120419FE

Page 2532

1 M. GUY-SMITH : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

2 les Juges. Je suis Gregor Guy-Smith, accompagné de Colleen Rohan, hors

3 siège, et de Holly Buchanan et Gentian Zyberi à La Haye.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

5 Pour M. Brahimaj.

6 M. HARVEY : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je suis Me

7 Harvey, hors siège, et je suis accompagné de Paul Troop et de Sylvie

8 Richard-Kinabo à La Haye.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

10 Je demande que la Chambre passe à huis clos.

11 Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [aucune interprétation]

12 [Audience à huis clos]

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé).

25 [Audience publique]

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

27 Bonjour, Monsieur le Témoin.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

Page 2533

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je tiens à vous rappeler la déposition

2 et le serment que vous avez prononcés au début de votre déposition, à

3 savoir que vous vous engagiez à dire la vérité, toute la vérité et rien que

4 la vérité.

5 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je n'ai pas entendu d'interprétation.

7 Je m'adresse aux interprètes de cabine : est-ce que vous pouvez nous dire

8 ce que le témoin vient de dire ?

9 L'INTERPRÈTE : Oui. Je m'engage à dire toute la vérité.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

11 (expurgé)

12 CONSEIL DU TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

13 Président.

14 J'aimerais tout d'abord que nous passions à huis clos, je vous prie.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je demande que la Chambre passe à huis

16 clos.

17 Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [interprétation] Nous sommes à

18 huis clos, Monsieur le Président.

19 [Audience à huis clos] [Confidentialité partiellement levée par ordonnance de la Chambre]

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

21 M. ROGERS : [interprétation] Il faut une expurgation du compte rendu.

22 Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [interprétation] Nous sommes à

23 huis clos, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous sommes à huis clos.

25 Donc, je demande une expurgation du compte rendu de façon à ce que le nom

26 du conseil du témoin n'apparaisse pas. C'est par erreur que j'ai prononcé

27 son nom.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci sera fait.

Page 2534

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Vous pouvez procéder.

2 CONSEIL DU TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

3 Président.

4 Avant de commencer le nouvel interrogatoire de ce témoin, j'aimerais porter

5 un certain nombre d'éléments à la connaissance des Juges de la Chambre et

6 présenter en particulier une requête d'ajournement en attente de nouveaux

7 éléments qui devraient venir (expurgé) eu égard à la

8 façon dont la procédure se déroule en ce qui concerne l'ordonnance qui a

9 été prononcée en rapport avec ce témoin par le présent Tribunal.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous parlez de (expurgé)

11 ?

12 CONSEIL DU TÉMOIN : [interprétation] Exact. Et l'ordonnance imposée que le

13 témoin témoigne devant le Tribunal dans la procédure d'aujourd'hui.

14 J'ai examiné cette question avec mes amis du (expurgé)

15 (expurgé), et je ne suis pas en mesure d'entrer dans le détail tant que je ne

16 saurai pas si les membres de l'équipe de la Défense ont pu consulter

17 l'ordonnance, même connaissent l'ordonnance (expurgé)

18 (expurgé).

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le problème, c'est que si vous ne

20 pouvez entrer dans les détails, Maître, vous laissez la Chambre avec des

21 informations très rudimentaires eu égard à la nécessité dans laquelle ils

22 se trouvent de prendre une décision qui est fondamentale, étant donné le

23 temps qu'il nous reste pour terminer l'audition de ce témoin.

24 CONSEIL DU TÉMOIN : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et nous ne savons pas dans quel délai

26 vous serez capable de résoudre ce que vous souhaitez résoudre devant les

27 tribunaux locaux.

28 CONSEIL DU TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je crois que l'autre question qui

Page 2535

1 se pose, c'est qu'une audience importante va avoir lieu et traitera de la

2 manière dont s'est déroulée et dont se poursuivra la procédure actuelle. Je

3 crois que c'est une question qu'il importe (expurgé)

4 (expurgé) eu égard aux paramètres établis pour le déroulement de la présente

5 audience par ordonnance imposée précédemment.

6 Donc, le témoin exerce son droit en vertu de cette ordonnance, son

7 droit qui consiste à opposer une objection, ou en tout cas à refuser d'agir

8 dans le cadre de la présente procédure avant toute décision rendue par le

9 (expurgé).

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous répéter ?

11 CONSEIL DU TÉMOIN : [interprétation] En vertu de l'ordonnance qui a

12 emmené ce témoin devant le Tribunal, une question est encore en suspens.

13 Quant à la façon dont se déroule la présente procédure, elle doit être

14 réglée par (expurgé) qui doit rendre une décision à ce sujet.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce n'est pas la façon dont les

16 Juges de la présente Chambre interprètent l'ordonnance, Maître.

17 CONSEIL DU TÉMOIN : [interprétation] Ceci figure en page 4, Monsieur le

18 Président.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La page 4 de quoi ?

20 CONSEIL DU TÉMOIN : [interprétation] De l'ordonnance.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je n'ai pas l'ordonnance sous les

23 yeux, mais vous parlez de l'ordonnance rendue par le tribunal local ?

24 CONSEIL DU TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Je

25 ne voudrais pas entrer davantage dans le détail puisque je ne sais pas si

26 mes amis de la Défense --

27 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne crois pas que l'une ou l'autre des

28 équipes de Défense soient en possession de l'ordonnance (expurgé) du

Page 2536

1 tribunal de la cour locale. Aucune des équipes de Défense n'est en

2 possession de cette ordonnance.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne sais pas si, afin de faciliter le

5 travail de toutes les parties, il pourrait être judicieux de présenter

6 cette ordonnance.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Exact.

8 M. GUY-SMITH : [interprétation] Donc, je ne sais pas si cela pourrait être

9 judicieux de distribuer l'ordonnance à toutes les parties, en particulier

10 aux équipes de Défense pour qu'elles en soient informées.

11 CONSEIL DU TÉMOIN : [interprétation] Je crois, Monsieur le Président, que

12 je peux apporter mon aide sur ce point. En bas de page 4, je crois que se

13 trouve la réponse à la question posée par mon collègue de la Défense.

14 (expurgé) hoche du chef. Elle est donc d'accord avec moi.

15 Donc, je suis assez restreint s'agissant des détails que je peux présenter

16 devant ce Tribunal aujourd'hui, étant donné l'ordonnance qui comporte un

17 certain nombre d'obligations auxquelles le témoin est soumis, de même

18 d'ailleurs que le Tribunal.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. ROGERS : [interprétation] Monsieur le Président, votre micro est allumé.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Même en l'absence de l'expression "ex

22 parte" dans l'ordonnance dont nous discutons, les parties ne peuvent avoir

23 accès à cette ordonnance, ce qui signifie, en fait, que si nous devons nous

24 prononcer sur votre requête, nous devons le faire en l'absence des autres

25 parties. Cette requête doit être ex parte, ce qui nous permettra de

26 discuter de toutes les questions qui s'imposent avec vous sur les points

27 que vous avez soulevés et dont vous dites qu'il nécessite une décision

28 aujourd'hui.

Page 2537

1 CONSEIL DU TÉMOIN : [interprétation] … sauf votre respect, Monsieur le

2 Président, c'est par vertu de cette ordonnance, je crois, que toutes

3 questions relatives aux points jugés indiqués dans ma requête doivent être

4 traitées avec (expurgé), et je crois que cela n'est pas

5 synonyme de demande d'autorisation au Tribunal. Je crois, sur la base de ma

6 requête d'aujourd'hui, que la question doit être portée devant (expurgé)

7 (expurgé).

8 La raison en est que ce sont des questions qui portent sur la procédure

9 actuelle, comme je l'ai déjà indiqué, sauf votre respect, qui

10 contreviennent à l'ordonnance imposée par le Président de cette Chambre et

11 les Juges de cette Chambre, et que cette question doit être tranchée par un

12 (expurgé). Je crois que l'ordonnance établit les

13 paramètres quant à la manière et à la méthode grâce auxquelles le témoin

14 doit témoigner. Je crois que nous demandons une décision eu égard aux

15 questions qui seront portées devant (expurgé).

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je veux croire que vous fondez votre

17 argument sur le troisième paragraphe à partir du bas de la page 4.

18 CONSEIL DU TÉMOIN : [interprétation] Ce paragraphe porte sur la question

19 dont nous discutons finalement, à savoir l'ordonnance.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est le paragraphe qui ne me

21 satisfait pas, Maître, si vous le lisez de façon correcte.

22 CONSEIL DU TÉMOIN : [interprétation] Oui. Fondamentalement, il s'agit d'un

23 paragraphe qui affecte un (expurgé) en tant qu'arbitre eu

24 égard à la méthode à suivre dans la présente procédure.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Eu égard à une question bien précise

26 qui concerne le moment où nous sommes, n'est-ce pas ?

27 CONSEIL DU TÉMOIN : [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et vous ne citez pas une question

Page 2538

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 2539

1 découlant d'un moment particulier. Vous citez simplement la façon générale

2 de faire les choses, mais vous voulez revenir sur un certain nombre de

3 points et demander une définition d'une nouvelle modalité, alors que les

4 modalités vous ont déjà été décrites.

5 CONSEIL DU TÉMOIN : [interprétation] Ces questions sont des questions que

6 je voudrais traiter devant les Juges de la Chambre, ainsi que devant le

7 Juge --

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais cette question doit se poser.

9 Avant qu'une question ne se pose, avant qu'un conseil commence à contre-

10 interroger, vous demandez un ajournement, et nous ne voyons pas quel est le

11 problème dont peut découler une telle décision par les Juges.

12 CONSEIL DU TÉMOIN : [interprétation] Je crois que je suis limité, comme je

13 l'ai déjà dit devant les Juges de la Chambre, quant à la façon dont je peux

14 fournir à la Chambre une indication du problème en cause, car je suis

15 limité eu égard à l'ordonnance discutée en présence des parties, alors que

16 le contenu de l'ordonnance exclut la présence d'une partie. La question qui

17 se pose est donc --

18 M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi --

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous demandez que nous

20 passions à ex parte ?

21 CONSEIL DU TEMOIN : [interprétation] Je crois --

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Parce que ceci pourrait signifier que

23 votre requête en vue d'ajournement doit être discutée ex parte.

24 CONSEIL DU TEMOIN : [interprétation] La requête établit les paramètres ou

25 en tout cas les modalités applicables au témoignage du témoin, et c'est une

26 ordonnance ex parte. Donc la seule façon correcte de traiter de ces

27 questions ou de ces préoccupations relatives à l'ordonnance, c'est de

28 s'adresser (expurgé), pas au Tribunal devant lequel

Page 2540

1 nous sommes en ce moment.

