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1 Le mercredi 17 août 2011
2 [Conférence préalable au procès]
3 [Audience publique]
4 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 21.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à tous.
7 Madame la Greffière d'audience, pouvez-vous citer l'affaire, s'il
8 vous plaît.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit
10 de l'affaire IT-04-84bis-PT, le Procureur contre Ramus Haradinaj, Lahi
11 Brahimaj et Idriz Balaj.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
13 J'aimerais savoir si les accusés entendent les débats dans une langue
14 qu'ils comprennent. Monsieur Haradinaj, pour commencer ?
15 L'INTERPRÈTE : Réponse positive de celui-ci.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Brahimaj.
17 L'ACCUSÉ BRAHIMAJ : [interprétation] Oui.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et M. Balaj.
19 L'ACCUSÉ BALAJ : [interprétation] Oui.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait savoir qui
21 représente l'Accusation, oui.
22 M. ROGERS : [interprétation] M. Paul Rogers, avec Mme Daniela Kravetz et M.
23 Aditya Menon, ainsi que notre commis à l'affaire, M. Nawrot.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
25 Et pour ce qui est de la Défense, Maître Emmerson.
26 M. EMMERSON : [interprétation] Bonjour. Je représente M. Haradinaj avec mon
27 éminent collègue, M. Rodney Dixon, Annie O'Reilly et Andrew Strong.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
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1 Maître Guy-Smith.
2 M. GUY-SMITH : [interprétation] Bonjour. Alexander [comme interprété] Guy-
3 Smith, accompagné de Colleen Rohan, de Chad Mair et de Gentian Zyberi, qui
4 représentent M. Balaj.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.
6 Maître Harvey.
7 M. HARVEY : [interprétation] Bonjour. Je suis présent ici avec M. Paul
8 Troop, ainsi qu'avec Mme Sophie Rigney et M. Boenisch, qui prendront en
9 charge le dossier à son départ.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Je ne pense pas que ce soit
11 nécessaire de représenter les Juges de cette Chambre de première instance,
12 mais quoi qu'il en soit, mes collègues sont le Juge Hall, à ma gauche le
13 Juge Delvoie.
14 Conformément à l'article 73 bis, les Juges de cette Chambre sont
15 tenus de tenir une conférence préalable au procès avant l'ouverture des
16 débats. Durant le cours de cette conférence préalable au procès et avant le
17 début du procès, les Juges de la Chambre pourront déterminer le nombre de
18 témoins que l'Accusation pourra faire comparaître, le temps qui sera
19 disponible pour que l'Accusation présente ses éléments de preuve, et la
20 Chambre pourra également demander au Procureur d'écourter l'interrogatoire
21 principal de certains témoins et de déterminer également le nombre de lieux
22 des crimes et des faits incriminés pour lesquels le Procureur peut
23 présenter des moyens de preuve.
24 Lors de la Conférence de mise en état du 9 juin 2011, nous avons
25 confirmé que conformément à la décision de la Chambre d'appel du 21 [comme
26 interprété] mai 2001 [comme interprété], l'acte d'accusation en vigueur en
27 l'espèce est l'acte d'accusation qui a été déposé par l'Accusation le 21
28 janvier 2011. Nous avons également mentionné que les Juges de la Chambre
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1 n'inviteraient pas l'Accusation à réduire plus avant l'acte d'accusation
2 tel qu'amendé et tel que modifié.
3 Nous sommes tombés d'accord là-dessus, n'est-ce pas ? Monsieur Rogers ?
4 M. ROGERS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Emmerson, est-ce que vous
6 êtes d'accord ?
7 M. EMMERSON : [interprétation] Oui.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et Maître Harvey, je suppose que vous
9 êtes d'accord car vous semblez faire un signe en ce sens de la tête. Quant
10 à Me Guy-Smith, il en va de même.
11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Merci.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous en prie.
13 Maintenant, pour ce qui est du point suivant, je voudrais traiter de la
14 liste des témoins et de l'évaluation du temps nécessaire pour la
15 présentation des éléments à charge. Le 3 décembre 2008, l'Accusation a
16 déposé un mémoire préalable au procès conformément à l'article 65 ter (E)
17 avec une liste des témoins et une liste des pièces qui seront présentées.
18 L'Accusation a fait savoir qu'elle avait l'intention de faire comparaître
19 57 témoins et que le temps total pour la présentation de ses éléments de
20 preuve serait de 36,5. Cependant, le 20 juin 2011, conformément à
21 l'ordonnance de la Chambre faite durant la Conférence de mise en état du 9
22 juin 2011, l'Accusation a déposé un mémoire préalable au procès révisé et a
23 mentionné qu'ils n'avaient plus l'intention de faire comparaître un témoin
24 -- je ne serai peut-être pas en mesure de prononcer le nom de ce témoin, il
25 s'agit de Mme Stephanie Schwanner-Sievers. Cela signifie que nous passons
26 de 57 à 56. Le 22 [comme interprété] juin, l'Accusation a déposé une
27 requête visant à admettre la déposition de huit témoins, et une requête
28 conformément à l'article 92 bis en ce qui concerne 14 témoins, et une
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1 requête conformément à l'article 92 ter en ce qui concerne huit témoins. Le
2 même jour, les parties ont déposé une requête conjointe pour le versement
3 de faits admis que nous traiterons un peu plus tard durant cette audience.
4 Le 22 juillet, les Juges de la Chambre ont rendu une décision concernant la
5 requête de l'Accusation en vertu de l'article 92 bis, nécessitant que deux
6 des témoins proposés comparaissent viva voce, deux comparaissent pour
7 uniquement le contre-interrogatoire et nous avons donc fait droit sur le
8 principe à la requête pour les témoins restants. Les Juges de la Chambre
9 rendront des décisions concernant les requêtes de l'Accusation conformément
10 à l'article 89(F) et à l'article 92 ter le moment voulu. Nous pouvons vous
11 indiquer aujourd'hui que la décision concernant l'article 92 ter devrait
12 être rendue durant le courant de cette semaine.
13 Monsieur Rogers, est-ce que vous êtes en mesure de nous faire part de votre
14 position ?
15 M. ROGERS : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je
16 pense que nous pouvons réduire le temps en ce qui concerne M. Stijovic et
17 M. Zyrapi. Je crois que nous n'aurons pas besoin d'autant de temps que
18 prévu. Donc, nous pouvons réduire le temps de comparution de ces témoins.
19 Mais mis à part cela, je ne pense pas que nous puissions enlever quoi que
20 ce soit à l'affaire, tel que nous l'avons déjà mentionné. Comme vous l'avez
21 compris, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, il s'agit d'une
22 affaire qui est très efflanquée. Nous pouvons, bien sûr, évaluer le temps
23 nécessaire, en comprenant bien sûr que certains témoins vont comparaître,
24 et nous aurons peut-être besoin de plus de temps et que dans d'autres cas
25 nous aurons besoin de moins de temps. Donc il faudra, bien sûr, réajuster
26 le temps nécessaire. Mais nous avons fait de notre mieux pour réduire au
27 minimum le temps des comparutions. Et mis à part les deux témoins
28 susmentionnés, je ne vois pas comment je pourrais réduire plus avant le
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1 temps de comparution.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
3 Maître Emmerson, d'autres commentaires de la part de la Défense ?
4 M. EMMERSON : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
5 nous avons eu des discussions, et il est probable que certains des témoins
6 pour lesquels nous pensons qu'ils comparaîtront viva voce n'auront plus
7 besoin, en fait, de devenir témoins viva voce; en d'autres termes, la liste
8 des témoins sera réduite, réduite par le biais d'un accord.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous vous en remercions, et pendant
10 que vous êtes debout, je voudrais vous féliciter à votre poste de
11 rapporteur national pour le terrorisme. Je crois que j'ai bien compris
12 votre titre.
