait
7 pu se produire dans ce village; est-ce exact ?
8 R. Oui.
9 Q. Mais, après que Rambo et ses amis vous aient détenu, après cela, vous
10 n'avez plus vu de corps, n'est-ce pas ?
11 R. C'est exact.
12 Q. Vous avez également été témoin d'une tentative claire de vous induire
13 en erreur, vous et votre frère, par rapport aux événements survenus dans ce
14 village, n'est-ce pas ?
15 R. Oui.
16 Q. En synthèse, vous avez assisté également à une tentative de montrer au
17 monde une Grabovica qui avait été nettoyée ?
18 M. WEINER : [interprétation] J'émets une objection par rapport à ceci.
19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Quelle est la raison ?
20 M. WEINER : [interprétation] Une tentative de projeter au monde ?
21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je ne vois d'objection à cela. Vous
22 pouvez poursuivre, Maître Morrissey.
23 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci.
24 Q. Ce que je disais au témoin, c'était ce que l'on essayait de vous
25 montrer ou ce que vous avez vu, c'est une tentative de montrer au monde que
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1 rien ne s'était produit à Grabovica, n'est-ce pas ?
2 R. Oui, je suis d'accord avec cela.
3 Q. Mais vous saviez que quelque chose s'était produit ?
4 R. Oui.
5 Q. Lorsque Celo vous a demandé de désigner des tueurs, vous estimez ne pas
6 être ne mesure de le faire en raison d'une crainte bien fondée, que le fait
7 de reconnaître les tueurs vous causerait davantage de problèmes, n'est-ce
8 pas ?
9 R. Oui.
10 M. MORRISSEY : [interprétation] Est-ce que vous voudriez encore patienter
11 quelques instants, Monsieur le Président. Je suis presque arrivé au terme
12 de mon contre-interrogatoire.
13 [Le conseil de la Défense se concerte]
14 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin. Merci, Monsieur
15 le Président. Ceci met un terme à mon contre-interrogatoire.
16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci. Y a-t-il des questions
17 supplémentaires ? Non ? Y a-t-il des questions de la part des Juges ?
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Le Juge El Mahdi, s'il vous plaît.
20 Questions de la Cour :
21 M. LE JUGE EL MAHDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
22 [en français] Je voudrais simplement quelques clarifications pour être sûr
23 que je vous ai bien compris.
24 Ma première question concerne les trois personnes que vous avez vues et qui
25 sont venues à votre demeure. L'un d'eux était habillé en T-shirt blanc.
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1 Vous avez dit qu'il faisait partie de l'ABiH. Est-ce que pour cette
2 personne, ainsi que pour les deux autres qui, je suppose, vous voulez dire
3 qu'ils portaient l'uniforme, portaient quelques insignes qui montraient
4 bien qu'ils appartenaient à l'ABiH ? Est-ce que vous avez remarqué comment
5 vous êtes venu à la conclusion que ces trois personnes étaient de la troupe
6 de l'ABiH ?
7 R. L'un d'entre eux portait un
8 T-shirt blanc et il avait un pantalon qui était un pantalon d'uniforme
9 militaire. L'autre portait un gilet et, sur le côté, il portait un couteau
10 et sa gaine. Lorsque vous me demandez s'ils étaient membres de l'ABiH, en
11 fait, l'ABiH avait pris Grabovica le 10 mai 1993. De quelle autre armée
12 aurait-il pu s'agir ?
13 M. LE JUGE EL MAHDI : Les trois personnes qui viennent ne sont pas
14 nécessairement, malgré qu'elles soient -- qu'elles peuvent être armées,
15 peuvent très bien ne pas être partie de la troupe. Vous confirmez quand
16 même qu'ils ne portaient pas des signes distinctifs, un insigne ? Si je
17 comprends bien, la troupe de l'ABiH était en uniforme et portait des
18 insignes, n'est-ce pas, normalement ?
19 R. C'était probablement le cas, mais, je n'ai pas pu voir d'insignes sur
20 eux.
21 M. LE JUGE EL MAHDI : Ma question est très simple, est-ce qu'ils portaient,
22 enfin l'armée portait quelques insignes distinctifs ?
23 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens avoir vu d'insignes.
