1 Le vendredi 15 avril 2005

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 10 heures 40.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Veuillez citer l'affaire, s'il vous

6 plaît.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit

8 de l'affaire numéro IT-01-48-T, le Procureur contre Sefer Halilovic.

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci. Mesdames et Messieurs, je crois

10 que Me Morrissey a un point qu'il souhaite soulever.

11 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'ai quelque

12 chose à souligner.

13 Effectivement, c'est le cas, nous n'avons pas de note de récolement

14 concernant M. Karavelic. Nous avons obtenu une liste comportant quelque 15

15 pièces qui nous ont été remises, hier soir, par le Procureur, que

16 l'Accusation l'intention de présenter au témoin en question.

17 Ce qui a pour conséquence ceci, nous ne sommes en mesure de commencer

18 l'audition de ce témoin, ni d'entendre l'interrogatoire principal ce matin,

19 nous devons avoir la possibilité de nous opposer aux documents, si cela se

20 présente, nous devons avoir les notes de récolement. Nous ne savons pas si

21 ce sont des notes de récolement importantes ou non.

22 Pardonnez-moi si j'agis ainsi, mais c'est important de faire un

23 effort en toute bonne foi pour essayer d'accélérer la procédure dans la

24 mesure du possible. Mais, maintenant, nous sommes arrivés au moment où je

25 dois dire que je tente d'être ici un conseil compétent, et je ne peux pas

1 être d'accord avec cela. Pardonnez-moi si j'adopte cette position, mais

2 c'est la situation dans laquelle je me trouve aujourd'hui.

3 C'est ce que j'ai à dire à ce stade, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Monsieur Weiner, je suis tout à fait

5 désolé d'entendre dire que les notes de récolement n'ont pas été remises à

6 la Défense à ce stade de la procédure.

7 M. WEINER : [interprétation] Monsieur le Président, je m'en suis entretenu

8 avec M. Re. Ils ont auditionné ou préparé le témoin jusqu'à 7 heures 30

9 hier soir, ils ont terminé les notes de récolement hier soir. Il y a quatre

10 pages et demie. La première chose qui a été faite, c'était de les remettre

11 au témoin ce matin. Il l'a lu, ceci a été traduit et une note de récolement

12 lui a été remise. Des corrections ont été apportées, les corrections

13 viennent d'être tapées, et nous devrions les avoir d'ici cinq minutes. Ils

14 sont en train simplement mettre la main aux dernières corrections et le lui

15 soumettre pour qu'il signe ce document.

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bien. Nous avons un bon nombre de

17 témoins, nous avons quatre témoins à auditionner avant les vacances

18 judiciaires.

19 Il me semble, par conséquent, que cela ne soit pas très réaliste de

20 terminer l'audition de tous ces témoins avant ces vacances judiciaires,

21 néanmoins le problème qui se pose à nous est le suivant, nous ne pouvons

22 pas autoriser un témoin à déposer pendant à mi chemin, c'est-à-dire,

23 pendant deux semaines ou deux semaines et demie, de le faire revenir. Nous

24 ne savons pas ce qui pourrait se produire dans l'intervalle de deux

25 semaines et demie. Nous estimons également que cela n'est pas juste de

1 commencer à entendre un témoin si la Défense n'a pas en sa possession les

2 notes de récolement. Donc, qu'allons-nous faire ?

3 Avez-vous des suggestions à faire ?

4 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, j'en ai à faire et, d'après moi, je

5 crois qu'ici, il ne faudrait pas dessiner Delalic la semaine prochaine.

6 Nous pouvons entendre ce témoin une fois que nous aurons à notre

7 disposition les notes de récolement, une fois que nous aurons des

8 instructions, c'est quelque chose que nous pourrions faire aujourd'hui.

9 Vous le savez, vous ne le savez peut-être pas, mais nous ne pouvons pas

10 rendre visite à notre client au quartier pénitentiaire pendant le weekend.

11 Cela n'est pas autorisé. Quelquefois, on peut le faire tard le vendredi

12 soir, le vendredi après-midi, mais ceci est difficile à organiser.

13 Quoi qu'il en soit, ce qui serait une manière de procéder, serait de faire

14 comme suit : d'entendre la fin de l'audition de ce témoin-ci puisqu'elle

15 est enceinte de six mois et passer le reste du temps à traiter la question

16 des notes de récolement qui vont nous être fournies, d'après ce que j'ai

17 compris, d'ici cinq minutes et, à ce moment-là, nous pourrions avoir accès

18 peut-être à M. Halilovic aujourd'hui. Nous allons voir comment nous allons

19 pouvoir organiser cela.

20 Nous devons également -- pardonnez-moi, je suis en train de faire un

21 discours.

22 Je crois que c'est la meilleure façon de procéder. D'après moi, nous

23 pourrions commencer à entendre le témoin lundi lorsque que le Témoin Adie

24 termine. Lorsque l'audition du Témoin Adie sera terminée, à ce moment-là,

25 nous pourrons terminer ce témoin cette semaine et nous pourrons voir s'il y

1 a d'autres audiences supplémentaires qui pourront être organisées, de façon

2 à pouvoir terminer avec ce témoin-là. Je ne sais pas si nous pouvons

3 terminer avec le pathologiste. Je crois que nous n'avons aucune chance d'en

4 terminer avec Ramiz Delalic, la semaine prochaine, aucune chance, donc, je

5 crois que nous pourrions procéder ainsi.

6 Pour ce qui est de M. Karavelic, je crois qu'il y aura un contre-

7 interrogatoire du pathologiste un peu plus. Le contre-interrogatoire durant

8 plus longtemps qu'à Grabovica, je crois que cela n'est pas contesté, elle

9 n'avait pas grand-chose à dire sur ce point et sur les événements ou les

10 massacres qui ont lieu à cet endroit-là. Mais, cela est plus compliqué ici

11 à Uzdol.

12 Mais cela étant dit, peut-être que le témoin souhaite poser des questions

13 en vertu du 89(F). Nous pouvons nous entretenir avec eux à ce sujet. Je

14 crois qu'en tout cas, le compte rendu de l'interrogatoire est quelque chose

15 qui est prêt; d'après moi, je crois que nous pouvons tout faire hormis

16 l'audition du Témoin Delalic la semaine prochaine.

17 Il y a deux autres témoins, c'est M. Alispahic et

18 M. Mujezinovic, à propos desquels nous sommes peu renseignés, mais je crois

19 que le Procureur n'avait pas à les appeler la semaine prochaine de toute

20 façon, ou n'avait pas l'intention de le faire. Donc, il nous faut vraiment,

21 de toute façon, la présentation des moyens de l'Accusation dépassera, de

22 toute façon, les vacances judiciaires, nous n'avions aucune chance de

23 terminer avant.

24 Voilà la suggestion que je vous soumets et le Procureur aura certainement

25 quelque chose à dire à cet effet.

1 Il y a un ou deux points que j'essaie de soulever également, mais je crois

2 que, si nous parlons de calendrier, peut-être que je vais les garder et je

3 les évoquerai un peu plus tard.

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Monsieur Weiner.

5 M. WEINER : [interprétation] Monsieur le Président. Je propose que les

6 notes de récolement soient remises aujourd'hui et que nous entendions

7 Karavelic cet après-midi.

8 Mais si les Juges de la Chambre ne le souhaite pas, évidemment, nous

9 pourrions commencer lundi matin. Mais je crois que le mieux serait de

10 commencer avec Kate Adie, lundi matin, et ensuite, Karavelic, et ensuite

11 essayer de finir le pathologiste à la fin de la semaine. Nous n'aurons pas

12 le temps d'entendre Delalic. Il faudra le faire revenir après les vacances

13 judiciaires et, ensuite, nous pourrions procéder à l'audition des trois ou

14 quatre témoins restants.

15 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Le seul problème qui se pose dans ces

16 cas-là est de savoir si nous allons siéger ou non ?

17 M. MORRISSEY : [interprétation] Messieurs les Juges, j'avance ceci très

18 honnêtement, l'expérience a montré que, si la Défense est bien préparée, le

19 contre-interrogatoire est court, et il nous faut vraiment avoir ce temps.