13 M. EMMERSON : [interprétation] Merci beaucoup.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et j'espère que vos obligations dans
15 le cadre de ce travail n'auront pas de conséquence sur votre travail ici.
16 M. EMMERSON : [interprétation] Oui, et vice versa.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Effectivement, vice versa.
18 Maître Guy-Smith.
19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Il s'agit d'une déclaration qui est tout à
20 fait exacte pour décrire la situation dans laquelle nous nous trouvons à
21 l'heure actuelle.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Harvey.
23 M. HARVEY : [interprétation] Même chose pour nous.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Effectivement.
25 Donc lors de la Conférence de mise en état du 9 juin 2011, vous avez
26 également confirmé qu'il n'y avait pas de questions en suspens concernant
27 la communication des pièces en vertu de l'article 66(A) et 66(B) ainsi que
28 68. Est-ce que vous avez d'autres éléments que vous souhaiteriez mentionner
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1 en ce qui concerne la communication des pièces ? Monsieur Rogers.
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9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Rogers.
10 M. ROGERS : [interprétation] C'est le seul point que je souhaitais
11 mentionner.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
13 D'autres commentaires de la Défense ?
14 M. EMMERSON : [interprétation] Oui, c'est la situation telle qu'elle
15 existait. Et il probable que nous aurons des demandes supplémentaires de
16 communication des pièces en ce qui concerne notamment le Témoin 81.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Emmerson.
18 Maître Guy-Smith.
19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, d'après ce que je comprends en ce qui
20 concerne le Témoin 81, l'Accusation a fait une demande ex parte.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais comment savez-vous s'il
22 s'agissait d'une demande ex parte ?
23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Parce que M. Rogers vient de le mentionner.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord.
25 M. GUY-SMITH : [interprétation] Il semble qu'il y ait eu des retards dans
26 la communication des pièces en ce qui concerne ce témoin. Et nous pensons
27 que la communication des pièces pour le Témoin 81 aurait dû être terminée,
28 et je ne sais pas si une ordonnance a été rendue en ce qui concerne la
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1 communication tardive qui s'en est suivie par M. Rogers. Ma position est la
2 suivante : en ce qui concerne le Témoin 81, nous devrions avoir tous les
3 éléments qui doivent être communicants conformément aux décisions.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En fait, vous ne demandiez pas à la
5 Chambre de savoir si une décision avait été rendue ou pas. Vous vouliez
6 simplement savoir si ça avait été rendu ?
7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Vous me connaissez très bien --
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, vous me connaissez très bien et
9 aussi, donc, vous savez également que j'essaie toujours de limiter votre
10 curiosité.
11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Harvey.
13 M. HARVEY : [interprétation] Rien en suspens. Et tout ce qui a été
14 mentionné reflète la position.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Apparemment, vous avez des documents
16 que vous avez reçus aujourd'hui. Est-ce que vous voulez présenter une
17 requête maintenant ou est-ce que vous le ferez plus tard ?
18 M. HARVEY : [interprétation] Non, je le ferai plus tard.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.
20 M. HARVEY : [interprétation] Merci.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ceci règle le point en question.
22 Le point suivant porte sur les faits admis. Le 19 novembre 2010, les
23 parties ont déposé des écritures conjointes concernant l'existence d'un
24 conflit armé au Kosovo, et le 27 juin 2011, les parties ont déposé une
25 requête conjointe pour le versement des faits ou des éléments de preuve
26 admis. J'aimerais savoir si depuis le dépôt de ces écritures des accords
27 ont été conclus entre les parties ?
28 Monsieur Rogers.
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1 M. ROGERS : [interprétation] Non, il n'y a pas d'évolution sur ce point.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
3 Maître Emmerson ?
4 M. EMMERSON : [interprétation] Le 11 novembre, la Défense représentant M.
5 Haradinaj a déposé des documents concernant les faits admis jusqu'au point
6 89. Et nous n'avons pas encore reçu de réponse de l'Accusation. Donc la
7 balle est dans leur camp.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Guy-Smith.
9 M. GUY-SMITH : [interprétation] Nous n'avons pas reçu de réponse non plus
10 pour des faits similaires.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Harvey.
12 M. HARVEY : [interprétation] Rien de plus.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Rogers, avez-vous des
14 réponses à faire à cela ?
15 M. ROGERS : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
16 nous ne pouvons pas tomber d'accord sur ces faits car nous n'avons pas donc
17 marqué un accord à ce sujet, mais au vu du versement des éléments de preuve
18 qui sont liés tant au conflit armé qu'aux documents qui sous-tendent les
19 éléments légistes, cela n'est peut-être pas nécessaire de demander d'avoir
20 un accord pour les faits admis.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, les deux
22 avocats de la Défense attendaient au moins d'avoir une réponse, même si
23 c'était une réponse négative.
24 M. ROGERS : [interprétation] Oui, mais je vous prie de m'excuser, mais si
25 vous vous souvenez à l'époque, nous essayions de gérer la question de
26 conflit armé, et c'est la seule chose qui découlait de nos échanges ou de
27 propositions, à savoir qu'il y avait un fait admis --
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous ai bien compris.
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1 Maître Emmerson, est-ce que je vous ai mal compris ? Je croyais que vous
2 aviez dit que vous n'aviez pas reçu de réponse.
3 M. EMMERSON : [interprétation] Autant que je me souvienne, nous avons reçu
4 la réponse qui était qu'étant donné que le périmètre de l'affaire restait
5 encore en suspens en attendant donc la définition de la Chambre d'appel,
6 l'Accusation n'était pas en mesure de répondre --
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais le périmètre maintenant a
8 été défini.
9 M. EMMERSON : [interprétation] Mais je pense qu'il serait bon de se
10 repencher sur cette question parce que la grande majorité des faits admis
11 et proposés sont tirés verbatim du jugement des Juges de la Chambre dans le
12 premier procès, et il est donc difficile de comprendre que l'Accusation ait
13 un problème à ce sujet.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous rappelle qu'il s'agit d'un
15 nouveau procès, de novo.
16 M. EMMERSON : [interprétation] Oui.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Comme s'il n'y avait jamais eu de
18 procès auparavant. Par conséquent, les Juges de cette Chambre ne vont pas
19 vivre dans l'ombre de ce qui a été décidé ou mentionné dans le premier
20 procès.
21 M. EMMERSON : [interprétation] Non.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc si vous souhaitez proposer des
23 faits admis à la partie adverse, vous pouvez le faire durant le cours de
24 vos plaidoiries; mais ceci ne doit pas être lié au fait que ceci a été
25 mentionné dans le procès précédent.
26 M. EMMERSON : [interprétation] Oui, pour être clair, nous comprenons tout à
27 fait que les Juges de la Chambre vont se pencher sur les différents
28 éléments avec un œil neuf. Mais les parties s'efforcent de réduire les
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1 faits qui pourraient faire l'objet de débat ici, puisqu'il y a des faits
2 qui auraient été admis étant donné qu'il y a beaucoup d'éléments dans le
3 premier procès qui ne font pas l'objet de différend entre les parties pour
4 ce nouveau procès. Donc ceci n'aurait aucune conséquence sur les résultats
5 ou sur les décisions de cette nouvelle Chambre de première instance. Et
6 nous pouvons, bien sûr, nous efforcer de réduire les éléments qui ne font
7 pas l'objet d'un différend.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais m'excuser auprès des
9 interprètes. C'était de ma faute.
