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1 Le mardi 5 juin 2007
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 19.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.
6 Madame la Greffière d'audience, pourriez-vous, s'il vous plaît, appeler la
7 cause.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,
9 Messieurs les Juges, il s'agit de l'affaire IT-04-84-T, le Procureur contre
10 Ramush Haradinaj et consorts.
11 M. LE JUGE ORIE : (interprétation] Avant que vous n'appeliez le prochain
12 témoin, Monsieur Re, il reste un problème qui doit être résolu. En effet,
13 la Chambre d'Appel a rendu sa décision à propos de la levée des mesures de
14 protection, mais cette décision est associée à une condition. Il convient
15 que la Section de Victimes et des Témoins prévienne le Greffe et les
16 parties du résultat de leur entretien avec le témoin à propos de cette dite
17 levée des mesures de protection. Et à notre connaissance, le Greffe et les
18 parties n'ont pas encore été mis au courant officiellement du résultat
19 éventuel. De ce fait, la Chambre de première instance souhaite être mise au
20 courant par la Section des Victimes et des Témoins de ce qu'il en est. En
21 effet, nous avons appris officieusement que si les mesures de protection
22 étaient levées, il ne serait plus nécessaire de passer à huis clos partiel.
23 Nous avons demandé à Mme Wintgen d'informer les parties et le Greffe, ainsi
24 que la Chambre, du résultat de ses entretiens avec le témoin.
25 Pourriez vous donner à la Chambre ces informations, Madame Wintgen ?
26 Mme WINTGEN : [interprétation] J'ai rencontré le témoin la semaine
27 dernière, après son arrivée à La Haye, et il m'a confirmé que non seulement
28 il ne veut pas de mesures de protection, mais qu'il a expressément demandé
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1 qu'il en soit ainsi.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Merci beaucoup, Madame Wintgen.
3 Toutes les conditions nécessaires à la levée des mesures de protection et
4 de la confidentialité sont donc satisfaites pour ce qui est du témoin
5 suivant, qui est, si je ne m'abuse, M. Kabashi. Je ne vois pas bien M. Re,
6 mais --
7 M. RE : [interprétation] Monsieur le Président, c'est Mme Issa qui fera
8 l'interrogatoire principal du témoin.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui cela ?
10 M. RE : [interprétation] Mme Issa qui procédera à l'interrogatoire
11 principal.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
13 M. RE : [interprétation] Peut-être que vous n'avez pas besoin de me voir
14 aussi clairement.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vous remercie beaucoup. Je pense
16 que la notification non officielle que nous avons maintenant au compte
17 rendu suffit. Et je voudrais vous remercier d'être venue en cette salle
18 d'audience, Madame Wintgen, et vous êtes autorisée à vous retirer.
19 Mme WINTGEN: [interprétation] Je vous remercie.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Emmerson, si vous avez une
21 question de procédure à soulever, vous pourriez peut-être le faire plus
22 tard, après une autre question de procédure ?
23 M. EMMERSON : [interprétation] Bien sûr.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- vous aurez la possibilité de
25 l'aborder plus tard.
26 Le Juge Hoepfel.
27 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] Je souhaite faire une déclaration qui
28 concerne ma personne et une personne de l'équipe de l'Accusation, Mme
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1 Schweiger. Mme Schweiger se trouve non seulement être ressortissante de mon
2 pays, l'Autriche, mais était aussi une de mes étudiantes et mon assistante
3 à l'Université de Vienne. Vous savez sans doute que Mme Schweiger a été
4 nommée au sein de l'équipe de l'Accusation après le début du procès en
5 l'espèce. Je connais Mme Schweiger depuis de nombreuses années, tout
6 d'abord lorsqu'elle était encore en licence, puis lors de ses études de
7 doctorat. J'ai d'ailleurs été son maître de thèse. Après son doctorat
8 obtenu en mars 2004, étant donné les excellents résultats qu'elle avait
9 obtenus en droit pénal international, Mme Schweiger est devenue assistante
10 à l'Université de Vienne, au département de Droit pénal et de criminologie.
11 Depuis lors, et jusqu'à ce que je commence à travailler dans ce Tribunal en
12 tant que Juge en décembre 2005, elle a fait partie de mon équipe de
13 recherche. Elle a publié deux courts articles dans "l'Annuaire de droits de
14 l'homme", "Jahrbuch fur Menschen" allemand.
15 Nous avons cessé de travailler ensemble à partir du moment où elle a
16 rejoint le bureau du Procureur. Après en avoir consulté avec mes collègues,
17 je puis affirmer que la Chambre de première instance est convaincue que
18 l'ancienne relation universitaire qui m'a liée à Mme Schweiger n'aura
19 aucune influence sur mon opinion ou sur l'exercice de mes fonctions en
20 l'espèce. Je suis et je reste impartial.
21 Bien que ce que j'ai dit relève du domaine public, j'ai pensé qu'il
22 serait bon de l'inscrire au compte rendu, afin d'informer en toute
23 transparence les parties et le public de mon ancienne relation
24 universitaire avec Mme Schweiger. Je vous remercie.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maitre Emmerson, vous vouliez aborder
26 une question ?
27 M. EMMERSON : [interprétation] En effet. Je voudrais aborder le sujet
28 suivant : la Chambre de première instance aurait dû recevoir pour le témoin
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1 suivant une déclaration au titre de l'article 92 ter ainsi qu'une
2 déclaration consolidée. La déclaration consolidée de ce témoin présente des
3 différences par rapport aux déclarations antérieures faites par le témoin,
4 et plus particulièrement en ce qui concerne certains incidents auxquels il
5 est fait référence ou qui sont inclus dans des déclarations d'autres
6 témoins, et qui ne sont pas repris dans la déclaration consolidée. J'ai
7 essayé d'obtenir des clarifications auprès de l'Accusation depuis plusieurs
8 jours quant à son intention à propos des points qui ont été délibérément
9 omis de la déclaration consolidée.
10 Jusqu'à ce matin, j'avais compris que l'intention de l'Accusation
11 était d'interroger le témoin uniquement à propos d'éléments de preuve
12 consignés dans cette déclaration consolidée, mais en me préparant pour le
13 contre-interrogatoire de ce témoin, j'ai remarqué au moins un incident qui
14 n'était pas mentionné dans la déclaration consolidée, mais auquel il était
15 fait référence dans une déclaration antérieure. Or, cet incident faisait
16 partie des passages du compte rendu de l'affaire Limaj que l'Accusation a
17 identifié comme pouvant être potentiellement pertinents, en réponse à une
18 question qui lui avait été posée par la Chambre de première instance. Il y
19 a donc un problème entre ce que j'avais compris comme étant la position de
20 l'Accusation, du moins jusqu'à ce matin, et les indications fournies par
21 l'équipe du Procureur à propos du compte rendu de l'affaire Limaj.
22 J'ai pu aborder ce sujet avec Mme Issa ce matin, et je pense qu'elle
23 devrait, si vous le permettez, expliquer la démarche de l'Accusation. Il se
24 pourrait tout simplement, par exemple, pour ce qui est d'un incident bien
25 particulier que j'ai à l'esprit, que l'Accusation a décidé de ne pas le
26 consigner dans la déclaration consolidée parce que, comme on me l'a dit,
27 cet incident a eu lieu en dehors de la période de référence et n'est donc
28 pas pertinent. Mais la question qui me vient à l'esprit, et dont j'ai fait
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1 part ce matin à l'Accusation est la suivante : étant donné que cet incident
2 n'est pas pertinent car il ne tombe pas dans le cadre de la période de
3 référence de l'acte d'Accusation, comment se fait-il qu'il devienne
4 pertinent, bien qu'en dehors de la période de référence, pour ce qui est
5 des passages du compte rendu Limaj ?
6 Nous nous sommes provisoirement mis d'accord sur ce qui suit, sous
7 réserve de l'accord de la Chambre de première instance, lorsque cette
8 question se présentera, si elle se présente ou qu'il y a d'autres questions
9 qui font l'objet de mention dans la déclaration consolidée du témoin qui se
10 trouverait en dehors de la période de l'acte d'accusation et si
11 l'Accusation, lorsque l'Accusation commencera à poser des questions à
12 propos de ces éléments, et Mme Issa est au courant des passages incriminés,
13 elle en avertira les Juges et la Défense. La pertinence du passage pourra
14 ainsi être étudiée quand il se présentera, au cas par cas. Cette conduite
15 nous paraît plus efficace que de faire le point dès maintenant sur la
16 déposition du témoin en demandant d'avance une décision de la Chambre. Si
17 cette marche à suivre convient à la Chambre, nous avons pensé qu'il serait
18 bon de vous en faire part.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Guy-Smith.
20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Ceci vaut pour les trois accusés, Monsieur
21 le Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, ceci est compris. La Chambre
23 accepte cette façon de procéder, et s'attend à ce que tous les conseils
24 soulèvent la question lorsqu'elle se présente.
25 M. EMMERSON : [interprétation] Du point de vue pratique pour ce qui est de
26 ce témoin et du calendrier, j'ai eu la possibilité de m'entretenir avec
27 toutes les parties, y compris l'Accusation, et nous sommes convenus que ce
28 témoin nous prendra la totalité de l'audience d'aujourd'hui, ainsi que tout
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1 l'audience de mercredi.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien, pour ce qui est de mercredi -
3 -
4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Jeudi --
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] ne sera pas beaucoup --
6 M. EMMERSON : [interprétation] Je suis désolé. Jeudi.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- parce que nous ne siégions pas
8 mercredi, mais j'imagine --
9 M. EMMERSON : [interprétation] Dans d'autres termes, la déposition de ce
10 témoin va probablement prendre deux journées complètes.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Deux jours pleins. Bien. Il est bon
12 d'être informé de cela.
13 Alors, Madame Issa, est-ce que vous êtes prête à faire entendre le prochain
14 témoin qui donc va être M. Kabashi ?
15 Mme ISSA : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je souhaite une
16 clarification avant de commencer.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est très simple. Le temps que M.
18 Kabashi arrive, vous pouvez vous expliquer en une ou deux minutes. Bon, il
19 est tout près, Mme l'Huissier ne va pas en avoir pour très longtemps à le
20 faire venir, mais allez-y.
21 Mme ISSA : [interprétation] Je serai brève. Je voudrais clarifier un
22 point qu'a abordé Me Emmerson. Bien qu'en effet je ne pose pas uniquement
23 des questions à partir de la déclaration originelle, comme je l'ai dit à Me
24 Emmerson, bien entendu la déclaration 92 ter et le compte rendu Limaj sont
25 présentés à la Chambre de première instance et nous prévoyons que la
26 Chambre s'en servira. Donc tout ce qui est pertinent, et nous avons
27 souligné les passages pertinents de la déclaration 92 ter, nous semble être
28 pertinent pour la Chambre. On ne saurait dire qu'uniquement parce qu'un
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1 fait se trouve en dehors de la période de référence, il en devient dénué de
2 pertinence. Je voulais simplement clarifier ceci, ce n'est pas parce qu'un
3 fait n'est pas dans la déclaration consolidée, alors qu'il est dans le
4 compte rendu, qu'il est censé être – enfin, nous allons demander à pouvoir
5 le présenter à la Chambre de première instance comme étant un élément de
6 preuve au titre de l'article 92 ter du Règlement.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est clair. Vous savez que
8 la Chambre a exprimé certaines préoccupations concernant la pertinence de
9 ceci et sur le point de savoir si nous allons admettre le tout, l'ensemble
10 ou si nous allons en exclure certaines parties. Il faudra encore examiner
11 la question. Nous n'avons pas encore décidé ce point, et ceci nécessite un
12 examen plus détaillé de la documentation.
