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1 du sexe, âge et de la taille du sujet ainsi que des données médico-légales,

2 ainsi que grâce à l'identification faite des vêtements, nous avons pu

3 identifier le sujet.

4 M. DUTERTRE : Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Dutertre.

6 Monsieur Dunjic, vous allez maintenant être sujet d'un contre-

7 interrogatoire par Me Emmerson, qui va commencer ce contre-interrogatoire.

8 Monsieur Emmerson, je vous en prie.

9 M. EMMERSON : [interprétation] Puis-je tout d'abord m'assurer que le témoin

10 ait à sa disposition un jeu complet des classeurs de couleurs qui ont été

11 préparés pour le contre-interrogatoire ? Il devrait y en avoir un jaune et

12 un brun, classeurs qui ont d'ailleurs été utilisés par le passé, puis un

13 classeur vert contenant d'autres documents, un classeur bleu contenant des

14 photos, des clichés, ainsi que les rapports post-mortem, ainsi qu'un

15 classeur gris auquel nous reviendrons dans quelques instants. Tout d'abord,

16 peut-on fournir au Pr Dunjic le classeur de couleur brune ?

17 Contre-interrogatoire par M. Emmerson :

18 Q. [interprétation] Je souhaiterais commencer, si vous le permettez, en

19 vous posant quelques questions à propos de deux dépouilles humaines, mais

20 décomposées, dont des clichés ont été pris en date du 8 septembre, et

21 apparemment qu'on a retrouvées coincées dans la section bétonnée du canal.

22 Je vous demanderais de passer à l'intercalaire numéro 2 du classeur brun,

23 si vous le voulez bien. Vous devriez l'avoir sous les yeux. Vous verrez,

24 derrière l'intercalaire 2(A), un extrait retiré du compte rendu de

25 déposition, déposition que vous avez faite à ce Tribunal dans l'affaire

26 Milutinovic, et derrière l'intercalaire B, une copie noir et blanc d'une

27 photo qui vous a été montrée au cours de cette déposition. Je vous

28 inviterais à présent à bien vouloir examiner le compte rendu associé à ce

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1 cliché. On vous posait la question, en page 5 271 du compte rendu de

2 l'audience Milutinovic à la ligne 22, on vous a demandé de bien vouloir

3 examiner ces clichés, et l'on vous a dit qu'ils devraient faire référence à

4 l'époque où vous étiez sur place, et on vous demande : "S'agit-il du canal

5 que l'on voit apparaître à l'écran ?"

6 Et il y a, en 5 272, ligne 3, vous répondez, et je vais essayer d'en faire

7 une lecture lente du compte rendu. Vous dites : "Oui, il s'agit

8 effectivement du canal. Ces deux photographies ont été prises depuis la

9 direction du lac de Radonjic, et c'est l'endroit où le canal devient plus

10 étroit et où l'on arrive face à Donji Ratiste à Glodjane. Il s'agit de la

11 partie bétonnée du canal. Et la deuxième photographie est un cliché de

12 quelque chose que j'ai eu l'occasion de voir de mes propres yeux lorsque

13 j'étais sur place. Nous voyons deux corps à côté de l'angle droit, et selon

14 l'endroit où l'on était, on voyait deux corps flottants qui, ensuite, ont

15 été trouvés dans la partie couverte de boue du canal, parce qu'il s'agit là

16 de la partie bétonnée. Quittant cette partie bétonnée, il y a une chute,

17 ensuite il a une partie en terre. Les précipitations ont été importantes à

18 cette époque-là, et ces deux corps, ainsi que le corps plus grand, ont été

19 découverts en avril." Je vais faire une pause à présent.

20 M. DUTERTRE : Un problème technique, qui n'est pas un problème de fond. On

21 en est maintenant à plus de 7 000 pages de transcript, et lorsqu'on se

22 réfère à un "binder", "tab" 2, plusieurs semaines après, lorsqu'on relit

23 cela, on est un peu perdus, on ne sait pas de quoi il s'agit. Je parle

24 d'expérience. J'ai fait l'exercice avec le Témoin 21, et on ne sait plus de

25 quel document il s'agit. Est-ce que la Défense pourrait demander des

26 numéros d'identification, verser les pièces au fur et à mesure du temps

27 comme éléments du dossier pour qu'on ait un "exhibit number" auquel on peut

28 sûrement se référer lorsqu'on lit le transcript quelques semaines plus

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1 tard. C'est vraiment très compliqué sans cela.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'ai bien compris, M. Emmerson vient

3 de faire lecture du passage pertinent du compte rendu. Il a indiqué le

4 numéro de la page du compte rendu dont a été extrait ce passage, et il

5 s'agissait d'une audience publique, pour autant que je puisse en juger.

6 Donc, j'imagine que ceci devrait vous permettre d'identifier et

7 d'identifier ultérieurement ce passage.

8 M. DUTERTRE : [chevauchement] -- il y a une lecture, pour d'autres qui

9 pourraient être des photos ou d'autres documents, l'identification de la

10 pièce est ensuite assez compliquée à faire.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Si je ne m'abuse, lorsque M.

12 Emmerson fait référence à un document qui a déjà été versé au dossier, et

13 j'imagine que ces clichés étaient effectivement versés au dossier,

14 j'imagine, dans la mesure du possible, pour les hyperliens on fera

15 également référence au numéro du pièce à conviction dont ont été dotées ces

16 pièces.

17 M. EMMERSON : [interprétation] Oui, il s'agit du D133 pour le cliché, et

18 les photos qui ont été montrées au témoin au cours de sa déposition sont

19 les D134. Bien entendu, je veillerai à ce que ceci soit parfaitement clair

20 à chaque fois que je fais référence à un document.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je crois pour les hyperliens il est

22 bon que vous donniez le numéro de pièce à conviction à chaque fois.

23 M. EMMERSON : [interprétation] Absolument. Mais pour que les choses soient

24 parfaitement claires, il faut savoir qu'à droite à l'annexe de ces

25 classeurs, qu'on retrouve à chaque fois le numéro de pièce à conviction de

26 la pièce, tel qu'il a été cité dans une autre affaire. Et cela vaut pour

27 les cinq classeurs que nous allons utilisés.

28 Q. Je souhaiterais en revenir à présent, si vous voulez bien, à ce passage

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1 de la déposition que vous avez faite dans l'affaire Milutinovic, et je

2 commencerais par vous dire la chose suivante : Je sais que ce passage vous

3 a déjà été montré par l'Accusation, et je sais que vous avez eu l'occasion

4 de répondre à des questions qui vous ont été posées sur ce passage. Je

5 crois qu'un des éléments que vous aviez évoqué, c'était la référence qui

6 était faite au mois d'avril indiquant que ça devait probablement être une

7 erreur; est-ce exact ?

8 R. Absolument. Et je souhaiterais vous expliquer pourquoi. Lors du procès

9 que vous venez d'évoquer, l'affaire Milutinovic donc, on m'a effectivement

10 posé des questions et on m'a montré ces deux photographies. J'ai expliqué

11 ce que l'on pouvait voir sur ces deux clichés. Ceci étant dit, je ne sais

12 pas s'il y a eu un problème d'interprétation ou une mauvaise traduction,

13 mais à l'époque on n'avait pas recours à ce service pour le procès à cette

14 fin-là. J'avais simplement dit que c'était des éléments liés à avril 1998,

15 et j'avais dit qu'il s'agissait de photographies d'emplacements où ont eu

16 lieu des événements qui aient eu lieu en avril, et sur lesquels nous avions

17 travaillé au mois de septembre. Donc moi, ça me paraît parfaitement clair.

18 Il y a une erreur qui s'est glissée ici. Ces corps, dit-on, ont été

19 photographiés au mois d'avril. Mais c'est inexact. Ce sont les événements

20 qui ont eu lieu au mois d'avril ou au mois de mai, autour de ce canal.

21 Q. Je ne vais pas insister pour que vous me donniez une explication plus

22 détaillée pour l'instant, Monsieur Dunjic. J'ai bien compris ce que vous

23 nous avez dit. Vous avez dit que la référence qui était faite au mois

24 d'avril était une erreur. Est-ce que vous pourriez vous limiter pour

25 l'instant dans les réponses que vous allez nous apporter à cette question-

26 là ? Il s'agissait d'une erreur, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Je souhaiterais vous poser des questions pour l'heure à propos de la

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1 phrase suivante. Je cite : "Et la deuxième photo, c'est quelque chose que

2 j'ai vu de mes propres yeux, lorsque j'étais sur place." Je vais vous

3 demander de bien vouloir réfléchir à cette réponse que vous avez apportée.

4 Est-ce que ces deux corps, vous les avez vu flotter dans la partie bétonnée

5 du canal de vos propres yeux lorsque vous étiez sur place ? Veuillez

6 répondre par oui ou non.

7 R. J'ai vu cela le premier jour de notre arrivée.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dutertre ?

9 M. DUTERTRE : [chevauchement] -- photo ? Parce que je ne l'aie pas dans mon

10 propre "binder". Je voulais vérifier que le témoin ait la photo.

11 M. EMMERSON : [interprétation] Il a cette photo sous les yeux. C'est

12 derrière l'intercalaire B. J'ai donné le numéro de la pièce à conviction.

13 Le témoin l'a sous les yeux. Je pense que nous devrions pouvoir poursuivre.

14 Si vous voulez bien suivre simplement les informations qui figurent dans le

15 classeur, c'est une invitation que j'adresse à l'Accusation.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande de poursuivre.

17 M. EMMERSON : [interprétation]

18 Q. Je souhaiterais être certain d'avoir bien compris votre réponse. Votre

19 déposition est la suivante : vous nous dites que le jour où vous avez

20 arrivé, vous avez vu de vos propres yeux deux corps non décomposés dans la

21 partie bétonnée du canal. C'est là que se trouvaient les deux corps; est-ce

22 exact ?

23 R. Oui.

24 Q. Je tiens encore une fois à ce qu'il n'y ait strictement aucun doute en

25 la matière. Intercalaire 1 du classeur bleu à présent, je vous demanderais

26 bien de bien vouloir vous en saisir. Vous y trouverez des photographies de

27 meilleure qualité. Elles sont en couleur. Il s'agit de la pièce D31, et il

28 y a un numéro de référence U009403 [comme interprété]. De manière à ce que

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1 les choses soient parfaitement claires, vous nous dites dans votre

2 témoignage que vous avez vu les deux corps qui figurent sur cette photo-là;

3 est-ce exact ?

4 R. Oui. Pas simplement ces deux corps-là, mais en amont dans ce canal il y

5 avait également un certain nombre d'animaux qu'on a pu voir et qui étaient

6 morts. Donc, on a pu les voir à une centaine de mètres en amont.

7 Q. Je ne m'intéresse pas particulièrement à ces animaux. La question sur

8 laquelle j'essaie d'apporter toute la lumière était essentielle. Les deux

9 corps que vous dites avoir vus dans la partie bétonnée du canal était en

10 fait là, ils étaient là, ces deux corps, lorsque vous êtes arrivé aux

11 environs du canal. Je tiens à être absolument certain que vous avez eu

12 toutes les possibilités nécessaires de réfléchir à votre déposition, et je

13 tiens à être certain que vous êtes vous-même certain que vous avez bien vu

14 ces deux corps en la partie bétonnée du canal au moment de votre arrivée.

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que vous confirmez également que ces deux corps ultérieurement

17 ont été retirés de la partie naturelle de la ravine, des gorges ?

18 R. Lorsque j'ai dit qu'ils ont été retirés, en fait ils flottaient dans

19 l'eau, et lorsque l'eau s'écoulait en aval, les corps également ont suivi

20 l'eau en aval. Les corps sont tombés dans la chute, ensuite ils sont

21 arrivés dans la partie naturelle du canal. C'est ce que j'entendais par

22 "retirés." Ils n'ont pas été retirés. Ils se sont déplacés, ces deux corps,

23 avec le mouvement de l'eau. Ultérieurement, ces deux corps étaient

24 probablement dans le groupe que nous avons identifié dans la partie

25 naturelle du canal.

26 Q. Je souhaiterais que nous fassions une petite pause et que nous passions

27 en revue les choses dans l'ordre. La question spécifique à laquelle je vous

28 demande de répondre de façon parfaitement univoque est la suivante : est-ce

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1 que vous nous avez dit dans votre témoignage au Tribunal que ces deux corps

2 ont été ultérieurement retirés, terme anglais "removed", par l'équipe de la

3 police et des experts médico-légaux de la partie du canal dans les gorges

4 et qu'ils ont fait l'objet d'un examen, ces deux corps ?

5 R. Oui.

6 Q. Il y a deux aspects de cette question à propos desquels j'affirme que

7 vous vous fourvoyez, et j'y reviendrai. Tout d'abord, la photographie que

8 vous avez sous les yeux et sur laquelle on peut voir les deux corps dans le

9 canal, cette photographie a été prise le 8 septembre, mais j'affirme pour

10 ma part qu'au moment où vous êtes arrivé sur les lieux, ces deux corps n'y

11 étaient déjà plus et qu'il n'y avait pas de corps dans la partie bétonnée

12 du canal au moment où vous êtes arrivé. C'est ce que j'affirme, la première

13 chose que j'affirme. La deuxième chose que j'affirme est la suivante :

14 aucun de ces deux corps n'est apparu dans quelque rapport d'examen médico-

15 légal, autopsie ou post-mortem que vous avez mené, quel qu'il soit. C'est

16 là la deuxième chose que j'affirme. Comprenez-vous ?

