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Page 2462

1 posé une question à propos de M. Balaj et j'ai demandé plus

2 particulièrement si vous l'avez entendu dire quelque chose, et vous avez

3 répondu à la ligne 6 en disant :

4 "J'ai entendu dire qu'ils devaient organiser ses papiers pour qu'il

5 puisse se rendre à Drenica ou ailleurs, je ne sais pas."

6 Et ensuite je vous ai demandé :

7 "Qui a dit … mettre les papiers en ordre pour qu'il puisse partir à

8 Drenica ?"

9 Et vous avez dit que c'était Idriz Balaj, la personne en question.

10 Et par la suite, à la page du compte rendu d'audience page 41, je vous

11 posais une question à propos de ce qui a été dit aux personnes au moment où

12 elles étaient passées à tabac.

13 "Vous vous souvenez d'autres choses qui auraient été dites à ces

14 personnes au moment où on les frappait."

15 Et vous avez répondu :

16 "Un peu plus tôt, j'ai dit qu'ils avaient dit que : Nous allons

17 organiser vos papiers pour que vous puissiez vous rendre à Drenica pour

18 qu'ils soient déplacés de là."

19 Et je souhaite vous poser cette question-ci : outre M. Balaj, avez-vous

20 entendu quelqu'un d'autre évoquer la question de papiers, des papiers qui

21 devaient leur être remis pour qu'ils puissent se rendre à Drenica ?

22 R. Je vous ai dit hier que Lahi Brahimaj était là aussi, et il a dit :

23 Préparer les papiers pour Drenica également.

24 Q. Merci. Pendant les passages à tabac, avez-vous entendu des gens dire

25 autre chose à ces jeunes hommes que l'on frappait ? Y a-t-il d'autres

26 termes qui ont été prononcés, d'autres menaces qui ont été proférées, des

27 insultes ou autre chose ? Est-ce que vous pourriez nous dire en ceci, si

28 autre chose leur a été dit ou pas, s'il vous plaît ?

Page 2463

1 R. Je ne sais pas ce qu'ils pouvaient leur faire d'autre, outre les

2 passages à tabac. Ils les ont frappés. Peut-être que j'ai oublié ce qu'ils

3 ont dit à l'époque. Je me souviens des papiers de Drenica et des passages à

4 tabac et de la torture.

5 Q. Je vous remercie, Monsieur le Témoin.

6 M. ROGERS : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'ai pas d'autres

7 questions à poser à ce témoin. Je n'ai pas d'autres demandes à son égard

8 non plus.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Monsieur

10 Rogers.

11 Maître Emmerson.

12 M. EMMERSON : [interprétation] Vous savez que je représente les intérêts de

13 M. Haradinaj, et dans le cadre d'un accord entre les parties, le contre-

14 interrogatoire commencera par Me Harvey au nom de M. Lahi Brahimaj. Ensuite

15 M. Guy-Smith au nom de M. Idriz Balaj. Il se peut que j'aie des questions à

16 la fin pour le compte de M. Haradinaj, mais si tel est le cas mes questions

17 seront très brèves.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

19 Maître Harvey.

20 M. HARVEY : [interprétation] Comme nous l'avons précisé hier, la Défense

21 souhaite que ce soit levée l'audience à ce stade de façon à ce que nous

22 puissions consulter notre client directement. Nous pensons qu'un tel report

23 correspondrait à trois quarts d'heure, une levée d'audience de trois quarts

24 d'heure à une heure. Et si vous faites droit à cette demande de report,

25 vous allez gagner beaucoup de temps à terme.

26 Nous vous demandons d'en tenir compte.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, c'est du très court terme.

28 M. HARVEY : [aucune interprétation]

Page 2464

1 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

2 M. EMMERSON : [interprétation] Puis-je vous apporter cette garantie : à la

3 lumière dont les événements se sont déroulés, il est peu probable que nous

4 ayons besoin d'aller au-delà de vendredi.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est pour cela que ceci est un

6 avantage à court terme.

7 Nous allons donc lever l'audience et revenir -- pardonnez-moi.

8 Nous devons passer à huis clos en premier lieu.

9 Je demande à ce que la Chambre de première instance passe à huis clos, s'il

10 vous plaît.

11 Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [interprétation] Monsieur le Juge,

12 nous sommes à huis clos.

13 [Audience à huis clos]

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24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 [Audience publique]

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Harvey, la Chambre compte sur

28 vous, et veuillez revenir vers nous lorsque vous serez prêt à revenir à

Page 2465

1 l'audience.

2 Très bien. Nous allons faire une pause jusqu'à ce que nous soyons de

3 nouveau invités à revenir dans le prétoire.

4 L'audience est levée.

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie d'être venus.

8 Avant de poursuivre les débats d'aujourd'hui, je pense que -–

9 pardonnez-moi, le témoin n'est pas ici.

10 Est-ce que nous pouvons passer à huis clos, s'il vous plaît.

11 Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [interprétation] Messieurs les

12 Juges, nous sommes à huis clos.

13 [Audience à huis clos]

14 (expurgé)

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21 (expurgé)

22 [Audience publique]

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Madame la

24 Greffière.

25 La Chambre de première instance a précisé ce matin qu'elle avait

26 autorisé la désignation d'un conseil pour le témoin. Le conseil qui a été

27 désigné est actuellement dans le prétoire.

28 Est-ce que vous pourriez -- est-ce que ceci peut être consigné au

Page 2467

1 M. HARVEY : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Puis-je

2 vous remercier du temps que vous nous avez accordé. Vous savez qu'il y

3 avait d'autres questions que nous avons eu à aborder dans l'intervalle.

4 C'est la raison pour laquelle la suspension de l'audience a été plus

5 longue.

6 Pour tout un chacun, il serait peut-être préférable que vous sachiez

7 si -- je souhaite vous demander si vous avez l'intention d'avoir une autre

8 pause aujourd'hui, ou est-ce que nous allons aller jusqu'à la fin de notre

9 temps d'audience. Nous sommes entre vos mains.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous avons deux heures et dix minutes

12 avant la fin de la journée d'audience d'aujourd'hui. Tout dépend de La

13 Haye. Si La Haye peut faire une pause de dix minutes, à ce moment-là nous

14 allons avoir un temps d'audience d'une heure, et dix minutes de pause.