20 Lorsque nous aurons en notre possession ces notes de récolement, car comme

21 M. Karavelic, comme M. Cikotic, et quelqu'un qui a peut-être une certaine

22 connaissance dans certains domaines, mais c'est peut-être l'expert. Comme

23 M. Cikotic, nous souhaitons peut-être nous entretenir avec lui directement.

24 C'est quelque chose que nous n'avons pas encore décidé. Nous ne pouvons pas

25 le faire avant d'avoir les notes de récolement. Il serait même peu

1 approprié de le demander avant même d'avoir vu les notes de récolement.

2 Nous poserons la question, nous verrons quelle sera la réponde en retour.

3 Mais, Monsieur le Président, je crois qu'en toute bonne foi, nous ne

4 pouvons pas procéder cet après-midi.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, Monsieur Weiner.

6 M. WEINER : [interprétation] Je crois que vous avez dit que plus la Défense

7 est préparée, plus le contre-interrogatoire est court. Avec le contre-

8 interrogatoire, je crois qu'il ne commencera pas avant mardi ou mercredi,

9 donc, avant ou sans ces notes de récolement, nous serons remises

10 aujourd'hui. Dans le meilleur des cas, le contre-interrogatoire commencera

11 en milieu de journée mardi ou le mercredi, donc, il reste toujours quatre

12 jours de préparation pour le contre-interrogatoire.

13 Merci.

14 M. MORRISSEY : [interprétation] Messieurs les Juges, nous ne souhaitons

15 toujours pas commencer cet après-midi. Il nous faut prendre des

16 instructions et nous devrions être en mesure de soulever des objections à

17 l'encontre de certains documents et pour l'instant, nous n'avons même pas

18 les notes de récolement en notre possession. Nous ne sommes absolument pas

19 préparés, nous ne sommes --

20 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Ecoutez, je suis tout à fait désolé

21 d'entendre cela et il me semble que cela n'est pas juste envers l'équipe de

22 la Défense de commencer l'audition du témoin sans les notes de récolement.

23 Entre-temps, la Défense a besoin de se préparer, a besoin de contacter son

24 client à propos de tous les document qui auront été remis à l'équipe de la

25 Défense. D'après ce que j'ai entendu, il y a un nombre important de

1 documents à relire avec ce témoin.

2 Par conséquent, nous avons décidé de reprendre l'audition de ce témoin et

3 de terminer son audition le plus rapidement possible afin de lui permettre

4 de rentrer chez elle ce weekend car sa condition est un peu difficile et

5 nous n'allons pas la garder longtemps.

6 Nous n'allons pas tenir une audience cet après-midi et nous allons donner

7 suffisamment de temps à l'équipe de la Défense pour qu'elle puisse se

8 préparer.

9 Lundi prochain, nous entendrons Mlle Kate Adie et nous allons tenter de

10 terminer sa déposition en une journée. Immédiatement après, nous entendrons

11 Karavelic et nous verrons jusqu'où nous pourrons aller, mais, nous devons

12 néanmoins terminer Karavelic la semaine prochaine. Je crois qu'il s'agit là

13 de la conduite la plus sûre.

14 Nous en avons décidé ainsi.

15 Maître Morrissey, pour ce qui est des autres points, allez-vous les aborder

16 maintenant ou après l'audition du témoin ?

17 M. MORRISSEY : [interprétation] J'avais l'intention de les aborder après la

18 fin de l'audition du témoin. Je n'ai même pas apporté ma petite liste. Si

19 vous m'y autorisez je vais m'éclipser quelques secondes pour pouvoir aller

20 les chercher. J'allais très rapidement vous poser la question après

21 l'audition du témoin.

22 Je ne vous demande pas de rendre une décision immédiatement mais il y a

23 certains points qu'il nous faut déterminer, à savoir, la question de Karic,

24 le compte rendu de l'entretien, et cetera, un certain nombre d'autres

25 points qui ont été invoqués par le passé. Nous avons simplement besoin de

1 savoir quelle est la position de l'Accusation dans ce cas-là; peut-être que

2 mon éminent confrère, Monsieur Re, est impliqué ou, en tout cas, a joué un

3 rôle dans une ou deux de ces questions. Il y a certains points que nous

4 devons soulever à propos du Témoin Delalic. Je vais poser ces questions

5 après l'audition du témoin.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Si ces questions requièrent un certain

7 temps, à ce moment-là, nous allons peut-être tenir une audience pendant une

8 heure cet après-midi pour pouvoir en parler. Tout dépend du temps

9 d'audition de ce témoin.

10 M. MORRISSEY : [interprétation] Si je m'arrête de parler, ceci sera peut-

11 être plus approprié.

12 M. WEINER : [interprétation] Peut-être que nous pourrons avancer plus

13 rapidement. Nous pourrions avoir une liste des points qui seront abordés, à

14 ce moment-là, nous pourrions nous y préparer également.

15 M. MORRISSEY : [interprétation] Si, au début de l'audition de ce témoin, je

16 peux, vous pouvez m'excuser pour que je puisse m'éclipser quelques

17 instants.

18 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Vous n'avez pas procédé au contre-

19 interrogatoire je suppose.

20 M. MORRISSEY : [interprétation] Non, Non.

21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bien. Faites entre le témoin, s'il vous

22 plait.

23 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

24 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bonjour, Madame le Témoin.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

1 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Vous êtes-vous bien reposée pendant la

2 nuit ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, j'ai essayé.

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Est-ce que vous êtes prête à commencer ou

5 à reprendre votre témoignage ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je peux vous donner l'assurance que nous

8 allons pouvoir terminer votre audition aujourd'hui et vous allez pouvoir

9 rentrer à la maison aujourd'hui.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Monsieur Mettraux, je vous écoute. C'est

12 votre témoin.

13 Contre-interrogatoire par M. Mettraux :

14 Q. [interprétation] Bonjour, Madame. Je m'appelle Guenael Mettraux. Je

15 représente les intérêts de Sefer Halilovic.

16 Hier, lors de votre interrogatoire principal, vous avez donné un récit

17 détaillé de vos activités du 14 septembre 1993. Vous nous aviez raconté ce

18 que vous aviez fait très tôt le matin. Vous souvenez-vous de cela ?

19 R. Oui, je dormais.

20 Q. Je vais vous ramener à l'époque où -- et je souhaiterais que vous nous

21 parliez du moment où vous vous êtes réveillée, et pour ce, je demanderais à

22 ce que l'on passe à huis clos partiel.

23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Très bien, passons à huis clos partiel.

24 [Audience à huis clos partiel]

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24 [Audience publique]

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous sommes maintenant en audience

1 publique.

2 M. METTRAUX : [interprétation] Je vous remercie.

3 Q. Madame, je souhaiterais vous ramener au moment où vous êtes sortie de

4 la maison pour la première fois. Vous nous avez confirmé qu'aucune balle ne

5 vous a atteinte, cette fois-là. Est-ce que vous avez vu si ces balles ont

6 atterri sur votre maison, ont-elles cassé des fenêtres qui se trouvaient

7 derrière vous ?

8 R. Oui, puisqu'il y avait comme du sable qui me tombait dessus.

9 Q. Très bien. Ensuite, vous êtes rentrée de nouveau dans votre maison;

10 est-ce exact ?

11 R. Oui.

12 Q. D'après vos impressions, vous n'aviez pas eu l'impression que des

13 soldats ont essayé de vous suivre dans la maison ?

14 R. Non.

15 Q. Vous nous avez dit qu'hier que, lorsque vous êtes rentrée de nouveau

16 chez vous, dans la maison, vous avez vu les soldats mettre le feu à

17 l'étable devant votre maison, vous souvenez-vous de cela ?

18 R. Oui.

19 Q. Comme vous vouliez éteindre le feu, vous avez décidé de sortir de votre

20 maison de nouveau et de confronter les soldats; est-ce que c'est exact ?

21 R. Non, je n'ai pas voulu me confronter aux soldats, je voulais simplement

22 éteindre le feu.