17 R. Je comprends. S'agissant des deux choses que vous affirmez, je vous

18 répondrai la chose suivante. Je n'ai pas noté ces deux corps. Je ne sais

19 pas à quel moment cette photographie a été prise, et je ne sais pas à quel

20 moment les deux corps sont arrivés dans la partie naturelle du canal. On ne

21 pouvait pas les marquer aux fins d'identification, ces deux corps, et on ne

22 pouvait pas établir de lien entre ces deux corps et ceux que nous avions

23 trouvés dans le canal, mais compte tenu du fait que dans le canal un grand

24 nombre de corps ont été trouvés, il est tout à fait réaliste de partir du

25 principe et de supposer que ces deux corps étaient associés au groupe de

26 corps qui avaient été trouvés ultérieurement en aval.

27 Q. Bien, nous y reviendrons dans quelques instants. Mais dans le dossier

28 que vous avez sous les yeux, vous trouvez une photo, n'est-ce pas, sur

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1 laquelle apparaissent tous les corps qui ont été trouvés en aval, sur

2 place, in situ, ensuite à l'hôtel Pastrik. Puis, vous y trouvez également

3 le rapport post-mortem, rapport d'autopsie que vous avez rédigé avec vos

4 collègues dans lequel on retrouve également une mention faite des vêtements

5 portés par ces sujets. Au cours de votre déposition, et peut-être avez-vous

6 eu la chance d'y réfléchir, je vous donnerai la possibilité maintenant

7 d'examiner ces photographies et ce rapport et de confirmer à la Chambre

8 qu'aucun des corps dont il est fait état dans ce rapport post-mortem ne

9 peut être l'un ou l'autre des corps que l'on voit apparaître sur cette

10 photographie. Le moment venu, je vous inviterai à procéder à une

11 comparaison portant sur le sexe, l'état de décomposition et la tenue

12 vestimentaire des corps que vous-même et votre équipe avez examinés, de

13 manière à nous dire s'il est possible, de quelque façon que ce soit, de

14 dire qu'un ou deux de ces corps faisaient partie du groupe qui a fait

15 l'objet d'un examen par vos soins ultérieurement. Me comprenez-vous ?

16 R. Oui.

17 Q. Avant que nous n'en arrivions là, permettez-moi de revenir à votre

18 déposition dans laquelle vous nous avez dit que vous aviez vu ces deux

19 corps dans le canal. Pourriez-vous, s'il vous plaît, examiner votre

20 déposition 92 ter au paragraphe 34, tout d'abord, de votre déposition ?

21 Dans le dossier dont vous disposez, il s'agit du classeur vert, mais

22 j'imagine qu'on peut trouver cette déposition à bien d'autres endroits.

23 Mais derrière l'intercalaire 2 du classeur vert, on la trouve aussi, cette

24 déposition. Je vous invite à bien vouloir vous reporter à ce paragraphe 34

25 où vous décrivez votre arrivée au canal. J'en fais une lecture en anglais.

26 Je cite :

27 "Dans un premier temps, la police, l'armée et le juge Gojkovic nous

28 ont montré la zone, la partie bétonnée du canal à côté de laquelle l'on

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1 pouvait voir des corps. Il était difficile de dire quel était le nombre

2 précis de corps puisqu'il y avait des tas de corps et de parties de corps

3 qui étaient enterrés ou partiellement enterrés. L'on nous a également

4 informés du fait que des corps avaient été vus flottant dans le canal.

5 Différentes sources d'information nous l'ont confirmé, et l'on nous a donné

6 des nombres différents. Je ne sais pas exactement qui nous a informés de la

7 présence de ces corps ou de leur nombre précis."

8 Je propose une petite pause. Vous avez pu rafraîchir votre mémoire,

9 ayant entendu la lecture que j'ai faite de ce paragraphe. Continuez-vous

10 d'affirmer, Monsieur Dunjic, que vous avez vu deux corps dans la partie

11 bétonnée du canal, et ce, de vos propres yeux ? Le confirmez-vous, oui ou

12 non ?

13 R. Oui, oui. Je confirme qu'effectivement c'est ce que j'ai vu. Mais je

14 dois ajouter que lorsque nous sommes arrivés au canal et que l'on nous a

15 dit ce à quoi je fais allusion dans ce paragraphe, les gens qui étaient

16 venus sur place quelques jours avant cela, c'est-à-dire l'équipe des

17 enquêteurs, le juge d'instruction, sont arrivés avant que nous n'arrivions

18 sur place, le 11, et eux aussi ont vu des corps flotter. L'eau portait ces

19 corps le long de la partie bétonnée du canal vers la partie naturelle du

20 canal, et c'est l'information que je vous fournie.

21 Q. Voyez-vous au paragraphe 34 de votre déclaration préalable, Monsieur

22 Dunjic, vous êtes bien au clair lorsque vous dites que vous avez vu des

23 corps près du canal, près duquel, vraisemblablement, il y avait des corps

24 sur la terre; est-ce exact ?

25 R. Oui.

26 Q. Ensuite, vous dites qu'ils étaient partiellement enterrés. Puis, vous

27 poursuivez en disant que vous avez été informé du fait que des corps

28 avaient été vus par d'autres, flottant sur le canal. Là encore, je vous

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1 prie de réexaminer la question de savoir si, en fait, ce que vous avez dit

2 à la Chambre de première instance dans l'affaire Milutinovic et que vous

3 avez répété devant cette Chambre de première instance lorsque j'ai commencé

4 à vous poser des questions, est-ce que c'est une observation que vous

5 soutenez avoir faite vous-même en fait, ou est-ce que vous êtes en train de

6 rendre compte de quelque chose que quelqu'un d'autre vous a dit ?

7 R. Ce que j'ai dit ici a trait aux corps qui étaient à côté du canal et

8 que j'ai vus, et j'ai participé à leur examen. Ce que j'ai dit dans l'autre

9 affaire, l'affaire Milutinovic, je l'ai dit en ce qui concernait des

10 événements qui ont eus lieu au canal et autour du canal, et en ce qui

11 concerne ces deux corps-ci, je les ai vus dans ce canal, les corps qui

12 peuvent être vus sur cette photographie. Donc, il s'agit là de trois choses

13 complètement différentes. Premièrement, c'est ce que j'ai vu; deuxièmement,

14 ce qu'il y avait à côté du canal; troisièmement, il y a la déclaration que

15 j'ai faite dans le procès Milutinovic.

16 Q. Monsieur Dunjic, avec le respect que je vous dois, je vous pose la même

17 question, qui est, est-ce que vous avez vu deux corps flottant dans la

18 partie bétonnée du canal ? Quelle est la réponse ? Lorsque vous êtes

19 arrivé, avez-vous vu deux corps qui flottaient dans la partie bétonnée du

20 canal ? Oui ou non ?

21 R. Oui.

22 Q. Pourquoi est-ce que vous ne mentionnez pas cela au paragraphe 34 alors

23 ? Pourquoi se fait-il qu'au paragraphe 34, vous parlez du fait que d'autres

24 personnes vous en ont parlé, vous ont raconté cela, vous en ont informé ?

25 R. Je ne peux pas l'expliquer. Je ne sais pas pourquoi ce n'est pas dit

26 dans ce paragraphe. Je décrivais l'ensemble des événements auxquels j'ai

27 personnellement pris part, et je n'ai pas pu me rappeler chaque détail.

28 Lorsqu'on lit quelque chose maintenant, cela me rappelle un très grand

Page 7221

1 nombre d'autres détails que je n'ai peut-être pas mentionnés ou que je n'ai

2 peut-être pas mentionnés à ce moment précis. En réalité, je n'ai pas

3 d'autre explication à vous donner.

4 Q. Ces deux corps auraient dû être très visibles, très évidents pour M.

5 Dunjic --

6 M. DUTERTRE : [chevauchement] -- deux fois au témoin s'il avait vu ces

7 corps. Il a répété qu'il les avait vus. Il donne une explication de la

8 raison pour laquelle ce n'est pas exprimé de cette manière au paragraphe 34

9 de son audition 92 ter. J'objecte à cette question qui est maintenant

10 répétée pour la je ne sais plus combientième fois, je ne les ai pas

11 comptées.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble qu'il n'y ait pas eu de

13 réponse complète à cela. Professeur Dunjic, vous dites que vous avez peut-

14 être oublié un certain nombre ou pas donné un certain nombre de détails.

15 Maintenant, au paragraphe 34, vous semblez donner des détails extrêmement

16 précis en ce qui concerne les corps qui flottaient, et il est dit que vous

17 étiez informé du fait que des corps avaient été vus flottant sur le canal.

18 C'est une rédaction qui suggère que d'autres avaient vus cela. Vous dites

19 que "des sources différentes nous ont dit cela." Maintenant, ceci suggère

20 que lorsque vous avez fait cette déclaration, vous aviez un souvenir précis

21 de votre source d'information concernant les corps qui flottaient sur le

22 canal, ce qui est tout au moins, à première vue, très différent de ce que

23 vous nous avez dit aujourd'hui, à savoir que vous aviez vu vous-mêmes, et

24 non pas que vous aviez été informé que des corps avaient été vus, ce qui

25 donne à penser que ce n'était pas vous-même qui aviez vu. Donc, c'est ce

26 qui préoccupe Me Emmerson.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai pleinement

28 compris, après cette discussion, quelle est la question qui se pose. Mais

Page 7222

1 cette déclaration qui est faite au paragraphe 34, elle est formulée en

2 termes généraux. Un très grand nombre de personnes ont vu cela. Alors, ils

3 m'ont transmis ces informations, mais ces deux corps, c'est quelque chose

4 que j'ai vu moi-même, de sorte que je ne peux pas vous expliquer les choses

5 d'une autre manière.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Emmerson.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que dans le canal proprement dit, je

8 vous prie de m'excuser, dans la partie non bétonnée, la partie naturelle du

9 canal qui conduit au lac, nous avons retiré un nombre important de corps,

10 ce qui confirme la déclaration que j'avais entendue faite par d'autres, à

11 savoir qu'un grand nombre de corps avaient flotté en suivant le cours du

12 canal et c'est à cela que fait référence le paragraphe 34. Quant à ces deux

13 corps-là, je les ai vus. C'est très clair dans mon esprit par rapport à ces

14 photographies.

15 M. EMMERSON : [interprétation]

16 Q. Dans ce cas, je vous demande si vous pourriez regarder le paragraphe

17 36, s'il vous plaît.

18 M. EMMERSON : [interprétation] Pour ceci, il serait utile que l'on puisse

19 donner au témoin le dossier vert. Je crois qu'il l'a le dossier vert.

20 Q. Est-ce que vous pourriez y jeter un coup d'œil au paragraphe 36, et la

21 photographie à laquelle vous faite allusion ici se trouve derrière

22 l'intercalaire 5 du dossier vert. Donc, il est nécessaire que vous

23 regardiez -- il serait peut-être plus facile. Monsieur Dunjic, que vous

24 sortiez la photographie qui se trouve à l'intercalaire 5 et que vous lisiez

25 en même temps ce qui est lié à votre déclaration de témoin au paragraphe

26 36, parce que vous avez mis quelques marques sur cette photographie pour

27 indiquer ce qui s'était passé et ce que vous aviez vu lors de votre

28 arrivée.

Page 7223

1 R. Oui.

2 Q. Oui ? Vous dites sur l'image U0143054 : "J'ai marqué d'une croix, j'ai

3 mis la lettre A à l'endroit où nous étions arrivés ce jour-là."

4 "J'ai également marqué avec des croix et la lettre B les places où se

5 trouvaient les corps près du mur ou de la paroi, et après le déversoir de

6 la chute d'eau dans la partie bétonnée du canal avec un astérix à côté."

7 C'est bien cela ?

8 R. Oui.

9 Q. "J'ai également marqué avec des croix et la lettre B les places où les

10 corps se trouvaient près de la paroi et après le déversoir." Est-ce que

11 vous voyez cela ? Il y a une lettre B sur la photographie ainsi qu'une

12 ligne avec toute une série de croix qui sont difficiles à voir, mais si on

13 regarde de plus près, on peut le voir sur l'exemplaire en couleur, on voit

14 le terrain juste à côté de la paroi, il y a encore une croix un peu plus

15 loin sur la terre à l'endroit où commence le ravin, la partie naturelle.

16 Vous voyez cela ?

17 R. Oui.

18 Q. Lorsque vous dites : "J'ai marqué avec une flèche et une lettre D la

19 direction dans laquelle c'était situé. J'ai marqué avec une flèche et la

20 lettre E la direction de la ferme Ekonomija [phon]."

21 Ma question, Monsieur Dunjic, est de savoir si vous avez vu les deux

22 corps qui flottaient dans la partie bétonnée du canal lorsque vous êtes

23 arrivés sur les lieux, pourquoi à ce moment-là n'y a-t-il pas de croix sur

24 l'eau pour indiquer que c'est là que vous avez vu ces corps ?

25 R. Je n'ai pas marqué où ont été trouvés les autres corps non plus sur

26 cette image. Mais je peux vous montrer et mettre des marques pour dire où

27 ces deux corps ont été vus sur ce canal, parce que j'ai pensé que c'était

28 simplement les emplacements où des groupes de corps avaient été trouvés.