24 M. LE JUGE EL MAHDI : Merci.
25 Le jour même de l'incident, votre mère était allée préparer le déjeuner et
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1 qu'elle ne paraissait aucunement troublée par, soit la visite des personnes
2 qui sont venues à votre porte et ni par les coups de feu ? Est-ce que je
3 peux comprendre et vous voulez dire que ce qui s'est passé après était
4 exceptionnel, que malgré les coups de feu qui ont été tirés, dont vous
5 étiez habitués, un incident pareil ne s'est jamais produit dans votre
6 village, au point où votre mère était très confiante qu'il n'y a rien à
7 craindre ? Pour être plus clair, est-ce que cet incident, pour vous,
8 représente une exception ?
9 R. Ma mère, à mon avis, a réagi ainsi en raison du fait que pendant que
10 nous étions sous l'occupation, à partir du 10 mai jusqu'au 9 septembre, les
11 soldats venaient parfois jusqu'à notre maison. Parfois, il y en qui volait
12 quelque chose, parfois, ils venaient sans aucune raison. Peut-être sur la
13 base de cela, elle avait l'impression que rien de très grave n'allait nous
14 arriver. Je suppose que c'est la raison pour laquelle elle avait réagi
15 ainsi, mais là, il ne s'agit que de mon opinion.
16 M. LE JUGE EL MAHDI : Oui. Elle n'avait pas connaissance des incidents
17 pareils qui se sont produits avant ? Pas pour vous, forcément, mais pour
18 d'autres habitants ?
19 R. Non, elle ne le savait pas.
20 M. LE JUGE EL MAHDI : Alors, ma dernière question concerne la vérification
21 d'identité. Est-ce que les personnes présentes étaient en uniforme
22 militaire ou est-ce que quelque uns portaient des vêtements civils ? Par
23 exemple en T-shirt ou bien en chemise ?
24 R. Vous voulez dire les trois soldats qui étaient devant la maison ?
25 M. LE JUGE EL MAHDI : Non, quand vous étiez pris et que l'individu que vous
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1 appelez Celo vous a demandé de faire l'identification des personnes qui
2 sont venues chez vous et qui sont responsables de l'incident qui s'est
3 déroulé, vous avez dit que vous étiez réticent parce que vous craigniez de
4 subir un traitement aussi cruel que le traitement que vous avez assisté
5 chez vous à la maison ?
6 R. Oui.
7 M. LE JUGE EL MAHDI : Alors, les personnes étaient toutes en uniformes
8 militaires ?
9 R. D'après ce que j'ai pu voir, ils portaient tous un uniforme militaire.
10 M. LE JUGE EL MAHDI : Si je comprends bien, votre frère qui était l'aîné
11 était présent aussi ? Est-ce que lui-même a pu identifier les personnes
12 responsables de l'incident, à votre connaissance ?
13 R. Pour autant que je m'en souvienne, il ne m'a pas dit avoir reconnu qui
14 que ce soit.
15 M. LE JUGE EL MAHDI : Mais, on lui a demandé également d'identifier ces
16 personnes-là, aussi bien qu'à vous ?
17 R. Oui, mais lui, il n'a pas mentionné qu'il avait vu quelqu'un.
18 M. LE JUGE EL MAHDI : D'accord. Ma toute dernière question concerne les 12
19 jours que vous avez passés à Donja Jablanica. Pendant ce temps-là comment
20 est-ce que vous étiez traité ?
21 R. Oui, bien sûr.
22 M. LE JUGE EL MAHDI : Je veux dire, est-ce que vous aviez de quoi manger,
23 ou dormir, enfin tout était convenable, si je comprends bien.
24 R. Oui.
25 M. LE JUGE EL MAHDI : Merci, Monsieur le Témoin.
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1 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge Le Mahdi.
2 Je vais poser quelques questions, moi aussi. Est-ce que vous avez vu les
3 cadavres de votre père, de votre grand-père et de votre grand-mère ce 9
4 septembre, ce jour-là ?
5 R. Non.
6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Est-ce que vous savez combien de soldats
7 de l'ABiH étaient présents dans ce village, ce jour-là ?
8 R. J'ai vu trois autobus, si mes souvenirs sont bons.
9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Donc, approximativement 100, 150 ?
10 R. Peut-être par la suite, d'autres sont arrivés encore, mais d'après mes
11 souvenirs --
12 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci.
13 A ce stade, y a-t-il des questions qui découlent des questions des
14 Juges ?
15 Monsieur Weiner ?
16 M. WEINER : [interprétation] Non, merci.
17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Maître Morrissey ?
