1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-10-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Mardi 31 août 1999

4 L'audience est ouverte à 10 heures 15.

5 M. le Président. - Veuillez vous asseoir.

6 Monsieur le Greffier, veuillez introduire l'accusé s'il vous

7 plaît.

8 (L'accusé est introduit dans le prétoire.)

9 M. le Président. - Je vous propose... si tout le monde

10 m’entend... Je salue les interprètes ; j'espère qu'elles m'entendent.

11 Interprète. - Bonjour, Monsieur le Président. Nous vous voyons

12 aussi.

13 M. le Président. - Je ne sais plus dans quelle cabine sont les

14 interprètes françaises.

15 L'interprète. - A votre gauche, Monsieur le Président.

16 M. le Président. - Je salue également les interprètes de la

17 cabine de droite. Je salue les conseils de l'accusation, les conseils de

18 la défense, je salue le témoin F et l'accusé.

19 Témoin F, vous êtes reposé ? Vous vous sentez en forme ?

20 Témoin F (interprétation). - (hors micro, signe affirmatif de la

21 tête)

22 M. le Président. - Branchez votre micro ; essayez de parler un

23 tout petit peu plus fort si vous le pouvez, s'il vous plaît, parce que je

24 crois que les interprètes peuvent avoir quelques difficultés. Et puis nous

25 pouvons commencer à nouveau. Maître Greaves, c'est à vous, continuez s'il

1 vous plaît.

2 L'interprète. - Monsieur le Président, pouvez-vous demander au

3 témoin de se rapprocher du micro s'il vous plaît ?

4 M. le Président. - Témoin F, rapprochez-vous du micro s'il vous

5 plaît. Oui, essayez de vous rapprocher du micro, branchez-le bien et

6 essayez de parler légèrement plus fort pour les interprètes bien sûr.

7 L'interprète. - Merci, Monsieur le Président.

8 M. le Président. - Maître Greaves, c'est à vous.

9 M. Greaves (Interprétation). - Monsieur F, j'aimerais vous

10 rappeler ce matin ce que je vous ai déjà dit hier, à savoir que si vous

11 comprenez mal les questions que je vous pose, n'ayez aucune hésitation ;

12 arrêtez-moi et demandez de répéter ou de reformuler ma question. Vous

13 pouvez agir de la sorte ?

14 Témoin F (interprétation). - Oui.

15 M. Greaves (Interprétation). - Merci beaucoup. Monsieur F, hier

16 après-midi nous avons terminé l'audience au moment où nous parlions de

17 certaines des évolutions politiques survenues à Brcko dans la période

18 précédent immédiatement les combats. J'aimerais ajouter quelques détails à

19 cette conversation que nous avons eue hier, si vous le voulez bien.

20 Vous nous avez dit hier que trois partis politiques

21 participaient à des réunions destinées à discuter la division de la ville

22 de Brcko selon des orientations déterminées. Est-ce exact ? Ces trois

23 partis ont-ils bien participé à ces discussions ?

24 Témoin F (interprétation). - Oui, c'est exact.

25 M. Greaves (Interprétation). - Avez-vous pris connaissance de ce

1 fait par les médias, la radio, la télévision, ou en entendant parler des

2 personnes de votre entourage, ou de quelque autre manière l'avez-vous

3 appris ?

4 Témoin F (interprétation). - Par les moyens d'information

5 publique, les médias, notamment la télévision locale qui existait à Brcko.

6 M. Greaves (Interprétation). - Maintenant, de façon à ce que

7 nous comprenions bien quel était le contexte, pouvez-vous nous dire quels

8 étaient ces trois partis impliqués dans les négociations ? Etaient-ce les

9 partis qui représentaient les trois principaux groupes ethniques ou de

10 quels partis s'agissait-il ?

11 Témoin F (interprétation). - Oui, ces trois partis

12 représentaient les trois populations les plus nombreuses en Bosnie, à

13 savoir les peuples serbes, croates et musulmans.

14 M. Greaves (Interprétation). - Le parti serbe était-il le SDS et

15 le parti musulman le SDA ? Est-ce bien cela ?

16 Témoin F (interprétation). - Oui.

17 M. Greaves (Interprétation). - Toujours de façon à ce que tout

18 soit très clair, quand vous avez parlé de division de la ville, pensiez-

19 vous à une division physique en plusieurs zones, chacune de ces zones

20 étant réservée à tel ou tel groupe ethnique ?

21 Témoin F (interprétation). - Oui, il s'agissait d'une division

22 physique de la ville, le parti serbe étant le seul à l'époque à insister

23 sur cette division car les deux autres partis estimaient qu'une telle

24 division était impossible et qu'elle empêcherait notamment la poursuite

25 d'une vie normale dans la ville.

1 M. Greaves (Interprétation). - Bien sûr, c'est peut-être exact,

2 mais en dépit de cette réticence, le SDS participait aux négociations et

3 les deux autres partis également ?

4 Témoin F (interprétation). - Oui.

5 M. Greaves (Interprétation). - Et le 7 mai, ces pourparlers

6 n'avaient abouti à aucune solution ; pour quelque raison que ce soit, ces

7 discussions n'avaient pas encore abouti ?

8 Témoin F (interprétation). - En effet. Au début de la guerre qui

9 a commencé le 1er mai, ces pourparlers n'étaient de toute façon plus

10 possibles car il était impossible de se réunir. En effet, à ce moment-là

11 -et je parle bien du 1er mai- l'armée serbe et les formations

12 paramilitaires s'étaient emparé de toute la ville et de toutes les

13 institutions les plus importantes : la municipalité, le ministère des

14 Affaires intérieures, la poste, la télévision, la radio. Ils ont tout

15 simplement fait entrer l'armée dans la ville et, sans le moindre combat,

16 ils se sont emparé de toute la ville, ou en tout cas d'une grande partie

17 de la ville.

18 M. Greaves (Interprétation). - Est il exact que ces réunions se

19 sont tout de même poursuivies jusqu'au 5 mai ?

20 Témoin F (interprétation). - Non, pour autant que je le sache,

21 ces conversations ne se sont pas poursuivies parce qu'il y avait

22 impossibilité, et je viens d'expliquer pourquoi.

23 M. Greaves (Interprétation). - La raison pour laquelle je vous

24 interroge au sujet de cette date, Monsieur F, c'est que, dans la

25 déclaration que vous avez faite au Bureau du Procureur, vous avez dit, eu

1 égard à ces réunions, qu'elles se sont poursuivies jusqu'au 5 mai. Ce que

2 je viens de dire vous rafraîchit-il la mémoire ?

3 Témoin F (interprétation). - Oui, mais le 30 mai et le 1er mai,

4 c'est-à-dire jusqu'au début des combats, jusqu'au début des coups de feu,

5 ce qui était prévu, c'est que le 5 mai -parce que nous étions en période

6 de fête autour du 1er mai qui est une fête importante en Bosnie-, donc il

7 était prévu que ces pourparlers sur ce sujet se déroulent le 5 mai. Mais

8 la réunion n'a jamais pu se tenir.

9 M. Greaves (Interprétation). - Pouvez-vous m'aider sur le point

10 suivant je vous prie : qui étaient les principaux dirigeants des partis ?

11 Vous rappelez-vous leurs noms ?

12 Témoin F (interprétation). - Oui. Le dirigeant principal du

13 Parti d'action démocratique était M. Alija Izetbegovic.

14 M. Greaves (Interprétation). - Excusez-moi de vous interrompre,

15 Monsieur F, je pensais au niveau local et pas national ; excusez-moi de ne

16 pas avoir inclus ce détail dans ma question, je parlais du niveau local à

17 Brcko.

18 Témoin F (interprétation). - Oui, le Président du parti d'action

19 démocratique à Brcko était M. Ramic. Le Président du Parti démocratique

20 serbe était le Dr Beli, c'est comme ça qu'on l'appelait, je ne me rappelle

21 pas son prénom à l'instant, et le Président de ce que l'on appelait

22 l'Union démocratique croate, donc le Président qui représentait le peuple

23 croate, je ne me rappelle pas son nom... Cela fait longtemps déjà.

24 M. Greaves (Interprétation). - Très bien. J'aimerais que nous

25 passions maintenant au début des combats dans la zone de Brcko. Vous vous

1 êtes rendu compte que les combats avaient éclaté le 1er mai ou plus tard ?

2 Témoin F (interprétation). - J'étais chez moi, à la maison, au

3 début de la guerre, avec ma famille, avec celle qui était ma compagne à

4 l'époque et qui est mon épouse aujourd'hui. J'ai déjà expliqué que, si les

5 circonstances avaient été normales, nous étions en période de grande fête

6 en Bosnie, donc tout le monde était en congé. Mais une tension importante

7 était présente dans la ville et c'est la raison pour laquelle personne n'a

8 bougé de chez soi ; nous sommes restés à la maison et nous nous sommes

9 contenté de faire un barbecue dans le jardin.

10 Et à 16 heures ou 17 heures, les premiers coups de feu ont été

11 entendus ; il s'agissait d'abord d’armes d'infanterie légères, et ensuite

12 de pilonnages d'obus. A l'époque, je ne pouvais pas faire la différence

13 parce que je ne connaissais pas ce genre de choses. A ce moment-là, nous

14 sommes rentrés dans la maison où nous ne nous sentions pas du tout en

15 sécurité. Nous ne pensions pas que la maison pouvait nous protéger contre

16 des obus, donc nous avons passé la nuit, terrorisés, dans la maison. A

17 l'extérieur, on entendait des coups de feu, des pilonnages ; on n'osait

18 pas sortir. Cela a duré jusqu'au matin du 2 mai.

19 Nous avions très peur, et nous ne savions pas de quoi il

20 s'agissait exactement, qui tirait par la fenêtre. J'ai vu, en face, des

21 soldats serbes. Ma maison était de grande taille, très haute, donc on

22 voyait bien. Les coups de feu étaient très nourris. Un peu plus tard nous

23 avons eu la chance de voir une voisine passer chez nous, et elle nous a

24 dit qu'il était préférable que nous allions ailleurs, que nous serions

25 davantage en sécurité ; c'est ainsi que nous sommes partis chez un ami à

1 moi, qui était à une centaine de mètres de chez nous. Il avait une cave

2 parce qu'il habitait dans un immeuble, et cette cave était un très bon

3 abri contre les opérations de guerre, contre les obus.

4 Donc nous avons déménagé chez cet ami, et nous sommes restés

5 jusqu'au 7 mai dans cette cave, sans sortir. Et le 7 mai, je ne sais pas

6 exactement comment les appeler, mais ces formations sont arrivées. Cela ne

7 faisait aucun doute, c'étaient des formations de l'armée serbe. Les hommes

8 en question nous ont menacés de leurs armes et nous ont évacués jusqu'à la

9 caserne. Ce faisant, ils ont séparé les Serbes -qui sont restés sur place-

10 de tous les non-Serbes, c'est-à-dire les Musulmans, les Croates, les

11 Tziganes et tous les autres, qui ont été évacués jusqu'à la caserne

12 Veljko Kurjak, qui se trouvait dans le centre ville.

13 M. Greaves (interprétation). - Je reviendrai sur cela dans

14 quelques instants, mais j'aimerais que nous parlions encore de façon plus

15 détaillée du 1er mai, Témoin F. Quelques jours avant, un de vos amis vous

16 avait indiqué ce qui, à son avis, allait se passer n'est-ce pas ? Ce qu'il

17 craignait de voir survenir ?

18 Témoin F (interprétation). - Oui, c'est exact.

19 M. Greaves (interprétation). - Je n'ai pas besoin de savoir

20 quelle est l'identité de cet ami, aucun détail à son sujet, mais je crois

21 qu'il était d'appartenance ethnique serbe, n'est-ce pas ?

22 Témoin F (interprétation). - Oui, c'est exact.

23 M. Greaves (interprétation). - Et pour l'essentiel, ne vous a-t-

24 il pas conseillé de quitter la ville pour un moment parce que des combats

25 risquaient d'éclater ?

1 Témoin F (interprétation). - Je crois que le mieux pour moi,

2 c'est de vous redire les mots qu'il a prononcés, et vous en tirerez les

3 conclusions que vous voudrez. Nous étions très bons amis et il est venu

4 chez moi quelques secondes seulement ; il m'a simplement dit : "Ne me pose

5 aucune question, mais si tu le peux -parce que je vivais avec mes deux

6 soeurs- quitte la ville".

7 Il ne m'a donné aucune explication. Cela n'a duré que quelques

8 instants mais nous nous sommes tous rendu compte, à ce moment-là, que les

9 conditions de vie avaient changé. Il était difficile de s'imaginer que la

10 guerre allait éclater avec des amis, des voisins ; nous n'y croyions pas,

11 tout de même, mais nous pensions que la situation allait devenir

12 désagréable, qu'il y aurait peut-être quelques coups de feu, que cela

13 allait durer quelques jours à peine, et que cela allait se terminer très

14 rapidement avec un retour à une espèce de vie normale comme par le passé.

15 Mais comme les événements l'ont montré plus tard, nous avions commis une

16 lourde erreur en pensant de la sorte, et c'est la raison pour laquelle

17 nous avons vécu ce que nous avons vécu par la suite.

18 M. Greaves (interprétation). - Donc, finalement, le conseil

19 était de quitter la ville sans qu'aucune raison précise ne vous soit

20 donnée quant aux raisons de ce départ, mais le conseil consistait à vous

21 dire de quitter la ville ?

22 Témoin F (interprétation). - Oui, c'est vrai.

23 M. Greaves (interprétation). - Maintenant, je voudrais vous

24 demander... Pendant la journée du 7 mai, est-il exact qu'à un certain

25 moment vous êtes descendu dans le sous-sol, mais au cours de la journée

1 vous étiez sorti en ville, et vous aviez vu un certain nombre d'activités

2 en ville ?

3 Témoin F (interprétation). - Excusez-moi, mais j'aimerais vous

4 demander de quelle date exactement vous parlez.

5 M. Greaves (interprétation). - Excusez-moi, je me suis rendu

6 compte en posant ma question qu'il ne s'agissait pas du 7 mai, mais bien

7 du 1er mai. Je vous prie de m'excuser, Monsieur F.

8 Témoin F (interprétation). - Oui, je vais essayer d'être concis

9 et clair.(expurgé) –(expurgé) - vivait sur le

10 bord même, sur les rives de la Sava, tout près du pont qui, dans la

11 matinée du 30 avril, comme chacun le sait, a sauté. Et elle a vécu cet

12 événement, elle a été très émue, très impressionnée parce qu'elle vivait à

13 quelques centaines de mètres à peine du pont, sur les rives mêmes de la

14 rivière. Elle a vécu un choc très profond ; j'ai dû l'emmener à l'hôpital,

15 on lui a fait des piqûres et on lui a donné un traitement. Tout cela m'a

16 donc pris beaucoup de temps ce jour-là, je m'inquiétais pour elle, je

17 m'inquiétais pour son état de santé, donc je n'ai pas eu le temps, ce

18 jour-là, de voir peut-être un certain nombre d'autres choses qui se sont

19 passées, ou d'organiser mon évacuation ailleurs.

20 J'ai donc fait venir (expurgé) , à la maison, et c'est

21 avec elle et mes deux soeurs que nous nous trouvions à la maison, avant le

22 début des combats, dans la maison de famille.

23 Le 1er mai, -parce que ce sont des policiers qui l'ont emmenée à

24 l'hôpital et qui ensuite m'ont fait savoir ce qui s'était passé- nous

25 sommes allés chercher ses objets personnels chez elle, près du pont. Pour

1 aller à cet endroit, il a fallu traverser la ville parce que moi j'habite

2 de l'autre côté de la ville. Il a donc fallu traverser pratiquement toute

3 la ville pour arriver jusqu'à son appartement, ramasser les objets de

4 valeur qui lui appartenaient et revenir ensuite jusqu'à ma maison à moi.

5 Voilà, je répète ce que j'ai déjà dit, à savoir que le 1er mai,

6 donc, -parce que cela s'est passé le matin aux alentours de 11 heures ou

7 midi- j'ai traversé toute la ville. Et l'on voyait déjà que l'armée serbe

8 s'était emparée de toute la ville, l'armée serbe et ses formations, je ne

9 sais pas exactement quel nom leur donner. Cela s'est passé à notre

10 retour ; nous, nous sommes restés une demi-heure ou une heure dans

11 l'appartement de ma compagne pour ramasser ses objets personnels ; à ce

12 moment-là on pouvait encore traverser, mais au retour il y avait des

13 soldats en armes dans la ville qui ne nous permettaient pas de circuler.

14 Et c'est tout à fait par hasard qu'à ce moment-là nous avons

15 rencontré un jeune homme que ma soeur connaissait très bien ; c'était un

16 Serbe et c'est grâce à cette escorte armée que nous avons pu revenir

17 jusqu'à ma maison à ce moment-là.

18 M. Greaves (interprétation). - J'aimerais vous demander ceci :

19 les forces que vous avez vues, les soldats que vous avez vus étaient-ils

20 des soldats de la JNA ?

21 Témoin F (interprétation). - A ce moment-là, le gros des forces

22 que l'on voyait était des hommes qui portaient l'uniforme de l’ex-armée

23 populaire yougoslave. On voyait aussi des véhicules de l'ex-armée

24 yougoslave dans les rues, il s'agissait de Zastava 110, ce qu'on appelait

25 des TAM, les petites camionnettes qui transportaient les soldats, mais les

1 soldats descendaient un peu partout de ces camionnettes et s'emparaient de

2 tous les bâtiments importants : le ministère de l'Intérieur, le SUP, la

3 poste.

4 Je les ai vus à cet endroit et puis ils sont arrivés jusqu'à la

5 caserne. Mais à ce moment-là je ne les ai pas vus autour de la caserne. En

6 tout cas toute la partie la plus importante de la ville était sous le

7 contrôle de ces hommes, tout le centre.

8 M. Greaves (interprétation). - Vous n'avez pas servi dans les

9 rangs de l’ex-JNA, mais avez-vous été capable d'identifier ces soldats ?

10 S’agissait-il de troupes d'infanterie régulières ou de forces spéciales de

11 quelque nature que ce soit ou de quels soldats s'agissait-il exactement ?

12 Témoin F (interprétation). - Les uniformes de l’ex-JNA étaient

13 tous les mêmes, mais je peux simplement dire que les seules armes que

14 portaient ces hommes étaient des armes d'infanterie légère : des fusils

15 automatiques, des grenades, et certains d'entre eux avaient aussi un poste

16 de radio. Donc c'est tout ce que j'ai vu de mes yeux s'agissant des armes

17 que portaient ces soldats durant ma traversée de la ville ce jour-là.

18 M. Greaves (interprétation). - La raison pour laquelle je vous

19 pose cette question, Monsieur F, c'est que dans la déclaration que vous

20 avez faite au Bureau du Procureur, vous avez dit que vous avez identifié

21 ces hommes comme étant membres d'unités spéciales en raison des uniformes

22 de camouflage qu'ils portaient. Ce que je viens de dire vous rafraîchit-il

23 la mémoire ?