15 M. HARVEY : [interprétation] Je vois quelqu'un qui hoche la tête.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si c'est possible techniquement, à ce

17 moment-là nous pourrons poursuivre jusqu'à 1 heure moins dix, prendre une

18 pause à 1 heure moins dix et reprendre après. Je vous remercie.

19 M. HARVEY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Il y

20 en a un dans chaque prétoire.

21 M. ROGERS : [interprétation] Nous sommes ravis de savoir que nous ne sommes

22 pas les coupables.

23 Contre-interrogatoire par M. Harvey :

24 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, je m'appelle Richard Harvey. Je

25 suis l'avocat qui représente les intérêts de Lahi Brahimaj, que vous avez

26 cité à multiples reprises pendant votre déposition. Avant d'aborder des

27 questions précises, je souhaite aborder une ou deux questions que vous avez

28 évoquées hier, et vous demander (expurgé)

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13 Pages 2468-2472 expurgées.

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23 (expurgé)

24 Q. Fort bien. A un moment donné de cette offensive, le pilonnage de votre

25 village a commencé, n'est-ce pas ?

26 R. C'est exact.

27 Q. Et cela s'est produit dans la soirée, n'est-ce pas ?

28 R. 18 heures 30.

Page 2474

1 Q. Et avant les bombardements, vous aviez fait partir votre famille du

2 village, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Et le bombardement a duré combien de temps ?

5 R. Environ deux heures. Jusqu'à 20 heures. Donc entre une heure et demie

6 et deux heures.

7 Q. Et où vous trouviez-vous durant le bombardement ?

8 R. Dès que j'ai pu faire partir ma famille, je suis ensuite rentré chez

9 moi.

10 Q. Est-ce que vous aviez des armes là-bas ?

11 R. Non.

12 Q. Après la fin du bombardement, c'est-à-dire vers 20 heures, que s'est-il

13 passé ? Que s'est-il passé le lendemain ?

14 R. Le village a fait l'objet d'attaques.

15 Q. Et quel rôle avez-vous joué pour défendre votre village, si tant est

16 que vous ayez joué un rôle ?

17 R. Les villageois m'ont proposé une arme pour contribuer à la protection

18 et à la défense du village.

19 Q. Et quel rôle avez-vous joué ?

20 R. J'étais un simple soldat.

21 Q. Qu'avez-vous fait ?

22 R. Je suis resté en place, à un poste donné.

23 Q. A quel endroit ?

24 R. A un endroit le long de la ligne de front.

25 Q. Est-ce qu'il n'y avait qu'un seul poste que l'on considérait comme la

26 ligne de front au niveau de votre village, ou est-ce qu'il y en avait

27 plusieurs ?

28 R. Il y en avait plusieurs.

Page 2476

1 Q. [interprétation] Et vous êtes restés pendant combien de temps à ce

2 poste, vous trois ?

3 R. Deux jours.

4 Q. Et le deuxième jour, à un moment donné, est-ce que les forces serbes

5 ont pris le contrôle du village ?

6 R. Oui.

7 Q. Où vous trouviez-vous lorsque les forces serbes sont entrées dans le

8 village ?

9 R. J'ai quitté le village et je suis parti en direction de (expurgé).

10 Q. Au moment où les forces serbes sont entrées dans le village, ou quelque

11 temps avant leur arrivée ?

12 R. Non, ils entraient dans le village.

13 Q. Est-ce que vous avez fait usage de votre arme pour défendre votre

14 village ?

15 R. Oui.

16 Q. Donc vous avez ouvert le feu contre l'ennemi.

17 R. Effectivement.

18 Q. Et lorsque vous avez quitté le village, est-ce que vous avez emporté

19 votre arme ?

20 R. Oui.

21 Q. Et les deux personnes que vous avez mentionnées qui étaient présentes

22 avec vous à ce poste, est-ce qu'ils ont quitté le village avec vous ?

23 R. L'un d'entre eux est parti avec moi.

24 Q. Et l'autre.

25 R. Il est parti dans une autre direction, (expurgé), il a

26 logé chez des membres de notre famille qui habitaient là-bas.

27 Q. Vous avez quitté le village avec une des personnes que vous aviez

28 mentionnées, est-ce que d'autres personnes vous ont rejoints lorsque vous

Page 2477

1 avez quitté le village ?

2 R. Oui. La totalité du village a quitté les lieux.

3 Q. Combien de personnes étaient présentes avec vous lorsque vous êtes

4 partis à pied en direction de (expurgé) ?

5 R. Je vous l'ai dit, tout le village.

6 Q. Et je vous ai demandé combien de personnes cela représentait ?

7 R. La totalité du village. Il y avait de nombreuses personnes. C'était

8 impossible de faire le compte. Mais il y avait énormément de personnes.

9 Q. Plus d'une centaine ?

10 R. Oui.

11 Q. Plus de 500 ?

12 R. Non.

13 Q. Donc, entre 100 et 500 personnes.

14 R. Oui. Parce qu'il y avait également d'autres personnes venant d'autres

15 villages qui étaient arrivées dans notre village pour prendre refuge là-

16 bas.

17 Q. Donc nous sommes le troisième jour après l'attaque contre votre

18 village, et c'est ce jour-là que la totalité du village est partie à pied

19 en direction de (expurgé), n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Tout d'abord, vous êtes arrivés (expurgé), n'est-ce pas ? (expurgé)

22 (expurgé), comme on l'appelle ?

23 R. Non. Tout d'abord, on est arrivé à (expurgé), et ensuite on est arrivé à

24 (expurgé).

25 Q. Et de (expurgé), vous avez traversé (expurgé) en direction de (expurgé),

26 n'est-ce pas ?

27 R. Oui. Mais tout d'abord, je me suis arrêté à (expurgé). En

28 fait, on a dû s'arrêter au niveau de (expurgé) avant de pouvoir continuer en

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15 versions anglaise et française

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1 direction de (expurgé) et de (expurgé) à proprement parler.

2 Q. Mais finalement vous êtes allés jusqu'à (expurgé), et vous êtes restés à

3 (expurgé) durant les deux jours suivants, n'est-ce pas ?