13 Mme ISSA : [interprétation] Oui, je le comprends.
14 M. EMMERSON : [interprétation] Et je pense que Mme Issa sait que la
15 Chambre de première instance a déjà indiqué qu'en ce qui concerne les
16 questions essentielles en matière d'élément de preuve, la déposition orale
17 sera nécessaire, plutôt que de se fier à --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il ne s'agit pas tant de dire que
19 ce ne sont pas des éléments de preuve, mais la Chambre souhaiterait
20 entendre cette déposition, peut-être certains détails sans nécessairement
21 répéter la totalité, mais ceci ne veut pas dire que si le témoignage est
22 que l'accusé a roué de coups une personne, la Chambre accepterait cela sans
23 entendre de déposition orale à ce propos. Ce n'est pas la façon dont la
24 Chambre s'attend à ce que les parties procèdent.
25 M. EMMERSON : [interprétation] D'une certaine façon en ce qui concerne les
26 questions dont nous discutons par rapport à la déposition de ce témoin,
27 ceci correspond très exactement, il y aura des passages du compte rendu
28 dont le versement au dossier fera du coup l'objet de contestation.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
2 Maître Troop.
3 M. TROOP : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais évoquer une
4 question technique, à savoir que mon client pour le moment ne reçoit pas
5 l'interprétation. Donc, peut-être pourrions-nous faire -- nous arrêter
6 brièvement pour que ce problème puisse être résolu.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que nous sommes sur le bon
8 canal. L'accusé --
9 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble qu'il y est un problème
11 technique qui ne puisse pas être résolu simplement en appuyant sur certains
12 boutons.
13 Peut-être qu'il faudrait prendre une autre prise.
14 M. TROOP : [interprétation] Je pense que le problème est résolu. Peut-être
15 que l'on pourrait maintenant vérifier cela, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maintenant je regarde dans votre
17 direction, Monsieur Brahimaj. Monsieur Balaj, Monsieur Haradinaj, je vous
18 vois tous les trois d'après vos expressions, je comprends que tous trois
19 reçoivent l'interprétation dans votre langue. Je vous remercie.
20 Nous pouvons poursuivre.
21 M. RE : [interprétation] Monsieur le Président, pendant que l'on emmène le
22 témoin, je voudrais brièvement évoquer quelque chose concernant le prochain
23 témoin - et je crois que nous avons indiqué que jeudi nous aurons un - je
24 crois que nous avons dit ça jeudi - que nous aurions un autre témoin plus
25 tard dans la semaine. Depuis, nous avons été avisé la nuit dernière qu'il y
26 avait une difficulté pour que ce témoin puisse venir cette semaine, de
27 sorte qu'il se peut que ce témoin-ci soit le seul que nous ayons cette
28 semaine.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien, écoutez, personnes nous avons
2 de toute façon besoin de deux jours complets, qui sont à la disposition, je
3 comprends que ça ne posera pas de problèmes essentiels.
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour. Est-ce que vous pouvez
6 m'entendre dans une langue que vous comprenez, Monsieur Kabashi ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que vous ne fassiez votre
9 déposition, le Règlement de procédure et de preuve exige que vous fassiez
10 une déclaration solennelle selon laquelle vous direz la vérité, toute la
11 vérité, et rien que la vérité. Le texte de cette déclaration vous est
12 maintenant présentée par Mme l'Huissière. Je vous invite à faire cette
13 déclaration solennelle.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je déclare solennellement que je dirai la
15 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
16 LE TÉMOIN: SHEFQET KABASHI [Assermenté]
17 [Le témoin répond par l'interprète]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Kabashi.
19 Veuillez vous asseoir.
20 Monsieur Kabashi, vous allez maintenant être interrogé par Mme Issa qui est
21 un conseil de substitut de l'Accusation, et que vous la voyez à votre
22 droite.
23 Mme ISSA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président,
25 pourrais-je demander ou donner un éclaircissement avant que l'on commence à
26 poser des questions ?
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, dites-moi, quel type
28 d'éclaircissement vous voulez faire ou entendre.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] En ce qui concerne ma position en tant
2 que témoin et en ce qui concerne mon arrivée ici.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je peux vous informer du fait
4 que -- où vous aviez déjà déposé devant ce Tribunal avec des mesures de
5 protection. Mais la Chambre de première instance a compris que vous avez
6 dit très précisément que vous aviez fait le vœu qu'il n'y ait plus de
7 mesures de protection maintenant. C'est simplement pour que vous le sachiez
8 et c'est la raison pour laquelle vous déposiez en public. Est-ce que vous
9 avez quelque chose à dire à ce sujet ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je voudrais simplement dire quelque chose
11 en ce qui concerne ma situation et le fait que je suis venu ici.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, écoutez. Comme je ne sais pas de
13 quoi il s'agit, dites-moi brièvement de quoi vous voulez nous parler.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vais pas vous prendre beaucoup de temps.
15 J'ai fait il y a longtemps ma déclaration. J'ai aussi accepté de faire
16 cette déclaration de façon à faire la lumière sur certains crimes et pour
17 empêcher des crimes qui ont encore lieu aujourd'hui au Kosovo. Toutefois,
18 depuis lors, j'ai été menacé par les Procureurs pour venir ici et faire ma
19 déposition de témoin aujourd'hui.
20 [La Chambre de première instance se concerte]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kabashi, dans la mesure où on
22 vous a dit que vous devez comparaître si vous êtes cité comme témoin, alors
23 ça c'est exact. Vous avez un devoir en tant que citoyen. Mais je ne vais
24 pas pour le moment discuter de la question. S'il y a quelque chose de plus,
25 alors bien sûr les choses peuvent être différentes et à ce moment-là, la
26 Chambre souhaite le savoir, mais je ne sais pas si nous devons faire cela
27 immédiatement en audience publique, parce que nous ne savons pas ce qui va
28 être dit et par conséquent il est plus facile de supprimer le caractère
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1 confidentiel à un stade ultérieur que de faire une erreur, de risquer de
2 faire une erreur à cet égard.
3 Monsieur Re, je crois que votre préoccupation essentielle, je vois que Me
4 Emmerson a demandé la parole. Donc, toutes ces suggestions sur la manière -
5 - donc, premièrement est-ce que vous savez, est-ce que vous étiez prêt à
6 entendre ce que vient de déclarer ce témoin.
7 M. RE : [interprétation] Absolument pas. Je n'avais aucune idée.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous savez de quoi il veut
9 parler.
10 M. RE : [interprétation] Je ne sais pas ce que le témoin a dit et pourquoi
11 il entre dans cette salle d'audience et dit ceci avant de commencer sa
12 déposition. Certainement rien ne pouvait indiquer que dans aucune de ses
13 déclarations qu'il a signées, qu'il y aurait cette allégation et je ne sais
14 pas de quoi il veut parler.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
16 M. RE : [interprétation] Toutefois, l'Accusation est aussi très préoccupé
17 de la façon dont le public peut percevoir les choses. S'il y a des
18 allégations qui peuvent être évoquées à huis clos, en audience à huis clos
19 partiel, le public a aussi -- pourrait avoir l'impression que quelque chose
20 lui est caché.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
22 M. RE : [interprétation] Et qui ne devrait être caché.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle serait votre conclusion, donc de
24 discuter du problème en audience publique ou est-ce que le problème c'est
25 que je ne peux pas prévoir ce que le témoin va dire ? Par conséquent, je
26 sais avec certitude si les choses deviennent public et qui n'auraient pas
27 dû l'être, il sera très difficile à ce moment-là de remédier aux
28 conséquences et aux dommages possibles. Tandis que procéder de façon
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1 inverse, serait plus facile.
2 M. EMMERSON : [aucune interprétation] --
3 M. RE : [interprétation] Je serai tout à fait prêt à procéder d'une façon
4 ou d'une autre, mais plutôt de l'autre manière, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Emmerson.
6 M. EMMERSON : [interprétation] A condition que cet aspect des choses est
7 examiné avant que le témoin ne commence à faire sa déposition, ma position
8 à moi est neutre sur la question de savoir si ça doit être fait à huis clos
9 ou en audience publique. Mais, bien entendu, je suivrais votre
10 recommandation, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je pense qu'à huis clos partiel
12 devrait suffire.
13 M. RE : [interprétation] Donc, il ne s'agit pas du visage du témoin ni
14 autre chose, c'est simplement de ce qu'il dit. Par conséquent, nous allons
15 en audience à huis clos partiel.
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes en
17 audience à huis clos partiel.
18 [Audience à huis clos partiel]
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8 [Audience publique]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
10 [Le témoin vient à la barre]
11 Monsieur Kabashi, la Chambre a écouté les interventions des parties qui se
12 fondaient sur ce que vous nous avez dit un peu plus tôt. Nous allons
13 continuer d'examiner cette question. La Chambre va rechercher des
14 informations à ce sujet, mais ce que vous venez de nous dire ne constitue
15 pas un obstacle à ce que nous commençons votre interrogatoire de témoin.
16 J'aimerais vous dire quelque chose très clairement. Vous devez nous dire ce
17 que vous savez. Si vous êtes déçu à l'issue de votre interrogatoire de ne
18 pas avoir pu parler d'un sujet. A la fin de l'interrogatoire, nous allons
19 vous demander si vous voulez attirer notre attention sur un sujet. Si la
20 Chambre estime qu'il serait pertinent d'obtenir des réponses
21 supplémentaires sur ce sujet que vous estimez important, et nous vous
22 poserons des questions.
23 Mais pour l'instant, l'interrogatoire va se passer de la manière
24 suivante. Les parties vont vous poser des questions et vous êtes dans
25 l'obligation de répondre à ces questions conformément à cette déclaration
26 solennelle que vous avez donnée, à savoir que vous allez dire la vérité,
27 toute la vérité et rien que la vérité.
28 Madame Issa.
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1 Mme ISSA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je ne sais
2 pas si nous sommes en séance publique.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous le sommes.
4 Mme ISSA : [interprétation] Merci.
5 Interrogatoire principal par Mme Issa :
6 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Kabashi. Alors, si j'ai bien compris
7 votre nom est Shefqet Kabashi; c'est bien cela ?
8 R. Oui.
9 Q. Pouvez-vous nous dire quelle est votre date de naissance ?
10 R. Le 1er juillet 1976.
11 Q. Si j'ai bien compris, vous êtes né dans le village de Zahaq; est-ce
12 exact ?