18 M. MORRISSEY : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci.
20 Y a-t-il des documents que les parties souhaitent verser au dossier à ce
21 stade ? Je vois que non.
22 Monsieur le Témoin, merci beaucoup d'être venu à La Haye afin de déposer.
23 L'Huissière va vous escorter de ce prétoire lorsqu'elle aura baissé les
24 volets. Nous vous souhaitons tous bon voyage de retour chez vous.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci à vous.
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1 [Le témoin se retire]
2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous avons encore une demi-heure. Je
3 pense que nous devrions utiliser ce temps au mieux. Je souhaite soulever
4 certaines questions de procédure auprès des parties.
5 Tout d'abord, en ce qui concerne la liste des témoins de l'Accusation.
6 Monsieur Weiner, est-ce que vous pouvez me dire combien de témoins
7 nous allons entendre cette semaine.
8 M. WEINER : [interprétation] Le premier et puis encore deux. Nous avons
9 encore un témoin qui va déposer pendant une journée, puis le troisième
10 témoin va déposer pendant plus longtemps, et un grand nombre de documents
11 vont être présentés. Par le biais de ce document, nous allons de traiter de
12 cela en détail, et le conseil a également indiqué que son contre-
13 interrogatoire allait durer plus longtemps. Donc, peut-être nous allons
14 poursuivre sa déposition lundi prochain également.
15 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je pense que nous devrions essayer de
16 faire en sorte que l'on termine la déposition de ce témoin avant la fin de
17 cette semaine.
18 Pour ce qui est du deuxième témoin sur votre liste prévue pour la semaine
19 prochaine, si j'ai bien compris, il s'agit d'un témoin qui dépose en vertu
20 de l'Article 92 bis.
21 M. WEINER : [interprétation] Oui, pour le moment, il dépose en vertu de
22 l'Article 92 bis, mais une décision n'a pas encore été prise quant à la
23 question de savoir s'il va être cité à la barre en tant que témoin en vertu
24 de l'Article 92 ou pas. Mais à moins de prendre une décision entre-temps,
25 probablement nous allons le citer de vive voix.
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1 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vois qu'il n'y a pas d'objection de la
2 Défense concernant la proposition de faire en sorte qu'il dépose en tant
3 que témoin en vertu de l'Article 92 bis, Maître Morrissey.
4 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui. Monsieur le Président, nous sommes en
5 train d'attendre la décision concernant ce témoin. Je n'allais pas faire
6 objection, car simplement j'attendais la décision, mais nous aimerions
7 contre-interroger ce témoin quelle que soit la décision.
8 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Vous souhaitez le contre-interroger ?
9 Est-ce qu'il serait possible de traiter ce témoin en tant que témoin en
10 vertu de l'Article 92 bis avec un contre-interrogatoire ? Autrement dit,
11 que l'interrogatoire principal sera extrêmement bref, puisque nous aurons
12 admis sa déclaration.
13 M. WEINER : [interprétation] Comme je l'ai déjà dit, nous allons avoir,
14 j'espère, plus de témoins soit en vertu de l'Article 92 bis ou 89(F) afin
15 de pouvoir procéder de manière plus rapide, et nous allons voir si nous
16 pouvons proposer une déclaration de ce témoin et la terminer d'ici lundi.
17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vois. Merci.
18 Oui.
19 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux
20 me prononcer à ce sujet ? Si j'ai bien compris, la Chambre avait encouragé
21 le Procureur dans ce sens. Certains témoins vont soulever des objections de
22 notre part. Le deuxième, le troisième, le sixième témoin de la liste qui
23 est devant vous, ils sont tous des témoins émanant de la 9e Brigade, qui
24 font l'objet de controverses, et qui sont très importants dans l'affaire
25 contre M. Halilovic.
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1 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je pense que nous ne parlons pas de la
2 même liste.
3 Je fais référence à la liste soumise par le bureau du Procureur le 1er
4 février 2005, concernant les témoins qui vont déposer la semaine prochaine.
5 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui.
6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Cela sera la liste des témoins pour la
7 semaine prochaine.
8 M. MORRISSEY : [interprétation] Je pense que j'ai le même document.
9 M. WEINER : [interprétation] Je pense que le problème, c'est qu'à l'origine
10 ce témoin était un témoin en vertu de l'Article 92 bis, mais ensuite, il a
11 été déplacé sur la liste des témoins qui déposeront de vive voix. Mais je
12 suppose que nous pouvons l'entendre soit en vertu de l'Article 89(F) ou 92
13 bis, ce qui nous permettrait d'accélérer les choses et obtenir suffisamment
14 d'information.