2 Fondamentalement, les questions que je soulève n'ont aucun rapport avec --

3 enfin, je parle des méthodes d'interrogatoire eu égard à l'application

4 nécessaire des paramètres établis par (expurgé). Et

5 nous suivons une méthode et des modalités que le Tribunal doit respecter

6 par ordonnance de (expurgé).

7 M. GUY-SMITH : [interprétation] Excusez-moi. Si je puis être d'une

8 quelconque assistance, et je ne sais pas si c'est le cas, mais je soupçonne

9 que cette conversation est un peu freinée en vertu du fait que je suis

10 présent. Et si c'est le cas, je suis tout à fait prêt --

11 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

12 M. GUY-SMITH : [interprétation] D'accord.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce n'est pas un problème. Soit nous

14 passons à la discussion d'une requête ex parte, soit nous parlons en morse

15 à présent et nous résoudrons le problème sans que les autres parties aient

16 compris de quoi nous parlons. Mais ce qui m'inquiète, c'est le temps. Je ne

17 pense pas que votre requête soit fondée, Maître, je dois vous le dire très

18 clairement.

19 CONSEIL DU TEMOIN : [interprétation] Je crois, si vous m'autorisez à le

20 dire, que dès le début, si j'avais participé à la procédure, cette question

21 aurait pu être réglée.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ou aurait été abordée dès le début.

23 CONSEIL DU TEMOIN : [interprétation] Et j'ai présenté cette requête hier,

24 en m'appuyant --

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous devriez avoir évoqué cette

26 question dès votre arrivée.

27 CONSEIL DU TEMOIN : [interprétation] Mais fondamentalement suite à la

28 procédure d'hier et après avoir examiné les documents, j'ai été prié de

Page 2541

1 porter cette requête devant (expurgé).

2 Excusez-moi pour le désagrément que ceci peut causer au Tribunal et aux

3 personnes présentes. Mais je comprends très bien --

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous devriez avoir évoqué ceci dès le

5 début de l'audience d'hier lorsque vous êtes arrivé.

6 CONSEIL DU TEMOIN : [interprétation] Exact.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Parce que, je vais vous le dire, votre

8 requête, selon mon interprétation du document, ne repose pas sur un

9 problème nécessitant une objection de votre part.

10 CONSEIL DU TEMOIN : [interprétation] Ce sont des questions que j'ai quelque

11 difficulté à évoquer dans le détail ou a présenter au Tribunal dans le

12 détail.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous voulez une audience ex

14 parte ?

15 CONSEIL DU TEMOIN : [hors micro]

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous ne pouvez pas présenter cette

17 requête devant toutes les personnes, si vous souhaitez qu'elle soit

18 présentée ex parte, et vous souhaitez que nous rendions une décision

19 d'ajournement, Maître.

20 CONSEIL DU TEMOIN : [interprétation] Exact, Monsieur, sans limiter ma

21 capacité à me présenter devant un représentant de (expurgé)

22 (expurgé).

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je demanderais que les autres parties

24 veuillent bien quitter la salle.

25 M. EMMERSON : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que vous

26 souhaitez entendre l'autre partie quant à l'aspect acceptable de la

27 nécessité de traiter de cette question ex parte ?

28 [La Chambre de première instance se concerte]

Page 2542

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non.

2 M. EMMERSON : [interprétation] Non ?

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Parce que nous sommes limités par

4 l'ordonnance. Je veux dire, l'ordonnance vous exclut.

5 M. EMMERSON : [interprétation] C'est une ordonnance rendue par un tribunal

6 national.

7 La raison pour laquelle je m'interromps ne repose pas sur le fait que

8 j'ai un point de vue tout à fait clair sur la question, mais sur le fait

9 que j'aimerais disposer d'un moment pour me faire une idée claire de la

10 question de savoir si vous êtes liés par une ordonnance rendue par un

11 tribunal national hors siège. Je le dis car je ne vois pas très bien, je ne

12 sais pas --

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est peut-être une question qu'il

14 faudra discuter avec le conseil.

15 M. EMMERSON : [interprétation] Très bien.

16 M. GUY-SMITH : [interprétation] Puisque Me Emmerson a indiqué que nous

17 n'avons pas une idée claire ou un point de vue clair de la question de la

18 juridiction qui doit être saisie de cette situation, il est possible que

19 des questions juridictionnelles et de compétence se posent. Le TPIY et le

20 tribunal national n'ont pas nécessairement les mêmes compétences. Je ne

21 sais pas.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est une situation à régler. Mais la

23 question est une question de compétence, et nous allons la régler avec le

24 conseil.

25 La demande vient de la Chambre, la Chambre demande aux parties

26 concernées de quitter la salle.

27 Nous allons suspendre l'audience 30 minutes pour que le Tribunal

28 s'installe en vue d'une audience ex parte, Maître. Et nous règlerons la

Page 2544

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans ce cas, nous aimerions poursuivre

2 dans l'intervalle avec notre affaire et faire entrer le témoin.

3 CONSEIL DU TÉMOIN : [interprétation] Avant de soulever d'autres questions

4 ou autres préoccupations, est-ce que nous pouvons faire rentrer (expurgé).

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Tout à fait.

6 Faites entrer le témoin, s'il vous plaît.

7 [Le témoin vient à la barre]

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Témoin.

9 Un instant, s'il vous plaît.

10 Nous nous excusons pour cette pause que nous avons dû avoir ce matin.

11 Je vous ai rappelé ce matin que vous êtes toujours tenu par la déclaration

12 que vous avez prononcée, à savoir que vous allez dire la vérité, toute la

13 vérité et rien que la vérité, déclaration que vous avez faite au début de

14 votre déposition. Je vois que votre conseil est debout.

15 CONSEIL DU TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

16 Pour l'essentiel, une demande d'ajournement a été accordée et ensuite

17 refusée par le Tribunal pour que cet ajournement ait lieu en attendant une

18 décision qui doit être prise par (expurgé)

19 (expurgé). Comme je vous l'ai indiqué, M. le Juge est en train de terminer

20 -- ou mettre la dernière main un jugement qui va être lu oralement et qui

21 aura une incidence sur les questions qui ont été présentées devant ce

22 Tribunal liées à l'audience ex parte.

23 Donc je demande, s'il vous plaît, que nous puissions surseoir à ces

24 débats en attendant que la décision soit rendue par (expurgé), qui

25 aura des répercussions très importantes sur cette affaire et sur la manière

26 dont ce témoin poursuivra sa déposition en l'espèce.

27 Et, comme je l'ai indiqué, ceci sera dans 15 minutes. M. le Juge est tout à

28 fait conscient du temps, et il nous a dit qu'il allait rendre sa décision

Page 2545

1 rapidement, décision qui sera présentée oralement.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'invite le conseil du Tribunal à

3 faire part de ses arguments si cela s'avère nécessaire.

4 M. ROGERS : [interprétation] Nous sommes tous conscients de l'élément

5 temporel, mais je crois que nous devons attendre ces 15 minutes pour savoir

6 où nous en sommes eu égard à cette demande, et ensuite nous partirons de

7 là. Je ne souhaite perdre du temps, mais si nous commençons à poser un

8 certain nombre de questions maintenant, nous allons passer ces 15 minutes à

9 discuter de savoir si oui ou non nous devons poser ces questions. Donc je

10 crois qu'il serait préférable de simplement laisser passer ces 15 minutes.

11 Mais je suis entre les mains de vous de toute façon, Messieurs les

12 Juges.

13 M. EMMERSON : [interprétation] Pour ce qui est du bien-fondé de cela, je

14 reste neutre. D'autant que nous sommes aveugles eu égard à cette demande ex

15 parte, et il est difficile pour nous de savoir de quoi il en retourne, nous

16 souhaitons simplement être tenus au courant pour que l'Accusation puisse

17 terminer la présentation de ses éléments à charge à la fin de la semaine

18 comme elle l'a indiqué.

19 Et ça c'est le point sur lequel je souhaite vous parler, à savoir

20 l'issue de la décision rendue par (expurgé). Nous souhaitons que sa

21 décision soit communiquée aux parties suite à cette audience tenue ex

22 parte. Et à mon sens, dans cette procédure-là, la question de savoir si

23 ceci serait communiqué à nous et à vous, Messieurs les Juges, n'a pas été

24 évoquée. Cela ne peut pas vous être communiqué et ne pas être communiqué à

25 nous parce que nous ne pourrions pas avoir un échange sur la question.

26 Puis-je vous faire une proposition qui serait viable. En fait,

27 proposition faite par M. Rogers, je dois dire que je suis neutre, mais je

28 propose que vous leviez l'audience jusqu'à midi. Parce que M. le Juge nous

Page 2546

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 2547

1 a dit que nous allions siéger à nouveau à midi, et à ce moment-là ce serait

2 le moment où il ferait l'annonce de sa décision.

3 M. HARVEY : [interprétation] Je n'ai rien à ajouter. Il s'agit d'un cas

4 classique de quelque chose qui relève de vous. Je suis prêt à procéder de

5 cette manière et à coopérer, bien sûr, et terminer cette semaine.

6 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'aimerais également que l'on trouve une

7 solution à ces débats. Je suis toujours inquiet lorsque des questions aussi

8 importantes qui sont évoquées aujourd'hui - et je ne sais pas, en revanche,

9 de quoi il s'agit - et lorsque ceci est présenté de façon précipitée pour

10 des raisons de temps. Et si un juge a besoin de 15 minutes ou de 17 minutes

11 et que je vois que les Juges de cette Chambre ou d'une autre Chambre

12 prennent le temps nécessaire pour prendre une décision intelligente et

13 motivée, une décision objective dans ce cas, je comprends tout à fait que

14 cela soit le cas, et il rendra, M. le Juge, sa décision aussi rapidement

15 que possible.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Emmerson.

17 M. EMMERSON : [interprétation] Puis-je ajouter un mot à l'attention de

18 vous, Monsieur le Président. Le fait de conclure cette semaine, à savoir

19 que M. Rogers va terminer la présentation de ses éléments à charge cette

20 semaine, il ne s'agit pas simplement une question de procédure et que c'est

21 commode de pouvoir passer à la semaine suivante. Je souhaite que ceci soit

22 très clair : lorsque M. Rogers va terminer la présentation de ses éléments

23 à charge, je vais immédiatement faire une demande de remise en liberté

24 provisoire. Et ces débats ne peuvent pas, donc, être terminés vendredi, car

25 cette demande va être retardée. Et d'après nous, ceci a déjà duré assez

26 longtemps. Et nous sommes en mesure de faire cette demande de façon à ce

27 que le témoin soit remis en liberté.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

Page 2548

1 Nous allons donc lever l'audience, et nous espérons avoir de nouvelles de

2 M. le Juge dans 15 minutes. Si tel n'est pas le cas, nous enquêterons sur

3 la question.