10 Je vous ai très bien compris. Je comprends également l'aspect
11 pratique de votre proposition. Mais ce que j'essayais de rappeler ici,
12 c'est que pour ce procès, il ne faut pas considérer qu'il s'agit en fait
13 d'un parent du procès de départ. Des éléments ont peut-être été abordés
14 durant le premier procès, des éléments ont fait l'objet d'un jugement dans
15 le premier procès, et si les parties ne sont toujours pas d'accord sur ces
16 éléments, les parties sont tout à fait habilitées à les remettre en
17 question dans le cadre de ce nouveau procès. Cependant, s'il y a des
18 éléments qui ont été couverts dans le premier procès et que vous arrivez à
19 un accord entre vous, la chose est différente.
20 M. EMMERSON : [interprétation] Oui, je pense que nous pourrons travailler
21 sur cette manière.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith.
23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je suis d'accord avec ce que Me Emmerson
24 vient de dire, et je comprends tout à fait la position des Juges de la
25 Chambre. Cependant, je voudrais mentionner que certains des éléments que
26 nous allons aborder ici sont des éléments qui n'ont pas fait l'objet d'un
27 appel par l'une ou l'autre des parties, et il s'agit dans ce cas-là de
28 jugement final. Et dans la mesure où ceci pourrait prêter une assistance
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1 aux Juges de la Chambre, étant donné que ceci n'a pas fait l'objet de
2 différend ou d'appel, il semblerait que cela soit logique dans ce domaine
3 bien limité d'adopter des annotations en utilisant ceci puisque cela ne
4 porte pas nécessairement sur ce nouveau procès. Mais il y a des faits qui
5 ont été très bien compris et qui ont été très bien pris en compte, et c'est
6 là que nous essayons d'arriver à un accord.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith, j'accepte tout à
8 fait que certains aspects n'ont pas fait l'objet d'appel et qu'il s'agit,
9 par conséquent, de res judicata et qu'il s'agit de faits admis. Cependant,
10 ce Tribunal dispose d'un mécanisme de présentation de ces faits admis. S'il
11 n'y a pas d'accord -- le fait que des faits aient été jugés dans ce
12 Tribunal, cela ne signifie pas que toutes les parties sont d'accord avec
13 cela. Et si l'autre partie dit, Je ne peux considérer qu'il s'agit de faits
14 admis, vous pouvez utiliser le recours des faits jugés.
15 M. GUY-SMITH : [aucune interprétation]
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le fait que ces faits n'aient pas fait
17 l'objet d'un appel ne signifie pas que tout le monde est d'accord sur ces
18 faits.
19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, je suis tout à fait d'accord avec
20 cela. Mais l'Accusation, nous espérons, sera raisonnable.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne mettrais pas en doute le
22 caractère raisonnable d'une partie ou de l'autre. Je pense que tout le
23 monde est raisonnable.
24 M. HARVEY : [interprétation] Je suis raisonnablement d'accord.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec le
26 fait que vous soyez raisonnablement d'accord.
27 Maître Emmerson.
28 M. EMMERSON : [interprétation] Avant que vous ne redonniez la parole à M.
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1 Rogers, je crois que nous devons avoir une réponse de l'Accusation pour
2 savoir si les faits admis qui ont été jugés par la Chambre de première
3 instance précédente et qui ont été présentés comme des faits admis dans un
4 document qui leur a été présenté il y a environ neuf mois, nous devons
5 savoir si, au vu du périmètre qui a été défini pour ce nouveau procès, ils
6 sont en mesure d'accepter ces faits admis, c'est-à-dire des faits qui sont
7 tirés verbatim du jugement du premier procès ou si nécessaire de les
8 présenter devant cette nouvelle Chambre de première instance.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous ai tout à fait bien compris,
10 et c'est la raison pour laquelle j'avais demandé à M. Rogers s'il vous
11 avait donné une réponse de courtoisie même s'il n'était pas d'accord.
12 M. EMMERSON : [interprétation] Nous invitons donc l'Accusation à revoir et
13 à confirmer leur position en ce qui concerne les faits admis qui ont été
14 présentés. Plutôt que de les traiter de manière globale, il faudrait les
15 traiter de manière individuelle et peut-être de donner sept jours. Et si
16 nécessaire, après cela, nous déposerons une requête concernant les faits
17 jugés.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Emmerson, merci.
19 Monsieur Rogers, avez-vous une réponse à cela ?
20 M. ROGERS : [interprétation] Il y a eu différents angles d'approche pour
21 les différents accusés ici, et tous les faits jugés qui seront acceptés ici
22 devront être des faits jugés et acceptés pour les trois accusés. Il faudra
23 donc qu'il y ait une série de faits admis pour les trois accusés, sinon ça
24 n'a aucun sens d'accepter un fait admis pour l'un des accusés. Et avec tous
25 les respects que je dois à mes éminents collègues de la partie adverse, ils
26 doivent essayer d'arriver à un accord entre eux de façon à transmettre des
27 documents qui pourront nous permettre de marquer notre accord.
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5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer
6 à huis clos partiel, s'il vous plaît.
7 M. ROGERS : [interprétation] Oui.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je demande donc à ce que nous passions
9 à huis clos partiel.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
11 [Audience à huis clos partiel]
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2 [Audience publique]
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Emmerson.
4 M. EMMERSON : [interprétation] Juste un point : je comprends tout à fait
5 que M. Rogers voudrait qu'on agisse de manière ordonnée. Nous avons en
6 réalité trois jeux de faits admis qui ont été proposés par les co-accusés,
7 et pour le moment il me semble qu'il n'y aurait absolument pas de différend
8 entre les trois équipes de Défense. Donc, d'ici à la fin de la journée, je
9 serai tout à fait capable de dire à M. Rogers ce qu'il en est. Donc les
10 trois documents séparés pourraient être normalement pris en compte par lui
11 comme étant un document.
12 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord.
13 M. HARVEY : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Voilà, c'est parfait. Monsieur
15 Rogers, voici la situation, et vous allez peut-être -- vous serez mieux
16 placé pour répondre à vos confrères.
17 M. ROGERS : [interprétation] Oui, je vous remercie d'avoir obtenu très
18 rapidement cet accord.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
20 Donc nous avons épuisé ce point de l'ordre du jour. Voyons ce qu'il
21 en est des lignes directrices sur la procédure. Le 22 juillet 2010, la
22 Chambre a communiqué un projet de lignes directrices. Les réponses ont été
23 reçues le 15 août par la Défense, et le 16 août par l'Accusation. Les trois
24 équipes de la Défense ont opposé une objection - il s'agit du paragraphe 3
25 du projet - ils se sont opposés à un préavis de 24 heures. L'équipe de
26 Défense Balaj objecte en particulier pour ce qui est du paragraphe 8 des
27 lignes directrices, selon lequel la partie qui contre-interroge en
28 application de l'article 92 bis limitera son contre-interrogatoire à des
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1 questions qui ont fait l'objet de l'ordonnance de contre-interrogatoire. La
2 Chambre constate les deux articles ou sous-articles auxquels se réfère la
3 Défense Balaj, à savoir 90(H)(i), et je ne suis pas sûr s'il s'agit de 90
4 bis (C) également. La Défense Balaj, quant à elle, propose une nouvelle
5 règle, à savoir les éléments de preuve de ouï-dire multiples ou de deuxième
6 degré ne seraient pas souhaitables. L'Accusation s'oppose à cette
7 proposition. Et la Défense Brahimaj demande la confirmation au sujet du
8 paragraphe 10 de la ligne directrice pour ce qui est de la possibilité de
9 dépasser le temps utilisé pendant l'interrogatoire principal.