24 Témoin F (interprétation). - Oui, oui, oui. Tout à fait, merci.

25 Cette déclaration ne portait que sur la zone du ministère de l'Intérieur

1 qui se trouvait exactement au centre de la ville parce qu'au cours de ma

2 traversée de la ville, je suis passé par le centre, la partie la plus

3 ancienne de la ville où j'ai vu des jeunes gens de nationalité serbe que

4 je connaissais très bien, qui étaient originaires de la ville.

5 Je les connaissais bien parce que, avant la guerre, ils

6 servaient de gardes du corps. Ils gardaient un certain nombre de bâtiments

7 importants. Je ne sais pas s'il est important pour moi de vous donner les

8 noms, je peux vous donner leurs noms si vous voulez.

9 M. Greaves (interprétation). - Je vous demanderai un instant,

10 Monsieur le Président, pour conférer avec mes confrères.

11 (La défense se concerte.)

12 Merci beaucoup, Monsieur le Président.

13 Monsieur F, de façon à ce que tout soit tout à fait clair, le

14 bâtiment que vous avez décrit comme étant celui du ministère de

15 l’Intérieur abritait-il également le principal commissariat de police de

16 Brcko ?

17 Témoin F (interprétation). - Oui, c'est là que se trouvait le

18 principal commissariat de police, et puis l'administration de la sécurité

19 publique également, c'est-à-dire le bureau où l'on allait se procurer un

20 document d'identification, ce genre de services.

21 M. Greaves (interprétation). - J'aimerais maintenant que nous

22 parlions du 7 mai si vous le voulez bien. J'aimerais vous poser quelques

23 questions au sujet des événements survenus ce jour-là. Est-il exact que ce

24 jour-là vous avez été évacué de l'endroit où vous vous trouviez ?

25 Témoin F (interprétation). - Oui, je crois l'avoir déjà dit de

1 la façon la plus claire qui soit. Nous avons été évacués sous la

2 contrainte, c'est-à-dire sous la menace des armes. Nous avons dû quitter

3 le quartier où j'habitais et nous avons été emmenés jusqu'à la caserne

4 Veljko Lukic "Kurjak" qui est en centre ville.

5 M. Greaves (interprétation). - C'est bien la caserne principale

6 de la ville qui se trouve pratiquement au centre de la ville ?

7 Témoin F (interprétation). - Oui.

8 M. Greaves (interprétation). - Et au cours de cette évacuation,

9 avez-vous vu plusieurs unités militaires de types différents mener un

10 certain nombre d'activités dans le secteur ?

11 Témoin F (interprétation). - Oui, mais je ne pouvais en juger

12 que d'après les uniformes que portaient ces hommes. Il y avait des

13 uniformes de camouflage, des uniformes SMB, c'est-à-dire de l'ex-armée

14 populaire yougoslave, il y en avait qui portaient des espèces de

15 combinaisons noires et il y avait aussi des hommes qui, apparemment,

16 étaient des réservistes de Brcko que je connaissais. Mais toutes ces

17 conclusions je les ai tirées aussi de l'accent que j'entendais dans la

18 bouche de certains de ces hommes, j'en ai déduit que certains venaient de

19 Bijeljina parce qu'ils ont une façon tout à fait particulière de parler.

20 M. Greaves (interprétation). - Je reviendrai sur ce point dans

21 quelques instants, mais pour l'instant je vous demande quel est le nombre

22 des personnes qui ont été regroupées au cours de votre évacuation des

23 personnes de votre quartier ? Je ne vous demande pas un chiffre exact,

24 mais une approximation.

25 Témoin F (interprétation). - La colonne était très longue, en

1 tout cas la partie que je voyais, et au moment de notre arrivée à la

2 caserne, je dirai qu'il y avait mille personnes ou peut-être même plus

3 dans cette colonne, en tout cas pas moins.

4 M. Greaves (interprétation). - Y avait-il une colonne qui a

5 traversé la ville, ou est-il exact qu'au moment de votre arrivée à la

6 caserne vous avez pu constater que d'autres secteurs ont également été

7 évacués ce jour-là ?

8 Témoin F (interprétation). - La colonne dont je parle était une

9 colonne ininterrompue menant de mon quartier jusqu'à la caserne. Et à

10 notre arrivée à la caserne, je n'ai pas remarqué qu'il y ait eu évacuation

11 d'autres civils.

12 Plus tard, on nous a séparés entre les hommes qui étaient aptes

13 au combat, dont l'âge allait de 18 à 60 ans, et puis de l'autre côté les

14 hommes plus jeunes et plus âgés.

15 Et pour ce qui nous concernait, nous, les hommes aptes à

16 combattre, on nous a enfermés immédiatement dans la salle de cinéma. Quant

17 aux personnes âgées, aux femmes et aux enfants, on les a laissés dehors.

18 On les a fait monter dans des autobus et on les a emmenés. On leur a dit

19 qu'on les emmenait à Brezovo Polje ou à Razljevo, ce sont deux endroits

20 qui se trouvent entre Bijeljina et Brcko.

21 M. Greaves (interprétation). - J'aimerais vous interroger au

22 sujet de l'impression que vous avez eue que ces personnes venaient de

23 Bijeljina. D'abord, pour autant que l'on m'ait bien informé, il n'y a

24 aucune différence dans l'accent des personnes de Brcko et des personnes de

25 Bijeljina. Que dites-vous de cela, Monsieur F ?

1 Témoin F (interprétation). - Monsieur, pour autant que je le

2 sache, il y a une différence, mais c'est localement que nous sommes

3 capables de distinguer cette différence. Et puis la deuxième raison, c'est

4 que je ne connaissais pas ces hommes et j'aurais dû les connaître s'ils

5 étaient de Brcko puisque la ville est petite.

6 Donc c'est à partir de cela que je déduis que ces hommes

7 n'étaient pas de Brcko. J'ai parlé de l'accent et j'ai dit également que

8 c'était mon impression personnelle, que ce n'était pas une affirmation

9 certaine, mais c'est ce que je dis.

10 M. Greaves (interprétation). - Pour la majorité, ces hommes

11 appartenaient à la JNA, n'est-ce pas ?

12 Témoin F (interprétation). - Non, non, non. La majorité d'entre

13 eux étaient des hommes qui portaient des uniformes très bizarres pour

14 nous. J'ai déjà dit qu'ils avaient des uniformes de camouflage, ils

15 avaient les cheveux coupés ras, ils avaient des espèces de gants un peu

16 étonnants aux mains, ils avaient des couvre-chefs étonnants. Certains

17 portaient des uniformes bigarrés, d'autres des uniformes SMB. J'ai déjà

18 dit que ces uniformes étaient ceux de l'ex-JNA. Donc c'étaient des

19 militaires qui étaient vêtus de façon très diverse.

20 M. Greaves (interprétation). - Durant la journée en question,

21 est-il exact que vous avez vu deux hommes se faire frapper par des

22 soldats ?

23 Témoin F (interprétation). - Oui. Oui, je connaissais très bien

24 ces hommes, c'étaient des voisins à moi :(expurgé) ils ont prétendu

25 qu'ils avaient trouvé chez lui un uniforme de camouflage, et l'autre homme

1 que j'ai vu, qui avait été très durement frappé -il avait du sang sur le

2 visage et des ecchymoses-, (expurgé) .

3 J'ai vu ces deux hommes, et en raison des circonstances il se

4 fait que je connais leur nom puisque je les connaissais personnellement.

5 M. Greaves (interprétation). - La raison des coups portés au

6 premier homme que vous avez cité, c'est que l'on aurait trouvé chez lui un

7 uniforme militaire ?

8 Témoin F (interprétation). - Je ne sais pas si on l'a trouvé,

9 mais c'est ce qu'ils ont dit. Ils ont dit l'avoir trouvé ; nous, nous ne

10 l'avons jamais vu.

11 M. Greaves (interprétation). - Bien. Des raisons ont-elles été

12 fournies pour justifier le passage à tabac de l'autre homme ?

13 Témoin F (interprétation). - Non, je ne suis pas au courant.

14 Simplement, j'ai vu qu'il avait été frappé, j'ai vu quel était son aspect

15 physique et je viens de le décrire, d'ailleurs.

16 M. Greaves (interprétation). - Les habitants serbes de

17 Novo Brcko ont-ils été séparés de votre groupe avant votre arrivée à la

18 caserne ?

19 Témoin F (interprétation). - Oui.

20 M. Greaves (interprétation). - Donc, lorsque vous dites qu'il y

21 avait à peu près mille personnes dans la colonne, ce chiffre comprend-il

22 ou exclut-il les Serbes qui avaient été séparés avant ?

23 Témoin F (interprétation). - Excusez-moi, je n'ai pas entendu

24 l'interprétation de votre question. Vous pouvez répéter, je vous prie ?

25 M. Greaves (interprétation). - Moi non plus, je n'entends pas

1 d'interprétation maintenant. La question, Monsieur F, était la suivante :

2 vous nous avez cité le chiffre de mille personnes environ dans la

3 colonne ; ce chiffre comprend-il ou exclut-il les Serbes qui avaient été

4 séparés de vous avant ?

5 Témoin F (interprétation). - Non, ils n'en font pas partie parce

6 que...

7 M. le Président. - Maître Greaves, s'il vous plaît, je voudrais

8 quand même vous rappeler les dispositions des articles 90 G et H : le

9 contre-interrogatoire doit être adapté à l'interrogatoire principal.

10 D'autre part, nous tenons des textes que nous devons éviter les pertes de

11 temps inutiles. Alors je voudrais que vous concentriez vos questions, que

12 vous ne fassiez pas répéter au témoin ce qu'il a déjà dit. Je voudrais que

13 nous nous concentrions.

14 Nous en reparlerons d'ailleurs après le passage du témoin F. Je

15 n'accepterai pas que nous prenions comme ça un temps indéfini dans lequel

16 nous n'avons aucune perspective.

17 D'ailleurs, l'avenir, je demanderai combien de temps prend

18 l'interrogatoire principal et le contre-interrogatoire. Je vous en

19 informe. Je vous demande donc de concentrer vos questions sur ce qui a été

20 fait par rapport à l'interrogatoire principal, comme le texte de

21 l'article 90 G et H m'autorise à le dire. Voilà, je tiens à vous le dire.

22 Poursuivez, s'il vous plaît.

23 M. Greaves (interprétation). - Avec tout le respect que je dois

24 à la Chambre, Monsieur e Président, la question qui se pose ici consiste à

25 déterminer le nombre de personnes qui ont été détenues, le nombre de

1 personnes remises en liberté, le nombre de personnes tuées.

2 Nous estimons que c'est une question tout à fait centrale

3 s'agissant du génocide, qu'elle est très importante et qu'elle fait partie

4 du coeur des questions dont vous avez à juger. Je le dis avec le respect

5 que je dois au Tribunal. Donc, mon avis, il est convenable de poser la

6 question.

7 M. le Président. - Je trouve tout à fait normal que vous ayez du

8 respect pour le Tribunal, Maître Greaves, ce n'est donc pas la peine de le

9 répéter, cela me paraît aller de soi. Mais avec tout le respect que je

10 dois à la défense ainsi qu'à l'accusation, nous tenons des textes un

11 certain nombre de dispositions impératives qui nous permettront d'éviter

12 un certain nombre de pertes de temps inutiles et je tiens à le rappeler.

13 Je vous rappelle que l'article 90 G que je vais vous relire :

14 "La Chambre de première instance exerce un contrôle sur les modalités de

15 l'interrogatoire des témoins et de la présentation des éléments de preuve

16 ainsi que sur l'ordre dans lequel ils interviennent de manière à rendre

17 l'interrogatoire et la présentation des éléments de preuve efficaces pour

18 l'établissement de la vérité" - efficaces pour l'établissement de la

19 vérité -, et "ii) éviter toute perte de temps inutile."

20 90 H : "Le contre-interrogatoire se limite -se limite- aux

21 points évoqués dans l'interrogatoire principal -je vais y revenir, je

22 ferai un commentaire personnel-, se limite aux points évoqués dans

23 l'interrogatoire principal ou à ceux ayant trait à la crédibilité du

24 témoin." Vous avez tout à fait le droit de mettre en doute la crédibilité

25 du témoin. "La Chambre de première instance peut, si elle le juge bon,

1 autoriser des questions sur d'autres sujets comme s'il s'agissait d'un

2 interrogatoire principal". Je vous renvoie à la lecture. Je voudrais quand

3 même faire un commentaire.

4 L'adaptation du contre-interrogatoire et l'interrogatoire

5 principal est une mesure que nous, les Juges dans ce Tribunal, appliquons

6 avec nuance et je vais vous expliquer pourquoi. Parce qu'évidemment nous

7 devons prévenir l'habileté d'une des parties, la trop grande habileté

8 d'une des parties qui consisterait à ne limiter l'interrogatoire principal

9 que sur deux questions, à occulter 25 questions qui seraient importantes,

10 et ensuite à sanctionner, par exemple, la défense parce qu'elle se serait

11 écartée de l'interrogatoire principal.

12 Nous avons connu des manoeuvres de cette nature-là, et donc

13 c'est pour cela que c'est avec nuance et modération que nous appliquons

14 cette disposition du texte.

15 Je ne vous ai pas interrompu, Maître Greaves, lorsque vous avez

16 longuement interrogé et contre-interrogé le Témoin F sur la situation

17 politique qui régnait à ce moment-là. Pourquoi ? Parce que, d'une part

18 vous faisiez référence aux déclarations principales du témoin, et

19 deuxièmement il nous est apparu qu'évidemment, pour la bonne

20 interprétation des faits qui est finalement la mission ultime des Juges,

21 il nous apparaissait que c'était important. Mais par contre, je n'oublie

22 pas que nous devons respecter une certaine limite de temps hors de quoi,

23 évidemment, nous n'aurions plus la maîtrise de ce qui se passerait dans ce

24 prétoire.

25 Voilà, c'est un avertissement que je fais ; j'attends d'ailleurs

1 avec impatience les prochains témoins pour mettre au point ces questions-

2 là, et je le fais en plein accord -et unanimement- avec le Juge Riad et le

3 Juge Rodrigues. Poursuivez, à présent, Maître.

4 M. Greaves (interprétation). - Bien. Monsieur le Président et

5 Messieurs les Juges, j'aimerais vous parler de ce point particulier, si

6 vous me le permettez. Je connais bien l'article du Règlement que vous avez

7 cité et je vous demanderai, Monsieur le Président, de me permettre de vous

8 rappeler que le Procureur a hier mené un interrogatoire principal

9 -pages 48 et 49 du compte rendu d'audience- au sujet de l'évacuation de ce

10 témoin et d'autres personnes à partir de l'endroit où ils résidaient,

11 jusqu'à la caserne située dans le centre de la ville.

12 Donc, avec le respect que je dois au Tribunal, je dirai d'abord

13 que je suis en droit de tenter de clarifier cette question qui a fait

14 partie de l'interrogatoire principal, en faisant ajouter quelques détails

15 au témoin. Et deuxièmement, la pertinence de cette question vient du fait

16 qu'il importe de déterminer combien de personnes ont été finalement

17 amenées jusqu'aux installations de Luka.

18 Pour l'instant, nous parlions du nombre de personnes détenues

19 dans la caserne, et ensuite nous parlerons nous parlerons du nombre de ces

20 personnes qui sont arrivées jusqu'à Luka. Ce que je tente simplement de

21 faire, c'est d'établir les chiffres et à mon avis, les questions que j'ai

22 posées s'inscrivent totalement dans les dispositions du Règlement. Donc je

23 vous demande, avec le respect que je vous dois, de m'autoriser à

24 poursuivre ces questions.

25 M. le Président. - Vous y êtes tout à fait autorisé. C'était un

1 avertissement, Maître Greaves. Je ne voudrais simplement pas que nous

2 ayons à reformuler trop souvent cet avertissement. Donc poursuivez, en

3 essayant d'accélérer, s'il vous plaît.

4 M. Greaves (interprétation). - La dernière réponse du témoin a

5 consisté à dire que le chiffre qu'il nous a donné ne comprenait pas ces

6 personnes.

7 Donc une fois, Monsieur F, que vous avez été emmené à la

8 caserne, là aussi d'autres personnes ont été séparées du groupe

9 principal ; il s'agissait des femmes, des personnes âgées de moins de

10 18 ans, ainsi que des personnes trop âgées pour pouvoir porter les armes ?

11 Témoin F (interprétation). - Oui.

12 M. Greaves (interprétation). - Quel pourcentage du total de

13 personnes détenues dans la caserne ont été séparées à ce moment-là du

14 reste ?

15 Témoin F (interprétation). - Il est difficile de le dire

16 exactement, mais en tout cas peut-être que 40 % d'entre eux étaient au

17 service militaire, alors que les autres étaient des femmes et des enfants.

18 C'est une opinion que j'émets, il est difficile de le dire avec

19 exactitude.

20 M. Greaves (interprétation). - Est-il exact qu'ils ont été

21 transportés en bus à Brezovo Polje, un peu plus tard, ce jour-là ?

22 Témoin F (interprétation). - Oui, pour autant que je le sache, à

23 Brezovo Polje, et d'autres ont été transportés à Razljevo.

24 M. Greaves (interprétation). - Est-il exact que vous ayez dit au

25 représentant du Bureau du Procureur qu'à votre avis environ 2 000 ou

1 3 000 personnes ont été transportées en bus de Brcko jusqu'à

2 Brezovo Polje ?

3 Témoin F (interprétation). - J'ai dit que, d'après mes

4 estimations, au moins 1000 personnes, c'est-à-dire entre 1000 et

5 2 000 personnes, ont été évacuées de la région où je vivais, du quartier

6 où je vivais, et transportées jusqu'à la caserne.

7 Combien d'hommes âgés et de femmes ont été amenés des casernes ?

8 Il est difficile de le dire pour moi car j'ai été séparé d'eux, j'étais

9 dans la salle de cinéma. Nous étions tous à l'intérieur de la caserne mais

10 nous étions séparés, donc nous n'avions pas beaucoup de contacts. Nous

11 savons que les femmes, les enfants et les personnes âgées ont été

12 transportés par les autobus ; on disait qu'on allait les transporter à

13 Brezovo Polje ou à Razljevo.

14 M. Greaves (interprétation). - La raison pour laquelle je vous

15 demande quelle est votre estimation, c'est que c'est une estimation que je

16 tire de ce que vous avez déclaré au Bureau du Procureur. Vous leur avez

17 dit : "J'estime qu'ils ont transporté de 1000 à 2 000 personnes". Est-ce

18 que cela vous dit quelque chose, ce chiffre ?

19 Témoin F (interprétation). - Non, je ne sais pas combien

20 d'hommes âgés, de femmes et d'enfants ont été transportés depuis les

21 casernes avec les autobus. J'ai parlé de mille, d'au moins

22 mille personnes, et au plus 2 000 personnes ont été évacuées depuis

23 l'endroit où je vivais dans la ville. Et la question du Procureur allait

24 dans ce sens, c'est pour cela que j'ai dit oui.

25 M. Greaves (interprétation). - La ville ou le village de

1 Brezovo Polje... Est-il vrai qu'avant la guerre il s'agissait d'une ville

2 qui était presque exclusivement habitée par des Musulmans ?

3 Témoin F (interprétation). - Oui. La population musulmane

4 était... La plupart de la population était musulmane.

5 M. Greaves (interprétation). - Et est-ce que cette ville, cette

6 communauté est restée en dehors de la zone de combat, avant et après ?