4 R. Je suis ensuite allé à (expurgé), et on a été arrêté là-bas dans notre

5 avancée à (expurgé).

6 Q. Donc vous nous avez dit que vous avez dû vous arrêter à (expurgé)

7 (expurgé), puis ensuite à (expurgé), n'est-ce pas ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Donc, qui vous a empêchés de continuer, une fois que vous êtes arrivés

10 à (expurgé).

11 (expurgé).

12 Q. Et qui vous a arrêtés dans votre progression lorsque vous êtes arrivés

13 à (expurgé)?

14 (expurgé).

15 Q. Donc ils vous ont empêchés de continuer votre route à deux reprises

16 avant d'arriver à (expurgé), n'est-ce pas ?

17 R. Oui, parce qu'il faut un certain temps pour aller à pied d'où nous

18 partions jusqu'à (expurgé). Et nous, nous étions à pied, alors qu'eux, ils

19 étaient à bord d'un véhicule, ils étaient en voiture.

20 Q. Et vous êtes arrivés à (expurgé) le même jour, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 M. HARVEY : [interprétation] Peut-on passer à huis clos partiel pour

23 quelques minutes, s'il vous plaît.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allons-y.

25 Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [interprétation] Nous sommes à

26 huis clos partiel.

27 [Audience à huis clos partiel]

28 (expurgé).

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1 (expurgé).

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10 (expurgé).

11 [Audience publique]

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

13 Allez-y, Maître Harvey.

14 M. HARVEY : [interprétation] (expurgé).

15 (expurgé)

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18 (expurgé)

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à huis

20 clos partiel.

21 M. EMMERSON : [interprétation] Pendant cette période, si cela ne vous

22 dérange pas, est-ce que je pourrais m'absenter, s'il vous plaît ?

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y.

24 Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [interprétation] Nous sommes à

25 huis clos partiel.

26 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité partiellement levée par ordonnance de

27 la Chambre] (expurgé)

28 (expurgé)

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13 Pages 2481-2489 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 M. HARVEY : [interprétation] Je pense que c'est ce que je m'efforce de

27 faire. Mais nous verrons comment les choses vont progresser.

28 Q. Monsieur le Témoin, quand dites-vous que vous êtes entré à l'UCK ?

Page 2491

1 R. Au mois de mai, c'est au mois de mai que j'ai rejoint les rangs de

2 l'UCK.

3 Q. Et au mois de mai, vous avez également quitté les rangs de l'UCK,

4 n'est-ce pas ?

5 R. Je dis que j'ai rejoint les rangs de l'UCK au mois de mai.

6 Q. Mais n'est-il pas exact que vous avez déjà déclaré avoir quitté l'UCK

7 au mois de mai ?

8 R. Qu'est-ce que j'ai dit au sujet d'avoir quitté quoi ? Je vous prie, ne

9 créez pas la confusion dans mes esprits. Ne me posez pas de questions

10 contournées. La guerre a commencé au mois de mai, et j'ai dit que je me

11 trouvais sur le front à ce moment-là. Je n'ai pas dit avoir quitté l'UCK.

12 Je fais partie de ceux qui ont pris les armes. Je n'ai pas quitté mon poste

13 un seul jour. Donc cessez, je vous prie, de me poser des questions

14 contournées. Posez-moi des questions directes.

15 Q. Monsieur le Témoin, à quel moment avez-vous reçu votre uniforme de

16 l'UCK ?

17 R. Je n'ai pas été en possession d'un uniforme de l'UCK avant le mois de

18 juin.

19 Q. Très bien. Mais est-ce qu'à un moment donné vous avez effectivement

20 quitté l'UCK, même si ce n'était pas au mois de mai ?

21 R. Je n'ai pas quitté l'UCK. J'ai passé tout le temps au sein de l'UCK.

22 Mais je n'étais pas tout le temps avec ces groupes.

23 Q. Vous dites que vous avez passé tout votre temps au sein de l'UCK, mais

24 y a-t-il eu un moment où vous avez rejoint les rangs du FARK ?

25 R. En effet. Mais l'insigne ou l'emblème était le même. Effectivement, le

26 nom était FARK, F-a-r-k. Mais nous faisions aussi partie de l'UCK.

27 Q. Donc vous étiez membre des deux organisations en même

28 temps ?

Page 2492

1 R. Pas en même temps. Au départ, à partir du mois de mai et au mois de

2 juin, j'étais au sein de l'UCK. Et je possède tous les documents qui le

3 prouvent.

4 Q. De quelle façon pouvez-vous dire que vous avez des documents qui

5 prouvent ceci ?

6 R. J'ai un document qui atteste que j'étais effectivement membre de l'UCK.

7 Q. Est-ce que vous avez ce document sur vous en cet instant précis,

8 Monsieur le Témoin ?

9 R. Non. Mais je peux vous l'apporter demain.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Harvey.

11 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Un instant, Monsieur le Témoin. Un

13 instant.

14 Nous sommes toujours à huis clos partiel. Souhaitez-vous que nous

15 restions à huis clos partiel ?

16 M. HARVEY : [interprétation] Je n'ai pas la moindre idée. Toutes mes

17 excuses, Monsieur le Président. Nous ne sommes pas en mesure de déterminer

18 exactement où nous en sommes et nous ne voyons rien sur l'écran.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que la Chambre pourrait passer

20 en audience publique.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, toutes mes excuses,

22 mais je vous en prie, ne me posez pas de questions pièges comme celles-là.

23 Je voudrais que l'on me pose des questions directes, je vous prie. Pas de

24 questions contournées, parce que cela pourrait me coûter cher. Si l'avocat

25 s'intéresse aux questions que l'Accusation m'a posées et si vous, Monsieur

26 le Président, vous y intéressez, je peux répondre. Mais je ne peux pas

27 répondre à ce genre de questions qu'il est en train de me poser, qui ne me

28 paraissent des questions inacceptables.

Page 2493

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, car je pensais vous

2 avoir entendu dire au début que les questions venaient des Juges.