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1 Celui-ci, c'était au début de la partie naturelle du canal. Toutefois, les

2 autres endroits où l'on n'a trouvé des corps n'ont pas non plus été

3 marqués, tout particulièrement ce corps qui a été vu, je ne sais pas lequel

4 des deux corps a été trouvé plus tard dans le canal.

5 Q. Au paragraphe 36, Monsieur Dunjic, vous décrivez la scène comme telle

6 qu'elle vous est apparue lorsque vous êtes arrivé sur place, n'est-ce pas ?

7 R. Je ne suis pas en train de décrire la scène. Je décris l'endroit,

8 l'emplacement où nous avons travaillé.

9 Q. Alors, je vais poursuivre et passer maintenant, si vous le voulez bien,

10 à l'heure de votre arrivée, lorsque vous êtes arrivé à cet endroit pour la

11 première fois et que vous vous êtes trouvé à l'endroit où il y a le A de

12 marqué. Est-ce que vous vous trouviez avec M. Aleksandric ?

13 R. Oui.

14 Q. Pouvons-nous considérer qu'il a vu lui aussi flotter ces deux corps sur

15 le canal, dans la partie bétonnée du canal ?

16 R. Je peux le supposer, mais je ne sais pas s'il les a vus, s'il s'en

17 souvient. Cela, je ne le sais pas vraiment.

18 Q. N'avez-vous pas parlé de cette question des deux corps et de la

19 nécessité de les retirer de là ?

20 R. Oui. Nous en avons parlé. Oui, on n'en a parlé. Mais il n'était pas sûr

21 de cela.

22 Q. Oui, je vois. Je voulais juste être bien au clair, si possible, je

23 voulais être très clair avec vous sur le moment où vous êtes arrivé au

24 canal, Monsieur Dunjic. Pouvez-vous regarder votre déclaration préalable

25 aux paragraphes 25 et 27, s'il vous plaît ? Au paragraphe 25, vous dites :

26 "Je crois que nous sommes arrivés à Pec, au Kosovo, le 10 septembre 1998,

27 vers midi. C'était il y a 10 ans, je suis pas vraiment sûr." Vous voyez

28 cela ?

Page 7225

1 R. Oui.

2 Q. Puis, au paragraphe 27, vous dites : "Je crois, là encore je n'en suis

3 pas sûr, parce que c'était il y a longtemps, que le 10 septembre 1998 à la

4 fin de la matinée, le MUP de Decane nous a amenés en voiture de Decane

5 jusqu'au site, au canal, près du lac Radonjic où les dépouilles mortelles

6 des corps et des parties de corps ont été trouvées par le MUP." Vous voyez

7 cela ?

8 R. Oui.

9 Q. Donc, je voudrais être bien au clair sur ce point-ci. Vous n'avez pas

10 quitté Belgrade avant la matinée du jour où vous êtes arrivé; c'est bien

11 cela ? Vous êtes allé de Belgrade à cet endroit, ensuite au canal; c'est

12 bien cela ?

13 R. Oui. Pour autant que je puisse m'en souvenir en ce qui concerne ce

14 détail.

15 Q. Je pense qu'on va peut-être pouvoir vous aider en vous référant à

16 certains documents, Monsieur Dunjic. Au plus tôt, à quelle heure êtes-vous

17 arrivé ce jour-là ?

18 R. En vérité, je ne sais vraiment pas. Je ne peux pas m'en souvenir

19 maintenant exactement.

20 Q. Si vous regardez dans le dossier vert, après l'intercalaire 3, vous

21 allez voir qu'il y a là, si vous voulez me donner un instant, s'il vous

22 plaît, une annexe 3 à votre déclaration 92 ter. Vous trouvez là une demande

23 qui, à ce qui est dit, a été renvoyée par le juge Gojkovic le 9 septembre -

24 -

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Emmerson, peut-être que pour la

26 photographie précédente que nous avons regardée, c'était donc le numéro 15

27 de la liste 65 ter, enfin 1519, maintenant, vous êtes en train de regarder

28 une photographie qui est, oui, à l'annexe 3 de la déclaration faite

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1 conformément à l'article 92 ter, mais il ne me semble pas qu'on lui

2 attribuait de numéro sur la liste 65 ter, tandis que l'autre annexe, qui

3 est l'annexe 5 à ce document, avait bien reçu un numéro 65 ter.

4 M. EMMERSON : [interprétation] Je crois qu'elle a reçu une cote qui était

5 1D53-0207.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors ceci est maintenant au compte

7 rendu. Veuillez poursuivre.

8 M. EMMERSON : [interprétation]

9 Q. Ceci est la demande qui a été envoyée à l'endroit où vous vous trouviez

10 à Belgrade le 9 septembre, Monsieur Dunjic, et après l'intercalaire 4 se

11 trouve la réponse du Pr Veljkovic le 10 septembre. Voyez-vous cela ? Il

12 s'agira là de l'annexe 4 à votre déclaration, un document 1D53/0209. Est-ce

13 que vous pouvez voir ces deux documents ?

14 R. Oui.

15 Q. Ce que je voudrais vous dire, c'est que ce n'est pas avant le 11 que

16 vous-même et vos collègues, vous vous êtes rendus au canal.

17 R. J'ai vu cela.

18 Q. Excusez-moi, mais je ne sais pas si vous avez bien entendu ma question.

19 Je voulais vous dire ou suggérer que ce n'est pas avant le 11 septembre que

20 vous et vos collègues, vous vous êtes rendus au canal.

21 R. Oui. Le 11. C'est pour ça que j'ai dit que je ne pouvais pas me

22 rappeler la date exacte, à savoir si c'était le 10 ou le 11. Il y a un

23 compte rendu, un procès-verbal de notre présence et de ce que nous avons

24 fait, et c'est daté du 11 septembre. J'ai dit immédiatement qu'après cela,

25 après tout ce temps qui s'est écoulé, je ne suis pas en mesure de vous dire

26 si c'était le 10 ou le 11, mais le 11 nous étions-là sur place.

27 Q. Oui. Excusez-moi, il se peut qu'il y ait quelque manque de clarté dans

28 la réponse que vous venez de faire. Est-ce que vous acceptez maintenant,

Page 7227

1 après avoir regardé ces documents, que ce n'est pas avant le 11 que vous-

2 même et M. Aleksandric êtes allés pour la première fois au canal ?

3 R. Oui, oui. C'était le 11.

4 Q. Merci. Je crois que si nous regardons à l'intercalaire 7 du dossier

5 vert, vous retrouverez une déclaration que vous avez faite en mars et avril

6 2006, et au paragraphe 19 de cette déclaration, Monsieur Dunjic, vous

7 dites, plus ou moins, que le 11 septembre 1998 était le premier jour de

8 votre arrivée sur place, sur ce site. Vous voyez cela ?

9 R. Oui, oui.

10 Q. Voyez-vous --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Emmerson, est-ce que je peux

12 considérer que vous n'allez pas demander le versement de ce document au

13 dossier ?

14 M. EMMERSON : [interprétation] La déclaration, non. J'invite simplement le

15 témoin à confirmer maintenant que cette déclaration qu'il a faite au titre

16 de l'article 92 ter contient une erreur et que la date d'arrivée était le

17 11 et non pas le 10.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, bien sûr, à ce moment-là il

19 aurait mieux valu tout d'abord identifier le document donnant son nom --.

20 M. EMMERSON : [interprétation] Excusez-moi.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis lire la partie de sa déclaration

22 que vous souhaitez confirmation tout au moins pour que les choses soient

23 bien claires au compte rendu.

24 M. EMMERSON : [interprétation] Est-ce que vous voulez que je le fasse

25 maintenant ?

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Enfin, c'était le U0094903,

27 paragraphe 19 de cette déclaration, qui se lit, je cite : "Le 11 septembre

28 1998, premier jour de notre arrivée sur les lieux, nous avons commencé nos

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1 activités par …"

2 M. EMMERSON : [interprétation] Je vous remercie.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

4 M. EMMERSON : [interprétation] En fait, c'est le document 1D07-0561, ceci

5 pour le compte rendu.

6 Q. Alors maintenant, Monsieur Dunjic, nous avons entendu la déposition

7 d'autres personnes qui étaient présentes sur les lieux, et il est

8 parfaitement clair pour vous qu'en date du 11, il n'y avait pas de corps

9 dans la portion bétonnée du canal. Ils étaient partis. Ils en étaient

10 partis. Si vous voulez bien, juste un instant --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Emmerson, le témoin a haussé les

12 épaules, ce qui, évidemment, ne figure pas au compte rendu. Il semble ne

13 pas être d'accord avec vous.

14 M. EMMERSON : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et maintenant il confirme ceci en

16 opinant de la tête.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, Monsieur le

18 Président. Je ne peux pas faire des commentaires sur ce commentaire. Ça,

19 c'est quelque chose qui a été dit par un certain témoin, si j'ai bien

20 compris correctement la chose.

21 M. EMMERSON : [interprétation]

22 Q. Oui. Si vous voulez me donner un instant. Si vous regardez --

23 M. EMMERSON : [interprétation] Je me demande si on pourrait présenter au

24 témoin le dossier jaune, et je voudrais qu'on montre au témoin

25 l'intercalaire 14, s'il vous plaît, aux paragraphes 85 et 86.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Emmerson, il semble qu'il

27 s'agisse là de la déclaration 92 ter pour laquelle il n'y a pas encore de

28 cote P. C'était une pièce. Donc, pourriez-vous, s'il vous plaît, essayer de

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1 voir ensuite pour le compte rendu --

2 M. EMMERSON : [interprétation] Oui. Il s'agit de la pièce P377.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez poursuivre.

4 M. EMMERSON : [interprétation]

5 Q. Aux paragraphes 85 et 86, commentant sur la vidéo que je vous montrerai

6 après notre première suspension d'audience, Monsieur Dunjic, on lit ceci :

7 "En ce qui concerne les enregistrements qui ont été faits sur place

8 au canal et au ravin, il doit être souligné que les deux corps, qui peuvent

9 être vus sur la séquence vidéo enregistrée le 8 septembre, ne peuvent pas

10 être vus non plus que sur la séquence vidéo qui a été faite le 9 et le 10.

11 L'un des corps porte une chemise rouge, le deuxième porte une chemise

12 bleue.

13 "La raison pour laquelle ces deux corps ne peuvent pas être vus à ces

14 dates, c'est parce que de fortes pluies sont tombées le 8 septembre et ont

15 fait que l'eau a remporté les corps en aval du cours d'eau vers le lac. Je

16 sais ceci sur la base de ce que m'a dit le caméraman et parce que

17 l'enregistrement était différent de ce que nous avons vu le 10 septembre.

18 Le caméraman m'a même dit que ces corps étaient présents le 8, mais

19 n'étaient plus présents le 10."

20 Est-ce que vous voyez cela ?

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Emmerson, vous êtes en train de

22 lire.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Laissez-moi voir si tout a bien été

25 enregistré. Veillez poursuivre.

26 M. EMMERSON : [interprétation] Oui. Ce témoin a déposé verbalement devant

27 le Tribunal, en disant que d'après ses propres observations il peut être

28 certain qu'au moment où il est arrivé au canal, sur les lieux, le 11, ces

Page 7230

1 deux corps n'étaient pas là.

2 Q. Effectivement, il n'y avait pas de corps dans la partie bétonnée du

3 canal, Monsieur Dunjic. Donc, je vais vous demander de voir si vous voulez

4 repenser à ce qui était la situation. Pensez-vous que vous pouvez vous être

5 trompé dans la déposition que vous avez faite ?

6 R. Monsieur le Président, après avoir -- en ce qui concerne ces deux

7 corps, je suis convaincu que je les ai vus. C'est tout ce que je peux vous

8 dire. C'est tout ce que je sais. Je peux voir ces photographies encore dans

9 -- j'ai ça à l'esprit, enfin, comme si je les voyais de mes yeux.

10 Q. Je vois.

11 R. Je ne sais vraiment pas comment vous expliquer ça d'une autre manière.

12 J'ai dans l'esprit à la mémoire l'image de ces deux corps. Je peux les

13 voir, et après tout ce temps qui s'est écoulé, après dix ans maintenant,

14 vous mettez en doute ce que je viens de dire, et vous me faites douter moi-

15 même de savoir si j'ai effectivement vu ces corps ou non, mais je me

16 rappelle ces photographies -- ou plutôt, non pas les photographies, mais

17 les images que j'ai vues moi-même.

18 Q. Je pense que je vous ai donné quatre possibilités jusqu'à maintenant,

19 Monsieur Dunjic, de nous dire si vous n'aviez pas fait une erreur à ce

20 sujet, et à ce point, jusqu'à maintenant, vous nous avez dit chaque fois

21 que vous étiez sûr. Est-ce que c'est maintenant la situation que vous

22 n'êtes plus vraiment sûr de les avoir vus ?

23 R. Vraiment, je ne sais pas comment répondre à votre question.

24 Q. Très bien.

25 R. Je peux imaginer cela, mais j'ai cette image très claire de ce que j'ai

26 vu. Il est possible que j'aie établi un lien dans le temps avec les

27 photographies, mais j'ai également vu les corps, et je ne peux vraiment pas

28 expliquer ce qui s'est passé là.

