Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 19 mai 2005

2 [Audience publique]

3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Veuillez citer l'affaire, s'il vous

6 plaît, M. le Greffier d'audience.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour Monsieur le Juge. Il s'agit de

8 l'affaire IT-01-48-T, le Procureur contre Sefer Halilovic.

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bonjour Mesdames et Messieurs. Avant de

10 faire entrer le témoin, je crois que nous allons entendre la réponse de la

11 Défense à propos de la réponse suscitée par la réponse de l'Accusation à la

12 requête de la Défense concernant le versement au dossier du rapport

13 d'expert. L'Accusation a déposé cette requête avant-hier. Il est dit :

14 "Qu'ayant examiné le rapport à la lumière des objections de la Défense,

15 l'Accusation informe le Chambre de première instance du fait qu'elle n'a

16 plus l'intention de se reposer sur ce rapport dans sa totalité ou dans sa

17 version abrégée. L'Accusation souhaite connaître l'opinion de façon

18 générale du général quant au devoir d'un supérieur hiérarchique

19 conformément au droit militaire. En particulier, les mesures particulières

20 qu'un supérieur hiérarchique doit prendre si lui ou elle a reçu par avance

21 notification du fait que des actes criminels ont été commis par ses

22 subordonnés."

23 L'Accusation affirme en outre que : "La Chambre de première instance, bien

24 sûr, s'arroge toujours son rôle et s'autorise à décider si oui ou non elle

25 accepte le point de vue de l'expert et elle s'arroge le droit d'en mesurer

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1 le poids à lui accorder."

2 Aujourd'hui, étant donné que le témoin est censé ici être là également la

3 semaine prochaine, nous aimerions entendre la réponse initiale de la

4 Défense.

5 Maître Morrissey.

6 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. La réponse

7 initiale est celle-ci. Nous opposons à toute tentative de dernière minute

8 comme celle-ci de changer les moyens de preuve de l'Accusation. Nous nous

9 opposons sur un certain nombre d'éléments qui sont des éléments de fond et

10 nous avons également des objections concernant des questions de procédure

11 car il s'agit ici de protéger l'équité de ce procès.

12 Tout d'abord, pour ce qui est des éléments portant sur le fond, nous

13 remarquons que ce qui est recherché ici, bien évidemment, c'est de tenter

14 de créer certaines obligations car l'Accusation est incapable de mettre le

15 doigt dessus à ce stade de la procédure. Dans ce rapport, vous ne savez pas

16 si l'Accusation va parler de M. Halilovic, quelles étaient ses obligations

17 car l'Accusation ne le sais pas. Ils verront cela demain. Me Re a indiqué,

18 ici, devant la Chambre, que le droit en la matière est un droit extrêmement

19 mince. Je crois que c'est le terme qu'il a utilisé et que l'objection sur

20 le fond, par conséquent, porte sur une objection de fond sur la sécurité

21 sociale. L'Accusation ne sait pas quel est ce droit. Ils disent que M.

22 Halilovic aurait dû connaître ce droit. Ils disent qu'il aurait dû se

23 conformer à quelque chose, mais ils ne savent pas exactement ce qu'est ce

24 quelque chose. Il vont le découvrir vendredi lorsqu'un général britannique,

25 qui n'a aucun diplôme de droit, va nous expliquer de ce qu'il en est

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1 aujourd'hui en 2005.

2 Ceci peut-être va à l'encontre d'un certain nombre de principes. Il s'agit

3 véritablement d'une question importante ici premièrement. Deuxièmement, je

4 crois que cela relève véritablement de mesures que vous pouvez prendre,

5 Monsieur le Président. Vous, les Juges de la Chambre, vous êtes des experts

6 de ce droit humanitaire international. C'est à vous de prendre des

7 décisions sur ces questions-là. Vous ne pouvez pas être aidés en cela par

8 un général qui n'est pas un avocat et qui fait des commentaires sur le

9 droit humanitaire international. Cela ne relève pas de son domaine

10 d'expertise. Me Re a indiqué qu'il avait un excellent C.V. en tant

11 qu'expert militaire et qu'il allait parler de son domaine d'expertise. Il a

12 effectivement un niveau de qualifications tout à fait impressionnant, mais

13 ce n'est pas là-dessus que l'on va l'interroger. Ce qu'on lui demande est

14 tout à fait évident, c'est de donner une opinion générale. Je ne suis pas

15 en train d'inventer ceci. Je cite simplement les propos de M. Re, "une

16 opinion d'ordre général quant aux obligations en vertu des droits

17 militaires internationaux d'un supérieur hiérarchique et en particulier,

18 les mesures précises qu'il aurait dû prendre."

19 Messieurs les Juges, je crois que vous connaissez fort bien tout ceci, et

20 je ne vais pas relire tous ces éléments-là. Cela est tout à fait clair. Ce

21 qui est en jeux ici est effectivement une décision rendue conformément à la

22 loi. Ce qui est important ici, c'est de garder ce rôle de décision, à

23 savoir, si l'on accepte ou non, mais bien évidemment, vous pouvez le faire.

24 Ceci s'applique à l'Accusation lorsqu'elle présente ses derniers arguments.

25 Ce qui est recherché ici, c'est d'essayer de faire admettre au dossier ces

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1 derniers arguments de l'Accusation puisqu'elle arrive à la fin de la

2 présentation de ses moyens, dire qu'Halilovic aurait dû faire cela alors

3 que le droit international humanitaire exige que M. Halilovic aurait dû s'y

4 conformer. Ils ne savent pas ce qu'exige ce droit humanitaire

5 international, cela est apparu très clairement dans ce document. Je pense

6 que je souhaite verser cela au dossier pour que les choses soient très

7 claires. Ce document, je souhaite qu'il soit versé au dossier. Si c'est un

8 des aspects seulement de cette affaire, il y a évidemment d'autres éléments

9 qui sont des points contentieux à cet égard. L'Accusation ne sait pas

10 quelles sont les exigences requises ici, et ils soumettent à la Chambre de

11 première instance une version quelque peu cohérente de ce qui est exigé.

12 S'il ne s'agit pas d'un domaine d'expertise approprié, il ne s'agit pas

13 d'un domaine d'expertise approprié pour faire valoir une opinion d'expert

14 et nous nous opposons sur cette base-là.

15 Encore une fois, il y a différentes choses sur lesquelles nous pouvons nous

16 fonder ici, hormis cette objection qui est une question de fond importante,

17 il s'agit d'une objection ici qui relève des pouvoirs discrétionnaires de

18 la Chambre de première instance, une objection procédurale, qui n'est pas

19 simplement une question de procédure. C'est une situation absolument

20 exceptionnelle devant ce Tribunal à ce niveau-là lorsqu'on parle de point

21 de droit. A la fin des présentations des moyens comme ceux-ci, nous avons

22 dépensé toutes nos énergies à traiter avec ce témoin, et très honnêtement,

23 je crois que simplement pour s'entendre dire qu'il ne s'agit pas là du

24 témoignage qu'il va donner. Vous avez perdu votre temps. Nous allons

25 maintenant appeler quelqu'un de complètement différent. Nous allons obtenir

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1 un témoignage d'ordre général sur les questions juridiques sur ce qu'est le

2 droit humanitaire international.

3 Nous ne savons pas exactement ce qu'il va dire. Nous n'avons pas reçu ce

4 rapport. Nous allons le voir vendredi. Je me suis entretenu avec M. Re, et

5 il m'a indiqué qu'il était reconnaissant parce que qu'il allait faire de

6 son mieux et que nous n'émettons pas une critique personnelle de M. Re. Ce

7 que je suis en train de dire, c'est que ce n'est pas une critique

8 personnelle. Il va se rendre à Londres, et il va tâcher d'obtenir ce

9 rapport du général, et ensuite, il va essayer de nous l'envoyer sous forme

10 électronique. Si tout se passe bien, nous serons peut-être en mesure de

11 vous fournir ce document vendredi, nous ont-ils dit. Les événements se sont

12 produits en 1993. L'enquête a été lancée en 1996, comme vous l'avez entendu

13 de la bouche de ce témoin, le procès n'a pas démarré tout de suite. Je

14 suppose que je suis en train d'enfoncer des portes ouvertes. Ce que je dis

15 maintenant, je le dis trop tard. Il ne peut pas présenter des moyens comme

16 ceux-ci alors que c'est suspect. Lorsque je dis "suspect sur des questions

17 de fond", à savoir, si le témoin parle de ce qu'il avait à l'esprit lorsque

18 l'Accusation s'exprime sur ce qu'ils attendent de ce témoin. Quoiqu'ils

19 disent, cela sera vraisemblablement inadmissible et peu utile pour ce qui

20 est des éléments de fond, j'entends.

21 Nous ne savons pas exactement ce qu'il va dire. Nous pouvons obtenir des

22 opinions d'expert de notre côté sur ce qu'il va dire. Nous pouvons faire de

23 notre mieux. Evidemment, nous préparons cette affaire. Nous connaissons les

24 moyens de preuve. Nous avons quelques expertises fort heureusement dans le

25 domaine du droit militaire international dans notre équipe. Nous savons

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1 qu'il ne s'agit pas ici d'une façon appropriée de mener un procès. Alors on

2 ne peut pas simplement venir maintenant dire qu'à la fin du procès que

3 peut-être à quelque cinq ou six jours de préavis, nous allons aborder un

4 domaine complètement nouveau, nous allons parler du droit et demander une

5 opinion générale sur le droit militaire international. Pour ces raisons-là,

6 il faut faire appliquer le Règlement. Pardonnez-moi, mais je crois que

7 c'est, en tout cas, ce que j'ai cru comprendre de la bouche de ma consoeur.

8 Voilà où nous en sommes. Je ne vais pas répéter tout ce que je viens de

9 dire. Ce que nous disons, c'est qu'il y a des objections qui portent sur le

10 fond, des objections qui portent sur les questions de procédure. Les

11 questions qui portent sur le fond, comme je l'ai indiqué, il s'agit ici des

12 obligations qui sont celles de la Chambre de première instance et qui ne

13 sont pas respectées puisqu'il s'agit ici d'une violation du Règlement. Je

14 ne vais pas aider la Chambre de première instance en la matière. Je vais

15 vous faire perdre votre temps. En réalité, il ne s'agit pas véritablement

16 d'un domaine d'expertise, et ce témoin, s'il a l'expertise pour faire son

17 témoignage, je vais en tout cas passer maintenant à des questions de

18 procédure.

19 Les questions de procédure en bref, c'est que nous n'avons pas ce rapport.

20 Nous n'allons pas pouvoir le préparer de façon correcte et nous ne savons

21 même pas si nous avons le temps de le faire. Nous avons d'autres éléments

22 dont nous devons traiter. Nous avons un 98 bis encore dans cette affaire.

23 A ce stade de la procédure, nous avons deux autres témoins. Ce témoin

24 maintenant est un témoin qui va apporter un grand nombre d'éléments

25 nouveaux, comme vous avez pu le constater, Messieurs les Juges. Si à

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1 l'avenir vous souhaitez que l'on traite de tout ceci, bon voilà, cela nous

2 est apparu clairement ce matin. Nous avons tenté de récuser tout ceci, ces

3 nouvelles allégations au fur et à mesure qu'elles se sont présentées.

4 Nous sommes très occupés. Nous ne voulons pas qu'il y ait des objections

5 sur les questions de procédure. L'Accusation ne s'est pas conformée aux

6 délais fixés par le Juge de la mise en état aux fins de communiquer ce

7 rapport, il y a deux ans. Quoiqu'il en soit, Messieurs les Juges, souvenez-

8 vous après la pause, il y a une pause qui a été imposée, Messieurs les

9 Juges, parce qu'il y avait une autre affaire en cours et nous avons parlé

10 de ce rapport d'expert qui devait nous être fourni avant la pause. Bien

11 sûr, ceci permettrait à la Défense de préparer cet expert. Nous avons

12 besoin d'un temps supplémentaire, et cetera. Mais ceci ne s'est pas produit

13 ainsi, et nous sommes dans une situation difficile. La Défense n'a pas le

14 temps nécessaire pour se préparer, et même s'il y a une suspension

15 d'audience, cela ne nous permettra de préparer notre affaire qui est

16 maintenant en cours. Il y a différents éléments de pression sur cette

17 Chambre de première instance, il s'agit de terminer. Très honnêtement,

18 c'est quelque chose évidemment qu'il faut toujours supposer et dont il faut

19 toujours prendre en compte. M. Halilovic est maintenant en détention et

20 s'il y a encore d'autres ajournements, cela évidemment n'est pas la raison

21 qui permet de -- et il est vrai qu'évidemment, il s'agit de relâcher

22 quelqu'un lorsqu'il est en détention. Il joue au volley avec les autres

23 personnes alors que nous nous sommes en train d'examiner ce nouveau rapport

24 présenté par l'Accusation ? Cela montre à quel point évidemment on n'a

25 aucune considération pour M. Halilovic. Ce n'est pas sur ces bases-là que

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1 l'on peut évidemment prendre les décisions, bien sûr.

2 Messieurs les Juges, nous sommes en droit de savoir en détail la nature des

3 chefs d'accusation contre nous. Pendant longtemps, M. Mettraux a demandé à

4 la Chambre quel est le corpus de la loi sur lequel se reposent les

5 Procureurs. Maintenant, nous n'avons toujours pas reçu de réponses car ils

6 ne savent pas. Ils ne sont pas certains s'ils vont demander au général

7 Ridgeway de donner un corpus de loi sur lequel ils vont se reposer ou s'ils

8 vont appeler ce témoin pour dire si Sefer Halilovic aurait dû être au

9 courant de toutes ces questions-là.

10 Messieurs les Juges, finalement la Défense souffre de ce préjudice parce

11 que ce rapport, évidemment, aurait dû nous être présenté pour être récusé

12 par l'intermédiaire des témoignages des témoins. Bien sûr, en guise de

13 réponse, Messieurs les témoins, Vahid Karavelic et d'autres gens ont été

14 cités en tant qu'experts, des personnes qui ont une certaine connaissance

15 sur des domaines particuliers, et sont tous membres du SVB. Si nous avions

16 su à l'avance que quelque chose comme ceci allait se produire, si nous

17 avions eu des détails ou quelles étaient les responsabilités d'un général

18 britannique, c'est des choses que nous aurions un petit peu recherché. Nous

19 aurions demandé aux témoins quelles étaient ses obligations en particulier

20 eu égard à la situation en Bosnie en 1993, et à ce moment-là, nous aurions

21 pu essayer de recueillir des réponses d'une façon différente. Je suis tout

22 à fait certain que les réponses auraient été différentes. Mais maintenant,

23 nous ne pouvons pas le faire puisque ces témoins sont partis. Nous n'avons

24 toujours pas entre les mains ce rapport d'expert. Ce sera véritablement un

25 rapport très platonique puisque nous ne pouvons absolument pas l'utiliser.

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1 Cela ne vous aidera en aucune manière.

2 Pardonnez-moi, Monsieur le Président, l'Accusation a décidé de ne pas

3 appeler -- il semblerait qu'il s'agisse là d'un procureur militaire,

4 semble-t-il, qui était disponible à l'époque vers lequel M. Halilovic

5 aurait dû se tourner à l'époque. Les Procureurs ont décidé de ne pas citer

6 cet homme-là à la barre. Quoiqu'il en soit, il s'agit d'une question un

7 petit peu annexe, et non pas de question de fond puisqu'il ne s'agit pas

8 d'un bon témoin. De toute façon, il est trop tard pour le juger ou de

9 l'entendre et nous allons nous y opposer.

10 Très honnêtement, je pense que cela ne changerait pas grand-chose par

11 rapport à ce rapport. Nous sommes disposés à répondre maintenant, mais je

12 dois noter qu'à ce stade de la procédure, nous sommes dans une position

13 différente parce que nous n'avons pas ce rapport mais Me Re a eu

14 l'amabilité de nous indiquer qu'il allait de toute façon adopter une

15 attitude professionnelle. Quoi qu'il en soit, telle est notre position.

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci beaucoup.

17 Monsieur Re, étant donné que vous êtes dans la salle d'audience, est-ce que

18 vous souhaitez répondre brièvement à la position de la Défense ?

19 M. RE : [interprétation] Oui, je peux, tout à fait, merci. Messieurs les

20 Juges. Maintenant, j'ai l'occasion de m'adresser à vous. Notre réponse, qui

21 a été déposée le 18, avant-hier, indique clairement que nous ne recherchons

22 plus à nous reposer sur le rapport d'origine qui a été déposé. Nous avons

23 clairement compris quelles sont les questions qui sont posées par le

24 conseil de la Défense, et Messieurs le Juge, cela concerne les commentaires

25 de l'expert, sont des questions de fait dans cette affaire. L'Accusation

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1 dit encore que la Chambre de première instance bénéficiera de ce rapport,

2 de cette opinion d'expert. Ce sont des questions pratiques, quel était le

3 rôle de la commandant, d'un supérieur hiérarchique. Il s'agit de bien

4 comprendre ici les éléments factuels. La Défense a toujours été avertie du

5 fait que nous avions l'intention de citer cet expert à la barre à la fin de

6 la présentation des moyens. Quoi qu'ait dit un expert, serait conforme au

7 témoignage qui était donné dans ce procès.

8 Si dans un domaine du droit particulier, qui concerne ici le droit

9 humanitaire international dans laquelle la Chambre de première instance,

10 évidemment, pourrait être avantagée par l'opinion d'un expert militaire,

11 ceci porte sur le chef d'accusation par rapport à Grabovica. Comme nous

12 l'avons indiqué dans notre requête, la jurisprudence de ce Tribunal est,

13 bien sûr, conformément au droit coutumier, qu'il est vrai, reste assez

14 mince, ceci porte sur le commandant ou le rôle du commandant et le fait

15 qu'il n'a pas empêché ces actes criminels. Nous avons remarqué dans notre

16 requête dans Blaskic, qu'il s'agit ici d'une association entre l'arrêt

17 rendu par la Chambre dans l'affaire Blaskic et l'arrêt dans l'affaire

18 Celebici. Nous savons que, dans le détail, un commandant doit ou devrait

19 empêcher tout acte criminel de ses subordonnés. C'est un domaine,

20 évidemment, que nous avons présenté dans nos arguments, et qui permet

21 d'être résolu par la loi. Parce que vous n'allez pas trouver tout ceci dans

22 les règlements de procédure, ni dans les règles militaires ou les manières

23 militaires. C'est quelque chose qui est une association de l'expérience de

24 l'application qu'on fait de ces règlements-là. Le principal domaine est

25 celui sur lequel nous essayons de recueillir une brève opinion.