13 R. Oui.
14 Q. De quelle municipalité s'agit-il ?
15 R. Il s'agit de la municipalité de Peje.
16 Q. Vous êtes Albanais du Kosovo; est-ce exact ?
17 R. Oui.
18 Q. Sans nous dire exactement où vous travailliez, pouvez-vous nous dire
19 quelle est votre profession actuelle ?
20 R. Je suis gérant d'une petite pizzeria d'un petit restaurant.
21 Q. Auparavant, où avez-vous travaillé ?
22 R. J'ai travaillé dans le BTP avant d'aller aux Etats-Unis ensuite pour la
23 police du Kosovo.
24 Q. Merci. Il y a à peu près deux semaines, les 10 et 11 mai 2007, vous
25 avez fait une déclaration à l'Accusation; est-ce exact ?
26 R. Oui.
27 Q. Si j'ai bien compris, vous maîtrisez assez bien l'anglais, mais vous
28 avez relu cette déclaration dans votre langue maternelle pour être certain
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1 de son exactitude, donc, en albanais ?
2 R. Le vendredi après-midi, on m'a donné cette déclaration pour que je la
3 relise, mais on me l'a juste donnée lorsque je suis rentré des Etats-Unis,
4 et je n'ai pas accordé une grande attention à cette relecture. Mais mon
5 objectif était de venir ici et d'expliquer à
6 MM. les Juges qu'il n'y a pas de raison de -- je ne suis pas en position de
7 déposer un témoignage. C'est la raison pour laquelle je voudrais lancer un
8 appel à la Chambre de première instance. Je vous demanderais de me
9 dispenser de donner -- de déposer parce que je ne peux pas donner des
10 éléments de preuve. J'ai de nombreuses explications, j'ai de nombreux faits
11 à expliquer. M. le Président m'a interrompu, il ne m'a permis de continuer
12 de m'expliquer, mais je voudrais expliquer ces faits parce que je vis au
13 Kosovo. Je suis une personne qui a traversé de nombreux éléments pendant la
14 guerre. Je suis la personne qui a été emmenée ici pour dire la vérité sur
15 des choses que j'ai vues, que j'ai entendues de quelqu'un d'autre ou dont
16 j'ai fait l'expérience personnelle.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kabashi, la Chambre ne s'attend
18 pas à ce que vous fassiez autre chose que ce que vous venez de nous dire.
19 C'est la raison pour laquelle nous vous avons amené ici pour dire la vérité
20 sur choses que vous avez vues, ou que vous avez entendues ou dont vous avez
21 fait l'expérience personnelle. C'est votre devoir de citoyen.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la raison pour laquelle je ne
24 comprends pas véritablement ce que vous voulez nous expliquer parce que
25 vous pourriez attendre quelles sont les questions qui vous seront posées,
26 et ensuite, y répondre conformément à ce que vous avez vu, ce que vous avez
27 entendu et ce dont vous avez fait l'expérience.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges. Il est vrai que
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1 c'est notre devoir mais c'est notre devoir dans une vie normale. Mais
2 puisqu'il n'y a pas de vie normale dans l'état où je vis, un état où les
3 gens se font tuer et de nos jours on ne sait pas les raisons pour
4 lesquelles ces gens se sont fait tuer. Donc, je ne sais pas dans quelle
5 condition je peux témoigner ici. Je ne peux pas me résoudre à témoigner en
6 raison des choses que j'ai traversées.
7 Si vous voulez prendre connaissance de la vérité sur ce qui s'est passé au
8 Kosovo, sans parler de la Yougoslavie dans son ensemble, et bien ma
9 déposition est absolument pas régulière, même pas à 1 %. On a travaillé sur
10 cette déclaration et seuls les intérêts de l'Accusation y sont représentés.
11 C'est ce que j'ai à expliquer. J'ai signé cette déclaration en raison de
12 menace et en raison de ma volonté de venir ici et de vous dire qu'il n'y a
13 pas -- les conditions dans lesquelles ont fait venir les témoins ne sont
14 pas normales. C'est la raison pour laquelle je vous lance cet appel en mon
15 nom propre et au nom de beaucoup de mes amis, je vous demande de nous
16 permettre de ne pas témoigner. Parce que je ne sais pas comment vous
17 expliquer autrement. Si quelqu'un ne vit pas dans les conditions normales,
18 je ne sais pas comment cette personne peut venir témoigner ici.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vos remarques m'intriguent toujours,
20 Monsieur Kabashi. En effet, en cette salle d'audience vous pouvez donner
21 les réponses qui vous semblent justes. Les raisons pour lesquelles si
22 quelque chose est intervenu par le passé, nous voudrions savoir comment
23 vous pourriez les décrire, c'est précisément la raison de votre présence.
24 L'idée n'est pas de lire votre déclaration sur papier mais d'écouter vos
25 réponses verbales aux questions qui vous sont posées. Dans le même temps
26 dans vos remarques il semble que vous craigniez pour votre avenir. Il
27 semble que s'il y a des craintes de certaines personnes et dans ce contexte
28 il est étonnant que si nous avons bien compris, vous avez expressément
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1 accepté de lever les mesures de protection qui auraient pu avoir existé par
2 le passé.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mais il ne s'agit
4 pas de peur ici. Je suis déçu, il ne s'agit pas que de déception, mais il
5 s'est produit certaines choses qui ne devaient pas se produire, qui ne
6 devraient pas se faire dans un monde moderne. Peut-être que vous-même, vous
7 n'avez pas été confronté à ce type de chose mais il y a des gens dont on a
8 posé des questions en tant que témoin et dont le nom n'a pas été repris
9 dans la liste de témoins parce que les personnes ont été tuées. Je ne veux
10 pas des mesures de protection parce que ces mesures de protection ne sont
11 pas efficaces. Elles n'existent que dans les limites de cette salle
12 d'audience et pas à l'extérieur.
13 [La Chambre de première instance se concerte]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kabashi, nous allons maintenant
15 prendre une pause. Votre interrogatoire va commencer après cette pause.
16 Vous avez le devoir de répondre à toutes les questions. Si des éléments de
17 votre déclaration ne correspondent pas à la réalité, et bien, veuillez tout
18 simplement nous préciser cette réalité dans vos réponses. C'est ce que nous
19 allons faire après cette pause, parce que la Chambre ne souhaite pas
20 poursuivre de long débat sur des problèmes qui existent peut-être mais qui
21 seront résolus de la meilleure manière en répondant à des questions. Des
22 questions seront d'abord posées par le conseil du bureau du Procureur, et
23 ensuit il y aura des questions qui vous seront posées par les conseils de
24 la Défense. Il y aura éventuellement des questions des Juges. Nous allons
25 reprendre à 11 heures 0 et nous allons commencer par l'interrogatoire
26 principal de M. Kabashi.
27 --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.
28 --- L'audience est reprise à 11 heures 06.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Issa, vous pouvez poursuivre.
2 Mme ISSA : [interprétation]
3 Q. Monsieur Kabashi, avant la pause, vous nous parliez de votre
4 déclaration. Avant le 1er juin, vous avez dit que vous étiez venu et que
5 vous aviez révisé votre déclaration. Vous aviez t-on déjà envoyé votre
6 déclaration ?
7 R. Je ne comprends pas votre question. J'aurais une demande auprès de MM.
8 les Juges, si vous me le permettez.
9 Q. Bien, peut-être que nous pourrions continuer.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela dépend de la question. Je vous l'ai
11 déjà dit, nous ne voulions pas nous lancer dans un débat de longue haleine;
12 cependant, si vous pouvez, si vous le voulez témoigner avec des mesures de
13 protection, vous pouvez en faire la demande. Cela pourrait être une des
14 possibilités et nous pourrions passer à huis clos, par exemple. C'est peut-
15 être le type de demande que vous allez nous faire, si c'est le cas,
16 n'hésitez pas. Monsieur Kabashi, n'oubliez pas que nous n'allons pas passer
17 les deux journées à venir à discuter de tout et n'importe quoi. La Chambre
18 voudrait en prendre connaissance de votre témoignage.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, je ne fais pas la demande
20 des mesures de protection. Je l'ai dit un peu plus tôt, je n'en ai pas
21 besoin, mais je ne suis pas à même de témoigner. Je ne suis pas capable,
22 sur les plans psychologique et moral, de témoigner.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kabashi, vous avez l'obligation
24 de témoigner. La Chambre ne comprend pas quelle raison morale pourrait vous
25 empêcher de répondre aux questions qui vont être posées pour nous dire la
26 vérité. Par conséquent, nous vous invitons vivement à écouter les questions
27 avec attention et y répondre.
28 Madame Issa vous pouvez poursuivre.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je suis d'accord
2 pour témoigner, mais je n'en suis pas capable. Je ne suis pas à même de le
3 faire pour de nombreuses raisons, pour des raisons différentes. Si je peux
4 vous faire part de ces raisons si vous voulez en prendre connaissance. Mais
5 veuillez ne pas me contraindre davantage. Je ne peux pas parler des choses
6 sur lesquelles vous allez me poser des questions. Si vous voulez me forcer,
7 si vous voulez m'emprisonner et bien, je le ferais, parfois on est détenu
8 sans être un criminel. J'ai déjà été emprisonné sans avoir été coupable.
9 Donc c'est ma demande finale. Je ne suis pas capable de répondre aux
10 questions.
11 [La Chambre de première instance se concerte]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kabashi, la Chambre va vous
13 donner la possibilité d'expliquer vos raisons. La Chambre voudrait savoir
14 si vous souhaiteriez le faire en séance publique ou à huis clos partiel. La
15 Chambre ajoute immédiatement qu'elle va statuer en fonction de ce que vous
16 et éventuellement les parties allaient soumettre à la Chambre. Par
17 conséquent, veuillez ne pas vous m'éprendre sur notre décision. Le fait que
18 nous vous donnions la possibilité de présenter vos raisons ne signifie pas
19 que nous les acceptions.
20 Ainsi, ce n'est qu'une fois que nous aurons entendu vous et les parties, si
21 nécessaire que nous déterminerons si la Chambre accède à votre demande. Par
22 conséquent, veuillez d'abord nous donner les raisons et ensuite -- mais
23 d'abord nous dire si vous voulez vous prononcer à huis clos partiel ou en
24 séance publique.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, comme je l'ai dit un peu plus tôt, je
26 n'ai pas besoin de huis clos, tout peut se faire en séance publique;
27 cependant, souvenez-vous de ce que j'ai dit un peu plus tôt au sujet de ce
28 qui s'est passé dans ma vie pendant la guerre, après la guerre et avec les
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1 enquêteurs du bureau du Procureur et au vu de ce qui s'est passé en matière
2 d'enquête au Kosovo. Bien, je dirais que je ne suis pas satisfait de ce qui
3 s'est passé. Je ne suis pas capable de témoigner. Tout simplement, je n'en
4 suis pas capable, non pas parce que quelqu'un m'y force, non pas parce que
5 j'ai peur de qui que ce soit. Si vous, Messieurs les Juges, voulons
6 m'obliger à faire cela, je peux vous dire que je n'en suis pas capable.