7 Témoin F (interprétation). - Non, cette partie-là aussi était

8 sous le contrôle de l'armée serbe.

9 M. Greaves (interprétation). - Connaissiez-vous des gens qui ont

10 été envoyés à Brezovo Polje et ailleurs ?

11 Témoin F (interprétation). - Oui.

12 M. Greaves (interprétation). - Depuis la guerre, avez-vous revu

13 ces personnes, avez-vous entendu parler d'elles ?

14 Témoin F (interprétation). - J'en ai entendu parler pour

15 quelques-uns d'entre eux, pour d'autres je n'en sais rien. Il y en a qui

16 ont pu passer, traverser des terrains minés ou des champs de bataille.

17 Tout cela m'a été relaté par des femmes et des enfants qui ont survécu. Il

18 y en a d'autres qui ont été suffisamment heureux d'arriver jusqu'aux

19 lignes de démarcation, et d'autres ont dû revenir, et ils ne pouvaient pas

20 revenir car s'ils revenaient à la ville, ils allaient être tués.

21 Je ne sais pas s'il est intéressant pour vous que je vous

22 raconte tout ce que j'ai entendu dire, et j'ai entendu beaucoup de choses

23 sur le sort d'autres personnes. Je voudrais être suffisamment concret pour

24 vous dire que ce que je raconte en ce moment, ce sont les choses que j'ai

25 entendues des autres personnes qui ont vécu cela. Donc je peux dire que

1 certaines personnes ont réussi à atteindre les territoires libres, c'est-

2 à-dire les territoires sous le contrôle de l'armée de Bosnie-Herzégovine ;

3 d'autres n'ont pas pu atteindre ce territoire, et d'autres sont portées

4 disparues, on ne sait rien d'eux. On peut donc imaginer ce qui leur est

5 arrivé, car huit années se sont déroulées depuis.

6 M. Greaves (Interprétation). - Je voudrais maintenant vous poser

7 un question au sujet de la nuit du 7 mai. Est-il exact qu'un moment avant

8 que l'on ne vous évacue vers Luka, un homme qui s'appelait Kosta est venu

9 à la caserne ?

10 Témoin F (interprétation). - Oui. Dois-je expliquer ?

11 M. Greaves (Interprétation). - Ecoutez ma question s'il vous

12 plaît et essayez d'y répondre. Pouvez-vous nous décrire cet homme qui

13 s'appelait Kosta ? Quel âge avait-il à peu près à l'époque ?

14 Témoin F (interprétation). - Oui. Je voudrais tout d'abord dire

15 que je ne connaissais pas personnellement cet homme ; mais après, quand il

16 est parti, quand la situation s'est calmée, j'ai appris par des personnes,

17 des détenus qui avaient été détenus avec moi dans la salle de cinéma,

18 qu'il s'appelait Kosta et qu'il venait de Ugljevik ; c'est un village dans

19 la région de Bijeljina. C'est tout ce que je connaissais de cet homme.

20 M. Greaves (Interprétation). - Oui mais l'avez-vous vu le 7 mai

21 au soir ? Pouvez-vous nous le décrire ?

22 Témoin F (interprétation). - Oui, nous l'avons tous très bien

23 vu. Il est difficile de donner l'heure exacte mais la nuit était déjà

24 tombée ; il était peut-être 9 heures, 10 heures du soir. Il avait, je

25 pense, 40 ans ; il avait la peau mate, il était maigre, il avait des

1 cheveux noirs plats, il était de taille moyenne, peut-être 1,80 mètre.

2 M. Greaves (Interprétation). - 1,75 mètre, 1,80 mètre ?

3 Témoin F (interprétation). - Oui. Il avait une taille moyenne,

4 il n'était pas particulièrement grand, pas particulièrement petit. Il

5 avait une constitution normale, donc j'ai dit la peau mate, il était mal

6 rasé, il avait des yeux rouges, ensanglantés, des cheveux très très bruns

7 et il était dans un groupe avait deux ou trois soldats ; je sais qu'il

8 était escorté de plusieurs soldats. Il paraissait très en colère, il était

9 très, très en colère, il a dit qu'il revenait des combats, des combats qui

10 ont eu lieu dans la région de la ville qui s'appelle Kolobara.

11 Il était très fâché, il nous traitait d'Oustachi et c'était

12 bizarre puisque c'est un terme péjoratif pour les Croates alors que nous

13 étions des Musulmans.

14 Il a dit que cinq jeunes hommes serbes de Sokolovi avaient été

15 tués et qu'il allait tuer cinquante personnes d'entre nous, et il a

16 ordonné de faire sortir cinquante personnes d'entre nous ; mais

17 heureusement, il y avait là aussi des hommes qui portaient des uniformes

18 de l'ex-JNA, ils étaient avec un officier, c'était un major, et ils ont

19 réussi à calmer ces hommes et à les faire sortir. Et donc cet incident

20 s'est passé ainsi.

21 M. Greaves (Interprétation). - Monsieur F, je vais tout d'abord

22 demander à l'huissier de donner d'abord au Bureau du Procureur et ensuite

23 à MM. les Juges un document, et ensuite je vais demander à vous-même si

24 vous reconnaissez la personne qui se trouve sur la photographie, ou plutôt

25 la photocopie qui va vous être remise ?

1 (Le greffier s'exécute.)

2 M. Greaves (Interprétation). - Il faut attribuer une cote à

3 cette pièce à conviction avant de la montrer au témoin.

4 M. Abtahi. - Il s'agit de la pièce de la défense D 4.

5 M. Greaves (Interprétation). - Je vais donc vous demander

6 d'examiner pendant quelques secondes ce document qui vient de vous être

7 remis. S'agit-il là de ce Kosta que vous venez de nous décrire ? Est-ce

8 que cela lui ressemble ?

9 Témoin F (interprétation). - Je ne le crois pas. Il était plus

10 âgé. Est-ce que je peux vous poser une question ? De quand date cette

11 photographie ? Est-ce une photographie récente ou qui date de 1992 ?

12 M. Greaves (Interprétation). - Je demande à MM. les Juges de me

13 donner quelques secondes, s'il vous plaît.

14 (La défense se concerte)

15 Nous pensons que cela date du début ou du milieu des années 80.

16 Si vous ne reconnaissez pas cette personne, je ne vais pas insister. Si

17 vous n'êtes pas sûr, vous n'êtes pas sûr, Monsieur F, c'est tout.

18 Témoin F (interprétation). - Je peux être très clair : ce n'est

19 pas cet homme. Tout d'abord, cet homme était plus âgé ; il était plus

20 maigre, il avait une peau plus mate et pour autant que je le vois, il

21 avait les cheveux raides, il avait une frange. Donc ce n'est pas cette

22 personne mais je sais que le prénom Kosta est un prénom très courant parmi

23 les Serbes et je ne crois pas qu'il s'agisse du même homme.

24 M. Greaves (interprétation). - Je vais vous suggérer un nom de

25 famille. Cet homme que vous avez vu le 7 mai, était-ce peut-être Kosta

1 Kostic ?

2 Témoin F (interprétation). - Je ne connais pas cet homme et je

3 ne l'ai jamais vu auparavant. Quand je donne son nom, c'est le nom qui m'a

4 été donné par d'autres personnes qui m'ont dit qu'il s'appelait Kosta et

5 qu'il venait de Ugljevik ; c'est tout ce que je peux dire à ce sujet, je

6 suis désolé.

7 M. Greaves (interprétation). - Merci beaucoup, Monsieur F.

8 Témoin F (interprétation). - Tout cela a été très bref, tout

9 cela a durée deux ou trois minutes ; il est rentré, il était très en

10 colère. Il a essayé de faire abattre ces hommes devant le peloton

11 d'exécution. Ensuite, l'officier est intervenu et tout ceci s'est terminé.

12 M. Greaves (interprétation). - Je voudrais maintenant, si vous

13 le permettez, passer à votre arrivée à Luka. Donc on a emmené environ

14 800 personnes là-bas, vous en faisiez partie. Vous y êtes arrivé vers

15 14 heures 30 ; est-ce que bien exact ?

16 Témoin F (interprétation). - Oui, entre 14 heures 30 et

17 15 heures. Nous sommes partis vers 14 heures 30. Nous avons quitté la

18 caserne. On nous a dit que nous allions faire notre obligation de travail

19 et nous sommes partis.

20 M. Greaves (interprétation). - Est-il exact que vous avez été

21 parmi le premier groupe de prisonniers à arriver là-bas ?

22 Témoin F (interprétation). - Oui, je peux l'expliquer. Dans la

23 caserne, 5, 6 ou 7 autobus sont arrivés. Il y avait une colonne, moi je me

24 trouvais dans le premier autobus. Et quand mon autobus est arrivé à Luka,

25 il est entré dans le premier hangar. On nous a mis dans le premier hangar

1 et comme mon autobus a été le premier j'étais parmi les premières

2 personnes qui sont rentrées dans ce hangar, cet entrepôt. Alors il n'y

3 avait personne à l'intérieur et c'est pour cela que je peux dire que nous

4 sommes arrivés les premiers ; je ne peux pas dire s'il y avait d'autres

5 personnes dans d'autres entrepôts, je ne pouvais pas le savoir puisque

6 notre circulation, nos mouvements étaient réduits.

7 M. Greaves (interprétation). - Si je peux peut-être vous

8 rafraîchir la mémoire Monsieur F, afin d'éclairer ce point, vous avez dit

9 au bureau de la sécurité, à la Cour de Tuzla, que vous étiez parmi les

10 premiers prisonniers à Luka, vous l'avez déclaré ; c'est pourquoi je vous

11 pose cette question. Est-ce que ce que je viens de vous dire vous

12 rafraîchit la mémoire ?

13 Témoin F (interprétation). - Oui, c'est exactement ce que je

14 dis.

15 M. Greaves (interprétation). - Des gens vous attendaient à Luka,

16 ils vous attendaient et ils étaient là lors de votre arrivée. Est-ce que

17 c'est exact ?

18 Témoin F (interprétation). - Oui.

19 M. Greaves (interprétation). - Aviez-vous vu certaines de ces

20 personnes auparavant ?

21 Témoin F (interprétation). - Non.

22 M. Greaves (interprétation). - Portaient-ils des uniformes ou

23 étaient-ils en civil ?

24 Témoin F (interprétation). - Ils portaient des uniformes pour la

25 plupart d'entre eux. Mais, vous savez, des voitures arrivaient en

1 permanence, des voitures arrivaient et partaient, et donc il y avait un

2 groupe d'à peu près 5 personnes. Ils portaient des habits étranges, il y

3 en avait qui portaient des uniformes de camouflage, d'autres des habits

4 noirs, ils portaient des gants, c'était une scène assez désagréable.

5 M. Greaves (interprétation). - Vous a-t-on tout de suite envoyé

6 dans le hangar, à votre arrivée ?

7 Témoin F (interprétation). - Oui, nous entrions dans le hangar

8 un par un. On nous prenait nos bagages, on laissait les documents

9 d'identification, nous devions les déposer dans une grande boîte à

10 l'entrée.

11 M. Greaves (interprétation). - Je souhaiterais maintenant vous

12 demander de regarder le croquis que vous avez vous-même dessiné et que

13 vous avez regardé hier.

14 Je suis désolé, mais je ne me souviens plus de la cote de cette

15 pièce à conviction.

16 M. Abtahi. - Il s'agissait de la pièce de l'accusation 11.

17 M. Greaves (interprétation). - Merci.

18 Témoin F (interprétation). - Oui, j'ai dessiné moi-même ce plan,

19 je l'ai fait de mémoire, d'après ma mémoire.

20 M. Greaves (interprétation). - Monsieur F, je voudrais avoir une

21 explication au sujet de ce qui est écrit sur ce croquis. Est-ce que c'est

22 vous qui avez écrit tout ce qui est écrit sur ce croquis ? Est-ce que

23 c'est votre écriture partout ?

24 Témoin F (interprétation). - Oui, ce qui est écrit en langue

25 bosniaque je l'ai écrit moi-même, mais je vois aussi qu'il y a des

1 traductions, des traductions en anglais, ce sont les enquêteurs qui l'ont

2 inscrit.

3 M. Greaves (interprétation). - Je voulais bien clarifier cela

4 parce que vous avez parlé un petit peu en anglais tout à l'heure, donc je

5 voulais savoir si c'était vous qui aviez écrit vous-même ce qui est

6 inscrit en anglais sur ce croquis.

7 Donc vous nous dites qu'en fait c'est quelqu'un d'autre qui a

8 traduit ce que vous-même aviez écrit en anglais ?

9 Témoin F (interprétation). - Non. Les enquêteurs ont traduit ;

10 ils ont fait la traduction à l'aide d'un traducteur. Et donc au moment où

11 une déclaration qui était parfaitement conforme à ma déclaration a été

12 terminée, la traduction donc, je l'ai signée.

13 Il est peut-être important de dire, peut-être non, mais il est

14 vrai que j'ai étudié l'anglais à l'école, mais mon anglais n'est pas

15 suffisamment bon pour que je puisse traduire moi-même tout ce que je dis.

16 Je l'ai dit dans ma langue et cela a été traduit par les interprètes

17 devant les enquêteurs.

18 M. Greaves (interprétation). - Je crois cependant que votre

19 anglais est sans doute bien meilleur que ce que je peux dire moi-même dans

20 votre propre langue. Je voudrais demander à l'huissier de placer

21 maintenant ce document sur le rétroprojecteur. Et, Monsieur F, si vous

22 avez besoin d'indiquer un point ou un autre sur ce croquis, je vous

23 demanderai d'utiliser le pointeur et de ne pas vous pencher en avant.

24 Témoin F (interprétation). - Oui.

25 M. Greaves (interprétation). - Je voudrais que nous nous

1 penchions sur le plan, sur la disposition des bâtiments. Si on regarde

2 maintenant la gauche de ce croquis, on voit à l'extrême gauche un portail

3 et , entre crochets, on voit écrit : "Voici la route par laquelle je suis

4 entré à Luka". Pouvez-vous le voir sur le croquis ? Je vous demande

5 d'utiliser le pointeur non pas sur l'écran de télévision mais sur le

6 croquis lui-même, s'il vous plaît.

7 Témoin F (interprétation). - Ici, j'ai écrit :"la route qui mène

8 à DP Luka". Cependant, c'est la route qui même depuis la ville jusqu'à

9 Luka. A l'entrée, il y a une station de pétrole, mais il y a une autre

10 entrée, de l'autre côté, et c'est écrit : "la route que j'ai empruntée".

11 Donc c'est la route que j'ai empruntée, nous sommes passés par

12 Srpska Varos, ce que l'on appelle Srpska Varos ; nous avons emprunté cette

13 route-là, les autobus se sont arrêtés à cet endroit, et nous sommes entrés

14 dans cet hangar.

15 Je l'ai appelé le premier hangar parce que c'est le premier

16 depuis l'entrée principale, car l'autre entrée, l'entrée à gauche, était

17 une entrée pour les camions. Moi, comme tous les autres habitants de

18 Brcko, j'avais l'habitude d'utiliser cette autre entrée. Et ici, à cet

19 endroit, on mettait du matériel de construction, c'était l'objet de cette

20 société. Donc normalement je connais cette route-là, la route principale ;

21 cependant nous avons emprunté l'autre route et nous sommes entrés dans ce

22 hangar. Nous sommes donc arrivés par là, et quand on regarde l'entrée que

23 nous avons empruntée, cet hangar est le dernier, mais quand on se

24 positionne devant l'entrée principale, c'est le premier hangar.

25 M. Greaves (interprétation). - Donc il n'y a pas d'incertitude

1 au sujet du hangar : quand vous parlez du premier hangar, c'est celui qui

2 est complètement à droite, en bas ?

3 Témoin F (interprétation). - Oui.

4 M. Greaves (interprétation). - Peut-on déduire de ce que vous

5 venez de nous dire que vous connaissiez l'endroit, que vous y étiez déjà

6 allé, que vous vous y étiez déjà rendu avant la guerre ?

7 Témoin F (interprétation). - Oui, peut-être quelquefois. Je ne

8 connais pas très bien ce site car c'est une zone industrielle, cette

9 entreprise. Alors on arrivait jusqu'à la caisse, peut-être pour payer

10 quelque chose, et à cet endroit on pouvait voir des matériels de

11 construction, des plaques en béton, en métal, donc du matériel de

12 construction.

13 M. Greaves (interprétation). - Pour nous donner une meilleure

14 idée de ce site, je vais vous demander de regarder cette photographie qui

15 portent le n° 12, c'est la pièce à conviction n° 12. Je me reprends, je

16 suis désolé ; en fait, il s'agit de la pièce à conviction n° 9, cette

17 photographie que je tiens dans la main.

18 (L'huissier s'exécute.)

19 Essayons de faire un lien entre le croquis et cette

20 photographie. Si on regarde en haut à droite de la photographie, est-ce

21 que c'est la route que vous avez empruntée pour vous rendre au hangar ?

22 Est-ce que c'est la fameuse route qui est empruntée par les poids lourds ?

23 C'est la route qui est en haut à droite de la photographie, qui part en

24 diagonale ; vous la voyez ?

25 Témoin F (interprétation). - Oui.

1 M. Greaves (interprétation). - Une fois de plus, pour essayer de

2 faire le lien entre le croquis et la photographie, est-ce que en bas à

3 gauche... Est-ce que c'est bien la route qui mène en haut à gauche du plan

4 que vous avez dessiné, là où vous avez inscrit sur le plan : "Voici la

5 route que j'ai empruntée pour arriver au camp" ?

6 Témoin F (interprétation). - Nous sommes arrivés de ce côté-là,

7 de la droite, et on nous a mis dans cet hangar-là.

8 M. Greaves (interprétation). - Autre question au sujet de la

9 photo : vous voyez donc ce que nous appelons le premier hangar, à gauche.

10 En-dessous, sur la photographie, à côté du hangar, il y a un espace dégagé

11 et on voit un bâtiment au bas de cet espace dégagé qui forme un carré.

12 Voyez-vous ce bâtiment ? Pouvez-vous, s'il vous plaît, placer le pointeur

13 dessus ?

14 Non, c'est beaucoup plus à gauche, en bas à gauche sur la photo.

15 Vous voyez le premier hangar, le hangar où vous avez été détenu... Voilà.

16 Ensuite, si vous vous descendez à gauche, si vous passez le pointeur à

17 gauche,vous voyez un espace dégagé. C'est cela. Est-ce que vous voyez ? Il

18 y a un petit bâtiment au coin de cet espace. Sur votre plan... Je vous

19 demande maintenant de regarder votre plan.

20 Témoin F (interprétation). - Oui.

21 M. Greaves (interprétation). - Sur votre plan, vous avez dessiné

22 une station-service. Est-ce qu'elle est derrière le grillage, ou bien est-

23 ce que c'est l'immeuble que l'on voit au coin de ce carré ?

24 Témoin F (interprétation). - Pour autant que je me souvienne, la

25 porte d'entrée se trouve ici, et la station-service est juste avant la

1 porte. Et ici, c'était l'entrée qui abritait les personnes, les ouvriers

2 qui contrôlaient l'entrée ; c'est pour cela que j'ai noté l'entrée ici. Je

3 dois dire que je n'ai pas une mémoire photographique, si je puis dire ;

4 sur les plans que j'ai dessinés moi-même, j'ai dessiné les installations

5 importantes, j'ai dessiné ce dont j'ai pu me souvenir, et ce qui me

6 semblait être important pour la suite des événements. Et je n'espère même

7 pas être capable de dessiner un plan exact ; je ne suis pas un architecte.