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1 J'ai parlé à mon confrère là-dessus, la question de procédure. Notre

2 attention, d'ici demain, est d'essayer de recueillir l'opinion de ce

3 général sur cette question-là en particulier. Si la Défense ne peut pas

4 répondre à cela ou à ce rapport, nous devons, à ce moment-là en parler. Si

5 nous sommes en mesure de leur fournir quelque chose demain, de remettre à

6 la Défense et qu'ils n'ont pas le temps de s'y préparer, nous estimons

7 qu'ils devraient renouveler leur demande et attendre ce que le général a à

8 dire parce que cela pourrait évidemment aider la Défense en la matière. On

9 ne sait jamais. Si la Défense demande à avoir une décision maintenant, au

10 lieu d'attendre demain, cela serait préjudiciable au temps de préparation

11 de la Défense, bien sûr.

12 Nous avons été très clairs à cet égard. Nous n'essayons pas de faire

13 venir cet expert pour donner une opinion sur la question de droit ultime ou

14 sur une question de culpabilité ou d'innocence, bien sûr, qu'il s'agit de

15 position théorique ici, conformément au droit international ou au droit

16 humanitaire international, qui permet de fournir à la Chambre de première

17 instance quelque orientation parce que nous arrivons à la fin de la

18 présentation des moyens. Il s'agit d'une question d'argumentation des deux

19 parties qui se fonde sur les éléments de preuve déjà présentés devant cette

20 Chambre.

21 Nous estimons que l'expert -- la Chambre de première instance serait

22 en beaucoup assistée par un tout petit élément -- par un petit témoignage

23 ou un court témoignage de cet expert. Ceci permettrait de remplir ce fossé

24 quelque peu théorique ou orienter le Tribunal, lui permettrait de combler

25 ce fossé qui peut exister au niveau du droit international militaire à ce

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1 stade-ci. Mon confrère a parlé de la question à son co-conseil, M.

2 Mettraux, qui demande toujours quel est le corpus de la loi. Le général

3 Ridgeway ne va pas être d'une quelconque utilité à la Chambre de première

4 instance pour ce qui est du corpus de la loi parce que ceci est appliqué et

5 clairement inscrit dans le statut, droit et coutumes de la guerre,

6 convention de Genève, et cetera. Le général ne peut donner son opinion s'il

7 se fonde sur une compréhension du corpus de la loi et de son expérience,

8 ancien directeur général d'éducation, la formation de l'armée britannique

9 et son expérience dans les Balkans et le droit applicable dans les Balkans,

10 à la manière dont il comprend les choses. Ses obligations en tant que

11 commandant devraient lui permettre, ou en tout cas, devraient lui permettre

12 de répondre étant donné sa situation à l'époque.

13 Notre position est d'attendre d'obtenir le rapport demain. Si nous ne

14 pouvons pas, nous allons renouveler notre demande, et à ce moment-là,

15 revoir notre position.

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci beaucoup. Puis-je vous demander

17 quand vous allez pouvoir recevoir ce rapport de l'Accusation ?

18 M. RE : [interprétation] Le plus tôt possible sera demain après-midi. Nous

19 avons l'intention de parler au général Ridgeway le matin. Le plus tôt sera

20 le mieux et au plus tard l'après-midi demain.

21 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci beaucoup.

22 Je pense que la Chambre doit s'étendre sur ce sujet à la lumière des

23 arguments présentés par les deux parties. Nous ne sommes pas en mesure de

24 rendre une décision à cet instant; quoiqu'il en soit, le plus tôt possible.

25 Pouvez-vous faire entrer le témoin, s'il vous plaît ?

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1 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

2 LE TÉMOIN : RAMIZ DELALIC [Reprise]

3 [Le témoin répond par l'interprète]

4 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Etes-vous prêt à poursuivre ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Maître Morrissey ?

9 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci, Monsieur Delalic. Pièce P290.

10 Contre-interrogatoire par M. Morrissey : [Suite]

11 Q. [interprétation] Monsieur Delalic, vous avez ici une lettre de M.

12 Karavelic qui est datée du 5 septembre. Est-ce effectivement ce que vous

13 avez sous les yeux ?

14 R. Oui.

15 Q. Pardonnez-moi quelques instants, et pardonnez-moi ce retard. Fort bien.

16 Il s'agit d'une lettre adressée par M. Karavelic à Sefer Halilovic. Voyez-

17 vous qu'il est dit dans cette lettre, qu'hier soir à 22 heures 30, [comme

18 interprété] une compagnie de soldats de votre brigade a été prête à

19 accomplir la mission donnée. C'est un fait, n'est-ce pas ?

20 R. L'unité de la 9e Brigade motorisée a été, en effet, mise sur pied, mais

21 ces gens-là n'étaient pas sortis de la caserne étant donné les conditions

22 météo, les intempéries. Je ne vois pas très bien à regarder cette lettre-

23 là, et d'une manière générale, pour quelle raison ils ne l'ont pas fait.

24 Q. Fort bien. Maintenant, je suis contraint de vous parler de faits. Tous

25 les préparatifs organisationnels et d'intérêt ont été mis au point. Cela

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1 est exact, n'est-ce pas ?

2 R. Je l'ignore. Je ne m'en souviens pas quant aux préparatifs. Pour parler

3 de cette unité, de la 9e Brigade motorisée, devait venir sur le terrain en

4 date du 3, mais voilà qu'un ajournement a été réalisé à cause d'un

5 malentendu entre Karavelic et Sefer Halilovic. Par conséquent, cet ordre

6 n'a pas été exécuté.

7 Q. A 22 heures 30, les véhicules arrivaient étant donné l'orage. Caco et

8 Celo m'ont proposé à moi, Karavelic, pour que le départ soit ajourné pour

9 24 heures. Cela est exact également ?

10 R. Non, ceci n'est pas exact non plus.

11 Q. Ensuite, il est dit: "Au cours de la journée d'aujourd'hui, la mission

12 a été entièrement reportée." Ceci est exact également ?

13 R. Non.

14 Q. Vous voyez là qu'il y a également un commentaire fait par Karavelic où

15 il a dit : "Nous avons pris connaissance de la situation générale qui

16 prévaut dans votre zone, c'est-à-dire, relevant du 4e et du 6e Corps

17 d'armée, étant donné hélas les circonstances." Est-ce que vous dites,

18 contrairement à ce que vous dit cette lettre-là, que Vahid Karavelic aurait

19 été la personne à prendre une décision et donner un ordre contraire à celui

20 de Sefer Halilovic ?

21 R. Je ne sais pas ce que vous pensez vous, d'après ce que devait penser M.

22 Karavelic, pour dire que son ordre aurait été contraire ou pas. En tout

23 cas, avec certitude, j'affirme, qu'étant donné l'orage, les combattants

24 n'étaient pas venus. Ceci n'était pas vrai. L'ordre donné pour venir sur le

25 terrain était pour la date du 3. Plus tard, en date du 6, l'ordre fut

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1 donné, et en date du 7, nous l'avons fait, nous avons exécuté l'ordre.

2 Q. Voilà la situation : cette unité était supposée de partir un peu plus

3 tôt, d'après vous en date du 3, quoiqu'il en soit le 4 peut être, mais

4 l'unité n'était pas partie. Ma question est la suivante : d'après vous,

5 vous avez reçu un ordre oral de Sefer Halilovic et l'ordre de Karavelic

6 pour le faire. Je vous demande pourquoi vous n'avez pas exécuté ces

7 ordres ?

8 R. La 9e Brigade motorisée a exécuté chacun des ordres du corps d'armée.

9 Par conséquent, cet ordre aurait dû être exécuté également. Etant donné que

10 nous disons ici, qu'étant donné les conditions météo, l'unité ne pouvait

11 pas, évidemment, venir sur terrain, je ne m'en souviens plus pour quelle

12 raison de cet ordre-là, je ne m'en souviens pas. Pendant tout ce temps-là,

13 il y a eu pas mal de désaccord entre Karavelic et Sefer Halilovic.

14 Karavelic lui optait plutôt pour ne pas voir les unités de Sarajevo sortir

15 pour ne pas définitivement affecter la défense de ligne de Sarajevo. Sefer

16 Halilovic lui voulait le contraire. Voilà ce qui a donné lieu à ce conflit

17 qui devait régner entre les deux.

18 Q. Oui, je comprends. Nonobstant ce conflit entre eux, je vous demande à

19 vous pourquoi vous n'avez pas dépêché ces troupes ? Est-ce que Karavelic

20 vous avait dit de ne pas le faire ou pour quelque autre raison ?

21 R. Je ne m'en souviens pas vraiment. Je n'ai vraiment pas souvenance non

22 plus de cet ordre. Je ne suis pas capable de répondre à cette question.

23 Q. Est-ce la vraie raison ? Je vais vous proposer comme suit. La vraie

24 raison, serait-il que vous et Caco, vous avez tout simplement décidé parce

25 qu'il devait y en être ainsi; vous n'avez pas voulu ?

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1 R. Non.

2 Q. Dites-vous, que par la suite, vers la date de 7 septembre, Vahid

3 Karavelic vous aurait donné un ordre, c'est possible oral, de partir avec

4 ces soldats pour les emmener à Bradina ? Est-ce en ces termes-là que je

5 vois vos propos ?

6 R. Un tel ordre, je ne peux pas dire pour les autres unités, mais la 9e

7 Brigade motorisée a reçu l'ordre, comme quoi, en date du 6, tous les

8 préparatifs devaient être faits pour dépêcher les unités dans la zone de

9 Jablanica, plus précisément dans le secteur de Bradina.

10 Q. Je vois. Vous n'avez toujours pas répondu à ma question. C'est vous,

11 Ramiz Delalic, qui avez reçu l'ordre qui vous concernait et émis par Vahid

12 Karavelic pour emmener les troupes à Bradina; est-ce exact ?

13 R. Ce n'est pas dire que c'est moi qui ai reçu l'ordre d'emmener mes

14 unités à Bradina; c'est la 9e Brigade motorisée qui a reçu en main de Ramiz

15 Delalic. Mais il n'a pas été dit que c'est moi qui devais m'en charger pour

16 emmener les troupes à Bradina.

17 Q. Que tout soit clair. N'avez-vous pas dit, quant à vous, dans ce

18 prétoire le premier jour d'audience, qu'il vous a été dit verbalement de la

19 part de Karavelic de passer par le tunnel, d'emprunter le tunnel pour

20 passer avec ces unités jusqu'à Bradina ?

21 R. Non, ceci n'est pas exact. L'unité en question a quitté Sarajevo sans

22 le préciser, je dirais c'était la nuit tombante. Etant donné les

23 pilonnages, on attendait une opportunité pour que l'unité sorte de

24 Sarajevo. Chose faite, l'unité était venue à Hrasnica. Les problèmes

25 intervenus entre-temps à Hrasnica, j'avais reçu un ordre oral pour sortir

Page 17

1 pour notamment régler les questions de transport de mes troupes.

2 Q. Fort bien. Quoiqu'il en soit, vous êtes d'accord pour dire que

3 Karavelic vous a tout simplement envoyé l'ordre ce soir-là, que cette nuit-

4 là, que vous deviez emprunter le tunnel ?

5 R. Oui.

6 Q. Alors, vous avez un problème, c'est-à-dire, page 13 du transcript du 20

7 avril, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, c'est que vous n'avez

8 pas reçu la permission de passer par le tunnel. Est-ce que vous tenez

9 toujours à dire que Karavelic vous a dit de passer par le tunnel ?

10 R. Par conséquent, M. Karavelic, après avoir été avec sur le front, la 9e

11 Brigade, il a dit de rester encore peut-être pendant quelques temps. Nous

12 sommes restés peut-être une heure, une heure et demie. Lorsque nous avons

13 appris les problèmes de la 9e Brigade motorisée, notamment une fois quitté

14 Sarajevo et venu à Hrasnica les problèmes qui était les leurs, j'ai reçu

15 l'ordre oral comme quoi, de part de Karavelic, de quitter Sarajevo pour

16 évidemment résoudre les problèmes in situ.

17 Q. Est-ce que vous dites que le commandant de 1er Corps d'armée, a lui,

18 aurait envoyé des gens pour creuser des tranchées ? Est-ce que vous l'avez

19 dit en déposant devant cette Chambre de première instance ?

20 R. Je n'ai pas affirmé pour dire que c'est le commandant du corps qui

21 l'aurait fait, mais il y a eu des cas où le commandant du corps d'armée ou

22 ses adjoints auraient envoyé des gens, certaines gens pour creuser des

23 tranchées.

24 Q. Lorsque vous parlez de commandant de corps, est-ce que vous vous

25 référez à Vahid Karavelic ?

Page 18

1 R. A lui aussi.

2 Q. Essayons de nous concentrer sur Karavelic. Dites-vous que Karavelic a

3 envoyé des gens pour creuser des tranchées; est-ce exact ou pas ?

4 R. Rare seraient les cas où, en personne, le commandant interviendrait

5 pour envoyer des gens pour creuser des tranchées. Peut-être que j'en

6 connais ou deux cas de cette sorte-là.

7 Q. Une seconde, s'il vous plaît, patientez pour conférer avec mes

8 confrères. Je vous dis que vous avez pour tactique tout simplement

9 d'étouffer tout ces gens-là qui auraient pu vous nuire. Par conséquent,

10 vous faites un commentaire comme quoi Karavelic aurait envoyé des gens pour

11 creuser des tranchées. Etes vous d'accord avec moi lorsque je le dis

12 ainsi ?

13 R. Non.

14 Q. Est-ce bien vous qui avez dit, en déposant devant cette Chambre de

15 première instance mardi denier, que Sefer Halilovic avait envoyé des gens

16 pour creuser des tranchées, et que pour cela, il vous a demandé d'envoyer

17 des gens pour le faire ? Est-ce bien vos propos ici ?

18 R. Oui.

19 Q. Cela dit, vous vous référiez à la personne répondant au nom d'Esad

20 Cesko, qui était une personne que vous avez envoyé creuser des tranchées

21 sur ordre donné par Halilovic, et que lui, sept jours plus tard, devait

22 être hospitalisé, emmené à l'hôpital. Caco et d'autres troupes l'ont pris

23 ensuite pour que cette personne passe encore quelques journées sur le

24 front. Vous l'avez bien dit ainsi ?

25 R. Oui.

Page 19

1 Q. Nous nous sommes renseignés auprès de M. Cesko. Je voulais justement

2 vous soumettre notamment ses propos pour recevoir votre réponse et votre

3 attitude. Sarajevo daté du 29 avril 2005. "Répondant à une question de

4 Peter Morrissey, le conseil de la Défense, Défenseur de Sefer Halilovic," -

5 peut-être nous pouvons sauter cela. D'ailleurs, une copie a été communiquée

6 à la Chambre de première instance. C'est bien que l'Accusation --

7 Monsieur le Président, Messieurs les Juges permettez-moi de dire que ceci

8 est déjà consigné dans le système d'affichage électronique, mais nous

9 l'avons également en format papier pour le soumettre à M. Halilovic. Si

10 vous avez besoin évidemment d'une copie format papier, vous pouvez toujours

11 le demander. Je crois que nous pouvons montrer au témoin également en

12 B/C/S.

13 Mme CHANA : [interprétation] Est-ce que, Monsieur le Président, M. Cesko

14 sera cité à la barre par le conseil de la Défense ? Au stade où nous en

15 sommes, nous aimerions le savoir.

16 M. MORRISSEY : [interprétation] Nous allons voir. Pour l'instant, nous

17 allons soumettre tout simplement une copie de cette pièce pour que nous

18 puissions avoir de quoi sur quoi nous baser.

19 Q. Je voulais dire comme suit : "Répondant à la question de

20 M. Morrissey," il est dit comme suit: "Primo, il s'agit de coordonnées

21 concernant la personne." Ensuite au paragraphe 2 : "Le 1er septembre 1993,

22 trois hommes armés sont venus dans les parages où se trouvait ma société.

23 Ensuite il m'a été ordonné de passer au commandement de Celo. Je ne voulais

24 surtout pas évidemment le faire, surtout pas intervenir mais étant donné

25 que j'étais convoqué par écrit, je n'ai qu'à le faire et une fois que cette

Page 20

1 convocation serait arrivée, je m'en chargerais moi-même. Ces deux gens sont

2 repartis pour revenir une demi-heure après, cette fois-ci en main, ils

3 avaient une convocation par écrit pour me demander de passer de telle ou

4 telle rue au numéro 14. Cette convocation étant signée par Armor

5 Konjuhodzic [phon], secrétaire de la défense de la municipalité de Centar.

6 Arrivé au commandement de la 9e Brigade, il y avait un certain Dzin qui m'a

7 demandé de payer 5 000 deutsche marks si je veux être acquitté. Je refuse

8 en répondant que je n'avais pas d'argent tout simplement. J'ai dit que je

9 devais être là pour assister l'armée.

10 Dzin m'a tout simplement montré pas mal de certificats comme quoi il

11 y avait de quoi appuyer et que ce serait Celo qui aurait donné l'ordre

12 d'aller creuser des tranchées. J'ai pris mes affaires à moi, mes vêtements

13 et ils m'ont donné ensuite des vêtements bleus, après quoi, on m'a emmené à

14 l'endroit où je devais creuser des tranchées. Quelques jours plus tard,

15 j'ai dû m'enfuir. J'ai dû faire une déclaration là-dessus par la suite à la

16 police. Au département de la sécurité militaire, j'avais dit entre autres

17 que j'ai pu rencontrer Sefer Halilovic à plusieurs reprises au temps de la

18 guerre et après la guerre. Nous avions des rapports tout à fait corrects

19 sans avoir de mal entendus en quoi que ce soit. Signé Esad Cesko."

20 Monsieur Delalic, ce que je veux dire par là, c'est que M. Cesko n'a pas

21 été amené dans les circonstances précisées par vous ou sur ordres de

22 Halilovic, mais plutôt cela correspond aux termes proférés par lui. Etes-

23 vous d'accord ou non ?

24 R. D'après les informations dont je disposais, Mme Dika, qui était chef de

25 cabinet de Sefer Halilovic, sa maîtresse à lui, c'est elle qui a dit à

Page 21

1 Sefer Halilovic, chose demandée à moi aussi que cet homme en question

2 devait être emmené à trancher des fossés. Par conséquent, M. Sefer

3 Halilovic, cette dame Dika, qui était chef de cabinet m'a demandé notamment

4 cela. Pour ce qui est évidemment de ces 5 000 deutsche marks, je n'en sais

5 pas grand-chose. C'est à vous évidemment d'aller rencontrer ce Dzin, il

6 s'agit de ce Jukic Izet, qui lui était commandant adjoint, chargé de la

7 logistique de la 9e Brigade motorisée. C'est à lui que vous devez poser la

8 question sur l'argent qui aurait été demandé ou pas.