7 Vous pouvez prendre votre décision, mais je vous demande à vous, je demande
8 au Procureur de me libérer, de me laisser retourner au Kosovo pour voir mes
9 enfants. Si vous voulez m'envoyer en prison, bien, je n'y peux rien.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kabashi, en vu de ce que vous
11 venez de nous dire, il est difficile de conclure qu'il s'agisse autre chose
12 que du fait que vous ne voulez pas témoigner. Vous nous dites que "vous ne
13 pouvez pas." Vous dites que vous n'avez pas peur. Vous nous dites de ne pas
14 vous y obliger. Vous dites tout simplement que vous ne pouvez pas. D'une
15 certaine manière, cela ressemble à "je ne veux pas témoigner." Pourriez-
16 vous nous donner des raisons spécifiques qui font que vous ne puissiez pas
17 témoigner ?
18 Maître Emmerson.
19 M. EMMERSON : [interprétation] Désolé de prendre la parole parce que je
20 sais que c'est un processus délicat, nous ne voulons pas surtout avec un
21 témoin qui parle l'anglais et qu'on ne peut pas résoudre en retirant les
22 écouteurs simplement. Donc, nous ne voulons pas bouleverser le témoin.
23 Mais il est clair qu'il peut y avoir des explications qui font que le
24 témoin ne souhaite pas témoigner. Je ne veux rien dire devant le témoin qui
25 peut suggérer quoique ce soit. Je ne sais pas comment, Monsieur le
26 Président, il faudra traiter de la question, mais ce qui me préoccupe c'est
27 un élément qui a été souligné à propos d'un autre témoin et qui, en fait,
28 il a été invité à donner des réponses à des questions qui pouvaient faire
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1 qu'il pourrait faire un outrage à la Cour. Donc, avant qu'il ne le fasse,
2 il faudrait lui donner des conseils. Donc, c'est -- alors, avant de lui
3 donner les autres raisons, j'essaie de vous aider, mais je ne sais pas si -
4 - cela dépend de MM. les Juges.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est la raison pour laquelle
6 je relise ce que vous me disiez.
7 M. EMMERSON : [interprétation] Oui, j'essaie de vous faire une
8 suggestion.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je relis ce que vous disiez.
10 Maître Guy-Smith.
11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Si la Chambre comprend ce que dit Me
12 Emmerson, cela pourra se faire. Peut-être que cela -- peut-être que je peux
13 aider avec le -- vous rappelez l'autre jour, quand j'ai pris la parole au
14 sujet d'un autre témoin, j'avais fait une remarque.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour dire que tous -- maintenant, j'ai
16 tout compris.
17 M. EMMERSON : [interprétation] Je veux prendre le temps de parler quand
18 même. Le témoin a déjà donné des réponses qui tentent à suggérer qu'à son
19 avis certaines des déclarations, des éléments de sa déclaration ne
20 représentent pas la vérité.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous voulez dire qu'il faudra lui
22 rappeler.
23 M. EMMERSON : [interprétation] Il y a toute sorte d'explication possible.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Monsieur Kabashi, alors je ne veux
25 pas préjuger de vos préoccupations parce qu'il y a de nombreuses
26 explications potentielles à la situation présente. En fin de compte, vous
27 êtes le seul, à savoir actuellement quelle est la véritable explication, et
28 si votre préoccupation c'est qu'en témoignant aujourd'hui, vous alliez vous
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1 écarter de réponses que vous avez pu donner un peu plus tôt, alors que vous
2 étiez à chaque fois sous serment, notamment lors des déclarations prises
3 par les enquêteurs. Si vous pensez que cela peut -- puisse vous créer des
4 problèmes aujourd'hui lors de votre témoignage de vous écarter de ces
5 déclarations précédentes, alors si c'est une de vos préoccupations,
6 veuillez nous en faire part, ainsi nous pourrons voir s'il est possible de
7 trouver une solution et s'il est nécessaire d'interpréter notre Règlement à
8 ce sujet qui pourrait exclure l'Accusation pour une infraction si un témoin
9 est forcé à donner des réponses. Mais j'en discuterai alors avec les
10 parties ultérieurement.
11 Mais veuillez nous en informer si c'est -- ça fait partie de vos
12 préoccupations.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je l'ai entendu, Me Emmerson a dit la
14 même chose, mais je ne suis pas tout à fait sûr que ce que je vais dire
15 sera la même chose que ce que j'avais dit précédemment. Je suis sûr que ce
16 que j'ai dit est exact et précis et je peux vous donner des détails
17 concernant cela. Toutefois, je vous ai dit qu'à la suite de ce qui s'est
18 passé pendant les enquêtes et après les événements qui se sont déroulés
19 dans mon pays, après ce qui s'est passé, ce qui m'est arrivé
20 personnellement notamment concernant les récentes menaces dont j'ai fait
21 l'objet et ma situation personnelle actuelle, compte tenu de tout cela, je
22 ne peux pas faire de déposition. Ce n'est pas que j'ai peur de qui que ce
23 soit, ce n'est pas parce que je ne vais pas dire la même chose que ce que
24 j'avais dit dans une déclaration précédente, je vous prie de m'excuser,
25 mais je ne peux pas faire de déposition ici. De nombreuses injustices ont
26 eu lieu, de nombreuses choses se sont passées et j'en suis malade, je n'en
27 peux plus. Un très grand nombre de choses se sont passées au cours des
28 enquêtes au Kosovo, la façon dont on a traité les gens là-bas.
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1 A mon avis, c'est quelque chose qui n'aurait pas dû avoir lieu.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kabashi, il n'est d'aucune
3 utilité de dire en termes généraux qu'il y a eu des injustices commises au
4 cours des enquêtes. S'il y a quelque chose de précis que vous considérez
5 comme constituant une injustice dont vous auriez été victime et qui, enfin,
6 cause ou qui a contribué à votre décision maintenant de ne pas faire une
7 déposition, veuillez nous le dire, mais des allégations générales ne sont
8 d'aucune utilité.
9 [La Chambre de première instance se concerte]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez parler d'injustices qui
11 auraient été commises à votre égard, veuillez, s'il vous plaît, nous en
12 parler.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit ce que je voulais dire déjà. Je vous
14 ai dit qu'il y avait eu de nombreuses injustices. Tout ce qui a été fait
15 n'était pas juste. Les enquêtes et ce qui m'est arrivé précédemment n'était
16 pas correcte. Ils ne m'ont pas en fait posé des questions sur ce qui m'est
17 vraiment arrivé. Je pense à la façon dont les choses se sont passées. Ce
18 n'était pas juste. La même chose devrait être dite en ce qui concerne la
19 façon d'autres -- dont d'autres personnes ont été interrogées --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kabashi, je vous ai donné
21 l'occasion tout à l'heure de dire s'il y avait quoi que ce soit que vous
22 considériez comme suffisamment important et que nous devrions savoir, et on
23 vous donnerait la possibilité maintenant de nous dire de quoi il s'agit.
24 D'après ce que je comprends, bon, vous vouliez nous dire quelque chose,
25 mais aucunes questions ne vous ont été posées à ce sujet, donc, l'occasion
26 va vous être donnée à la fin de votre déposition. Par conséquent, je ne
27 comprends pas vous vous plaignez d'un comportement qui selon vous n'avez
28 pas -- ce qui aurait été correct, ce que vous considérez comme correct. Il
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1 vous est maintenant proposé en répondant aux questions qui vous sont posées
2 de dire la vérité.
3 S'il y a quoi que ce soit que vous considérez comme important et qui
4 vous a pas été demandé, vous pouvez nous le dire à la fin de votre
5 déposition et nous verrons si nous pouvons vous donner la possibilité
6 d'ajouter quelque chose à cette déposition. En même temps, si vous nous
7 dites, je voudrais tout d'abord vous dire ce qui m'est arrivé
8 personnellement parce qu'il semble que ceci ait contribué à vos
9 hésitations. Pour ce qui est de déposer, nous pouvons vous donner
10 l'occasion de le faire, mais pas à la place de la déposition, en plus --
11 des réponses que vous ferez aux questions qui vous seront posées par les
12 parties et par la Chambre.
13 Donc, si vous souhaitez nous parler de ce qui vous est arrivé,
14 veuillez nous le dire.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'était pas le problème, Monsieur le
16 Président. Nous avons parlé d'autres questions. Le problème c'est que je
17 suis ressortissant de ce pays et il y a des gens qui viennent là et qui
18 font des enquêtes et, en fait, ils ne recherchent pas vraiment la vérité.
19 Ils font venir des gens ici simplement pour obtenir des éléments et des
20 dépositions de façon à ce que leur traitement soit accru et de cette
21 manière ils causent un préjudice à notre pays. Donc, pour moi, venir ici
22 dans de telles circonstances, ce n'est pas correct. Je ne peux pas
23 l'accepter et je ne peux pas faire de déposition dans de telles conditions.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kabashi, quoi qu'il ait pu se
25 passer de préjudiciable ou qui ne soit pas bien passé dans le passé, quoi
26 que les personnes aient pu faire pour obtenir de meilleurs gages, de
27 meilleurs traitements, c'est le moment de corriger ceci.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je ne comprends pas ce que vous voulez
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1 que je vous dise.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que je voudrais c'est que lorsque
3 vous faites allusion à un comportement incorrect de la part des enquêteurs,
4 qui ne se sont pas préoccupés de la vérité mais qui voulaient simplement
5 fournir certains éléments de preuve de façon à obtenir de meilleures
6 conditions pour eux-mêmes d'existence, ceci, bon, si ça été le cas,
7 oublions ce qui s'est passé et maintenant faisons ce qu'il doit être fait,
8 c'est-à-dire donner des renseignements complets conformément à ce qui est
9 la vérité et rien d'autre.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, lorsque j'ai donné
11 des renseignements et fait une déclaration, je l'ai fait aussi auprès de la
12 police du Kosovo et d'autres organes et j'ai fait cela pour faire la clarté
13 sur des crimes de façon à empêcher que les crimes soient commis et des
14 crimes qui continuent à avoir lieu au Kosovo. Donc, compte tenu de ce que
15 j'ai dit plus tôt, j'ai aujourd'hui cette possibilité d'exprimer mon point
16 de vue et de [inaudible]. Je vous dis que je n'accepte pas ce qui s'est
17 passé et que je ne peux pas faire de déposition sur ces choses qui sont
18 arrivées là-bas. Je ne peux pas le faire.
19 [La Chambre de première instance se concerte]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre souhaite inviter les parties
21 à l'aider à prendre une décision concernant précisément l'application de
22 l'article 77 du Règlement. Je laisse aux parties le choix de savoir qui
23 doit s'exprimer en premier.
24 Maître Emmerson.
25 M. EMMERSON : [interprétation] Oui, je me demande s'il ne serait pas
26 raisonnable à ce stade de suspendre les débats en ce qui concerne le
27 témoin.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais il faudra que le témoin reste
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1 à disposition.