Page 7233

1 matin du 10 septembre. Ne vous inquiétez pas en regardant l'horaire qui

2 paraît à l'écran, puisque nous savons que cet horodateur a 12 heures

3 d'avance, en quelque sorte. Donc, il s'agit d'une vidéo qui a été filmée à

4 10 heures 48, et pour le procès-verbal, il s'agit de la vidéo V000-7064,

5 pièce P72, vidéo prise à 10 heures 48. Le compteur indique 20:10, et cela

6 signifie 20 minutes et dix secondes. C'est très bref. Est-ce que l'on peut

7 visionner maintenant cette vidéo, merci.

8 [Diffusion de la cassette vidéo]

9 M. EMMERSON : [interprétation] Voilà, on peut faire la pause. Est-ce qu'on

10 peut retourner, encore une fois ? Est-ce qu'on peut revisionner cet extrait

11 rapidement ?

12 Est-ce que vous l'avez à l'écran, Monsieur le Témoin ?

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voyez l'image à l'écran

14 ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame l'Huissière, pouvez-vous aider le

17 témoin, s'il vous plaît ?

18 Je crois que -- c'est la touche vidéo ou c'est la touche prétoire

19 électronique, e-court ?

20 M. EMMERSON : [interprétation] Est-ce que vous avons tous la même

21 difficulté ?

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que nous avons maintenant le

23 début de la vidéo, mais tout à l'heure, on aurait cru que nous étions dans

24 une discothèque.

25 Il faut appuyer sur la touche vidéo. Je m'adresse également au témoin, je

26 crois que nous avons maintenant à l'écran le début de l'extrait que vous

27 souhaitez visionner.

28 Maître Emmerson, est-ce que le témoin voit la vidéo ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

2 M. EMMERSON : [interprétation]

3 Q. C'est un peu sombre sur ce canal, mais si vous regardez à droite, on ne

4 voit aucun reste de corps dans la partie bétonnée du canal dans cet

5 extrait. Est-ce que vous voyez cela ?

6 M. EMMERSON : [interprétation] J'aimerais maintenant faire passer la vidéo

7 rapidement.

8 [Diffusion de la cassette vidéo]

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans cet extrait, on ne voit pas les corps.

10 Mais si vous faites marche arrière jusqu'au début, s'il vous plaît, au

11 début, juste avant l'indication de la date et de l'année, et devant les

12 lettres PM, on peut avoir l'impression qu'il y a des corps.

13 M. EMMERSON : [interprétation]

14 Q. Pouvez-vous regarder la photo dans le dossier bleu, derrière

15 l'intercalaire numéro 1, s'il vous plaît ? On voit deux objets qui flottent

16 dans l'eau, que ce soit des morceaux de débris, ou des morceaux de bois, ou

17 autre chose, on les voit au centre de la photo.

18 R. Oui, en effet. Au milieu du canal, au niveau du quatrième

19 dénivellement, les deux corps sont en position latérale de la photo, près

20 du bord, près du mur en béton du canal. On les voit clairement sur la

21 photo, mais je ne les vois pas à l'écran.

22 Q. Merci beaucoup.

23 M. EMMERSON : [interprétation] Nous avons terminé avec la vidéo.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites avoir terminé avec la vidéo,

25 mais est-ce que l'on pourrait revenir à la première image, s'il vous plaît

26 ? Est-ce qu'on peut l'avoir à l'écran de nouveau, le tout début de cet

27 extrait vidéo ?

28 L'endroit où vous situez les corps sur la photo, est-ce que cette partie du

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1 canal est visible dans cette image vidéo ?

2 M. EMMERSON : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde, et j'aurais bien aimé que ce

4 soit à l'horizontal. Evidemment, je suis en train de parler, alors que je

5 demande que l'image soit présentée. On voit à l'horizontal, une première

6 partie à l'horizontal, proche de la partie naturelle du canal. Puis, un

7 deuxième niveau, plus haut, puis un troisième niveau, plus haut. D'après ce

8 que j'ai compris et en comparant les images des parois, seul une toute

9 petite partie, peut-être les deux premiers mètres à droite du mur, n'est

10 visible à ce niveau-là, ce qui correspond à l'endroit où l'on voit les

11 corps sur la photographie.

12 M. EMMERSON : [interprétation] Je comprends bien ce que vous dites,

13 Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, merci. Continuez.

15 M. EMMERSON : [interprétation]

16 Q. J'aimerais vous poser une question, Professeur Dunjic. Vous avez

17 indiqué dans votre déclaration, au paragraphe 75, que la pluie a commencé

18 quelques jours après votre arrivée sur les lieux; est-ce bien cela ?

19 R. Oui.

20 Q. Autrement dit, on peut imaginer qu'il était possible de récupérer des

21 restes de corps pendant les premiers jours après votre arrivée ?

22 R. Le 11 et le 12, lorsque nous étions sur les lieux, il faisait très

23 chaud. Nous avons pu extraire les corps. Nous avons fait une pause jusqu'à

24 la date du 15, je crois, du 15 septembre, en raison des pluies fortes.

25 Puis, nous avons repris le travail.

26 Q. Pour être parfaitement clair, entre le 13 et le 14, il n'y a pas eu de

27 corps d'extrait en raison des pluies fortes; c'est bien cela ?

28 R. Oui.

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1 Q. Puis, le 15, d'ailleurs vous le dites au paragraphe 75 de votre

2 déclaration, que les opérations ont repris l'après-midi; c'est bien cela ?

3 R. Oui.

4 Q. La plupart des restes que vous avez examinés et que votre équipe a

5 examinés avaient été extraits du lieu le 11 et le 12, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. L'équipe de plongeurs était sur place le 12, n'est-ce pas ?

8 R. Je ne sais pas exactement, je crois que c'était le 12. On peut

9 retrouver trace de cela. Il y a des écrits.

10 Q. On regardera cela dans un instant. Si votre déclaration c'est qu'il

11 était totalement possible d'extraire les corps le 11 et le 12, qu'il

12 faisait chaud et qu'il n'y avait aucun obstacle, est-ce que vous pouvez

13 trouver une raison qui expliquerait le fait que si ces corps se trouvaient

14 dans le canal le 11, pourquoi ces corps n'ont pas été enlevés pendant les

15 deux premiers jours de votre séjour ?

16 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, pendant la pause, j'ai

17 réfléchi à toutes ces questions que nous abordons et j'avoue que je me sens

18 devant un dilemme en tant que témoin. Dans mon esprit, j'ai un souvenir

19 très vivant de ce que j'ai vu. J'ai le sentiment que les photos des deux

20 corps dans le canal correspondent à ce que j'ai vu. Maintenant, ayant vu

21 tous ces documents et tous ces éléments, ainsi que la déclaration du témoin

22 qui lui-même a filmé la scène, tout cela semble indiquer que le 10 les

23 corps n'étaient plus dans le canal. Mais, j'ai encore ces images à l'esprit

24 et j'avoue qu'en tant que médecin, je me trouve face à un dilemme. Est-ce

25 que je l'ai réellement vu ou est-ce que j'ai vu les photos ? J'avoue que je

26 ne sais pas quoi répondre. Je ne voudrais absolument pas exprimer des

27 doutes en tant que témoin. Je partage avec vous ma situation d'être humain,

28 c'est un problème personnel que je me pose. J'avoue que j'ai dans l'esprit

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1 l'image de ces cadavres.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dunjic, on peut essayer de

3 gagner du temps. Je comprends très bien, et je crois que la Chambre

4 comprend très bien que vous avez du mal à réconcilier les faits, que vous

5 avez une impression très forte d'avoir vu ces corps avec le fait de

6 raisonner et de comparer avec l'ensemble des informations qu'on vous a

7 présentées, c'est-à-dire les témoignages des autres témoins, d'autres

8 éléments. Est-ce que j'ai bien compris ce que vous vouliez dire ? Monsieur

9 Emmerson, je crois que ce genre de dilemme ne peut pas être résolu. C'est

10 le sens même du terme. Voulez-vous continuer, Monsieur Emmerson.

11 M. EMMERSON : [interprétation]

12 Q. J'aimerais vous demander, s'il vous plaît, de regarder le dossier vert,

13 derrière l'intercalaire numéro 1, qui, en langue anglaise, correspond au

14 procès-verbal de la réunion que vous avez eue avec M. Dutertre le 3 juillet

15 cette année lorsqu'on vous a posé des questions sur les deux corps qui se

16 trouvaient dans la photo que l'on vient de consulter dans le dossier bleu,

17 c'est-à-dire la photo D31. Je ne sais pas si vous lisez l'anglais. Il

18 s'agit du document qui se trouve derrière l'intercalaire 1. J'ai

19 l'impression que vous êtes au 2. Oui, c'est bien ce dossier derrière

20 l'intercalaire numéro 1.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est un document d'une seule page.

22 Derrière l'intercalaire 1.

23 M. EMMERSON : [interprétation]

24 Q. Est-ce que vous lisez l'anglais, Professeur ?

25 R. Oui, un peu.

26 Q. Nous allons parcourir le texte, si vous voulez bien. M. Dutertre vous

27 avait montré le procès-verbal de votre témoignage dans l'affaire

28 Milutinovic ainsi que la photo que l'on vient de regarder, et vous répétez

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1 dans les deux premiers paragraphes, que vous pensiez avoir vu les corps à

2 l'époque, et au deuxième paragraphe, vous dites, et je cite : "Ces corps

3 ont été retrouvés plus tard dans la partie en terre du canal, la partie

4 naturelle du canal, en raison des fortes précipitations qui ont entraînées

5 les corps. Nous avons vu ces deux corps qui flottaient au début lorsque

6 nous sommes arrivés, que nous avons commencé notre travail."

7 Puis au quatrième alinéa, je cite : "Les deux corps qui flottaient ont été

8 retrouvés par la suite. Je pense que ces deux corps sont parmi les corps

9 qui avaient été récupérés dans la partie en terre du canal. Il s'agissait

10 de corps de deux hommes. Il se pourrait, et on souligne "se pourrait" être

11 les corps R-20 et R-21; autrement dit, à partir de R-20 et au-delà, il

12 s'agissait de corps qui avaient été récupérés dans la partie naturelle du

13 canal."

14 Voyez-vous cela ?

15 R. Oui.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

17 M. EMMERSON : [interprétation] Je crois que nous n'avons pas la réponse

18 dans le procès-verbal.

19 Q. Avez-vous compris ce passage ?

20 R. Oui, oui.

21 Q. Je voudrais vous donner l'occasion de clarifier le fait de savoir si

22 vous êtes sûr ou non de ce dont vous vous souvenez, Monsieur Dunjic. Vous

23 avez dit à l'Accusation que ces deux corps avaient été récupérés dans la

24 partie naturelle du canal. Est-ce bien cela votre témoignage devant cette

25 Chambre ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous vous en souvenez; c'est bien cela ?

28 R. En examinant les corps et en faisant l'autopsie du R-20 et du R-21, à

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1 savoir les corps qui avaient été trouvés dans le canal, il s'agissait de

2 deux hommes, ou plutôt de personnes qui auraient pu être celles que l'on

3 voit sur la photo. C'est à cela que je pensais. Autrement dit, qu'il était

4 possible qu'il s'agissait des deux corps qui provenaient du canal.

5 Q. Pour être parfaitement clair, ce que vous nous avez dit auparavant en

6 début de l'après-midi, et ce que vous avez dit à M. Dutertre lors de la

7 réunion que vous avez eue avec lui, et même le témoignage que vous aviez

8 donné dans l'affaire Milutinovic, ce n'était pas de dire que c'était

9 possible que ces corps avaient été récupérés, mais que ces corps avaient

10 été récupérés et qu'il était possible qu'ils soient le R-20 et le R-21.

11 Donc, pour être parfaitement clair, la question que je vous pose

12 aujourd'hui devant cette Chambre, pouvez-vous dire que les deux corps que

13 vous voyez dans cette photo ont été en effet récupérés dans la partie

14 naturelle, le canyon ? Quelle que soit l'identification de ces corps,

15 pouvez-vous dire devant la Chambre que ces deux corps ont été récupérés

16 dans le canyon dans la partie naturelle et ont été ensuite autopsiés par

17 vous-même et votre équipe ?

18 R. Je voudrais tout d'abord dire la chose suivante, pour répondre :

19 l'équipe qui avait fait des recherches dans la partie naturelle du canal,

20 c'est-à-dire le canyon qui va vers le lac Radonjic, a retiré tous les

21 cadavres qu'ils ont trouvés. Puis, à partir des caractéristiques

22 anthropométriques, que l'on peut noter sur cette photo, il est possible que

23 ces corps soient en effet le R-20 et le R-21. Ce n'est pas absolument

24 certain. C'est une possibilité.

25 Q. Bien. Je voudrais revenir là-dessus.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Emmerson, à la page 22, ligne 7

27 du témoignage d'aujourd'hui, on lit clairement que nous parlons de ce que

28 le témoin a dit, à savoir : "Qu'étant donné qu'un grand nombre de cadavres

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1 avaient été trouvés dans le canal, il est réaliste de poser l'hypothèse que

2 ces deux corps font partie du groupe de corps qui ont été trouvés en aval."