9 Q. M. Jukic, c'est un ami à vous ? Dzin, n'est-ce pas ?

10 R. Izet Jukic est un homme d'affaires de Sarajevo, une de mes

11 connaissances du temps de la guerre. Je sais de qui il s'agit mais nous

12 nous fréquentons pas. Il y a longtemps que je ne l'ai pas rencontré et

13 ainsi de suite.

14 Q. Fort bien. Vous dites que Sefer Halilovic aurait envoyé des gens pour

15 creuser des tranchées et que dire ainsi, ce serait une tentative de dire

16 que lui devrait être entaché de tout cela, dont vous vous trouvez vous-même

17 entaché, n'est-ce pas ?

18 R. A Sarajevo, il y avait des dizaines de cas qui vous permettent de

19 savoir que Sefer Halilovic avait envoyé des gens pour creuser des

20 tranchées. On perquisitionnait leurs voitures. Par pure et simple

21 soustraction, ce n'est pas moi qui vous en parle seulement, il y a d'autres

22 commandants enfin qui pourraient vous en parler plus longuement. Vous

23 n'avez qu'à les rencontrer tout simplement ou les citer ici.

24 Q. Fort bien. Nous avons pu contacter Mme Sadika Omerbegovic. Voilà ce

25 qu'elle nous a écrit quant à elle. Peut-être pourrions nous faire la même

Page 22

1 chose que tout à l'heure. La version anglaise pourrait être communiquée à

2 toutes les parties présentes dans le prétoire. Une copie en B/C/S pourrait

3 être communiquée à l'accusé et au témoin. Entre-temps, j'aimerais bien que

4 vous me remettiez, Monsieur Delalic, la copie de la lettre qui vous a été

5 montrée tout à l'heure.

6 Monsieur, cette personne-là, que vous nous avez dit que c'est Sadika

7 Omerbegovic, c'est son véritable nom et prénom, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. En cas que vous avez été prêt, vous demandez un huis clos partiel étant

10 donné que ceci vous concerne. Vous avez tout simplement, en public ici,

11 porté une accusation, à savoir que Mme Sadika a été la maîtresse de M.

12 Halilovic ?

13 R. Tout Sarajevo, enfin est au courant de cela.

14 Q. Maintenant voyons maintenant de quoi cette lettre nous parle-t-elle.

15 "Peter Morrissey, le conseil de la Défense de Sefer Halilovic à La Haye,

16 lorsqu'il s'agit évidemment de circonstances dans lesquelles de l'argent

17 aurait été donné à Ramiz Delalic, Celo, ensuite étant donné la liste quant

18 aux noms des gens qui devaient creuser des tranchées, je peux comme suit."

19 Au paragraphe 2, passons. Il est dit : "qu'étant donné les noms des gens

20 qui devaient creuser des tranchées, et cette fois-ci d'après l'ordre de

21 Ramiz Delalic, pour moi c'est la première fois d'entendre parler de la

22 sorte. Lorsque j'ai travaillé dans le bureau de Sefer Halilovic, je n'avais

23 jamais eu de telles informations. Voilà pourquoi je déclare n'avoir jamais

24 eu de contacts concernant ce M. Ramiz Delalic, non plus que je puisse

25 donner une liste de noms quelconque des gens qui devaient creuser des

Page 23

1 tranchées. Mes rapports avec Ramiz Delalic n'étaient que strictement

2 professionnels pendant qu'il était commandant de brigade, il se rendait

3 dans notre bureau à quelques occasions seulement, tout comme le faisaient

4 d'autres commandants."

5 Ce que nous disons dans ce paragraphe de cette lettre serait la vérité

6 toute crachée, n'est-ce pas, Monsieur Delalic ? ?

7 L'INTERPRÈTE : L'interprète dit que la réponse n'a pas été captée.

8 M. MORRISSEY : [interprétation]

9 Q. Voulez-vous, s'il vous plaît, reprendre la réponse ?

10 R. Non.

11 Q. Une fois de plus, je vous dis que tout simplement ici, vous voulez tout

12 simplement noircir M. Sefer Halilovic. Etes-vous d'accord là-dessus ?

13 R. Tout le monde connaissait ce qui se passait entre Sefer Halilovic et

14 Mme Dika, leur relation à eux. Il était amoureux fou d'elle. La majeure

15 partie de son temps il le passait dans son bureau. Elle en faisait autant,

16 c'est-à-dire qu'elle passait son temps dans les pièces où évoluait M. Sefer

17 Halilovic. Pas mal de gens n'étaient pas sans savoir que Mme Dika avait le

18 pli de donner des ordres à des gens de la police militaire et à d'autres

19 organes, selon lesquels ordres des gens devaient être emmenés pour creuser

20 des tranchées. Il ne s'agit pas de quelque chose que je dois inventer ou

21 que je sois capable d'inventer. Renseignez-vous un peu auprès des gens à

22 Sarajevo pour voir si je suis dans mon droit ou pas de parler de la sorte.

23 De même, aimerais-je dire qu'il y a eu pas mal de quittance concernant les

24 sommes d'argent que j'ai pu retirer. Tout est à vérifier. Vous êtes capable

25 et libre de le faire.

Page 24

1 Q. Nous y arriverons à ce volet argent, tout à l'heure. Le fait est,

2 enfin, j'ai déjà posé une question là-dessus. Lorsqu'il s'agit d'argent, il

3 est vrai que de temps en temps, de l'argent vous a été donné des chefs

4 d'état-major d'une manière tout à fait officielle, légale contre quittance

5 pour acquérir des armes, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Il est vrai aussi que Sefer Halilovic a été autorisé à donner de

8 l'argent parce qu'il était l'homme numéro 1 de l'armée, par conséquent

9 ceci relevait de ses compétences, n'est-ce pas ? Cela est exact également,

10 n'est-ce pas ?

11 R. Cela est possible.

12 Q. Je vois mais voyez-vous, il y a eu pas mal de dépositions faites dans

13 ce prétoire sur la façon dont les soldats se faisaient armer. Le fait est

14 que, de temps à autre, vous deviez vous rendre ça et là pour vous

15 approvisionner en armes, de différentes sources étant donné qu'il y a un

16 embargo mis sur l'achat d'armes, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Le Procureur vous a-t-il fait voir un de ces documents secrets du SDB,

19 documents selon lesquels il y aurait des rumeurs ou affirmations comme quoi

20 vous étiez un de ces enquêteurs à l'intention de pas mal d'hommes

21 d'affaires ou de sociétés privées de Sarajevo ?

22 R. Je suis au courant de ce document. Le 26 octobre 1993, j'ai été arrêté

23 pour passer sept mois et demi en détention, et je n'ai dû ni pu répondre

24 pour aucun de ces cas. Je n'ai jamais été jugé non plus que condamné. Ceci

25 ne sont que des affaires montées de toutes pièces. C'est ce que je vous dis

Page 25

1 et ceci correspond à la vérité.

2 Q. Fort joli de vous voir vous mettre d'accord avec moi sur quoi que ce

3 soit, Monsieur Delalic. Je vous dis très concrètement que primo, vous

4 ramassiez de l'argent sur une base tout à fait volontaire, je dirais de

5 façon parfaitement appropriée, pas tout simplement pour vos propres

6 profits, mais pour armer vos soldats, n'est-ce pas ?

7 R. Primo, ce n'est pas moi qui collectais de l'argent. L'ordre portant

8 collecte d'argent a été donné à cette époque-là au commandant de 9e Brigade

9 motorisée, Imsirevic. La mission étant conduite par Jukic Izet, commandant

10 adjoint chargé de la logistique. Par conséquent, vous avez des dizaines et

11 des dizaines de reçus. Ces personnes-là qui s'étaient portées bénévoles

12 pour venir à la brigade pour donner ce qu'ils voulaient donner. De quoi il

13 s'agissait ? Je n'en sais rien. La mission et l'action ont été effectuées

14 par la 9e Brigade motorisée et non pas par Ramiz Delalic. Chose que vous

15 vouliez peut-être dire.

16 Q. Ce n'est pas moi qui vous dirai ou qui aurait dit que vous étiez allé

17 un petit peu tout autour pour collecter de l'argent. Je vous dis comme suit

18 : d'une manière générale, peut-on dire que vous avez fait du racket et ceci

19 étant lié à l'armement et à l'arme serait une bêtise tout à fait. Vous avez

20 voulu armer vos troupes tout simplement, n'est-ce pas ? C'est dans cette

21 fin-là, n'est-ce pas ?

22 R. Comme je viens de le dire, il y avait un embargo mis sur l'achat

23 d'armes. Il est vrai que comme toutes les brigades de Sarajevo essayaient

24 de le faire, moi aussi, j'ai tenté d'entrer en contact avec des commandants

25 parmi les Serbes, Chetniks ou parmi les Croates pour évidemment trouver un

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1 tuyau qui nous aurait permis évidemment d'acheter des armes, de nous

2 approvisionner en armes.

3 Q. Je vois. Merci. Très bien. Maintenant, je voudrais qu'on s'entretienne

4 un petit peu de votre départ pour Hrasnica. C'est un fait, n'est-ce pas,

5 que lorsque vous y êtes allé à Hrasnica, d'après vous, en fait, je vous

6 avais déjà posé pas mal de questions concernant M. Karavelic, en voici une

7 autre : est-ce que vous voulez dire vous que M. Karavelic aurait pris part

8 au meurtre de Caco ou pas ?

9 R. Ceci n'a pas été connu de moi mais en tout cas, c'est à vous de lui

10 poser la question là-dessus.

11 Q. C'est à vous que je pose la question maintenant de savoir, si par le

12 passé, vous avez peut-être fait de telles allégations comme quoi c'est lui

13 qui aurait été à la base de ce meurtre ?

14 R. Non. Je ne me souviens pas de l'avoir dit dans ces termes-là.

15 Q. Bon. Très bien. Passons à Hrasnica. Avant le départ pour Hrasnica,

16 voyons dans quelle circonstance se fait cet alignement ? Le 7 septembre,

17 vos troupes étaient alignées dans votre base et c'est Vahid Karavelic qui

18 leur a adressé la parole; exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Ces soldats au nombre d'une cinquantaine qui devaient partir étaient

21 sélectionnés parmi une centaine de troupes qui étaient alignées à un

22 premier moment, n'est-ce pas ?.

23 R. Oui.

24 Q. Ces gens-là qui étaient alignés là étaient sélectionnés au niveau du

25 bataillon. C'est-à-dire à ce niveau où vous commandiez-vous, vous opériez;

Page 27

1 est-ce exact ?

2 R. Leur sélection a été faite au niveau d'une compagnie, qui dit compagnie

3 dit unité de taille d'une cinquantaine de personnes. Par conséquent, ceci

4 ne correspondrait pas à mon niveau de commandement.

5 Q. Fort bien. Cela est exact. Par conséquent, ce n'est pas vous qui avez

6 participé à la sélection de ces troupes-là, homme par homme, n'est-ce pas,

7 parmi ceux qui ont été alignés ?

8 R. Non, je ne l'ai pas fait.

9 Q. Qui plus est, présent là, vous, M. Karavelic, vous n'avez pas pu

10 connaître personnellement toutes ces personnes-là qui devaient partir; est-

11 ce exact ?

12 R. Non. C'est-à-dire que je n'en connaissais pas vraiment. Je ne les

13 connaissais pas tous.

14 Q. En fait, à l'époque, vous aviez au sein de votre brigade presque 5 000

15 personnes; est-ce exact ?

16 R. Oui.

17 Q. Cependant, malgré des attaques différentes lancées contre la 9e Brigade

18 depuis plusieurs sources, à des époques différentes, la vérité est que la

19 plus grande partie de vos soldats étaient des personnes correctes; est-ce

20 exact ?

21 R. Oui.

22 Q. Vous avez déjà indiqué que cette unité était multiethnique, n'est-ce

23 pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce qu'il est exact de dire qu'au cours des jours qui ont précédé la

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1 guerre, à la fois vous et les autres que vous connaissiez, vous étiez fiers

2 du caractère multiethnique de Sarajevo et de la capacité de la population

3 qui y vivait, de vivre ensemble et coopérait de manière appropriée; est-ce

4 exact ?

5 R. C'est exact.

6 Q. Vous ne détestez pas du tout les Croates, n'est-ce pas ?

7 R. Non.

8 Q. Puis, vous ne tolériez pas les excès de zèle religieux au sein de votre

9 propre brigade, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Sans pouvoir nous indiquer le chiffre exact, si j'ai bien compris, vous

12 aviez plus de 100 personnes d'origine serbe au sein de votre unité qui

13 luttaient au côté des Bosniaques et des Croates et des autres membres

14 d'autres groupes ethniques, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, approximativement.

16 Q. Oui, je sais que peut-être les chiffres ne sont pas précis. Est-ce

17 qu'il est exact de dire que les troupes placées sous votre commandement

18 étaient parfois tuées par obus, tirées depuis les positions serbes et que

19 ceci s'est déroulé assez fréquemment ?

20 R. Je n'ai pas compris votre question.

21 Q. C'est une question qui doit aboutir à autre chose. C'est une question

22 de base. Dans votre brigade, certaines personnes ont été tuées par les

23 Serbes qui étaient de l'autre côté, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, bien sûr, que sur la ligne de la défense de Sarajevo il y a eu des

25 pilonnages, et il y a eu des morts.

Page 29

1 Q. En fait, il ne s'agit pas que de la ligne de la défense mais les gens

2 étaient tués dans la ville même, également des civils étaient tués; est-ce

3 exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Très bien. Malgré les morts provoqués par l'artillerie ou les tireurs

6 embusqués ou les soldats de l'armée de la Republika Srpska, vous avez pu

7 préserver au sein de votre unité une tolérance et amitié entre les soldats

8 bosniaques, serbes et croates qui étaient loyaux au gouvernement bosniaque;

9 est-ce exact ?

10 R. Dans la mesure du possible, oui.

11 Q. Même parmi les soldats qui sont allés en Herzégovine, est-ce qu'il y

12 avait un soldat, peut-être vous vous en souvenez - mais un Serbe appelé

13 Predrag Galic, il était parmi ceux qui sont partis ? Surnommé Pedja.

14 R. Je ne me souviens pas, mais c'est possible.

15 Q. Très bien. Je comprends ce que vous dites au sujet de tout cela. Au

16 moment du sectionnement de ces soldats, vous ne considériez pas qu'il était

17 nécessaire - et ce n'était effectivement pas le cas - de dire à Karavelic :

18 Ne prends pas ces gars car ils sont mauvais; est-ce exact ?

19 R. Je n'ai dit à personne : Ne prends pas celui-ci ou celui-là.

20 Q. A votre avis, ceci n'était pas du tout nécessaire; est-ce exact ?

21 R. Effectivement.

22 Q. Bien sûr, si vous aviez remarqué que l'un quelconque d'entre eux était

23 ivre ou sous l'effet des drogues, vous auriez dit à Karavelic : Ne prends

24 pas ce gars-là.

25 R. Au moment de l'alignement de cette unité, personne n'était ivre ni sous

Page 30

1 l'effet des drogues.

2 Q. Je pense que vous avez dit - peu importe, je vous pose une question

3 directe. Est-ce qu'il est vrai de dire que vous avez fait tout ce que vous

4 avez pu afin de minimiser le comportement alcoolisé ou sous l'effet des

5 drogues au sein de votre brigade ?

6 R. J'interdisais à la fois l'alcool et l'utilisation des drogues.

7 Q. Même si, bien sûr, les soldats buvaient de l'alcool de temps en temps

8 lorsqu'ils avaient l'occasion de le faire, vous ne considériez pas que les

9 soldats qui se rendaient en Herzégovine fussent une bande d'ivrognes,

10 n'est-ce pas ?

11 R. Je ne comprends pas votre question.

12 Q. Parmi les soldats qui ont été sélectionnés par

13 M. Karavelic, vous n'avez pas vu des personnes au sujet desquelles vous

14 pensiez qu'ils avaient un problème d'alcool; c'est exact ?

15 R. La plupart des soldats à Sarajevo, lorsqu'ils avaient l'occasion

16 d'obtenir de l'alcool, l'utilisaient certainement. Vous savez certainement

17 que Sarajevo était totalement assiégée pendant plus d'un an. A 90 % des

18 cas, chaque soldat, non pas seulement de la 9e Brigade motorisée mais aussi

19 des autres brigades, s'ils avaient l'occasion de consommer de l'alcool, ils

20 le faisaient. Il n'y a rien de nouveau là-dedans.

21 Q. Oui, je comprends, mais j'essaie d'indiquer la chose suivante : les

22 soldats étaient tout à fait normaux. Je vais poser une autre question. Est-

23 ce qu'en termes généraux, vos soldats étaient des jeunes hommes âgés

24 d'environ 20 ans ?

25 R. Pas seulement la vingtaine, mais ils étaient plus âgés parfois aussi,

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1 âgés d'une trentaine d'années souvent.

2 Q. Très bien. Par rapport aux autres soldats, vous ne considériez pas que

3 vos hommes, ceux qui étaient envoyés en Herzégovine, risquaient de boire de

4 l'alcool plus que les autres; est-ce exact ?

5 R. Vous savez, je ne les regardais pas en train de boire ou de se droguer.

6 Ceci ne m'intéressait pas du tout. C'est le service de Sécurité qui tenait

7 compte de cela. Je ne pouvais pas suivre tous les soldats. Vous savez, le

8 soldat est responsable devant son commandant, le commandant de la

9 compagnie, le commandant du bataillon, et cetera. Il y avait toujours

10 quelqu'un d'autre qui était chargé de leur comportement.

11 Q. Très bien. Après que Sefer Halilovic est parti pour l'Herzégovine,

12 quand l'avez-vous revu la prochaine fois ?

13 R. Lorsque je suis arrivé à la base de Zuka, c'est à ce moment-là que je

14 l'ai vu pour la première fois en bas.

15 Q. Très bien. Est-ce qu'il est vrai de dire que Sefer Halilovic est parti

16 le 1er septembre, avant que vous ayez reçu l'ordre de Vahid Karavelic ?

17 R. Vraiment, je ne le sais pas. Il était en bas avant le départ de ces

18 unités. Il était en bas certainement afin de s'occuper des préparatifs liés

19 à l'offensive et tout ce qui devait être fait à ce sujet.