23 Q. Je m'en excuse, je ne vous ai pas peut-être posé la question

24 suffisamment clairement. Ce que je voulais dire par là, c'est que vous êtes

25 sortie afin d'éteindre le feu, et vous aviez décidé de le faire, même si

1 certaines personnes vous avaient tiré dessus, il y avait quelques instants

2 à peine, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Lorsque vous êtes ressortie de nouveau, Madame, à quelle distance vous

5 trouviez-vous des cinq soldats, donnez-nous je vous prie une indication

6 approximative en mètre ?

7 R. De 20 à 30 mètres.

8 Q. Vous nous avez dit je crois, que les soldats ont commencé de nouveau à

9 vous tirer dessus.

10 R. Oui, lorsque je suis sortie de nouveau.

11 Q. Les cinq soldats vous ont-il tiré dessus ensemble, ou est-ce que

12 c'était un, deux, trois, quatre soldats ?

13 R. Seulement un soldat m'a tirée dessus.

14 Q. A-t-il tiré des coups individuels ou était-ce des rafales, encore une

15 fois de feu ?

16 R. C'était des rafales encore une fois.

17 Q. À ce moment-là, vous n'avez pas été atteinte ?

18 R. Non, mais la première fois, lorsque je suis rentrée dans la maison,

19 lorsque je me suis dirigée vers la porte de derrière.

20 Q. C'était dans la maison entre la première et la deuxième fois que vous

21 êtes sortie; est-ce que c'est exact ?

22 R. Entre la première fois et la deuxième fois, oui.

23 Q. Je vous remercie. Je souhaiterais maintenant vous poser quelques

24 questions concernant la situation générale qui prévalait dans le village et

25 dans la région. Je vous prie de ne pas évoquer le nom de votre village, je

1 vais tenter moi-même de ne pas le prononcer.

2 Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'eu égard au fait que la ligne de

3 front et les forces ennemies étaient tout près, la vie dans le village

4 autour d'Uzdol était assez périlleuse pour les soldats et les civils --

5 pour les civils et les soldats plutôt ?

6 R. Oui.

7 Q. Toutefois, il y avait un certain nombre d'habitants qui étaient

8 attachés à leur maison, et qui ont décidé de rester dans ces villages,

9 malgré le risque que ces personnes courraient, tout comme vous, n'est-ce

10 pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Afin de pouvoir protéger les villageois et les villages, les soldats

13 qui habitaient dans ces villages dans ces villages avaient pris un certain

14 nombre de mesures, afin de pouvoir protéger les habitants et les villages.

15 Donc, l'une les mesures que l'on a prise, c'était de former des positions

16 tout autour du village par le HVO.

17 M. WEINER : [interprétation] Objection. Monsieur le Président, ce témoin

18 n'est pas habilité à nous parler de la stratégie du HVO et des positions du

19 HVO. Il faudrait peut-être poser une question à un soldat ou à quelqu'un du

20 HVO.

21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je crois que le conseil de la Défense

22 n'avait pas demandé au témoin d'élaborer sur la stratégie de défense, mais

23 simplement de nous parler de sa propre expérience, de nous dire si elle a

24 remarqué un déploiement particulier des soldats du HVO.

25 Monsieur Mettraux, vous pourriez peut-être être un peu plus précis en

1 posant cette question.

2 M. METTRAUX : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Certainement.

3 Q. Madame, pendant que vous viviez dans ce village au mois d'août et

4 septembre 1993, alors que vous viviez plutôt dans ce village, est-ce que

5 vous avez observé des positions du HVO, soit dans le village ou autour du

6 village dans lequel vous habitiez ?

7 R. Oui, depuis le village je pouvais apercevoir, je ne suis pas allée là-

8 haut sur les lignes pour examiner la situation et les voir les positions.

9 Q. Depuis votre propre observation, je vous prierais de vous en tenir

10 simplement à vos observations. Combien de points, combien de positions du

11 HVO avez-vous pu observer dans le village dans lequel vous viviez ?

12 R. Depuis notre village, on ne pouvait apercevoir qu'une seule position.

13 Q. Était-ce la position qui se trouvait à l'intérieur du village ou cette

14 position se trouvait-elle peut-être à l'extérieur du village ?

15 R. A l'extérieur du village.

16 Q. À quelle distance, Madame, se trouvait cette position de votre

17 village ?

18 R. Je ne sais pas.

19 Q. Est-ce que vous avez pu voir d'autres positions du HVO, alors que vous

20 vous le témoin est une femme déplacée de votre village, vers d'autres

21 villages, par exemple, Cer ? Est-ce que vous avez vu d'autres positions du

22 HVO au cours de vos promenades ou démarches que vous faisiez ?

23 R. Je ne comprends pas votre question.

24 Q. Pendant le mois d'août et le mois de septembre 1993, vous n'êtes pas

25 restée en tout temps à l'intérieur de votre demeure, n'est-ce pas ?

1 R. Non.

2 Q. Vous vous êtes déplacée autour de votre village et vous êtes également

3 allée, à un certain nombre de reprises - vous vous étiez déplacée vers le

4 village de Cer; est-ce que c'est exact ?

5 R. Oui, oui, Cer.

6 Q. Bien, Cer. Merci. Je l'avais peut-être mal prononcé. Je voulais vous

7 demander si, au cours de ces déplacements, par exemple, lorsque vous vous

8 dirigiez au village de Cer, est-ce que vous avez vu d'autres positions du

9 HVO outre celles que vous nous avez déjà indiquées, outre la position dont

10 vous nous avez parlée ?

11 R. Non.

12 Q. Bien. Est-ce que vous avez vu, ou est-ce que vous avez pu observer soit

13 dans votre village, ou pendant vos déplacements, s'il y avait des positions

14 du HVO, des positions d'artillerie du HVO ? Ou est-ce que c'est quelque

15 chose que vous auriez pu et que vous avez pu voir à l'époque ?

16 R. Non.

17 Q. Vous avez vu un char, toutefois, qui était placé juste à côté de

18 l'école de Cer, n'est-ce pas ?

19 R. Le char était garé là juste en face de l'école.

20 Q. Bien.

21 M. METTRAUX : [interprétation] Je souhaiterais passer à huis clos partiel

22 pour quelques instants, Monsieur le Président, avec votre permission.

23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Très bien. Passons à huis clos partiel,

24 je vous prie.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

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21 [Audience publique]

22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous sommes en audience publique. Vous

23 pouvez continuer.

24 M. METTRAUX : [interprétation] Je vous remercie.

25 Q. Madame, dans le cadre de votre interrogatoire principal hier, vous avez

1 parlé d'une organisation appelée garde villageoise, vous souvenez-vous de

2 cela ?

3 R. Non.

4 Q. C'est peut-être une question de terminologie.

5 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, il nous faudrait

6 peut-être revenir pour quelques instants à huis clos partiel, je m'en

7 excuse par avance.

8 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Très bien. Revenons à huis clos partiel

9 pour quelques instants.

10 [Audience à huis clos partiel]

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5 [Audience publique]

6 M. METTRAUX : [interprétation]

7 Q. Ce groupe que vous avez évoqué, sous le nom, de "Domobrani", garde

8 villageoise faisait partie du HVO, n'est-ce pas ?

9 R. Oui, c'est exact.

10 Q. Pouvez-vous nous donner un chiffre approximatif de dire combien de

11 personnes, dans la région d'Uzdol, faisaient partie de la garde

12 villageoise ?

13 R. Je ne peux pas vous citer de chiffre exact.

14 Q. Écoutez, un chiffre approximatif me convient tout à fait.

15 R. Une dizaine environ.

16 Q. Bien. A ces personnes on avait remis des armes automatiques, n'est-ce

17 pas ?

18 R. Non.

19 Q. Ces personnes portaient des armes, n'est-ce pas ?

20 R. Elles possédaient des fusils M-48.

21 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre, ce qu'est un fusil M-48,

22 s'il vous plaît ? S'agit-il d'un fusil un peu ancien ?