3 Donc, cela paraît assez clair, à l'avis de l'expert, que ce n'est pas 100 %

4 certain que ces deux corps étaient bien ceux-là. Si l'on avait pu les

5 identifier avec certitude le R-20 et le R-21, comme étant les deux corps

6 qui flottaient dans le canal selon la photographie, nous n'aurions jamais

7 demandé au témoin de le dire.

8 M. EMMERSON : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il manque des informations

10 détaillées concernant les deux corps qui flottaient. On a quelques

11 informations vagues qui empêchent pratiquement tout expert de comparer les

12 corps qui ont été retrouvés et les corps que l'on voit sur cette photo.

13 M. EMMERSON : [interprétation] Je vous demande un tout petit peu de

14 patience, Monsieur le Président, car nous pensons que cela n'est pas le

15 cas, et qu'il était tout à fait possible de faire la comparaison. Je

16 voudrais poser encore quelques questions, si vous me le permettez.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet. Alors la comparaison serait

18 négative. Continuez. Mais je ne voulais pas que l'on revienne sur un point

19 qui a déjà été traité avec d'autres témoins.

20 M. EMMERSON : [interprétation] Je crois qu'à la page 44, ligne 11, le

21 témoin avait indiqué, et d'ailleurs, qu'il manque un mot dans le procès-

22 verbal, à savoir qu'il était possible de comparer certains éléments

23 anthropomorphiques avec les caractéristiques de la photographie et qu'il y

24 avait une correspondance. Je voudrais justement demander à M. Dunjic, je

25 voudrais poser une question concernant les caractéristiques de la photo.

26 Q. Je vous demande de regarder l'intercalaire 2 et 3 dans le dossier, et

27 vous verrez des prises de vue de plus près. Intercalaires 2 et 3. Peut-être

28 qu'il vous serait plus facile que de garder uniquement le dossier bleu

Page 7241

1 devant vous, parce qu'autrement c'est un peu compliqué. Dans les notes de

2 préparation que l'on vient d'examiner, vous aviez dit que les corps étaient

3 des hommes. Comment avez-vous tiré cette conclusion ?

4 R. Sur la base de ces photos, qui sont relativement claires, on voit qu'il

5 s'agit d'adultes. Une des personnes porte un pantalon, et la structure

6 corporelle correspond à un corps d'homme. Alors dans l'autre cas c'est un

7 peu plus difficile à voir, mais d'après la corpulence on peut également

8 estimer qu'il s'agit d'un homme. Mais je voudrais attirer votre attention

9 sur le fait que ce qui semble être rouge ici représente une partie du corps

10 et non pas un vêtement. Cela s'applique au deux corps.

11 Q. Pouvons-nous, dans ce cas, regarder de plus près la photo derrière

12 l'intercalaire 2. C'est le document D43, le procès-verbal. Je pense que

13 nous pouvons être d'accord, Monsieur Dunjic, que l'adulte que l'on voit là

14 porte un pantalon blanc; est-ce bien cela ?

15 R. Cela semble être le cas, mais l'une des jambes de pantalon est plus

16 foncée.

17 Q. Mais le pantalon est de couleur claire ?

18 R. Oui.

19 Q. Et le corps est en chair ? Il n'est pas décomposé, n'est-ce pas ?

20 R. Je ne peux pas le dire avec certitude.

21 Q. On voit le torse derrière l'intercalaire 3. Le D44. Puisqu'on voit le

22 corps même exposé.

23 R. Oui. Effectivement, le corps est nu et il semblerait que certains des

24 vêtements aient été passés par-dessus la tête, et le reste des vêtements,

25 pour la partie inférieure du corps, semble être descendu jusqu'à mi-hauteur

26 des cuisses et on voit les parties du corps ici.

27 Q. Pourriez-vous confirmer, Monsieur Dunjic, s'il vous plaît, que ce que

28 nous examinions ici, c'est une photo sur laquelle apparaissent les fesses

Page 7242

1 d'un corps non décomposé ?

2 R. Oui. La plupart des tissus sont effectivement intacts.

3 Q. Merci. Si vous me permettez, je souhaiterais à présent que nous

4 concentrions notre attention sur le corps qui apparaît au cliché figurant

5 vers l'intercalaire 2, c'est-à-dire la photographie D43. Ayant ce corps

6 présent à l'esprit, je vous demanderais, lorsque nous faisons référence

7 maintenant aux parties du corps et dépouilles qui ont été récupérées à la

8 partie inférieure du canal. Tout ce -- on les retrouve dans le dossier. A

9 l'intercalaire 4, vous verrez, en commençant par le numéro 18, qu'il y a

10 toute une série de clichés. Cela devrait vous permettre de mieux vous

11 souvenir de quels sont les numéros, parce que les numéros passent de 18 à

12 35, et ce sont les numéros R dont ont été dotées ces dépouilles. Si vous

13 examinez l'intercalaire 18, vous verrez que vers l'intercalaire 18, il y a

14 des photographies de corps qui sont restés sur place, et ensuite des

15 photographies de dépouilles qui ont fait l'objet d'autopsies, puis ensuite

16 des photographies de vêtements lorsqu'ils étaient disponibles - mais pas

17 dans ce cas-ci, puisqu'il n'y avait pas de vêtements disponibles - puis

18 ensuite, on voit apparaître le rapport d'autopsie en version serbe, B/C/S,

19 puis leur version anglaise. Si nous allons à un rythme raisonnable,

20 Monsieur Dunjic, je pense qu'on peut éliminer R-18, en partie en tout cas,

21 puisqu'il s'agissait d'un corps en partie brûlé, corps d'une femme; est-ce

22 exact ? Donc le corps que nous voyons, que nous cherchons, l'homme qui

23 portait ces pantalons blancs, ça ne pouvait pas être R-18, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, on peut supposer qu'il s'agit de R-18, qui est un corps de femme.

25 Q. Donc on peut exclure R-18 de la liste des candidats éventuels ?

26 R. Oui, on pourrait l'en exclure, effectivement.

27 Q. R18-1, c'est une partie de crâne dont on a appris plus tard qu'elle

28 faisait partie du même corps que R-32; est-ce exact ?

Page 7243

1 R. Oui.

2 Q. Il s'agissait là aussi du corps d'une femme ne portant aucun vêtement;

3 est-ce exact ?

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Emmerson, excusez-moi de vous

5 interrompre.

6 M. EMMERSON : [interprétation] Mais je vous en prie.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque nous parlons de comparaisons

8 ici, et lorsqu'on parlait d'une comparaison précédemment, je procéderais à

9 une identification sans aucun doute. Donc vous pourriez éliminer toute une

10 série de détails dont on n'a pas absolument besoin, simplement comparer les

11 photographies. En tout cas, c'est ainsi que je comprends les choses. Vous

12 voulez maintenant faire une comparaison, et si on arrive à des différences

13 notoires, alors vous pourriez arriver à une identification négative.

14 M. EMMERSON : [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Même avant une identification, nous

16 allons en arriver là, comparer tous ces clichés, ne serait-il pas

17 préférable d'inviter le témoin à se pencher sur les parties des documents

18 vous lui présentez à propos desquelles vous pourrez lui poser la question

19 de savoir si lorsqu'il les examine, certaines des données apparaissent sur

20 base desquelles il n'y aurait pas suffisamment de différence pour que l'on

21 puisse parvenir à une identification affirmative, plutôt que de se

22 concentrer exclusivement sur les photos des corps trouvés sur les rapports

23 d'autopsie pour lesquels le témoin estime que l'on ne peut pas exclure ?

24 M. EMMERSON : [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Professeur Dunjic, est-ce que vous

26 comprenez ce que j'essaie de régler ici, de manière à gagner un petit peu

27 de temps ? Vous avez remarqué sans doute que dans certaines situations, Me

28 Emmerson vous a invité à regarder le corps 18 sur base des photographies,

Page 7244

1 des rapports d'autopsie, et cetera, il ne s'agit pas d'un corps d'homme, il

2 s'agit d'un corps de femme, il n'est pas en chair, il y a une certaine

3 décomposition, et par conséquent ces différences ne permettraient même pas

4 d'envisager la possibilité que les deux corps que l'on a trouvé flottant

5 dans la partie bétonnée du canal soient identiques au corps numéro 18.

6 Maintenant, ce que nous souhaiterions, et encore une fois, je vous présente

7 mes excuses au nom de la Chambre, pour gâcher un petit peu votre soirée,

8 mais je vous inviterais à passer en revue dans ce classeur les

9 intercalaires numérotés. Je vous invite à examiner la question de savoir si

10 les corps pour lesquels il n'y a aucune différence entre ce que vous avez

11 observé, s'agissant des deux corps flottant dans le canal pour lesquels

12 vous pourriez éventuellement envisager que les photographies des corps qui

13 ont été trouvés soient celles des corps qui ont été trouvés plus en aval et

14 qui pourraient être les corps sur les photographies. A ce moment-là, Me

15 Emmerson, demain, vous invitera à examiner les corps pour lesquels vous

16 estimez qu'il est possible qu'ils soient les mêmes que ceux que l'on a

17 trouvés sur les clichés. A ce moment-là, demain, Me Emmerson vous posera

18 des questions plus détaillées sur ces clichés-là, de manière à pouvoir

19 exclure par là même les corps non mâles, et cetera. Est-ce que vous

20 comprenez ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je comprends.

22 M. EMMERSON : [interprétation] De manière à vous apporter notre concours --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soyez aussi précis que possible dans vos

24 détails.

25 M. EMMERSON : [interprétation] Je vous demanderais de bien vouloir examiner

26 l'état de décomposition des dépouilles.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement, il faudrait que le

28 témoin ait la possibilité d'inscrire précisément quels sont les points de

Page 7245

1 référence auxquels vous souhaiteriez qu'il accorde son attention. Donc,

2 quoi, le sexe --

3 M. EMMERSON : [interprétation] Oui, le sexe, l'état de décomposition --

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez plus lentement, de manière à ce

5 qu'on puisse bien noter les choses.

6 M. EMMERSON : [interprétation] Et tenue vestimentaire, telle que cela

7 figure sur les photographies prises à l'hôtel Pastrik ou telle qu'on en a

8 une description dans le rapport d'autopsie qui contient une section

9 consacrée aux vêtements portés par le corps. Par exemple, j'affirme qu'il

10 n'y a pas un seul corps parmi les corps portant les numéros R-18 à R-35 qui

11 pourrait ou qui aurait pu être un homme portant des pantalons blancs, par

12 exemple.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ou des pantalons de couleur claire.

14 M. EMMERSON : [interprétation] Oui, ou des pantalons de couleur claire.

15 Vous vous souvenez fort bien le degré de décomposition. Vous en avez un

16 compte rendu précis. Pour R-20, c'est un des corps que vous avez

17 mentionnés, il vous sera peut-être utile de savoir que M. Aleksandric a

18 indiqué dans sa déposition que compte tenu de l'état de tonification, le

19 corps R-20 a dû avoir été dans la position dans laquelle il a été trouvé

20 pendant plusieurs semaines. T6794, c'est là que l'on trouve cette référence

21 au compte rendu. Je vous demanderais, peut-être entre aujourd'hui et

22 demain, de bien vouloir examiner cela et de nous dire quels sont les corps

23 qui, éventuellement, pourraient être l'un ou l'autre de ces deux corps.

24 Désolé de vous donner des devoirs supplémentaires à faire, mais il y a

25 encore un troisième corps qui semble ne pas figurer dans le rapport

26 d'autopsie, c'est l'intercalaire 4A et B qui les contient. Il s'agit de

27 photos qui ont été prises en date du 8 septembre, un corps flottant dans la

28 partie naturelle des gorges qui ne semble pas non plus correspondre à

Page 7246

1 quelque information qui ait pu figurer dans les rapports d'autopsie. Je

2 vous demanderais de bien vouloir examiner ces informations lorsque vous

3 ferez ces comparaisons entre aujourd'hui et demain.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Professeur Dunjic, nous allons peut-être

5 vous fournir la partie du compte rendu, puisque vous pouvez lire l'anglais.

6 Si j'ai bien compris, vous maîtrisez suffisamment l'anglais pour pouvoir

7 utiliser cela comme aide-mémoire un petit peu, pour vous guider dans votre

8 travail ce soir. Encore une fois, toutes nos excuses, mais de toute façon,

9 il fait un temps pourri à La Haye, autant en profiter.

10 M. EMMERSON : [interprétation] Oui, j'y reviendrai dans quelques instants,

11 à cette partie de votre déposition, demain.

12 Pourriez-vous remettre le classeur bleu à l'Huissière et vous saisir du

13 classeur vert ? Je vous rappelle, Monsieur le Président, que le Pr Dunjic

14 devra apporter avec lui ce classeur bleu --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement. Nous veillerons à ce

16 qu'il ait à sa disposition ce classeur bleu pour l'examiner entre

17 aujourd'hui et demain.

18 M. EMMERSON : [interprétation] Je vous inviterais à présent à bien vouloir

19 vous pencher sur la partie du classeur vert, partie intercalaire 8. Je vous

20 demanderais maintenant de bien vouloir examiner les anomalies apparentes.

21 Il s'agit là d'une déposition de témoin, Goran Jovovic, pour ne pas le

22 nommer, qui est décrit comme technicien du lieu du crime. Il s'agit du

23 1D53-0211. Vous en avez les versions anglaise dans 8A et B/C/S en 8B.