20 Q. Très bien. Une autre question. Entre le moment auquel vous avez reçu

21 l'ordre de Karavelic, l'ordre du départ, le premier ordre donné le 3

22 septembre et le moment où vous êtes venu à la base de Zuka, est-ce que vous

23 avez vu Sefer Halilovic entre-temps ?

24 Q. Entre quelle date ? Le début, c'est quoi ?

25 Q. Le 3 septembre, lorsque vous -- enfin, lorsque vous deviez partir

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1 d'après l'ordre.

2 R. Je l'ai revu ensuite une ou deux fois.

3 Q. Est-ce que vous l'avez revu à Sarajevo ?

4 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne m'en souviens pas. Je pense que je l'ai

5 vu au cours de cette période, le 3 ou le 4. Je le pense, mais vraiment, je

6 ne me souviens pas avec exactitude. Nous étions toujours en contact. M.

7 Sefer Halilovic, M. Karavelic, jusqu'au 3, jusqu'au 4. Nous étions en

8 contact tous les jours au sujet du départ des unités de Sarajevo. Pendant

9 cette période initiale, je le voyais, mais pas par la suite.

10 Q. Est-ce que vous l'avez vu à Hrasnica le jour où vous avez traversé le

11 tunnel ?

12 R. Non.

13 Q. Vous ne l'avez pas vu à ce moment-là ?

14 R. Non.

15 Q. Est-ce que je peux vous suggérer la chose suivante : la nuit du 7

16 septembre, vers 7 heures, vous êtes allé au bureau de Sefer Halilovic à

17 Sarajevo, et vous avez parlé avec Sefer Halilovic là-bas. C'était juste

18 quelques heures avant votre passage à travers le tunnel. Est-ce que vous

19 êtes d'accord avec moi ou pas ?

20 R. Dites-moi, quelle était la date, s'il vous plaît ?

21 Q. Le 7 septembre, la nuit du 7 septembre, la nuit de votre départ par le

22 tunnel de Hrasnica. Est-ce que vous l'avez vu, Halilovic, dans son bureau

23 ou pas ?

24 R. Certainement pas.

25 Q. Est-ce que vous avez rencontré Sefko Hodzic dans le couloir devant son

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1 bureau ? Est-ce que vous lui avez dit que vous alliez amener vos troupes à

2 Jablanica ? Pardon, je retire cela, amener vos troupes en Herzégovine ?

3 R. C'est qui Sefko Halilovic ?

4 Q. Peut-être il y avait un problème d'interprétation. J'ai parlé de Sefko

5 Hodzic. L'avez-vous rencontré Sefko Hodzic, le journaliste, dans le couloir

6 devant le bureau de Sefer Halilovic ? Est-ce que vous lui avez dit que vous

7 partiez avec vos troupes en Herzégovine ?

8 R. Sefko Hodzic était considéré comme l'homme-tige de Sefer Halilovic.

9 C'était son journaliste; il écrivait surtout pour lui. Je ne l'ai pas vu,

10 et je n'étais pas dans son bureau.

11 Q. Il y a un problème là, car il dit à la page 63 de l'audience du 23

12 mars, je cite: "Le fait étant que je suis entré chez le chef d'état-major,"

13 écrit à la ligne 16, "de M. Halilovic, j'ai rencontré Celo dans le couloir.

14 Je lui ai dit : 'Toi aussi tu pars, Celo ?' Il a dit : 'Oui.' A ce moment-

15 là, nous avons appris que ces unités allaient partir." Vous, par contre,

16 vous dites que rien de tel ne s'est passé; c'est votre position ?

17 R. Non, certainement rien de tout cela ne s'est passé.

18 Q. Merci. Bien sûr, par là, j'affirme cela maintenant. Je vous demande

19 directement, est-ce que vous considérez que Sefko Hodzic est un menteur ?

20 R. Je vous ai dit quelle est mon opinion de Sefko Hodzic. Il était le

21 premier journaliste indépendant, ou plutôt le premier journaliste qui a

22 entendu les enfants. Malgré les erreurs contenues dans ce récit, il n'a

23 rendu public dans les médias rien de tout cela. Vous comprenez très bien

24 quelle est mon opinion de cet homme.

25 Q. Très bien. Nous allons parler du tunnel à Hrasnica. N'êtes-vous pas

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1 allé à travers le tunnel à Hrasnica, et n'avez-vous pas rencontré Sefer

2 Halilovic de l'autre côté du tunnel à Hrasnica ?

3 R. Je ne sais pas. Certainement ce n'était pas le cas. Je ne l'ai

4 certainement pas rencontré à Hrasnica.

5 Q. N'est-il pas vrai que lorsque vous l'avez rencontré, - ici je fais

6 référence à la transcription, au compte rendu d'audience page 64 du 23 mars

7 2005, - n'est-il pas vrai de dire que lorsque vous êtes arrivé, vous avez

8 découvert que Sefer avait beaucoup de mal à persuader Musan Topalovic,

9 Caco, à partir en Herzégovine ?

10 R. Le 23 mars ? Vous avez dit le 23 mars ?

11 Q. Excusez-moi. Attendez. C'est car j'ai expliqué quelque chose au Juge

12 par rapport au compte rendu d'audience, et vous avez droit à cette

13 clarification. Je parle avec vous de la nuit du

14 7 septembre 1993. Lorsque vous avez traversé le tunnel, vous avez rencontré

15 Sefer, et on vous a dit que Caco ne coopérait pas pour ce qui est du départ

16 pour l'Herzégovine. Est-ce que c'est vrai ou faux ?

17 R. Je ne le sais pas.

18 Q. Puis, qui plus est, Sefer vous a demandé si vous pouviez venir l'aider

19 à convaincre Caco de partir. Est-ce que c'est vrai ou faux ?

20 R. Je ne le sais pas.

21 Q. Lorsque Sefer vous a demandé d'aller l'aider afin de persuader Caco,-

22 et je cite la ligne 17, vous avez dit : "Non, Sefer ne connaissait pas

23 Caco. Si l'un de ses hommes meurt, c'est vous qui alliez être accusé de

24 cela et avoir des problèmes." Est-ce que vous avez dit cela à Sefer?

25 R. Je ne suis pas au courant de cela. Je n'ai jamais entendu parlé de

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1 cela.

2 Q. Je vais vous suggérer la chose suivante : la vérité est que vous êtes

3 allé en Herzégovine avec les hommes jusqu'à Jablanica; est-ce exact ?

4 R. Non.

5 Q. Cette histoire de Konjic est votre tentative de prendre vos distances

6 par rapport à ce qui s'est passé à Grabovica, est-ce que c'est vrai ?

7 R. Il n'y a pas de problème, même si j'avais été à Jablanica, je l'aurais

8 dit. Ceci ne me concerne pas directement et personnellement. Je parle

9 simplement de la chronologie des événements tels qu'ils se sont déroulés.

10 Je n'avais aucun besoin d'être à Jablanica et je n'y suis pas allé.

11 Q. Les Juges trancheront. Ce que je vous suggère, c'est que, de toute

12 façon, le fait est que vous y êtes allé avec vos troupes à Jablanica. Est-

13 ce que c'est vrai ou faux ?

14 R. Non.

15 Q. Très bien. Vous avez dit que vous avez traversé le tunnel suite aux

16 ordres donnés par Karavelic afin de fournir votre assistance en matière du

17 transport; est-ce exact ?

18 R. Oui.

19 Q. Qu'avez-vous fait afin de résoudre les problèmes de transport ?

20 R. M. Fikret Prevljak, si je ne me trompe, était le commandant à Hrasnica.

21 Il devait assurer les moyens de transport pour les soldats, car comme vous

22 le savez certainement, les camions ne pouvaient pas traverser le tunnel. Il

23 devait obtenir les moyens de transport pour les soldats, et les camions

24 posaient problèmes. Il y avait beaucoup de retard. Puis, il y a eu d'autres

25 problèmes avec la nourriture pour les soldats. Les soldats protestaient et

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1 souhaitaient rebrousser le chemin à travers le tunnel et ne pas poursuivre

2 leur chemin de Jablanica. C'est là que les problèmes ont surgi.

3 Q. Oui. Qu'avez-vous fait au sujet des camions --

4 R. Je veux parler --

5 Q. Attendez la fin de la question. Est-ce que vous avez obtenu les camions

6 vous-même ou est-ce que Fikret Prevljak l'a fait ?

7 R. Fikret Prevljak l'a fait et une autre personne qui était en charge de

8 cela. Mon travail était d'empêcher le retour des troupes à Sarajevo et de

9 fournir mon assistance afin d'accélérer le processus.

10 Q. La vérité est que ces camions ont été mis à la disposition par le

11 président de la présidence de Guerre de Jablanica, un certain Safet Cibo;

12 est-ce exact ?

13 R. Je n'ai aucune idée.

14 Q. La vérité -- je retire cela.

15 De toute façon, le fait est, n'est-ce pas, que vous en tant que

16 l'adjoint du commandant de la 9e Brigade, vous n'êtes pas rentré par le

17 tunnel mais vous êtes parti avec vos troupes, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Lorsque vous êtes arrivé au point de contrôle à Hadzici, vous-même et

20 non pas Senad Pecar ni une autre personne qui ont pris l'initiative afin de

21 résoudre la dispute avec la police locale; est-ce exact ?

22 R. Non.

23 Q. Avez-vous rencontré Senad Pecar à Hrasnica ?

24 R. Oui, je l'ai vu, mais je ne l'ai pas abordé.

25 Q. Vous dites que lorsque les troupes sont arrivées à Konjic dans la

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1 direction de Konjic, que cela que vous vous êtes séparé d'eux; est-ce

2 exact ?

3 R. Quelque part à Bradina nous nous sommes séparés.

4 Q. Vous dites que vous êtes allé à Konjic. Quel est le nom de la personne

5 qui était le propriétaire de la maison dans laquelle vous êtes resté à

6 Konjic ?

7 R. Habibija Almir.

8 Q. Très bien. Vous avez déjà donné le nom de cette personne au bureau du

9 Procureur lors d'un entretien. Est-ce que ce nom est Almir Habibovic ?

10 R. Je ne sais pas c'est Almir Habibovic ou Habibi. C'est possible.

11 Q. Quel est son vrai nom de famille, Habibi ou Habibovic ?

12 R. Almir Habibija.

13 Q. Connaissez-vous une personne répondant au nom d'Almir Dzonkic ?

14 R. Le surnom d'Almir Habibija est Dzonko et non pas Dzonkic. Donc, c'est

15 son surnom, Dzonko.

16 M. MORRISSEY : [interprétation] Peut-on passer à huis clos partiel, s'il

17 vous plaît ?

18 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, nous allons passer à huis clos

19 partiel, s'il vous plaît.

20 [Audience à huis clos partiel]

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19 [Audience publique]

20 M. MORRISSEY : [interprétation]

21 Q. D'après vous, le reste de vos hommes ont pris le chemin de montagne et

22 sont allés à Jablanica; est-ce exact ?

23 R. C'est ce que je pense. Vous savez, beaucoup de temps s'est écoulé, mais

24 je pense qu'ils ont pris le détour, la route de Bradina. Ils ont pris le

25 macadam car la route de Konjic à Jablanica était coupée. Ils ont dû prendre

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1 le détour. De toute façon, ils sont restés à Bradina et moi, j'ai poursuivi

2 mon chemin dans la direction de Konjic.

3 Q. Dans quel véhicule êtes-vous allé à Konjic ?

4 R. Je ne me souviens pas.

5 Q. C'était un camion ou une voiture ?

6 R. Une voiture, une quatre-quatre, je pense.

7 Q. Très bien. A cette époque-là, est-ce que vous étiez avec Malco

8 Rovcanin ? Vous avez dit que vous étiez seul. Mais est-ce que vous étiez

9 plutôt avec Malco Rovcanin et non pas seul ?

10 R. Quelqu'un était avec moi. Je ne sais plus si c'était Malco Rovcanin ou

11 Fikret. Je ne sais pas, mais je pense que c'était plutôt Malco Rovcanin. Je

12 ne me souviens pas.

13 Q. D'après vous, qui était en charge de la 9e Brigade, des troupes qui ont

14 pris la route de montagne pour aller à Jablanica, après que vous les ayez

15 quittés ?

16 R. Vraiment, je ne me souviens pas qui y était. Il y avait des personnes

17 différentes au sujet desquelles je pense qu'elles y étaient. Je ne suis pas

18 tout à fait sûr qui était le commandant de cette unité. Peut être que

19 c'était un dénommé Pilica. Je ne sais pas exactement quels étaient son nom

20 et prénom. C'est quelqu'un de la compagnie de reconnaissance, mais je ne

21 sais vraiment pas qui commandait cette unité.

22 Q. En réalité, n'était-ce pas Malco Rovcanin?

23 R. C'est possible, mais je ne pense pas qu'il aurait pu commander cette

24 unité.

25 Q. De toute façon, il y avait cette personne dont vous ne vous souvenez

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1 pas du nom qui est venue avec vous à Konjic. Est-ce que cette personne est

2 venue avec vous jusqu'à la maison de M. Habibija ou Habibovic ?

3 R. Je ne me souviens pas, mais de toute façon, il n'a pas dormi avec moi,

4 cela est sûr.

5 Q. Où a-t-il dormi ? Dans la maison de Habibija ou pas ?

6 R. Je ne m'en souviens pas, mais il n'allait certainement pas dormir avec

7 moi et une jeune fille dans le même lit.

8 Q. Vous êtes en train de dire que vous étiez avec une autre personne et je

9 souhaite savoir qui c'était afin de pouvoir vérifier votre récit. La

10 question reste ouverte et vous dites que vous ne vous souvenez pas où cette

11 personne a dormi. Est-ce que je peux vous demander si cette personne est

12 venue jusqu'à la maison de

13 M. Habibija ?

14 R. Demandez à M. Malco s'il y est allé ou pas. Il vous répondra

15 certainement ou vous pouvez demander à Almir Habibija et sa femme et

16 d'autres personnes qui y étaient, ils pourront certainement vous le

17 confirmer; c'est votre travail de le faire. Je ne vais pas le faire à votre

18 place. Je vous dis certaines choses et vous pouvez les vérifier.

19 Q. Pour le moment, je vais vous poser des questions concernant ce que vous

20 dites et par la suite, nous allons voir ce qu'il en est en ce qui concerne

21 Malco. De toute façon, ce que vous dites, c'est que vous êtes allé jusqu'à

22 cette maison. Est-ce que vous y avez obtenu des armes ?

23 R. Ce n'est pas une maison, mais un appartement.

24 Q. Très bien, mais est-ce que vous y avez acheté des armes ?

25 R. Oui.

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1 Q. Qu'avez-vous obtenu, qu'avez-vous acheté là-bas ?

2 R. Vraiment, je ne me souviens pas, mais à plusieurs reprises, M. Almir

3 Habibija en a pris, des armes, qu'il recueillait en bas dans cette région,

4 mais à ce moment-là, je ne me souviens pas ce que nous avons pris. Je sais

5 que nous avons pris des armes, mais je ne sais pas exactement lesquelles.

6 Q. Aviez-vous un équipement de transmission sur vous, à Konjic ?

7 R. Non, je ne crois pas. Je ne sais pas, mais je ne crois pas.

8 Q. Est-ce qu'Adnan Solakovic était aussi avec vous, à Konjic ?

9 R. Je ne m'en souviens pas.

10 Q. Vous étiez accompagné d'une autre personne, c'est ce que vous nous avez

11 dit. Je souhaite savoir qui était cette autre personne, Monsieur Delalic.

12 Vous savez qui est Adnan Solakovic; c'était le commandant du 2e Bataillon

13 indépendant, n'est-ce pas ?

14 R. C'est exact.

15 Q. La question que je vous pose, maintenant, est celle-ci : est-ce

16 qu'Adnan Solakovic était commandant du 2e Bataillon indépendant ? Etait-il

17 avec vous à Konjic, oui ou non ?

18 R. Très honnêtement, je ne m'en souviens pas, aujourd'hui. Il se peut

19 qu'il ait été là, à ce moment-là, mais je n'en suis pas tout à fait sûr,

20 aujourd'hui.

21 Q Pardonnez-moi, je viens de regarder l'heure.

22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Si vous en avez terminé avec Konjic, le

23 moment serait venu de faire une pause. Nous allons faire une pause et

24 reprendre à 11 heures.

25 [Le témoin se retire]

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1 --- L'audience est suspendue à 10 heures 34.

2 --- L'audience est reprise à 11 heures 00.

3 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

4 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci beaucoup. Avant de faire entrer le

5 témoin, il y a quelques questions administratives que je souhaite évoquer.

6 La première porte sur certains éléments qui vont se produire au cours du

7 contre-interrogatoire et je pensais qu'il était approprié de les évoquer

8 avant de commencer. La première est

9 celle-ci : comme vous avez pu le constater, j'ai confronté le témoin à des

10 déclarations d'autres témoins. Nous allons, maintenant, parler de

11 Jablanica. J'ai besoin de le confronter à des déclarations qui viennent du

12 monde de la 9e Brigade, de personnes, y compris le

13 Témoin D et peut-être si nous pouvions passer à huis clos partiel pour

14 cela.

15 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. Nous passerons à huis clos partiel.

16 Passons à huis clos partiel, maintenant, s'il vous plaît.

17 Nous sommes actuellement à huis clos partiel.

18 [Audience à huis clos partiel]

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1 (expurgée)

2 [Audience publique]

3 M. MORRISSEY : [interprétation] Le dernier point que je souhaite aborder

4 concerne les déclarations de 1996 auxquelles a fait référence le témoin.

5 Nous sommes très préoccupés. Nous souhaiterions obtenir la cassette dont il

6 a fait état. Simplement, je me demande où nous en sommes à ce stade.

7 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

8 Mme CHANA : [interprétation] Nous en avons parler avec le conseil.

9 L'Accusation est en train de faire des recherches là-dessus. J'essaie

10 d'entrer en contact avec des anciens enquêteurs pour savoir si une telle

11 déclaration existe. J'ai pu contacter un des enquêteurs qui a travaillé

12 dans cette affaire. Ceci précède l'époque Nikolai. Il y avait deux autres

13 enquêteurs qui travaillaient dans cette affaire, qui ont eu l'occasion de

14 rencontrer M. Delalic. J'ai pu entrer en contact avec l'un d'entre eux. Je

15 l'ai appelé, ou mon assistante l'a appelé au téléphone. Il a répondu en

16 disant qu'il ne se souvenait pas si oui ou non une déclaration avait été

17 rédigée. Un autre enquêteur dont j'ai obtenu le numéro de téléphone ce

18 matin car il était difficile à retrouver. Je vais également m'enquérir

19 auprès de lui, au cours de la pause suivante, pour voir s'il peut me dire

20 quelque chose.