10 Est-ce que j'ai bien résumé ?
11 M. ROGERS : [interprétation] Oui.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous confirmez, Maître
13 Emmerson ?
14 M. EMMERSON : [interprétation] Oui. Je ne sais pas si vous souhaitez que
15 l'on réagisse au sujet du point 3 --
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous viendrons à cela. Je voulais
17 simplement savoir si j'ai bien résumé.
18 M. EMMERSON : [interprétation] Oui.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous confirmez ?
20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, je confirme.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et vous, Maître Harvey ?
22 M. HARVEY : [interprétation] Oui.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, le point 3, je pense que nous
24 pouvons accepter la position de la Défense sur ce point-là, et mes
25 collègues sont d'accord avec moi. Toutefois, nous devons appliquer les
26 mêmes règles à tous, et à un certain stade, vous allez vous trouver dans la
27 situation inverse. Vous êtes au courant de cela ?
28 M. EMMERSON : [interprétation] Oui, tout à fait.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, est-ce que vous souhaitez que
2 nous modifiions la ligne directrice au sujet du
3 préavis ?
4 M. EMMERSON : [interprétation] Je pense qu'il y a deux manières différentes
5 desquelles on a procédé dans le passé dans les différents procès. A savoir,
6 à partir du moment où l'interrogatoire principal a commencé, commence le
7 décompte du temps, ou est-ce que le décompte du temps commence au début du
8 contre-interrogatoire. Donc, normalement, l'Accusation -- normalement,
9 l'objectif de report de communication devrait permettre d'agir de la
10 manière la plus efficace pour le contre-interrogatoire, donc cela devrait
11 permettre de donner aux Juges les éléments les meilleurs. Et il semblerait
12 logique d'adopter la solution de fixer le moment au début du contre-
13 interrogatoire.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'était votre argument. C'était votre
15 proposition.
16 M. EMMERSON : [interprétation] Oui. Je pense qu'il y a eu d'autres
17 propositions.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, c'est ce que vous estimez.
19 Maître Guy-Smith.
20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui. Je pense qu'il faudrait que le délai
21 se situe juste avant le début du contre-interrogatoire.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
23 M. HARVEY : [interprétation] Je suis d'accord.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Rogers.
25 M. ROGERS : [interprétation] Oui, j'ai des commentaires à faire. La
26 position initiale adoptée par Me Emmerson était de fixer le moment de la
27 communication au début de l'interrogatoire principal, et cela, parce qu'il
28 estimait que premièrement, l'idée était de préparer le témoin pendant le
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1 récolement. Et donc, à partir du moment où le témoin a prêté serment, cela
2 n'est plus possible, on ne peut plus avoir cela.
3 Mais nous, nous estimons que si nous avons un préavis de 24 heures,
4 cela nous permet de voir les documents, de voir s'il y a des éléments qui
5 nous intéresseront pour la suite, et donc de nous préparer pour interroger
6 le témoin dans le cadre éventuel de questions supplémentaires. Donc cette
7 suggestion ne semble pas nous donner suffisamment de temps.
8 Nous préférons la position initiale adoptée par la Chambre, à savoir
9 un préavis de 24 heures, parce que cela nous permet de prendre en compte
10 tout élément qui risque de se poser en cours de route. Sinon, que ce soit
11 le début de l'interrogatoire principal, ce qui nous donne un peu plus de
12 temps pour nous pencher sur les documents.
13 Et si je peux ajouter que l'un des éléments difficiles ici est le
14 fait que nous allons avoir beaucoup d'éléments en application de l'article
15 92 ter. Il ne va pas y avoir beaucoup d'interrogatoire principal, donc les
16 documents vont arriver, l'interrogatoire principal sera très rapidement
17 terminé, et pendant le contre-interrogatoire, nous avons non seulement à
18 écouter les réponses mais également à examiner les documents pertinents.
19 Donc mes confrères sont parfaitement au courant du fait que dans ce type
20 d'affaires d'un tel volume, il s'agira d'un volume très important de
21 documents, et que les deux parties doivent avoir suffisamment de temps pour
22 les prendre en compte. Je pense que si nous recevons les documents trop
23 tard, le risque est que nous n'allons pas pouvoir prendre en compte les
24 nouveaux éléments qui viennent d'être révélés. Et si nous avons un préavis
25 suffisant, cela sera possible.
26 Donc cela évoluera, je pense, et dépendra un petit peu du point de
27 vue qu'on adopte quant à la procédure contradictoire. S'il s'agit d'obtenir
28 un maximum d'éléments de la part du témoin, alors là il n'y a pas de raison
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1 de s'opposer à un temps de préavis. Si, plutôt, on adopte une attitude plus
2 contradictoire, alors l'approche traditionnelle est effectivement de ne pas
3 donner trop de temps. Donc ce serait cette approche-là qui devrait être
4 adoptée. Je pense que plus de temps serait un plus.
5 M. EMMERSON : [interprétation] Est-ce que je peux répondre ?
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je vous en prie.
7 M. EMMERSON : [interprétation] Premièrement, cela n'a jamais été la
8 position adoptée par la Défense Haradinaj, à savoir qu'il fallait préférer
9 le début de l'interrogatoire principal pour la notification. Simplement,
10 c'est un argument qui a été envoyé dans un courriel, en signalant que
11 c'était la position adoptée par la Chambre de première instance qui a jugé
12 cette affaire précédemment. Et comme vous venez de le signaler, nous ne
13 sommes pas là un enfant adoptif du premier procès. Cela étant dit, M.
14 Rogers dit que nous aurons beaucoup d'éléments de preuve en 92 ter et que,
15 par conséquent, il ne va pas y avoir beaucoup d'interrogatoire principal,
16 et donc qu'il faudrait plutôt se fonder sur le début de l'interrogatoire
17 principal que sur le contre-interrogatoire.
18 Et enfin, lorsque cette question s'est posée lors du procès
19 précédent, les deux parties se sont exprimées, et je trouve que M. Rogers
20 exagère lorsqu'il présente les deux approches possibles. La Défense a
21 répondu en détail en se penchant sur la question de l'importance du contre-
22 interrogatoire dans une procédure contradictoire. Et je pense que tous les
23 systèmes judiciaires ont reconnu qu'on arrivera à élucider la vérité de la
24 manière la plus efficace si l'on cherche à obtenir la première réaction du
25 témoin lorsqu'on lui présente un document.
26 Donc il serait erroné de dire que nous allons demander la
27 communication le plus tard possible, mais il n'y aurait rien d'inapproprié
28 si on utilisait, par exemple, les éléments dans le cadre des séances de
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1 récolement en avertissant le témoin de ce qui risque de se produire dans le
2 cadre du contre-interrogatoire.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith.
4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Récemment, j'ai travaillé dans un procès
5 que vous connaissez parfaitement, je pense, et c'est la procédure que nous
6 avons appliquée. Il y avait un très grand corpus de documents à utiliser,
7 bien plus que dans le procès à venir, et la Chambre se rappellera que nous
8 n'avons jamais eu à reciter des témoins suite à l'application de cette
9 procédure. Cette procédure a fonctionné parfaitement, et je ne vois pas
10 pourquoi on ne l'utiliserait pas ici.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et quelle était cette procédure ?
12 M. GUY-SMITH : [interprétation] La procédure consistait à notifier l'autre
13 partie juste avant le contre-interrogatoire.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Maître Guy-Smith.
15 Maître Harvey ?
16 M. HARVEY : [interprétation] Je n'ai rien à ajouter.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Sur cette question-là, la Chambre se
18 réserve le droit de prendre la décision suite à la discussion entre les
19 Juges.
20 Monsieur Rogers.
21 M. ROGERS : [interprétation] Un point sur la question de l'envergure du 92
22 ter en particulier, puisque cela pourrait avoir un impact sur la décision
23 que vous prendrez.