2 M. EMMERSON : [interprétation] Oui.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
4 M. EMMERSON : [interprétation] Pour que les parties aient une possibilité
5 de réfléchir et de recueillir leur pensée et d'avoir des discussions inter
6 partes pendant une dizaine de minutes environ, et ensuite on pourra se
7 réunir à nouveau.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
9 Monsieur Kabashi, il vous est ordonné de rester à disposition de la
10 Chambre, de suivre l'Huissière et de rester dans ce bâtiment. La Chambre va
11 examiner ce qui a lieu de faire et entendra des parties, ce qu'elles
12 estiment qui doit être fait dans les circonstances actuelles. Je suspends
13 la séance pour 15 minutes, à savoir 11 heures 45.
14 --- La pause est prise à 11 heures 28.
15 [Le témoin quitte la barre]
16 --- La pause est terminée à 12 heures 07.
17 M. EMMERSON : [interprétation] Je vais demander, Monsieur le Président, que
18 le témoin reste à l'extérieur de la salle d'audience pour le moment.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Incidemment c'était ce que la
20 Chambre avait à l'esprit également.
21 M. EMMERSON : [interprétation] Pourrais-je indiquer que les entretiens que
22 nous avons eus ont finalement déterminé trois grandes catégories de
23 problèmes qui se posent, que je vais vous expliquer dans l'ordre suivant :
24 Premièrement, nous ne sommes parvenus à une position qui est que ce témoin
25 a exprimé le point de vue je crois sur huit reprises qu'il n'est pas
26 disposé à déposer et la question est allée jusqu'à ce point avec ce témoin,
27 aussi loin qu'on puisse le faire. Ça c'est la première question, selon
28 nous.
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1 La deuxième question est qu'il faut examiner la possibilité d'une
2 procédure d'outrage et il convient que cette Chambre de première instance
3 exerce ses pouvoirs de décision tels qui lui sont conférés par l'article 77
4 du Règlement, mais ça doit être une autre Chambre ou bien si ça doit être
5 une autre Chambre de première instance.
6 Troisièmement, quelles sont les mesures qui doivent être prises,
7 quelles sont les mesures que la Chambre de première instance pourrait
8 prendre pour priver cette personne de sa liberté en attendant qu'il soit
9 décidé quelles sont les mesures qui doivent être prises en ce qui le
10 concerne, ceci évidemment n'est pas prévu par le Statut ou les Règlements.
11 Pour le premier point - parce que je pense que c'est la question cruciale -
12 est-ce que nous sommes allés aussi loin qu'on ne le pourrait à ce stade ?
13 Je pense qu'il y a une divergence d'opinion entre l'Accusation et la
14 Défense. Point de vue de la Défense, c'est que ce témoin a maintenant bien
15 fait, clairement connaître sa position à huit reprises au cours de ce qu'il
16 a dit jusqu'à présent. Quant à savoir si ceci équivaut à un refus ou un
17 refus avec ces excuses, c'est une question qui selon nous ne doit pas être
18 examinée par la Chambre à ce stade, parce qu'il est clair que ce témoin ne
19 veut pas déposer.
20 Je comprends que l'Accusation a une proposition différente à faire, et que
21 ce sont donc finalement les deux possibilités qui se présentent, les deux
22 options. La première est que ce témoin devrait avoir la possibilité de voir
23 s'il est disposé à témoigner, présenter en ses termes simplement comme ça
24 vu les questions qui ont déjà été posées par la Chambre. C'est une voie que
25 je ne vais pas nécessairement -- à laquelle nous ne sommes nécessairement
26 opposés mais la deuxième possibilité concernant les suggestions faites par
27 l'Accusation, c'est qu'en fait on devrait ne pas tenir compte des vœux
28 exprimés expressément par le témoin et essayer de tenter de l'interroger et
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1 ce faisant de lui présenter sa déclaration au témoin et l'inviter à
2 confirmer si sa teneur est véridique, est exacte, et ensuite, faire en
3 sorte qu'il puisse être contre-interroger.
4 Je vais essayer de développer cette proposition assez ouvertement. J'ai
5 indiqué que si c'était une proposition, il devrait demander une décision de
6 la Chambre de première instance avant de le faire parce que c'est une
7 proposition contre laquelle nous sommes fermement opposés, à laquelle nous
8 sommes fermement opposés. A notre avis, il ne conviendrait absolument pas
9 que l'Accusation cherche à obtenir confirmation au titre de l'article 92
10 ter par un interrogatoire principal sachant qu'un témoin n'est pas disposé
11 à déposer sous serment à l'appui de ce qui doit être dit en interrogatoire
12 principal ou à se prêter comme il convient à un contre-interrogatoire à ce
13 sujet.
14 La Chambre de première instance a déjà décidé qu'il y a des éléments au
15 titre de l'article 92 ter qui doivent être vérifiés, ceci peut être fait
16 oralement, en substance et des motifs pour le faire. Je me rends compte que
17 des circonstances sont présentées qui font qu'une situation assez
18 exceptionnelle. Nous voulons évidemment qu'il y ait un procès équitable en
19 sachant quelle est la position adoptée par ce témoin. L'Accusation
20 voudrait, en fait, parler à la nécessité d'avoir cette déposition, un
21 interrogatoire principal en demandant au témoin simplement d'affirmer la
22 teneur de ce qu'il avait dit sous serment dans l'affaire Limaj ou dans les
23 éléments de preuve qui sont présentés dans les diverses déclarations de
24 témoin qui ont été faites.
25 Ces déclarations diffèrent les unes des autres sur différents points.
26 La déposition dans l'affaire Limaj diffère par rapport à ce qui est dit
27 dans les déclarations que nous avons ici, demander à un témoin ce qu'il a
28 dit sous serment dans un procès antérieur, pour savoir s'il était la vérité
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1 ou un mensonge c'est l'inviter à admettre qu'il a parjuré. C'est une
2 situation qui est un véritable champ de mine comme difficulté. Avant tout
3 nous pensons que ceci ne convient pas pour ce qui est des fonctions de
4 l'Accusation.
5 Donc, si ce témoin se voit donner une autre possibilité de
6 reconsidérer sa position, alors à notre avis on devrait se limiter à lui
7 poser des questions, pour savoir si oui ou non il a changé d'avis. Si c'est
8 une question qui s'est posée par les Juges, il doit avoir la possibilité
9 d'y répondre et aucune autre question ne devrait avoir lieu en ce qui
10 concerne ces motifs ou ces raisons. S'il fallait savoir de quoi il s'agit,
11 il faudrait qu'il puisse le faire avec le bénéfice d'un conseil et peut-
12 être après un avertissement donné par une autre Chambre de première
13 instance. Mais tout ce qui peut être fait par l'autre Chambre de première
14 instance, ici à ce stade c'est qu'elle demande au témoin s'il a réexaminé
15 sa position sans s'embarquer vers un interrogatoire principal obligatoire,
16 forcé en sachant pour l'Accusation, il ne va -- on ne va que lui demander
17 ce qu'il a dit dans des dépositions antérieures. En assumant qu'il s'agit
18 là d'un interrogatoire principal. Voilà notre position, Monsieur le
19 Président.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Guy-Smith, Maître Harvey,
21 vous avez quelque chose à ajouter ?
22 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Re, est-ce que vous voulez
24 présenter des arguments ? Je comprends que Me Emmerson nous a dit c'est
25 clairement qu'il s'agit d'un champ de mine. La Chambre est consciente des
26 mines qu'elle a détectées, s'il y a d'autres mines veuillez nous le dire.
27 M. RE : [interprétation] Je reconnais son éloquence, mais pas vraiment
28 l'exactitude pour ce qui est des arguments que je voulais présenter à ce
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1 sujet. Les arguments de l'Accusation sur ce point c'est qu'on n'est pas
2 encore arrivé au stade prévu à l'article 77 pour traiter de témoin dans une
3 situation d'outrage éventuel. Le témoin nous l'avons tous entendu a exprimé
4 ses réticences à déposer, à notre avis, il a une procédure qui doit avoir
5 lieu qui est la suivante.
6 Le témoin devait être ramené à la salle d'audience. L'Accusation doit être
7 autorisée à continuer de voir si le témoin disposait à aller plus loin.
8 Jusqu'à présent nous sommes allés que essayer de voir si nous pourrions
9 obtenir de lui certaines choses, certaines dépositions. Le premier point
10 c'est qu'il faut en revenir aux dispositions de l'article 92 ter pour la
11 déclaration. Il a très clairement dit au compte rendu que c'était exact.
12 Nous pourrions, ensuite, lui demander de poursuivre selon la procédure
13 normale pour une déposition.
14 Ce que je dis c'est que ce témoin devrait avoir une autre chance.
15 L'Accusation tient à ce que l'on ne traite pas des témoins d'après les
16 dispositions de l'article 77 si on peut l'éviter. Nous sommes d'avis que
17 nous ne sommes pas arrivés au stade ou serait nécessaire. Donc, on devrait
18 faire revenir le témoin, lui donner cette chance.
19 Maintenant, ce qui se passera après cela, si le témoin est réticent
20 ou continue d'exprimer un refus de déposer devant la Chambre, ça c'est une
21 question que la Chambre pourra examiner par la suite et d'autres problèmes
22 auxquels Me Emmerson a fait allusion, l'Accusation n'a pas l'intention
23 juste de faire entrer ce témoin et le faire ce qui serait à mon avis une
24 fausse application 92 ter. Certainement, nous n'avons pas l'intention de le
25 faire, nous voulons simplement voir si le témoin est prêt à déposer et
26 jusqu'où on peut aller.
27 Une autre suggestion a été faite au cours des discussions entre les
28 conseils inter partes, si le témoin continue de refuser de déposer ou
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1 exprimer des réticences, qu'on puisse lui donner une nouvelle période de
2 réflexion comme ça avait été le cas pour la Chambre de première instance
3 dans le problème d'outrage dans l'affaire Bulatovic par rapport à l'affaire
4 Milosevic, dans laquelle le témoin a en fait été renvoyé chez lui --
5 excusez-moi, il a été envoyé du jour au lendemain et a demandé à revenir le
6 lendemain pour voir s'il pourrait réexaminer, s'il pourrait changer d'avis.
7 Ceci est la voie que l'Accusation -- et c'est uniquement lorsqu'on sera
8 arrivé à ce stade que l'on pourra prendre des dispositions. Nous notons
9 aussi c'est très important que la déclaration 92 ter a été signée vendredi
10 1er juin et l'Accusation en fait a fourni cette déclaration au témoin dans
11 sa propre langue le 16 mai. Donc, ce témoin a eu cette déclaration dans sa
12 propre langue et en anglais pendant deux semaines avant de venir à La Haye
13 et il y a cette déclaration, une copie signée de cette déclaration depuis
14 vendredi dernier et nous sommes maintenant mardi. Voilà mes arguments.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Re.
16 M. EMMERSON : [interprétation] Pourrais-je brièvement
17 répondre ? Pour commencer, le témoin a donné deux réponses --
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que je vous donne la possibilité,
19 juste pour être bien sûr, la déclaration 92 ter en bref c'est la
20 déclaration signée le 1er juin d'après ce que je comprends de M. Re et il y
21 a pas mal de détails concernant les mauvais traitements à Jablanica qui ont
22 été laissés de côté, qui ont été retranchés ?