21 Nous n'avons pas de déclaration 90 [comme interprété] à proprement parler.

22 J'essaie de savoir si une telle déclaration était recueillie ou non. C'est

23 parce que le conseil m'a posé la question, puisque nous aurons peut-être de

24 plus amples clarifications au cours du contre-interrogatoire de ce témoin,

25 à savoir quelle est la nature même de cette déclaration, et qui a recueilli

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1 cette déclaration. De toute façon, quoiqu'il en soit, cela ne peut être que

2 l'un de ces deux enquêteurs qui a recueilli cette déclaration. Nous faisons

3 de notre mieux, Monsieur le Président, par rapport au 96, à

4 l'Article 96. Nous avons tous vérifié hier, et nous avons tous passé au

5 peigne fin. Nous avons essayé au mieux de fournir les informations

6 requises. Il s'agit de quelque chose qui ne relève plus de quelque chose

7 que nous pouvons contrôler car ces enquêteurs ont quitté le Tribunal.

8 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Monsieur Morrissey, je crois que vous

9 pouvez obtenir davantage d'informations de ce témoin.

10 M. MORRISSEY : [interprétation] Nous reconnaissons que Mme Chana fait tout

11 ce qu'elle peut, et dans la mesure du possible à ce stade de la procédure.

12 Nous ferons peut-être un commentaire à cet égard, eu égard à l'Accusation

13 et cette équipe de la Défense un peu plus tard. Nous sommes tout à fait

14 convaincus que ceci est fait en toute bonne foi, Monsieur le Président, et

15 je ne souhaite pas en parler maintenant.

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Cela étant dit, est-ce que vous pouvez

17 terminer ce témoin demain ?

18 M. MORRISSEY : [interprétation] Hier, il a fourni des réponses très brèves.

19 Je vais tâcher de le faire; cela dépendra. Aujourd'hui, il y a eu un léger

20 changement. Je pense que la réponse est oui. J'ai l'intention de le faire.

21 C'est en tout cas ce que j'ai prévu. Cela dépendra de ses réponses à mes

22 questions, bien sûr, mais c'est ce que j'ai prévu. Nous allons certainement

23 l'entendre demain. C'est ce que nous avons à escompter, c'est de terminer

24 ce témoin demain.

25 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Qu'en est-il du témoin suivant, celui de

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1 lundi ? Avez-vous des notes de récolement ? Savez-vous s'il est arrivé à La

2 Haye ou non, et quand viendra-t-il ? Avez-vous des informations qui peuvent

3 être fournies à la Défense et à la Chambre ?

4 Mme CHANA : [interprétation] Le témoin suivant, Monsieur le Président, sera

5 entendu par David Re. Il ne serait pas à La Haye avant samedi après-midi.

6 M. Re procédera à la séance de récolement dimanche, et nous espérons avoir

7 les notes de récolement dimanche soir.

8 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bien. La semaine prochaine, l'audience se

9 tiendra le matin. Il nous reste peu de temps. J'espère que nous aurons au

10 moins un jour avant son témoignage. Il devrait être à La Haye un jour avant

11 son témoignage, en principe, que --

12 M. MORRISSEY : [interprétation] Il est vrai qu'il y a des vrais problèmes à

13 cet égard. Certains témoins que nous pouvons entendre rapidement comme le

14 pathologiste. Ce témoin-ci, en revanche, est un témoin dont pourrait être

15 un témoin que nous allons entendre pendant un certain temps. Cela dépendra

16 évidemment de la nature de ses réponses. Il y a un certain nombre de

17 documents qui portent sur l'art de la guerre. C'est un témoin qui a fourni

18 une déclaration comportant six pages. Ceci porte sur des questions bien

19 précises. Il est vrai, qu'avec le retrait de M. Mujezinovic, il se peut que

20 l'Accusation n'insiste pas sur cela, car la déclaration, en réalité, est

21 assez courte. Je souhaite savoir quels éléments de cette déclaration

22 intéressent l'Accusation par rapport à ce témoin. Cela dépendra de cela.

23 Les choses évolueront peut-être de façon tout à fait raisonnable, mais je

24 dois indiquer, qu'à ce stade-ci, l'Accusation avance qu'il souhaite appeler

25 un expert à la barre. Messieurs les Juges n'ont pas encore rendu de

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1 décision à cet égard. Il me semble que cela n'est pas réalisable de traiter

2 cet expert avec un préavis aussi court, et d'entendre le témoin sans

3 véritable préavis. Je pense que cela n'est pas réalisable d'entendre ce

4 témoin en ayant été prévu aussi tardivement. Quoiqu'il en soit, nous sommes

5 déjà dans une situation où M. Halilovic ne sera pas traité correctement,

6 autrement dit, justice ne lui est pas faite. Il sera mal préparé, car ces

7 témoins sont des experts, et peut-être que les autres témoins sont des

8 témoins dont nous ne savons pas grand-chose dans une certaine mesure; ce

9 qui nous pose un problème. Nous ne souhaitons pas retarder la procédure,

10 nous souhaitons trouver des alternatives raisonnables. Je n'aime pas

11 recevoir des notes de récolement le soir lorsque le témoin arrive le

12 lendemain. C'est ce que je peux dire maintenant.

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Merci beaucoup. Nous tiendrons compte de

14 vos arguments. Pouvez-nous maintenant faire entrer le témoin, s'il vous

15 plaît ?

16 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

17 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Maître Morrissey, veuillez poursuivre.

18 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Q. Merci,

19 Monsieur Delalic. Monsieur Delalic, avez-vous eu une entrevue avec

20 l'Accusation au mois de novembre de l'année dernière alors que vous étiez

21 en prison ?

22 R. Oui.

23 Q. Cet entretien, Mme Chana, notre consoeur de l'Accusation, a-t-elle

24 assisté à cette entrevue ?

25 R. Oui.

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1 Q. Cette entrevue a-t-elle été enregistrée avec un appareil enregistreur

2 d'après vous ?

3 R. Oui.

4 Q. Pardonnez-moi un instant, s'il vous plaît. A cette occasion-là - donc,

5 à la page 33 sur les 53 pages au total, il y a un numéro 3107/1A de la

6 cassette, vous dites : "En somme, nous sommes arrivés à Konjic aux

7 premières heures du matin, aux toutes premières heures du matin. Je me suis

8 arrêté là pour me reposer pendant quelques heures peut-être." Avez-vous dit

9 cela ?

10 R. Oui, environ. Je crois que j'ai dit quelque chose comme cela, je n'en

11 suis pas tout à fait sûr.

12 Q. Ensuite, vous avez dit: "J'ai dormi dans l'appartement de ce Almir

13 Habibovic ?"

14 R. Oui.

15 Q. Comment se fait-il que vous l'ayez appelé Habibovic, à ce moment-là,

16 que vous avez cité son nom de cette façon ?

17 R. Ceci est peut-être une erreur, car la plupart des noms de chez nous se

18 terminent par "ic". Je crois que c'est véritablement une erreur. C'est

19 peut-être moi qui ai fait l'erreur. Son nom véritable est Almir Habibija.

20 Q. Monsieur les Juges, est-ce que nous pouvons passer à huis clos partiel

21 maintenant ?

22 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

23 [Audience à huis clos partiel]

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12 [Audience publique]

13 M. MORRISSEY : [interprétation]

14 Q. Bien. Je souhaite vous présenter des moyens de preuve qui ont été

15 soumis à cette Chambre de première instance le 17 février, page 40. Témoin,

16 je parle de ceci, car c'est à ce moment-là que ce témoignage a été

17 recueilli ici. Nous souhaitons parler du moment où ces hommes sont allés à

18 Jablanica et Grabovica. Bien. Je vais vous poser des questions. Je vais

19 vous citer les réponses et les questions du témoin :

20 "Question : Lorsque vous êtes arrivé à la base de Zuka, avez-vous vu Celo,

21 Ramiz Delalic ? Est-il descendu des bus camions ?

22 Réponse : Oui.

23 Question : Qu'a-t-il fait ?

24 Réponse : Il est allé à l'intérieur. Je ne sais pas avec qui il a parlé. Il

25 a cherché un endroit où nous loger. Car la première chose qu'il fallait

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1 trouver, c'était de la nourriture et un hébergement. Il souhaitait

2 s'occuper de ses hommes."

3 Monsieur Delalic, ce que je viens de vous lire, c'est un témoignage qui

4 correspond à la vérité, n'est-ce pas ?

5 R. Non.

6 Q. Je poursuis un peu plus loin. Je recommence, je repars à la ligne 16 :

7 "Question : Vous a-t-il tenu informé des résultats de ses recherches eu

8 égard aux problèmes d'hébergement ?

9 Réponse : On nous a dit ceci plus tard que nous devions nous rendre à

10 Grabovica.

11 Question : Lorsque vous dites plus tard, est-ce que vous entendez avant de

12 partir pour Grabovica ?

13 Réponse : Oui. Après cette conversation-là, lorsqu'il est revenu, lorsque

14 Celo est revenu, on nous a dit que nous partions à Grabovica."

15 Monsieur Delalic, encore une fois, ce témoignage que je viens de vous

16 lire correspond à la vérité, n'est-ce pas ?

17 R. Non.

18 Q. Je souhaite maintenant parler d'une autre personne.

19 M. MORRISSEY : [interprétation] Messieurs les Juges, c'est une déposition

20 qui a été faite le 22 février page 60 du compte rendu d'audience. Veuillez

21 m'accorder quelques instants.

22 Mme CHANA : [interprétation] Monsieur le Président, pendant que Me

23 Morrissey recherche son document, je ne suis pas tout à fait certaine que

24 le témoin comprenne bien la question qu'on lui pose puisque nous en avons

25 parlé précédemment. Nous savons tous de quoi il s'agit mais je pense qu'il

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1 est important d'expliquer au témoin qu'il s'agit là de témoignages qui ont

2 été faits devant cette Chambre de façon à ce qu'il comprenne bien. Peut-

3 être qu'il sait exactement de quoi il s'agit mais je crois qu'il serait

4 important de lui expliquer très clairement.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

6 M. MORRISSEY : [interprétation] Eu égard au premier témoin, l'extrait de la

7 déposition que je viens de lire est quelque chose pour lequel j'estime

8 qu'il ne faut pas citer le nom du témoin en question. Pour ce qui est du

9 second extrait de déposition que j'ai lu, je crois que si je dois citer le

10 nom, il serait préférable de passer à huis clos partiel. Je crois que c'est

11 au Juge d'en décider parce que j'ai quelques réserves qui portent sur des

12 questions de droit mais pour ce qui est de ce témoin-ci, peut-être que nous

13 pourrions passer à huis clos partiel.

14 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Passons à huis clos partiel, s'il vous

15 plaît.

16 [Audience à huis clos partiel]

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4 [Audience publique]

5 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci.

6 Q. Je vais maintenant vous confronter à la déposition du premier témoin.

7 Sans mentionner de noms, il s'agit de la date du 18 février 2005, page 24

8 du compte rendu d'audience.

9 Excusez-moi, une seconde, s'il vous plaît.

10 [Le conseil de la Défense se concerte]

11 M. MORRISSEY : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, nous devons nous

12 réorganiser un petit peu pour ce qui est du traitement de cette partie de

13 texte.

14 Voilà j'y suis, j'arrive à ce passage du texte, Monsieur le Président. Nous

15 étions peut-être à mi-chemin pour rechercher ce texte.

16 Q. Je vais faire mention d'un autre témoin, témoin qui a déposé en date du

17 16 févier 2005. Nous allons citer la page 31 du compte rendu d'audience. La

18 question suivante a été posée à ce témoin, ligne 17 de la page :

19 "Question : Fort bien. Après l'arrivée à Jablanica, votre commandant,

20 Ramiz Delalic, était toujours présent là-bas avec son unité ne serait-ce

21 que pour parler d'un certain temps pendant que vous étiez à Jablanica; est-

22 ce exact ?

23 Réponse : A Donja Jablanica. Lui se trouvait à Donja Jablanica dans

24 la base de Zuka pour autant que je le sache.

25 Question : Oui. Fort bien de me corriger. Le fait est que votre unité

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1 est arrivée avec Ramiz Delalic à Donja Jablanica pour rester là-bas pendant

2 quelque temps; est-ce exact ?

3 Réponse : Oui, approximativement pendant 15 ou 20 minutes."

4 Cette partie de la déposition du témoin est exacte, n'est-ce pas ?

5 R. Non.

6 Q. Fort bien. Excusez-moi pour une seconde. Je voudrais reprendre un

7 autre passage du compte rendu d'audience. Bien.

8 Maintenant, je vais vous soumettre une autre pièce à conviction. Je crois

9 que nous pouvons mentionner ce nom sans problème aucun. Il s'agit de la

10 date du 15 février 2005, page 5. Il s'agit de la déposition faite par Erdin

11 Arnautovic dans ce prétoire, devant cette Chambre de première instance.

12 Voici la question que je devrais poser concernant Erdin Arnautovic. Lorsque

13 pour la dernière fois vous étiez en prison, Erdin était venu vous rendre

14 visite, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. C'est un ami à vous, n'est-ce pas ? Est-ce exact ?

17 R. Oui.

18 Q. Lui, dit quelque chose de différent; la question était la suivante :

19 Question : Fort bien, en fait, pour être équitable, la question était la

20 suivante :

21 "Question : Maintenant, allons à Jablanica même." Monsieur le Président,

22 Messieurs les Juges, il s'agit du compte rendu d'audience, page 4. "Pour ma

23 part, je vous dis que lorsque vous vous êtes arrivé à Jablanica, y était

24 arrivé également Ramiz Delalic; est-ce exact ?

25 Réponse : Non. Lui, il était resté à Konjic.

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1 Question : Bien. Est-ce que vous dites, vous, que ce matin-là, il ne

2 s'était pas rendu à Jablanica, notamment le 8 septembre ? S'agit-il là de

3 votre assertion ?

4 Réponse : Oui. Lui, il est allé à Konjic pour y rester avec Malco Rovcanin

5 et Fikret Kajevic, pour n'arriver qu'un peu plus tard.

6 Question : Oui. Dans votre déclaration faite en date du 3 décembre 1998,

7 devant la cour cantonale de Sarajevo," à l'intention de la Chambre de

8 première instance, il s'agit de la page 2 du compte rendu d'audience, je

9 cite, et je commence par le haut de la page, je cite. "Monsieur Delalic, le

10 passage que je vais citer a été tiré de la déclaration faite par M.

11 Arnautovic, faite à une occasion préalable, référence faite tout à l'heure.

12 Je cite : Je suis allé à Grabovica, mais Malco Rovcanin, Ramiz Delalic et

13 Fikret Kajevic sont restés à Jablanica, parce qu'il y avait un accord

14 complémentaire avec les officiers de ces unités qui devaient prendre part à

15 l'action."

16 Ma question est la suivante : "L'avez-vous dit dans ces termes-là devant la

17 cour cantonale en 1998 ?

18 Réponse : Je ne reconnais pas la cour cantonale, car la police et le

19 système judiciaire sont corrompus. Eux, ils ne font que répandre et écrire

20 des contrevérités. Je ne reconnais pas et je n'accepte pas les déclarations

21 faites devant ce tribunal."

22 Ma question est la suivante : avez-vous su qu'Erdin Arnautovic a fait sa

23 déclaration devant la cour cantonale en 1998, dans laquelle déposition il

24 dit que vous n'étiez pas parti pour Jablanica, mais que vous étiez resté

25 avec Malco et Fikret Kajevic, pour parvenir à des accords complémentaires

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1 avec les commandants en présence ? Est-ce que vous avez eu connaissance

2 d'une telle déclaration de sa part ?

3 R. Je n'en ai pas la moindre idée.

4 Q. Savez-vous pour quelle raison, une fois qu'il a fait cette déclaration

5 en 1998, il a changé d'avis et devant cette Chambre-ci, il a dit que vous,

6 vous étiez arrêté à Konjic ?

7 Mme CHANA : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, ce

8 n'est pas quelque chose qui devrait être imputé à ce témoin et lui être

9 soumis.

10 M. MORRISSEY : [interprétation] Fort bien. Monsieur le Président,

11 techniquement parlant, ceci est peut-être valable, ce que mon honorable

12 confrère vient de dire. Je vais donner l'occasion à ce témoin de faire un

13 commentaire là-dessus. Mais s'il y a une objection de la part de mon

14 honorable consoeur, fort bien.

15 Q. Excusez-moi pour une seconde. Bien. A la page 93, datée du 17 février,

16 lors du contre-interrogatoire d'un témoin, une question a été posée comme

17 suit. Il s'agit de la ligne 20 de cette page :

18 "Question : Je vais maintenant vous poser quelques questions concernant

19 votre campement et hébergement, logement, dans le village de Grabovica.

20 Vous avez dit que Ramiz Delalic, Celo, avait dit aux soldats de se loger

21 dans deux maisons qui étaient vides; est-ce exact ?

22 Réponse : Oui.

23 Question : Pouvez-vous nous montrer où se trouvaient ces deux maisons sur

24 cette photographie ?"

25 Après quoi le témoin a indiqué certaines maisons.

Page 61

1 Il s'agit notamment de la partie de la déclaration dont je viens de vous

2 donner la lecture. Est-elle exacte ?

3 R. Est-ce à moi que vous posez cette question ?

4 Q. Oui, Monsieur Delalic, à vous.

5 R. Vous y prenez tantôt comme ci tantôt comme cela pour me poser des

6 questions. Je vous prie de la reposer. Je vous en prie.

7 Q. Certes. Oui, je le ferai, certainement. Le passage que je suis en train

8 de lire commence à la ligne 20.

9 "Question : Je vais expliquer pour ne pas qu'il y ait de doutes à ce sujet.

10 Je vais d'abord vous donner lecture de la question et de la réponse, après

11 quoi, je vais vous poser une question à vous.

12 Question : Je vais vous poser quelques questions concernant votre logement

13 lors de votre venue dans le village de Grabovica. Vous dites que Ramiz

14 Delalic, Celo, avait dit aux soldats de prendre leurs campements dans deux

15 maisons vides.

16 Réponse : Oui.

17 Question : Pouvez-vous nous indiquer où se trouvaient ces maisons, si on

18 vous soumet une photographie ?

19 Réponse : J'espère que oui. J'espère que je serai capable de le faire.

20 J'espère qu'il s'agira évidemment d'une photographie assez grande, parce

21 que de l'autre côté il y avait une colline." Après quoi, une autre question

22 a été posée.

23 Maintenant, Monsieur Delalic, fini le volet citation. Je vais vous poser

24 une question. Ce que je viens de vous lire, ce passage du compte rendu

25 d'audience est exact ?