24 Nous estimons qu'ici, une certaine latitude sera prévue pour
25 l'interrogatoire principal, même lorsqu'il s'agit d'un témoin 92 ter. Donc,
26 on ira un peu au-delà de la simple lecture du résumé. Et lorsqu'on examine
27 le paragraphe 7, et lorsqu'on se demande comment il fonctionnerait en
28 pratique, évidemment il va y avoir un versement de documents par le
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1 truchement des témoins, et je pense en particulier, par exemple, au Témoin
2 Zyrapi, cela prendrait un petit peu de temps pour parcourir ces documents
3 avant d'en demander le versement. Et je me demande si vous n'allez pas nous
4 accorder un petit peu de latitude dans le cadre de l'interrogatoire
5 principal --
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce serait très limité.
7 M. ROGERS : [interprétation] -- juste pour préciser certaines choses. Donc,
8 est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, me confirmer si j'interprète
9 bien votre intention. Et sinon, est-ce que vous pourriez nous expliquer
10 comment vous entendez procéder pour que l'on puisse s'adapter.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous souhaitez que les Juges de la
12 Chambre vous le confirment ?
13 M. ROGERS : [interprétation] Oui. Pour moi, est-ce que vous, les Juges de
14 la Chambre, pourriez simplement me confirmer que c'est cela l'attitude que
15 vous allez adopter ?
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, en particulier puisqu'il va y
17 avoir un certain nombre de documents qu'il faudra verser, et ils seront
18 versés l'un après l'autre.
19 M. ROGERS : [interprétation] Exactement. Merci.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En effet.
21 M. ROGERS : [interprétation] Merci.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Guy-Smith.
23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, s'agissant de ce point très précis, je
24 pense qu'il y a au moins un témoin que l'Accusation a l'intention de citer
25 en application de l'article 92 ter, et là, nous avons un témoin qui a déjà
26 été interrogé de manière très détaillée sur chacun des documents faisant
27 partie de sa déclaration 92 ter. Et si cela est vrai, alors il n'y a pas de
28 raison d'apporter des précisions supplémentaires sur les documents, puisque
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1 cela a déjà été fait précédemment par les déclarations précédentes.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais lorsque vous parlez de
3 précédemment et de procédures précédentes, qu'entendez-vous ?
4 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'ai dit le procès précédent.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Guy-Smith, nous
6 n'allons pas agir à l'ombre du procès précédent.
7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, je comprends, mais --
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons devoir identifier, de
9 manière indépendante, l'admissibilité de chacune des pièces.
10 M. GUY-SMITH : [interprétation] Ce n'est pas ce que j'allais vous proposer.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, d'accord.
12 M. GUY-SMITH : [interprétation] Ce que je suis en train de dire, c'est
13 qu'en application de l'article 92 ter, lorsqu'un témoin arrive, un certain
14 nombre de questions lui sont posées, ou plutôt, on lui demande : Est-ce que
15 vous acceptez -- admettez ce que vous avez déclaré précédemment ?
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, tout à fait, est-ce que vous
17 acceptez la déclaration que qui est la vôtre ?
18 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, tout à fait. Et là, il s'agirait d'une
19 déclaration sous serment. Donc, nous avons un témoin à qui on a déjà montré
20 une pièce qui fait partie intégrante maintenant de cette déclaration qu'il
21 confirme. Donc, l'idée qu'il va y avoir des éléments d'explication
22 supplémentaires au sujet de ces pièces à conviction signifie en fait que ce
23 témoin devient un témoin viva voce, que ce n'est plus un témoin 92 ter,
24 donc, alors qu'il y a une différence entre les deux. L'article 92 ter doit
25 permettre d'accélérer la procédure. Si l'Accusation souhaite citer des
26 témoins viva voce, alors elle devrait le faire. Elle devrait les déclarer
27 comme tels. Mais s'ils appliquent la procédure 92 ter, ce qui s'est souvent
28 produit, et j'espère que cela ne se produira pas aussi souvent dans
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1 l'affaire qui nous intéresse, alors il ne faudrait pas leur donner la
2 possibilité d'interroger ces témoins comme des témoins viva voce.
3 M. ROGERS : [interprétation] Monsieur le Président --
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Rogers.
5 M. ROGERS : [interprétation] Je voudrais tout simplement, pour commencer,
6 bien affirmer à l'intention de Me Guy-Smith que nous n'avons pas du tout
7 l'intention de parcourir de nouveau tous les éléments, toutes les pièces à
8 conviction. Cela concerne uniquement les documents nouveaux que nous aurons
9 identifiés sur la liste 65 ter. Donc, un des dangers, je pense, lorsqu'on
10 discute de choses dans l'abstrait, c'est qu'on imagine des problèmes qui ne
11 vont pas se produire réellement. Je voulais simplement savoir, plus
12 généralement, quel était l'avis et l'attitude des Juges de la Chambre sur
13 les témoins 92 ter. Mais si cela peut aider Me Guy-Smith, je peux lui dire
14 tout de suite que nous n'allons pas abuser de l'application à l'article 92
15 ter pour contourner le problème des limites temporelles sur les témoins
16 viva voce, et donc, nous avons déjà réduit notre présentation des moyens à
17 36 heures, et je ne pense pas que ce serait utile.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Justement, c'est ce que j'allais dire.
19 J'ai dit que nous allions nous pencher sur des problèmes concrets à partir
20 du moment où ils se poseront. Au fur et à mesure, la Chambre prendra les
21 décisions dans l'intérêt de la justice.
22 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je comprends, mais nous avons en fait un
23 problème concret qui se pose déjà, parce que nous n'avons pas reçu les
24 déclarations 92 ter pour certains des témoins pour lesquels M. Rogers
25 prévoit de nouveaux éléments.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
27 M. EMMERSON : [aucune interprétation]
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Emmerson.
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1 M. EMMERSON : [interprétation] En principe -- est-ce que je peux dire
2 quelque chose ?
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Emmerson.
4 M. EMMERSON : [interprétation] Puisque nous sommes en train de préciser
5 notre manière de comprendre la procédure que nous allons appliquer en
6 l'espèce, dans cette situation très spécifique, je souhaite dire que, bien
7 entendu, nous ne sommes pas un enfant adoptif du procès précédent, mais il
8 n'empêche que nous allons avoir des témoins ici qui vont être cités par
9 l'Accusation pour une deuxième fois afin de fournir des éléments
10 supplémentaires, et de manière plus efficace et ordonnée, il faudrait
11 éviter les doublons, et il faudrait éviter de répéter les déclarations qui
12 ont déjà été entendues. Donc, je souhaite dire que je ne voudrais pas
13 contre-interroger les témoins qui ont déjà déposé dans le cadre du premier
14 procès sur les mêmes sujets. Je ne voudrais pas que l'on réécoute,
15 réentende une deuxième fois les mêmes dépositions. Bien entendu, s'il y a
16 de nouveaux éléments que le témoin propose dans le cadre de cette nouvelle
17 déposition, à partir de ce moment-là, le contre-interrogatoire peut
18 effectivement se focaliser sur ces nouveaux éléments, mais en réalité,
19 c'est uniquement sur les nouvelles dépositions -- des nouvelles dépositions
20 qu'il doit s'agir.