24 Toutes mes excuses, l'original est en anglais et la traduction est en

25 albanais. Donc nous allons travailler, si vous le voulez bien, sur la base

26 de la version anglaise. Paragraphe 11, je vous en fais la lecture à un

27 rythme raisonnable. Au paragraphe 11 :

28 "Nous avons commencé à travailler immédiatement et conjointement avec

Page 7247

1 les experts en sciences médico-légales ainsi que certains auxiliaires des

2 pompes funèbres locales, nous avons commencé à exhumer les corps qui se

3 trouvaient là. Parmi mes attributions comptait la nécessité d'étiqueter les

4 moyens de preuve sur scène. Outre les corps, d'autres moyens de preuve ont

5 été trouvés. Une petite couverture pour un bébé a été découverte juste à

6 côté des corps. Lorsque l'on a ouvert cette petite couverture, on a trouvé

7 des os d'un tout petit corps humain. Le corps était couvert d'une petite

8 barbotte pour enfant avec des boutons, des couches ont également été

9 trouvées dans la couverture."

10 Je vous invite maintenant à vous reporter au paragraphe 33, où il est

11 dit :

12 "Je me souviens également que lors du premier jour de ma présence au

13 canal, le journaliste Miroslav Lazanski est apparu sur les lieux du crime.

14 Lorsqu'on l'a informé du fait que l'on avait trouvé la dépouille d'un bébé

15 à cet endroit, il m'a demandé de lui remettre les photographies de ce

16 corps. Après avoir obtenu l'autorisation" --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi. Vous êtes en train de lire

18 --

19 M. LE JUGE HOEPFEL : [interprétation] De quel paragraphe faites-vous

20 lecture, Maître Emmerson ?

21 M. EMMERSON : [interprétation] Il s'agit du paragraphe 33.

22 Q. "Après avoir obtenu l'autorisation de la part de mes supérieurs

23 hiérarchiques, je lui ai remis des photographies de la dépouille du bébé."

24 Monsieur Dunjic, il n'est pas vrai que votre équipe a trouvé et examiné les

25 os d'un corps de bébé; est-ce exact ?

26 R. Vous avez raison, mais je peux vous expliquer cela. Une sucette a été

27 trouvée sur scène, ce qui nous a amenés à partir du principe qu'il devait y

28 avoir eu un bébé ou un nourrisson sur place, mais aucun des ossements

Page 7248

1 trouvés et aucun des os trouvés près du canal n'étaient ceux d'un bébé ou

2 d'un nourrisson. On a continué à se poser la question et c'est un dilemme

3 de savoir d'où provenait cette sucette. Maintenant, je dépose en disant que

4 nous avons posé des questions. Lorsque les gens sont arrivés pour

5 identifier les dépouilles, nous avons posé la question, est-ce que

6 quelqu'un s'était rendu sur place avec un bébé ou avec un nourrisson,

7 garçon ou fille ? L'on nous a répondu que deux des hommes albanais qui

8 étaient en route vers Prizren par bus et qui avaient été arrêtés, qu'un de

9 ces deux hommes s'était rendu sur place pour y prendre des affaires pour un

10 bébé. On nous a dit qu'il avait été jeté du bus. Olga Gashi, si je ne

11 m'abuse, a déposé à cet effet, il a dit qu'il avait été jeté du bus, hors

12 du bus, puisque la veille, lorsque le bus avait été arrêté, le bus à bord

13 duquel il était --

14 M. EMMERSON : [interprétation] Je me permet d'interrompre le témoin à ce

15 stade-ci, puisqu'il y a un certain nombre de règles qui s'appliquent à une

16 déposition orale. Il y a un certain nombre de choses ici que ne sont pas

17 cohérentes avec ce qui avait figuré dans la déclaration écrite du témoin.

18 S'il est nécessaire nous risquons de ne pas être en accord avec les règles

19 qui s'appliquent ici.

20 Q. Monsieur Dunjic, la question que je vous posais était assez simple

21 finalement. La question est la suivante : M. Jovovic indique que les os

22 d'un tout petit corps humain ont été trouvés, mais cela n'est pas exact; ou

23 est-ce exact ?

24 R. Ce n'est pas exact. Je ne peux pas marquer mon accord avec cela, parce

25 que nous, en nos qualités d'experts, nous ne l'avons pas déterminé. Lui,

26 finalement, il n'est pas un expert.

27 Q. Je vous inviterais maintenant à vous reporter au paragraphe 18 de votre

28 déclaration, si vous le voulez bien. Je souhaiterais que vous apportiez

Page 7249

1 quelques précisions s'agissant de ceci.

2 Au paragraphe 18, il dit et je vous en fais lecture à présent : "Au début

3 de la partie naturelle du canal, une voiture a été trouvée dans l'eau. Dans

4 le coffre de cette voiture, une Opel Kadett, le corps d'une femme dont il

5 s'est révélé ultérieurement qu'il s'agissait d'Ilira Frrokaj a été trouvé.

6 Je me souviens qu'il s'agissait du corps qui portait l'étiquette numéro 18

7 au cours de l'exhumation. Moi-même et (expurgé) avons ouvert le coffre.

8 Après être parvenu à ouvrir ce coffre, nous y avons trouvé un corps de

9 femme entièrement nu. Il n'y avait aucun vêtement non plus dans le coffre."

10 Voyez-vous ce passage ?

11 R. Oui.

12 Q. Je propose de nous interrompre ici quelques instants avant que je ne

13 vous pose d'autres questions. Je vous inviterais maintenant à vous reporter

14 à l'intercalaire 9. Il s'agit de la déclaration écrite de (expurgé),

15 l'homme auquel il est fait référence dans le passage que je viens de vous

16 lire. Il s'agit du 1D07-0238. Je vous demanderais de bien vouloir vous

17 reporter au paragraphe 34 de cette déclaration écrite.

18 R. Toutes mes excuses. Je ne trouve pas cette déclaration. D'accord, cela

19 y est.

20 Q. Intercalaire 9.

21 R. Ok.

22 Q. Vous en avez la version anglaise, tout d'abord, puis albanaise.

23 Paragraphe 24 de la version anglaise, les quatre dernières lignes de ce

24 paragraphe, le témoin dit : "Dans les gorges, j'ai trouvé une Opel Kadett

25 rouge. Sur son toit et à proximité de la voiture, il y avait deux corps, un

26 corps d'homme et un corps de femme. La femme et l'homme ont été identifiés

27 ultérieurement. Il s'agissait d'un couple d'Albanais catholiques mariés qui

28 avaient probablement été précipités dans les gorges avec la voiture."

Page 7250

1 Au paragraphe 25, il poursuit : "Une fois les corps identifiés, la famille

2 a été invitée à se rendre sur place de manière à examiner cette voiture

3 l'Opel Kadett rouge. Ils ont identifié cette voiture comme ayant appartenu

4 au couple. Ces corps étaient en partie calcinés."

5 Voyez-vous ce passage ? Le voyez-vous ?

6 R. Oui.

7 Q. Je vous propose de passer aux paragraphes 32 et 33 de cette même

8 déclaration écrite, il poursuit, indiquant, je cite : "Les deux corps dans

9 les gorges où se trouvait l'Opel Kadett rouge ont été récupérés avec l'aide

10 des pompiers qui nous ont remis une échelle afin que nous puissions

11 descendre dans les gorges ainsi qu'une corde nous permettant de hisser les

12 sacs mortuaires jusqu'au niveau du sol."

13 Ensuite, il indique : "L'Opel Kadett rouge avait été en feu et l'on avait

14 probablement utilisé de l'essence pour y mettre le feu. La voiture a

15 ensuite probablement été précipitée dans les gorges. Un tee-shirt noir a

16 été trouvé dans le coffre de la voiture et les corps étaient à deux ou

17 trois mètres. La voiture était renversée sur son toit dans les gorges au

18 moment où je l'ai trouvée. Plus tard, lorsque les proches ont identifié la

19 voiture, je crois que c'est à ce moment-là qu'on l'a remise sur ses roues.

20 C'est à ce moment-là que j'ai pu m'apercevoir qu'il y avait eu un feu dans

21 le coffre. Je me souviens que la famille a identifié la bague de la femme

22 ainsi que ses sandales, mais le corps de l'homme était calciné à

23 pratiquement 80 %."

24 Voyez-vous ce passage ? Monsieur Dunjic, je vous demanderais de faire

25 preuve de patience. Pour cette femme, R-18, savez-vous si son corps a été

26 trouvé dans le coffre de la voiture, comme le dit M. Jovovic, ou semble

27 l'affirmer, il dit qu'il les a trouvés, lui-même et (expurgé), dans le

28 coffre de la voiture; ou est-ce qu'au contraire on les a trouvés à deux ou

Page 7251

1 trois mètres de la voiture comme (expurgé) semble le dire dans sa

2 déclaration écrite ?

3 R. Très franchement, je ne peux pas être très précis sur ce point, parce

4 que je n'ai pas participé directement à cela. Donc, je ne sais pas

5 exactement où on a vraiment trouvé les corps. Est-ce que c'était dans le

6 coffre ou est-ce que c'était à côté du véhicule, je n'en sais rien, même

7 si, sur la photo du véhicule qui a été prise, R-18, on voit qu'un des corps

8 est à côté du véhicule. Mais j'ai voulu vérifier autre chose. C'est pour

9 cela que je me suis interrompu pendant quelques instants. Je souhaiterais

10 encore vérifier, si vous me le permettez.

11 Je vais vous lire un rapport d'autopsie portant sur une lésion observée sur

12 le corps de cette femme. Paragraphe 8 du rapport d'autopsie. Je cite :

13 "Dans la partie intérieure de la partie inférieure de la jambe droite

14 préservée, dans le tiers du milieu, 26 centimètres au-dessus des semelles,

15 on trouve un trou rond au niveau de la peau de 7 centimètres de diamètre où

16 environ 1 centimètre d'un projectile en métal ressort de la surface de la

17 peau. Le projectile n'a pas de douille. Lorsque le projectile a été extrait

18 et que le tissu a fait l'objet d'un examen, on a observé que la partie

19 inférieure du muscle jusqu'à la partie sous-cutanée porte des lésions." La

20 raison pour laquelle je fais lecture de ce passage, c'est pour illustrer le

21 fait que ce projectile arrondi avait été probablement très lent, puisqu'il

22 n'avait pas traversé le tissu mou de la jambe, ce qui m'amène à conclure

23 qu'il avait dû être se heurter à un obstacle solide et que, par conséquent,

24 le corps devait avoir été à l'intérieur ou dans un espace intérieur, qui

25 aurait empêché à la balle de pénétrer plus profondément à l'intérieur du

26 corps. Sur base de ce que je viens de vous dire, on peut tirer la

27 conclusion qu'il est très probable que le corps ait été dans un coffre ou à

28 l'intérieur d'un véhicule.

Page 7252

1 Q. Toutes mes excuses. Désolé, je dois vous interrompre ici, mais je vous

2 inviterais à réfléchir un petit peu à ce que vous venez de nous dire. Ce

3 que vous semblez être en train de nous dire, c'est que pour que la balle ne

4 traverse pas la jambe, et pour qu'elle reste logée dans le tissu mou, elle

5 a forcément traversé autre chose avant d'arriver dans la jambe; est-ce

6 exact ?

7 R. Oui. La balle a dû perdre l'élan initial qu'elle avait - et c'est le

8 cas de toutes les balles - par conséquent, pour pouvoir pénétrer aussi

9 lentement.

10 Q. Je vous interromps. Deux questions. Tout d'abord, une des explications

11 qui fait qu'une balle peut se retrouver loger dans le tissu mou d'un corps,

12 et une des raisons pour lesquelles une balle peut se déplacer lentement,

13 c'est parce qu'elle aurait été éventuellement tirée d'une distance plus

14 importante, n'est-ce pas ? Plus la distance est importante, moindre est la

15 vitesse du projectile, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, oui, absolument. C'est exact.

17 Q. Deuxièmement, Monsieur Dunjic, ça, ça nous aide en rien à comprendre si

18 le corps qui était calciné s'était trouvé à l'intérieur du coffre de la

19 voiture pour le cacher. Ça ne nous aide en rien, à savoir si un corps a été

20 placé dans le coffre de la voiture, parce qu'a priori, si vos conclusions

21 sont exactes, si le projectile est associé avec la cause de la mort ou à la

22 cause de la mort, alors à moins que quelqu'un n'ait tiré une balle dans le

23 corps d'une personne déjà morte, ça ne nous aide franchement pas à savoir

24 s'il y avait ou n'y avait pas corps dans le coffre de la voiture, n'est-ce

25 pas ?

26 R. Si nous parlons de ce cas précis, en plus de cet élément, cette

27 personne avait subi des fractures multiples du crâne. Il y avait également

28 des blessures à la partie cervicale de la colonne vertébrale, et il y avait

Page 7253

1 également des fractures de la pommette gauche, et également du bras gauche,

2 la partie supérieure. Ce n'était pas la seule blessure. Dans notre

3 conclusion d'expert, nous avons déclaré, et ceci est un point de vue qui

4 est le nôtre dans notre domaine d'expertise, qui est de la médecine légale,

5 c'est qu'il est très difficile d'établir la cause du décès dans le cas de

6 personnes qui sont dans un état de décomposition avancée.