Page 62

1 R. Tout d'abord, j'étais un officier supérieur de l'ABiH. Je ne pouvais

2 pas être à bord d'un autocar avec les soldats. Pour voyager, je prenais un

3 véhicule. Par conséquent, on ne peut pas dire que les troupes étaient avec

4 moi pour voyager.

5 Pour ce qui est du passage dont vous donnez lecture, ceci n'est pas exact

6 du tout. On ne savait absolument pas très bien, pour parler de ces

7 allégations, où devaient être campés ces soldats. Par conséquent, on ne

8 devait surtout pas dire que c'est exact de dire qu'on pouvait montrer

9 notamment la maison dans laquelle les campements devaient être effectués.

10 Q. Monsieur Delalic, en outre, préalablement, vous avez reconnu que

11 Grabovica vous a été montré par Zulfikar Alispahic moyennant une jumelle ?

12 R. Non, ce n'est pas Zulfikar qui me l'a montré. C'est Nihad Bojadzic,

13 mais il n'a pas parlé du nom du village. Il n'a parlé que du village et de

14 la ligne de défense. Il n'a pas été précis pour parler du nom du village.

15 Par conséquent, je ne le sais pas.

16 Q. Fort bien. Maintenant, nous y allons de l'avant. Je vais me référer à

17 quelques autres passages de la déposition du témoin, en fait le 18 février

18 en page 24, ligne 7.

19 "Bonjour. Maintenant, revenons au passage où nous étions arrêtés hier. Vous

20 avez déposé devant la Chambre de première instance pour parler de votre

21 arrivée à Grabovica, des circonstances dans lesquelles Ramiz Delalic, Celo,

22 aurait dit aux soldats de se loger dans des maisons vides. Est-ce que vous

23 vous rappelez ce que vous avez dit ?

24 Réponse : Oui.

25 Question : Maintenant que cet ordre a été donné par lui, Celo a vite fait

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1 pour partir de Grabovica, n'est-ce pas ? Cela est exact ?

2 Réponse : Oui.

3 Question : Une fois que Celo était parti, y a-t-il eu quelqu'un de la 9e

4 Brigade qui aurait requis un logement autre qu'alternatif ?

5 Réponse : Oui."

6 Maintenant, Monsieur Delalic, j'ai fini de vous donner lecture de ces

7 passages, de ces différentes dépositions. Ce que je viens de lire, ce

8 passage de la déposition est exact, n'est-ce pas ?

9 R. Non.

10 Q. Parce que la vraie vérité, c'est que vous êtes allé à Jablanica, vous

11 êtes allé jusqu'à Grabovica. Une fois venu seulement à Grabovica, de

12 concert avec vos troupes, le matin -- ce matin du -- permettez-moi de

13 commencer par le commencement.

14 Ce matin-là, vous êtes allé à Jablanica. Il s'agit du matin du 8

15 septembre. Peu après, vous êtes allé à Grabovica. Ce n'est qu'après que les

16 positions ont été prises par vos troupes dans les maisons de Grabovica;

17 est-ce exact ou est-ce vrai ou faux ?

18 R. D'abord, en premier, je devrais dire que tous les efforts que vous

19 êtes en train de faire pour me faire endosser certaines choses, vous avez

20 voulu le faire par le truchement de vos avocats ou de vos assistants à

21 commencer par le monsieur qui est à votre côté. Lorsqu'on a parlé de la

22 tentative de me corrompre, lorsque je ne devais pas être avec Sefer là et

23 là, j'ai même des cassettes qui me permettent de voir vos entrevues avec

24 vos gens à Sarajevo. Ceci, évidemment, n'est pas sans parler de l'argent et

25 du reste. Vous pouvez, évidemment, vous en occuper. Vous devez surtout,

Page 64

1 évidemment, faire gonfler certaines affaires pour essayer de vous produire

2 d'une autre façon devant la Chambre. Ma réponse est négative. Je vous dis

3 non, ceci n'est pas exact.

4 Q. Où se trouvent ces bandes, ces enregistrements ?

5 R. J'ai fait connaissance de l'enquêteur à Sarajevo, et je lui ai

6 dit que j'avais en possession une cassette, une bande. Je lui ai demandé

7 s'ils en avaient besoin, je pourrais l'avoir sur moi. Il a dit que tel

8 n'était pas le cas. J'ai dit que si, évidemment, tel était le cas, je

9 pourrais faire venir la cassette de Sarajevo. Parce que j'en ai vraiment

10 des cassettes, où il s'agit de visites de Sarajevo avec vos avocats, où il

11 y a eu des tentatives de me faire changer d'avis et de déclarations. Il

12 s'agit de moi-même, et il s'agit de quelques avocats à qui de l'argent a

13 été offert, et cetera, et cetera.

14 Si la Chambre de première instance souhaite que je procure cette

15 cassette, je peux le faire. Il s'agit de l'avocat d'Azem Mehonjic, un avoué

16 de Sarajevo. J'ai un enregistrement de cette entrevue. Etant donné que nous

17 nous trouvions dans un bistro où il y avait un fond de musique un peu plus

18 bruyant. Je crois qu'il y a des mécanismes qui permettent évidemment de

19 faire en sorte que l'on s'en occupe de ce fond de musique et de la

20 conversation. Par conséquent, si nécessité il y a, je suis capable de vous

21 le procurer, de vous faire parvenir cette cassette de Sarajevo.

22 Pour ce qui est de votre assistant à votre gauche là, lui, était venu me

23 voir lorsque j'étais à la prison centrale, juste avant le moment où je

24 devais sortir de la prison. Lui, m'a suggéré de ne pas faire mention de

25 Sefer, car le bureau du Procureur, le Tribunal, opère de cette façon, à

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1 inculper d'abord Sefer. Après quoi, le tour viendra à d'autres personnes, y

2 compris moi-même. Par conséquent, m'a-t-il été suggéré de ne pas évidemment

3 proférer des choses qui seraient de nature à compromettre Sefer.

4 Q. Monsieur Delalic, vous êtes là pour peut-être porter diffamation contre

5 toutes ces personnes qui seraient capables de vous nuire ?

6 R. C'est votre problème si vous le pensez de la sorte.

7 Q. Par conséquent, vous pouvez évidemment calomnier tous ces gens-là,

8 Karavelic, Hodzic et les avocats et toutes ces personnes qui pourraient

9 vous nuire; est-ce exact, oui ou non ?

10 R. Non, non.

11 Q. La réalité est, que malgré le fait que vous avez combattu avec courage

12 autant de guerres, maintenant, quelqu'un qui appartiendrait à la pègre et

13 criminel; ce serait également exact de dire ?

14 R. C'est ce que vous dites, vous. C'est votre avis à vous.

15 Q. Ce n'est pas un avis, une opinion à moi. Je vous pose la question là-

16 dessus. N'est-il pas vrai que vous avez déclaré à la presse de Sarajevo

17 récemment que la mafia albanaise a donné l'ordre de vous tuer ?

18 R. Oui.

19 Q. Pendant que vous avez été remis en liberté avec sursis, parce qu'il y

20 avait une accusation à votre encontre pour un meurtre, avez-vous pris part

21 à des combats qui concernaient un criminel albanais, et est-ce pour cette

22 raison-là que vous vous êtes trouvé derrière les barres ?

23 R. Je ne sais pas de quoi vous parlez.

24 Q. Une fois que vous avez été remis en liberté, parce qu'une accusation a

25 été portée à votre encontre pour avoir commis le meurtre, n'étiez-vous pas

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1 confronté à quelqu'un, à un certain Naser, au lieu de confronter et de

2 bagarrer avec un certain Naser ?

3 R. Pour tirer au clair toute cette question, je voudrais que l'on passe à

4 huis clos partiel pour faire la lumière sur cette partie de la procédure

5 d'instruction d'ailleurs en cours.

6 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui. C'est ce qui est d'ailleurs tout à

7 fait approprié. Monsieur le Président, nous pourrions passer à huis clos

8 partiel.

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. Nous passons à huis clos partiel.

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21 [Audience publique]

22 M. MORRISSEY : [interprétation] Il est une autre question au sujet de

23 laquelle je voudrais vous entretenir. Vous avez dit que vous avez été

24 témoin dans l'affaire. Je vais la reformuler cette question. Peu importe ce

25 que vous avez dit, permettez une question d'ordre abstrait. Avez-vous été

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1 cité à titre de témoin dans une affaire portant sur un meurtre prétendument

2 commis par le directeur de l'AID ?

3 R. Je ne souhaite pas répondre à cette question.

4 Q. Pouvons-nous repasser à huis clos partiel ?

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, nous repassons à huis clos partiel.

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2 [Audience publique]

3 M. MORRISSEY : [interprétation]

4 Q. Très bien, Monsieur Delalic. En ce qui concerne - un instant.

5 Je souhaite vous avancer certaines suggestions par rapport à ce qui

6 s'est passé, un instant s'il vous plaît.

7 Je vais passer à un autre sujet. Je ne sais pas si le moment est opportun

8 pour faire une pause mais j'aurais beaucoup de questions en bloc à poser.

9 Je préfère ne pas interrompre.

10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous allons faire une pause à présent et

11 nous allons reprendre notre travail dans 30 minutes, à 1 heure moins 25.

12 --- L'audience est suspendue à 12 heures 05.

13 --- L'audience est reprise à 12 heures 35.

14 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, Maître Morrissey.

15 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Excusez-moi.

16 Q. Merci beaucoup, Monsieur Delalic. Puis-je demander que l'on montre au

17 témoin maintenant, la pièce D222 ? Il s'agit d'une note officielle déposée

18 par un dénommé Ahmed Salihamidzic dans ce dossier ici, il y a quelque

19 temps. Monsieur Delalic, nous allons maintenant revenir à Grabovica et vous

20 verrez devant vous à l'écran un document intitulé, "note officielle." Est-

21 ce que vous l'avez sous les yeux ?

22 R. Oui.

23 Q. Très bien. Il s'agit d'une note officielle en date du 12 septembre

24 1993, qui a été versée au dossier et qui contient une certaines allégations

25 à votre encontre. Veuillez examiner le deuxième paragraphe et notamment la

Page 73

1 phrase qui commence par, "vers 15 heures, ce même jour, je suis allé avec

2 le commandant de la compagnie de la police militaire Sead Kurt."

3 Dites-nous lorsque vous aurez trouvé cette phrase.

4 R. Oui.

5 Q. Très bien. Monsieur Delalic, est-ce qu'il est vrai de dire que

6 Salihamidzic, et un homme dénommé Kurt sont venus à Grabovica le 9

7 septembre, c'est vrai ou c'est faux ?

8 R. Je ne sais pas.

9 Q. Je vous dis également que vous les avez vus en train d'arriver dans un

10 véhicule de police, près de la base d'Adnan Solakovic, dans le village.

11 Vrai ou faux ?

12 R. Vraiment, je n'ai aucune idée.

13 Q. Vous n'avez pas vu ce véhicule de la police ?

14 R. Non.

15 Q. Très bien. Nous allons poursuivre. Veuillez examiner la suite, je vais

16 continuer maintenant la lecture. Vous voyez qu'il y est écrit, "alors que

17 nous sommes arrivés au bâtiment de l'ancienne gare de Grabovica, nous avons

18 été arrêtés à un point de contrôle improvisé." Voici ma question : il y

19 avait effectivement un point de contrôle improvisé juste devant la maison

20 ou la base d'Adnan Solakovic dans l'après-midi du 9 septembre, vrai ou

21 faux ?

22 R. C'est vrai. Il y avait un poste de garde à cet endroit.

23 Q. Oui. Un soldat croate y était, n'est-ce pas, appartenant à l'ABiH, mais

24 c'était un Croate; est-ce exact ?

25 R. Je ne sais pas.

Page 74

1 Q. Ce soldat était bien terrifié et effrayé, c'est ce que je vous suggère;

2 est-ce exact ?

3 R. Je ne sais pas.

4 Q. Très bien. Poursuivons la lecture du rapport. Dans le rapport, il est

5 dit : "Nous avons dû montrer nos cartes d'identité et nous avons pu passer,

6 jusqu'à un appartement dans lequel vivent Ivan Pranjic et son épouse,

7 Stoja." N'avez-vous jamais rencontré Ivan Pranjic et sa femme Stoja ?

8 R. Non.

9 Q. Très bien. Je souhaite maintenant poursuivre. Ensuite, il est écrit :

10 "Nous avons rencontré d'autres personnes, des civils dont nous ne

11 connaissions pas les noms. Puis nous avons parlé avec eux et constaté que

12 l'un d'eux était le commandant du Bataillon indépendant." Puis il est écrit

13 en manuscrit, Solakovic mais peu importe cela. "Puis l'autre personne était

14 un réfugié de Stolac, appelé Zulfo." Ma première question est la suivante :

15 avez-vous rencontré Zulfo vous-même ?

16 R. Je ne connais pas ce nom. Peut-être que je l'ai rencontré, mais le nom

17 ne me dit rien.

18 Q. Au milieu de l'après-midi, le 9 septembre, Adnan Solakovic se trouvait

19 dans ce village, n'est-ce pas, dans cette maison qui était son poste de

20 commandement ?

21 R. Je ne sais pas où il se trouvait à ce moment-là.

22 Q. Très bien. Nous allons continuer la lecture. "Nous avons interrogé

23 cette personne. Nous avons appris que pendant la période mentionnée, les

24 soldats de l'unité commandée par Ramiz Delalic, appelé Celo, qui étaient

25 installés à une distance de 100 mètres en aval, ont été tués dans des

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1 maisons Maric." Puis certains noms sont énumérés. Tout d'abord, est-ce

2 qu'il est vrai de dire que ces soldats appartenaient à l'unité dont vous

3 étiez le commandant ou pas ?

4 R. Je ne sais pas.

5 Q. Poursuivons. Est-ce que vous voyez la phrase indiquant, les cadavres

6 des femmes, Luca, Mare et Ruzica, ont prétendument été vus dans un champ

7 près de la maison de Marinko Maric, alors que le cadavre de Marinko Maric

8 était en aval dans un ravin entre la maison dans laquelle nous avons eu

9 l'entretien et une source.

10 Est-ce que vous avez vu les cadavres de ces femmes dans le champ ?

11 R. Non.

12 Q. Il est écrit ensuite : "Au cours de l'entretien nous pouvions entendre

13 des tirs sporadiques depuis la direction des maisons Maric." Est-ce que

14 vous avez entendu des coups de feu pendant que vous étiez dans le village ?

15 R. Non.

16 Q. On poursuit ou plutôt, il faudrait que je vous pose une question ici.

17 Peut-être quelqu'un a ajouté les noms "Solakovic ou Sokalovic" mais il n'y

18 avait pas de Sokolovic qui était le commandant du 2e Bataillon indépendant,

19 mais le commandant était Solakovic, n'est-ce pas ?

20 R. Je ne sais rien à ce sujet.

21 Q. Non, mais vous savez, n'est-ce pas, que le 2e Bataillon indépendant

22 était commandé par un homme répondant au nom d'Adnan Solakovic, n'est-ce

23 pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Très bien, nous allons poursuivre. Je continue. "A cette occasion, nous

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1 avons été informés par le commandant Sokolovic," il est écrit ici "du fait

2 qu'il n'était pas possible sans l'utilisation des armes de protéger les

3 vies d'Ivan Pranjic et de sa femme Stoja. Puis, on nous a proposé

4 d'organiser l'évacuation des habitants croates de cette partie de

5 Grabovica. Cela et la sécurité personnelle sont les raisons pour lesquelles

6 nous ne sommes pas allés dans la partie du village dans laquelle se

7 trouvait l'unité de Celo à une distance de 100 mètres en aval."

8 Est-ce que vous-même, vous savez qu'il y avait deux civils croates âgés qui

9 se cachaient dans la maison d'Adnan Solakovic au milieu de l'après-midi du

10 9 ?

11 R. Non.

12 Q. Est-ce que vous étiez au village au moment où la police est venue

13 rendre visite à Adnan Solakovic et lorsqu'elle a vu ces deux personnes

14 âgées là-bas ?

15 R. Au moment où je les ai vues, j'y suis resté brièvement et je n'ai pas

16 vu de véhicule de police ou quoi que ce soit de semblable et je doute

17 qu'ils soient venus mais vraiment, je n'ai rien vu de la sorte.

18 Q. Excusez-moi, excusez-moi de cela. Très bien.

19 Nous allons poursuivre. "En partant, nous avons parlé avec un soldat qui

20 était de garde et qui avait vérifié nos cartes d'identité, et il nous a dit

21 que les soldats près d'eux tuaient les gens et qu'il avait peur pour sa

22 propre vie car il n'était pas Musulman". Voici la question que je souhaite

23 vous poser : est-ce que vous avez rencontré ce garde ? Est-ce que vous avez

24 rencontré un garde devant la base d'Adnan Solakovic au milieu de l'après-

25 midi du 9 septembre ?

Page 77

1 R. Je sais que près d'Adnan Solakovic, il y avait des membres

2 d'appartenance ethnique croate, mais je ne pense pas l'avoir rencontré

3 personnellement.

4 Q. Avez-vous vu une personne terrifiée qui gardait la maison de Sokalovic

5 lorsque vous étiez là-bas ?

6 R. Je ne sais pas si j'étais à ce moment-là devant la maison d'Adnan

7 Solakovic, et je ne me souviens pas avoir vu un garde épeuré.

8 Q. Poursuivons. Ce policier continue : "Lors de notre retour, nous nous

9 sommes arrêtés à Crno Vrelo en essayant de trouver le cadavre de Marinko

10 Maric. Nous avons quadrillé un secteur large en contrebas de la route. Je

11 suis descendu jusqu'à la Neretva. J'ai cherché mais je n'ai rien trouvé.

12 Pendant que j'étais dans le canyon de la Neretva, Sead Kurt est resté près

13 de la voiture et Celo est venu à la voiture et lui a demandé si on avait

14 trouvé quoi que ce soit. Ensuite, il a ajouté : 'vous les cherchez, eux,

15 alors que regardez ce qu'ils font aux nôtres.'"

16 Cette dernière partie que je vous ai lue lorsque vous vous êtes approché de

17 la voiture et lorsque vous avez prononcé cela, ceci est vrai, n'est-ce pas

18 ?

19 R. Mais, non, pas du tout.

20 Q. Car ce qui s'est passé c'est que vous avez vu des policiers près

21 d'Adnan Solakovic et vous vous êtes approché d'eux pour voir ce qu'ils

22 faisaient ?