8 M. Greaves (interprétation). - Je ne suis pas là pour critiquer

9 vos qualités artistiques ; je veux simplement que vous essayez de nous

10 aider au mieux. Donc si l'on regarde le plan, en haut vous avez indiqué un

11 certain nombre de maisons des deux côtés de la route, la route qui

12 s'appelle Srpska Varos. Est-ce bien exact ?

13 Témoin F (interprétation). - Oui.

14 M. Greaves (interprétation). - Maintenant, si vous vous reportez

15 à la photographie, est-ce que c'est la route que l'on peut voir en bas à

16 droite de la photographie, celle qui part en diagonale du coin inférieur

17 droit de la photographie ? Est-ce bien la même route ?

18 Témoin F (interprétation). - On ne la voit pas très bien, mais

19 ce doit être la route qui mène à Luka car tout en bas, là-bas, se trouve

20 la rivière, donc...

21 M. Greaves (interprétation). - Non, je vous demande de regarder

22 la partie inférieure de la photographie, à droite entre les maisons.

23 M. le Président. -Je voudrais quand même savoir ce que vous

24 cherchez. Vous voulez manifestement montrer qu'il y a une contradiction

25 dans le plan dessiné par le témoin et dans la photo. Alors, allons-y

1 clairement, dites bien ce que vous cherchez. Je n'accepterai pas qu'on

2 tourne autant, sinon c'est moi qui vais poser les questions. Que cherchez-

3 vous ? Vous cherchez à montrer une contradiction entre le dessin et la

4 photo ? Dites-le et posez la question au témoin F, s'il vous plaît.

5 Ensuite, nous ferons la pause, et vous indiquerez en même temps le temps

6 que vous souhaitez pour votre contre-interrogatoire et nous verrons si

7 nous allons limiter.

8 Alors, deux questions, Maître Greaves. Premièrement, que

9 cherchez-vous à faire pour montrer la contradiction entre le dessin et la

10 photo ? C'est votre droit de démontrer les contradictions mais, de grâce,

11 allons-y directement. Ensuite, vous me direz le temps qui vous reste pour

12 le contre-interrogatoire. Je demande à M. le greffier de me dire combien

13 de temps a duré l'interrogatoire principal. Ensuite, nous ferons la pause.

14 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président, je

15 n'essaie pas de contredire ce témoin, j'essaie d'être aussi agréable que

16 possible avec lui. J'essaie simplement de déterminer exactement la

17 situation de ce site. Je veux être sûr que je comprends bien ce qu'il

18 essaie de nous dire. Je n'essaie pas de le tromper en quoi que ce soit, je

19 veux être sûr de faire le lien entre la photo et le croquis.

20 M. le Président. - Je vais poser la question au témoin. Par où

21 êtes-vous arrivé, Témoin F ? Par où êtes-vous arrivé ? Dans quelle partie

22 du hangar étiez-vous ?

23 Vous avez manifestement omis de poser cette maison au coin, ce

24 qui est possible. Donc répétez-nous par où vous êtes arrivé. Vous êtes

25 arrivé par une route : d'habitude vous arriviez par une certaine route, et

1 là vous êtes arrivé peut-être par l'autre côté. Pouvez-vous le répéter au

2 Tribunal, s'il vous plaît, Témoin F ? Concentrez-vous et répondez

3 aux Juges. Ce sont les Juges qui vont poser les questions maintenant !

4 Concentrez-vous, Témoin F. Allez-y.

5 Témoin F (interprétation). - Monsieur le Président, je vais

6 essayer d'être clair et de parler concrètement. Ce chemin que nous avons

7 emprunté pour arriver avec les autobus à Luka, c'était la première fois

8 que j'empruntais cette route. J'ai déjà expliqué que cette route avait été

9 auparavant utilisée par des poids lourds ; donc c'étaient des poids lourds

10 qui transportaient le matériel de construction qui empruntaient cette

11 route.

12 Donc il m'est difficile de vous répondre avec précision. Je peux

13 vous dire que nous avons emprunté cette route "industrielle" et nous

14 n'avons pas utilisé la route qu'utilisaient les civils d'habitude, c'est-

15 à-dire la route qui mène de la ville en passant par la station-service où

16 se trouve l'entrée.

17 M. le Président. - Montrez-nous, s'il vous plaît.

18 Témoin F (interprétation). - Pour être franc, je pourrais faire

19 la différence uniquement si je pouvais voir la station-service devant

20 l'entrée. Il y avait sans doute une entrée des deux côtés, donc ceci rend

21 plus difficile l'orientation. Je peux dire que je ne voyais pas très bien

22 la route car nous voyions que nous allions à Luka et nous avions très

23 peur. Alors à ce moment, je ne regardais pas tellement aux alentours, à

24 l'extérieur, je ne regardais pas le paysage. Nous avions tous très peur et

25 nous pensions à notre sort. Je pense que c'est la vérité car c'était comme

1 cela.

2 Je voudrais aussi ajouter que ce sont des prises de vue

3 aériennes, et moi je n'ai jamais regardé Luka d'en haut. Moi, je

4 connaissais l'entrée que nous utilisions en tant que civils. Je sais ce

5 qui se trouvait à cette entrée, c'est comme cela que j'ai fait ce plan. Je

6 sais qu'il y a la rivière, les rails, le hangar, le bâtiment

7 administratif, les hangars, les maisons aux alentours ; c'est ce dont je

8 me souviens.

9 M. le Président. - Merci. Maître Greaves, reprenez votre

10 question s'il vous plaît à présent.

11 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président, je crois

12 que vous avez dit que vous souhaitiez que nous fassions une pause.

13 M. le Président. - Non, je veux d'abord terminer sur ce point-là

14 et ensuite nous ferons la pause.

15 M. Greaves (interprétation). - Excusez-moi, j'avais mal compris.

16 Dernière question que j'ai à vous poser au sujet de la photographie et de

17 la disposition des bâtiments à Luka. J'ai donc une question au sujet des

18 maisons. Est-il exact que les bâtiments que l'on voit en bas à droite du

19 plan sont situées bien au-dessus du camp de Luka, si bien que quiconque se

20 trouve dans ces maisons peut voir ce qui passe dans la zone qui apparaît

21 sur cette photographie ?

22 Témoin F (interprétation). - Pour être franc, je ne pourrais pas

23 répondre avec exactitude à cette question. Si mes souvenirs sont bons,

24 l'entrée dans la Luka était en pente, c'est-à-dire que Luka était au

25 niveau de la rivière, et ces maisons sont probablement situées au-dessous

1 par rapport à la rivière et Luka. Nous étions entre les maisons et les

2 entrepôts, mais c'est une distance très courte. Imaginez-vous quand vous

3 avez un immeuble en face de vous, que pouvez-vous voir en dehors de cet

4 immeuble ? Peut-être qu'on pouvait voir, mais nous ne regardions pas les

5 maisons. Je ne sais pas comment vous expliquer cela, j'essaie d'être

6 franc. Peut-être peut-on voir, peut-être qu'on ne peut pas, je ne me

7 souviens pas.

8 M. Nice (interprétation). - Je peux peut-être vous apporter une

9 aide sur ce point. Nous avons une photographie qui a été prise de la même

10 zone, elle peut peut-être être utile à la défense. On voit sur cette photo

11 que les maisons sont surélevées.

12 M. Greaves (interprétation). - Non, il s'agit de ce que l'on

13 peut ou ne peut pas voir de ces maisons. En tout cas, c'est la dernière

14 question que j'avais à ce sujet précis.

15 M. le Président. - On peut faire une pause de vingt minutes,

16 c'est-à-dire que nous reprendrons, si vous voulez bien à 12 heures. Je

17 vous rappelle que l'interrogatoire principal a duré deux heures, d'après

18 ce que m'a indiqué M. le greffier. Vous allez profiter de la pause,

19 Maître Greaves, avec Me Londrovic, pour nous dire ensuite combien de temps

20 il vous faudra pour achever votre contre-interrogatoire. Merci. L'audience

21 reprendra à midi.

22 (L'audience, suspendue à 11 heures 30, est reprise à 12 heures.)

23 M. le Président. - L'audience est reprise. Veuillez vous

24 asseoir. Introduisez l'accusé.

25 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience.)

1 Maître Greaves ?

2 M. Greaves (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

3 Monsieur F...

4 M. le Président. - Combien de temps vous faut-il ? Espérez-vous

5 terminer à 13 heures ?

6 M. Greaves (interprétation). - Non, je ne pense pas pouvoir

7 terminer à 13 heures, mais je pense pouvoir terminer une heure après le

8 début de l'audience, après la pause déjeuner.

9 M. le Président. - Je voudrais consulter mes collègues.

10 (Les Juges se concertent sur le Siège).

11 Maître Greaves, après les pointages que j'ai fait faire par le

12 greffier, pour l'instant vous avez utilisé environ 1 heure 20 de contre-

13 interrogatoire. Les Juges tiennent à vous dire deux choses. Premièrement,

14 le témoin F n'a pas été, d'après le Procureur, le témoin à partir duquel

15 nous pensons utiliser une méthode simplifiée d'interrogatoire principal,

16 et donc de contre-interrogatoire. C'est dans ces conditions que, pour ce

17 témoin-ci, nous allons vous accorder ce que vous nous demandez, c'est-à-

18 dire que vous terminerez à 15 heures 30. Mais ce sera la seule exception.

19 D'autre part, de façon plus générale, nous vous demanderons

20 d'adapter en temps votre durée de contre-interrogatoire sur la durée de

21 l'interrogatoire principal. La règle sera flexible, évidemment, elle ne

22 sera pas rigoureuse, pour les raisons que j'ai indiquées ce matin. Donc

23 pour l'instant, et exceptionnellement, la Cour, le Tribunal vous accorde

24 d'aller jusqu'à 13 heures, et ensuite de 14 heures 30 à 15 heures 30

25 puisque que vous n'étiez pas au courant, mais à partir de maintenant vous

1 saurez quelle est la règle appliquée devant ce Tribunal. Mais ne perdons

2 pas plus de temps, poursuivez donc le contre-interrogatoire du témoin F.

3 Merci.

4 M. Greaves (interprétation). - Monsieur F, je vous interrogeais

5 il y a quelques instants au sujet d'un incident qui a impliqué un homme

6 qui s'appelait Sarajka, je crois. Vous rappelez-vous un incident de cette

7 nature ?

8 Témoin F (interprétation). - Un incident ? Moi, je n'appellerais

9 pas cela un incident, mais vous pensez sans doute au moment où les soldats

10 serbes qui se trouvaient à l'intérieur du hangar, qui ont passé tout leur

11 temps à l'intérieur du hangar, se sont assis à une table, et à un moment

12 ils se sont approchés de nous pour nous demander si nous connaissions un

13 homme dont le surnom était Sarajka. Est-ce à cet homme que vous pensez ?

14 M. Greaves (interprétation). - Oui. Et est-il exact que les

15 soldats le cherchaient pour une raison particulière ?

16 Témoin F (interprétation). - Ce qu'ils nous ont dit, après nous

17 avoir demandé si nous connaissions Sarajka et que nous ayons répondu oui,

18 parce qu'il y avait des gens qui venaient du centre de la ville

19 particulièrement, et qui connaissaient cet homme dont le surnom était

20 Sarajka. Je vous dirai que je ne connais pas son nom véritable, mais je

21 sais à quelle personne ils faisaient référence.

22 M. Greaves (interprétation). - J'aimerais que les choses soient

23 claires. Ils vous ont interrogé à son sujet, mais en même temps ont-ils

24 cherché à vérifier s'il se trouvait parmi vous dans le hangar ?

25 Témoin F (interprétation). - Je crois qu'ils savaient qu'il

1 n'était pas là. Ils nous ont simplement demandé si nous connaissions

2 Sarajka, et la majorité d'entre nous a répondu oui, après quoi ils nous

3 ont demandé si nous savions que cet homme avait violé une fillette serbe

4 de 7 ans, si je ne m'abuse. Nous avons répondu que nous ne le savions pas,

5 que nous n'étions pas au courant de cela.

6 M. Greaves (interprétation). - Si je vous disais que le

7 véritable nom de cet homme est Safet Sahrimanovic, est-ce que cela vous

8 rafraîchirait la mémoire quant à l'identité de cet homme ?

9 Témoin F (interprétation). - Comme je l'ai déjà dit, je ne

10 connais vraiment pas son véritable nom, mais je crois qu'il n'y avait

11 qu'une seule personne qui portait ce surnom de Sarajka, et qui était

12 connue sous ce surnom, donc je pense que la personne est assez bien

13 définie. Je crois pouvoir dire que nous savions tous quel était l'homme au

14 sujet duquel ces soldats nous interrogeaient.

15 M. Greaves (interprétation). - Et la raison précise pour

16 laquelle ils recherchaient cet homme, comme vous l'avez dit, c'est qu'il

17 était censé avoir violé quelqu'un. Etait-il connu comme quelqu'un qui

18 avait déjà violé une personne par le passé, cela faisait-il partie de sa

19 réputation ?

20 Témoin F (interprétation). - Très franchement, je ne sais pas

21 s'il avait effectivement violé quelqu'un par le passé, mais en ville il

22 était connu comme quelqu'un qui avait tendance à la violence, aux

23 bagarres, comme un petit délinquant. Il avait mauvaise réputation, et par

24 principe tout le monde l'évitait.

25 M. Greaves (interprétation). - J'aimerais que nous passions

1 maintenant, si vous le voulez bien, à des détails au sujet de cette

2 personne de Janja dont vous avez parlé hier. Cet homme a été défini comme

3 habitant de Janja sur la base de sa carte d'identité, n'est-ce pas ?

4 Témoin F (interprétation). - Oui, c'est exact.

5 M. Greaves (interprétation). - Est-il exact que l'hostilité

6 manifestée à l'égard des habitants de Janja venait du fait que la

7 communauté musulmane de ce village était connue comme poursuivant les

8 combats contre les forces serbes ?

9 Témoin F (interprétation). - Oui, mais j'ajouterai un point. Les

10 Musulmans de ce village de Janja qui est un village musulman dans la

11 région de Bijeljina ne se battaient pas contre les Serbes à ce moment-là,

12 mais ils avaient refusé de remettre les armes en leur possession. Je ne

13 donnerai pas davantage de détails. Je suppose que c'est pour cette raison

14 qu'ils se sont mis à sa recherche et j'ai déjà répondu cela en réponse aux

15 questions de M. le Procureur.

16 M. Greaves (interprétation). - Cet homme était-il accusé par les

17 soldats, entre autres choses, d'avoir des contacts avec des groupes de

18 résistance à Brcko ?

19 Témoin F (interprétation). - Oui, nous avons entendu un récit de

20 ce genre de la bouche des soldats qui se trouvaient à l'intérieur du

21 hangar et qui ramassaient les pièces d'identité. Ils regardaient donc les

22 adresses, les noms, et sur cette base ils l'ont accusé de cela. Ils lui

23 ont demandé qui étaient ses parents à Brcko, il a répondu qu'il avait sa

24 sœur et son beau-frère à Brcko et qu'il était venu passer les fêtes chez

25 eux.

1 Quant aux soldats, ils ont répondu à ce moment-là, sans donner

2 le moindre argument, ils ont simplement dit qu'ils avaient découvert qu'il

3 était de Janja et ils ont essayé de faire pression sur lui pour qu'il

4 avoue être venu à Brcko en vue de prendre contact avec certaines unités ou

5 une certaine résistance dans ce sens-là.

6 A ce moment-là ils l'ont fait sortir du hangar en le frappant et

7 nous n'avons plus jamais entendu parler de lui. En tout cas, ce que je

8 sais, c'est que pendant la durée de mon séjour à cet endroit il n'est

9 jamais revenu dans le hangar.

10 M. Greaves (interprétation). - L'ayant accusé d'avoir des

11 contacts avec des groupes de résistance, est-il exact également qu'ils

12 l'ont accusé de faire partie des Bérets verts ? Et entendez-vous

13 l'expression "Bérets verts" comme signifiant qu'il s'agit de forces

14 spéciales attachées aux forces musulmanes ?

15 Témoin F (interprétation). - J'aimerais essayer d'expliquer

16 cela. Ils ont mentionné des Bérets verts, ils ont même parlé de milliers

17 de Bérets verts mais, en réalité, ces Bérets verts n'existaient absolument

18 pas en dehors du fait que, dans la périphérie de la ville, il y avait des

19 habitants locaux qui se sont organisés avec quelques armes en nombre

20 symbolique.

21 Mais eux cherchaient à justifier leur action. Ils n'avaient

22 aucune raison acceptable, ils n'avaient aucune preuve réelle. Simplement

23 ils ont dit qu'il était de Janja et qu'il était donc coupable parce qu'il

24 était musulman.

25 M. Greaves (interprétation). - Je vous demandais de bien vouloir

1 répondre à ma question : l'ont-ils accusé de faire partie des Bérets

2 verts ?

3 Témoin F (interprétation). - Oui, ils ont dit que puisqu'il

4 venait de Janja, il était assurément l'un de ces hommes.

5 M. Greaves (interprétation). - Et que ces questions soient

6 justifiées ou pas, l'hostilité manifestée à son égard se fondait sur

7 l'endroit d'où était originaire cet homme et sur les soupçons quant à ce

8 qu'il aurait fait. C'est exact, n'est-ce pas ?

9 Témoin F (interprétation). - Oui. C'est de cette façon que les

10 choses ont été présentées.

11 M. Greaves (interprétation). - Dans votre déposition hier, vous

12 l'avez d'ailleurs répété à l'instant, vous avez dit que les soldats

13 l'avaient frappé à l'intérieur du hangar avant de le faire sortir du

14 hangar. Ce que je vous dis, c'est que lorsque vous avez relaté ceci aux

15 membres du Bureau du Procureur, vous avez déclaré qu'il avait été frappé

16 après qu'on l'ait fait sortir.

17 Témoin F (interprétation). - Pour autant que je m'en souvienne,

18 il m'est un peu difficile de me rappeler exactement ce que j'ai dit, mais

19 ils lui ont asséné plusieurs coups de crosse de fusil avant sa sortie du

20 hangar, et après nous ne pouvions plus voir ce qui lui arrivait.

21 Simplement, ce que nous pouvions faire c'était entendre des cris qui, sans

22 doute, étaient le signe d'une douleur.

23 Nous avons entendu des bruits et nous avons estimé qu'il

24 s'agissait de cris humains. Et je soulignerais que, par rapport à

25 l'endroit où nous nous trouvions dans le hangar, nous ne pouvions pas voir

1 où on l'a emmené ou ce qui lui est arrivé exactement, mais c'est ce que

2 nous avons entendu et nous l'avons entendu clairement.

3 M. Greaves (interprétation). - Donc, en bref, il a été emmené

4 par des soldats serbes, et ce qui est arrivé par la suite vous n'avez pas

5 pu le voir, cela n'entrait pas dans votre champ de vision. Tout ce que

6 vous avez pu faire, c'est entendre ?