7 Q. Excusez-moi de vous interrompre, mais est-ce que vous avez vu le corps

8 vous-même lorsque vous êtes allé au canal le 11, de façon à ce que vous

9 puissiez aider les membres de la Chambre sur le lieu où il se trouvait

10 exactement ?

11 R. Non, non.

12 Q. Est-ce que pouvez tout simplement -- excusez-moi, vous hésitez. Mais

13 est-ce que vous avez vu ou pas vu ? Vous étiez là.

14 R. Non. J'étais au canal, mais je ne peux pas me rappeler tout simplement

15 si j'ai en fait vu ce corps, mais j'ai effectivement vu la voiture qui se

16 trouvait juste en contrebas de la cascade, de la chute d'eau, au tout

17 début, au début du cours naturel du canal, vers le lac Radonjic, de sorte

18 que la voiture se trouvait juste en dessous de la cascade. C'est là qu'elle

19 se trouvait. Et ça, on peut la voir sur la photographie.

20 Q. Mais ce qui m'intéresse c'est le corps, Monsieur Dunjic. Si vous

21 regardez à l'instant votre déclaration de témoin au paragraphe 412, s'il

22 vous plaît.

23 R. Si vous voulez bien me laisser terminer ce que j'étais en train de

24 dire. Un des corps a été vu à côté de la voiture.

25 Q. Je vais vous poser à nouveau la question. Est-ce que vous avez vous-

26 même vu ce corps ? Est-ce que vous êtes arrivé au canal le 11, maintenant

27 que cette déclaration vous a rafraîchi la mémoire ?

28 R. Oui, j'ai vu cela.

Page 7254

1 Q. Alors, où se trouvait le corps lorsque vous l'avez vu ?

2 R. Par la suite, le corps a été étiqueté comme étant 18, et se trouvait

3 juste à côté du canal, mais je dois dire quelque chose je ne sais pas si

4 j'ai déjà dit dans ma déclaration précédente ou peut-être dans l'une -- que

5 ça a été dit par l'un quelconque des autres témoins, mais cette voiture a

6 été renversée.

7 Q. Oui. Ça, nous l'avons compris. Oui.

8 R. C'est ainsi qu'elle se présentait, et ce corps pouvait être vu ?

9 Q. Vous dites un corps.

10 R. J'ai vu cette scène.

11 Q. Maintenant, je viens juste de vous montrer la déclaration d'un témoin,

12 déclaration faite par (expurgé), qui déclare que le corps d'un homme

13 calciné a aussi été découvert à deux ou trois mètres de distance de la

14 voiture. Est-ce que vous pouvez nous aider à ce sujet ? Y avait-il un corps

15 d'homme calciné qui ait été trouvé à deux ou trois mètres de distance de la

16 voiture ?

17 R. A l'heure actuelle, je ne peux pas m'en souvenir. Je n'arrive pas à me

18 rappeler ce détail précis.

19 Q. Là encore, lorsque vous compulserez les différents rapports d'ici

20 demain, vous verrez si vous pouvez identifier pour nous le corps d'un homme

21 calciné à 80 % comme étant celui qui est décrit par (expurgé). Je vous

22 remercie.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que ceci pourrait être

24 imprimé pour le témoin aussi, cette demande ?

25 M. EMMERSON : [interprétation]

26 Q. Maintenant, au paragraphe 421 de votre déclaration, vous indiquez que

27 l'autopsie de ce corps n'a révélé pas seulement des traces de brûlures,

28 mais des lésions causées par dentition d'un animal après le décès. Voyez-

Page 7255

1 vous cela ? Au paragraphe 421 de votre déclaration de témoin, vous indiquez

2 qu'il y avait les lésions provenant de dents d'animal.

3 R. Oui, oui.

4 Q. Est-ce que ceci serait une indication de charognard ?

5 R. Oui.

6 Q. On peut présumer que si le corps avait été trouvé à l'intérieur du

7 coffre de la voiture par les membres de la police scientifique, à ce

8 moment-là il n'y aurait pas pu être ainsi abîmé à moins qu'il se soit

9 d'abord trouvé à l'air libre pendant un certain temps, n'est-ce pas ?

10 R. Je ne peux vraiment pas faire de commentaire sur ce que vous venez de

11 dire ou sur d'autres déclarations. Je peux simplement vous dire ce que nous

12 avons établi dans nos autopsies. Toute lésion sur un corps, sur un cadavre,

13 sur une personne qui est morte, qui, au moment où elle saigne, attire des

14 animaux. Donc, je peux simplement supposer cela sur la base des signes

15 selon lesquels il y a eu des animaux. Maintenant, où exactement se trouvait

16 le corps, se trouvait-il dans le coffre et a-t-il été ensuite traîné hors

17 du coffre par un animal ou se trouvait-il à côté de la voiture, ceci

18 demeure une question sans réponse, à savoir si ça a été causé par le fait

19 que le véhicule se retournait, il est très possible que le corps soit

20 sorti, soit tombé à l'extérieur. Donc, il était possible à ce moment-là il

21 était accessible à des animaux ou peut-être que le coffre s'est ouvert au

22 moment où la voiture a fait un tonneau, et là encore, il pouvait être

23 accessible à des animaux.

24 Q. Je peux comprendre parfaitement ce que vous dites, Monsieur Dunjic. La

25 raison pour laquelle je vous pose ces questions, c'est parce que je vous ai

26 montré la déclaration de témoin de M. Jovovic, qui dit que le corps a été

27 trouvé lorsque lui-même et (expurgé) ont ouvert le coffre. En d'autres

28 termes, il a été trouvé à l'intérieur d'un coffre qui était fermé. Si on

Page 7265

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 [Audience publique]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

12 M. EMMERSON : [interprétation]

13 Q. Je vous demande de bien vouloir regarder le paragraphe 354 de votre

14 déclaration. Dans ce paragraphe, vous faites référence aux circonstances

15 physiques de la découverte du corps R-14, et je voudrais donner lecture des

16 deux phrases auxquelles je voudrais faire référence.

17 Je cite : "Nous avons trouvé le corps le 12 septembre, directement à côté

18 du mur en béton du canal. Une fine couche de cailloux et de terre

19 recouvrait le corps et a été recouvert par l'homme et non pas par la

20 nature. A notre avis, c'est la pluie qui avait écoulé la terre le long du

21 bord sur le corps."

22 R. Oui.

23 Q. Lorsque vous dites "à notre avis," il s'agissait donc de votre avis,

24 mais de l'avis de quelqu'un d'autre. Qui était cette autre personne ou ces

25 personnes ?

26 R. Nous étions trois; le Pr Aleksandric et le Dr Jecmenica. Nous en avons

27 discuté, et nous avons tiré cette conclusion.

28 Q. Le Pr Aleksandric était d'accord; autrement dit, que la couche de

Page 7266

1 cailloux qui recouvrait le corps avait été déposée par un phénomène naturel

2 et non pas par l'homme ?

3 R. Oui.

4 Q. Lorsqu'il a témoigné, le Pr Aleksandric a dit devant cette Chambre, et

5 je cite : "Nous avons trouvé les corps 14 et 15 derrière un tas de gravats

6 qui n'aurait pas pu se trouver là par phénomène naturel. Il n'est pas

7 possible que ce soit l'eau qui avait entraîné ce tas de caillasses. C'était

8 évident que c'est un être humain qui l'avait fait."

9 Pour être parfaitement clair, vous nous dites que vous vous en êtes

10 discutés afin de parvenir à la conclusion qu'il s'agissait d'un phénomène

11 naturel et non pas quelque chose qu'aurait fait un être humain. Or, le Pr

12 Aleksandric a témoigné du contraire. Pouvez-vous m'expliquer cela ? Il

13 s'agit du procès-verbal 6774, ligne 13.

14 R. Dans cette zone, comme vous pouvez le voir sur les photos, on constate

15 un certain nombre de gros rochers, quelques autres plus petits rochers.

16 Moi, je parle de la couche fine de terre, et des petits cailloux, de

17 gravier qui avait sûrement été entraîné suite à la pluie en amont. Les gros

18 rochers et le gravier qui étaient trouvés dans cette zone avaient été

19 emmenés vers les niveaux supérieurs au-dessus du corps, c'est-à-dire que ce

20 n'était pas des éléments qui se trouvaient là naturellement. Je crois que

21 c'est cela qu'ils voulaient dire. Je ne sais pas comment c'est venu. Mais

22 en ce qui concerne la couche fine de terre et de gravier, que l'on voit

23 clairement sur les photographies, avait dû être emmenée là par la pluie

24 pour recouvrir le corps de cette terre et de ces cailloux.

25 Q. J'aimerais parler d'autre chose au paragraphe 97 de votre déclaration,

26 et je voudrais parler de dates, d'estimations en ce qui concerne les dates

27 de décès, concernant les corps que vous avez vous-même examinés ou que

28 votre équipe a examiné. Au paragraphe 97, vous dites que, et je cite : "Je

Page 7267

1 ne pouvais donner une estimation précise concernant l'heure de la mort

2 étant donné que les corps avaient été exposés aux éléments et que le taux

3 de décomposition dépend des conditions météorologiques," et vous donnez

4 quelques explications. Je souligne que dans la question que je vais vous

5 poser, je parle des restes humains qui avaient été trouvés dans la zone du

6 canal, soit près du murée, soit en bas du canyon, et non pas des corps ou

7 des restes de corps qui ont été trouvés près de la ferme Ekonomija. Donc,

8 il s'agit des corps R-1 à R-35.

9 Sans pour autant parcourir l'ensemble du texte, vous-même et votre équipe,

10 Monsieur le Professeur, vous avez établi sept catégories par groupe d'âge.

11 Vous avez identifié trois ensembles de restes d'individus qui seraient

12 morts en avril ou en mai. Il s'agit des cadavres R-12, R-13 et R-14, puis

13 11 ensembles de restes qui étaient morts entre avril et août, puis deux

14 corps qui étaient morts entre avril et mai et août, 13 qui étaient décédés

15 entre mai et août, un en juillet ou août, un autre en août, et dans deux

16 cas vous ne donnez pas de date. Etant donné cette classification, je

17 voudrais vous poser une question afin de bien comprendre ce que vous dites

18 concernant la date du décès.

19 Lorsque vous dites, par exemple, dans votre déclaration que l'apparence des

20 restes au moment de l'autopsie correspondait à un décès qui serait

21 intervenu entre avril et août, pour être parfaitement clair, est-ce que

22 cela signifie que la date la plus ancienne, c'était tout le long du mois

23 d'avril et que la date la plus tardive, n'importe quelle date au mois

24 d'août. Est-ce que c'est cela, vos paramètres pour dater les décès ?

25 R. Dans les corps en décomposition, un grand nombre de facteurs

26 participent à l'apparence du cadavre et au degré de décomposition.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Emmerson voudrait savoir si les

28 dates que vous indiquez correspondent aux limites extrêmes. Il ne vous

Page 7268

1 demande pas sur quelle base vous avez fixé cette fourchette de date. Sa

2 question, c'est de dire que votre déclaration indique que ce n'est en aucun

3 cas pas avant le début du mois d'avril et pas après la fin du mois d'août.

4 Pouvez-vous, s'il vous plaît, répondre à cette question-là. Et en ce qui

5 concerne les méthodes, vous pourrez les aborder peut-être en réponse à une

6 autre question.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'intervalle, l'intervalle le plus

8 large, c'est-à-dire, avril, mai. Mais on ne peut pas être aussi précis que

9 de dire le 1er avril ou le 31 août, ou une autre date. Il s'agit de

10 l'intervalle de temps où ces personnes auraient pu décéder. Si vous voulez,

11 c'est un intervalle. On ne peut pas être plus précis que cela.

12 M. EMMERSON : [interprétation]

13 Q. Est-ce que cela signifie alors que l'un ou l'autre des cadavres,

14 lorsque vous dites que cette personne aurait pu mourir en avril ou au mois

15 d'août, il se pourrait très bien que le décès soit intervenu au milieu du

16 mois d'août, par exemple ?

17 R. Oui. C'est un des cadavres qui présentait des signes de putréfaction,

18 aurait pu être tué au cours de la deuxième quinzaine, ou au cours de la

19 première quinzaine d'août. Nous n'avons pas donné de dates précises.

20 Q. D'après d'autres éléments de preuve, nous savons que les forces serbes,

21 y compris la police paramilitaire, ont pris le contrôle de Gllogjan et de

22 Rzniq le 11 et le 12 août. Donc, lorsque vous donnez une date entre le mois

23 d'avril et le mois d'août, ça aurait pu intervenir aux environs des dates

24 que je viens de citer.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Dutertre ?

26 M. DUTERTRE : Monsieur le Président, si on se réfère à un corps en

27 particulier, j'imagine que le Pr Dunjic peut répondre, mais poser de cette

28 manière, c'est assez vague.

Page 7269

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas parce que la question est

2 vague, mais la question comprend la réponse. En relisant le témoignage du

3 témoin, il a dit : pas avant le premier, pas après le 31 août, et la

4 réponse est forcément oui à votre question.

5 M. EMMERSON : [interprétation]

6 Q. Pouvons-nous examiner le cas de deux individus pour lesquels vous avez

7 donné des indications ? Pouvons-nous parler du corps R-14 dont vous parlez

8 au paragraphe 361. Vous dites que d'après vous, d'après l'autopsie, le

9 degré de décomposition du corps R-14 correspondait, était cohérent par

10 rapport à un décès en avril ou mai. Est-ce que vous voyez ce passage de

11 votre déclaration ?