4 Merci.

5 (expurgé).

6 [Le témoin quitte la barre]

7 (expurgé).

8 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

9 [Le témoin vient à la barre]

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puisque nous sommes encore à huis

11 clos, (expurgé), est-ce que vous pouvez nous dire quel est

12 l'aboutissement de votre demande.

13 CONSEIL DU TÉMOIN : [interprétation] -- des éléments d'information --

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourriez-vous nous dire quelle est

15 l'issue de la demande que vous avez présentée, s'il vous plaît ?

16 CONSEIL DU TÉMOIN : [interprétation] Je crois que la demande a été

17 entendue par l'autre partie --

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je souhaite savoir quelle est l'issue.

19 CONSEIL DU TÉMOIN : [interprétation] Nous allons, pour l'essentiel,

20 procéder au contre-interrogatoire. On ne peut pas vous communiquer ce qui a

21 été dit.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

23 CONSEIL DU TÉMOIN : [aucune interprétation]

24 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

25 M. HARVEY : [interprétation] Je souhaite m'excuser. Veuillez m'accorder

26 quelques instants pour que je puisse installer mon ordinateur comme il

27 faut.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Prenez votre temps.

Page 2550

1 Q. Est-il exact que vous avez été renvoyé ?

2 R. Je suis parti en raison des choses qui sont arrivées. Je ne sentais pas

3 en sécurité lorsque j'allais au travail, et je devais travailler la nuit.

4 Q. Je souhaite vous rappeler que vous êtes sous serment ici, à savoir que

5 vous devez dire la vérité.

6 Avez-vous été, oui ou non, renvoyé ?

7 M. ROGERS : [interprétation] Il a répondu à la question.

8 M. HARVEY : [interprétation] Je souhaite insister sur le fait qu'il est

9 sous serment, et je souhaite insister sur le fait que s'il dit des

10 mensonges, ceci est un comportement risqué.

11 M. ROGERS : [interprétation] Il a répondu à la question, et telle est mon

12 objection. Ça, c'est ma première objection.

13 Deuxième objection, cela a trait à la pertinence à cette question.

14 Et troisième objection, ici il s'agit d'une question collatérale, et

15 le témoin a répondu et sa réponse est définitive, et ceci n'a rien à voir

16 avec les questions soulevées ou présentées devant cette Chambre.

17 M. HARVEY : [interprétation] Ceci porte sur la crédibilité et la bonne

18 volonté du témoin, et de savoir s'il dit des mensonges à ce Tribunal ou

19 pas, et de savoir qu'il n'a pas fourni ce document et qu'il raconte des

20 mensonges.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

22 M. ROGERS : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ecoutez, pardonnez-moi.

24 Si vous allez soulever une objection, une objection à la fois, s'il vous

25 plaît. Nous allons donc rendre une décision sur la première, nous allons

26 poursuivre. En fait, la deuxième objection, nous allons l'aborder plus

27 tard.

28 Et ensuite, votre dernière objection ? Le fait qu'on ait déjà posé la

Page 2551

1 question et répondu.

2 M. ROGERS : [interprétation] Est-ce que nous pouvons commencer par

3 celle-la.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Alors, nous allons

5 rendre une décision dessus.

6 Vous souhaitez rappeler au témoin quels sont les risques, s'il ne dit

7 pas la vérité, qu'il encourt s'il ne dit pas la vérité.

8 M. HARVEY : [interprétation] Oui, absolument.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Alors nous allons rejeter cette

10 objection sur cette base-là.

11 Vous pouvez poursuivre.

12 M. HARVEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 M. ROGERS : [interprétation] La seconde portait sur la pertinence sur cette

14 série de questions.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] -- vous nous avez dit --

16 M. HARVEY : [interprétation] Absolument, Messieurs les Juges.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, objection rejetée.

18 M. ROGERS : [interprétation] A savoir si oui ou non il a été renvoyé de son

19 travail, ceci ne semble pas être une question qui porte sur sa crédibilité.

20 M. HARVEY : [interprétation] La question est de savoir si oui ou non il dit

21 la vérité.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Objection rejetée.

23 M. HARVEY : [interprétation]

24 Q. Monsieur le Témoin, j'essaie de vous rappeler que vous êtes sous

25 serment et que vous devez dire la vérité. Avez-vous, oui ou non, été

26 renvoyé de votre travail ?

27 R. Je dis la vérité. J'ai des preuves. J'ai quitté mon travail et j'ai été

28 acquitté lors du procès. Ce que vous dites ici ne correspond pas à la

Page 2552

1 vérité. Et je peux apporter ces éléments-là demain et vous pourrez voir de

2 vous-même.

3 Q. Nous n'avons pas besoin d'attendre.

4 M. HARVEY : [interprétation] Je souhaite que nous affichions le document

5 1D015057 [comme interprété], s'il vous plaît.

6 M. ROGERS : [interprétation] Est-ce que M. Harvey peut nous indiquer de

7 quel intercalaire il s'agit dans le classeur, s'il vous plaît.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je me tourne vers le juriste.

9 M. HARVEY : [interprétation] Intercalaire numéro 32.

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 Et je vais passer au troisième paragraphe maintenant, la deuxième

16 phrase, qui se lit comme suit :

17 "Au moment de son arrivée," cela signifie vous, on vous a demandé pourquoi

18 vous n'étiez pas arrivé à l'heure et que vous n'aviez pas répondu à

19 l'appel, et ce, de façon intentionnelle. Vous avez commencé à crier à

20 proférer des menaces verbales au début, et ensuite vous avez menacé --

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Harvey, s'il vous plaît.

22 Le document a été distribué, et nous supposons que le document qui a

23 été distribué est le document que vous intitulez le 1D150537 que vous lisez

24 un extrait de ce document-là. Néanmoins, cela ne correspond pas au document

25 que nous avons.

26 M. HARVEY : [interprétation] Pardonnez-moi. Il y a peut-être eu une erreur.

27 Il faut que je m'entretienne avec ma commis à l'audience.

28 Pardonnez-moi, je n'avais pas le bon document et je n'avais pas ce

Page 2553

1 que je cherchais. Mais maintenant, j'ai le document que je cherchais.

2 Q. Vous voyez que ce document déclare : "Décision sur la fin de votre

3 emploi."

4 N'est-ce pas ?

5 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Puis-je vous demander, avant que vous

6 ne poursuiviez avec vos questions.

7 Est-ce que vous disposez d'éléments par rapport à ce que dit le

8 témoin ? Est-ce qu'il a contesté ceci ? Est-ce que ceci est passé devant

9 les prud'hommes ? Est-ce qu'il s'agissait d'une affaire dans le cadre de la

10 loi sur le travail ?

11 M. HARVEY : [interprétation] Je dispose d'un élément indiquant le

12 contraire. (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé).

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 Q. Je ne parle pas ici de procès pénal. Je parle de la fin de votre

27 emploi. Est-ce qu'il y a eu rupture de contrat de travail; oui ou non ?

28 R. Je n'ai pas été renvoyé. Je suis parti, et je suis parti de mon plein

Page 2554

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 2555

1 gré parce que je ne me sentais pas en sécurité. Telle était la raison.

2 Q. Alors, là où on indique qu'il y a eu rupture de contrat, est-ce que,

3 simplement, vous dites que nous sommes en présence d'un faux ? Vous n'êtes

4 pas d'accord ?

5 M. ROGERS : [interprétation] Il dit simplement qu'il n'est pas d'accord

6 avec le document. C'est tout, point final.

7 M. HARVEY : [interprétation]

8 Q. Admettez-vous qu'à partir (expurgé), votre appel lancé contre la

9 fin de votre emploi a été refusé ?

10 M. ROGERS : [interprétation] Il est clair en fait que cet appel a été

11 présenté devant un tribunal ou devant un autre organe, s'il vous plaît, ou

12 peut-être une agence de l'emploi.

13 M. HARVEY : [interprétation] Le cas échéant, nous allons lui demander de

14 montrer ce document.

15 M. ROGERS : [interprétation] Monsieur Harvey, s'il vous plaît, veuillez

16 poser ces questions au témoin à propos de ce document, pour que les choses

17 soient bien claires.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, sortez ce document, Monsieur

19 Rogers.

20 M. HARVEY : [interprétation] Cela va me prendre quelques instants peut-

21 être. Nous disposons du document, mais nous avions du mal à imprimer les

22 documents ce matin.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc poursuivez votre contre-

24 interrogatoire. Nous y reviendrons après.

25 M. HARVEY : [interprétation] Je vous remercie.

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 2556

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 M. HARVEY : [interprétation] -- numéro 62, et dans cette liasse est-ce que

23 nous pouvons passer au 0294. C'est le document qui -- pardonnez-moi. C'est

24 le 1D150537. Je souhaite que nous passions au 0558.

25 M. ROGERS : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir l'intercalaire,

26 s'il vous plaît, parce que nous travaillons à partir des intercalaires.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

28 M. HARVEY : [interprétation] 1D150537, 0558, s'il vous plaît.

Page 2557

1 M. EMMERSON : [interprétation] Pour que ce soit tout à fait clair :

2 ce n'est pas le même jeu de documents que celui qu'ont les Juges. Les Juges

3 n'en ont pas un exemplaire, donc, parce qu'il y a eu un jeu de documents

4 qui a été remis par la Défense Haradinaj.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous venez de nous parler de 0537,

6 mais c'est le même que vous avez mentionné il y a quelques instants.

7 M. HARVEY : [interprétation] Excusez-moi. Effectivement, je semble être à

8 l'origine de toutes ces erreurs sur les numéros.

9 M. ROGERS : [interprétation] Monsieur le Président --

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

11 M. ROGERS : [interprétation] J'ai une notification supplémentaire que nous

12 avons reçue de Me Harvey avec six photographies. Et d'après ce que j'ai

13 compris, la Défense Brahimaj allait se servir des mêmes documents que ceux

14 qui ont été fournis par la Défense Brahimaj [comme interprété]. Est-ce que

15 j'ai mal compris ?