7 Témoin F (interprétation). - Oui.

8 M. Greaves (interprétation). - A quel moment cela s'est-il

9 passé ?

10 Témoin F (interprétation). - Il pouvait être 4 heures, 4 heures

11 et demie. Nous sommes arrivés aux alentours de 3 heures. Je dirais

12 4 heures, 4 heures et demie, sans être capable de préciser davantage après

13 tant de temps.

14 M. Greaves (interprétation). - Et d'après ce que vous avez dit

15 hier dans votre déposition, cela s'est passé avant l'arrivée dans le

16 hangar de l'homme qui s'est ensuite décrit, devant vous, comme étant

17 l'Adolf serbe. Vous êtes d'accord avec cela ?

18 Témoin F (interprétation). - Oui, oui, cela s'est passé avant.

19 Les soldats dont je viens de parler sont des soldats qui passaient tout

20 leur temps dans le hangar. Il y avait une table à laquelle étaient assis

21 certains de ces soldats, d'autres restant debout. Ils étaient toujours au

22 nombre de cinq ou six, pour que les Juges comprennent tout à fait bien.

23 M. Greaves (interprétation). - Je vous interromprai, Monsieur le

24 Témoin.

25 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, vous m'avez reproché

1 de passer trop longtemps à mon interrogatoire, mais je ne peux pas

2 contrôler la durée des réponses du témoin. Si je lui fais trop de

3 réflexions, je peux être accusé de harceler le témoin.

4 Cela dit, j'attire votre attention sur le fait que le témoin

5 apporte des explications très longues sur un sujet qui n'est pas le sujet

6 d'intérêt du tout. Si vous pouviez lui enjoindre de répondre plus

7 précisément, cela serait utile pour tout le monde.

8 M. le Président. - Je partage tout à fait votre avis, Maître

9 Greaves.

10 Je demande au témoin F, tout en sachant qu'il s'agit

11 d'événements douloureux et sur lesquels il a envie parfois de s'exprimer

12 plus longuement, de bien comprendre qu'il s'agit d'un débat judiciaire

13 dans lequel, vous le savez, le sort de l'individu se joue. Et donc je

14 voudrais vous demander de bien vous concentrer sur les questions qui vous

15 sont posées et d'essayer d'y répondre de façon précise -si vous avez

16 besoin de faire un commentaire, vous le faites évidemment- mais, de façon

17 générale, d'essayer de vous concentrer sur la réponse précise que vous

18 devez faire à la question, puisque, comme vous l'avez entendu, le temps du

19 défenseur, comme de l'accusation, est extrêmement limité.

20 Merci, Témoin F. Poursuivez, Maître Greaves.

21 M. Greaves (interprétation). - Vous avez parlé de l'arrivée de

22 cette personne qui s'est décrite à vous comme étant l'Adolf serbe. Mais

23 est-il exact qu'un certain nombre d'autres personnes sont arrivées en même

24 temps que cet homme ?

25 Témoin F (interprétation). - Je n'ai pas tout à fait bien

1 compris la question. De quel groupe d'hommes parlez-vous exactement ?

2 M. Greaves (interprétation). - Avez-vous vu la personne qui

3 s'est décrite comme étant l'Adolf serbe ? L'avez-vous vue au moment où il

4 est arrivé dans les locaux de Luka ?

5 Témoin F (interprétation). - Non, c'est simplement en nous

6 fondant sur le bruit que nous avons conclu que plusieurs véhicules de

7 grande taille étaient arrivés. Nous ne pouvions pas les voir. Si je me

8 rappelle bien, il y avait un véhicule de marque Zastava 101 qui se

9 trouvait devant la porte, c'est une voiture très connue en Bosnie. Nous

10 avons pu le voir parce que la porte du hangar était entrouverte, et

11 ensuite nous avons entendu que plusieurs véhicules sont arrivés. Vraiment,

12 on entendait des véhicules aller et venir.

13 Il est difficile de déterminer ce genre de chose de façon très

14 précise mais nous avons entendu arriver les véhicules et ensuite cet

15 homme, qui s'est présenté comme étant l'Adolf serbe, est entré dans le

16 hangar accompagné d'une autre personne.

17 M. Greaves (interprétation). - J'aimerais que nous nous

18 concentrions quelques instants sur cette autre personne. A l'inverse de

19 celui qui s'est présenté comme étant l'Adolf serbe, cet autre homme

20 portait-il des vêtements civils ?

21 Témoin F (interprétation). - Oui, pour autant que je me

22 souvienne, cette personne portait des vêtements civils.

23 M. Greaves (interprétation). - De quel âge, à peu près, était

24 l'homme en vêtements civils ? Etait-il plus âgé que l'Adolf serbe ?

25 Témoin F (interprétation). - Non. Pour autant que je me

1 souvienne, cette personne était plus jeune. Voulez-vous que je tente de le

2 décrire ?

3 M. Greaves (interprétation). - Oui, car vous avez très bien

4 décrit un autre homme déjà. Donc, je vous demanderai d'essayer ; ce serait

5 très utile de décrire ce deuxième homme, de nous dire son âge, quel était

6 son aspect physique.

7 Témoin F (interprétation). - Eh bien, si ma mémoire est bonne et

8 si je me contente de vous dire ce que j'ai vu, je peux essayer. Cet homme

9 était assez jeune, assez petit, plutôt rond, pas vraiment gros mais plutôt

10 rond, entre 20 et 30 ans. Il avait les cheveux un peu longs, des cheveux

11 clairs si je me rappelle bien. C'est ce même homme qui ensuite a signé nos

12 laissez-passer de sortie.

13 M. Greaves (interprétation). - A part ces deux hommes, je crois

14 vous avoir entendu décrire un véhicule de marque Zastava. Dans ce

15 véhicule, avez-vous vu d'autres hommes arriver ?

16 Témoin F (interprétation). - Je ne pourrais le dire avec

17 certitude. Ce que je peux dire c'est qu'à l'extérieur il y a eu sans arrêt

18 du bruit, des mouvements de circulation un peu dans tous les sens. Pas mal

19 de gens circulaient à l'extérieur, mais nous ne voyions pas bien ce qui se

20 passait parce que la porte était simplement entrouverte, l'espace était

21 tout petit.

22 M. Greaves (interprétation). - La raison pour laquelle je vous

23 pose cette question c'est parce que dans la déclaration que vous avez

24 faite au Bureau du Procureur, vous avez dit qu'à travers la porte vous

25 avez vu une voiture pleine de personnes. Est-ce que cela vous rappelle

1 quelque chose ?

2 Témoin F (interprétation). - J'ai dit -il me semble l'avoir dit-

3 je ne peux pas l'affirmer avec certitude mais j'ai dit que j'avais vu

4 passer une voiture de couleur verte et j'ai dit que je pensais que c'était

5 une Zastava 101 parce que c'était une voiture très connue chez nous, et

6 qu'un groupe d'hommes était arrivé mais que je ne savais pas combien ils

7 étaient.

8 Je sais seulement que peu de temps après cela la personne qui

9 s'est présentée comme étant l'Adolf serbe est entrée dans le hangar

10 accompagnée de cet autre homme dont je venais de commencer la description

11 il y a quelques instants.

12 M. Greaves (interprétation). - J'aimerais que nous parlions à

13 présent, je vous prie, de cette personne qui, d'après ce que vous avez

14 dit, s'est présentée comme étant l'Adolf serbe. Je vous prierais, comme

15 vous l'avez fait pour d'autres, de nous fournir une description de cette

16 personne.

17 Témoin F (interprétation). - Je peux le faire de façon générale,

18 mais j'aimerais d'abord parler aux Juges de quelque chose qui est très

19 important et qui lui permettra de mieux comprendre mon témoignage et le

20 témoignage de tous les autres témoins. C'est quelque chose de très

21 important, en tout cas c'est mon avis.

22 Cela faisait huit jours déjà que nous vivions dans une cave,

23 dans la terreur...

24 M. le Président. - Excusez-moi, Témoin F. Je vous demanderai

25 d'abord de répondre à la question de Me Greaves, s'il vous plaît. Vous

1 ferez votre commentaire ensuite. Excusez-moi, mais il faut que les choses

2 soient faites dans un certain ordre et ensuite vous apporterez votre

3 commentaire. Les Juges tiendront à avoir votre commentaire.

4 Mais pour l'instant, Maître Greaves vous a demandé d'essayer de

5 décrire l'Adolf serbe, s'il vous plaît.

6 Témoin F (interprétation). - Oui, merci, Monsieur le Président.

7 Il portait l'uniforme de l'ancienne police civile qui dépendait du

8 ministère de l'Intérieur. Donc une chemise bleu clair, un pantalon bleu

9 clair aussi mais un petit peu plus foncé que la chemise. Il portait des

10 armes, un pistolet automatique Scorpion et une matraque de grande taille.

11 D'après moi, il avait 1,80 mètre, 1,85 mètre, une taille qui

12 n'est pas remarquable, ni petite ni particulièrement grande. Il avait des

13 cheveux blond châtain pour autant qu'on ait pu le voir correctement dans

14 le hangar où il y avait peu de lumière.

15 Et c'étaient ses yeux qu'on voyait le mieux : il avait des

16 pommettes très saillantes, si vous voyez ce que je veux dire, et des yeux

17 qui avaient une expression très peu naturelle, qui faisaient penser à de

18 l'eau trouble, comme si cet homme utilisait des moyens de stimulation

19 artificielle. N'importe qui qui l'aurait vu une fois aurait, je pense,

20 évité de le revoir, de regarder une nouvelle fois dans ses yeux parce que

21 cela inspirait une espèce de frayeur, surtout une fois qu'il s'est

22 présenté, parce que c'était très... Je ne sais pas comment m'expliquer...

23 La peur était déjà très grande et cela ne faisait que l'intensifier. C'est

24 cela que je pourrais dire.

25 Et puis, ce que je voulais dire tout à l'heure c'est que je prie

1 les Juges de tenir compte du fait que, pour moi et pour tous les autres

2 témoins, nous en étions déjà au huitième jour de la guerre. Cela faisait

3 déjà huit jours que nous étions installés dans des conditions très peu

4 confortables, que nous ne pouvions pas dormir parce que les combats

5 étaient incessants, avec des pilonnages incessants et que, physiquement et

6 psychiquement, nos forces étaient déjà épuisées.

7 Et à ce moment-là nous sommes arrivés à Luka, moment où nous

8 avions déjà fait la paix avec l'idée de mourir. Nous étions déjà habitués

9 à ne plus regarder personne en face, surtout après que cet homme se soit

10 présenté de cette façon parce que ces hommes, il suffisait de les regarder

11 en face pour se faire assommer de coups, ou en tout cas vivre une

12 expérience très peu souhaitable. Voilà ce que je souhaitais dire au sujet

13 de la façon dont nous nous sentions, personnellement.

14 M. Greaves (interprétation). - Monsieur F, lorsque vous avez

15 fourni votre déclaration au Bureau du Procureur, admettrez-vous que la

16 description que vous avez faite de l'homme qui s'est présenté comme étant

17 l'Adolf serbe consistait à dire qu'il était petit, cheveux blonds, des

18 cheveux lisses, à peu près 1,75 mètre, très maigre, des pommettes

19 saillantes et qu'il portait un uniforme bleu clair composé d'une chemise

20 et d'un pantalon ? Admettez-vous que c'est cette description que vous avez

21 faite de cet homme ?

22 Témoin F (interprétation). - Oui, c'est ce qui correspond à mon

23 souvenir, à mon expérience personnelle. J'ajouterai simplement que, pour

24 la couleur des cheveux, je dirais qu'il avait les cheveux blond châtain

25 car la couleur était difficile à déterminer étant donné la très faible

1 quantité de lumière qu'il y avait dans le hangar. C'était un hangar dont

2 les murs étaient pleins, les murs étaient hauts, il y avait très peu

3 d'ouvertures. Donc on voyait assez mal, il était difficile de voir mieux

4 que cela. Et je répète encore une fois que nous évitions de le regarder en

5 face car nous avions peur.

6 (La fin de la phrase du témoin était inaudible pour les

7 interprètes, dit l'interprète).

8 M. Greaves (interprétation). - Je vous prie de m'excuser,

9 Monsieur le Témoin F, mais ce que vous avez dit hier dans votre

10 déposition, c'est que vous l'avez vu à l'intérieur du bâtiment et que vous

11 l'avez vu commettre un certain nombre de meurtres à l'extérieur. Donc vous

12 avez eu plusieurs fois la possibilité de voir cet homme à l'extérieur.

13 Ce que je vous dis, c'est que la description que vous avez faite

14 de cet homme au Bureau du Procureur concerne une personne totalement

15 différente, n'est-ce pas : un homme blond et maigre, et pas un homme de

16 taille moyenne aux cheveux blond châtain mesurant 1,80 mètre, 1,85 mètre.

17 Est-ce que vous admettez qu'il y a une très grande différence

18 entre ces deux descriptions et que vous avez bien eu la possibilité de le

19 voir correctement ?

20 Témoin F (interprétation). - Je ne suis pas d'accord quant au

21 fait que j'aurais fait une description différente. J'ai dit, en me fondant

22 sur ma possibilité d'évaluation, que cet homme mesurait aux alentours de

23 1,75 mètre. On peut le vérifier dans le compte rendu que c'était donc un

24 homme de taille moyenne. C'est un peu difficile de préciser davantage

25 qu'il était de constitution normale.

1 Je ne dirais plus qu'il était maigre, peut-être que c'était à

2 cause de l'uniforme que j'ai eu cette impression. Mais ce qui est vrai

3 c'est que nous évitions de le regarder de face parce que nous avions peur,

4 nous avions vu de quel genre de personne il s'agissait et qu'il suffisait

5 sans doute de le regarder dans les yeux pour sceller son destin. Je crois

6 que notre peur est tout à fait compréhensible.

7 M. Greaves (interprétation). - Monsieur F, la personne dont vous

8 nous dites qu'elle s'est présentée à vous comme étant l'Adolf serbe, avant

9 ce moment, est-ce que vous ne l'aviez jamais vue auparavant ?

10 Témoin F (interprétation). - Non.

11 M. Greaves (interprétation). - Et pendant tout le temps que vous

12 avez passé en tant que prisonnier à Luka, vous n'avez jamais appris son

13 véritable nom ?

14 Témoin F (interprétation). - Oui, c'est exact.

15 M. Greaves (interprétation). - Et vous nous dites que vous êtes

16 capable d'associer le nom de Goran Jelisic à celui de l'Adolf serbe, c'est

17 uniquement après des conversations que vous avez eues avec des personnes

18 ultérieurement, des personnes qui elles-mêmes avaient été internées au

19 camp ?

20 Témoin F (interprétation). - Oui.

21 M. Greaves (interprétation). - Nous allons maintenant nous

22 pencher sur ces circonstances. Combien de temps après votre libération de

23 Luka êtes-vous retourné à (expurgé) ?

24 Témoin F (interprétation). - Sept jours plus tard.

25 M. Greaves (interprétation). - Et combien de temps s'est-il

1 ensuite écoulé avant que vous ne puissiez vous entretenir avec d'autres

2 personnes qui avaient été emprisonnées ?

3 Témoin F (interprétation). - Juste après être arrivé pour

4 travailler dans mon ex-entreprise, Bimex. Souhaitez-vous que j'explicite ?

5 Je pense que je peux apporter quelques précisions. Je peux vous expliquer

6 comment j'ai compris qu'il s'agissait de la même personne.

7 M. Greaves (interprétation). - Oui. Allez-y, Monsieur F.

8 Témoin F (interprétation). - Le jour où on nous a laissé partir

9 de Luka, les personnes que l'on a retrouvées plus tard, dans des maisons,

10 chez des amis, ont été à nouveau emmenées à Luka. Donc, une de ces

11 personnes qui étaient revenues à Luka est venue travailler (expurgé)

12 (expurgé), et en discutant... Il s'agissait de deux personnes qui

13 m'ont confirmé que cette personne, qui était la personne principale, la

14 personne qui décidait à Luka... que son vrai nom était Goran Jelisic. Donc

15 j'ai été convaincu qu'il s'agissait de la même personne car ces personnes,

16 au moment où Goran Jelisic a fait ces actes à Luka, étaient là-bas et ils

17 sont même retournés à Luka pour apprendre son vrai nom et son vrai prénom.

18 Donc c'est comme cela que j'explique les faits, et je pense qu'il s'agit

19 de la même personne.

20 M. Greaves (interprétation). - Bien entendu.

21 Ce que l'on vous a dit, ce que vous avez appris, c'est ce que

22 eux pensaient être son nom. Est-ce bien exact ?

23 Témoin F (interprétation). - C'est exact. J'ai ajouté que je ne

24 connaissais cette personne que comme l'Adolf serbe. C'est comme cela qu'il

25 s'est présenté, je n'ai jamais appris ses vrais nom et prénom, je pense

1 que c'est très clair. Je ne souhaite pas dire les choses dont je ne suis

2 pas certain.

3 M. Greaves (interprétation). - Et je ne souhaite d'ailleurs pas

4 que vous le fassiez.

5 Vous-même, vous ne connaissez rien des circonstances au cours

6 desquelles ces personnes, vos informateurs en quelque sorte, ont appris ce

7 nom ?

8 Témoin F (interprétation). - Pendant leur séjour à Luka

9 -puisqu'ils sont revenus à Luka plus tard- où ils ont passé quelques

10 jours, pendant ce deuxième séjour ils ont appris que le vrai nom de cette

11 personne était Goran Jelisic.

12 Je ne connaissais pas moi-même son nom, mais en discutant avec

13 ces personnes, en faisant la liaison entre les événements et les

14 personnes, il s'est trouvé que cette personne qui s'était présentée comme

15 l'Adolf serbe s'appelait en réalité Goran Jelisic.

16 Moi, je n'affirme pas personnellement. Toutes les coïncidences

17 montrent qu'il s'agit de la même personne et il se trouve que c'était son

18 vrai nom. Je pense que je suis clair dans ma déclaration.

19 M. Greaves (interprétation). - Dernière question à ce sujet,

20 Monsieur F, pour vous permettre de traiter de cette question. Vous ne

21 pouvez rien dire des circonstances au cours desquelles ces personnes ont

22 reçu cette information ? Vous vous basez uniquement sur ce que ces

23 personnes vous ont dit ?

24 Témoin F (interprétation). - Oui.

25 M. Greaves (interprétation). - Merci. Je voudrais maintenant

1 vous poser des questions au sujet des documents qui ont été rassemblés à

2 Luka. Il s'agissait de papiers d'identité de diverses sortes. Est-ce bien

3 exact ?

4 Témoin F (interprétation). - Oui.

5 M. Greaves (interprétation). - Et pendant que ces documents

6 étaient étudiés, examinés, est-il exact de dire que les personnes qui se

7 chargeaient d'examiner ces documents déclaraient qu'ils cherchaient des

8 criminels, des membres du SDA ou d'autres personnes qui auraient été

9 engagées dans des activités militaires ?