23 R. Non. Je ne les ai pas vus du tout. Je n'ai pas vu de véhicule de police

24 ce jour là, même pas au passage, et certainement pas dans la maison dans

25 laquelle Adnan Solakovic se trouvait.

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1 Q. Qu'en est-il du pont en acier lorsque vous sortez de Grabovica et

2 lorsque vous rentriez vers Jablanica ? Est-ce que vous avez vu un véhicule

3 là-bas ?

4 R. Non.

5 Q. Est-ce que vous avez parlé à un membre de la police militaire locale ?

6 Est-ce que vous avez dit ce qui est contenu dans ce rapport.

7 R. Ecoutez, je ne sais vraiment pas d'où émane ce document, mais ce qui

8 est certainement sûr c'est que je n'ai pas vu de véhicule de police ni de

9 policier ce jour-là. Je suis arrivé avec Zulfikar Alispago ce jour-là, et

10 j'ai vu ce que j'ai vu. J'ai dit cela et il est certain que je n'ai pas vu

11 de véhicule de police ni de policier. Vraiment, je ne sais rien à ce sujet.

12 Q. Qui plus est, est-ce que vous déclarez que la première fois que vous

13 êtes allé au village, c'était dans une jeep avec Zulfikar Alispago, Zuka ?

14 Là, je parle du 9 septembre.

15 R. Je pense que je suis arrivé avec lui dans sa jeep.

16 Q. Oui. Et vous dites dans votre déposition que vous êtes arrivé avec lui

17 et que vous êtes parti avec lui; est-ce exact ?

18 R. Oui.

19 Q. D'après vous, vous êtes rentré plus tard tout seul lorsque vous avez

20 entendu la nouvelle concernant les deux garçons qui ont été trouvés; est-ce

21 exact ?

22 R. Oui.

23 Q. D'après vous, vous n'avez pas vu Zuka dans le village après cette

24 visite qu'il y a rendu avec vous au milieu de l'après-midi ?

25 Excusez-moi. J'ai mal formulé cette question. Je vais la reformuler ou

Page 79

1 poser une autre question.

2 Après que vous êtes allé au village avec Zuka au milieu de l'après-midi,

3 pour autant que vous le sachiez, Zuka n'est plus revenu dans le village ce

4 même jour; est-ce exact ?

5 R. Je ne le sais pas.

6 Q. Il n'est pas rentré au village, d'après vous, pendant que vous y

7 étiez ?

8 R. Je pense que non.

9 R. Très bien. Et lorsque vous êtes rentré du village avec les deux

10 garçons, vous avez dit qu'ils faisaient partie de cette décision dans le

11 cadre de laquelle on parlait du fait que le linge sal devait être caché ou

12 enlevé, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Après cette décision, vous-même, vous êtes rentré à Grabovica et vous y

15 êtes resté, n'est-ce pas ? Je parle de ce qui s'est passé plus tard, au

16 cours de la nuit du 9 ?

17 R. Non.

18 Q. D'après vous, vous êtes resté où cette nuit-là, la nuit

19 du 9 ?

20 R. Je pense que j'ai passé cette nuit-là dans l'appartement de Zulfikar

21 Alispago.

22 Q. Très bien. Je souhaite vous lire d'autres parties de ce rapport.

23 Monsieur Delalic, vous nous direz lorsqu'il est nécessaire de tourner la

24 page, s'il vous plaît. Mais en anglais, il s'agit de la page 3 et je pense

25 qu'il s'agirait de la page 2 de la version en langue bosniaque.

Page 80

1 M. MORRISSEY : [interprétation] Veuillez montrer au témoin la page 2 de la

2 version bosniaque.

3 Q. Est-ce que vous avez devant vous une page qui contient, enfin, un

4 paragraphe qui commence par : "A 18 heures, le 10 septembre 1993, Zulfikar

5 Alispago, le commandant de l'unité Zulfikar et Edid Sarovic [phon], le

6 commandant de l'unité les Loups d'Igman, sont venus au poste de sécurité

7 publique. Est-ce que vous avez cela ?

8 R. Oui.

9 Q. Très bien. Ici, il est question de cet homme, M. Salihamidzic, qui

10 parle, qui dit que Zuka lui avait rendu visite de même que d'Adib Saric, et

11 il a annoncé une nouvelle. Je vais vous dire laquelle. Ils sont venus au

12 poste de sécurité publique et ils ont informé le chef du poste de sécurité

13 publique et moi-même qu'au cours de l'inspection du terrain, six cadavres

14 ont été retrouvés sur la rive droite et deux cadavres sur la rive gauche.

15 C'est vrai, n'est-ce pas ? Six cadavres ont été trouvés sur la rive droite

16 et deux sur la rive gauche; est-ce exact ?

17 R. C'est possible mais, je ne sais rien au sujet de cela.

18 Q. N'avez-vous pas vu ces six cadavres sur la rive droite ?

19 R. Non.

20 Q. Avez-vous vu les deux cadavres sur la rive gauche ?

21 R. Du côté droit, lorsque nous sommes entrés pour la première fois à

22 Grabovica, donc c'était avant le village, immédiatement après le pond

23 ferroviaire, au bout d'une trentaine de mètres, je ne sais pas exactement,

24 Zuka a remarqué sur l'asphalte des traces qui correspondaient aux traces

25 d'un corps ensanglanté que l'on tirait par terre. Nous avons suivi ces

Page 81

1 traces et ensemble nous avons trouvé un cadavre. Une partie du cadavre

2 était dans l'eau et l'autre partie sortait de l'eau. Peut-être il y avait

3 deux corps par là.

4 Q. Où était le deuxième cadavre ?

5 R. A ce moment-là, on avait l'impression qu'il y avait soit un cadavre

6 soit deux. C'est pour cela que je dis dès le départ que je n'étais pas sûr

7 s'il y avait un cadavre ou deux. Nous ne sommes pas descendus, car ceci se

8 trouve à 7 à 8 mètres en contrebas de la route. Puis, il y avait des

9 buissons aussi, donc il n'était pas possible d'être sûr s'il s'agissait

10 d'un cadavre ou deux. Peut-être il y en avait deux.

11 Q. Est-ce qu'il était possible de voir s'il y avait des blessures sur ce

12 cadavre ou ces cadavres ?

13 R. Non.

14 Q. Certainement, vous n'auriez pas pu dire que ces cadavres avaient des

15 blessures, des orifices de sorties et d'entrées; est-ce exact ?

16 R. Non, je n'ai pas vu de blessures. J'ai vu le sang. Il y avait beaucoup

17 de sang sur l'asphalte.

18 Q. Afin de clarifier cela, je souhaite vous poser la question suivante :

19 est-ce que vous avez vu du sang sur les cadavres ou le cadavre ?

20 R. Vraiment, je ne sais pas. Un cadavre était en partie dans l'eau et une

21 partie était à l'extérieur de l'eau. Comme j'ai dit, il y avait beaucoup de

22 sang sur l'asphalte.

23 Q. Oui, j'ai compris cela, mais mis à part ce cadavre ou ces cadavres,

24 vous n'avez pas vu d'autres cadavres à Grabovica, pas du tout; est-ce

25 exact ?

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1 R. Non, effectivement.

2 Q. Très bien. Poursuivons avec le texte. Parmi les cadavres trouvés sur la

3 rive gauche, se trouvait le cadavre d'un enfant âgé de 3 ans. Avez-vous vu

4 le cadavre d'un enfant de 3 ans ?

5 R. Non.

6 Q. Ensuite, 14 adultes et deux enfants ont été évacués vivement de la rive

7 droite, et placés ailleurs. Est-ce que vous affirmez qu'effectivement deux

8 enfants ont été évacués vivants de la rive droite et placés ailleurs,

9 n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. C'était grâce à vous qu'ils ont été emmenés, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Mais vous avez dit également, n'est-ce pas, que lors d'une disposition

14 entre Halilovic, Zuka et d'autres malfaiteurs, un plan avait été élaboré

15 visant à cacher le linge sal. Enfin, vous dites que le plan a été élaboré

16 et a fait l'objet de discussions tard dans l'après-midi du 9 septembre dans

17 la base de Zuka, lorsque vous avez emmené les deux enfants. C'est vrai ou

18 faux ?

19 R. Oui.

20 Q. Mais ce que vous voyez ici sur cette page est que Zulfikar Alispago et

21 Edib Saric des Loups d'Igman qui sont venus vers la police est qui leur ont

22 raconté le récit concernant ces deux enfants; est-ce exact ?

23 R. Je ne sais pas.

24 Q. Monsieur Delalic, vous avez inventé cette histoire concernant Zuka et

25 Halilovic qui disait qu'il fallait cacher le linge sal, n'est-ce pas ?

Page 83

1 R. Non, je n'ai rien imaginé.

2 Q. Vous saviez que c'était tout à fait vrai que l'unité ou un représentant

3 de l'unité de Zuka recueillait une déclaration de ces deux garçons, n'est-

4 ce pas ?

5 R. D'après ce que je sais, Nihad Bojadzic a effectivement recueilli une

6 déclaration de ces deux garçons.

7 Q. Vous-même, à une date ultérieure, vous êtes allé chercher un exemplaire

8 de cette déclaration de Nihad Bojadzic ?

9 R. Non, ce n'est que beaucoup plus tard que j'ai demandé à avoir une

10 copie; cinq ou six ans plus tard.

11 Q. Au moment où vous aidiez M. Nikolai Mikhailov au cours de son enquête,

12 n'est-ce pas ?

13 R. Je ne sais pas si c'était à ce moment-là.

14 Q. Vous avez remis cette déclaration à Nikolai Mikhailov; est-ce exact ?

15 R. J'étais en possession de cette déclaration, et comme j'estimais que

16 cette déclaration devait parvenir aux enquêteurs de

17 La Haye, je leur ai remis ainsi que d'autres documents.

18 Q. Bien, cela est un fait. Je vais vous demander de regarder la photocopie

19 de ces documents. Pendant que vous le regardez, tâchez de le reconnaître.

20 Je vais essayer d'expliquer quelque chose aux Juges de la Chambre, et vous

21 pouvez écouter, bien sûr, tout en parcourant les documents.

22 M. MORRISSEY : [interprétation] Messieurs les Juges, pour éviter que l'on

23 imagine qu'il s'agit-là d'une tentative d'affirmer que l'Accusation n'a pas

24 donné la déclaration, le fait est que nous l'avons, cette déclaration. Le

25 fait est que c'est un document qui nous a été communiqué depuis fort

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1 longtemps. C'est un document qui se trouve sur CD. C'est une déclaration

2 conjointe de Goran et de Zoran Zadro. Je crois que l'Accusation n'est pas

3 en possession de ce document. Pardonnez-moi, Messieurs les Juges, car c'est

4 un document qui nous a été communiqué par l'Accusation. Je suis tout à fait

5 disposé de le --

6 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Pourriez-vous le placer sur le

7 rétroprojecteur ?

8 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Messieurs les

9 Juges, ce que je pensais faire c'est ceci : Puis-je simplement poser une

10 question avant de le placer sur le rétroprojecteur ?

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui.

12 M. MORRISSEY : [interprétation]

13 Q. Je ne sais pas si vous vous en souvenez, car cela remonte un bon nombre

14 d'années. S'agit-il bien du document que l'on vous a remis ?

15 R. Je n'arrive pas à lire ceci, mais c'est possible. C'est fort possible.

16 Q. Bien. Peut-être que le mieux consisterait à faire ceci. C'est peut-être

17 un petit peu injuste de le faire devant la Chambre. Je vous demande de

18 regarder ce document qui a été imprimé, de le parcourir et nous en

19 parlerons demain. Je vous poserais d'avantage de questions.

20 M. MORRISSEY : [interprétation] C'est une déclaration qui a été fournie par

21 l'Accusation, par conséquent. Je ne l'ai pas téléchargée sur le système

22 électronique parce que nous n'en avons pas parlée.

23 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bien sur, mais si tel n'est pas le cas,

24 je crois qu'il vous faudra préparer une copie papier --

25 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui.

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1 M. LE JUGE LIU : [interprétation] -- pour l'autre partie, j'entends.

2 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'entends bien.

3 J'avais l'intention de verser ce document bien qu'il s'agisse d'une

4 déclaration ne portant pas sur la véracité, ni d'autres éléments concernant

5 le contenu, mais simplement, que ce témoin, qu'il ait une chance de la

6 parcourir et de décider si oui ou non ce document est celui qui correspond

7 au même document que le document dont nous avons parlé et d'expliquer ce

8 qu'il s'est passé.

9 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous allons rendre une décision ou parler

10 de cette question-là lorsque nous aurons eu l'occasion de lire le document,

11 demain peut-être.

12 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Puis-je

13 simplement donner un numéro ERN.

14 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bien sûr.

15 M. MORRISSEY : [interprétation] Il s'agit du numéro ETRR 271787-RR 271788;

16 cela c'est pour l'anglais. En tout cas, il y a certaines annotations et ce

17 document a été remis au témoin. Cela devrait être possible de retrouver ce

18 document.

19 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Madame Chana ?

20 Mme CHANA : [interprétation] Monsieur le Président, même si nous avons

21 réussi à trouver une solution par rapport à ce document précis, je souhaite

22 simplement vous dire et que ce soit consigné au compte rendu d'audience,

23 que lorsqu'un document est utilisé par la Défense, que nous avons

24 communiqué, je crois que la Défense devrait nous remettre une copie papier

25 dans le prétoire, parce que notre commis aux audiences n'est pas

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1 magicienne. Elle ne peut pas simplement retrouver des milliers de documents

2 qui ont été communiqués par le passé. Il y a tellement de documents dans le

3 système EDS c'est qu'elle ne pouvait pas simplement les trouver de façon

4 instantanée et pour que nous puissions nous y reporter. Je crois qu'il est

5 important que le conseil soit tenu au courant de cette situation. Vous avez

6 rendu décision, Monsieur le Président, qu'il n'était pas nécessaire de nous

7 remettre ces documents par avance. Je crois qu'il s'agit d'une simple

8 question de courtoisie qu'ils nous fournissent une copie papier. C'est

9 tout. Et qu'ils puissent pas simplement se retourner et nous dire, c'est

10 vous qui nous l'avez donnée.

11 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je crois que Me Morrissey nous a déjà

12 promis qu'il allait télécharger cela, sinon, il allait nous remettre une

13 copie papier.

14 M. MORRISSEY : [interprétation] Messieurs les Juges, puis-je simplement

15 préciser que ce EDS n'est pas un monstre, que c'est un document qui nous a

16 été communiqué en tant que déclaration de témoin, et qu'il s'agit de

17 quelque chose de bien défini. Néanmoins, j'ai une version en anglais que je

18 vais remettre à l'Accusation à l'instant. Cela ne posera pas de problème.

19 C'est le seul que j'ai, l'autre suivra.

20 Q. Pardonnez-moi, Monsieur Delalic, il s'agit d'une guerre procédurière

21 ici, pardonnez-moi si je vous retarde avec toutes ces questions, mais il

22 est important de regarder ces documents. Etes-vous en mesure de dire

23 quelque chose d'après vos souvenirs maintenant s'il s'agit bien du même

24 document ou est-ce que vous avez besoin davantage de temps pour nous le

25 dire aujourd'hui ou demain ?

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1 R. Très bien. Vous pouvez me remettre le document. Ce serait parfait.

2 Q. Bien. De toute façon, pour en revenir aux faits qui nous concernent

3 ici, Bojadzic ou quelqu'un de répondant au nom de ce nom-là est venu de

4 l'Unité de Zulfikar pour écrire une déclaration de ces deux garçons, oui ou

5 non ?

6 R. Il a recueilli cette déclaration auprès des garçons.

7 Q. Très bien.

8 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande au témoin de répéter sa réponse

9 précédente. Est-ce qu'il voulait dire autre chose que ce que nous avons

10 compris ?

11 M. MORRISSEY : [interprétation]

12 Q. Les interprètes vous demandent de répéter encore une fois ce que vous

13 avez dit.

14 L'INTERPRÈTE : -- sur les documents qui ont été donnés au témoin.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Nihad Bojadzic a recueilli cette déclaration.

16 C'est ce que j'ai entendu dire. J'ai reçu ce papier de Nihad Bojadzic et à

17 ce moment-là il m'a dit qu'il avait recueilli cette déclaration auprès des

18 garçons.

19 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci pour votre réponse. L'interprète se

20 souciait de la question précédente qui nous souciait. Ils étaient disposés

21 à prendre ce document et le regarder. J'avais entendu cela mais

22 l'interprète -- est-ce que vous êtes disposé à prendre ce document

23 maintenant et à le regarder.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je regarde le document à l'instant.

25 M. MORRISSEY : [interprétation]

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1 Q. Très bien. Vous êtes disposé à l'emmener, le regarder un plus tard et

2 voir si vous vous souvenez, si oui ou non, il s'agit bien de la même

3 déclaration que vous a remise Bojadzic ?

4 R. Bien. Inutile de le lire sur-le-champ. Je n'arrive pas à le lire.

5 Q. Bien.

6 M. MORRISSEY : [interprétation] Messieurs les Juges, je propose que ce

7 document soit versé, au dossier quoi qu'il en soit. Il y a une autre façon

8 de l'indiquer, dont nous parlerons plus tard. Etant donné que ceci est

9 survenu, les choses ont évolué ainsi, je propose qu'il soit versé au

10 dossier.

11 Inutile de demander à l'Accusation de répondre maintenant parce qu'ils le

12 feront à la fin, une fois que nous aurons expliqué pourquoi nous avons fait

13 cela. Je peux peut-être faire cela en dehors de ce prétoire ?

14 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bien sûr parce que nous sommes dans une

15 position assez délicate puisqu'il s'agit de trancher sur le contenu de ce

16 document.

17 M. MORRISSEY : [interprétation] Bien sûr. Je dois expliquer davantage de

18 choses à l'Accusation. Nous pourrons le faire de toute façon. Nous pourrons

19 nous entretenir en dehors du prétoire aujourd'hui.

20 Q. Bien. Pardonnez-moi encore une fois. Poursuivons et parlons de ce

21 document. Pourriez-vous, Monsieur Delalic, je retourne à la question du

22 rapport de police que vous voyez à l'écran. Vous avez gardé vers vous un

23 exemplaire de ce document de Zulfikar.

24 Ce qui revient à dire "que vous étiez tenu informé du fait que le corps

25 d'un soldat, dont la gorge avait été tranchée, a été découvert dans le

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1 réservoir de Solakovac, la centrale hydroélectrique près de Sjencina.