16 M. HARVEY : [interprétation] Non, non, vous avez tout à fait raison. Nous

17 avons utilisé nombre de documents qui ont été préparés par les deux autres

18 équipes de Défense, mais nous n'allons pas utiliser effectivement le jeu de

19 documents identique qui a été remis. Mais ce jeu de documents a été

20 constitué grâce à l'apport de toutes les équipes de Défense.

21 M. ROGERS : [interprétation] Mais je pourrais retrouver les documents plus

22 rapidement si vous nous donniez la bonne référence, et nous pourrions

23 avancer plus rapidement. Peut-être que les Juges n'ont pas besoin de le

24 voir, mais moi j'ai besoin de savoir de quoi vous parlez et de voir non

25 seulement ce document mais aussi les autres. Donc, si vous aviez cette

26 référence, pourriez-vous nous la donner, s'il vous plaît.

27 M. HARVEY : [interprétation] Nous avons des exemplaires de ce document ici,

28 et nous allons remettre ce document imprimé à tout le monde.

Page 2558

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous donner

2 la cote du document, s'il vous plaît, après nous avoir fait remettre le

3 document lui-même.

4 M. HARVEY : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

5 1D150558.

6 Q. Qui s'intitule : Le journal des enquêtes de la police internationale de

7 la MINUK --

8 M. ROGERS : [interprétation] Je demande que l'on passe à huis clos partiel,

9 s'il vous plaît, si nous allons nous référer à ce document.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.

11 Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [interprétation] Nous sommes à

12 huis clos partiel.

13 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité partiellement levée par ordonnance de

14 la Chambre] M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

15 Veuillez continuer, Maître Harvey.

16 M. HARVEY : [interprétation] Je vous remercie.

17 Q. (expurgé), Témoin, est-ce que vous voyez que vous avez demandé

18 que l'on vous remette une carte WAC ? En fait, il s'agit d'une carte qui

19 vous permet d'être en possession d'armes.

20 R. Oui.

21 Q. [hors micro]

22 L'INTERPRÈTE : La cabine anglaise demande que le microphone soit branché.

23 M. HARVEY : [interprétation] Mais mon micro est branché.

24 Est-ce qu'on m'entend ? Est-ce que vous m'entendez, 1, 2, 3 ?

25 L'INTERPRÈTE : La cabine anglaise confirme qu'elle peut entendre Me Harvey.

26 M. HARVEY : [interprétation]

27 Q. (expurgé), vous avez demandé que l'on vous délivre une carte

28 parce qu'à ce moment-là, c'est-à-dire au moment où l'on vous a arrêté en

Page 2559

1 possession d'armes à feu et de munitions, vous n'aviez pas de carte vous

2 permettant d'avoir ces armes et ces munitions; c'est bien cela ?

3 R. Oui. Mais je n'ai pas été arrêté comme vous le présentez maintenant.

4 Ils savaient quelle était ma situation, (expurgé)

5 (expurgé), ils connaissaient la situation. Je n'ai pas été arrêté. Je

6 suis simplement allé faire une déclaration, et par la suite les armes m'ont

7 été restituées.

8 Q. Mais, Témoin, il y a encore à ce jour (expurgé) un acte d'accusation

9 qui est dressé contre vous, n'est-ce pas, qui concerne ces armes ?

10 CONSEIL DU TÉMOIN : [hors micro]

11 L'INTERPRÈTE : Le conseil du témoin n'est pas audible. Microphone, s'il

12 vous plaît.

13 CONSEIL DU TÉMOIN : [hors micro]

14 L'INTERPRÈTE : La cabine anglaise demande le microphone.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le microphone est branché, Madame.

16 Monsieur, rapprochez-vous du microphone, s'il vous plaît.

17 CONSEIL DU TÉMOIN : [interprétation] Ce témoin souhaite invoquer son droit

18 de ne pas s'auto-incriminer vis-à-vis d'une autre procédure qui est en

19 cours le concernant devant une autre instance judiciaire et --

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez. Je voudrais comprendre ce

21 que vous êtes en train de dire.

22 Est-ce que vous êtes en train de dire que le simple fait de reconnaître

23 qu'il y a une procédure qui est engagée contre lui ailleurs constituerait

24 une auto-incrimination ou est-ce que c'est simplement le fait de savoir si

25 oui ou non il fait l'objet d'une autre procédure ?

26 CONSEIL DU TÉMOIN : [interprétation] Je pense que cela ne poserait pas

27 problème par rapport à la procédure qui est en cours.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous vous opposez à cette

Page 2560

1 question ?

2 CONSEIL DU TÉMOIN : [interprétation] Tant que la question se limite à ce

3 que l'on lui reproche aujourd'hui et ce qui est en suspens, j'accepte la

4 question.

5 M. HARVEY : [interprétation] C'est justement ce que je suis en train de

6 demander.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Répondez, s'il vous plaît.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas, Monsieur le Président, parce

9 que (expurgé).

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Vous avez répondu.

11 Maître Harvey, vous avez la réponse.

12 M. HARVEY : [interprétation]

13 Q. Monsieur, lorsque vous avez rencontré M. Rogers, vous lui avez demandé

14 de s'occuper de cet acte d'accusation contre vous, de ce qu'on vous

15 reprochait; c'est bien ça, n'est-ce pas ? Vous n'avez pas répondu en disant

16 la vérité maintenant.

17 R. Je n'ai rien à voir avec tout cela, tout ce que vous êtes en train de

18 dire maintenant. Vous dites qu'il y a un acte d'accusation contre moi, mais

19 j'ignore tout de cela. Je ne suis absolument au courant.

20 Q. Très bien, Témoin. C'est ce que vous nous dites dans le cadre de votre

21 déposition.

22 Je voudrais que l'on parle maintenant des armes qui se sont trouvées en

23 votre possession.

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 2561

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Harvey, est-ce que nous

9 parlons toujours (expurgé)

10 M. HARVEY : [interprétation] Oui, tout à fait.

11 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Je vous remercie.

12 M. HARVEY : [interprétation]

13 Q. Donc, (expurgé), vous avez été arrêté pour possession d'armes.

14 Puis (expurgé) vous êtes allé (expurgé) demander qu'on vous délivre un

15 permis de possession d'armes. Et puis aussi (expurgé), vous avez parlé

16 (expurgé) d'une tentative de meurtre. Est-ce que cela est exact ?

17 R. Je n'ai pas été arrêté, et tenez compte de cela, s'il vous plaît.

18 Lorsque quelqu'un est arrêté il est mis en prison. Mais tout simplement,

19 j'ai donné une déclaration, et puis on m'a laissé repartir. (expurgé) m'a

20 donné ma carte, qui était une autorisation, et ils m'ont donné mes armes.

21 Q. (expurgé) --

22 M. HARVEY : [interprétation] 1D150558 toujours, Monsieur le Président,

23 Messieurs les Juges.

24 Q. -- donc, (expurgé), vous avez fait une déclaration en vous

25 plaignant d'une tentative de meurtre, d'assassinat dressé contre vous;

26 c'est bien cela ?

27 R. Oui. Je ne sais pas de quoi vous parlez maintenant.

28 Q. Vous avez toujours ce document sous les yeux. (expurgé)

Page 2562

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 2563

1 regardez ce document, Monsieur, vous voyez il est question d'une

2 déclaration de témoin sur une tentative de meurtre dressée contre le témoin

3 (expurgé).

4 Est-ce que vous voyez cela sur le document ?

5 CONSEIL DU TÉMOIN : [interprétation] Je pense que ce document est en

6 anglais.

7 M. HARVEY : [aucune interprétation]

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce témoin a droit de pouvoir consulter

9 les documents dans une langue qu'il comprend.

10 Monsieur, les deux dernières pages de ce document, vous verrez que c'est

11 une traduction, en fait, qui a été faite dans votre langue.

12 M. HARVEY : [interprétation] Je vous remercie. Effectivement.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est vrai.

14 M. HARVEY : [interprétation]

15 Q. Alors, pourquoi est-ce que vous avez attendu du (expurgé)

16 jusqu'au (expurgé) pour vous plaindre, pour faire un dépôt de plainte

17 pour meurtre ? Parce que cela n'était pas vrai; c'est bien ça ?

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Rogers ?

19 M. ROGERS : [interprétation] Est-ce que le conseil pourrait simplement dire

20 au témoin qu'il affirmait que son affirmation n'est pas vraie, au lieu de

21 lui demander pourquoi il a attendu aussi longtemps ?

22 M. HARVEY : [interprétation] Il a attendu (expurgé) parce qu'il a inventé

23 de toutes pièces cette plainte.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

25 M. ROGERS : [interprétation] Je pense que le conseil devrait commencer par

26 dire que cette plainte n'était pas véridique, ne reposait pas sur des

27 faits. Ce serait beaucoup plus simple.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais qu'est-ce que vous voulez

Page 2564

1 demander au conseil ?

2 M. ROGERS : [interprétation] Je m'en remets à vous.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je rejette votre objection.

4 M. HARVEY : [interprétation] Cela va nous faire gagner du temps.

5 Q. Donc, vous avez attendu (expurgé) avant de déposer cette

6 plainte pour tentative de meurtre; c'est simplement parce que c'était un

7 mensonge, n'est-ce pas ?

8 R. S'il vous plaît, Monsieur. On me provoque. J'ai un document que

9 lorsqu'on a porté atteinte à ma vie, il y a eu une plainte qui a été faite

10 à la police. La police est venue, ils ont mentionné des noms des gens qui

11 ont été impliqués à cette attaque contre moi. J'ai le document chez moi. Je

12 peux vous l'apporter demain. Vous pourrez voir pour vous-mêmes. Je pense

13 qu'il présente mal les faits. J'ai des documents. Où est-ce que ce monsieur

14 a-t-il trouvé ces informations-là, je ne le sais pas.

15 Q. Mais Témoin, vous savez, n'est-ce pas, que (expurgé) a considéré que

16 cette plainte était sans fondement et que (expurgé) n'a pas donné suite.

17 Vous le savez, n'est-ce pas ?

18 R. Quelqu'un a été capturé un an plus tard. Son nom figure ici. (expurgé)

19 (expurgé). J'étais présent, sur place. C'est

20 vrai. Il a été emmené à (expurgé) et il a reconnu tout à la police. La

21 police était en civil. Je n'en sais pas plus. Je vous parle sur la base

22 d'un document que j'ai qui concerne cette tentative de meurtre. Je ne parle

23 pas comme ça en l'air. Je ne sais pas où ils ont trouvé ces informations.