21 Donc, un exemple, un témoin viendra déposer sur la rédaction des
22 documents du renseignement, la rédaction de ces documents par le
23 renseignement serbe. Et pendant le premier procès, il y a eu un contre-
24 interrogatoire où ce témoin a reconnu que c'était grâce à des méthodes de
25 torture, de chantage, que l'on a obtenu ces déclarations. Je ne voudrais
26 pas revenir sur la méthodologie générale. Mais nous sommes tous libres à
27 lire cela dans la transcription de sa déposition. Donc je pense qu'il est
28 dans l'intérêt de l'efficacité de la justice que l'on interroge uniquement
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1 sur les nouveaux éléments.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais simplement dire avant que
3 Me Guy-Smith ne prenne la parole que je vous ai déjà mis en garde et que je
4 souhaite réitérer cela : nous n'allons pas agir dans l'ombre du premier
5 procès. Je ne pense pas que c'est de cette manière-là que nous devrions
6 mener cette affaire. Mais bien entendu, je comprends que vous souhaitez
7 augmenter l'efficacité de notre travail, et je vous remercie de ces
8 efforts. Mais vous n'êtes pas limité dans le cadre de votre contre-
9 interrogatoire.
10 M. EMMERSON : [interprétation] Non, non, je comprends. Mais je voudrais
11 éviter tout malentendu entre vous et moi. Je vais donner le même poids, la
12 même importance aux questions et aux réponses du premier procès et à celles
13 en application de l'article 92 ter.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, bien entendu, si nous avons versé
15 au dossier la transcription, c'est une autre chose.
16 M. EMMERSON : [interprétation] Je vous remercie.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
18 Oui, Maître Guy-Smith.
19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Justement, c'est que j'essayais de dire. La
20 question de savoir si oui ou non il est approprié de verser de nouveaux
21 éléments par le biais d'un témoin 92 ter, c'est quelque chose qui fait
22 partie d'une requête encore pendante.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je vous remercie, Maître Guy-
24 Smith.
25 Me Harvey ne réagit pas.
26 Oui, nous sommes toujours en train de parler du point 3, ou plutôt de la
27 ligne directrice 3. La Chambre prendra sa décision et fournira une nouvelle
28 mouture de la ligne directrice numéro 3 ou gardera la présente.
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1 Maître Guy-Smith, vous vous êtes opposé à la teneur du paragraphe 8. Vous
2 avez dit que vous ne vouliez pas être limité à des questions qui étaient
3 posées dans le cadre de l'interrogatoire principal. Bien entendu, vous
4 allez pouvoir interroger sur les questions de crédibilité, et cetera, qui
5 n'ont pas nécessairement fait l'objet d'un interrogatoire principal. Cela
6 s'entend.
7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je vous remercie.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Rogers, vous n'acceptez pas
9 l'affirmation de Me Guy-Smith sur le caractère non admissible du double
10 ouï-dire. Donc je voudrais que l'on commence par aborder la question du
11 simple ouï-dire. Est-ce que vous pouvez nous dire -- ou plutôt, le simple
12 ouï-dire est admissible ici. La seule question qui se pose est la question
13 du poids. Est-ce que vous pouvez maintenant nous parler du double ouï-dire
14 ?
15 M. ROGERS : [interprétation] Oui, tout à fait, c'est toujours la même chose
16 qui revient. C'est la question du poids qui se pose, donc du poids que la
17 Chambre est prête à accorder à ce type d'élément de preuve.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.
19 M. ROGERS : [interprétation] Ce poids peut dépendre d'autres éléments qui
20 ont été présentés pendant le procès et je pense qu'exclure en bloc cet
21 élément de preuve serait erroné. Je pense qu'il vaudrait mieux accepter de
22 recevoir ces éléments de preuve.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Guy-Smith, est-ce que vous
24 voulez réagir ?
25 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui. En fait, j'ai essayé de prendre
26 en considération très précisément ce que soulève M. Rogers et voyez quelle
27 est sa deuxième phrase. Qu'est-ce que j'ai proposé comme règle à adopter
28 ici ? J'ai suggéré que l'ouï-dire multiple ou l'ouï-dire qui ne se fonde
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1 pas sur une source soit rejeté en l'absence d'élément qui corroborait cela
2 à d'éléments indépendants qui viendraient le corroborer.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais c'est la règle générale qui
4 s'applique sur l'ouï-dire de premier ordre.
5 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, mais je pense que nous sommes
6 tous au courant de la difficulté que comporte l'ouï-dire multiple. Et quant
7 à la distinction entre l'ouï-dire multiple et l'ouï-dire qui revient à
8 rumeur et qui n'a pas de source identifiée, il est quasiment impossible de
9 la faire.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais l'ouï-dire simple ne serait pas
11 rumeur ?
12 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je pourrais dire que le Juge Moloto m'a dit
13 que M. Rogers n'est pas particulièrement franc. Maintenant, si je disais
14 quelque chose comme cela, eh bien, cela ne serait pas quelque chose qui
15 reviendrait à être une rumeur. Cependant, si je disais : J'ai entendu dire
16 dans le prétoire ou dans les locaux de ce Tribunal que M. Rogers n'est pas
17 sincère --
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais ce serait sans source identifiée
19 --
20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais à l'ouï-dire multiple, vous avez
22 entendu de la part de M. Mair que le Juge Moloto a dit que M. Rogers était
23 -- donc vous ne l'avez pas entendu directement du Juge Moloto.
24 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, tout à fait.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est maintenant un ouï-dire multiple
26 --
27 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, votre situation multiple pose
28 plusieurs problèmes. Comment est-ce que je vais enquêter sur cela, comment
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1 est-ce que je vais pouvoir contrer cela ? Quelle est la valeur de cet
2 élément de preuve ? Et s'agissant du poids par opposition à
3 l'admissibilité, j'ai bien peur que l'on se retrouve ici près d'une
4 situation où le Procureur va simplement nous donner amplement des rumeurs,
5 des ouï-dire multiple, des ouï-dire sans source identifiée et --
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais pourquoi vous inquiétiez-vous ?
7 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'ai des informations que je tiens de
8 l'Accusation --
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez, si ça se passe, quand ça se
10 passe, eh bien, levez-vous, faites objection et nous déciderons.
11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je serai ravi de le faire, mais je pense
12 qu'il faut être responsable dans un procès contradictoire, et lorsqu'on a
13 des ouï-dire sans source, ça peut être plus grave sur le plan de la
14 recevabilité, et je pense qu'il faut essayer d'arrêter ça dès le départ,
15 d'enrayer ce problème dès le début. Mon avis est un peu différent, mais je
16 pense que je ne vais pas parvenir à arriver à mes fins, vu la façon dont
17 vous me regardez quand je parle de ouï-dire multiple.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous êtes devin ?
19 M. GUY-SMITH : [interprétation] Mais écoutez, non. J'ai passé beaucoup de
20 temps avec vous dans un prétoire. Vous savez qu'il y a un danger. Ce serait
21 de prêter foi à ce genre de témoignages et que ceci est bien plus important
22 que l'utilité que pourrait avoir un juge des faits de ceci.
23 M. EMMERSON : [interprétation] Nous parlons de la qualité des documents,
24 des éléments qui vont vous être soumis, et je pense surtout à ce que va
25 dire un témoin qui va évoquer la question du renseignement, et il a dit
26 lui-même les circonstances dans lesquelles tout ceci a été recueilli.
27 Alors, je pense qu'il faut le comprendre pour comprendre les inquiétudes de
28 Me Guy-Smith, parce que vous allez le voir en temps utile. Il y a vraiment
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1 une quantité de déchets judiciaires qui vont vous être soumis pour essayer
2 d'avoir une démarche qui voudrait dire qu'il n'y a pas de fumée sans feu.
3 Et là, on ne parlera pas de la méthode utilisée pour obtenir, mais c'est
4 vraiment là on est dans la rigole quand on voit la façon qui a été
5 utilisée.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Rappelez-vous que nous avons un
7 Règlement de procédure et de preuve et que ceci nous permet de vous assurer
8 que nous ne serons saisis que d'éléments ayant valeur probante.