2 C'était un soldat de l'Unité de Zulfikar qui s'appelait Ivica. Il était

3 Croate. Il avait croisé certains soldats de l'Unité de Celo qui l'avaient

4 arrêté et on lui avait demandé de montrer sa carte d'identité. Après avoir

5 établi qu'il était Croate, ils lui ont tranché la gorge et l'ont jeté dans

6 la Neretva."

7 Monsieur Delalic, cette allégation à propos du soldat qui a été tué

8 par des membres de la 9e Brigade, est-ce vrai ? Oui ou non ?

9 R. Je souhaite passer à huis clos partiel, si cela est possible avant de

10 répondre.

11 M. MORRISSEY : [interprétation] Dans ces circonstances, Monsieur le

12 Président, je ne m'y oppose pas.

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.

14 [Audience à huis clos partiel]

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24 Q. Bien, Monsieur Delalic. Quand ce prétendu ordre a-t-il été donné, à

25 quel moment ?

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1 Mme CHANA : [interprétation] Monsieur le Président, étant donné que nous

2 insistons sur ce point, je souhaite rappeler à Me Morrissey que, ou en tout

3 cas, avertir le témoin que nous sommes en audience publique. S'il souhaite

4 repartir à huis clos partiel pour en terminer avec ce sujet.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Bien. Ce paragraphe sera expurgé.

6 M. MORRISSEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

7 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Parce qu'il a répété ses paroles et plus

8 tard, l'on voit qu'il est nécessaire de lever la confidentialité d'une

9 partie du témoignage.

10 M. MORRISSEY : [interprétation] Bien, Monsieur le Président. Je vais faire

11 en sorte que tout ceci soit très clair et je vais présenter un argument

12 dans ce sens parce que --

13 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Je comprends fort bien.

14 M. MORRISSEY : [interprétation] Très bien. Nous pouvons repartir à huis

15 clos partiel, s'il vous plaît, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Nous allons repartir à huis clos partiel,

17 s'il vous plaît.

18 [Audience à huis clos partiel]

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17 [Audience publique]

18 M. MORRISSEY : [interprétation]

19 Q. Merci. Restons-y. En tout cas, une chose doit être prise en

20 considération par vous. Quoiqu'en dise Zulfikar Alispago, lui ne cache pas

21 le fait que le meurtre qu'il y a eu, est tout d'accord là-dessus.

22 R. Où est la question ?

23 Q. Monsieur Delalic, je vais poser la question d'une autre façon. Penchez-

24 vous sur un autre passage du texte. "Le susmentionné prétend que les

25 meurtres ont été perpétrés par des membres de l'unité commandée par Ramiz

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1 Delalic surnommé Celo." Est-ce que vous y êtes dans le texte ?

2 R. Oui.

3 Q. Monsieur Delalic, le fait est qu'à ce stade-là, au moment dont fait

4 référence le rapport, à savoir en date du 10 septembre, vous saviez que vos

5 hommes potentiellement se verraient avec de gros problèmes ?

6 R. Non.

7 Q. Vous saviez également qu'au sujet des meurtres commis à Grabovica, à

8 Jablanica on en savait long, pour parler de ces meurtres, du fait qu'il y a

9 eut soit évasion, soit évacuation d'un très grand nombre de civils de

10 nationalité croate en direction de Jablanica; est-ce exact ?

11 R. Je ne sais pas si cela est exact, mais en tout cas on a dû finir par

12 savoir qu'il y a eu ces crimes.

13 Q. Ma question ne consistait pas en cela. Vous avez su qu'on a eu

14 connaissance du crime ?

15 R. Je suppose que je l'ai su parce que le fait est qu'il y a eu des gens

16 qui ont pu s'échapper du village.

17 Q. Il n'y a pas que les Croates qui se sont échappés du village mais il y

18 a aussi eu des réfugiés de nationalité bosniaque qui sont passés de

19 Grabovica à Jablanica; est-ce exact de dire ainsi ?

20 R. Dans ce village où il y a eu des Croates, il n'y avait pas de réfugiés.

21 Les réfugiés se trouvaient de l'autre côté, dans les baraques.

22 Q. Je vois, même s'il en est ainsi, le fait est que vous avez eu

23 connaissance du fait qu'on savait et ces informations ont circulé dans les

24 parages qu'il y a eu des meurtres. Mais saviez-vous qu'il a fallu tout

25 simplement faire l'investigation pour établir qui étaient les auteurs,

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1 individuellement parlant, de ces meurtres commis.

2 R. Voulez-vous, s'il vous plaît, reprendre votre question pour me la poser

3 de façon à ce que je puisse la comprendre ?

4 Q. Je vous fais une proposition. Vous saviez qu'en date du 10 septembre,

5 il y a eu des auteurs de ces crimes et qu'il a fallu faire une

6 investigation pour identifier les auteurs de ces crimes. Est-ce que vous

7 avez donné un ordre là-dessus ?

8 R. Oui, j'ai notamment donné l'ordre pour que de supposés auteurs de ces

9 crimes soient identifiés et arrêtés.

10 Q. Fort bien. Poursuivons toujours avec le même document. Il est dit ici :

11 "En date du 10 septembre à 20 heures 30, j'ai été informé par Sead

12 Brankovic, un employé du SDB Mostar, que des choses étranges se produisent

13 dans le secteur de Grabovica. De concert avec un officier de sécurité IKM,

14 la MIK, nous avons appelé Zulfikar, le commandant de l'unité et il nous a

15 demandé de venir le voir. Adib Saric se trouvait lui aussi dans

16 l'appartement de Zulfikar Alispago. Nous avons été informés qu'une fois de

17 plus, des membres de l'unité commandée par Celo ont causé des problèmes et

18 des troubles. Une fille, une nommée Jasna, qui était une personne réfugiée

19 et qui s'occupait d'ailleurs de ménage dans Grabovica, a été violée, tout

20 comme deux autres jeunes filles. Elles s'étaient cachées avec deux autres

21 soldats au poste où ces deux gardes-là étaient en garde près de Jablanica."

22 Est-ce exact, Monsieur Delalic, que des soldats de l'unité commandée par

23 Celo étaient à l'origine de troubles et de désordres dans Grabovica; est-ce

24 exact ? Est-ce vrai ?

25 R. Je n'en sais rien vraiment.

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1 Q. Allons de l'avant. "Au cours de l'interview, Ramiz Delalic, surnommé

2 Celo était venu dans votre appartement de concert avec son adjoint pour

3 s'attaquer contre les habitants de Jablanica qui, eux, protestaient du fait

4 qu'il y a eu quelques Croates tués." Est-ce exact, Monsieur Delalic ?

5 R. Non.

6 Q. Procédons de l'avant. "Il a dit également qu'il était de retour à

7 Sarajevo avec ses troupes et il avait demandé à Zulfikar de lui procurer

8 des véhicules. Si lui ne lui en donne pas, de véhicules, lui et ses troupes

9 partiront pour Sarajevo à pied." Monsieur Delalic, c'est vrai que vous avez

10 dit, notamment, cela et en ces termes-là ?

11 R. Non.

12 Q. Je vais de l'avant. "Lorsque Zulfikar a tenté de l'apaiser, pour porter

13 à sa connaissance l'ensemble de l'action, Celo a dit que ce soit le MUP de

14 Bakir, de concert avec Laste, qu'il s'en occupe. Ce ne sont que des

15 mannequins, ici, qui ne font rien et qui ne sont pas vraiment des

16 combattants utiles."

17 Est-ce vrai ?

18 R. Non.

19 Q. Serait-il mieux de me laisser terminer ma question parce qu'il y a, là,

20 deux éléments et je dois savoir à quel élément ce rapporte votre réponse.

21 Zulfikar a essayé, n'est-il pas vrai, de vous apaiser un petit peu, de vous

22 calmer et que vous avez proféré les mots concernant Bakir; est-ce vrai ?

23 R. Non.

24 Q. Par la suite : "Lorsque Vehbija Karic a demandé ce qu'il fallait faire,

25 si, par exemple, il a fallu assurer des campements de ces troupes dans les

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1 maisons des Croates, lorsque les Croates protesteraient, en réponse, il a

2 dit : 'Vous n'avez qu'à les tuer et les jeter dans le lac.'" Est-ce que

3 vous avez dit, en ces termes-là, ce que je viens de lire, dans

4 l'appartement de Zulfikar ?

5 R. Non.

6 Q. Certains de ces gens l'ont pris au sens tout à fait littéral du terme

7 et voilà ce qui s'était produit en résultat. Est-ce que c'est ce que vous

8 avez dit, notamment, aux gens qui se sont trouvés assemblés là-bas ?

9 R. Non.

10 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Monsieur Morrissey, je crois qu'il faut,

11 tout d'abord, établir s'il y a eu cette rencontre dans l'appartement de

12 Zuka ?

13 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vais dire

14 que je n'ai qu'une seule question à poser, sur ce sujet-là, pour savoir

15 quel est son article.

16 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. Allez-y.

17 M. MORRISSEY : [interprétation] Le dernier des faits qui nous intéressent

18 ici --

19 Q. "C'est que lui et son adjoint ont quitté l'appartement de Zuka et de

20 façon tout à fait démonstrative."

21 R. Ceci n'est pas exact.

22 Q. Est-ce que vous vous êtes rendu dans l'appartement de Zuka ce soir, en

23 date du 10 septembre, au moment où Zuka, Saric, Salihamidzic, Jankovic et

24 un autre homme nommé Brankovic y étaient présents ?

25 R. Je me suis rendu chez Zuka, ce soir-là et il n'y a eu vraiment aucun de

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1 ces hommes présents. Mais Zuka était vraiment, terriblement sous l'action

2 de l'alcool et il a même créé un incident. D'abord, il a eu une

3 conversation par téléphone, chose qui a dû être certainement enregistrée

4 par le MUP. Ensuite, il s'est rendu aux urgences où il a passé à tabac

5 quelqu'un. Mais pour parler d'une réunion quelconque, vraiment, je n'en

6 sais rien. Il n'y a pas vraiment eu de réunion et je n'en sais rien du

7 tout.

8 Q. Je vous prie de m'excuser, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

9 Se trouve en annexe, attaché à un autre document, à ce document que nous

10 venons de parcourir, je vous prie de nous y pencher. Dans ce document, il

11 s'agit de la page 3, page 4, version anglaise du document, il est un

12 rapport qui se trouve ici assorti ici, assorti en annexe de ce document

13 qui, d'ailleurs, a été versé au dossier dans le cadre de la présente

14 affaire. J'aimerais bien qu'on s'en occupe aujourd'hui. C'est là où nous

15 allons nous arrêter, aujourd'hui, en audience. Avez-vous sous vos yeux un

16 document qui porte la date du 13 septembre 1993 et qui commence par les

17 termes : "Les Croates habitaient la localité à Grabovica, municipalité de

18 Mostar ?"

19 Q. Oui. J'ai ce document sous les yeux.

20 R. Un peu plus loin, une vingtaine de lignes par la suite, vous pouvez

21 voir : "Les autorités locales de Jablanica et le commandant de l'unité à

22 affectation spéciale, Zulfikar Alispago --" est-ce que vous y êtes dans le

23 texte, d'abord ? Dites-le-moi pour pouvoir procéder. Est-ce que vous y êtes

24 dans le texte ?

25 R. Oui.

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1 Q. Fort bien. On a dit, ici : "Les autorités locales de Jablanica et le

2 commandant de l'unité affectation spéciale, Zulfikar Alispago, connu sous

3 le surnom de Zuka, ont consenti à l'évacuation de la population croate.

4 Ainsi 18 personnes ont-elles été évacuées." Ceci est exact, n'est-ce pas,

5 Monsieur Delalic ? Zuka, lui, a donné un coup de main à la police pour

6 évacuer 18 personnes ?

7 R. Oui.

8 Q. Alors, en bas de page, quelques lignes plus tard, permettez-moi de vous

9 donner lecture : "Lorsque le chef adjoint du poste de police Jablanica et

10 le chef de la police militaire étaient venus à l'endroit où devait se

11 trouver le corps de Marinko Maric, Ramiz Delalic, surnommé Celo, les a

12 abordés pour leur demander, avez-vous trouvé quoi que ce soit ? Pendant que

13 vous êtes en train de les chercher, regardez ce qu'ils nous font, à nous."

14 C'est exact, n'est-ce pas ?

15 R. Non.

16 Q. Allons de l'avant. Je crois que maintenant, nous devons tourner la page

17 pour passer à la page suivante. Il s'agit de la

18 page 5, en version anglaise; page 4, en votre langue.

19 Mme CHANA : [interprétation] Je crois qu'il convient de donner lecture de

20 l'ensemble de la phrase où il est dit que là, on fait référence à des

21 détenus du camp. Tout cela, évidemment, aux fins de permettre une image

22 d'ensemble.

23 M. MORRISSEY : [aucune interprétation]

24 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. Je crois que ceci devrait être fait,

25 étant donné qu'il s'agit des suppositions d'une autre personne. Or, le

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1 témoin, lui, refuse le fait de donner de tels reproches. Je ne sais si ceci

2 est de quelque signification ou pas.

3 M. MORRISSEY : [interprétation] Si tel est le cas, Monsieur le Président,

4 je ne m'en occuperais pas.

5 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui, vous pouvez procéder.

6 M. MORRISSEY : [interprétation] D'accord, Monsieur le Président.

7 Q. Est-ce que vous y êtes dans le passage où on dit : "En date du 10

8 septembre, vers 20 heures 30…" -- Vous y êtes ?

9 R. Oui.

10 Q. Fort bien. Nous reprenons le texte : "…Je me trouvais dans

11 l'appartement de Zulfikar Alispago, de concert avec le chef adjoint du

12 poste de police de Jablanica et avec un employé du

13 SDB/SVK, Namik Dzankovic. Pendant que nous étions dans son appartement,

14 Ramiz Delalic, surnommé Celo, était venu. De toute évidence, il était fort

15 ému, escorté de son adjoint nommé Malco. Il a dit qu'il vient de s'occuper

16 de l'exécution de l'un de ses soldats, et il a menacé d'ordonner le retrait

17 de ses unités vers Sarajevo et il a dit, entre autres, qu'il ne s'occupait

18 point de Mostar et que ceci, évidemment, n'était pas dans sa

19 préoccupation."

20 C'est vrai que vous l'avez dit en ces termes-là ?

21 R. Non.

22 Q. Est-ce Malco qui l'a dit peut-être en ces termes-là ?

23 R. Je n'ai pas la moindre idée du fait que j'aurais pu être là.

24 Q. Est-ce que Malco a dit cela en votre présence ?

25 R. Non.

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1 Q. Je poursuis. "Il a proféré des jurons contre le ministre Bakir et son

2 unité, Laste; il m'a dit que les membres du MUP ne faisaient que défiler

3 comme dans une parade, qu'ils n'étaient pas de bons combattants, qu'ils

4 devaient être renvoyés à Mostar." Est-ce que vous avez dit cela, à ce

5 moment-là ?

6 R. Si je n'étais pas sur place, je n'ai pas pu le dire.

7 Q. Je pense que votre réponse est tout à fait logique. Mais vous avez dit

8 cela à d'autres moments, que les membres de Laste n'étaient que des

9 marionnettes ou des danseurs; est-ce exact ?

10 R. Il est possible que j'aie dit ce genre de choses, à Sarajevo.

11 Q. Très bien. Je ne vais pas vous demander de le redire, à présent.

12 Mais entre l'armée et la police, parfois, il y avait des disputes, à

13 savoir, vous, qui deviez combattre, vous aviez des ressentiments, parfois,

14 à l'encontre de la police qui ne se souillait pas les mains; est-ce exact ?

15 R. Oui, c'était le sentiment au sein des soldats.

16 Q. Très bien. Puis, le texte continue : "Il a dit qu'il a demandé à

17 Vehbija Karic ce qu'il devait faire, si les Croates refusaient de permettre

18 leur installation dans leurs maisons.

19 Soi-disant Vehbija Karic a répondu : 'Tuez-les, jetez-les dans le lac.'

20 Puis que ces hommes avaient compris cela de manière littérale et le crime a

21 eu lieu." Est-ce que vous avez dit cela aux personnes regroupées dans

22 l'appartement de Zuka, à ce moment-là ?

23 R. Je sais que Vehbija Karic a dit cela, mais à ce moment-là, je n'ai pas

24 assisté à cela et je ne suis pas du tout au courant de cela.

25 Q. Je souhaite vous lire une partie du compte rendu d'audience. Un

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1 instant, s'il vous plaît.

2 M. MORRISSEY : [interprétation] Le 18 mars, il s'agit de la page 20.

3 Mme CHANA : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le conseil, mais le

4 substitut d'audience qui parle la langue a examiné le vrai document et dans

5 ce document, il est dit qu'il n'était pas sûr si c'était Malco ou le témoin

6 qui disait cela, dans la dernière partie du document; dans la version

7 originale, en langue bosniaque, il existe une annotation manuscrite par

8 rapport à la personne qui était supposée avoir dit cela. Peut-être que le

9 conseil souhaite clarifier cela car il n'est pas tout à fait clair si

10 c'était M. Delalic ou

11 M. Malco qui a dit cela.

12 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Si vous le souhaitez, Maître Morrissey,

13 le Procureur vous le demande.

14 M. MORRISSEY : [interprétation] Oui, à la lumière de cela, je vais le

15 faire.

16 Q. Monsieur Delalic, nous allons essayer de clarifier cela rapidement. En

17 ce qui vous concerne, vous n'avez pas proféré ces mots et Malco, non plus,

18 en votre présence; est-ce exact ?

19 R. Mais je ne suis pas du tout au courant de quoi que ce soit, en ce qui

20 concerne ce document.

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15 Q. Monsieur Delalic, en réalité, vous avez camouflé les crimes commis à

16 Grabovica car vous saviez que vos soldats y avaient participé. Est-ce

17 exact ?

18 R. Ecoutez, j'affirme, encore aujourd'hui, que ce crime n'a pas été fait

19 seulement par les membres de la 9e Brigade motorisée. Je maintiens ce que

20 j'ai dit lorsque j'ai dit que les membres d'autres brigades ont commis des

21 crimes, y compris, les réfugiés qui étaient de l'autre côté. A ce moment-

22 là, je ne savais vraiment pas de quelles personnes il s'agissait et la

23 suite de l'enquête permettra certainement d'établir tous ces faits. Mais

24 tout ce que vous dites là n'est pas du tout vrai.

25 M. MORRISSEY : [interprétation] Monsieur le Président, c'est la fin en ce

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1 qui concerne ce passage.

2 M. LE JUGE LIU : [interprétation] Oui. Nous allons reprendre notre travail

3 demain matin, à 9 heures.

4 L'audience est levée.

5 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le vendredi 20 mai

6 2005, à 9 heures 00.

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