3 Ceci est un appel du témoin. Comment est-ce que vous y répondrez ?

4 M. HARVEY : [interprétation] De façon très simple.

5 Q. Si je pose une question qui ne convient pas, je serai interrompu par

6 les Juges. Si je pose une question qui porte préjudice à votre conseil ou

7 au Procureur, ils interviendront également. Mais en dehors de ces

8 possibilités et tant que je ne suis pas arrêté par les Juges de la Chambre,

9 je demanderais, s'il vous plaît, à pouvoir poser les questions que je veux

10 poser.

11 J'aimerais maintenant vous donner une possibilité --

12 Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [interprétation] Excusez-moi,

13 Monsieur le Président. Est-ce que nous pouvons maintenant passer en

14 audience publique ?

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Madame. Je pensais

16 que nous étions déjà en audience publique.

17 Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [interprétation] Nous attendions

18 la fin des débats.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Passons en audience publique.

20 Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [interprétation] Nous sommes

21 maintenant en audience publique, Monsieur le Président, Messieurs les

22 Juges.

23 [Audience publique]

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Madame.

25 M. HARVEY : [interprétation] Je vous remercie, et je remercie les greffiers

26 présents dans les deux lieux.

27 Q. Monsieur le Témoin, il est exact, n'est-ce pas, que vous avez participé

28 à un trafic d'armes pendant une période prolongée, puisque je parle d'une

Page 2495

1 à la personne qui se livre à cette activité. Ce n'était pas mon cas. J'ai

2 simplement participé à la distribution de ces armes.

3 Q. Très bien. Eh bien, laissons de côté le mot "trafic". Pendant quelle

4 période dites-vous que vous avez participé à la distribution des armes ?

5 R. C'est en 1986 que j'avais des armes à la maison, et ces armes que

6 j'avais chez moi, je les avais achetées avec mon propre argent, l'argent de

7 ma famille. Et quand j'ai commencé, eh bien, j'ai commencé dans les années

8 1990, et les approvisionnements venaient d'en haut, venaient de personnes

9 importantes dont je ne peux pas citer les noms ici.

10 M. HARVEY : [interprétation] Peut-on passer à huis clos partiel, je vous

11 prie.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

13 Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [interprétation] Monsieur le

14 Président, Messieurs les Juges, nous sommes maintenant à huis clos partiel.

15 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité partiellement levée par ordonnance de

16 la Chambre] M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Madame.

17 Maître Harvey.

18 M. HARVEY : [interprétation]

19 Q. Monsieur le Témoin, vous dites que les armes venaient d'en haut. Est-ce

20 que vous parlez d'un niveau supérieur à l'intérieur du Kosovo ou à

21 l'extérieur du Kosovo ?

22 R. A l'intérieur du Kosovo. C'est de là que j'ai reçu ces armes, et je ne

23 sais pas où ces gens d'en haut avaient trouvé ces armes. Je ne le sais

24 toujours pas aujourd'hui. J'ai simplement apporté ces armes dans différents

25 endroits. A cause de ces armes, les accusés ont exigé de moi les noms des

26 personnes à qui j'apportais ces armes. Mais ces armes venaient d'en haut,

27 et ils n'étaient absolument pas habilités à me tenir responsables d'un

28 quelconque rapport avec ces armes.

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1 Q. De qui venaient ces armes ?

2 R. Du gouvernement, qui était en exil à cet époque-là, de (expurgé)

3 (expurgé).

4 Q. De qui avez-vous reçu ces armes ? Car vous venez de dire que ces armes

5 venaient de l'intérieur du Kosovo. Vous n'avez pas parlé d'un endroit où

6 des gens se seraient trouvés en exil. Donc, qui vous a remis ces armes ?

7 R. Le financement venait de l'étranger. Pour ma part, ce que j'ai

8 personnellement fait, simplement, c'était emporter ces armes dans

9 différents endroits à l'aide de ma voiture. Je ne sais rien d'autre.

10 Q. Le financement venait de l'étranger. Mais d'où venaient les fusils

11 avant d'arriver jusqu'à vous ? Est-ce que vous êtes allé acheter les fusils

12 en personne ou est-ce que quelqu'un vous a dit : Monsieur le Témoin, voici

13 les fusils, va les distribuer ?

14 R. Non, je n'ai pas acheté ces fusils. Ils me les ont apportés, et je me

15 suis contenté de les distribuer.

16 Q. Ils vous les ont apportés. Qui vous les a apportés ?

17 R. J'ai déjà dit qu'il s'agissait de personnes qui étaient habilitées par

18 ce qui constituait à l'époque le gouvernement. Ce sont ces personnes-là qui

19 ont emporté les armes.

20 Q. Quelles étaient ces personnes ? Quels sont leurs noms, je vous prie ?

21 (expurgé).

22 Q. Ces personnes étaient-elles des habitants de votre village, ou est-ce

23 qu'elles venaient d'ailleurs ?

24 M. ROGERS : [interprétation] -- audience publique.

25 M. HARVEY : [interprétation] Non, nous ne sommes pas en audience publique.

26 M. ROGERS : [interprétation] Ce qui est très utile, c'est de voir M. le

27 Juge Delvoie qui a sa manche sur le micro, donc nous savons où nous en

28 sommes.

Page 2497

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ces personnes n'étaient pas des habitants

2 de mon village.

3 M. HARVEY : [interprétation]

4 Q. Est-ce que vous savez d'où venaient ces personnes ? Pouvez-vous, si

5 vous le savez, nous le dire ?

6 R. Je ne savais pas qui étaient ces personnes, et ces personnes ne

7 savaient pas qui j'étais.

8 M. HARVEY : [interprétation] Monsieur le Président, je vois l'heure qu'il

9 est, et je crois savoir que c'est l'heure à laquelle vous souhaitiez que

10 nous fassions une pause. Le moment me convient.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Nous allons faire une

12 pause de dix minutes, et reprendrons nos débats à 13 heures.

13 Mais avant cela, j'aimerais que nous passions à huis clos.

14 (expurgé)

15 (expurgé).

16 [Audience à huis clos]

17 (expurgé)

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8 (expurgé)

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10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 [Audience publique]

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Madame.

14 Nous allons faire une pause, et reprendrons nos débats à 13 heures.

15 (expurgé).

16 (expurgé).