9 M. EMMERSON : [interprétation] C'est bien ce que nous nous attendons à
10 voir. Mais vous verrez pourquoi nous avons ces inquiétudes, vu les éléments
11 qui vont vous être soumis, qui sont vraiment en deçà de ces normes
12 juridiques dont vous parlez.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Que ce soit au début, à la fin ou au
14 milieu du procès, peu m'importe.
15 M. EMMERSON : [interprétation] Je suis sûr que tôt ou tard, vous verrez ce
16 qu'il en est.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Vous voulez ajouter quelque
18 chose, Monsieur Rogers ?
19 M. ROGERS : [interprétation] Eh bien, écoutez, je répugne à le faire.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous n'avez pas nécessairement à
21 prendre la parole. Si vous voulez parler, je ne vais pas vous interdire la
22 parole.
23 M. HARVEY : [interprétation] Moi je veux bien qu'on m'interdise la parole.
24 Pas de problème.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous n'avez rien à dire ?
26 M. EMMERSON : [interprétation] Une question de procédure, pour que tout
27 soit bien précis. Page 31, lignes 1 à 7 du compte rendu, il y a une longue
28 intervention de M. Rogers qui est attribuée à vous, Monsieur le Président,
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1 et je ne voudrais pas qu'on vous prête ses paroles. Il faut que ceci soit
2 bien précisé.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Tout à fait. Je ne voudrais pas ici
4 m'arroger l'intervention tellement brillante de M. Rogers. C'étaient
5 quelles lignes ?
6 M. EMMERSON : [interprétation] 1 à 7, page 31.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Je crois que ce sera
8 noté.
9 Merci, Maître Emmerson.
10 Eh bien, laissons ceci de côté. Il faut que je me rappelle de quoi on parle
11 maintenant -- ah oui, la recevabilité du ouï-dire, du témoignage indirect,
12 de deuxième main ou de troisième main. Maître Harvey, qu'est-ce que vous
13 avez demandé à propos du paragraphe 10, je pense que je peux vous rassurer
14 que ceci sera pris en compte.
15 M. HARVEY : [interprétation] Merci.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Voilà, je suppose que les parties
17 n'ont pas d'autres éléments en ce qui concerne cette partie-ci du dossier
18 pour la mise en état.
19 Point 6, requête conjointe pour admission d'éléments de preuve. Il y
20 a eu dépôt de requête conjointe pour admission d'éléments convenus avec
21 deux annexes, une annexe confidentielle A et une annexe publique B. Dans
22 l'annexe A, il y a une liste du compte rendu du témoignage de témoins ou de
23 déclarations préalables du premier procès, le procès Haradinaj, avec des
24 pièces connexes énumérées dans la liste des pièces 65 ter de l'Accusation.
25 Dans l'annexe B, il y a une liste des pièces supplémentaires mais qui ne se
26 trouvent pas dans la liste des pièces de l'Accusation en application du 65
27 ter, et la Défense propose que ceci soit admis. Pas d'objection de
28 l'Accusation. Eh bien, la Chambre prend note du contenu de ces documents.
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1 Nous allons demander au Greffe d'assigner une cote P à chacun des documents
2 s'agissant de cette requête conjointe du 27 juin 2011 et on donnera une
3 cote D pour tous les documents contenus dans l'annexe B, et toutes les
4 parties seront informées de la chose.
5 Est-ce que ceci règle la question, Monsieur Rogers.
6 M. ROGERS : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ceci règle la question pour vous,
8 Maître Emmerson ?
9 M. EMMERSON : [interprétation] Oui.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et pour les deux autres avocats ?
11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Harvey ?
13 M. HARVEY : [interprétation] Oui.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Fort bien. La greffière va en prendre
15 note.
16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Effectivement, ces documents seront
17 remis aux parties avec les cotes appropriées.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Fort bien.
19 Passons au point 7, référence à des cotes du dossier. Il se pourrait
20 que par inadvertance - et moi j'hésite beaucoup à aborder ce point, je ne
21 voulais pas le faire, c'est pour ça que ceci a été porté à la connaissance.
22 Il se peut que, par inadvertance, on mentionne des cotes du premier procès,
23 ce qui risque de semer la confusion, et nous allons demander aux parties de
24 veiller au grain et de bien faire attention aux numéros 65 ter mentionnés.
25 Il faut donner une cote D ou une cote P, mais en l'espèce pour éviter toute
26 éventuelle confusion avec les pièces déjà versées dans le premier procès
27 Haradinaj.
28 Est-ce que ceci vous convient, Monsieur Rogers ?
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1 M. ROGERS : [interprétation] Nous allons faire de notre mieux pour éviter
2 ce genre de confusion.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et vous aussi, Maître Emmerson ?
4 M. EMMERSON : [interprétation] Oui.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith ?
6 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Harvey ?
8 M. HARVEY : [interprétation] Oui.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
10 Propos liminaires et déclarations des accusés, c'est le point 8. En
11 application de l'article 84 du Règlement, avant la présentation des
12 éléments à charge, chaque partie a le loisir de faire une déclaration
13 liminaire, mais la Défense peut décider de le faire avant qu'elle ne
14 commence la présentation de ses moyens. Je pense que les conseils de
15 Haradinaj ont déjà dit officieusement avoir l'intention de faire une
16 déclaration liminaire.
17 Merci de nous l'avoir signalé, Maître Emmerson.
18 Est-ce qu'il y a une autre équipe qui peut déjà nous dire si elle a
19 l'intention de faire une déclaration liminaire demain ?
20 M. GUY-SMITH : [interprétation] Non, nous n'avons pas l'intention de faire
21 une telle déclaration au début du procès.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
23 Et vous, Maître Harvey ?
24 M. HARVEY : [interprétation] Nous non plus. Merci, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Rogers, votre présentation va
26 durer combien de temps, pouvez-vous nous le dire ?
27 M. ROGERS : [interprétation] Quelques heures pour mon propos liminaire, à
28 mon avis.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous dites "quelques heures".
2 M. ROGERS : [interprétation] Deux ou trois, mais plutôt deux que trois.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Parfait.
4 M. EMMERSON : [interprétation] Il me faudra moins d'une heure.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Fort bien. Donc ça pourrait faire
6 trois heures en tout. Très bien.
7 Le Règlement prévoit aussi que les accusés, s'ils le décident, peuvent
8 s'adresser à la Chambre après les propos liminaires. Ou si la Défense
9 décide de reporter son propos liminaire à la présentation de ses moyens à
10 décharge, les accusés peuvent prendre la parole après la déclaration de
11 l'Accusation. Est-ce qu'il y aura une déclaration ? Je m'adresse aux trois
12 équipes. Non.
13 Eh bien, ceci nous facilite grandement la vie.
14 Point 9, disponibilité des témoins prévus pour comparaître au cours des
15 deux premières semaines du procès. Vous avez des informations à nous dire
16 pour ce qui est des témoins ? Sont-ils disponibles ?
17 M. ROGERS : [interprétation] Oui. Pouvons-nous passer à huis clos partiel.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Passons à huis clos partiel.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,
20 Monsieur le Président.
21 [Audience à huis clos partiel]
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9 [Audience publique]
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
11 Nous allons faire une pause et nous revenons dans environ 20 minutes.
12 --- L'audience est suspendue à 16 heures 01.
13 --- L'audience est reprise à 16 heures 25.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
15 Juste pour terminer ce dont il a été question. Il me semble avoir dit
16 précédemment que sur ce point, plus précisément, nous allions attendre de
17 voir comment les choses évoluent, nous n'allons pas annuler ni remettre à
18 plus tard une audience. Donc s'il est disponible, nous allons tenir une
19 audience, s'il n'est pas libre, eh bien, cela nous échappe.