10 Témoin F (interprétation). - Je n'ai pas eu cette impression,

11 tout simplement parce qu'ils avaient une attitude très hostile envers tout

12 le monde. Il y avait une haine incroyable dans ces personnes. Nous ne

13 savions pas pourquoi. Quand la police militaire nous a emmenés dans les

14 casernes, nous avons été évacués de nos maisons et nous étions des

15 réfugiés, nous n'avions rien à voir avec les combats. Cependant, dans

16 l'attitude qu'ils avaient envers nous tous, je n'ai pas eu cette

17 impression. J'avais l'impression qu'ils cherchaient la cause pour leur

18 future action.

19 M. Greaves (interprétation). - Je vais peut-être pouvoir vous

20 aider à répondre, Monsieur F. N'est-il pas exact que l'on vous a dit que

21 ceux qui vérifiaient les documents avaient tous les dossiers du ministère

22 de l'Intérieur et qu'ils disposaient également d'une liste intégrale de

23 tous les membres du SDA ?

24 Témoin F (interprétation). - Oui, c'est exactement ce qu'ils

25 nous ont dit. Ils nous ont dit qu'ils avaient les listes du ministère de

1 l'Intérieur et qu'ils avaient les listes des membres du SDA.

2 M. Greaves (interprétation). - Et ils vous ont dit qu'ils

3 savaient qui avait ou non un casier judiciaire ?

4 Témoin F (interprétation). - Oui, par le simple fait qu'ils

5 avaient ces listes ; chaque personne avait un carton sur lequel se

6 trouvaient toutes les caractéristiques de cette personne, surtout si cette

7 personne avait eu des problèmes par rapport à la loi. Le ministère des

8 Affaires intérieures, au début de la guerre, possédait ces informations.

9 M. Greaves (interprétation). - Et n'est-il pas exact qu'ils se

10 sont approchés de certaines personnes en leur demandant si elles étaient

11 membres du SDA ?

12 Témoin F (interprétation). - Je pense que je dois expliciter

13 cela ; Je pense que ce n'est pas suffisamment clair. Quand on a dit que

14 certaines personnes pouvaient être relâchées, mais avec les garanties des

15 Serbes, ils se mettaient dans la position de... Comment dire ? De Dieu.

16 Qu'un Serbe puisse garantir pour un Musulman, et qu'un Musulman sera

17 relâché, mais que le Serbe garantissait avec sa propre vie, et si ce

18 Musulman faisait quelque chose par rapport à la guerre, ce Serbe allait

19 payer de sa propre tête ; je ne vous dis que la vérité. Je ne souhaite pas

20 dire quelque chose contre les Serbes honnêtes ; je souhaite dire cela car

21 je veux dire uniquement la vérité.

22 Dans ces instants, j'ai clairement dit dans ma déclaration que

23 les membres de la police militaire -ce qui était une chance pour moi-

24 étaient mes amis, mes très bons amis et mes voisins, et que je pouvais

25 lire sur leur visage, que je pouvais voir qu'ils étaient très excités.

1 M. le Président. - Maître Greaves, poursuivez.

2 M. Greaves (interprétation). - Monsieur F, vous n'avez pas

3 répondu à ma question. N'est-il pas exact que ceux qui vérifiaient les

4 papiers d'identité se sont approchés de certaines personnes qui se

5 trouvaient là et leur ont posé la question suivante : "Etes-vous membres

6 du SDA ?" ? N'est-ce pas exact ?

7 Témoin F (interprétation). - C'est pour cela que je voulais vous

8 raconter cette histoire. Ce n'est pas exact. Ce ne sont pas les personnes

9 qui ont regardé les documents qui nous ont posé la question, c'est

10 uniquement quand un prisonnier était relâché sous la garantie d'un Serbe,

11 il fallait qu'on trouve les documents d'identité, les documents d'identité

12 d'une personne, et les Serbes qui se portaient garants d'un certain nombre

13 de personnes, dont j'ai été, ils se sont approchés de nous et il nous ont

14 demandé si nous étions membres du SDA ; je vous ai dit que c'étaient nos

15 amis et nos voisins.

16 M. Greaves (interprétation). - Monsieur F, je vais vous lire une

17 partie de la déclaration que vous avez faite au Bureau du Procureur. Vous

18 avez dit la chose suivante : "Ils nous ont dit qu'ils avaient les dossiers

19 du ministère de l'Intérieur, ainsi que la liste des membres du SDA. Ils

20 nous ont dit que si nous nous faisions connaître immédiatement nous

21 aurions moins de problèmes. Comme je l'ai déjà dit, je connaissais ces

22 policiers très bien et lorsque nous sommes allés chercher nos papiers nous

23 avons eu le droit de partir. Ils nous ont demandé, donc, si nous étions

24 membres du SDA ; cela m'a donné l'impression qu'en fait ils n'avaient pas

25 la liste de tous les membres du SDA. Les policiers on garanti de leur vie

1 que nous coopérerions".

2 Donc ce que vous nous dites, Monsieur F, c'est qu'ils

3 demandaient à des gens s'ils étaient membres du SDA, c'est ce que vous

4 avez dit au représentant du Bureau du Procureur. N'est-ce pas exact ?

5 Témoin F (interprétation). - Oui.

6 M. Greaves (interprétation). - Merci.

7 Témoin F (interprétation). - Cependant, je dois vous dire

8 quelque chose de très important. Ils ont dit qu'ils possédaient des listes

9 complètes des membres du SDA et c'étaient les hommes, qui s'approchaient

10 de nous, qui nous demandaient si nous, nous étions des membres du SDA.

11 Peut-être que s'ils avaient eu des listes complètes ils ne nous auraient

12 pas demandé si nous étions des membres du SDA.

13 M. Greaves (interprétation). - Justement, Monsieur F, ce qu'ils

14 faisaient c'est qu'ils recherchaient des membres du SDA, c'est ce qu'ils

15 faisaient n'est-ce pas, ni plus ni moins ?

16 M. le Président. - Nous tournons en rond. S'il vous plaît,

17 poursuivez sur un autre thème. Vous avez eu les réponses aux questions. Le

18 témoin a pu fournir ses commentaires, avançons, posez une autre question.

19 M. Greaves (interprétation). - Je voudrais maintenant passer à

20 la question de la délivrance des laissez-passer. Vous nous avez dit que

21 c'était Djordje Ristanic qui était chargé de la délivrance des laissez-

22 passer.

23 Témoin F (interprétation). - Oui.

24 M. Greaves (interprétation). - Le connaissiez-vous avant de voir

25 son nom sur ces laissez-passer ?

1 Témoin F (interprétation). - Cette même personne, à l'époque,

2 était le président autoproclamé de l'assemblée municipale de Brcko, c'est

3 comme cela que je connaissais son nom. Je connaissais le nom de Djordje

4 Ristanic et c'était son nom qui figurait sur les laissez-passer, c'est lui

5 qui signait les laissez-passer.

6 M. Greaves (interprétation). - Est-il également devenu le

7 président autoproclamé ou non de la cellule de crise du côté serbe ?

8 Témoin F (interprétation). - Pendant la guerre, il donnait des

9 noms étranges aux organisations qui existaient auparavant. Donc je ne sais

10 pas comment ils ont appelé cette nouvelle organisation. Je sais que cet

11 homme, plus tard, pendant la guerre, avait une fonction ; la fonction que

12 je connaissais c'était celle de président de la municipalité de Brcko,

13 donc c'était le plus haut organe de pouvoir civil, et ces laissez-passer

14 ont été signés par cette personne.

15 M. Greaves (interprétation). - Il est possible que vous

16 connaissiez ou non la réponse à la question que je vous ai posée. Essayez

17 de nous aider.

18 En temps de guerre, est-ce que le président d'une municipalité

19 devient automatiquement le président d'une cellule de crise ? Est-ce une

20 procédure qui a lieu au début d'un conflit ?

21 Témoin F (interprétation). - Je ne connais pas très bien cette

22 procédure de guerre, mais c'est possible. Par exemple, pour vous aider, le

23 directeur de mon entreprise, avant la guerre, c'était un directeur,

24 pendant la guerre c'était devenu un directeur de guerre ; je ne vois pas

25 trop la différence entre ces deux fonctions. Donc, pendant la guerre, les

1 noms des fonctions étaient différents.

2 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président, je

3 m'apprête à passer à un autre sujet. Je vois qu'il est presque 1 heure, je

4 me demande donc s'il serait utile de faire la pause maintenant.

5 M. le Président. - Nous allons faire la pause maintenant. Je

6 vous le rappelle, nous reprenons à 14 heures 30. L'audience est suspendue.

7 (L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 35.)

8 M. le Président. - L'audience est reprise. Introduisez

9 l'accusé, s'il vous plaît.

10 (L'accusé est introduit dans le prétoire.)

11 Maître Greaves ?

12 M. Greaves (interprétation). - Témoin F, pendant la soirée du

13 8 mai vous avez appris qu'il était possible d'obtenir des laissez-passer

14 et d'être ainsi libéré du camp. Pouvez-vous nous donner plus de détails

15 sur l'heure exacte où vous avez appris que des laissez-passer étaient

16 distribués ?

17 Témoin F (interprétation). - Vers 18 heures, à peu près à

18 18 heures.

19 M. Greaves (interprétation). - Pouvez-vous assister les Juges en

20 leur disant combien de personnes ont reçu des laissez-passer à ce moment-

21 là ?

22 Témoin F (interprétation). - D'après mon estimation, à peu près

23 80 personnes ; entre 80 et 100 personnes.

24 M. Greaves (interprétation). - Tous ceux qui ont reçu un

25 laissez-passer étaient-ils... Etiez-vous tous en dehors du hangar comme

1 vous nous l'avez décrit, c'est-à-dire en dessous de cette entrée, en

2 dessous de l'auvent que formait l'entrée du hangar ?

3 Témoin F (interprétation). - Non, car cela dépendait des pièces

4 d'identité qu'on nous distribuait pour aller chercher les laissez-passer ;

5 donc au début il n'y avait que quelques personnes qui étaient là et au fur

6 et à mesure qu'on relâchait les personnes, le nombre de personnes à

7 l'entrée augmentait. Cette procédure a duré un certain temps : il a fallu

8 voir qui se portait garant pour qui, ensuite faire venir les personnes

9 jusqu'au hangar, écrire les laissez-passer de façon à ce qu'au moment où

10 nous avons quitté Luka, dans la colonne, il y avait entre 80 et

11 100 personnes. Ceci a changé au fur et à mesure ; au début il y avait

12 moins de personnes et au moment où nous devions quitter Luka il y avait

13 plus de gens, entre 80 et 100 personnes.

14 M. Greaves (interprétation). - Je voudrais que les choses soient

15 bien précises : donc, tous ceux qui ont reçu des laissez-passer ce jour-

16 là, tous ont été libérés ? C'est ce que vous nous dites, ou est-ce que

17 certains ont reçu des laissez-passer mais n'ont été libérés que le

18 lendemain ?

19 Témoin F (interprétation). - Je voudrais dire que le processus

20 de libération a débuté vers 18 heures, et il s'est terminé vers 20 heures

21 ou 20 heures 15 ; c'était le moment où nous avons quitté Luka. Donc cette

22 procédure pour libérer cette centaine de personnes a duré pendant cette

23 période.

24 M. Greaves (interprétation). - Je comprends bien, mais si vous

25 le permettez, je voudrais vous demander des précisions sur un point. Les

1 personnes qui ont reçu des laissez-passer le 8 mai ont-elles toutes été

2 libérées, ou est-ce que certaines ont dû rester au camp? Toutes les

3 personnes qui ont reçu des laissez-passer ont-elles été libérées

4 immédiatement ?

5 Témoin F (interprétation). - Oui. Pour autant que je le sache,

6 les personnes qui ont reçu les laissez-passer sont parties vers 8 heures

7 ou 8 heures 15. Je peux le dire car je sais que le couvre-feu entrait en

8 vigueur à 21 heures, et nous avons demandé à ces personnes -les personnes

9 qui nous ont laissé partir- de nous laisser partir avant le couvre-feu,

10 pour pouvoir atteindre les maisons où nous pouvions nous abriter avant le

11 couvre-feu.

12 M. Greaves (interprétation). - Pendant que vous vous teniez à la

13 sortie du hangar, en face des bâtiments administratifs, vous était-il

14 possible de voir à l'intérieur de ces bureaux ?

15 Témoin F (interprétation). - Non. La porte extérieure a été

16 fermée, il y avait des paravents, donc depuis l'extérieur on ne pouvait

17 pas voir à l'intérieur de l'immeuble ; on ne pouvait qu'entendre les

18 bruits.

19 M. Greaves (interprétation). - En dehors de l'homme dont vous

20 nous avez dit qu'il se présentait comme l'Adolf serbe, y avait-il

21 quelqu'un d'autre avec lui ?

22 Témoin F (interprétation). - Oui, à côté de la porte, là où il y

23 avait la table où l'on donnait les laissez-passer, c'est-à-dire à quatre

24 ou cinq mètres de là, il y avait un groupe de soldats. De temps en temps,

25 quelqu'un quittait ce groupe, deux, trois ou quatre personnes, mais il y

1 avait toujours un certain nombre de soldats qui restaient à cet endroit.

2 M. Greaves (interprétation). - Je vais maintenant vous poser des

3 questions au sujet des meurtres dont vous nous dites que vous avez été

4 témoin alors que vous attendiez à la sortie du hangar. Lorsque le premier

5 crime a été commis, d'après vous, combien y avait-il de personnes se

6 tenant à l'extérieur du hangar ?

7 Témoin F (interprétation). - Je crois que cela s'est produit

8 vers 17 heures, pardon, vers 19 heures. Et je crois qu'à ce moment-là, il

9 y avait à peu près 30 personnes à l'extérieur, car la procédure de

10 laissez-passer avait commencé peut-être à 17 heures, et cette procédure a

11 duré un certain moment. Il a fallu aller chercher les personnes qu'on

12 voulait laisser partir, et ensuite il fallait que ces personnes attendent

13 pour que les laissez-passer soient effectivement signés.

14 M. Greaves (interprétation). - En ce qui concerne le premier

15 incident, maintenant, est-il exact que la première personne à sortir de

16 l'immeuble, est-il exact que cette personne disait quelque chose du

17 genre : "Je ne suis pas un Béret vert", est-ce que c'est exact ?

18 Témoin F (interprétation). - Oui.

19 M. Greaves (Interprétation). - Et elle le disait à la personne

20 dont vous nous avez dit qu'elle se présentait comme l'Adolf serbe ?

21 Témoin F (interprétation). - Oui. Cette personne le faisait

22 marcher devant lui et il jurait qu'il n'était pas membre des Bérets verts,

23 il jurait sur la tête de ses enfants et le priait de ne pas le tuer.

24 M. Greaves (Interprétation). - La personne dont vous nous dites

25 qu'elle a été abattue ou tuée, est-ce qu'elle a prononcé ces paroles

1 immédiatement après être sortie du bâtiment ?

2 Témoin F (interprétation). - Oui, juste après être sortie du

3 bâtiment. Je voudrais aussi corriger quelque chose : je n'ai pas dit que

4 cette personne a été tuée ou que j'ai vu qu'elle a été tuée, j'ai juste

5 décrit sa sortie et à partir du moment où elle n'était plus dans mon champ

6 de vision, j'ai dit que j'avais entendu deux coups de feu et qu'après, la

7 personne qui s'appelait l'Adolf serbe était revenue. Je n'ai pas dit que

8 je l'ai vue, j'ai simplement donné une description exacte des événements

9 que j'ai vus et de ce que j'ai entendu.

10 M. Greaves (Interprétation). - Je m'excuse d'avoir posé ma

11 question de façon erronée, nous parlons en effet de la même personne.

12 Maintenant, en ce qui concerne la troisième personne dont vous

13 avez parlé à cette Chambre hier, est-il exact que cette victime a été

14 poussée de l'immeuble de bureau par deux hommes en civil ? Est-ce que vous

15 avez vu des personnes en civil pousser cette personne des bureaux ?

16 Témoin F (interprétation). - Oui c'est exact. Pour autant que je

17 me souvienne, on a poussé cette personne ; ce sont deux personnes en

18 vêtements civils qui l'ont poussée. Si je me souviens bien, ils portaient

19 des blousons en cuir.

20 M. Greaves (Interprétation). - Pouvez-vous nous donner quelques

21 informations supplémentaires ? Pouvez-vous nous les décrire, étaient-ils à

22 peu près du même âge que l'homme qui se faisait appeler Adolf ? Etaient-il

23 plus âgés ? Les connaissiez-vous ? Quel genre de gens était-ce ?

24 Témoin F (interprétation). - C'étaient des personnes plus

25 jeunes ; je n'ai pu les voir que pendant un instant. J'ai pu voir qu'ils

1 portaient des blousons en cuir car c'était étrange de voir des personnes

2 vêtues en vêtements civils. J'ai vu aussi qu'ils étaient plus jeunes, je

3 ne peux rien dire d'autre, c'était un moment très bref.

4 M. Greaves (Interprétation). - Je voudrais maintenant vous poser

5 des questions au sujet de quelqu'un dont vous nous avez dit hier qu'il

6 s'appelait Ranko. Savez-vous s'il s'appelait également Enver et son surnom

7 étant Cok ; je parle de la deuxième personne qui se trouvait à l'extérieur

8 du bâtiment ?

9 Témoin F (interprétation). - Hier, quand j'ai répondu aux

10 questions du Procureur, j'ai dit clairement que je ne me souvenais pas du

11 nom de la personne mais qu'il me semblait avoir compris qu'il s'était

12 présenté comme Ranko, mais j'avais clairement dit que je n'affirmais pas

13 que c'était effectivement son nom.

14 J'ai ensuite décrit d'autres choses. Je savais qu'il n'était pas

15 très grand, qu'il était assez fort. Je me suis rappelé de ce qu'il a dit,

16 je me suis rappelé de ce collier en cuir avec une balle. Si vous le

17 souhaitez, je peux répéter ce que j'ai dit hier, ce dont je suis certain,

18 mais j'ai bien dit que je ne suis pas sûr du nom de cette personne ; je ne

19 sais pas quel était le vrai nom de cette personne. Il me semble qu'elle

20 s'appelait Ranko.

21 M. Greaves (Interprétation). - En dehors des cinq personnes dont

22 vous affirmez que vous avez assisté à leur meurtre... Excusez-moi je

23 reprends.

24 Les cinq personnes dont vous avez assisté au meurtre ce jour-là

25 étaient-elles toutes des Musulmans ?

1 Témoin F (interprétation). - Je ne saurais pas le dire car je

2 n'ai pas pu reconnaître ces gens. Peut-être que je ne les connaissais pas

3 et peut-être que je n'ai pas pu les reconnaître à cause de l'état dans

4 lequel ils se trouvaient. Je ne sais pas quelle était leur nationalité.

5 M. Greaves (Interprétation). - Saviez-vous, pendant cette

6 journée, qu'un homme qui s'appelait Joko, qui venait du village de

7 Dubravica, avez-vous eu connaissance du fait qu'il a été tué dans le

8 camp ?

9 Témoin F (interprétation). - Non, je ne le sais pas.

10 M. Greaves (Interprétation). - Je voudrais maintenant passer

11 rapidement à une autre personne : il s'agit de quelqu'un qui s'appelle

12 Daniel. Il a été interrogé, vous en souvenez-vous ?

13 Témoin F (interprétation). - Oui.

14 M. Greaves (Interprétation). - Est-il exact que Daniel a été

15 interrogé au sujet d'un pistolet qu'on avait trouvé sur lui ?