17 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

18 Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [aucune interprétation]

19 [Audience à huis clos]

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 [Audience publique]

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

27 Maître Harvey, c'est à vous.

28 M. HARVEY : [interprétation] Je demanderais maintenant que nous passions à

Page 2501

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

2 Vous avez la parole.

3 CONSEIL DU TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

4 Président.

5 Au nom du témoin, je demanderais une décision relative au refus

6 initial opposé par ce monsieur de fournir les noms, et je m'en remets à la

7 décision du Tribunal sur le point de savoir si ce témoin doit se voir

8 interdit de fournir le nom en raison du fait que la communication de ce nom

9 en application de l'article 75 du Règlement pourrait avoir pour résultat

10 une atteinte à la sécurité et aux mesures de protection qui ont été

11 accordées à ce monsieur dans le cadre de sa déposition d'aujourd'hui.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord. Je vous remercie, Maître.

13 Maître Harvey.

14 M. HARVEY : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai beaucoup de mal à

15 comprendre comment le fait de prononcer simplement un nom pourrait, en soi,

16 mettre en danger des mesures de protection qui ont été accordées au témoin.

17 Nous savons quel est le nom de ce témoin, nous savons de façon générale

18 qu'elles sont les grandes coordonnées qui permettent de localiser ce

19 témoin. Le nom du membre de sa famille ne peut pas, à mon avis, à lui tout

20 seul, mettre en danger les mesures de sécurité qui lui ont été accordées, à

21 moins que le Tribunal ne justifie clairement le refus de ce témoin de

22 prononcer ce nom et de le communiquer au Tribunal.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez quelque chose à

24 répondre ?

25 CONSEIL DU TÉMOIN : [interprétation] L'inquiétude et la raison pour

26 laquelle ce monsieur a refusé -- ou en tout cas, au départ, n'était pas

27 absolument prêt à prononcer ce nom, résident dans le fait que la

28 communication du nom de cette personne risque de constituer une information

Page 2502

1 susceptible de permettre de situer le lieu où réside le témoin, et, par

2 conséquent, créer un risque personnel pour lui-même et d'autres du point de

3 vue de sa sécurité.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne sais pas si la Chambre est prête à

6 rendre une décision dans l'immédiat, mais sur la base de ce que nous avons

7 entendu jusqu'à présent, je dirais qu'il n'existe aucune base factuelle

8 susceptible de justifier une décision de non-communication de la part de la

9 Chambre. Le fondement qui a été cité repose sur des conjectures quant au

10 fait que le témoin pourrait demander une exonération de cette nature, mais

11 il ne s'agit pas de faits.

12 Eu égard à la question de la protection du témoin et à sa sécurité,

13 quand une Chambre prend une mesure aussi particulière que celle-ci, elle la

14 prend parce qu'elle a obtenu un fondement factuel pour commencer, sur

15 lequel elle peut s'appuyer, et non sur la base d'un droit qui serait cité

16 alors qu'il ne s'agit que d'une hypothèse, d'un droit hypothétique. Je suis

17 ici dans un domaine qui nous rappelle ce qui s'est passé il y a quelques

18 années, pas mal d'années d'ailleurs, eu égard à ce nom particulier et au

19 lieu dont les noms peuvent être prononcés à l'instant. Ce problème de

20 citation de ces noms a permis de bloquer une enquête et d'empêcher toute

21 possibilité à la Défense de se préparer correctement à son contre-

22 interrogatoire par le passé.

23 Mais le problème principal qui se pose ici aujourd'hui est le suivant

24 : est-ce que ces conjectures ont une quelconque valeur aujourd'hui ? Tout

25 peut arriver dans un monde idéal. Nous ne sommes pas dans un monde idéal.

26 Vous n'avez pas, je crois, suffisamment de renseignements pour statuer.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aimerais comprendre ce que vous

28 voulez dire. Qu'est-ce que nous avons et qu'est-ce que nous n'avons pas. On

Page 2503

1 nous a dit que la Défense exige ce nom pour pouvoir enquêter au sujet de la

2 véracité des choses.

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] L'un de ces noms est un certain Bob,

4 disons. Alors, Bob déclare à un certain endroit que d'autres personnes

5 étaient également à cet endroit. Je ne vais pas voir Bob, et je vais dans

6 l'endroit en question où se trouvent ces personnes. Et comment est-ce que

7 je peux savoir que Bob se trouvait en cet endroit ? Ces personnes me disent

8 : Non. Non, Bob n'était pas là. Mais Bob n'était pas là, et nous ne le

9 savons pas. Qui peut dire où Bob se trouvait ?

10 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

11 L'INTERPRÈTE : Me Guy-Smith poursuit. Inaudible.

12 M. LE JUGE MOLOTO : (expurgé)

13 M. GUY-SMITH : [interprétation] (expurgé).

14 Eh bien…

15 L'INTERPRÈTE : Chevauchement des voix. Inaudible.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, d'autres personnes dont les noms

17 n'ont pas été prononcés --

18 M. GUY-SMITH : [interprétation] Ce nom a été prononcé, le nom auquel je

19 pense. Nous n'avons pas besoin d'aller voir Bob. Nous n'avons pas

20 nécessairement besoin de nous adresser au témoin ou à la personne dont le

21 nom est cité pour déterminer la véracité de la déclaration. Moi, je peux

22 récuser le témoin. Je peux le faire au nom de ce qui est dit au sujet de

23 Bob. Lui-même dit qu'il n'a pas été présent sur les lieux. Bob dit : Oui,

24 j'étais là.

25 M. ROGERS : [interprétation] J'hésitais à me lever, mais je vais ajouter

26 mon grain de sel à la discussion.

27 Le témoin ne doit pas nécessairement être contraint à répondre à la

28 question. Si la discussion porte sur le temps et les possibilités qui sont

Page 2504

1 mises à la disposition de mes collègues de la Défense, bien entendu nous ne

2 sommes pas dans un monde idéal, mais (expurgé)

3 (expurgé), et il est donc possible d'obtenir les informations recherchées sur

4 les différents incidents.

5 Donc, Monsieur le Président, ce que je déclare, c'est que la question n'est

6 pas suffisamment importante pour justifier de contraindre le témoin à

7 répondre, et ceci nous ramène au problème qui s'est posé il y a un instant.