15 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci.
16 M. MORRISSEY : [interprétation] C'est un domaine qui fait l'objet de
17 controverses, et peut-être il sera approprié d'entendre les arguments au
18 sujet de cela à un autre moment, mais nous pouvons présenter nos arguments
19 par écrit.
20 S'agissant des témoins dont j'ai parlé, nous souhaitons présenter des
21 arguments concernant notre opposition à ce qu'on les traite en vertu de
22 l'Article 89 ou 92 bis. Il s'agit des témoins qui vont faire l'objet de
23 controverses.
24 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci. Peut-être à un autre moment nous
25 pourrons traiter de cela.
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1 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
2 M. WEINER : [interprétation] Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.
4 M. WEINER : [interprétation] Apparemment, ceci a trait des actes de
5 l'accusé, ce qui est donc la majeure partie de la déposition de ce témoin.
6 Mais apparemment, ce témoin va déposer de manière très limitée; notamment
7 pour ce qui est des actes commis par l'accusé. L'interrogatoire principal
8 ne sera pas long.
9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci. Bien sûr, vous élaborez votre
10 propre stratégie concernant vos témoins.
11 M. WEINER : [interprétation] Merci.
12 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Ensuite, je souhaite parler des notes
13 relatives au récolement de témoins. Nous avons reçu ces notes de cinq à six
14 pages. Je pense que le Procureur a mal compris l'intention de cette
15 Chambre, et puis, je pense, j'ai besoin simplement d'une feuille de papier
16 où l'on écrirait ce qui n'est pas inclus dans le résumé de la déposition du
17 témoin. Ce qui veut dire que nous avons déjà le résumé de la déposition du
18 témoin, mais lorsque le témoin arrive à La Haye, parfois il peut dire
19 quelque chose qui dépasse le champ de ce résumé ou bien peut-être il peut
20 changer sa déclaration préalable. C'est ce genre d'indices qu'il nous faut
21 avoir.
22 M. WEINER : [interprétation] Au total, les notes de récolement contiennent
23 trois pages -- ou deux pages. Mais ce qui s'est passé c'est que nous avons
24 fourni ces notes concernant deux témoins différents. Il ne s'agit pas d'un
25 total de cinq pages, mais de deux pages, et d'un peu plus de deux pages
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1 pour l'autre.
2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] D'accord, mais notre intention est de
3 réduire le nombre de papiers dans la mesure du possible, car nous sommes
4 submergés par les requêtes et trop de documents déjà.
5 Puis, finalement, je souhaite soulever la question de la nouvelle requête
6 fournie par le Procureur qui souhaitait obtenir la permission de dévoiler
7 environ 14 documents en vertu de l'Article 68 à la Défense. Est-ce que vous
8 pouvez discuter de cela ?
9 M. SACHDEVA : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Si j'ai bien compris, ces documents sont
11 tous en B/C/S, et n'ont pas été traduits en anglais encore.
12 M. SACHDEVA : [interprétation] C'est exact. Sur la base du Règlement, j'ai
13 compris que le Procureur n'a pas l'obligation de traduire les documents en
14 vertu de l'Article 68, mais nous allons, bien sûr, essayer de le faire.
15 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Ceci peut poser problème, vous savez.
16 Nous allons entendre le point de vue de Me Morrissey. Maître Mettraux.
17 M. METTRAUX : [interprétation] Bonsoir, Monsieur le Président.
18 Oui, comme mon éminent collègue de l'Accusation a dit, le règlement ne
19 stipule pas que le Procureur doit fournir la traduction, mais bien sûr il
20 n'est pas très utile pour nous en tant que conseils qui ne parlons pas la
21 langue B/C/S de recevoir cela en B/C/S. Donc, nous serions très
22 reconnaissants si nous pouvions obtenir ces documents en anglais dès que
23 possible.
24 Merci.
25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.
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1 M. SACHDEVA : [interprétation] Nous allons essayer de le faire au plus
2 vite.
3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. J'espère, vous savez, que tous les
4 documents qui vont être dévoilés à l'autre partie pourront être traduits
5 dans une langue qui est comprise par l'autre partie, compte tenu du fait
6 que cette affaire durera peut-être très peu de temps et les documents en
7 vertu de l'Article 68, qui pourrait prouver l'innocence de l'accusé,
8 peuvent être très importants.