16 Témoin F (interprétation). - Oui.

17 M. Greaves (Interprétation). - Etait-ce le seul sujet de son

18 interrogatoire ?

19 Témoin F (interprétation). - Oui. Nous ne pouvions pas entendre

20 normalement, mais je pense que, quand il s'agit de Daniel, peut-être

21 qu'une porte a été laissée ouverte ou peut-être que l'on parlait plus fort

22 que d'habitude. Donc j'ai entendu qu'on l'accusait de posséder un pistolet

23 automatique et quand on lui a demandé pourquoi il avait ce pistolet, il a

24 dit qu'il l'avait acheté juste avant la guerre car il craignait pour la

25 sécurité de sa famille et qu'il voulait protéger lui-même et sa famille.

1 M. Greaves (interprétation). - Témoin F, je voudrais revenir

2 très rapidement à un point sur lequel je vous ai posé des questions ce

3 matin, j'ai une question supplémentaire à ce sujet. La personne dont vous

4 nous avez dit qu'elle se faisait appeler l'Adolf serbe, la première fois

5 que vous avez vu cet homme, est-ce que c'était à Luka ?

6 Témoin F (interprétation). - (non traduit)

7 M. Greaves (interprétation). - Donc vous ne l'avez pas vu à la

8 caserne la veille ou pendant le temps que vous avez passé à la caserne ?

9 Témoin F (interprétation). - Non.

10 M. Greaves (interprétation). - Donc tous les gens qui étaient à

11 la caserne étaient-ils gardés, étaient-ils tenus au même endroit ? Si j'ai

12 bien compris, c'était la salle de cinéma ?

13 Témoin F (interprétation). - Pour autant que je m'en souvienne,

14 oui.

15 M. Greaves (interprétation). - Merci. J'ai maintenant la

16 question suivante à vous poser au sujet des meurtres dont vous nous avez

17 dit avoir été témoin. Dans la déclaration que vous avez faite au Tribunal

18 de Tuzla, au bureau de la sécurité, vous avez donc dit à cette instance

19 que vous aviez été témoin de trois meurtres. Vous avez vu quelqu'un donc

20 tué vers 5 heures du soir, un autre vers 18 heures et une troisième

21 personne...

22 Pardonnez-moi, en fait, je crois que vous aviez déclaré avoir

23 assisté à 4 meurtres en tout. Pouvez-vous nous dire pourquoi vous ne leur

24 avez parlé que de 4 meurtres et non pas de 5 ?

25 Témoin F (interprétation). - Oui. J'ai fait cette déclaration

1 devant les organes de sécurité de l'armée de Bosnie-Herzégovine au mois de

2 mai 1993 après avoir été échangé. J'ai fait cette déclaration devant le

3 service de sécurité publique et j'ai lu cette déclaration. Et je fus

4 surpris moi-même car j'ai trouvé qu'un certain nombre d'événements ou de

5 chiffres ont été quelque peu et échangés, l'ordre n'était peut-être pas

6 correct.

7 Je pense que cela vient du fait que je n'ai pas lu le rapport

8 tapé à la machine. Mais par rapport aux circonstances, je n'ai pas eu de

9 temps, quand on m'a dit que le rapport a été terminé, je n'avais pas de

10 temps : je dois vous dire que cet entretien a duré une heure, une heure et

11 demie, et que c'était des conditions de guerre, qu'il n'y avait pas de

12 moyens et que cette déclaration a été écrite. Ce rapport a été écrit et

13 ensuite ils en ont fait un rapport final. On m'a proposé de le lire, mais

14 à l'époque je vivais assez loin de l'endroit où se trouvait le poste de

15 sécurité publique. A l'époque, il n'y avait pas de pétrole, on manquait de

16 pétrole et je dois dire qu'il y avait encore des opérations militaires,

17 des pilonnages, et donc pour moi c'était périlleux d'aller là-bas.

18 Même si j'avais trouvé un transport, et quand j'ai pu trouver le

19 transport, enfin un moyen d'y aller, j'ai juste signé et je suis rentré là

20 où j'habitais. Donc je dois dire que je n'avais pas de temps pour lire le

21 rapport. Je l'ai juste regardé brièvement et je l'ai signé. C'est comme

22 cela que je peux expliciter ces différences qui se trouvent dans les deux

23 déclarations.

24 M. Greaves (interprétation). - Vous reconnaissez avoir signé

25 votre déclaration. Vous avez également signé la chose suivante, je cite :

1 "Je n'ai rien d'autre à ajouter. La déclaration intégrale m'a été lue et

2 j'ai participé à la rédaction de cette déclaration. Je suis prêt à

3 partager et à confirmer ce document devant tout Tribunal international ou

4 national qui pourrait le désirer."

5 Donc vous nous avez dit que non seulement on vous a donné

6 lecture de cette déclaration, mais en plus vous avez participé à la

7 correction de cette déposition. Donc ce que vous venez de nous dire à

8 l'instant ne correspond peut-être pas tout à fait à la vérité,

9 Monsieur F ?

10 Témoin F (interprétation). - Je viens de vous dire la vérité et

11 de vous l'expliquer. Si je suis responsable de ne pas avoir lu ce rapport,

12 j'accepte cette responsabilité. Je viens de vous expliquer les

13 circonstances qui ont mené à cela : je connaissais personnellement les

14 gens qui travaillaient à cet endroit et je leur faisais confiance. Je

15 pensais qu'ils allaient bien faire leur travail.

16 Je vous ai dit cela pour expliquer les différences dans les deux

17 rapports. J'ai toujours parlé du même nombre de personnes. Je pense que

18 dans la version bosniaque je dis que j'ai vu 5 meurtres, donc j'ai vu

19 2 meurtres et les 3 meurtres je les ai juste entendus.

20 Je suis vraiment désolé à cause de cette différence, mais vous

21 savez, c'étaient les conditions de guerre.

22 M. Greaves (interprétation). - Monsieur F, je voudrais

23 maintenant passer aux deux personnes dont les noms figurent sur la liste

24 et sur lesquels on vous a posé des questions. D'abord, Stipo Glavosevic ?

25 Témoin F (interprétation). - Oui.

1 M. Greaves (interprétation). - Qui vous a donné des informations

2 sur son assassinat ?

3 Témoin F (interprétation). - Ce sont des personnes qui

4 travaillaient avec moi dans la même entreprise, qui le connaissaient comme

5 moi. Ils m'ont dit ce qu'il a vécu. Je voudrais dire que j'ai chaque fois

6 dit clairement quand j'ai vu quelque chose et quand j'ai entendu parler de

7 quelque chose, c'est pour cela que j'ai prêté serment.

8 M. Greaves (interprétation). - Je ne suis pas en train de vous

9 faire des reproches. Je voudrais simplement obtenir un peu plus de détails

10 avant que nous puissions nous faire une idée de la fiabilité des

11 informations que l'on vous a données.

12 Vous nous avez dit qu'il était avocat, mais est-ce qu'il n'était

13 pas en vérité un policier ?

14 Témoin F (interprétation). - Il était les deux. Quand je l'ai

15 connu, il travaillait à Bimex en tant que juriste, c'est sûr. Et j'ai

16 entendu qu'auparavant il a été policier. Donc bien avant. Mais moi, je le

17 connais comme collègue, il était mon collègue et il a été juriste.

18 M. Greaves (interprétation). - Donc soyons bien clair. Toutes

19 les informations que vous avez, vous les avez obtenues d'autres personnes,

20 donc ce que vous nous dites ce sont des informations que vous avez reçues

21 d'un certain nombre d'autres personnes ?

22 Témoin F (interprétation). - J'ai entendu parler de son sort et

23 j'ai je sais que sa profession était juriste, avocat.

24 M. Greaves (interprétation). - Deuxième homme, Mehmed Glinac,

25 sur lequel on vous a posé des questions. Il était à Luka mais vous ne

1 savez rien sur ce qui lui est arrivé par la suite. Vous ne savez pas s'il

2 lui est arrivé quelque chose à Luka, s'il a été libéré ?

3 Témoin F (interprétation). - Non, je ne sais vraiment pas. Je

4 n'ai tout simplement pas entendu parler de lui, si quelque chose lui est

5 arrivé ou où. Je sais qu'il a été à Luka, mais je ne sais rien d'autre.

6 M. Greaves (interprétation). - Je souhaite maintenant vous poser

7 des questions au sujet des deux frères Kacim et Rasim Kartal. Avez-vous

8 des liens quelconques avec eux, des liens familiaux directs ou par

9 alliance ?

10 Témoin F (interprétation). - Non, mais je les connaissais comme

11 la plupart des personnes de Brcko. C'étaient des joueurs de football, mes

12 parents étaient amis avec leurs parents ; c'étaient des amis très proches

13 donc nous nous connaissions.

14 M. Greaves (interprétation). - Avez-vous vu ou rencontré

15 certains de vos amis communs depuis ces événements ?

16 Témoin F (interprétation). - Vous pensez aux frères Kartal ?

17 M. Greaves (interprétation). - Oui. Si vous aviez des amis

18 communs avec les frères Kartal, est-ce que vous avez rencontré ces amis,

19 en d'autres termes des gens qui étaient amis aussi bien avec vous-même

20 qu'avec les frères Kartal ?

21 Témoin F (interprétation). - Je n'ai pas dit que nous avions des

22 amis en commun ; j'ai dit que je les connaissais car nos parents étaient

23 des amis. Je connais ces gens, mais je ne les ai pas vus, ni pendant la

24 guerre ni après la guerre, et je ne connais pas leur destin.

25 M. Greaves (interprétation). - Avez-vous eu des informations sur

1 le fait qu'ils ont été tués, mais pas à Luka peut-être ?

2 Témoin F (interprétation). - Peut-être que je ne m'en souviens

3 pas. Il y a eu beaucoup d'histoires sur différentes personnes ; je ne peux

4 rien vous dire à ce sujet.

5 M. Greaves (interprétation). - Je vais maintenant passer

6 rapidement. Donc, M. Kevric, vous nous avez dit que vous ne saviez pas ce

7 qui lui était arrivé, M. Sead Kevric ? Ensuite, les frères Terzic ?

8 Témoin F (interprétation). - Oui ?

9 M. Greaves (interprétation). - Ils étaient à Luka avec vous ?

10 Témoin F (interprétation). - Je ne me souviens pas les avoir vus

11 à Luka.

12 M. Greaves (interprétation). - Donc, si vous vous souvenez bien,

13 il y avait les frères Tursic et il y avait les frères Terzic dont nous

14 avons parlé hier. Donc je voudrais que les choses soient bien claires :

15 quand on vous a donné le nom de Tursic, vous nous avez dit : "Je les ai

16 vus à Luka" ; de qui nous parliez-vous ? Des frères Terzic ou des frères

17 Tursic ?

18 Témoin F (interprétation). - J'ai dit que j'ai entendu beaucoup

19 d'histoires sur les frères Terzic. On disait que les trois frères ont été

20 assassinés ; c'était une grande tragédie familiale, je pense que je l'ai

21 dit aussi hier au sujet de ces questions.

22 M. Greaves (interprétation). - Ces trois frères qui ont été

23 tués... Quand vous avez entendu parler de cette tragédie familiale, avez-

24 vous eu des informations sur ce qui s'était exactement passé ?

25 Témoin F (interprétation). - Non, je ne m'en souviens pas. Je me

1 souviens juste de cette histoire, de l'histoire de ces trois frères qui

2 ont été assassinés, mais je ne sais pas où ni comment.

3 M. Greaves (interprétation). - Pouvez-vous vous souvenir de la

4 personne qui vous a donné ces informations ?

5 Témoin F (interprétation). - Non. Quand nous sommes arrivés sur

6 le territoire libre, et à travers les contacts avec les personnes qui ont

7 été à Luka, des personnes qui ont survécu à Partizan ou dans la station de

8 sécurité publique à Brcko, il y avait toujours des personnes qui ont

9 survécu. Et quand elles ont fait l'objet d'un échange, elles racontaient

10 ce qu'elles avaient vu et vécu pendant leur détention. Donc ces

11 informations venaient de ce que racontaient les survivants, les survivants

12 de certains endroits, de certains événements.

13 M. Greaves (interprétation). - Si vous le permettez, je vais

14 maintenant passer à Ahmet Hodzic, surnommé "Papa", quelqu'un que vous

15 connaissiez du district de Kolobara. Vous avez dit à la Chambre hier la

16 chose suivante : "Je sais qu'il a été tué lui aussi". Avez-vous eu des

17 informations au sujet de sa mort ?

18 Témoin F (interprétation). - Pour autant que je sache, "Papa"

19 était l'un des organisateurs du mouvement de la résidence... de la

20 résistance des habitants de Kolobora contre les agresseurs serbes, et j'ai

21 entendu dire qu'il a été tué lors de ces opérations, ou bien il a été

22 attrapé, arrêté. Cela s'est passé il y a longtemps ; je ne sais pas s'il a

23 été tué ou assassiné. Je sais que je le connais et qu'il participait à la

24 résistance de Kolobara. Je ne peux pas vous dire.

25 M. le Président. - Une seconde, Maître Greaves, je voudrais

1 consulter mes collègues s'il vous plaît.

2 (Les Juges se concertent sur le Siège)

3 Monsieur le Procureur et Maître Greaves, -non, Maître Greaves,

4 vous pouvez encore rester debout s'il vous plaît, c'est une question qui

5 s'adresse aux deux- avec mes collègues nous nous posons la question :

6 certains faits ont été reconnus, l'accusé a plaidé coupable. J'ai l'acte

7 d'accusation sous les yeux et j'entends bien que les Kartal, par exemple,

8 ne figurent pas dans les plaidoiries de culpabilité de l'accusé.

9 Mais par contre, il nous semble que s'agissant du dénommé Ahmet

10 Hadzic, alias "Papa", qui fait l'objet des paragraphes 19 de l'acte

11 d'accusation et des chefs d'accusation 10 et 11, sur ce fait en lui-même

12 l'accusé a plaidé coupable, Monsieur le Procureur.

13 Alors, j'entends bien que vous voulez prouver le génocide mais à

14 ce moment-là il faudrait que les questions soient orientées différemment.

15 Le fait en lui-même, me semble-t-il, a été reconnu par l'accusé, le fait

16 que vers le 7 mai 1992, "Goran Jelisic a fait sortir..." -je lis l'acte-

17 "...du commissariat de police de Brcko le détenu musulman..." -alors,

18 était-il musulman ou non ?- "... Ahmet Hodzic alias Papa, l'un des chefs",

19 etc. Ceci est quand même plaidé déjà, on ne va pas recommencer. Enfin je

20 ne sais pas, quelles sont les explications ? D'abord M. le Procureur,

21 ensuite Me Greaves.

22 Monsieur le Procureur ?

23 M. Nice (interprétation). - La position de l'accusé vis-à-vis de

24 "Papa" sera rendue plus claire par le prochain témoin. Les éléments de

25 preuve liés à "Papa" fourniront probablement le lien nécessaire, un lien

1 dont je parlerai en l'absence de ce témoin.

2 Donc, vous avez tout à fait raison, Monsieur le Président. Mais

3 s'agissant de la base convenue eu égard au plaidoyer de culpabilité de

4 Goran Jelisic -et je me fonde pour en parler sur un document de septembre

5 de l'année dernière je crois, à moins que le document que j'ai entre les

6 mains ne fasse pas l'objet d'un accord mais cela se trouve au paragraphe 7

7 de ce document-, l'accusé a reconnu avoir amené Ahmet Hodzic, connu sous

8 le nom de "Papa", dirigeant du SDA de Brcko, à l'extérieur du poste de

9 police et l'avoir tué.

10 Donc ce fait est un des faits qui peuvent motiver l'action des

11 Juges mais ne pas donner lieu à décision. Et en tout état de cause, il me

12 semble que, dans toute question visant à réduire la valeur, y compris

13 d'éléments de preuves fournies par ce témoin sur la base de sources de

14 deuxième main, cela n'a guère d'importance.

15 Vous vous rappellerez sans doute que j'ai invité ce témoin à

16 parler de listes, la liste longue et la liste plus courte ; et je l'ai

17 fait avec l'accord de mon collègue de la partie adverse. Je lui ai même

18 conseillé de regarder cette liste à l'avance pour voir ce qu'il pouvait

19 demander à ce témoin. Mais cela ne change rien au fait qu'il y a accord

20 sur le fait que l'accusé qui se trouve ici aujourd'hui a tué cet homme.

21 M. Greaves (Interprétation). - Pour répondre à mon collègue et à

22 vous, Monsieur le Président, il me semble qu'il y a un point qui n'a pas

23 été évoqué. Il y en a un, d'ailleurs, qui est un point général et un point

24 plus particulier.

25 Il est exact que l'accusé a plaidé coupable par rapport à cette

1 question et il y aura sans doute d'autres éléments de preuve liés à ce

2 point, vous en entendrez parler de nouvelles fois.

3 Mais le point général que je souhaitais établir est le suivant :

4 ceci démontre qu'il y a toujours danger inhérent aux éléments de preuve

5 fondés sur le ouï-dire. Vous connaissez l'expression "tout est relatif".

6 En tout cas, le danger du ouï-dire est évident, c'est un danger inhérent

7 et l'exemple que nous venons de voir est un exemple classique d'élément de

8 preuve de deuxième main qui est fondamentalement non fiable.

9 Deuxièmement, et c'est un point plus important, je ne souhaite

10 pas m'exprimer trop longtemps, je ne m'écoute pas parler, dirais-je, mais

11 la défense se voit autorisée par ce qui vient de se passer à formuler un

12 commentaire au sujet d'un témoin qui se montre non fiable et qui relate

13 des éléments qui sont fondés sur le ouï-dire et donc non fiables. Voilà le

14 point que je voulais évoquer.

15 M. le Président. - Excusez-moi, je ne sais pas si vous répondez

16 au Procureur, Maître Greaves, mais en tout cas, vous ne répondez pas à la

17 préoccupation des Juges de ce Tribunal. Les Juges de ce Tribunal sont

18 convoqués et vous ont convoqués pour illustrer le paragraphe 14 de l'acte

19 d'accusation, pas les autres paragraphes, le paragraphe 14; le chef

20 d'accusation génocide. Ce n'est pas à vous, fin juriste que vous êtes,

21 Maître Greaves, que j'apprendrai les éléments constitutifs du génocide.

22 Or, le Procureur a posé que le génocide, il lui fallait

23 démontrer l'intention de l'accusé de détruire une partie importante ou

24 significative de la population musulmane bosniaque ; c'est pour ça que le

25 Procureur, il vient de nous le rappeler, a parlé de liste.

1 Mais le fait que le témoin soit à vos yeux peu fiable, ce qui

2 est votre avis et reste votre avis, n'élude pas la question que, pour

3 gagner du temps dans les débats, les Juges ne souhaitent pas que l'on

4 revienne sur la reconnaissance factuelle de l'événement.

5 Si vous voulez revenir sur le cas de Ahmet Hodzic, pourquoi

6 pas ? Mais vous ne pouvez y revenir que sur le lien qui existerait entre

7 ce meurtre et l'intention génocidaire ou les éléments constitutifs du

8 génocide. Je ne sais pas, par exemple, je ne peux pas vous souffler votre

9 travail, mais par exemple le fait qu'il était Musulman. Cela, à la limite,

10 je pourrais comprendre.