24 Pour ce qui me concerne, je vous dis que j'ai eu ce document le jour où il

25 y a eu cette tentative de meurtre. La police est venue sur place. Les

26 enquêteurs sont venus, puis j'y suis allé et j'ai fait ce rapport à la

27 police.

28 M. HARVEY : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche 1D150554. Merci.

Page 2565

1 M. ROGERS : [interprétation] Est-ce que vous pourrez nous dire de quel

2 intercalaire il s'agit.

3 M. HARVEY : [interprétation] Ce document a fait l'objet d'une notification,

4 mais apparemment il ne fait pas partie du jeu de documents Haradinaj,

5 excusez-moi. Il s'agit d'un document très court.

6 M. ROGERS : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait le voir, s'il vous

7 plaît.

8 M. HARVEY : [interprétation] Excusez-moi, je pensais que vous en aviez un

9 exemplaire.

10 M. ROGERS : [interprétation] Non. Nous avons ce qui a été fourni par M.

11 Haradinaj.

12 M. HARVEY : [interprétation] On va vous le remettre, maintenant.

13 M. ROGERS : [interprétation] Je vous remercie. Mais il est très, très

14 difficile de retrouver ces documents, parce que les documents ne sont pas

15 organisés de manière chronologique, par rapport à leur référence 1D. Donc,

16 il nous est très difficile de les retrouver.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous savez que la Chambre ne choisit

18 pas comment les documents seront enregistrés par les parties. Donc, s'il

19 vous plaît, faites en sorte que vos confrères ou l'autre partie puissent

20 suivre, pour qu'ils puissent savoir quels sont les documents que vous

21 présentez dans le prétoire.

22 M. HARVEY : [interprétation] Je vous remercie.

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 2566

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 Vous le savez, n'est-ce pas ? Je vois que vous êtes en train de

5 sourire. Mais c'est la vérité, n'est-ce pas, que vous êtes au courant de

6 cela ?

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Harvey, où est-ce que l'on peut

8 trouver ce qui concerne ce témoin dans ce document ?

9 M. HARVEY : [interprétation] Vous voyez la référence (expurgé), puis

10 revenez vers le document précédent, 1D150558, eh bien, c'est le même numéro

11 d'affaire sur ce document. Donc, le témoin a admis, a reconnu, que c'est

12 l'affaire qui le concernait.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie de m'avoir fait

14 comprendre ce lien.

15 M. HARVEY : [interprétation] Je vous en prie.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce n'était pas clair avant.

17 M. HARVEY : [interprétation] Je comprends que ce n'était pas clair.

18 Q. Alors Témoin, vous savez que cette allégation était sans fondement.

19 M. ROGERS : [interprétation] -- et vous saviez que l'on n'a pas donné

20 suite.

21 Il faudrait séparer les deux questions.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Harvey, faites-le.

23 M. HARVEY : [interprétation]

24 Q. Donc, vous savez que cette allégation était sans fondement, n'est-ce

25 pas ?

26 R. Non, je ne le savais pas.

27 Q. Mais vous savez qu'on n'a pas donné suite, qu'on a classé l'affaire,

28 n'est-ce pas, Témoin ?

Page 2567

1 R. Je ne le savais pas. Je ne savais pas que l'affaire était classée.

2 Q. Vous nous avez dit hier que vous étiez en contact avec (expurgé).

3 Vous étiez en contact avec lui de manière régulière; c'est bien ça, n'est-

4 ce pas, Témoin ?

5 R. Oui, j'étais en contact avec lui de manière régulière.

6 Q. Et vous remarquerez que ce document porte son nom, n'est-ce pas ? C'est

7 son document. C'est lui qui vous l'a dit, n'est-ce pas ?

8 M. ROGERS : [interprétation] Non, nous ne savons pas qu'il s'agit de son

9 document, Monsieur le Président. Il s'agit simplement d'un document qui

10 porte le nom de (expurgé). Nous ne savons pas qui est à l'origine de ce

11 document.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Tout à fait.

13 Oui, Maître Harvey.

14 M. HARVEY : [interprétation] Donc, je n'insiste pas si c'est ça la réponse

15 du témoin.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] S'il vous plaît, je vous dis que j'ai des

17 documents de (expurgé), où il écrit au sujet de moi-même et au sujet de

18 ma famille. S'il vous plaît, occupez-vous de ce pourquoi je suis venu ici.

19 Ne vous occupez pas de ces choses-là. Il y a d'autres personnes qui peuvent

20 s'en occuper.

21 M. HARVEY : [interprétation] Je demande que l'on revienne maintenant au

22 document 3D240056. A l'intercalaire 30 [comme interprété], je précise à

23 l'attention de mes confrères.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

25 M. HARVEY : [interprétation] 3D240056.

26 Monsieur le Président, apparemment l'imprimante ne fonctionnait pas quand

27 nous avons essayé d'imprimer cela. Nous avons de graves problèmes

28 techniques, je dois dire.

Page 2568

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que l'imprimante fonctionne

2 maintenant ?

3 M. HARVEY : [interprétation] Non, cela ne semble pas être le cas, Monsieur

4 le Président.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Alors, est-ce que vous

6 pouvez distribuer l'exemplaire que vous avez, ou plutôt, nous permettre

7 qu'on le voie, ou est-ce que vous pouvez passer à autre chose et on

8 reviendra à cela ultérieurement.

9 Maître Harvey ?

10 M. HARVEY : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, nous

11 essayons de résoudre ces problèmes techniques pour le moment.

12 Nous avons un exemplaire en albanais. Le témoin pourrait consulter ce

13 document-là. Il concerne la décision qui a été prise en définitive lorsque

14 le témoin a été licencié. Je vous ai dit que j'allais revenir à cela.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez une version

16 anglaise de ce que vous avez là en albanais, de ce document-là ?

17 M. HARVEY : [interprétation] Oui, j'en ai une pour le moment.

18 Allons de l'avant pour l'instant. Nous ne sommes pas maîtres de ces choses-

19 là. Nous sommes un peu dépassés pour l'instant.

20 Q. Témoin, je voudrais que l'on reparle de ce que vous avez affirmé au

21 sujet de la première fois où vous êtes allé à Jablanica --

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez une seconde. Est-ce que vous

23 en avez terminé avec le document 3D ?

24 M. HARVEY : [interprétation] Mais je ne peux rien faire, tant que je n'ai

25 pas suffisamment d'exemplaires pour tout le monde.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais celui que --

27 M. HARVEY : [interprétation] Oui, c'est ça. C'est l'exemplaire qu'il me

28 faudrait, mais si le fait que j'en ai un exemplaire vous semble

Page 2569

1 satisfaisant, on pourrait poser la question au témoin et le montrer au

2 témoin.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

4 M. HARVEY : [interprétation] Oui, je serais ravi de pouvoir au moins

5 épuiser cette question-là maintenant.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Voyez ce que vous pouvez faire.

7 M. HARVEY : [interprétation] Est-ce que le témoin a un exemplaire en

8 albanais ? Est-ce qu'on pourrait lui remettre l'exemplaire en albanais,

9 s'il vous plaît. Je présente mes excuses à l'huissier.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur l'Huissier, mais l'Accusation

11 devrait peut-être pouvoir au moins voir de quoi il s'agit.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. ROGERS : [interprétation] Je vous remercie de votre amabilité, Monsieur

14 le Président. Je serais très heureux que si on pouvait avancer aussi

15 rapidement que possible.

16 M. HARVEY : [interprétation] Je vous remercie.

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 Nous sommes à huis clos partiel.

20 R. Oui, j'ai vu cela.

21 Q. Et vous voyez qu'il s'agit (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 2570

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 2571

1 (expurgé).

2 (expurgé)

3 (expurgé).

4 C'est ce qui est dit ici.

5 M. ROGERS : [interprétation] Est-ce qu'il y a une autre question ? Je suis

6 d'accord pour confirmer que c'est ce qui est écrit ici.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Entendons ce que le témoin a à dire en

8 réponse.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que j'ai été très clair dans ma

10 réponse. J'ai une décision du tribunal montrant que j'étais innocent, que

11 je ne me suis pas servi de l'arme, que les allégations n'étaient pas

12 vraies. J'ai cette décision à la maison.

13 Ce que vous avez ici n'est pas vrai. Vous pouvez produire ce type de

14 document où vous voulez au Kosova, partout.

15 M. HARVEY : [interprétation]

16 Q. Est-ce que vous êtes en train de dire que c'est un faux, ce document ?

17 R. Ce document était préparé par ceux qui ont des contacts avec les

18 accusés. Je vous dis que j'ai la décision du tribunal chez moi - et je fais

19 confiance au tribunal - je ne fais pas confiance aux autres, et je respecte

20 la décision de la chambre.

21 Q. Je vous demande simplement de confirmer et d'admettre et de nous dire

22 la vérité, que vous avez été renvoyé, licencié, et que lorsque vous avez

23 demandé qu'on vous permette de retourner au travail, que cette requête vous

24 a été refusée, et c'est ce qui est dit dans ce document.

25 Est-ce que vous nous dites que c'est vrai ou que c'est faux ?

26 R. C'est faux. On ne m'a pas empêché de revenir. J'ai gagné le procès, et

27 j'avais le droit de retourner travailler là où j'avais travaillé

28 précédemment, mais je n'y suis pas allé parce que je ne m'y sentais pas en

Page 2572

1 sécurité.

2 Q. Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, nous apporter ces documents

3 pour prouver cela.

4 Je voudrais évoquer avec vous --

5 R. J'assume totalement la responsabilité de ces documents. Et je les

6 apporterai demain.

7 Q. Merci. Lorsque des questions vous ont été posées lundi, en page 2 331

8 du compte rendu d'audience, on vous a interrogé de la première de vos

9 visites à Jablanica. Et vous avez répondu en affirmant avoir été convoqué à

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé). Vous avez simplement été convoqué à vous rendre là-bas, et

13 vous y êtes allé personnellement.

14 Alors j'aimerais vous reposer la question, Monsieur le Témoin : la première

15 fois vous êtes allé à Jablanica, au QG, à l'état-major, à quel moment cela

16 s'est-il passé, et dans quelles conditions y êtes-vous allé ?

17 M. HARVEY : [interprétation] Je rappelle que nous sommes à huis clos

18 partiel. Mais je préférerais vous poser cette question en audience

19 publique.

20 Merci beaucoup, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je demande que la Chambre passe en

22 audience publique.