23 M. RE : [interprétation] Simplement parce que c'est les parties que sur
24 lesquelles nous avions l'intention de poser verbalement des questions au
25 témoin.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, c'est juste pour que je comprenne
27 bien qu'il n'y ait pas de confusion à ce sujet.
28 M. RE : [interprétation] Oui.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Emmerson.
2 M. EMMERSON : [interprétation] Il y a toute une quantité de documents sur
3 lesquels il semble que tout soit dans la déclaration consolidée du témoin
4 et qui aurait pu faire l'objet, une déposition de l'interrogatoire
5 principal dans la mesure où ceci touche directement la responsabilité
6 alléguée de l'accusé. Vous avez tout à fait raison, Monsieur le Président,
7 qu'il y a des aspects essentiels qui n'y figurent pas. Ce témoin a fait des
8 réponses contradictoires et il y a des points qui sont extrêmement obscurs
9 dans les réponses qu'il a faites en ce qui concerne l'exactitude de ce qui
10 a été consigné. Ses premières réponses sont que cette déclaration n'a pas
11 été examinée correctement par lui et qu'il n'a pas eu la possibilité
12 d'assimiler les détails. Quant à savoir si c'est vrai ou non par rapport à
13 ce que dit l'Accusation, ça été sa première réponse.
14 Il a également donné une réponse qui n'était pas particulière à une
15 déclaration de témoin, mais en ce qui concernait les récits précédemment
16 donnés, en réponse à la question que vous posiez vous-même, Monsieur le
17 Président, sur le point de savoir s'il avait précédemment menti sous
18 serment, par exemple, et c'est une avec tout le respect que je vous dois,
19 c'est une question difficile à poser à un témoin alors qu'il est lui-même
20 sous serment pendant un procès en cours et ceci représente en soi également
21 un champ de mine possible.
22 C'est la façon dont M. Re a présenté les choses, bon je suis heureux de
23 savoir qu'il reconnaît qu'il pourrait y avoir un mauvais emploi de la
24 disposition de l'article 92 ter du Règlement en continuant, en
25 reconnaissant pleinement la déclaration du témoin au titre de l'article 92,
26 tout au moins il y a là un terrain solide entre les parties parce que ce
27 n'était pas ce qui était décrit au moment de la suspension. Et il y a peut-
28 être un malentendu par rapport a ce que l'on m'a dit ou enfin j'insiste
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1 pour que les choses soient présentées à la Chambre pour qu'elle prenne une
2 décision.
3 Il me semble que ce que M. Re essaie de savoir c'est si ce témoin est
4 vraiment disposé à déposer verbalement et l'Accusation cherche à le faire
5 en lui demandant s'il a changé d'avis ou s'il veut une période de réflexion
6 d'ici à demain. Je dois dire que je voudrais insister pour qu'à ce stade,
7 on voit s'il y a eu une réponse de sa part.
8 Si vous avez une autre position que l'Accusation, à notre avis, il
9 faudrait au moins qu'on se limite à examiner la substance de sa déposition
10 oralement. Si ce que dit M. Re est exact et que l'Accusation ne cherche pas
11 par cette voie à remédier au problème en obtenant l'accord sur la
12 déclaration 92 ter, à ce moment-là, en pleine connaissance du fait que le
13 témoin ne veut pas faire sa déposition verbalement, en -- se fonder là-
14 dessus, à ce moment-là, la voie qui convient serait de présenter seulement
15 la déclaration 92 ter et tout à fait à la fin lors de questions
16 supplémentaires une fois qu'il aurait fait une déposition verbale sur le
17 fond, mais pas à l'évidence courir le risque et M. Re le reconnaît de dire
18 est-ce que ceci c'est bien votre déclaration ? Est-ce que vous avez dit la
19 vérité, ou est-ce que vous avez menti en commettant un parjure lorsque vous
20 avez déposé dans l'affaire Limaj ? A ce stade, le témoin dirait : je ne
21 suis pas prêt à répondre à d'autres questions et nous nous trouverons dans
22 une situation qui est tout à fait prévisible telle que nous la connaissons
23 maintenant.
24 Donc, deux arguments : premièrement la façon de procéder maintenant,
25 ce serait que la Chambre de première instance prenne la responsabilité de
26 poser des questions au témoin et non pas que l'Accusation pose cette
27 question pour savoir : est-ce que vous avez changé d'avis, sinon est-ce que
28 davantage de temps vous aiderait ? Voilà l'alternative que je voie.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Re, est-ce que vous
2 voulez répondre à cela ?
3 M. RE : [interprétation] L'Accusation n'est pas d'accord avec cela, la
4 façon dont les choses ont été exprimées par Me Emmerson en ce sens que les
5 choses seraient une situation de noir et blanc sur ce qui a été dit sur le
6 fait que ce qu'il a dit dans l'affaire Limaj contredirait ses déclarations
7 et qu'il y aurait une question de parjure. L'Accusation est d'avis que les
8 choses sont beaucoup plus nuancées et que certaines divergences pourraient
9 être conciliées, qu'on pourrait faire cela au compte rendu. La proposition
10 de l'Accusation est de continuer avec les questions pour voir si le témoin
11 voudrait bien rendre témoignage, déposer ou voir jusqu'où il veut bien
12 aller. Tout ce que j'ai dit bon par rapport à la déclaration 92 bis, je
13 voudrais voir si on peut aller plus loin. Tels sont les arguments que nous
14 voulons présenter sur cette question.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
16 [La Chambre de première instance se concerte]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre va maintenant procéder
18 essentiellement conformément à la voie suggérée par
19 Me Emmerson, et la Chambre souhaiterait demander à Mme l'Huissière de faire
20 entrer le témoin dans la salle d'audience.
21 [Le témoin vient à la barre]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kabashi, la Chambre a observé
23 que vous avez répété que vous ne répondriez pas aux questions qui vous
24 seraient posées par les parties ou par les Juges de la Chambre. La Chambre
25 a également écouté soigneusement quelles étaient les raisons que vous avez
26 données pour refuser de répondre aux questions. Et ces raisons que vous
27 avez données n'ont pas convaincu les Juges de la Chambre qui ne pensent pas
28 que ce sont des raisons qui justifient ce refus de répondre aux questions
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1 alors que vous êtes ici en qualité de témoin. La Chambre, par conséquent,
2 tient à vous rappeler que vous avez le devoir de déposer et répondre aux
3 questions qui vous seront posées.
4 Depuis que vous aviez quitté le prétoire, près d'une heure s'est écoulée.
5 Je crois que vous avez dû réfléchir à la question, tout comme les membres
6 de la Chambre, et les parties ont réfléchi à la situation actuelle pour
7 voir comment il allait procéder. Je dois tout d'abord vous demandez ceci :
8 est-ce que vous continuez d'insister, est-ce que vous persistez dans le
9 fait que vous ne répondrez pas aux questions qui vous seront posées6
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je
11 vous ai entendu par l'interprétation. Vous avez dit que je n'acceptais pas
12 de répondre aux questions, que je ne voulais pas répondre aux questions.
13 Mais je n'ai jamais dit ça. Je n'ai pas dit que je ne voulais pas. Je n'ai
14 jamais dit que je refusais ceci jusqu'à maintenant. J'ai dit que je ne
15 pouvais pas. Si vous me comprenez et ce n'est pas possible pour moi de
16 répondre à des questions et de continuer à répondre à des questions sur les
17 événements. Je n'ai jamais dit que je refusais ou que je ne veuille pas. Si
18 vous voulez des éclaircissements ou si vous voulez des exemples de ma part,
19 je pourrais vous en donner, mais je n'ai jamais dit que je ne voulais pas
20 et ça je le rejette.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kabashi, soyons bien clair.
22 Déposer -- faire une déposition veut dire répondre aux questions qui vous
23 sont posées par ce qui vous interrogent, c'est-à-dire que, si vous ne
24 répondez pas à des questions qui vous sont posées -- très simplement, si
25 Mme Issa et plus tard les conseils de la Défense et les Juges de la Chambre
26 vous posent des questions, est-ce que vous y répondrez ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit plus tôt, tout à l'heure, ce n'est
28 pas que je ne veuille pas répondre aux questions, toutefois, sur la base
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1 des événements qui ont eu lieu, les circonstances qui existent dans le pays
2 où je vis, ce qui est particulièrement important --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Écoutez, je ne veux pas -- je ne vais
4 pas entendre des explications supplémentaires pour le moment. Je veux vous
5 demander si vite, Mme Issa a continué l'interrogatoire, répondrez-vous à
6 ses questions, oui ou non ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aurais souhaité le faire, mais je ne le peux
8 pas. Je vous présente mes excuses.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je comprends que vous ne
10 voudrez pas répondre à ses questions et que vous ne répondrez pas à ses
11 questions ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est comme je l'ai dit.
13 [La Chambre de première instance se concerte]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kabashi, vos réponses sont sans
15 équivoque -- vos réponses sont équivoques. Par conséquent, nous devons
16 déterminer ce qui est en train de se passer. Je vais donner à Mme Issa la
17 possibilité de poursuivre l'interrogatoire.
18 Madame Issa, je vous invite à poser vos questions au témoin et à ne pas
19 commencer en demandant la confirmation de sa déclaration préalable. Ceci
20 n'est toutefois pas exclu, mais vous ne devriez pas utiliser cela comme
21 point de départ à votre interrogatoire principal.
22 M. EMMERSON : [interprétation] A ce sujet, je souhaite dire que je m'oppose
23 de façon permanente à ce type de démarche. Je pense que la Chambre de
24 première instance devrait statuer sur la question.
25 M. GUY-SMITH : [interprétation] Moi-même, j'ai une objection permanente à
26 ce sujet. D'après la manière dont je comprends en anglais, la différence
27 entre le terme "can't" et "will not."
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Guy-Smith, nous allons voir ce
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1 qu'il en est.
2 Madame Issa, allez-y.
3 Mme ISSA : [interprétation]
4 Q. Monsieur Kabashi, parlons de l'année 1998, à l'époque, étiez-vous
5 membre de l'UCK ?
6 R. Je m'excuse, je ne veux pas parler de ces choses-là.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kabashi, la question était tout
8 à fait simple. On a attiré votre attention sur l'année 1998, on vous a
9 demandé si vous étiez membre de l'UCK, à l'époque. Si la question est trop
10 floue, demandez des précisions sinon veuillez répondre à la question.
11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Monsieur le Président, d'après moi, le
12 témoin a déjà répondu à la question. Peut-être avez-vous un autre point de
13 vue.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite procéder comme je l'ai
15 indiqué.
16 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je m'oppose à cela car il y a un problème
17 juridique qui se pose. Peut-être que d'autres poursuites seront engagées à
18 l'encontre de ce jeune homme. Ce jeune homme ne peut pas être placé dans
19 une situation où sa déposition le compromettrait. Il ne faut pas que soit
20 porté atteinte à ses droits.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Guy-Smith, les choses sont bien
22 claires.
23 Monsieur Kabashi, si vous êtes réticent à répondre à cette question, parce
24 que précédemment vous n'avez pas dit la vérité sur ce point, dites-le-nous.