8 La question qui se pose est celle de savoir si les Juges considèrent que

9 les éléments à leur disposition sont suffisants pour contraindre un témoin

10 à répondre, pour admettre la réponse que le témoin a donnée, sans exiger de

11 lui qu'il prononce le nom qu'il est réticent à donner, pour les raisons

12 qu'il a évoquées, et sans arriver à l'enjoindre à répondre à cette

13 question.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce sont des paramètres que nous

15 connaissons, Monsieur, et nous essayons de déterminer dans quel sens la

16 décision des Juges doit aller sur la base de ces paramètres pour obtenir

17 les informations les plus complètes qui soient.

18 Je vois que vous êtes debout, Maître Harvey.

19 M. HARVEY : [interprétation] Je vous invite à demander des informations

20 complémentaires, mais pour l'instant je suis en plein accord avec Me Guy-

21 Smith.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

23 M. HARVEY : [interprétation] Je suis parti du principe que vous aviez

24 demandé au témoin des informations complémentaires, et pas simplement vous

25 contenter des conjectures qui ont été proposées par ce conseil jusqu'à

26 présent.

27 La question qui se pose c'est celle de savoir qui est aux manettes

28 ici ? Est-ce que c'est le témoin qui va dire aux Juges de la Chambre ce

Page 2505

1 qu'il veut et ce qu'il ne veut pas fournir dans le cadre de sa déposition,

2 ou est-ce qu'il va fournir à la Chambre des éléments factuels susceptibles

3 de justifier son refus d'apporter un certain nombre de renseignements ?

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé).

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Précisément sur ce point -- excusez-

14 moi. Vous avez entendu ce qui a été dit au sujet de vos propos, Monsieur le

15 Témoin, qui sont présumés être des conjectures et ne pas reposés sur des

16 faits. Que pensez-vous de cela, Maître ? Et nous rendrons notre décision

17 ensuite.

18 CONSEIL DU TÉMOIN : [interprétation] Pour l'essentiel, je ne

19 souhaiterais pas me retrouver dans une situation où je déposerai à la place

20 du témoin, mais il est certain que lorsque j'ai formulé mon objection

21 initiale, je l'ai fait d'une façon générale par rapport au fait de

22 communiquer un nom qui, je crois, peut susciter quelques préoccupations

23 liées à la sécurité du témoin.

24 Mais s'agissant de l'objection qui a été opposée, l'inquiétude

25 exprimée par le témoin, à mon avis, par rapport au fait de prononcer des

26 noms, est que le fait de prononcer un tel nom créera chez d'autres comme

27 lui, créera un danger, un risque pour lui mais également pour d'autres que

28 lui, et je crois que c'est cette préoccupation qui occupe en ce moment le

Page 2506

1 témoin.

2 Je pense que nous pourrions nous retrouver dans une situation de voir dire

3 ou une situation dans laquelle le témoin pourrait refuser de fournir un

4 renseignement, et je pense que nous sommes à nouveau confrontés à un

5 problème de sécurité personnelle lié à ce refus de communication.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La Chambre rejette la requête. Elle

9 estime que le fait de prononcer ou non ce nom n'a pas une importance

10 suffisante pour justifier une injonction à communiquer le nom imposé au

11 témoin.

12 M. HARVEY : [interprétation]

13 Q. Monsieur le Témoin, les --

14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Harvey.

15 M. HARVEY : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que nous devons rester à huis

17 clos ?

18 M. HARVEY : [interprétation] Nous pouvons retourner en audience publique.

19 Je vous remercie.

20 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Passons en audience publique.

22 Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [interprétation] Nous sommes en

23 audience publique.

24 [Audience publique]

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Madame.

26 Oui, Maître Harvey.

27 M. HARVEY : [interprétation]

28 Q. Avant la courte suspension de l'audience, je vous ai posé des questions

Page 2507

1 sur le fait d'avoir fourni des armes pendant un certain nombre d'années, et

2 vous avez répondu en disant que ceci avait commencé environ en 1986 et

3 s'est poursuivi pendant les années 1990. Ai-je bien résumé votre déposition

4 sur ce point ?

5 R. Oui.

6 Q. Et pendant cette période-là, combien d'armes avez-vous fournies,

7 environ ?

8 M. ROGERS : [interprétation] Je ne vois pas quelle est la pertinence de

9 cette question.

10 M. HARVEY : [interprétation] Messieurs les Juges, dans trois questions ceci

11 apparaîtra clairement.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne sais pas très bien quelle sera

13 la réponse et quel est le type d'objection. Vous devez nous montrer quelle

14 est la pertinence et nous devons prendre une décision maintenant. Nous ne

15 pouvons pas attendre ces trois questions et nous devons statuer sur la

16 question.

17 M. HARVEY : [interprétation] Ceci porte sur la crédibilité de ce témoin, le

18 fait que ce témoin ait participé à des activités illégales, et ce, pendant

19 un long moment, et (expurgé)

20 (expurgé). Ceci a trait à l'essence même de la présence de ce témoin

21 ici aujourd'hui. Et je veux être très clair sur ce point. Mais je vais vous

22 demander, Monsieur le Juge, de me permettre de poursuivre avec mes

23 questions. Je ne suis pas là pour perdre votre temps.

24 Et je demande à ce qu'il réponde à cette question : combien de

25 contrebande d'armes a-t-il été impliqué ? Je pense qu'il devrait pouvoir

26 répondre à la question.

27 M. ROGERS : [interprétation] Il n'a pas dit, en fait, qu'il s'était occupé

28 de contrebande d'armes, mais qu'il a distribué les armes. Il a dit de façon

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1 répétée qu'il l'a fait pendant une certaine période. Monsieur le Président,

2 je ne vois pas, en fait, que le nombre ait quelque chose -- la proportion

3 ait quelque chose à voir ici, et je ne sais pas pourquoi mon confrère pose

4 cette question.

5 M. EMMERSON : [interprétation] Pardonnez-moi si j'interviens. Il y a peut-

6 être un malentendu. Je crois que Me Harvey n'avait pas l'intention de

7 porter à croire que l'importation d'armes au Kosovo et leur distribution à

8 l'appui de la lutte armée était une activité illégale. J'imagine qu'il

9 devait s'agir ici d'une autre forme de contrebande.