23 Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [interprétation] Monsieur le

24 Président, nous sommes en audience publique.

25 [Audience publique]

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

27 Nous sommes en audience publique. Vous pouvez poursuivre, Maître.

28 M. HARVEY : [interprétation] Oui, merci.

Page 2573

1 Q. Lundi, la question suivante vous a été posée, je cite :

2 "Pourriez-vous nous parler de la première fois où vous êtes allé à

3 Jablanica ? Pourquoi y êtes-vous allé ?"

4 Et vous avez répondu :

5 "J'ai été convoqué à m'y rendre afin de rendre compte à Jabllanice.

6 "Qui vous a convoqué à vous rendre à Jablanica ?

7 "Lahi Brahimaj.

8 "Dans quelles conditions vous a-t-on demandé de vous y rendre ?

9 "Je m'y suis rendu là-bas avec un membre de ma famille dont je préfère

10 taire le nom car je ne voudrais pas lui causer le moindre tort. C'était en

11 rapport avec une question d'armement pour la première fois."

12 Et vous avez dit avoir rencontré Lahi Brahimaj par hasard, et avoir ensuite

13 été convoqué pour une conversation informative.

14 Alors, est-ce que c'est la version exacte de ce qui s'est passé la première

15 fois vous êtes allé à Jablanica ?

16 R. Non.

17 Q. Qu'est-ce qui est inexact dans cette version donnée par vous lundi ?

18 R. La première fois que les armes m'ont été enlevées, j'ai été arrêté par

19 ceux qui m'ont enlevé les armes. Et je crois l'avoir dit clairement à

20 plusieurs reprises. Je ne sais pas pourquoi vous me reposez encore et

21 encore la même question.

22 Q. Je vous pose la question, Monsieur le Témoin, car vous avez été

23 interrogé à plusieurs reprises au sujet de votre premier voyage à

24 Jablanica.

25 Alors, est-ce que vous dites en ce moment ce que vous avez dit hier,

26 à savoir, je cite : "Ils sont arrivés la nuit, m'ont enlevé mes armes, et

27 m'ont ensuite emmené avec eux jusqu'à Jabllanice" ? Est-ce que c'est ce que

28 vous dites maintenant, qu'ils vous ont emmené à bord d'une jeep; c'est bien

Page 2574

1 cela ?

2 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Maître Harvey.

3 M. HARVEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.

4 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Est-ce que j'ai un souvenir erroné de

5 la longue discussion qui a porté sur la première fois que le témoin a été

6 contraint contre sa volonté de se rendre à Jablanica, ce qui serait une

7 version différente par rapport à la première version qu'il a donnée de son

8 voyage à Jablanica ?

9 M. HARVEY : [interprétation] Vous ne vous trompez pas dans votre souvenir,

10 Monsieur le Juge. Mais simplement, lorsqu'on lit le compte rendu

11 d'audience, il n'est pas question de contrainte pour son premier voyage à

12 Jablanica.

13 Q. Monsieur le Témoin --

14 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Mais --

15 M. HARVEY : [interprétation] Excusez-moi.

16 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Vous vous opposez donc à la première

17 partie de la déclaration du témoin dans laquelle il dit que la première

18 fois, je cite : "Je m'y suis rendu contre ma volonté." Et c'est bien cette

19 fois-là que des armes lui ont été retirées.

20 Donc je ne comprends pas.

21 M. HARVEY : [interprétation] Monsieur le Juge, vous avez tout à fait raison

22 eu égard à ce que le témoin a dit hier. Il a dit, et c'était la première

23 fois qu'il le disait au Tribunal, qu'il a été emmené là-bas par la force et

24 que c'est le moment où ses armes lui ont été enlevées. Hier, c'est la

25 première fois que nous avons entendu ce genre de chose dans sa bouche, donc

26 c'est la raison pour laquelle j'essaie d'établir ce qu'il a dit au sujet de

27 ce premier voyage qui diffère selon les moments où il le dit.

28 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Donc je crois comprendre que vous

Page 2575

1 faites une distinction entre la première fois qu'il s'est rendu à Jablanica

2 et la première fois qu'il a été contraint de se rendre à Jablanica.

3 M. HARVEY : [interprétation] Deux questions différentes se posent. L'une,

4 c'est que le témoin nous a dit précédemment qu'il a été contraint de se

5 rendre à Jablanica, mais qu'il n'a rien dit d'un quelconque rapport entre

6 ce voyage et des armes qui lui auraient été enlevées à son domicile. C'est

7 ce qui a fait son apparition hier, la confiscation des armes à son

8 domicile. Et c'était une histoire tout à fait nouvelle en ce qui concerne

9 le Tribunal.

10 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] D'accord. Donc, aussi longtemps que

11 nous pouvons comprendre de quoi vous parlez lorsque vous parlez d'un

12 premier voyage sous la contrainte ou d'un premier voyage, nous pourrons

13 nous arrêter là.

14 Je vous remercie.

15 M. HARVEY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge.

16 Q. Donc, Monsieur le Témoin, vous nous dites que la première fois que vous

17 avez été emmené par la force à Jablanica, c'était le 13 mai, je crois que

18 c'est ce que vous avez dit hier, n'est-ce pas ? Vous avez dit qu'ils

19 étaient venus vous confisquer vos armes à votre domicile.

20 R. Oui, c'est exact. Je vous en prie, chaque fois que j'y suis allé, j'y

21 suis allé sous la contrainte. Je ne suis jamais allé à Jabllanice de mon

22 propre gré. Simplement, lorsque je passais par là, je leur adressais la

23 parole. Et voilà.

24 Q. La fois suivante -- lorsque vous dites que vous avez été menacé par des

25 personnes qui étaient venues chercher des armes chez vous. La fois

26 suivante, vous avez été emmené alors que vous étiez à (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 2582

1 Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [interprétation] Nous sommes

2 maintenant en audience publique, Monsieur le Président.

3 [Audience publique]

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

5 M. HARVEY : [interprétation]

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 M. HARVEY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge.

17 Q. Lorsque ce qui s'est passé (expurgé) s'est

18 passé, quel était le laps de temps qui s'était écoulé à partir du moment où

19 vous vous étiez trouvé dans la maison de Jablanica ?

20 R. A peu près une semaine plus tard.

21 Q. Parce que dans votre première déclaration, vous dites que cela s'est

22 probablement produit à la fin juin, voire au début juillet 1998. Ceci

23 figure au paragraphe 21 de votre déclaration.

24 Est-ce que vous confirmez que cela s'est passé fin juin, début

25 juillet ?

26 (expurgé)

27 Je vous l'ai déjà dit. (expurgé)

28 (expurgé). Je vous en prie. Ce sont des faits. Je développe mes

Page 2583

1 arguments au sujet de ce dont je parle ici. (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé).

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 R. D'autres personnes ont été enlevées sur la même route.

8 M. ROGERS : [interprétation] Le témoin est en train d'essayer de répondre.

9 M. HARVEY : [interprétation] Il élude la question.

10 M. ROGERS : [interprétation] Peut-être Me Harvey pourrait-il le laisser

11 finir.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous finir votre réponse,

13 Monsieur ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé).

17 M. HARVEY : [interprétation]

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 Q. Qu'est-ce que vous entendez par "à plusieurs reprises," Monsieur le

22 Témoin ? Deux fois ? Trois fois ? Quatre fois ?

23 R. Il s'agit de la route qui relie mon village à d'autres localités, et

24 j'empruntais très souvent cette route. Ma sœur et d'autres membres de ma

25 famille avaient leurs domiciles au long de cette route. Donc, chaque fois

26 que j'allais voir les membres de ma famille, il m'arrivait de les croiser,

27 de croiser leur chemin. Lorsque mon chemin croisait le leur, (expurgé)

28 (expurgé).

Page 2584

1 (expurgé)

2 R. (expurgé). Si vous le souhaitez, je peux vous en

3 parler plus en détail.

4 Q. Oui, je souhaite que vous nous donniez davantage de détails.

5 D'après vos dires, à quelle occasion avez-vous vu trois jeunes gens

6 qu'on emmenait à Jablanica ?

7 M. HARVEY : [interprétation] Je vois que M. Rogers a l'air désemparé.

8 M. ROGERS : [interprétation] Je ne suis pas désemparé, mais j'aimerais

9 connaître le paragraphe sur lequel s'appuie mon confrère.

10 M. HARVEY : [interprétation] Paragraphe 14 de la déclaration.

11 M. ROGERS : [interprétation] Monsieur le Président, l'interrogatoire a

12 progressé d'une façon un peu particulière, car il s'est ouvert par

13 l'évocation de nombreuses occasions liées à l'avis du témoin, et ensuite la

14 confusion s'est installée peu à peu. Peut-être suis-je le seul à l'avoir

15 vécu ainsi, mais je le dis sur la base des questions posées au témoin. Me

16 Harvey pourrait peut-être essayer de poser les questions plus directes et

17 plus concrètes.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce qui est dit au témoin, c'est que

19 sur les plusieurs occasions dont il a parlé, qui sont d'après lui au nombre

20 de plus de dix, c'est le témoin qui en a fait état, (expurgé)

21 (expurgé), on lui demande durant

22 laquelle de ces occasions il a vu les trois jeunes gens qui se faisaient

23 emmener à Jablanica.

24 Voilà quelle était la question.

25 M. EMMERSON : [interprétation] Puis-je --

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Telle était la question ?

27 M. HARVEY : [interprétation] C'était la question. Par rapport aux dix fois

28 dont le témoin a parlé (expurgé)

Page 2585

1 (expurgé).

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais la confusion [inaudible]. Tout va

3 bien.

4 M. EMMERSON : [interprétation] Puis-je intervenir brièvement, parce que

5 manifestement j'essaie de suivre la déposition comme chacun ici, et je

6 pense que le témoin était sur le point d'être orienté sur une partie

7 déterminée de sa déclaration. Si les Juges de la Chambre se rappellent le

8 témoignage du témoin fait jusqu'à présent, ils se rappelleront peut-être à

9 quel endroit il est question de cette occasion où il a vu les trois jeunes

10 gens.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pas de problème.

12 M. EMMERSON : [interprétation] Donc, la question telle que formulée n'est

13 pas précise.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je n'apporte aucune correction à la

15 question. Je répète simplement la question qui a été posée au témoin. Et

16 s'il y a un manque de précision dans la question, c'est le problème de Me

17 Harvey. Maintenant, je vais vous demander, je vous prie, de vous rasseoir

18 et le témoin va lui-même signaler où se trouve l'imprécision.

19 M. HARVEY : [interprétation]

20 Q. Monsieur le Témoin, segmentons la question. Vous dites qu'un jour vous

21 avez vu trois jeunes gens qui ont été emmenés, ou plutôt -- excusez-moi.