25 Nous pourrions essayer de trouver une solution à ce problème, mais si vous
26 répondez maintenant à cette question, vous devez dire la vérité.Est-ce que
27 vous pourriez nous dire si en 1998, à quel que moment que ce soit vous
28 étiez membre de l'UCK ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas que je suis réticent. J'ai parlé
2 de cas précédent, il y en a beaucoup d'autres qui sont en rapport avec ce
3 point. Ce n'est pas que j'hésite à répondre, je ne peux pas répondre. Je ne
4 peux pas répondre. Je ne peux pas répondre à cette question. Je ne suis pas
5 en mesure de le faire. Je ne peux pas le faire.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Issa, le témoin refuse de
7 répondre à cette question, et vu l'attitude du témoin jusqu'à présent, la
8 Chambre n'estime pas utile que vous poursuiviez votre interrogatoire
9 principal à ce stade. Nous allons donc procéder différemment.
10 Monsieur Kabashi, comme je l'ai déjà dit, vous nous avez expliqué quelle
11 était votre position par rapport à une déposition en l'espèce. Vous nous
12 avez exposé certains motifs. --
13 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez expliqué votre attitude -- je
15 souhaiterais terminer, Maître Emmerson.
16 Vous nous avez expliqué cela. Je vous ai rappelé vos devoirs à cet égard,
17 et la Chambre a établi, il y a quelques secondes, que vous aviez refusé de
18 répondre à une question qui vous était posée. Partant la Chambre estime que
19 vous n'avez pas changé d'avis et que vous avez la même position qu'il y a
20 environ une heure. Avant de poursuivre, je souhaite vous informer que dans
21 les circonstances actuelles, la Chambre juge nécessaire d'assurer votre
22 assistance par un avocat. Nous pensons que vous devez être assisté à ce
23 stade par un avocat.
24 Madame l'Huissière, je vous invite à faire entrer Me Karnavas, qui est à
25 l'extérieur de ce prétoire.
26 Maître Karnavas --
27 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, je ne sais pas où
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1 l'installer, Me Karnavas; peut-être pourriez-vous vous installer au milieu,
2 votre place sera au milieu.
3 M. KARNAVAS : [hors micro]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kabashi, nous avons demandé à
5 Me Karnavas de nous rejoindre dans cette salle d'audience car Me Karnavas
6 est un avocat chevronné qui pratique devant ce Tribunal.
7 Maître Karnavas, après avoir été informé que vous étiez prêt à conseiller,
8 de façon provisoire, M. Kabashi, cela a duré quelque temps. Nous avons
9 entendu les arguments des parties sur la manière de procéder vu la
10 situation, la position de M. Kabashi est interprétée de façon différente,
11 peut-être qualifier de réticence, de refus. Toujours est-il qu'il nous a
12 dit qu'il préférait ne pas témoigner. Etant donné qu'il y ait une certaine
13 ambiguïté, la Chambre a permis à l'Accusation de poursuivre
14 l'interrogatoire principal, et M. Kabashi a refusé de répondre à la
15 première question qui lui était posée par Mme Issa.
16 Et dans les circonstances actuelles, la Chambre voudrait expliquer à M.
17 Kabashi la procédure que nous allons suivre.
18 Oui, Maître Emmerson.
19 M. EMMERSON : [interprétation] Je sais que Me Karnavas arrive à un stade
20 assez tardif de la procédure, peut-être que cela vous aiderait de savoir
21 quelle est la phase suivante car la jurisprudence du Tribunal est assez
22 muette sur l'interprétation de l'article 77 du Règlement. Pendant la pause,
23 j'ai envoyé un courriel électronique aux Juges de la Chambre concernant une
24 décision rendue par la Cour européenne des droits de l'homme où il était
25 question d'une affaire d'outrage et il y a des éléments de jurisprudence
26 qui s'y trouvent.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons examiner ce document. Maître
28 Emmerson vous avez travaillé dur pendant la pause, la Chambre n'a pas pris
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1 de décision définitive pour le moment mais je vais expliquer au témoin ce
2 que nous envisageons de faire.
3 Monsieur Kabashi, la Chambre pourrait décider d'appliquer les dispositions
4 de l'article 77 du Règlement. Ce qui signifierait la chose suivante : la
5 Chambre doit avoir des motifs de croire que vous êtes coupable d'outrage au
6 Tribunal. Si nous avions des motifs de croire cela, l'article 77(A) du
7 Règlement trouverait à s'appliquer. En d'autres termes, la Chambre peut
8 déclarer coupable d'outrage : "Toute personne qui étant témoin devant une
9 Chambre refuse de répondre à une question malgré la demande qui lui en est
10 faite par la Chambre."
11 Nous pourrions examiner de façon plus générale ce que vous avez dit au
12 sujet de votre déposition. L'une des options qui s'offre à nous est la
13 suivante : La Chambre pourrait inviter l'Accusation à instruire l'affaire
14 et à préparer un acte d'accusation à votre encontre. La Chambre pourrait
15 également décider d'engager une procédure elle-même. Sur ce point, Me
16 Emmerson s'est exprimé et a attiré notre attention sur une décision rendue
17 par la Cour européenne des droits de l'homme. Une question pratique se pose
18 : qui doit engager les poursuites en cas d'outrage au tribunal.
19 Si la Chambre devait engager elle-même la procédure, elle doit décider à
20 quel moment, si ce n'est pas cette Chambre qui commet des poursuites, il
21 faudrait voir si une autre Chambre serait disponible pour commettre d'une
22 affaire d'outrage. Quel que soit la décision que prendra la Chambre, vous
23 devez bien comprendre et c'est une ordonnance que rend maintenant la
24 Chambre, vous devez bien comprendre donc que vous devez être disponible.
25 Ce que nous allons faire à ce stade, c'est suspendre l'audience pour une
26 durée de 45 minutes environ. Au cours de ces 45 minutes,
27 Me Karnavas est disponible, vous pouvez le consulter. Un interprète sera
28 également mis à disposition. Après avoir consulté, Me Karnavas, et dans
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1 l'intervalle la Chambre aura réfléchi plus amplement sur la manière de
2 procéder, nous ferons le bilan. Nous verrons quelle est la situation. Nous
3 n'allons pas préjugé des possibilités qui s'offrent à vous mais pour le
4 moment nous vous enjoignons de ne pas quitter le Tribunal. Me Karnavas
5 pourra vous expliquer quelles seraient les conséquences pour vous si vous
6 quittiez le Tribunal et en attendant que l'affaire soit réglée, nous vous
7 enjoignons de ne pas quitter le territoire des Pays-Bas. Me Karnavas va
8 également vous expliquer ce que vous risquez si vous refusez d'exécuter
9 cette ordonnance.
10 Est-ce que vous avez bien compris, Monsieur Kabashi ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons suspendre l'audience
13 et nous reprendrons nos travaux à 13 heures 20.
14 --- L'audience est suspendue à 12 heures 45.
15 --- L'audience est reprise à 13 heures 36.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kabashi, avez-vous eu la
17 possibilité de consulter Me Karnavas ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous a-t-il expliqué votre situation
20 actuelle et quelles seraient les répercussions éventuelles dans
21 l'éventualité où vous continueriez à adopter la même position ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, Monsieur Kabashi, avant que
24 je ne vous demande si votre position a changé, il nous faut vous mettre en
25 garde. Les répercussions dont j'ai parlé avant la pause pourraient être
26 réelles. Vous êtes passible de poursuite, vous pourrez risquer d'être
27 condamné et vous encourrez une peine d'emprisonnement d'une durée maximale
28 de sept ans. Dans les affaires d'outrage, on ne prononce pas toujours une
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1 peine de sept ans d'emprisonnement mais je tiens simplement à ce que vous
2 compreniez bien la gravité des conséquences de votre attitude.
3 Maître Karnavas.
4 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les
5 Juges, bonjour. Je me suis entretenu avec le témoin. Nous avons évoqué les
6 conséquences possibles de son attitude. Il en est bien conscient. Je lui
7 dis que je m'exprimerais en son nom, s'il est d'accord. Voilà quelle est
8 notre position, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, à ce stade,
9 comme le témoin l'a indiqué par le passé, ce n'est pas qu'il ne veut pas
10 témoigner, mais il pense qu'il n'est pas en mesure de témoigner, qu'il est
11 dans l'incapacité psychologique et autre de reprendre aux questions qui lui
12 seront posées. Il ne souhaite pas y répondre et il est conscient des
13 conséquences que cela peut avoir, mais voilà sa position.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, sa position n'a pas changé, c'est
15 toujours la même qu'avant la pause.
16 M. KARNAVAS : [interprétation] Oui.
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kabashi, je souhaiterais
19 que vous confirmiez ce que vient de dire Me Karnavas : est-ce bien là votre
20 position ? Je vous pose la question en supposant que vous êtes pleinement
21 conscient des répercussions éventuelles. Est-ce que vous pourriez confirmer
22 ce que vient de dire Me Karnavas ? Est-ce bien là votre position ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur. Telle est ma position. J'ai
24 essayé de vous expliquer un peu plus tôt les injustices qui se sont
25 produites dans le cadre de l'enquête. J'ai essayé de vous expliquer ce qui
26 m'est arrivé, quelle est ma situation et si cela ne suffit pas je n'ai rien
27 à ajouter. Je maintiens ce que j'ai dit et je confirme ce que je viens de
28 dire Me Karnavas.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Kabashi.
2 La Chambre a déterminé ce qu'il convient de faire vu la situation et décidé
3 qu'elle rendrait une ordonnance à la place d'un acte d'accusation et ce en
4 vertu de l'article 77 (D).
5 Maître Emmerson, vous avez attiré l'attention des Juges de la Chambre sur
6 une affaire semblable jugée devant la Cour européenne des droits de
7 l'homme. Ce n'est pas la première fois, me semble-t-il.
8 M. EMMERSON : [interprétation] Si c'est la première fois.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me souviens d'une autre occasion --
10 M. EMMERSON : [interprétation] C'est une autre affaire.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me souviens de deux occasions. Mais
12 toujours est-il que la Chambre se penche sur la décision que vous lui avez
13 soumise et a remarqué deux éléments importants qui distinguent cette
14 affaire de l'affaire jugée devant la Cour européenne des droits de l'homme.
15 Premièrement, les Juges eux-mêmes étaient l'objet de la procédure pour
16 outrage. Deuxièmement, il y a une différence dans la manière dont la
17 Chambre a procédé. Les procédures ont été très sommaires. La Chambre a
18 examiné l'affaire et a décidé de ne pas suivre la même démarche pour la
19 raison qu'elle a exposée.
20 Elle rendra une ordonnance, décidera d'engager elle-même une
21 procédure et fera le nécessaire.
22 M. EMMERSON : [interprétation] Je conviens que les circonstances de
23 ces deux affaires sont différentes; cependant, la première partie de la
24 décision relative à l'article 6 et compte tenu de la jurisprudence
25 présentée à l'appui de cette décision, il y avait de fortes présomptions à
26 l'encontre de la Chambre de première instance qui avait traité de façon
27 sommaire les allégations d'outrage.