10 M. HARVEY : [interprétation] Absolument. Tout à fait exact. Si vous avez

11 besoin de clarifier, j'accepte cette clarification.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, nous n'avons pas d'autres

13 éléments de preuve sur d'autres formes de contrebande. Les éléments dont

14 nous disposons pour l'instant c'est la contrebande présumée et, comme a dit

15 le témoin, la distribution par ses soins.

16 M. HARVEY : [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et donc si, effectivement, il faut

18 préciser ce point, ce que nous avons au compte rendu d'audience, eh bien,

19 vous faites référence à quelque chose d'autre qui n'est pas au compte rendu

20 d'audience, mais nous devons tenir compte des éléments dont nous disposons.

21 M. HARVEY : [interprétation] Donc, je vais prendre un raccourci.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous en prie. Bien.

23 M. HARVEY : [interprétation]

24 Q. Monsieur le Témoin, en fait, je vais parler de cette période qui va de

25 1986 à 1990, simplement. Ces armes devaient être utilisées contre qui ?

26 R. Nous nous préparions à la guerre qui était censée commencer à tout

27 moment.

28 Q. 1986 ?

Page 2510

1 R. Nous nous sommes préparés à ce moment-là. A partir de ce moment-là, et

2 ce, jusqu'en 1990.

3 Q. Quand la guerre a-t-elle commencé, Monsieur le Témoin ? En 1998, n'est-

4 ce pas ?

5 M. ROGERS : [interprétation] Il a répondu, et ça en est terminé.

6 M. HARVEY : [interprétation] Sauf votre respect, cela n'est certainement

7 pas terminé. Ce témoin est ici aujourd'hui sous serment pour dire au

8 Tribunal si oui ou non il était membre de l'UCK, comme il le prétend, à

9 savoir si oui ou non il a réellement participé à la remise d'armes et la

10 raison de cela. S'il était là en tant que membre de l'UCK de façon légitime

11 en train de lutter de façon armée contre une force oppressante, soit. S'il

12 était là pendant un long laps de temps à remettre des armes à différentes

13 personnes sans qu'il y ait de guerre imminente, eh bien, ça c'est autre

14 chose.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Harvey, pardonnez-moi si je

16 vous interromps. Je souhaite proposer la chose suivante : plutôt que vous

17 ne présentiez vos plaidoiries ou que vous ne témoigniez, je crois qu'il est

18 préférable que vous répondiez simplement à l'objection et poursuiviez votre

19 contre-interrogatoire.

20 M. HARVEY : [interprétation] Dans ce cas, je vais poursuivre mon contre-

21 interrogatoire.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

23 M. HARVEY : [interprétation] Merci.

24 M. ROGERS : [interprétation] Donc mon objection a été rejetée pour ce qui

25 est de la pertinence de cette question en particulier parce qu'on estime

26 qu'il s'agit d'une question collatérale et que la question a été posée et

27 la réponse a été fournie ?

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc nous parlons de préparatif de la

Page 2511

1 guerre en 1988 ou 1990 ?

2 M. HARVEY : [interprétation]

3 Q. Monsieur le Témoin, en 1986, est-ce que vous prétendez que vous

4 fournissiez des armes dans le cadre des préparatifs à la guerre et que

5 celle-ci n'a pas commencé avant 1998 ?

6 R. Non. Nous nous préparions. Il n'y avait pas de guerre à l'époque, mais

7 les choses ont commencé à empirer. Les choses ont changé. Les gens au

8 pouvoir jetaient des gens en prison, les passaient à tabac. Et en 1991,

9 j'ai moi-même été jeté en prison par le régime. Mais il n'y avait pas de

10 guerre à l'époque. Et il ne s'agissait pas de contrebande d'armes, car la

11 contrebande d'armes signifie que l'on achète et que l'on revend les armes,

12 et je n'ai pas fait cela.

13 Q. Monsieur le Témoin, je crois que vous devriez être au courant du fait

14 que des éléments d'information ont été remis au Tribunal, et je crois que

15 vous devriez en entendre les détails de façon à avoir l'occasion juste et

16 équitable d'y répondre.

17 Je vais vous lire un paragraphe et vous demander de répondre. En

18 réalité, je vais vous lire quatre paragraphes en totalité, et je vais vous

19 demander de répondre.

20 M. ROGERS : [interprétation] Je crois que nous devrions être à huis clos

21 partiel.

22 M. HARVEY : [interprétation] Je ne pense pas que ceci soit nécessaire. Bien

23 évidemment, je ne vais pas citer le nom du témoin. Et si dans ma lecture je

24 tombe sur quelque chose qui pourrait éventuellement compromettre les

25 mesures de protection, je vais demander à passer à huis clos partiel. Pour

26 ce qui concerne le premier paragraphe, je ne pense pas que cela soit

27 nécessaire.

28 (expurgé)

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13 Pages 2512-2513 expurgées.

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21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que nous pouvons éviter que les

22 voix se chevauchent, parce que ceci est enregistré maintenant.

23 M. GUY-SMITH : [interprétation] Le témoin n'a pas répondu.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et j'allais aborder cette question-là.

25 Est-ce que je peux aborder cette question avant que vous ne vous leviez,

26 Maître Emmerson ?

27 Non. Inutile, en fait, de lire une note.

28 Monsieur le Témoin, s'il vous plaît, veuillez répéter ou dire la dernière

Page 2515

1 phrase de votre dernière réponse, lorsque vous parlez de "même des

2 personnes au Kosovo…"

3 Pourriez-vous terminer cette phrase, s'il vous plaît, "même au

4 Kosovo…"

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Même au Kosovo, compte tenu des éléments

6 d'information que j'ai donnés, des gens ont été appréhendés par la police

7 et jetés en prison, et ils ont expliqué pourquoi j'ai fait l'objet de

8 telles tentatives d'assassinat.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith.