22 Trois Roms et un Albanais et un Serbe qui étaient emmenés à Jablanica. Vous

23 avez bien fait cette déclaration, n'est-ce pas ?

24 R. Oui. Je ne sais pas s'ils étaient des Roms ou autre chose. Je sais

25 seulement qu'ils parlaient albanais. Mais je ne connais pas leur origine

26 ethnique.

27 Q. Et durant laquelle des occasions que vous avez évoquées êtes-vous en

28 train de dire maintenant que ces hommes étaient emmenés à Jablanica, au QG

Page 2587

1 de Jablanica ?

2 R. (expurgé). Eux ont été arrêtés avant (expurgé)

3 (expurgé).

4 Q. Monsieur le Témoin, dans votre déposition vous affirmez donc qu'ils ont

5 été arrêtés avant le début de la guerre, n'est-ce pas ?

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il vient de le dire.

7 M. HARVEY : [interprétation]

8 Q. J'aimerais vous renvoyer au paragraphe 14 de votre déclaration qui

9 constitue le document 65 ter numéro 03046. Paragraphe 14.

10 M. HARVEY : [interprétation] C'est la première déclaration du témoin signée

11 à la date (expurgé).

12 Q. Monsieur le Témoin, ce paragraphe 14 vient peu après le paragraphe 12

13 dans lequel vous déclarez -- (expurgé).

14 M. HARVEY : [interprétation] Nous devrions sans doute passer à huis clos

15 partiel.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je demande que la Chambre passe à huis

17 clos partiel.

18 Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [interprétation] Monsieur le

19 Président, Messieurs les Juges, nous sommes à huis clos partiel.

20 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité partiellement levée par ordonnance de

21 la Chambre] (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 2588

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 Q. Eh bien, dans le paragraphe 14 de cette même déclaration, vous dites,

19 je cite :

20 "Pendant notre séjour au QG de Jablanica…"

21 Ecoutez attentivement, je vous prie. Donc je reprends, je cite :

22 "Pendant notre séjour au QG de Jablanica, un Serbe, trois Roms et un

23 Albanais, tous des hommes, ont été amenés au QG."

24 Vous voyez ce passage ?

25 R. Oui, je le vois. Ils se trouvaient là avant mon arrivée. Ils avaient

26 été arrêtés avant le début de la guerre, (expurgé).

27 Q. Eh bien, voyez-vous, Monsieur le Témoin, la difficulté réside dans le

28 fait que vous n'avez déclaré cela à aucun autre endroit de votre

Page 2589

1 déclaration. Vous ne l'avez pas dit ici.

2 R. [aucune interprétation]

3 Q. Excusez-moi, laissez-moi terminer ma question.

4 Et ici, vous dites : Pendant notre séjour nous, nous avons été témoin

5 de l'arrivée de ces hommes au QG.

6 R. Oui, je répète. On les a fait sortir de la cave et on les a emmenés au

7 QG. L'état-major, le QG, c'était un autre immeuble que celui de la prison.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Témoin, les interprètes

9 vous demandent de répéter votre réponse.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur, j'ai déjà dit que ces hommes avaient

11 été extraits de la cave pour être emmenés au QG, à l'état-major. Ce que je

12 veux dire c'est que l'immeuble de l'état-major est un autre immeuble que

13 l'immeuble de la prison.

14 M. HARVEY : [interprétation]

15 Q. Qu'est-ce que vous entendez par l'immeuble de l'état-major était un

16 autre immeuble que celui de la prison ?

17 M. ROGERS : [interprétation] C'est clair. Il s'agit de deux immeubles

18 différents. Peut-être mon collègue de la Défense, pourrait-il tenter autre

19 question.

20 M. HARVEY : [interprétation] Non. Je pense que cette question me satisfait

21 parfaitement.

22 Q. Et dans ce cas, Monsieur le Témoin, je vous demande maintenant si

23 ensuite on vous a emmené au QG ?

24 M. ROGERS : [interprétation] Mais la question a déjà été posée, le témoin a

25 déjà répondu.

26 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je prends la parole, avec toutes mes

27 excuses. J'essaie de garder l'esprit clair, de bien comprendre ce que dit

28 le témoin dans sa déposition. Il dit que ces hommes ont été extraits de la

Page 2590

1 cave pour se rendre au QG.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il n'a pas utilisé le mot "cellar",

3 cave.

4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Du sous-sol. Excusez-moi.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il a parlé de deux immeubles

6 différents.

7 M. GUY-SMITH : [interprétation] D'accord.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il est tout à fait possible qu'il soit

9 venu d'un bâtiment pour se rendre dans l'autre bâtiment. Je ne sais pas.

10 Mais c'est possible.

11 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je ne pense pas qu'il soit bon de spéculer

12 sur des questions de ce type. Le témoin peut expliquer ce qu'il a à

13 l'esprit. J'essaie de m'assurer que j'ai bien compris.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il serait bon que le témoin s'explique

15 et que nous comprenions ce qu'il entend exactement.

16 Monsieur, vous avez dit qu'au moment où on vous a posé cette question au

17 sujet de l'instant où vous avez vu ces hommes qui étaient amenés au QG,

18 vous avez déclaré qu'ils étaient venus d'un autre bâtiment dans le bâtiment

19 du QG; c'est bien cela ? Est-ce que j'ai bien compris ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

21 M. HARVEY : [interprétation]

22 Q. Mais alors qu'entendez-vous par "QG" ? Quel est le bâtiment que vous

23 appelez le QG ?

24 R. Je pense à l'état-major. Il y avait deux bâtiments : l'un pour l'état-

25 major, l'autre pour la prison. La prison était un immeuble différent de

26 celui de l'état-major, du QG. Ils avaient la même cour ces deux bâtiments,

27 mais il s'agissait de deux constructions différentes.

28 Q. Vous avez parlé d'un bâtiment dans lequel on trouvait trois chambres à

Page 2591

1 coucher et une cave. Et vous avez décrit une zone réservée à la cuisine.

2 Est-ce que vous dites qu'il s'agit d'un autre immeuble que celui du QG ?

3 R. Non, je vous en prie. J'ai expliqué les choses clairement. La cuisine,

4 c'était ailleurs. L'immeuble à partir duquel ces enfants ont été amenés

5 était un autre immeuble.

6 Q. Le QG, c'est l'ensemble, n'est-ce pas ? Ce sont les deux bâtiments et

7 la cour. C'est ce que vous appelez le QG, n'est-ce pas?

8 R. Non, je parle de deux immeubles différents. Je vous en prie, comprenez-

9 moi.

10 Q. Mais dans ce cas, quel est le bâtiment qui, selon vous, était le QG ?

11 C'est l'immeuble qui contenait les trois chambres à coucher et la cave ? Ou

12 est-ce que c'est un autre bâtiment ?

13 R. A l'entrée, il y avait l'entrée pour le personnel, et la cuisine dans

14 ce même bâtiment. Le deuxième bâtiment était la prison, Monsieur, il n'y

15 avait personne qui était détenu, qui était frappé, et c'est tout.

16 Q. Monsieur le Témoin, ce que vous avez dit aujourd'hui c'est que vous

17 avez vu à quel moment toutes ces personnes, cinq personnes, ont été

18 emmenées dans cette zone où se trouvait le QG. Pas dans l'autre bâtiment.

19 Vous avez dit que vous les avez vus lorsqu'ils ont été emmenés à cet

20 endroit-là pour la première fois, n'est-ce pas ?

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 2592

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 R. A mon avis, les enfants sont restés là pendant plusieurs jours, d'après

6 moi.

7 Q. Vous n'avez rien dit dans ce paragraphe, rien dans cette déclaration au

8 sujet des enfants, comme vous les appelez, de jeunes personnes, que l'on

9 avait fait venir de la cave, n'est-ce pas ?

10 R. Je ne dis pas qu'il s'agissait d'enfants, mais il s'agissait en réalité

11 d'enfants. C'est vrai.

12 Q. Monsieur le Témoin, vous avez entendu la question. N'évitez pas la

13 question. Vous n'avez rien dit à propos du fait qu'on les fait venir de la

14 cave, n'est-ce pas ?

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je souhaite savoir ce qui fait l'objet

16 d'une contestation ici.

17 M. HARVEY : [interprétation] Le sens tout à fait clair des mots. Le témoin

18 prétend avoir été présent à Jablanica, au moment déjà où ces cinq personnes

19 ont été emmenées jusqu'à Jablanica. Voilà ce qu'il dit en clair.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors écoutons ce que ce témoin à

21 dire. Vous étiez au QG de Jablanica, vous avez été le témoin du fait

22 suivant : Comment un Serbe, trois Roms et un Albanais ont été emmenés au

23 QG.

24 Poursuivez.

25 "On leur a donné l'ordre de servir aux commandants un thé ainsi que quelque

26 chose à manger, une collation. J'ai pu remarquer qu'ils avaient tous été

27 très gravement frappés lorsqu'ils sont arrivés au QG, et j'ai pu constater

28 qu'ils les ont très maltraités."

Page 2593

1 Est-ce quelque chose -- ces personnes se trouvaient-elles déjà dans cette

2 institution ?

3 M. HARVEY : [interprétation] Je crois que nous ne pouvons pas le confirmer.

4 C'est le témoin qui a dit cela. La question est de savoir si c'est vous qui

5 allez accepter ce qu'il dit. Vous êtes les Juges du fait. Lorsque je lis

6 ceci, ou en tout cas la manière dont j'interprète et lis ceci, c'est de la

7 façon suivante : le témoin dit qu'il a vu qu'on les avait amenés à

8 l'endroit où se trouvait le QG. Et l'endroit qu'il a décrit comme étant le

9 QG - permettez-moi de terminer - et qu'ils avaient déjà été frappés avant

10 d'y arriver. Et vous savez que le témoin prétend qu'il dispose

11 d'informations (expurgé)

12 (expurgé)

13 avoir été ici et là et d'avoir tout vu.

14 Et là où je veux en venir, c'est la chose suivante : en clair, ce

15 paragraphe, à la manière dont je l'interprète, peut-être que je suis le

16 seul à l'interpréter de cette façon-là, mais ma lecture est la suivante :

17 il les a vus lorsqu'on les a fait venir pour la première fois à Jablanica.