23 R. Je suis incapable de vous l'expliquer. Je sais qu'on les appelait des

24 M-48.

25 Q. S'agit-il d'une arme automatique ou d'une arme semi automatique ?

1 R. Très honnêtement, je ne sais pas.

2 M. METTRAUX : [interprétation] Bien.

3 Pourrions-nous repartir à huis clos partiel, s'il vous plaît,

4 Monsieur le Président, pendant quelques instants ?

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. A huis clos partiel, s'il vous

6 plaît.

7 [Audience à huis clos partiel]

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13 [Audience publique]

14 M. METTRAUX : [interprétation] Merci.

15 Q. Madame, vous avez précisé qu'un certain nombre de membres de

16 "Domobrani" vivaient dans d'autres villages; certains d'entre eux vivaient-

17 ils dans le village de Kriz ?

18 R. Oui.

19 Q. Qui étaient cette personne ou ces personnes qui étaient membres de

20 "Domobrani" et qui vivaient à Kriz au mois de septembre 193 ? Vous en

21 souvenez-vous ?

22 R. Je ne me souviens que d'Ivan Ratkic qui venait de Kriz.

23 M. METTRAUX : [interprétation] Est-ce que qu'on peut montrer au témoin,

24 s'il vous plaît, la pièce D350.

25 Q. Madame, on va vous montrer une autre photographie représentant le

1 village de Kriz et je vais vous demander d'annoter ceci, de faire une seule

2 annotation.

3 Est-ce que vous reconnaissez ce village, Madame ?

4 R. Oui.

5 Q. Pourriez-vous nous indiquer sur cette photographie quelle était la

6 maison dans laquelle vivait Ivan Ratkic au mois de septembre 1993 ?

7 R. Oui, je le peux.

8 Q. Veuillez apposer un H à et endroit là, s'il vous plaît.

9 R. Le témoin s'exécute.

10 Q. Merci beaucoup.

11 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite verser

12 ceci au dossier s'il vous plaît.

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Versez au dossier, Monsieur le Greffier

14 d'audience.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci portera le numéro D372.

16 M. METTRAUX : [interprétation] Merci.

17 Q. Madame, est-il exact de dire que votre père possédait un fusil de

18 chasse qu'il gardait à la maison ?

19 R. Oui, c'est exact.

20 Q. Avait-il en sa possession des grenades à main d'après vous ?

21 R. Non.

22 Q. Soit que vous ne savez pas ou est-ce qu'il ne possédait pas de telles

23 armes ?

24 R. À ma connaissance, il n'en a jamais ramenée à la maison.

25 Q. Savez-vous s'il en avait en sa possession ? S'il en avait sur lui ?

1 R. Je ne sais pas si on lui a remis des éléments comme cela alors qu'il

2 était membre de la garde villageois, je ne sais pas.

3 Q. Savez-vous où se trouvait son fusil le matin du 14 septembre 1993 ?

4 R. Sous le canapé.

5 Q. Avez-vous vu l'arme ce matin là ?

6 R. Non.

7 Q. Êtes-vous partie, allée chercher cette arme, à un moment donné ?

8 R. Non.

9 Q. A l'époque, Madame, saviez-vous où se trouvait votre frère ? Était-il

10 dans la maison, à l'extérieur; est-ce que vous -- savez cela ?

11 R. Non.

12 Q. Bien. Je crois qu'au cours de votre témoignage hier, vous avez parlé de

13 certaines personnes qui avaient prêté mains fortes à l'armée, hormis, des

14 activités de combat ou des missions de garde. Je crois que certains

15 éléments semblent indiquer qu'un certain nombre de femmes de ces villages

16 allaient faire la cuisine pour les soldats, est-ce exact ?

17 R. Oui, c'est exact. Elles s'y rendaient pour nettoyer, pour faire la

18 vaisselle, laver les assiettes, c'était les chefs. C'était en général les

19 chefs qui y travaillaient.

20 Q. Combien de fois êtes-vous allée à l'école au cours du mois d'août ou

21 septembre 1993 ? Vous vous êtes rendue à l'école de façon régulière, une

22 fois par jour, une fois par semaine, deux fois par semaine ?

23 R. Une fois par semaine.

24 Q. Au mois de septembre 1993, Madame, l'école à Cer était l'endroit où se

25 trouvait le commandement du bataillon du 3e Corps de la Brigade de Rama,

1 n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. A cette époque-là, à savoir, au début du mois de septembre 1993, dans

4 les premiers jours, les premières semaines, il y avait un nombre assez

5 important de soldats à l'école, à tout moment; est-ce exact ?

6 M. WEINER : [interprétation] Je m'oppose à cela, Monsieur le Président -

7 comment dire - "un nombre assez important", il s'agit d'un point où les

8 chiffres ont été clairement indiqués, un nombre important peut signifier

9 des milliers; de quoi parlons-nous ici ?

10 M. METTRAUX : [interprétation] Monsieur le Président, c'est une question

11 d'ordre général.

12 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Peut-être que vous pourriez être plus

13 précis sur ce point.

14 M. METTRAUX : [interprétation] Bien.

15 Q. Madame, vous souvenez-vous, généralement parlant, combien de soldats il

16 y avait dans l'école lorsque vous vous y rendiez vous-même ? Pourriez-vous

17 nous citer un chiffre approximatif ?

18 R. Nous n'avons jamais vu de nombreux soldats, ils étaient, en général,

19 une dizaine ou il y en avait une quinzaine lorsque nous y étions.

20 Q. Saviez-vous qu'à moment-là, il y avait des relèves, il y avait

21 différentes, les soldats se relayaient, ils rentraient, ils sortaient de

22 l'école. Est-ce que c'était quelque chose dont vous avez connaissance, à ce

23 moment-là ?

24 R. Non. Très honnêtement, je n'en ai aucune idée, je ne m'en souviens pas.

25 Q. Je souhaite maintenant vous demander d'aborder la dernière partie de

1 votre témoignage et nous en aurons terminé d'ici cinq à dix minutes.

2 Hier, au cours de l'interrogatoire principal, vous avez expliqué comment

3 vous avez fui votre village et comment vous vous êtes dirigée vers le

4 village de Rajici. Vous souvenez-vous de cela ?

5 R. Oui.

6 Q. Hier, au cours de votre témoignage, vous avez parlé de fusillade ou de

7 tirs venant dans votre direction de gauche à droit et vous avez entendu

8 "Allah-U-Ekber" prononcer. Vous souvenez-vous de cela ?

9 R. Oui.

10 Q. A l'époque, étiez-vous en mesure de quelle distance vous séparait des

11 gens qui vous tiraient dessus ? Etiez-vous en mesure d'évaluer cette

12 distance ?

13 R. Non. Non.

14 Q. Vous n'avez pas vu ces hommes qui tiraient, vous-même ?

15 R. Non. On m'a simplement tiré dessus de gauche et de droite.

16 Q. Qu'en est-il de ce que vous avez entendu "Allah-U-Ekber", est-ce que

17 cela venait de la gauche ou de la droite ?

18 R. Cela était sur ma gauche, venait de la direction de la maison de

19 Prskalo.

20 Q. Vous nous avez dit que vous n'avez pu reconnaître personne parmi ces

21 personnes qui vous tiraient dessus, vous ne pouviez pas remarquer qu'ils

22 portaient un uniforme particulier. Vous n'avez rien remarqué à l'époque,

23 n'est-ce pas ?

24 R. Non.

25 Q. Aucun des tirs ne vous a touchée, aucune balle ne vous a touchée ?

1 R. Non.

2 Q. Avez-vous vu où la balle a atterri ?

3 R. Non, parce que je courrais.

4 Q. Donc, vous aviez très peur et vous continuiez à courir. Serait-il exact

5 de dire que vous étiez un petit peu survoltée puisque vous vouliez sauver

6 votre peau, n'est-ce pas ?

7 R. Je ne comprends pas.

8 Q. Quand on s'échappe et qu'on court, parce qu'on a peur pour sa vie, et

9 vous avez croisé un soldat et vous l'avez saisi à l'épaule. Il vous a fallu

10 quelques secondes pour savoir qui c'était et reconnaître que c'était votre

11 oncle. Ne citez pas de nom, je vous prie ?