28 Ce n'est pas une critique de ma part, je pense que c'est inévitable
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1 qu'un Juge puisse exprimer certaines opinions à l'intention du témoin en
2 l'interrogeant. Mais il y a une certaine apparence de parti pris s'agissant
3 de la question de savoir si une personne se rend coupable d'outrage ou pas.
4 Il faut tenir compte de la présomption d'innocence également.
5 Avant que vous ne rendiez une décision, je me demande si
6 Me Karnavas pourrait intervenir. Je ne veux pas qu'il y ait un
7 chevauchement par rapport aux intérêts du témoin, aux intérêts de l'accusé
8 que je défends, peut-être que Me Karnavas a eu la possibilité d'examiner
9 les passages du compte rendu ou les questions de la jurisprudence et peut-
10 être souhaite t-il présenter des arguments, s'il le souhaite.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Karnavas.
12 M. KARNAVAS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je
13 remercie Me Emmerson d'avoir attiré mon attention sur cette affaire. Je la
14 connaissais. J'avais lu cette décision dans le passé. Je n'ai pas étudié le
15 compte rendu de façon aussi détaillée que je l'aurais souhaité. Je prends
16 note de ce que Me Emmerson laisse entendre. Il serait peut-être bon que
17 l'affaire soit examinée par trois autres Juges. Je ne sais pas ce que la
18 Chambre de première instance a l'intention de faire pour le moment. Il est
19 peut-être un peu prématuré que je préjuge de ce qui va venir. Je n'ai pas
20 un don de voyance, je ne sais pas exactement ce que vous avez l'intention
21 de faire.
22 [La Chambre de première instance se concerte]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a examiné la question, Maître
24 Karnavas, pour vous donner une idée de ce à quoi il faut vous attendre, et
25 la Chambre va rendre une ordonnance et décider de poursuivre la question
26 elle-même. Ce qui ne nous empêche pas de -- ce qui, bien sûr, ne vous
27 empêche de souligner une différence et de dire que la Chambre a parti pris.
28 Mais dans -- qu'elle va engager elle-même les poursuites. Mais cette
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1 affaire a été soulevée dans le cadre de l'article 6 de la Commission
2 européenne des droits de l'homme. Le simple fait qu'il y a une ordonnance à
3 -- ce sera à la Chambre d'entamer ces poursuites elle-même suite à la
4 jurisprudence Bulatovic, mais cela ne nous empêche pas --
5 M. RE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait rapidement entendre
6 l'Accusation sur ce point de vue. A notre avis il est important que la
7 soumission de l'Accusation soit soumise à la Chambre au moment -- à ce qui
8 est au compte rendu d'audience.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.
10 M. RE : [interprétation] Pour l'Accusation ce qui s'est passé aujourd'hui
11 est extrêmement grave. Il semble qu'il y a un élément extérieur qui ai fait
12 office de saboteur pour le témoin, un ancien membre de l'UCK qui arrive et
13 déclare qu'il ne souhaite -- qu'il ne va pas déposer et il avait dit au
14 compte rendu qu'il n'en n'avait fait aucune indication. Que la Chambre de
15 première instance à une tâche très sérieuse et très importante, il faut
16 établir la vérité et c'est important pour la justice publique que tous les
17 témoins, tous les éléments de preuve pertinents soient entendus. Et -- un
18 tel comportement devant la Chambre de premier appel ne devrait pas être
19 admis et l'Accusation soutient entièrement la Chambre de premier appel et
20 la décision de prendre une ordonnance afin d'entamer des poursuites pour
21 outrage contre le témoin.
22 Cependant, l'Accusation a des soumissions pour savoir qui devrait le mener
23 à bien et nous sommes d'accord avec la Défense pour dire qu'il serait
24 préférable que ce soit une autre Chambre d'appel qui soit saisi pour
25 l'examen de ces poursuites pour outrage et pour le choix d'une Chambre
26 d'appel ou d'un amicus. Notre préférence dans notre soumission est que ce
27 soit une autre Chambre d'appel qui se penche sur cette question.
28 M. KARNAVAS : [interprétation] Si je puis me prononcer rapidement. Bien. Je
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1 me salue de la position de l'Accusation qui demande à ce qu'une autre
2 Chambre de -- soit saisie, mais il ne me plait pas que l'on précise qu'il y
3 a un observateur objectif et que
4 -- et de dire que cette personne est venue pour saboter les procédures
5 parce que vraiment nous allons bien au-delà de la situation. Le Procureur
6 peut souhaiter développer ce type de pensée, mais je pense que ce sont
7 juste des termes vides et je m'oppose à ce que la Chambre de première
8 instance considère ces interventions comme faisant partie des raisons pour
9 lesquelles cette personne au jour d'aujourd'hui ne souhaite pas répondre
10 aux questions, parce qu'à son avis il ne peut pas et non pas qu'il ne veut
11 pas. Merci.
12 [La Chambre de première instance se concerte]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour que cela soit clair, la Chambre a
14 siégé avec l'intention de rendre une ordonnance et je vous en ai donné un
15 aperçu aujourd'hui; cependant, sur la base des interventions que nous avons
16 entendues aujourd'hui, la Chambre ne va pas prendre longtemps et mais au
17 moins elle va prendre un certain temps pour réfléchir. Plutôt que de
18 prendre une décision maintenant, nous allons prendre une décision
19 aujourd'hui mais par écrit. Il est à prévoir, mais je ne fais pas faire de
20 promesse que nous puissions la déposer d'ici une heure et demie.
21 Maître Guy-Smith.
22 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui. J'imagine que cette décision portera
23 sur la marche à suivre que la Chambre va retenir.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ensuite, bien sûr, il pourrait y
25 avoir tout type de considération pratique. L'une de ces considérations
26 c'est que la Chambre a examiné, et si nous pourrions aller très vite, je
27 pourrais dire que la position suivante pour que nous pourrons traiter
28 pendant l'audience suivante, c'est-à-dire jeudi.
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1 Maître Karnavas, j'avais dit un peu plus tôt que vous étiez mis à
2 disposition. La Chambre ne sait pas -- ne connaît pas votre programme, mais
3 ne soyez pas surpris si, jeudi matin, vous deviez -- vous deviez plaider
4 dans une autre affaire.
5 M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien. Jeudi après-midi m'irait
6 mieux et vendredi encore mieux.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Malheureusement, vendredi c'est
8 impossible pour la Chambre.
9 M. KARNAVAS : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Alors, je
10 vous laisse vous décider.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Guy-Smith.
12 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui. Si vous le permettez, parce que je
13 pense qu'il y a peut-être des questions de fond en l'occurrence, je crois
14 qu'il serait approprié et je ne peux pas être dans la position de quelqu'un
15 qui doit donner des informations à
16 Me Karnavas pour le moment de la Défense, mais je pense que puisque nous
17 avons déjà été dans une situation semblable avec un témoin qui était -- qui
18 était réticent à l'idée de déposer, je pense que ces informations devraient
19 mises à la disposition de Me Karnavas afin qu'il dispose de l'intégralité
20 du raisonnement de la Chambre.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui c'est-à-dire ce qui s'est passé --
22 ce qui a été intégré à la séance à huis clos partiel et il va sans dire --
23 il va sans dire même si, dans le droit, rien ne va sans dire que la Chambre
24 ordonne de mettre à disposition de
25 Me Karnavas les informations sur lesquelles il devra s'appuyer pour être le
26 commis d'office de M. Kabashi.
27 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci beaucoup.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
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1 Il est déjà 13 heures 45 passé. La Chambre, Maître Karnavas, se
2 féliciterait si vous pouvez vous mettre à disposition pour de plus amples
3 consultations sur les dates de votre disponibilité et si vous pouviez
4 mettre à disposition un collègue dans ce cas. Mais cela dépend de différend
5 de telles pratiques.
6 Ensuite, il y a un problème pour Me Harvey, qui voulait faire part d'un
7 point qui n'avait rien à voir avec la question en présence. Mais il est
8 urgent, donc, est-il nécessaire de le faire maintenant en salle d'audience
9 ?
10 M. HARVEY : [interprétation] Oui, il est urgent de le traiter. Je peux le
11 faire très rapidement, Messieurs les Juges.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Allez-y.
13 M. HARVEY : [interprétation] Cette question a sujet à la communication qui
14 a été faite hier après-midi vers 13 heures lorsque nous étions tous en
15 séance. Il s'agit des documents de la liasse 123 des documents qui sont
16 décrits comme les documents provenant de l'ABiH de Serbie, des autorités de
17 Monténégro dans l'enquête qui porte sur les accusés. Il y a une traduction
18 anglaise d'un document à l'origine en albanais. Je reconnais que l'original
19 en albanais vous avait été fourni il y a quelque temps et, bien sûr, nous
20 n'avions pas la traduction anglaise à l'époque et nous n'étions pas
21 concerné de son importance potentielle. En fait, il était question d'un
22 problème lié directement au témoin d'hier qui était décrit comme un agent
23 de police local. Il y a également d'autres questions dans la base de
24 documents et j'aurais aimé qu'on en prenne connaissance car il sera affecté
25 non seulement à la crédibilité, mais des aspects significatifs de ces
26 moyens de preuve en général.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends que vous soulignez
28 cette question en ce moment immédiatement après le revenu d'information. En
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1 même temps, nous ne pourrions pas y remédier aujourd'hui. J'imagine que le
2 témoin est parti.
3 M. HARVEY : [interprétation] C'est la raison pour laquelle j'en parle parce
4 que je ne sais pas il pourrait être encore à La Haye.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Emmerson.
6 M. HARVEY : [aucune interprétation]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation]
8 Est-ce que je peux traiter de cette affaire avec M. Re et afin de voir si
9 le témoin est encore disponible. Si c'est le cas, la Chambre pourra en être
10 informée et pourra immédiatement savoir comment nous allons poursuivre
11 cette question mais nous ne pouvons pas nous décider sans cette
12 information.
13 M. HARVEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais la Chambre est toujours disponible
15 pour de plus amples consultations.
16 M. HARVEY : [interprétation] Bien sûr.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons maintenant lever la séance
18 d'ici jusqu'à jeudi, 7 juin à 9 heures à la salle d'audience numéro I.
19 Monsieur Kabashi, vous avez donné des éléments de preuve très limités
20 jusqu'ici; cependant, je voudrais vous donner l'instruction que vous ne
21 devriez en parler à personne -- par les personnes de la déposition que vous
22 avez faite aujourd'hui et ni du témoignage que vous allez apporter
23 éventuellement à l'avenir. J'aimerais également vous dire que si, pour une
24 raison ou pour une autre, vous revoyez votre position, vous changez d'avis,
25 Me Karnavas saura certainement comment attirer l'attention de la Chambre de
26 premier appel sur ce point.
27 Nous allons maintenant lever la séance jusqu'à jeudi 7 juin à
28 9 heures dans la salle d'audience numéro I.
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1 --- L'audience est levée à 13 heures 57 et reprendra le jeudi
2 7 juin 2007, à 9 heures 00.
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