10 M. GUY-SMITH : [interprétation] Oui, merci beaucoup.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous en prie.

12 M. GUY-SMITH : [interprétation] Nouveaux éléments d'information. Merci.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

14 M. HARVEY : [interprétation] Je demande que l'on montre au témoin le

15 1D15541 [comme interprété]. Nous disposons d'exemplaires pour les Juges de

16 la Chambre. Je crois que ceci n'a pas fait partie du dossier d'origine.

17 Est-ce que nous pouvons --

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous nous donner le numéro ERN

19 encore une fois, s'il vous plaît.

20 M. HARVEY : [interprétation] 1D15150.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 15150.

22 M. HARVEY : [interprétation] Non. 151540.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord. Merci.

24 M. HARVEY : [interprétation] En fait, il s'agit du numéro de la liste 65

25 ter.

26 M. ROGERS : [interprétation] Si des parties de ce document sont citées, il

27 faudra que cela soit fait à huis clos partiel, s'il vous plaît.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Harvey.

Page 2516

1 M. HARVEY : [interprétation] Oui, il faut passer à huis clos partiel.

2 Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [interprétation] Nous sommes à

3 huis clos partiel.

4 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité partiellement levée par ordonnance de

5 la Chambre] (expurgé)

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8 (expurgé)

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23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 Monsieur le Témoin, est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'il s'agit

28 d'une description fidèle de la manière et du moment où vous avez contacté

Page 2517

1 (expurgé) à ce sujet ?

2 M. ROGERS : [interprétation] (expurgé)

3 (expurgé), à un moment donné, il a parlé à certaines personnes. Je ne sais

4 pas s'il n'y a pas plusieurs questions dans la question posée par Me

5 Harvey.

6 M. HARVEY : [interprétation] Je demandais s'il s'agissait bien d'une

7 description fidèle de la manière dont le témoin avait contacté (expurgé).

8 S'il y a une confusion quelconque, je peux bien sûr diviser la question en

9 plusieurs sous-questions.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous vous permettons de poser la

11 question. Mais c'est vrai que cette question a plusieurs tiroirs.

12 M. HARVEY : [interprétation]

13 Q. Monsieur le Témoin --

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Harvey, en fait, la raison pour

15 laquelle vous voulez utiliser ce document, c'est pour savoir s'il a fait sa

16 déposition (expurgé)

17 et c'est cela que vous voulez demander au témoin.

18 M. HARVEY : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

19 C'est tout à fait cela.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et plutôt que de lui donner lecture de

21 la totalité du paragraphe, pourquoi ne pas cibler beaucoup plus votre

22 question.

23 M. HARVEY : [interprétation] Merci.

24 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que la

25 première fois que vous êtes en contact avec (expurgé)

26 (expurgé).

27 R. Je ne m'en souviens plus. J'y suis allé à plusieurs reprises. Je ne me

28 souviens pas de la date. (expurgé)

Page 2518

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous acceptez que vous avez dit (expurgé)

7 (expurgé) - et là je me réfère aux deux ou trois des neuf phrases, et je

8 cite à nouveau (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 Est-ce exact ? C'est ce que vous avez dit (expurgé)?

12 R. Non. J'ai fourni des éléments; (expurgé). C'est

13 la réalité.

14 Q. Ecoutez ma question, Monsieur le Témoin.

15 Vous avez dit (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 Est-ce que je paraphrase correctement ce que vous avez dit à l'époque

19 (expurgé)

20 R. Non, Monsieur, ce n'est pas cela. (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé). Parce que j'ai ma maison (expurgé)

23 (expurgé).

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 2520

1 Est-ce que ce n'est pas ce que vous leur avez dit ?

2 R. Non, ce n'est pas vrai.

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que je pourrais savoir où vous

9 voulez en venir, Maître Harvey ?

10 M. HARVEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Ce qui m'intéresse,

11 c'est la fiabilité des informations qui ont été fournies aux Juges de la

12 Chambre. Vous vous souviendrez que (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 M. HARVEY : [interprétation] Oui, c'est ce qu'il a dit.

22 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Effectivement.

23 M. HARVEY : [interprétation] Mais c'est un mensonge, c'est ce que j'avance

24 ici. (expurgé). Et

25 je pense que je suis tout à fait en droit d'avancer cette thèse qui est

26 tout à fait envisageable.

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 2521

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 M. ROGERS : [interprétation] Je crois que ceci est très clair. (expurgé)

6 (expurgé)

7 C'est le terme "voulait" qui est important ici.

8 M. HARVEY : [interprétation] Je peux poser à nouveau la question.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais le témoin a donné des

10 explications. Si ces explications ne vous satisfont pas, c'est une autre

11 chose. Mais je ne vois pas vraiment quel est le problème entre vous deux, à

12 savoir entre M. Rogers et vous.

13 M. HARVEY : [interprétation] Je pense que M. Rogers a peut-être également

14 en partie raison. Je ne le dirais pas pour tous les jours, mais je le dis

15 aujourd'hui.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense qu'il a répondu par la

17 négative à votre question.

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je crois qu'on joue sur les mots.

28 C'est une autre facette de votre première question.

Page 2522

1 M. HARVEY : [interprétation] Est-ce que la Chambre estime que je dois me

2 satisfaire de cela ?

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, c'est une autre facette de la

4 même question, Maître.

5 M. HARVEY : [interprétation] Je vois aussi l'heure qui tourne. Je suis prêt

6 à poursuivre. Je ne sais pas combien de temps vous souhaitez que nous

7 poursuivions.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Encore dix minutes.

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Question posée et qui a déjà reçu

13 réponse.

14 CONSEIL DU TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président -- merci,

15 Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Question posée qui a reçu réponse.

17 M. HARVEY : [interprétation]

18 Q. Dans ce cas particulier, est-ce que vous êtes en train de dire,

19 Monsieur le Témoin, qu'à aucun moment, que jamais (expurgé)

20 (expurgé)

21 CONSEIL DU TÉMOIN : [interprétation] Je crois que nous posons la même

22 question de deux façons différentes. Je crois que le Tribunal a rendu une

23 décision.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Eh bien, la question a été reformulée

25 à l'instant. Les mots "jamais" ou "à aucun autre moment" ont été utilisés,

26 donc nous savons dans quelle direction va la question.

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 2523

13 Pages 2523-2528 expurgées. Audience à huis clos partiel.