12 R. Non. Non, c'est moi qui l'ai empoigné parce que j'étais sur le point de

13 tomber. Je n'arrivais plus à me tenir debout.

14 Q. Mais, comme vous l'avez empoigné, vous ne vous êtes pas rendue compte

15 qui c'était pendant une fraction de seconde, n'est-ce pas ?

16 R. Non, jusqu'à ce qu'il n'ouvre la bouche et me demande de courir.

17 Q. Est-il exact de dire également que l'homme qui courait derrière vous et

18 qui, d'après vous, était un soldat musulman, était, en réalité, un de vos

19 voisins croates, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Merci beaucoup, Madame, pour votre patience. Je n'ai plus de questions

22 à vous poser.

23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie.

24 Monsieur Weiner.

25 Nouvel interrogatoire par M. Weiner :

1 Q. [interprétation] Alors que vous courriez, après ou en traversant

2 Rajici, avez-vous vu arriver des soldats du HVO ?

3 R. Non. Nous étions en direction de Kranjcici et, à ce moment-là, nous

4 avons vu que des hommes arrivaient, des camions arrivaient de Prozor.

5 Q. Ces soldats du HVO vous ont-ils tiré dessus ?

6 R. Non.

7 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, Maître Mettraux.

8 M. METTRAUX : [interprétation] Je ne vois pas comment cette question

9 découle du contre-interrogatoire.

10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je crois que le témoin a déjà répondu à

11 cette question. Veuillez poursuivre, je vous prie.

12 M. WEINER : [interprétation] Merci.

13 Q. On vous a posé des questions à propos des soldats du HVO qui vivaient

14 dans votre village. Savez-vous si ces personnes ont dormi dans le village

15 dans la nuit du 13 au 14 ? Savez-vous si ces personnes étaient présentes ou

16 étaient là ?

17 R. Je ne m'en souviens pas.

18 Q. On vous a posé des questions à propos de civils qui vivaient dans votre

19 village. Des civils vivaient-ils dans le village de Rajici ?

20 R. Oui.

21 Q. Dans le village, y avait-il des civils qui vivaient dans le village de

22 Cer ?

23 R. Oui.

24 Q. Des civils vivant dans le village de Kriz ?

25 R. Oui.

1 Q. Des civils vivant dans le village de Zelenike ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous avez évoqué un certain nombre de membres de la garde villageoise.

4 Savez-vous si aucune de ces personnes n'ont dormi chez elles dans la nuit

5 du 13 au 14 septembre ? Si ces personnes étaient chez elles ?

6 R. Je ne me souviens pas.

7 Q. Bien. Maintenant au début du contre-interrogatoire on vous a posé une

8 question sur les uniformes que portaient les soldats, à savoir des

9 uniformes de camouflage. Vous avez précisé que tous les uniformes se

10 ressemblaient. N'aviez-vous jamais entendu des soldats du NVO chanter le

11 chant "Allah-U-Ekber"

12 M. METTRAUX : [interprétation] Je ne vois pas comment le témoin pourrait

13 répondre à cette question étant donné qu'elle ne savait pas et qu'elle n'a

14 rien dit dans son témoignage sur qui elle a vu crier "Allah-U-Ekber". Je

15 crois qu'il s'agit ici d'une pure supposition.

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je suis d'accord avec ce que vient de

17 dire le conseil de la Défense.

18 M. WEINER : [interprétation] Ce matin, Monsieur le Président, la question a

19 été posée en vertu de quoi les soldats portaient tous le même uniforme. Il

20 tentait d'en déduire qu'apparemment, leurs propres soldats leur tiraient

21 dessus. En conséquence, nous avons le droit, Monsieur le Président,

22 d'aborder cette question et de savoir si c'étaient des soldats du HVO -- si

23 elle sait si, d'après son village ou par rapport aux gens qui étaient dans

24 son village, si les soldats du HVO qu'elle a vus ont chanté ce même chant

25 qu'elle avait entendu, ce matin-là.

1 Si je me fonde sur la déduction ici qui a été faite, Monsieur le

2 Président, j'ai le droit de poser la question lors des questions

3 supplémentaires.

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je crois que cette question me semble

5 trop évidente.

6 M. WEINER : [interprétation] En tout cas, elle peut répondre.

7 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Peut-être que vous pourriez formuler

8 votre question différemment.

9 M. WEINER : [interprétation]

10 Q. Parmi les soldats du HVO qui étaient dans votre village et dans la

11 région d'Uzdol, les avez-vous jamais entendu crier "Allah-U-Ekber" au mois

12 de sept 1993 ?

13 R. Non.

14 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Y a-t-il des documents à verser au

15 dossier à ce stade de la procédure ?

16 M. METTRAUX : [interprétation] Non. Je pense que tous ont déjà été versés.

17 M. WEINER : [interprétation] Nous de même.

18 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci beaucoup, Madame le Témoin, pour

19 être venue faire votre déposition à La Haye parce que nous allons faire la

20 pause. Mme l'Huissière va vous raccompagner.

21 Nous vous souhaitons un bon retour, Madame.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.

23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Il nous reste huit minutes, donc, nous

24 n'aurons pas le temps d'aborder ces autres questions. Je crois qu'il nous

25 faudra reprendre à 14 heures 15, mais ceci ne durera pas très longtemps.

1 L'audience est levée.

2 --- L'audience est suspendue à 11 heures 51.

3 --- L'audience est reprise à 14 heures 15.

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bonjour, Mesdames et Messieurs, nous

5 poursuivons l'audience qui a commence ce matin. Ce matin, nous n'avons pas

6 eu le temps de régler les questions de procédure. Mais, maintenant, je

7 pense que nous avons presque trop de temps pour le faire. Maître Morrissey,

8 ce matin vous avez présenté des arguments. Je pense que nous allons d'abord

9 vous rendre la parole.

10 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci Monsieur le Président, Messieurs les

11 Juges.

12 J'aimerai évoquer quatre questions. Ce sont peut-être des éléments de

13 nature à établir des faits d'abord, la question de la déposition de M.

14 Karic. L'Accusation a étudié la question. Je suppose qu'elle veut répondre

15 sous peu, mais il faudra régler deux points à ce sujet. Premier point, à

16 quel moment cette déposition devrait-elle vous être présentée. Deuxième

17 question, est-ce que la Chambre devrait statuer en faveur de la Défense et

18 permettre un contre-interrogatoire poursuivi limité ?

19 Est-ce qu'il y a des mesures déjà mises en place ? Peut-être que la

20 semaine prochaine sera le bon moment, si nous avons terminé les dépositions

21 de M. Karavelic dans les temps ce qui sera le cas, nous aurons peut-être le

22 temps de voir le pathologiste. Pour autant, bien sûr, que l'Accusation ait

23 la possibilité de l'avoir à cet endroit, je ne m'occupe de cette question.

24 Mais peut-être que nous aurons une certaine plage de temps la semaine

25 prochaine et nous pourrions diffuser la déclaration de M. Karic. C'est une

1 possibilité que je vous soumets et ce serait peut-être un bon moment pour

2 le faire la semaine prochaine.

3 Cependant, je demande que des mesures soient prises pour qu'il y ait

4 une liaison vidéo avec M. Karic. Ce qui veut dire que si vous tranchez en

5 notre faveur, ce sera réalisable. Nous ne connaissons pas l'état de santé

6 de M. Karic. Nous avons dit que l'équipe de Défense a entrepris de lui

7 parler pour voir s'il était encore en état de réagir. Je ne sais pas s'il

8 est en mesure de parler, nous ne sommes pas des médecins. Mais nous nous

9 sommes dit qu'il était utile de poursuivre et nous maintenons notre

10 requête. C'est la raison pour laquelle je ne peux pas vous donner d'avis

11 médical à son sujet.

12 Quelque soit son état, la déclaration a été recueillie au cas où sa

13 situation empirerait et s'il n'était pas présent. Donc, il est essentiel

14 d'agir vite. Il faudrait réserver cette liaison vidéo sans tarder et si

15 vous tranchez contre nous, à ce moment-là, on pourra annuler cette

16 réservation. Mais nous ne voulons pas avoir une situation où l'Accusation

17 vous présente de bons arguments, vous réfléchissez, vous tranchez en notre

18 faveur, et il faudrait encore attendre plusieurs semaines. Je pense qu'il

19 faut agir vite.