9 Je n'ai pas encore examiné ces documents, mais je pense que nous
10 devrions faire de notre mieux afin de dévoiler tout document qui va en
11 faveur de l'accusé.
12 M. METTRAUX : [interprétation] Un autre point, s'il vous plaît, que je
13 souhaite soulever : Apparemment, ces documents sont pertinents et
14 potentiellement leur importance est grande. La Défense souhaite demander
15 que les témoins auxquels ces documents font référence ne soient pas cités à
16 la barre par le Procureur jusqu'au moment où nous aurons eu l'occasion
17 d'examiner ces documents entièrement.
18 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bien. Ces documents sont des documents en
19 vertu de l'Article 68.
20 Est-ce que le Procureur souhaite répondre ? Ceci veut dire est-ce que
21 vous allez utiliser ces documents dans la salle d'audience ?
22 M. SACHDEVA : [interprétation] Non. L'Accusation n'a pas l'intention
23 d'utiliser ces documents, Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.
25 Donc, nous prendrons une décision dès que possible en ce qui concerne --
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1 enfin, en revue de la communication de ces documents.
2 Y a-t-il d'autres questions que les parties souhaitent évoquer ou porter à
3 l'attention de la Chambre ?
4 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, Monsieur Morrissey.
6 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, il y a une autre
7 question que je voudrais évoquer. Les éléments de preuve présentés par le
8 témoin dans la déposition qui vient d'avoir lieu, montrent ceci dans une
9 lumière très claire. Ce témoin était en mesure de faire une déposition
10 concernant un individu; Celo, Ramiz Delalic. La nature du contre-
11 interrogatoire de ce témoin s'est déroulée dans des conditions
12 d'incertitude, anxieux, sur le point de savoir si le témoin, M. Delalic, va
13 en fait comparaître ou non. Je n'ai pas évoqué ceci comme une objection
14 parce que j'ai pensé qu'il valait mieux poursuivre, et telle est ma
15 décision. Mais c'est une question qui pourrait se poser d'une façon plus
16 nette avec d'autres témoins qui vont venir bientôt; en particulier,
17 concernant la liste des témoins de la semaine prochaine.
18 C'est, bien entendu, au Tribunal d'arrêter son propre calendrier en ce qui
19 concerne les décisions qu'il veut rendre. Mais, je voudrais juste dire pour
20 le compte rendu que ceci peut créer certains problèmes pour la Défense sur
21 le plan de savoir si telle personne, telle témoin, pourrait être cité à la
22 barre s'il ne peut y avoir lieu d'appeler un témoin à la barre à cause de
23 la structure du contre-interrogatoire qui pourrait changer par rapport à
24 ces autres témoins dépendant de l'issue de tout cela. En d'autres termes,
25 nous pourrions être contraints de poser certaines questions à ce témoin.
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1 Donc, je vois ceci comme un problème qui trouble la Défense. Je
2 comprends que tout ce qui peut être fait est fait, mais c'est évidemment
3 une question qui demeure pour nous.
4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. Nous
5 ferons de notre mieux pour rendre les décisions dès que possible, oui, dès
6 que possible.
7 Une autre question concerne la question des vidéoconférences. J'ai
8 été avisé par le Greffier d'audience que les 9 et 10 février, nous allons
9 avoir une déposition par lien de vidéoconférence. Donc, nous pourrions
10 arrêter la déposition d'un témoin au milieu, parce que nous ne voulons pas
11 voir que ceci se passe. Donc, j'espère qu'il y aura un réagencement des
12 dépositions des témoins, parce que ces deux journées-là sont réservées. Il
13 faut qu'il y ait déposition au cours de ces deux journées. S'il devait y
14 avoir des modifications concernant l'ordre de passage des témoins présentés
15 par l'Accusation, que l'Accusation souhaite faire déposer, j'espère que
16 nous pourrons en être informés dès que possible ainsi que la partie adverse
17 et d'ailleurs la Défense.
18 Ceci étant dit, je pense que le moment est venu de lever la séance et
19 l'audience reprendra demain après-midi à 14 heures 15, comme d'habitude.
20 --- L'audience est levée à 18 heures 43 et reprendra le mercredi 2 février
21 2005, à 14 heures 15.
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