12 R. [aucune interprétation]

13 Q. Le suivant, c'est le R-15. Dans son cas, au paragraphe 371, vous

14 revenez à une expression plus générale. Vous parlez du moment de décès

15 comme étant entre avril ou mai et août 1995. Je crois qu'il y a une erreur

16 de date. C'est 1998, normalement. Voyez-vous ce passage au paragraphe 371 ?

17 R. Oui, c'est une erreur, en effet.

18 Q. Mais, pour être parfaitement clair, le R-15 a été identifié à l'aide de

19 moyens traditionnels comme étant M. Milovan Vlahovic. C'est le paragraphe

20 377. Mais en fait, par la suite, on s'est rendu compte qu'il s'agissait

21 d'Istref Krasniqi, l'époux du corps R-14. Donc, le R-14 et le R-15 sont des

22 époux, mari et femme. Voyez-vous ? On nous a dit que ce couple avait été vu

23 en vie ensemble mi-juillet. Je voudrais essayer de comprendre brièvement,

24 si possible, comment vous avez pu dire avec précision que le R-14 était

25 mort depuis avril, mai, alors que pour le R-15 vous ne donnez pas la même

26 estimation. J'aimerais comprendre quelle est la marge d'erreur dans vos

27 estimations de la date de décès ? Je continue ma question : comment pouvez-

28 vous dire, dans le cas du R-14, que le décès est intervenu certainement en

Page 7270

1 avril ou mai ?

2 R. Sur la base du degré de décomposition, puisque les deux n'étaient pas

3 identiques, si vous donnez une fourchette plus large en appliquant d'autres

4 méthodologies que l'on utilise dans ce type d'enquête, on peut être encore

5 plus précis. Donc, au moment où nous faisions ces autopsies, que nous

6 observions les corps, nous n'avions aucun détail concernant l'identité des

7 personnes ou la date de leur disparition ou quelles étaient les

8 circonstances de leur disparition. Donc, en donnant une fourchette la plus

9 large possible, basée sur le niveau de décomposition, nous voulions aider

10 l'avancement de l'enquête, et d'autre part, les corps avaient été exposés à

11 des conditions différentes. Ils étaient, à la surface, ou au contraire,

12 recouverts de terre. Nous ne pouvions qu'interpréter ce que nous avions vu

13 in situ. C'est sur cette base --

14 Q. Je comprends bien votre approche, Monsieur Dunjic, mais dans le cas du

15 R-14, vous n'avez pas donné une fourchette très large. Vous avez été

16 beaucoup plus précis. Vous avez dit avril ou mai. Si votre position, c'est

17 que cette personne aurait encore été en vie au milieu du mois de juillet,

18 est-ce que cela nous donne une idée de la marge d'erreur de votre approche

19 ?

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Emmerson, vous mélangez

21 beaucoup de chose, me semble-t-il. Si, en effet, votre avis est de dire que

22 l'individu est encore en vie en juillet, ça n'a rien à voir avec la marge

23 d'erreur. La marge d'erreur est déterminée uniquement en fonction des

24 méthodes utilisées. Ça n'a rien à voir avec le témoignage selon lequel la

25 personne était en vie à un moment donné ou pas. Il faudrait se concentrer

26 sur une question pertinente.

27 Professeur Dunjic, j'aimerais écarter pour l'instant les autres éléments de

28 preuve que nous avons entendus, car ce n'est pas à vous, Monsieur le

Page 7271

1 Professeur, d'en parler. La question de M. Emmerson est la suivante :

2 comment se fait-il que pour le R-14, vous avez pu dire avec précision que

3 l'individu est mort en avril ou mai, alors que pour le R-15, vous avez dit

4 que le décès est intervenu entre avril ou mai et le mois d'août ? Dans un

5 cas, vous avez été beaucoup plus précis, alors que dans l'autre cas, et

6 rappelons-nous que dans l'autre cas qui nous rapproche de la date de

7 l'enquête, vous étiez moins précis. Comment se fait-il qu'il y ait eu cette

8 approche différente entre les deux cas, en ce qui concerne l'intervalle que

9 vous mentionnez pour la date du décès.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je dois vous indiquer

11 qu'il s'agit ici d'une fourchette. Cela ne veut pas dire, pour autant, que

12 le corps ou le sujet en question n'ait pas pu trouver la mort avant le mois

13 d'avril ou après le mois d'août. C'était la fourchette la plus large

14 possible. Maintenant, pour ce qui est de la différence entre R-14 et R-15,

15 si on procède à une comparaison entre les deux corps, s'agissant du degré

16 de décomposition ou de putréfaction, personnellement, j'ai le sentiment que

17 pour le sujet R-14, le corps était dans un état de décomposition plus

18 avancé, et c'est la raison pour laquelle j'ai communiqué cette fourchette-

19 là, ce cadre-là. Je ne peux pas être plus spécifique, parce que cela aurait

20 pu se passer au mois de juin aussi ou au mois de juillet, mais je me suis

21 efforcé sur base des changements intervenus au niveau du corps d'être aussi

22 précis que je pouvais l'être dans les indications chronologiques que je

23 fournis, avril ou mai, mais cela ne veut pas dire pour autant qu'il est

24 impossible qu'elle ait trouvé la mort plus tard. Il ne s'agit pas de cadre

25 temporel inscrit dans le marbre, lorsque je dis mai, août, ce n'est pas

26 fixé, c'est un cadre évolutif, la personne aurait pu mourir plus tôt que le

27 mois d'avril ou le mois de mai. C'est tout à fait possible, pour moi, en

28 tant qu'expert, de partir du principe qu'éventuellement, la mort est

Page 7272

1 intervenue plus tard. Mais aux fins de l'enquête et aux fins des examens

2 auxquels je n'ai pas procédé, j'ai fourni une fourchette, c'est tout. Parce

3 que pour l'enquête et la poursuite de l'enquête, il fallait que nous

4 donnions une indication d'une fourchette. La décomposition, le niveau de

5 décomposition, le niveau de squelettisation, par exemple, sont très

6 différents, c'est tout à fait flagrant, parce que pour la squelettisation,

7 il faut une durée plus longue, dans des conditions particulières, alors à

8 ce moment-là, on peut dire que ce corps n'aurait pas pu être le corps d'une

9 personne ayant trouvé la mort en avril ou en mai, mais six mois ou cinq

10 mois avant cela.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, pour R-15, vous

12 donnez une fourchette de deux mois. Pour R-15, vous donnez -- oui, avril,

13 mai.

14 M. EMMERSON : [interprétation] Non, R-14, Monsieur le Président, on dit

15 avril ou mai, et R-15, on dit avril ou mai à août.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour l'un des deux corps, vous donnez

17 une fourchette de deux mois, tandis que pour l'autre, vous nous donnez une

18 fourchette de cinq mois. Pourquoi avez-vous choisi une fourchette plus

19 étroite pour R-14, deux mois, que pour R-15, pour lequel vous proposez une

20 fourchette de cinq mois ? Voilà la question que nous vous posons.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur base du degré d'avancement du processus de

22 décomposition et du fait d'une squelettisation plus avancée --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je dois reconnaître que j'ai un petit

24 peu du mal à vous comprendre, et à comprendre la réponse que vous venez de

25 nous fournir. Parce que si vous nous dites, la décomposition était plus

26 avancée, là, on dirait cinq mois, de janvier à mai, par exemple, mais pas

27 une différence au niveau de votre estimation de la date à laquelle la

28 personne en question a trouvé la mort. Vous comprenez le problème que cela

Page 7273

1 me pose, Professeur Dunjic, ou pas ? Je comprends si vous nous dites la

2 décomposition est plus avancée, donc le moment de la mort devait être plus

3 tôt. Mais ce que je ne comprends pas en revanche, c'est que pour un des

4 sujets, vous donnez deux mois, avril, mai, donc la décomposition devait

5 être plus avancée, mais vous donnez une fourchette de cinq moi, avril et/ou

6 mai jusqu'au mois d'août pour l'autre corps. Ce n'est pas clair pour moi.

7 D'une simple vue de logique et de méthodologie.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Les changements qui apparaissent au niveau des

9 corps de façon visible, je suis désolé qu'on ne puisse pas voir cette photo

10 maintenant de R-14, et l'absence de certains os qui manquent indique que le

11 corps était à ciel ouvert pendant une période donnée. Ces changements

12 pourraient correspondre à des personnes portées disparues en avril et mai.

13 On avait des informations qui nous permettaient de savoir qu'ils avaient

14 disparu au mois d'avril ou mai. Maintenant, pour R-15, l'éventail est plus

15 large en raison de la décomposition, mais outre la décomposition, nous

16 n'avons pas vu d'autres changements qui pourraient indiquer que le corps

17 avait été exposé à l'air libre pendant une durée plus longue. C'est la

18 raison pour laquelle il est possible que cela ait eu lieu entre avril et

19 août. Dans le premier cas, la décomposition était tellement avancée que

20 nous avons estimé que la personne avait probablement trouvé la mort en

21 avril ou en mai. Cette personne a disparu ou était portée disparue, mais il

22 est possible aussi que cela ait eu lieu avant le mois d'avril ou après le

23 mois de mai. Il n'y a pas d'indicateur rigoureusement précis en la matière.

24 Il n'y a pas de façon rigoureusement précise de dire cette personne est

25 morte au mois d'avril, cette autre au mois de mai. C'est sur base de mon

26 expérience personnelle, une expérience que j'ai faite de travail sur des

27 affaires de ce type et des cas de ce type, que j'ai pu dire que le niveau

28 d'avancement du processus de décomposition était tel que la mort aurait pu

Page 7274

1 intervenir trois à cinq mois avant l'exhumation ou l'autopsie. Pour ce

2 corps-ci, je n'avais pas de preuve intangible, pour R-15, j'affirme que la

3 mort aurait pu intervenir avant avril ou mai, mais le tissu était

4 relativement bien préservé, par conséquent, il est possible que la mort

5 soit intervenue au mois d'août, aussi. Pour une analyse de ce type, outre

6 tous les indicateurs trouvés, il faut procéder à une analyse comparative

7 des autres corps trouvés. Il est impossible de traiter isolément un corps

8 donné.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Emmerson, contrairement à

10 d'autres occasions, je ne regarde pas l'horloge. Il est 19 heures moins 5.

11 Je souhaiterais revenir sur une déclaration de la Chambre qui n'a pas trait

12 directement à ce témoin, et cela prendra deux minutes. Je souhaiterais

13 également vérifier que le Pr Dunjic s'est vu remettre les parties

14 pertinentes du compte rendu qui lui permettront de faire le travail à la

15 maison, les devoirs que nous lui avons confiés et dont il a accepté de

16 s'acquitter.

17 Il y a deux parties du compte rendu qui ont été imprimées et qui vont

18 lui être remises.

19 Professeur Dunjic, nous sommes proches de la fin de cette journée. Je vous

20 donne les instructions suivantes. Ne parlez à personne de votre déposition,

21 celle que vous avez faite ou celle que vous entendez faire. Ne consultez

22 personne s'agissant des devoirs à la maison que nous vous avons confiés

23 pour ce soir. La Chambre vous est reconnaissante de l'intention que vous

24 avez marquée de vous acquitter de cette tâche.

25 Maître Guy-Smith.

26 M. GUY-SMITH : [interprétation] La dernière fois qu'on a posé des questions

27 à ce témoin à propos des questions portant sur l'analyse des cheveux, on

28 avait demandé à ce que les notes des examens microscopiques à la

Page 7275

1 disposition du Pr soient remises à la Chambre. J'ai parlé à M. Dutertre, il

2 y a plus tôt aujourd'hui, et il n'a rien dans son dossier, je n'ai rien non

3 plus. Je sais qu'il y a toute une série de documents.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dunjic, la question est la

5 suivante. Puisque les analyses de cheveux ont fait l'objet de discussions

6 précédemment, est-ce que vous avez quoi que ce soit qui pourrait nous aider

7 dans ce domaine-là ? Est-ce que vous avez des notes portant sur ces

8 analyses, sur ces observations ? Peut-être des analyses microscopiques qui

9 auraient été faites ? Est-ce que vous disposez de quelque information en la

10 matière que vous auriez avec vous ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Malheureusement, Monsieur le Président,

12 Messieurs les Juges, nous n'avons pas procédé à des analyses microscopiques

13 des cheveux. Nous n'avons examiné que de façon macroscopique les cheveux au

14 cours de l'autopsie, et nous avons procédé à des comparaisons

15 macroscopiques également, de manière à savoir de façon précise si ces

16 cheveux provenaient de tel corps, mais je n'ai pas de rapport précis en la

17 matière.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Toutes les observations figurent dans

19 les documents qui sont à notre disposition ou est-ce qu'il y a des notes

20 supplémentaires ou des rapports supplémentaires portant sur l'examen des

21 cheveux dont vous disposeriez ou qui existeraient pour autant que vous le

22 sachiez ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai rien du tout.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Guy-Smith, cela répond à votre

25 question ?

26 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, merci.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Dunjic, nous souhaiterions vous

28 revoir demain après-midi à 14 heures 15, dans un autre prétoire. Il s'agira