20 C'était le premier point que je voulais soulever à propos de Karic.

21 Je peux évoquer tous ces sujets que j'ai en tête, mais à vous de décider si

22 vous voulez d'abord parler de cette question.

23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, serions les problèmes.

24 M. MORRISSEY : [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Attendez, je pense qu'il faut d'abord

1 entendre la réponse.

2 M. MORRISSEY : [interprétation] Excusez-moi, je vous ai mal compris.

3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je pense que nous allons sérier les

4 problèmes et les aborder l'un après l'autre.

5 Est-ce qu'il y a une réaction de la part de l'Accusation ? Où quelque chose

6 de neuf que l'Accusation souhaite ajouter ?

7 M. RE : [interprétation] Oui, nous avons une réponse, Monsieur le

8 Président. Excusez-moi, ici, il y a un micro qui ne fonctionne pas. Je

9 m'excuse si vous ne me voyez pas lorsque je m'adresse à vous. Nous avons,

10 bien entendu, reçu les arguments supplémentaires déposés par la Défense en

11 ce qui concerne la déposition de M. Karic. Bien entendu, nous allons

12 répondre assez rapidement. Je crois que nous l'avons reçu hier ou mercredi

13 après-midi. Dans beaucoup de coin, on se contente de répéter ce que M.

14 Morrissey avait présenté comme argument lorsque nous avons débattu de la

15 question la semaine dernière.

16 La semaine dernière, nous avons répondu que, si la Chambre déclare

17 recevable cette déclaration, elle ne doit pas être diffusée. Il n'est pas

18 nécessaire que les Juges voient cette déposition pendant le temps

19 d'audience. Je vous ai rappelé le précédent de l'affaire Simic. La Chambre

20 Simic avait simplement reçu comme pièce la transcription parce que c'était

21 une déclaration sous serment, donc cela fait simplement partie des pièces

22 de la procédure. Dans le jugement Simic, à différents endroits, on fait

23 référence au compte rendu d'audience, ou aussi aux dépositions faites en

24 application de l'Article 71 où là, la numérotation de page est différente.

25 Donc, l'avis d'accusation, il n'est pas du tout nécessaire de même

1 envisager la diffusion de ces déclarations au cours d'un temps si précieux

2 pour la Chambre. Bien sûr, vous pouvez le faire, à vous de décider, c'est

3 certain. Mais il serait de loin préférable de tirer la meilleure partie du

4 temps d'audience puisqu'il n'y aura rien dans cette déposition que vous ne

5 pourriez glaner à la lecture de la transcription.

6 Notre première réponse sera que, s'il y a admission de ces documents, ces

7 documents devront simplement s'inscrire au dossier d'audience. Pour ce qui

8 est de la liaison vidéo, bien sûr, nous sommes d'accord. Nous l'avons déjà

9 dit clairement, nous avons contacté M. Karic, la requête de la Défense le

10 dit, il estime qu'il est à même de déposer, d'après nos intentions. Même

11 s'il n'aime pas beaucoup l'idée de la liaison vidéo, si la Chambre décide

12 qu'il faut recueillir de nouveaux éléments de preuve de sa part, et je le

13 note dans la requête complémentaire de la Défense. Celle-ci fait part du

14 fait qu'il ne fait pas partie de notre liste de témoins. Mais c'est sans

15 intérêt puisqu'il s'agit d'une déposition, c'est-à-dire qu'une déclaration

16 recueillie avant une quelconque comparution.

17 Nous disons dès lors que, si vous accédez à cette requête, bien sûr,

18 on peut faire des réservations pour la liaison vidéo dans les meilleurs

19 délais. Il y a deux semaines en mais où il y aura sans doute des audiences.

20 A vous de décider.

21 Je crois que c'étaient les deux seules questions soulevées par M.

22 Morrissey, à moins que vous ne vouliez que je réagisse à autre chose.

23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je voudrais vous poser une question,

24 Monsieur Re. Est-ce que vous allez nous soumettre une requête écrite ou

25 est-ce que vous vous contentez de ce que vous dites à l'audience ?

1 M. RE : [interprétation] Vous voulez dire en réponse à cette requête écrite

2 de la Défense ?

3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

4 M. RE : [interprétation] Excusez-moi un instant, Monsieur le Président.

5 C'est une question d'utilisation de ressources pour le moment tout

6 simplement.

7 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, bien entendu.

8 M. RE : [interprétation] Je préférerais, en partie, le faire oralement,

9 mais la Défense a soulevé quelques questions relatives à la recevabilité de

10 certaines des pièces qui ont été "versées", dont on a essayé de demander le

11 versement pendant la déposition. Je ne peux pas vous répondre sur le champ,

12 mais, si vous déclarez recevable cette déposition, bien sûr, sous réserve

13 d'un contre-interrogatoire ou pas, il serait peut-être utile d'entendre des

14 arguments à l'audience, quant à la recevabilité des quelques six pièces qui

15 avaient été présentées à l'époque au moment où ces termes ont été

16 recueillis. La requête est tout à fait générale, en disant qu'il faudrait

17 refuser le versement. Or, je trouve qu'il faut en discuter pièce par pièce.

18 Le meilleur moment qui s'y prête serait lorsque vous allez prendre votre

19 décision parce que ce type de déposition est une chose, mais les pièces que

20 l'on soumet à un témoin pendant cet exercice de déposition c'est une autre

21 chose.

22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Vous voulez dire par là que vous allez

23 réagir, répondre par écrit ?

24 M. RE : [interprétation] Nous préférions ne pas le faire. Ce que je veux

25 dire c'est que, on pourrait le faire oralement lorsque vous allez rendre

1 votre décision. La Défense pourrait réagir pièce par pièce, comme on le

2 fait pour toutes les pièces dont on demande le versement dans ce procès.

3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie.

4 Sur ce point, je pense que nous ne sommes à même de rendre une décision dès

5 maintenant. Mais nous comprenons que c'est une question qui gagne en

6 urgence. Nous allons tenir compte des arguments présentés par les deux

7 parties sur ce point, et nous rendrons une décision orale à ce propos la

8 semaine prochaine.

9 Pour ce qui est de la liaison vidéo et des mesures à prendre.

10 Je ne pense qu'on puisse faire quoi que ce soit avant qu'une décision ne

11 soit prise.

12 M. MORRISSEY : [interprétation] Je comprends. Permettez-moi d'ajouter une

13 chose. M. Re soulève la question, à savoir s'il faut diffuser ce qui est

14 enregistré en guise de déposition.

15 A mon avis, c'est nécessaire ici, à l'audience. Il n'y a pas de

16 raison de ne pas le faire. Quoiqu'il en soit, même si vous aviez la

17 possibilité d'en [imperceptible], il faudrait quand même que vous voyiez

18 cette déposition parce que nous sommes dans un Tribunal public, nous sommes

19 en audience publique, et il faut qu'on entende ce que ce témoin dit. Vous

20 serez face à un dilemme. Vous avez d'un côté ce qu'ont dit plusieurs

21 témoins, dont M. Karic d'un côté; et vous avez de l'autre, la déposition --

22 les déclarations du Témoin D. Je ne sais pas si vous souvenez de ce qu'a

23 dit le Témoin D. Mais, je trouve qu'il est nécessaire que vous ayez

24 l'occasion de voir M. Karic, de le voir et de vous souvenir du Témoin D,

25 pour le revoir lui aussi parce que ceci vous aidera à déterminer lequel des

1 deux vous allez accepter. C'est donc important, à mon avis, que vous le

2 voyez. Je passe maintenant à un --

3 M. RE : [interprétation] Permettez-moi rapidement de réagir à ce que vient

4 de dire Me Morrissey.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

6 M. RE : [interprétation] Peut-on répercuter au compte rendu d'audience,

7 qu'en fait, ces dépositions ont été recueillies en audience publique,

8 c'étaient des événements publics. Il y avait

9 Mme Featherstone, Juriste de la Chambre, qui était là, donc il y a eu

10 diffusion publique, il y a eu publicité des débats, cela a duré près de

11 trois jours. Donc, il ne faut pas oublier que ceci prendrait trois journées

12 d'audience si on rediffusait cette déposition.