18 M. LE JUGE DELVOIE : [interprétation] Mais dans l'intervalle,

19 Monsieur Harvey, la question de la manière -- eh bien, pour ce qui est de

20 la manière dont vous comprenez cette question, le témoin a clairement

21 répondu que ces personnes ne venaient pas de l'extérieur de l'endroit où se

22 trouvait le QG, mais ces personnes sont venues d'un bâtiment à l'autre. Ce

23 qui est la façon dont moi je l'interprète, que le Juge Moloto l'interprète

24 et que je l'interprète moi-même.

25 Donc, poursuivez.

26 M. HARVEY : [interprétation] J'étais sur le point de poursuivre. La

27 question que j'étais en train de poser, et, à mon sens, la question

28 qu'éludait le témoin, c'est qu'à aucun moment dans sa déclaration

Page 2594

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 2595

1 n'allègue-t-il que ces personnes se trouvaient dans la cave et qu'on les

2 avait fait venir de la cave. Et c'est ce qu'il dit en réalité maintenant.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

4 M. HARVEY : [interprétation]

5 Q. C'est exact, n'est-ce pas, que vous n'avez pas dit que ces personnes

6 venaient de la cave ou qu'on les avait fait venir de la cave, n'est-ce pas

7 ?

8 R. Monsieur, vous m'avez demandé d'où on avait fait venir ces personnes.

9 J'ai dit qu'on les avait fait venir de la cave lorsque nous y étions.

10 Q. Dans votre déclaration, vous ne dites rien au sujet du fait que ces

11 personnes étaient dans la cave.

12 M. ROGERS : [interprétation] Je soulève une objection. Nous avons rebattu

13 cette question maintes et maintes fois. Il doit être très clair que cette

14 question est épuisée. Je demande à ce que l'on enjoigne au conseil de la

15 Défense de passer à un autre sujet.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez passer à autre chose, s'il

17 vous plaît.

18 La déclaration nous dit à quel endroit ces personnes sont venues. On ne dit

19 pas d'où venaient ces personnes. C'est ce que dit la déclaration, Maître

20 Harvey.

21 Donc, poursuivons, Monsieur. Nous pouvons admettre qu'il n'a jamais

22 dit dans la déclaration d'où venaient ces personnes, mais il nous a dit où

23 ces personnes ont été emmenées. Et donc, c'est clair. Nous pouvons donc

24 passer à autre chose.

25 M. HARVEY : [interprétation] J'admets. Bon, je suis sur le point de passer

26 à autre chose.

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 2596

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 Est-ce qu'il s'agit d'une réponse sérieuse de votre part, Monsieur le

4 Témoin ?

5 R. Oui, il s'agit d'une réponse sérieuse.

6 Q. Fort bien. Vous étiez en bons termes avec Lahi Brahimaj après la

7 guerre, n'est-ce pas ?

8 R. Non, ceci n'est pas vrai.

9 Q. Vous avez passé du temps avec lui en Albanie, n'est-ce

10 pas ?

11 R. Oui. J'ai des photographies de lui et moi lorsqu'il m'a invité à dîner.

12 Q. Des photographies où vous souriez, et vous faites partie d'un groupe et

13 vous êtes ensemble, n'est-ce pas ?

14 R. Oui. Vous pouvez sourire même si vous êtes sous pression à cause des

15 propos qu'il m'a tenus et en raison de la manière dont ma vie a évolué

16 après cela.

17 Q. Et vous avez pris de l'argent pour aider son neveu à passer en Italie,

18 n'est-ce pas ?

19 M. HARVEY : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel. C'est quelque

20 chose à laquelle il faudrait répondre en audience publique.

21 Est-ce que nous pouvons passer en audience publique, s'il vous plaît.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il s'agit d'un mensonge.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez passer en audience publique,

24 s'il vous plaît.

25 Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [interprétation] Nous sommes à

26 nouveau en audience publique, Messieurs les Juges.

27 [Audience publique]

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

Page 2600

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 M. GUY-SMITH : [interprétation] J'espérais pouvoir poser trois questions en

10 quatre minutes. Je n'ai réussi qu'à en poser une seule, mais c'est mieux

11 que rien.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et vous entendez par là qu'il vous

13 reste deux questions à poser plus tard ?

14 Encore une fois, Monsieur le Témoin, nous arrivons à la fin de notre

15 journée d'audience. Nous n'en avons pas encore terminé avec vous. Vous

16 devez revenir demain.

17 Je souhaite vous rappeler encore une fois –

18 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que nous ne vous

20 permettions de partir, il y a quelque chose que nous devons faire

21 aujourd'hui qui pourrait avoir une incidence sur le temps d'audience de

22 demain. Donc, veuillez rester ici pendant quelques instants

23 supplémentaires.

24 Les parties ont-elles quelque chose à dire à propos du calendrier de

25 demain matin ?

26 M. EMMERSON : [interprétation] Oui. Nous sommes sûrs que nous pourrons

27 terminer demain et que l'Accusation pourra donc terminer la présentation de

28 ses éléments à charge demain.

Page 2601

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez quelque chose à

2 dire au sujet de l'heure où nous allons commencer demain ?

3 M. GUY-SMITH : [interprétation] Le plus tôt possible, compte tenu des

4 préoccupations qui sont les miennes. Je suis disposé à commencer.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais vous dire quels messages nous

6 ont été transmis. Nous avons eu les demandes

7 suivantes : pouvoir commencer à 8 heures pour pouvoir rattraper le temps

8 que nous avons perdu aujourd'hui. Et je me demandais si vous aviez des

9 arguments à présenter sur ce point.

10 M. ROGERS : [interprétation] Aucun problème. Nous ne savions pas combien de

11 temps allaient durer les questions de Me Harvey. Mais comme il a terminé

12 aujourd'hui, nous avons donc estimé qu'il nous fallait un peu plus de temps

13 que cela ne s'avérait nécessaire. Je ne sais pas combien de temps dureront

14 les questions de Me Guy-Smith. Nous sommes entre ses mains. Et je ne sais

15 pas ce que Me Emmerson a l'intention de dire, mais ce ne sera pas long.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Guy-Smith.

17 M. GUY-SMITH : [interprétation] Une des raisons pour lesquelles je

18 souhaitais commencer aujourd'hui, c'était quelque chose comme je voulais

19 expérimenter cela et commencer par les questions faciles, voir en fait si

20 le témoin admet, sentir un peu les choses et voir comment les choses

21 fonctionnent avec ce témoin. Alors j'ai organisé mes questions de telle

22 manière à ce que les questions puissent être posées de façon claire, simple

23 et facile à suivre. Et si nous avons un flux continu de questions et de

24 réponses, je pourrais commencer à 9 heures.

25 Cependant, compte tenu de ce qui s'est passé dans les quelques quatre

26 minutes qui viennent de s'écouler, nous aurons peut-être besoin d'un temps

27 supplémentaire. Donc je propose que --

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et quel est votre sentiment

Page 2602

1 maintenant, vous avez donc eu un sentiment pendant ces quatre minutes qui

2 se sont déroulés. De combien de temps aurez-vous besoin demain concrètement

3 ?

4 M. GUY-SMITH : [interprétation] Je crois que nous aurons besoin de deux

5 volets d'audience au bas mot. Sans doute deux volets et demi.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez commencer à

7 8 heures demain matin ? C'est vous qui souhaitiez commencer à 8 heures

8 demain matin, Monsieur Rogers.

9 M. ROGERS : [interprétation] Alors je ne sais pas ce que -- moi, je suis

10 disposé à venir tôt. Je ne sais pas de combien de temps a besoin Me

11 Emmerson.

12 M. EMMERSON : [interprétation] Après avoir débattu de la question avec Me

13 Rogers, compte tenu des éléments présentés jusqu'à présent, il me semble

14 que la moitié d'un temps d'audience serait nécessaire pour mes questions

15 ainsi que celles de M. Rogers, à moins que M. Rogers ne s'écarte de ce

16 point de vue. En l'état actuel des choses, ceci me paraît -- à moins qu'il

17 y ait un changement considérable après les questions ou pendant le contre-

18 interrogatoire de Me Guy-Smith, nous devrions être en mesure d'avoir deux

19 volets d'audience et demi demain et commencer à 9 heures.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc vous aurez deux volets et demi

21 d'audience et --

22 M. EMMERSON : [interprétation] Oui. En l'état actuel de la présentation des

23 éléments, nous devrions pouvoir terminer.

24 M. GUY-SMITH : [interprétation] Et compte tenu de la façon dont les

25 éléments ont été présentés jusqu'à maintenant, dans ma manière d'apprécier

26 la façon dont les choses vont évoluer, et je crois que je peux avoir une

27 appréciation de la situation, compte tenu des éléments présentés et entre

28 M. Rogers et Me Emmerson, ils peuvent terminer ce qu'ils ont besoin de

Page 2603

1 terminer en un demi volet d'audience.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro].

3 M. EMMERSON : [interprétation] La seule question est la suivante : compte

4 tenu des questions, il y a quelque chose qui pourrait découler des

5 questions posées par Me Guy-Smith. Dans ce cas, il y aura un changement de

6 trajectoire, et cela pourrait être dû non seulement aux questions posées

7 par Me Guy-Smith, mais par Me Rogers. Donc cette possibilité existe. Je ne

8 peux pas garantir que cette situation ne se présentera pas.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc nous allons devoir avoir un

10 moment tampon, en quelque sorte, et donc nous n'aurons plus de temps pour

11 siéger demain, si tel est le cas, s'il y a un changement.

12 Et donc, nous allons lever l'audience, et reprendre nos débats à 8

13 heures demain matin. Si tout le monde entend bien cela, c'est parfait.

14 Donc, est-ce que je peux revenir vers vous, Monsieur le Témoin. Nous allons

15 commencer à 8 heures demain matin au lieu de 9 heures. Veuillez vous

16 réveiller une heure plus tôt. Et ce sera, je l'espère, la dernière journée.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela m'est égal, Monsieur le Président.

18 Mais j'ai une question : est-ce que je dois apporter ces documents, ces

19 papiers, demain ? J'ai apporté ces deux cartes lorsqu'il m'a dit, hier, que

20 vous n'avez -- on m'a dit hier que je n'avais pas été membre de l'UCK.

21 Voilà les documents que j'ai apportés pour montrer que je l'étais

22 effectivement.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai demandé au témoin d'apporter les

24 documents qui montrent qu'il était membre de l'UCK demain, accompagnés des

25 documents qu'il a promis d'apporter aujourd'hui, parce qu'il est tard

26 maintenant, en particulier pour vous. Et il est trop tard pour commencer à

27 regarder ces documents maintenant. Donc, veuillez apporter ces documents

28 demain. Et à propos des documents que vous venez de citer, nous allons