20 M. EMMERSON : [interprétation] Oui, tout à fait ça éclaire. Il va falloir
21 que l'on fasse une requête en son nom. Il faudra que son conseil le fasse
22 pour répondre à l'injonction, l'injonction qui exige qu'il comparaisse
23 vendredi.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, tout à fait. Je m'attends à ce
25 que le Règlement soit respecté entièrement.
26 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous étions en audience publique, donc
28 nous n'allons plus reparler de cela. Nous avons épuisé ce point.
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1 Monsieur Rogers, nous étions en train de parler de la première semaine de
2 comparution des témoins de l'Accusation. Nous avons abordé la question d'un
3 témoin, est-ce que vous pouvez nous parler des autres ?
4 M. ROGERS : [interprétation] Il faudra revenir en audience à huis clos
5 partiel.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, tout à fait.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
8 [Audience à huis clos partiel]
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27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que je n'aborde le dernier
28 point, je voudrais m'adresser aux co-accusés pour voir s'ils ont quelque
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1 chose à dire au sujet de leur état de santé et les conditions qui prévalent
2 au Centre de détention.
3 Monsieur Haradinaj.
4 L'ACCUSÉ HARADINAJ : [interprétation] Tout va très bien du point de vue de
5 la santé et des conditions qui prévalent dans le Centre de détention.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
7 Monsieur Balaj.
8 L'ACCUSÉ BALAJ : [interprétation] Tout va parfaitement bien. Je vous
9 remercie.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
11 Monsieur Brahimaj.
12 L'ACCUSÉ BRAHIMAJ : [interprétation] Je n'ai rien à ajouter.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'il y a quoi que ce soit que
14 l'une des parties présentes souhaitent soulever à ce stade ?
15 Monsieur Rogers.
16 M. ROGERS : [interprétation] Oui, la question de la traduction albanaise.
17 D'après ce que nous avons compris, nous avons très peu de ressources pour
18 obtenir des traductions albanaises au Tribunal, et nous allons peut-être
19 rencontrer quelques difficultés là-dessus. Donc, par exemple, il nous
20 faudra traduire les notes de récolement et ce type de documents. Nous
21 ferons de notre mieux pour que ce soit traduit le plus rapidement possible
22 et pour communiquer cela dès que cela nous est fourni. Donc parfois peut-
23 être nous aurons des documents dimanche soir, il faudra que la Défense soit
24 au courant de cela.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur Rogers.
26 M. ROGERS : [interprétation] Je vois que Me Guy-Smith souhaite dire quelque
27 chose, mais juste un point avant cela, les photographies et les cartes.
28 Nous avons l'intention de fournir un jeu à la Chambre, un jeu de
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1 photographies et de cartes qui sont pertinentes en l'espèce. Tout cela a
2 été communiqué à la Défense. J'en parle parce que je me dis que vous allez
3 peut-être souhaiter l'avoir sous la main et ne pas les découvrir au moment
4 où on s'en sert dans le prétoire électronique. Il reste juste un point. Je
5 vais demain mentionner une carte pendant mes propos liminaires, une carte
6 avec un certain nombre de localités, une carte générale de la zone, et
7 quelques détails géographiques. Donc je vais enlever quelques éléments de
8 la carte pour qu'elle soit plus lisible. C'est tout ce que je voulais dire.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Rogers.
10 Maître Guy-Smith.
11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, très brièvement, je saisis l'occasion.
12 Je tiens à apporter à l'attention de la Chambre encore une fois la question
13 qui est en suspens pour le moment tant à l'égard de notre équipe de
14 Défense, donc l'équipe Brahimaj, quelques questions se sont posées au sujet
15 de la traduction et des interprètes albanais. Nous avons besoin de
16 ressources. Nous aussi, nous allons perdre un membre de notre équipe. Je
17 pense qu'effectivement c'est quelque chose que nous allons pouvoir régler
18 hors prétoire, mais je voulais simplement porter la question à l'attention
19 de la Chambre.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne sais pas si je vous ai tout à
21 fait bien compris. Vous êtes en train de nous en parler parce que vous
22 allez avoir moins de ressources ?
23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, en fait, je perds quelqu'un à cause
24 des ressources.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est quelqu'un qui parle Albanais ?
26 M. GUY-SMITH : [interprétation] Il a été ici avec nous depuis le début,
27 depuis la première affaire liée au Kosovo. C'est quelqu'un qui n'est pas
28 payé actuellement. C'est une ressource précieuse pour ce qui est des
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1 questions des services d'interprétation qu'il nous rend, c'est un juriste.
2 Il nous a été extrêmement utile et il se peut qu'on le perde. En fait, on
3 va le perdre si rien ne change.
4 Mais je voulais évoquer quelque chose au sein de la procédure même avec
5 beaucoup de délicatesse parce que ceci ne cesse de se répéter au fil de la
6 procédure. Quelle question est-ce : est-ce que l'Accusation est tenue de
7 respecter l'ordonnance précédemment citée. Vous l'avez dit plusieurs fois,
8 nous ne sommes pas ici dans l'ombre d'un procès antérieur, mais vous savez
9 qu'il y a un reliquat de procédures qui n'est toujours pas réglé en raison
10 même de cette supposition du fait que des ordonnances ont été rendues par
11 la Chambre précédente dans le premier procès et qui restent d'application
12 ou qu'on a continué de respecter. Et quand je dis "on", je veux dire
13 l'Accusation comme la Défense pour la présente espèce. Je pense qu'il faut
14 un éclaircissement. Ici, il faut dissiper tout malentendu pour ne pas
15 vexer. Mais par exemple, nous avons des demandes en matière de
16 communication, et l'Accusation a refusé la communication en raison d'une
17 ordonnance auparavant rendue par la première Chambre, la Chambre de
18 première instance initiale. Alors, je ne voudrais pas qu'ici on se renvoie
19 la balle sans arrêt, du moins qu'on passe d'une première Chambre à une
20 deuxième Chambre. C'est pour ça je dis avec énormément de tact et de
21 délicatesse, parce que je pense qu'il faudrait se mettre d'accord. Il y
22 aura peut-être accord, peut-être pas, peut-être qu'on ne sera pas d'accord.
23 Mais pour le moment, il y a une certaine récurrence pour ce qui est de la
24 valeur et de l'application de l'ordonnance.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voulez que la Chambre vous donne
26 son avis ?
27 M. GUY-SMITH : [interprétation] Simplement un éclaircissement.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si je me souviens bien ce que dit le
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1 Règlement, la seule ordonnance qui reste d'application et qui survit à la
2 Chambre qui l'a rendue concerne les mesures de protection. Cette
3 ordonnance-là se maintient jusqu'à modification rendue par une autre
4 Chambre. Toute ordonnance rendue aux fins d'une procédure par une Chambre
5 donnée, de la façon dont moi je comprends le droit appliqué ici, ne
6 s'applique pas à une autre Chambre, sauf s'il y a un appel, et là, à ce
7 moment-là, on dit : Voilà, la jurisprudence exige que --
8 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, effectivement, j'ai compris pour ce
9 qui est effectivement de tout ce qui concerne l'autorité de chose jugée,
10 résultats judicata. Merci beaucoup.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Y a-t-il autre chose ?
12 M. HARVEY : [interprétation] Non, merci beaucoup.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et bien, en l'absence d'autres
14 éléments à examiner, nous reprendrons les débats demain, demain après-midi,
15 ici même en cette salle.
16 L'audience est levée.
17 --- L'audience est levée à 16 heures 40 et reprendra le jeudi 18 août 2011,
18 à 14 heures 15.
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