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] La question de savoir s'il faudrait

14 diffuser cette déposition ou pas ici dans un prétoire, sur ce point, je

15 crois qu'il faut nous appuyer sur le Règlement de procédure, ainsi que sur

16 les pratiques déjà en vigueur dans ce Tribunal. Nous allons aborder la

17 question, de façon globale, lorsque nous rendrons notre décision.

18 M. MORRISSEY : [interprétation] Comme bon vous semble, Monsieur le

19 Président.

20 Point suivant, Ramiz Delalic, je demande que nous passions à huis clos

21 partiel.

22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, nous allons passer à huis clos

23 partiel.

24 [Audience à huis clos partiel]

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25 [Audience publique]

1 M. MORRISSEY : [interprétation] Le moment est venu de savoir de

2 l'Accusation s'il y aura des témoins par le truchement desquels elle veut

3 présenter cet élément de preuve et c'est une question de calendrier pour

4 nous. Pour vous, comme pour la Défense, à quel moment voudrez-vous entendre

5 des arguments, des conclusions juridiques à ce propos ?

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] La dernière fois, l'Accusation m'avait

7 promis de s'occuper de ce dossier. Je pense que c'est comme cela qu'elle

8 l'avait présenté --

9 M. RE : [interprétation] Je ne sais pas si nous avons promis de déposer

10 quelque chose. Nous avions promis de faire rapport à la fin de la semaine

11 pour savoir quelles étaient nos prévisions.

12 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. Pouvez-vous nous faire part de vos

13 projets, de vos plans ?

14 M. RE : [interprétation] Tout à fait.

15 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Allez-y.

16 M. RE : [interprétation] J'en avais avisé la Chambre de première instance

17 au début de la semaine, me semble-t-il. Nous avons l'intention d'essayer de

18 demander le versement d'une déclaration au dossier lors de l'interruption

19 peut-être la semaine prochaine après la déposition de M. Karavelic.

20 A notre avis, ce serait un moment tout à fait saillant pour procéder à des

21 arguments, bien sûr, sous réserve de ce que la Chambre veut faire. Nous

22 n'avons pas l'intention de faire venir un témoin pour demander le

23 versement. Ce serait plutôt des arguments qui serait tout à fait

24 concordants avec la jurisprudence du Tribunal. Il y aura une déclaration en

25 rapport avec le procès Kvocka, une déclaration faite à un représentant du

1 bureau du Procureur et, d'après la jurisprudence de prime abord, c'est un

2 document recevable.

3 Si la Défense veut le contester, libre à eux de le faire. Une fois que la

4 Chambre se sera convaincue en raison de la présomption de preuve que c'est

5 une déclaration faite conformément aux Règlements, la Défense doit vous

6 convaincre de ne pas la déclarer recevable cette déclaration.

7 D'après ce que la Défense a semble nous avoir dit, à notre avis il faudrait

8 qu'elle présente des témoins sur ce point pour le prouver, ou que ce soit

9 M. Balijagic, l'ancien conseil du

10 M. Halilovic, lui-même, parce qu'on semble laisser entendre, enfin cela n'a

11 dit qu'oralement, pas par écrit, et, en tout cas, pas avant le procès. Or,

12 cela aurait dû être avant le procès. Or, cela aurait dû être avant le

13 procès. On a dit qu'apparemment, M. Halilovic aurait été poussé à le faire

14 (par quelque chose que son conseil lui aurait dit).

15 A ce moment-là, dans ces circonstances, c'est la Défense qui a le droit

16 -- le devoir, par exemple, d'appeler à la barre l'ancien conseil. Il a fait

17 une déclaration au bureau du Procureur conformément aux Règlements en

18 présence de son avocat. On l'a mis en garde. On l'a avisé de ses droits à

19 plusieurs reprises au cours de la durée de cet interrogatoire. Nous faisons

20 valoir que nous sommes prêts à présenter des arguments en bonne et due

21 forme. Nous n'avons pas reçu de requêtes de la Défense qui s'opposerait à

22 cela. Je pense que nous pourrons dès que le moment s'y prêtera pour la

23 Chambre présenter ces arguments, sans doute après la déposition de

24 M. Karavelic afin que la Défense ait le temps d'ici là de déposer sa

25 requête.

1 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. Merci.

2 Oui, Maître Morrissey.

3 M. MORRISSEY : [interprétation] Il y a eu des lettres envoyées à

4 l'Accusation pour lui demander ses intentions, le 7 février, 20 février, 27

5 février, 11 mars, 30 mars. L'Accusation manifestement joue un jeu, joue

6 pour gagner du temps. Maintenant, on dit qu'il n'est pas nécessaire de

7 présenter un témoin pour déposer ce document. On demande simplement qu'il y

8 ait dépôt sans qu'il y ait contestation, et on dit que la Défense doit

9 déposer une requête pour s'y opposer. Nous allons le faire par écrit.

10 Mais nous indiquons que, bien sûr, il est possible de citer des témoins. M.

11 Re a mentionné deux personnes. Il pourrait y en avoir deux de plus. Tout

12 d'abord, l'enquêteur Nikolai Mikhailov, nous avons reçu une lettre de sa

13 part, disant qu'il refuse de rencontrer les conseils de la Défense. Cela

14 peut poser des problèmes dès lors. L'autre c'est Mme Del Ponte. A son

15 propos, il y a des discussions entre Me Baljagic qui était conseil à propos

16 de cet interrogatoire et nous pourrions le citer à la barre.

17 Si mon estimé confrère estime, comme il le dit, que la Défense a un devoir

18 de preuve, en fait, c'est l'Accusation qui doit prouver que cette

19 déclaration a été faite de plein gré. Elle échouera si elle ne veut pas

20 citer le témoin. Bien sûr, à l'Accusation de décider de ce qu'elle veut

21 faire de façon générale. Mais, franchement, il se peut qu'il y ait des

22 témoins qui soient cités et si ces le cas, il faudra réserver un temps

23 d'audience pour les entendre. Je l'ai dit d'emblée il faut établir un

24 calendrier pour ce faire. Bien sûr, c'est à vous de juger en fonction de

25 vos disponibilités et peut-être qu'après la déposition de M. Karavelic,

1 nous n'aurons pas beaucoup de temps. En tout cas, pas assez de temps pour

2 entendre tous les témoins qui risquent d'être appelés à la barre. Mais, si

3 personne n'appelle des personnes -- des témoins à la barre, nous aurons

4 suffisamment de temps.

5 Mais puisque l'Accusation a eu l'amabilité de répondre et de nous dire

6 quelles sont ces intentions, nous allons déposer une requête d'objection.

7 Voilà où nous en sommes, nous allons déposer cette requête. L'Accusation

8 peut répondre et nous verrons.

9 Bien sûr, on pourra à ce moment-là utiliser la procédure correcte

10 pour voir s'il y a des témoins à citer. Mais je demande que d'ores et déjà

11 la Chambre réfléchisse à la question de savoir quand ceci pourrait se

12 dérouler.

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] A ce stade, il nous faudra d'abord être

14 saisi de votre requête écrite car nous aussi nous éprouvons quelques

15 difficultés par rapport à cette pratique. Je vous l'ai déjà dit, d'après

16 notre Règlement, il est possible de plusieurs façons d'admettre des

17 documents. Cela peut être par un témoin de viva voce, par son truchement on

18 peut recevoir un document, un dossier d'audience, il y a aussi le 92 bis

19 qui peut intervenir, il y a le 94, le constat judiciaire. Il y a aussi les

20 alinéas (c) et (f) de l'Article 89, où là il y a le pourvoir

21 discrétionnaire de la Chambre qui peut intervenir.

22 Cependant, cette déclaration diffère d'autres puisque c'est l'accusé en

23 personne qui a été interrogé. Par conséquent, nous avons décidé d'aborder

24 la question avec beaucoup de circonspection et de ne pas tirer des

25 conclusions hâtives à ce stade de la procédure.

1 L'Accusation peut évidemment déposer une réponse en la matière. De cette

2 façon nous serons mieux à même de jauger la situation et de nous prononcer.

3 Quoi qu'il en soit, puisque nous approchons de la fin de la présentation

4 des moyens à charge, j'espère que les parties utiliseront le temps

5 disponible au meilleur escient pour soumettre à la Chambre dans les

6 meilleurs délais les requêtes des réponses en respectant, donc ces délais.

7 M. MORRISSEY : [interprétation] Ce sera fait.

8 M. RE : [interprétation] Nous le ferons certainement. Mais permettez-moi

9 d'évoquer rapidement deux choses. Tout d'abord, Me Morrissey accuse

10 "l'Accusation" de jouer un certain jeu, de jouer la montre. Ce n'est pas

11 vrai de tout temps l'interrogateur a fait partie de notre liste de pièces à

12 conviction. Il n'est pas possible de relier, d'établir un lien entre cette

13 déclaration et un témoin quelconque. Nous avons toujours voulu demander le

14 versement. Je vous rappelle que, dans le procès Omarska, cela été fait

15 aussi, ainsi que dans l'affaire Simic.

16 Enfin, j'ai participé à ces deux procès, donc je peux vous dire que, dans

17 ces deux cas-là, en fait, nous avons versé une telle pièce sans témoin. Je

18 vous demande à vous et à la Défense de vous intéresser à l'arrêt Kvocka,

19 paragraphes 122 à 129, où la question du versement a été évoquée dans

20 l'arrêt. Il y a eu, bien sûr, une décision de la Chambre d'appel où on dit

21 qu'un interrogatoire d'accusé relève d'une catégorie tout à fait

22 différente.

23 Pour le moment, j'essaie d'établir quelle est la situation précise qui

24 s'est posée dans d'autres procès de ce Tribunal. Mais je suppose que, dans

25 la plupart des cas, il y a eu dépôt. Il y a eu versement de ces pièces sans

1 témoin.

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je vous remercie. Je crois que nous

3 allons plus tard faire notre propre analyse, une fois que nous aurons reçu

4 les écritures des deux parties. Bien sûr, chaque partie devra penser de

5 l'autre qu'elle agit de bonne foi, à moins qu'il n'y ait une prépondérance

6 de preuve attestant du contraire.

7 M. MORRISSEY : [interprétation] Bien entendu, Monsieur le Président.

8 Dernière chose que je voudrais évoquer, c'est la question de certaines

9 écoutes téléphoniques. Nous avons déjà signalé auparavant, l'intention que

10 nous avions de nous opposer au versement de certaines écoutes téléphoniques

11 ou de transcriptions d'écoutes téléphoniques. Nous voulons nous assurer que

12 les arguments à présenter, seront présentés au bon moment. De nouveau ici,

13 c'est une question de calendrier. L'Accusation pourrait dire ce qu'elle

14 veut, je ne veux pas ici essayer d'en débattre dès maintenant, mais il y a

15 quelques points que je dois évoquer dans ce cadre.

16 Je dirais tout d'abord qu'il faudrait tout d'abord que l'Accusation

17 nous dise quels seront les témoins ou quel sera le témoin qu'elle va

18 retenir pour obtenir le versement de ces transcriptions d'écoutes

19 téléphoniques. Je suppose que ce sera peut-être M. Mujezinovic, mais nous

20 demandons confirmation. Il faudra voir à quel moment nous allons présenter

21 nos conclusions juridiques. Je pense que nous avons une requête qui est à

22 moitié prête par écrit, mais nous essaierons de le faire le plus vite

23 possible, dès que le moment s'y prêtera. Nous ne voulons pas vous

24 submerger, ni vous, ni l'Accusation, de toute une série de requêtes; ce ne

25 serait juste pour personne. Nous voulions simplement savoir à quel moment

1 nous allons probablement parler de la question. L'Accusation va peut-être

2 nous livrer sa réflexion à ce propos et nous pourrons arrêter une date.

3 Mais il découle de tout cela une autre question, après avoir signalé qu'il

4 y aurait donc un débat juridique sur la question. Est-ce que nous pouvons

5 passer à huis clos partiel, un instant, Monsieur le Président ?

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. Vous voulez dire que vous avez de

7 nouveau secoué l'arbre, pour voir s'il va en tomber quelque chose ?

8 M. MORRISSEY : [interprétation] Mais ce qui est tombé cette fois-ci, c'est

9 assez --

10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Un instant, passons à huis clos partiel.

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13 M. MORRISSEY : [interprétation] Me Mettraux voudrait évoquer rapidement

14 quelques autres questions. Peut-être que le moment s'y prête bien.

15 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

16 M. METTRAUX : [interprétation] Oui, je serai très concis. Deux questions

17 seulement.

18 La première concerne une cassette diffusée cette semaine. La pièce

19 P312. Rappelez-vous il y avait un CD, un document versé par l'Accusation et

20 il y avait une partie, un segment qui manquait. J'aimerais l'aide de la

21 Chambre pour déposer une requête auprès du service de traduction CLSS, pour

22 qu'il y ait vérification de la transcription car nous avons repéré

23 plusieurs problèmes, notamment qu'il y avait quelque chose qui manquait, ce

24 que nous avons constaté à l'audience.

25 Nous aimerions simplement avoir le concours de la Chambre pour le faire car

1 nous avons quelque fois éprouvé quelques difficultés dans nos contacts avec

2 le service. Le CLSS n'est pas responsable mais ce service a beaucoup de

3 travail et peut-être qu'avec votre concours on pourrait considérer cette

4 question comme prioritaire.

5 Deuxième point, nous voulions simplement vous signaler ceci.

6 Me Morrissey vous l'a déjà dit. Il reste plusieurs lettres que nous avons

7 envoyées à l'Accusation au cours des derniers mois et dernières semaines.

8 Nous n'avons pas reçu de réponses sur beaucoup de points évoqués. Nous

9 allons, bien sûr, poursuivre à un moment donné nos discussions, mais nous

10 aimerions maintenant dire qu'il serait préférable de ne pas déposer de

11 requêtes. Je pense qu'on peut en discuter hors prétoire. Mais nous avons

12 éprouvé quelques difficultés sur ce point.

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci beaucoup. En ce qui concerne le

14 CLSS, le service de Traduction. Je pense que nous allons charger le

15 Greffier d'audience d'informer le service afin que ce sujet devienne

16 prioritaire, mais je vous garantis rien. Je ferai de mon mieux, bien sûr,

17 je peux le dire aux parties. Je le fais toujours pour les deux parties.

18 Oui, il est fort utile que les parties se rencontrent pour aborder des

19 points qu'il faut régler hors prétoire. C'est seulement lorsqu'il y a des

20 problèmes importants que les parties ne parviennent pas à résoudre hors

21 prétoire. C'est seulement à ce moment-là qu'il faut porter ces problèmes à

22 la connaissance de la Chambre qui fait de son mieux pour contribuer à la

23 résolution du problème.

24 Le programme de la semaine prochaine. Nous avons déjà dit que nous avons au

25 moins deux témoins qui sont prévus. Nous allons peut-être essayer de

1 terminer le troisième également. Mais je ne peux pas vous le promettre dès

2 maintenant. Les parties seront informées au début de la semaine, disons

3 lundi, afin de voir s'il est probable -- possible de prévoir des volets

4 supplémentaires d'audience parce qu'il y a bien sûr le système E-court. Il

5 y a beaucoup de procès qui se déroulent simultanément, cela peut poser des

6 problèmes de prétoire, mais nous allons faire l'impossible pour avoir le

7 plus de témoins possible la semaine prochaine.

8 C'est tout ce que je peux vous dire pour le moment.

9 Bien. Je pense que ceci termine l'audience d'aujourd'hui. Passez un bon

10 weekend.

11 L'audience est levée.

12 --- L'audience est levée à 15 heures 01 et reprendra le lundi

13 18 avril 2005, à 9 heures 00.

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