11 Mais vous ne pouvez pas revenir au prétexte que vous trouvez

12 aujourd'hui que le témoin n'est pas fiable, ce qui est encore une fois

13 votre avis, vous ne pouvez pas revenir sur le paragraphe 19 : Goran

14 Jelisic a reconnu que vers le 7 mai 1992 il a fait sortir du commissariat

15 de police de Brcko le détenu musulman Ahmet Hodzic, alias "Papa", l'un des

16 chefs du SDA, parti politique musulman de Brcko. Il l'a amené à l'endroit

17 où, plus tôt dans la journée, il avait tué un jeune détenu de Sinteraj.

18 Arrivé à cet endroit, Goran Jelisic a abattu Ahmet Hodzic par balle, et

19 ceci a été plaidé coupable.

20 Nous verrons dans une audience ultérieure, l'audience de

21 sentence, de condamnation, nous verrons ce qu'il y a lieu d'en tirer, nous

22 les Juges, mais pour l'instant il ne convient pas d'y revenir sauf si vos

23 questions sont orientées sur le point très précis du génocide. Voilà.

24 Vous ne pouvez pas, pour l'instant, faire autrement.

25 Quant au témoin, s'il est fiable ou pas fiable, ceci c'est votre

1 avis. Que vous essayez de mettre en jeu sa crédibilité conformément à

2 l'article 90 H, c'est tout à fait votre droit, et votre devoir même

3 éventuellement, mais à mon avis, c'est le premier cas... -d'ailleurs, je

4 dois vous rendre témoignage, Maître Greaves-... à mon avis, c'est le

5 premier cas. J'ai feuilleté rapidement l'acte d'accusation, je n'ai pas

6 encore trouvé de recoupement entre deux éléments factuels.

7 Voilà ce que les Juges... Je dis bien les Juges parce que j'ai

8 pris soin de consulter mes collègues sur ce point important qui est de

9 nature à nous faire gagner du temps, et surtout ne pas revenir sur ce qui

10 a été déjà décidé et plaidé selon votre stratégie.

11 Voilà ce que j'ai à dire. Vous pouvez poursuivre maintenant.

12 M. Greaves (interprétation). - J'ai quelque difficulté face à ce

13 problème. Je ne suis pas en train de revenir ou de remettre en cause le

14 plaidoyer de culpabilité. La seule chose que je suis en train de faire,

15 c'est traiter de la crédibilité de ce témoin en disant -non pas que Goran

16 Jelisic n'a pas participé à ce meurtre-, mais j'essaie de démontrer quels

17 sont les dangers des éléments de preuve fondés sur le ouï-dire. Ce qui

18 permet à la défense de traiter de la fiabilité ou de la non-fiabilité d'un

19 témoin.

20 M. le Président. - Maître Greaves, je vous convie -si vous ne

21 l'avez fait déjà- à consulter un certain nombre de décisions qui ont été

22 prises par ce Tribunal, d'ailleurs aussi bien par d'autres Chambres, mais

23 en tout cas par la Chambre que j'ai l'honneur de présider sur le

24 témoignage par ouï-dire. Bien, poursuivez, s'il vous plaît.

25 M. Greaves (interprétation). - Hier, on vous a interrogé au

1 sujet de M. Jusef Sulejmanovic, et vous avez dit que cet homme s'était

2 également fait tuer plus tard. Saviez-vous qu'on l'avait trouvé mort le

3 30 mars 1993, dix mois après les événements de Luka qui datent du mois de

4 mai 1992 ?

5 Témoin F (interprétation). - Non, pour monsieur.... Comment vous

6 l'avez appelé ? Jusef Sulejmanovic... je ne connais pas cet homme, c'est

7 ce que je dirais. D'abord, hier, je n'ai fait aucun commentaire au sujet

8 d'un homme portant ce nom.

9 M. Greaves (interprétation). - Excusez-moi. Rasif, ou plutôt

10 Vasif Sulejmanovic. Je vous prie de m'excuser.

11 Témoin F (interprétation). - La réponse que j'ai faite hier à

12 cette question était très précise. Je connaissais cet homme parce que je

13 l'avais vu à la radio-télévision de Brcko et j'ai dit qu'à ma connaissance

14 il avait été tué, mais je n'ai pas donné de date. J'ai dit qu'il avait été

15 tué mais on ne m'a pas demandé à quelle date. J'ai simplement dit ce que

16 je savais à son sujet : que je savais qu'il s'était fait tuer puisqu'il a

17 été tué à Brcko, il avait même pris un nom serbe et il a tout de même été

18 tué.

19 Je n'ai pas donné de détails, je n'ai pas donné de date. J'ai

20 simplement dit que ce que je savais, c'est qu'il avait été tué. J'essaie

21 toujours d'être très précis. Si les renseignements que je donne ne vous

22 intéressent pas car vous pensez qu'ils ne s'appliquent pas, ne mettez pas

23 en cause ma crédibilité, mais ne me posez pas de question de ce genre.

24 Je vous prie de m'excuser si mon commentaire n'est pas de la

25 plus grande politesse, mais je m'efforce d'être le plus authentique

1 possible.

2 M. Greaves (interprétation). - Je ne me plains aucunement de

3 votre comportement, Monsieur F, comprenez-le, je vous prie. J'essaie

4 simplement de vérifier quelles sont les sources des informations que vous

5 fournissez pour en vérifier la fiabilité. Pouvez-vous répondre à ma

6 question ?

7 Avez-vous appris ou pas qu'on a trouvé cet homme mort à la fin

8 du mois de mars 1993 ? Si votre réponse est non, je vous prie de dire non.

9 Témoin F (interprétation). - Je connaissais cet homme, et

10 puisque j'ai été isolé tout le temps dans mon entreprise où je dormais, où

11 je travaillais, j'insiste pour dire que je ne me suis absolument pas

12 déplacé dans la ville. C'est la raison pour laquelle mes témoignages sont

13 de seconde main. Je n'ai rien pu voir de mes propres yeux et j'ai dit que

14 j'avais entendu dire que cet homme s'était fait tuer, pas que je l'avais

15 vu se faire tuer.

16 M. Greaves (interprétation). - Eh bien, aidez-nous sur le point

17 suivant, si vous le pouvez : quand avez-vous entendu parler de sa mort ?

18 Témoin F (interprétation). - Eh bien, à peu près dans le courant

19 de l'année 1993.

20 M. Greaves (interprétation). - Merci. J'aimerais maintenant que

21 nous parlions de Izudin Brodlic. Au nombre des informations que vous avez

22 reçues à son sujet, vous avez entendu dire qu'il s'était fait tuer dans sa

23 maison. Est-il exact de dire que c'est après le 13 septembre 1992 que vous

24 avez entendu cela ?

25 Témoin F (interprétation). - Ce que j'ai dit, c'est que je

1 connaissais cet homme et que j'ai simplement entendu dire qu'il s'était

2 fait tuer. Je ne souhaite pas faire de commentaire au sujet de la date ou

3 de quelque autre élément car je ne me rappelle pas exactement. Cela fait

4 très longtemps.

5 M. Greaves (interprétation). - S'agissant du juriste, M. Vatic,

6 vous avez dit quel avait été son destin aux Juges. Est-ce qu'au nombre de

7 ces éléments il est vrai qu'il a été interné dans le camp de Batkovic et

8 qu'ensuite il a été échangé contre des Serbes ?

9 Témoin F (interprétation). - Non, je n'ai pas entendu parler de

10 cela. J'ai entendu dire qu'il a passé un temps très long en détention et

11 que finalement il a été tué.

12 En fait, la plupart des gens disaient, puisqu'il s'agissait d'un

13 homme qui était très connu, un avocat très connu et très riche, la plupart

14 des gens disaient qu'il a été longtemps torturé avant de, finalement,

15 donner tout son argent, sa Mercedes. Et voilà ce que j'ai entendu dire à

16 son sujet.

17 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président,

18 Messieurs les Juges, je vous demande un instant de consultation avec mon

19 confrère.

20 (La défense se consulte.)

21 Merci, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je n'ai pas

22 d'autres questions.

23 M. le Président. - Merci, Maître Greaves. Je vous rends

24 témoignage et je vous sais gré d'avoir essayer de terminer à peu près dans

25 les temps qui vous étaient impartis. Le Tribunal y est très sensible. Je

1 suppose que, voyant se lever Me Nice, M. le Procureur veut utiliser un

2 léger droit de réplique, léger droit de réplique. Il vous faut combien de

3 temps, Monsieur le Procureur ?

4 M. Nice (interprétation). - J'ai six questions à peu près,

5 Monsieur le Président. Mais avant de commencer à poser l'une quelconque de

6 ces questions, j'aimerais savoir s'il est contesté dans le cadre de

7 l'interrogatoire de ce témoin que ces assassinats doivent lui être

8 associés. Je ne comprends pas très bien, je ne sais pas très bien si ce

9 lien est contesté ou pas. S'il faut fournir des explications

10 complémentaires au sujet des faits qui viennent d'être cités, je pense que

11 c'est à la Chambre qu'il appartient d'en décider.

12 M. le Président. - Maître Greaves, contestez-vous ?

13 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président, notre

14 position est la suivante : l'accusé a plaidé coupable au sujet de certains

15 meurtres qui sont les seuls admis. Je tiens à dire clairement que s'il

16 n'est pas démontré que les éléments descriptifs d'une des personnes tuées

17 -et ne figurant pas dans l'acte d'accusation- peuvent être liés à des

18 personnes figurant dans l'acte d'accusation, eh bien à moins que ce ne

19 soit le cas, cela ne sera pas accepté. Les seuls éléments acceptés sont

20 ceux qui peuvent être liés directement aux personnes citées dans l'acte

21 d'accusation.

22 M. le Président. - Je crois que vous avez la réponse. Maître

23 Greaves vous a donné la réponse, Monsieur le Procureur, que nous pouvons

24 tout à fait résumer ainsi : nous sommes dans un cadre de procès pour

25 génocide, non reconnu par Goran Jelisic. Vous devez, dans le cadre des

1 chefs d'accusation qui ont déjà été reconnus, faire le lien que ces

2 meurtres ont une connotation génocidaire. Si vous voulez en ajouter

3 d'autres, je pense qu'il vous appartient, Monsieur le Procureur, d'en

4 faire la preuve.

5 C'est cela, Maître Greaves ? Je résume à peu près votre pensée ?

6 M. Greaves (interprétation). - Je vous demande un instant, car

7 l'interprétation n'est pas terminée, Monsieur le Président. Ce que je

8 viens de dire n'a en fait rien à voir avec la question du génocide ou du

9 mens rea, mais simplement avec l'existence ou pas des meurtres. L'accusé a

10 accepté, a admis avoir commis certains meurtres et il appartient au

11 Procureur de prouver... Excusez-moi, je reprends. L'accusé a donc plaidé

12 coupable par rapport à certains meurtres. S'il est possible de démontrer

13 que des éléments de preuve apportés par un témoin peuvent être reliés à

14 l'un ou l'autre de ces meurtres, alors ces meurtres sont tout simplement

15 admis, mais s'il est impossible de démontrer qu'un meurtre relaté par un

16 témoin correspond bien à l'un de ceux qui figurent dans l'acte

17 d'accusation, eh bien l'un où l'autre de ces meurtres n'est pas admis, à

18 moins que le Procureur puisse démontrer qu'il s'agit bien d'un des

19 meurtres cités à l'acte d'accusation et ce, au-delà de tout doute

20 raisonnable.

21 M. Nice (interprétation). - Eh bien, tout cela m'aide beaucoup,

22 à la fois dans la conduite de l'interrogatoire de ce témoin et dans la

23 conduite des interrogatoires qui vont suivre, ainsi que des

24 interrogatoires des témoins que je vais encore citer.

25 Monsieur F, quelques questions simplement. Première question ;

1 avant que le pont n'ait sauté, quels étaient les rapports entre les

2 groupes ethniques à Brcko ? Je vous demanderai d'être très bref dans votre

3 réponse sur ce point.

4 Témoin F (interprétation). - La composition ethnique dans la

5 ville, c'est-à-dire la répartition entre les Croates, les Musulmans et les

6 Serbes, et même avec les Tziganes, parmi toutes ces personnes il y en

7 avait pas mal qui s'entendaient très bien en tant que voisins, en tant que

8 collègues de travail, parce qu'il y avait également des couples mixtes

9 impliquant toutes ces nationalités, et je crois que chez les habitants de

10 Brcko si c'est leur opinion qui avait été prise en compte il n'y aurait

11 jamais eu de guerre.

12 M. Nice (interprétation). - Deuxième question ; on vous a

13 demandé si vous étiez toujours membre de l'armée. Ne dites pas où vous

14 habitez exactement. Je vous demande simplement de dire aux Juges si vous

15 habitez en Bosnie ou près de la Bosnie en ce moment ?

16 Témoin F (interprétation). - Il est absolument indispensable que

17 je réponde à cette question ? Je préférerais ne pas le faire.

18 M. Nice (interprétation). - Si vous préférez ne pas répondre, je

19 passerai à une autre question.

20 M. le Président. - Protégez votre témoin.

21 M. Nice (interprétation). - Oui. Question suivante : elle a un

22 rapport avec la contestation de la preuve de l'identité. J'explique ce que

23 je veux dire aux Juges : lorsque je vous ai posé mes questions, j'ai

24 abordé très brièvement la question de l'itinéraire que vous avez emprunté,

25 que vous avez suivi pour vous rendre de votre maison jusqu'au camp de

1 Luka ; d'autres ont peut-être emprunté d'autres itinéraires. Donc je vous

2 demande simplement de nous dire, après avoir été appréhendé, où vous êtes

3 allé en premier lieu.

4 Témoin F (interprétation). - Quand ils nous ont fait sortir de

5 nos maisons ?

6 M. Nice (interprétation). - Oui.

7 Témoin F (interprétation). - Ils nous ont emmenés de force

8 jusqu'à la caserne de l'ex-armée populaire yougoslave.

9 M. Nice (interprétation). - Et vous êtes donc allé de la caserne

10 jusqu'à Luka ensuite ; mais est-ce que vous êtes rendu, à un moment ou à

11 un autre, jusqu'à l'entreprise d'autobus Laser ?

12 Témoin F (interprétation). - Oui, j'y suis allé. Ou plutôt non,

13 nous n'y sommes jamais allés mais on nous a dit qu'on nous y emmenait, et

14 au lieu de cela on nous a emmenés au camp de Luka.

15 M. Nice (interprétation). - Est-ce que vous êtes jamais allé, ou

16 est-ce que vous avez jamais été enfermé dans une mosquée, ou plus

17 précisément dans la mosquée de Brcko ?

18 Témoin F (interprétation). - Non. Elle se trouve dans un

19 quartier qui est à l'opposé de celui où j'habitais.

20 M. Nice (interprétation). - On vous a interrogé au sujet de

21 déclarations faites par vous, et vous avez expliqué en détail les raisons

22 pour lesquelles il est possible que certaines erreurs ou certains

23 malentendus se soient introduits dans les déclarations que vous avez

24 faites devant les autorités bosniaques. Mais on vous a rétorqué que dans

25 ces déclarations, vous n'avez fait aucune mention, vous n'avez pas parlé

1 de cinq décès.

2 Alors le document que j'ai entre les mains, je n'aimerais pas en

3 faire une pièce à conviction, à moins que Me Greaves insiste pour cela,

4 mais je prierai l'huissier de bien vouloir le distribuer : c'est votre

5 déclaration originale en langue bosniaque. Je vous prierai de la relire de

6 façon générale, et plus précisément le passage que je viens de vous

7 indiquer. Vous pourriez juger utile également de regarder la dernière page

8 qui comporte la signature, de façon à vérifier s'il s'agit ou pas de votre

9 signature, et j'aimerais que vous nous disiez si c'est bien la déclaration

10 que vous avez faite, la déclaration que vous avez signée. Est-ce bien un

11 exemplaire de la déclaration que vous avez signée devant les autorités

12 bosniaques ?

13 Témoin F (interprétation). - Oui, c'est bien ma signature.

14 Simplement, les documents que j'ai entre les mains sont des photocopies.

15 M. Nice (interprétation). - Oui, mais s'agit-il de photocopies

16 de l'original, pour autant que vous puissiez vous en souvenir ?

17 Témoin F (interprétation). - Oui.

18 M. Nice (interprétation). - Si vous regardez plus précisément le

19 paragraphe que vous indique M. l'huissier, je vous prierai d'en lire la

20 première phrase qui commence par une date au mois de mai. Pouvez-vous, je

21 vous prie, donner lecture de ce paragraphe ?

22 Témoin F (interprétation). - Le même ?

23 M. Nice (interprétation). - Oui. Je fais de mon mieux. Excusez-

24 moi, encore une minute simplement.

25 M. le Président. - Ne divulguez pas la signature au public.

1 M. Nice (interprétation). - Non, non. Non, Monsieur le

2 Président, je crois que sur cette page il n'y a pas de signature.

3 Ce passage se trouve aux deux tiers de la page. Pouvez-vous

4 commencer la lecture de ce paragraphe qui commence par les mots : "Le même

5 jour..." ?

6 Témoin F (interprétation). - "Le même jour, c'est-à-dire le

7 8 mai 1992, aux alentours de 17 heures, Goran Jelisic est entré dans le

8 hangar une nouvelle fois, accompagnée de deux Serbo-Chetniks. Ils ont fait

9 sortir 5 prisonniers du hangar et parmi eux j'ai reconnu Jasmin Cumurovic

10 qui travaillait à Bimex. Aucun d'entre eux n'est revenu".

11 M. Nice (interprétation). - Je vous demande de vous arrêter là.

12 Vous avez déjà expliqué en réponse à mes questions et aux questions de

13 Me Greaves les raisons de l'erreur portant sur le nom Jasmin Cumurovic,

14 mais est-il exact qu'au moment où vous avez fourni ces explications vous

15 avez parlé de cinq hommes que l'on a fait sortir et qui ne sont jamais

16 rentrés ?

17 Témoin F (interprétation). - Oui, oui, ici j'ai cité le même

18 nombre de personnes, mais il y a eu un certain nombre de problèmes

19 techniques. Je voudrais dire que la déclaration...

20 M. Nice (interprétation). - Non, non, vous en avez traité très

21 longuement en réponse aux questions de Me Greaves et, à moins que

22 quelqu'un souhaite des éléments complémentaires, j'aimerais qu'on me rende

23 le texte de cette déclaration.

24 M. Greaves (interprétation). - Avant de laisser poursuivre mon

25 collègue -et je fais objection à la façon dont il a mené cette affaire-,

1 je dirai qu'il est exact que le témoin a déclaré qu'ils avaient fait

2 sortir cinq prisonniers du hangar et que parmi eux il avait reconnu Jasmin

3 Cumurovic. Mais ce qu'il n'a pas dit -et il serait bon et utile qu'il

4 l'ait fait-, c'est que le décès de Jasmin Cumurovic est l'un des seuls

5 quatre décès évoqués par lui. Ce témoin, dans sa déclaration, parle

6 ensuite de trois autres meurtres et il est différent de parler de trois

7 autres meurtres et de parler de personnes que l'on fait sortir du hangar

8 en décrivant de façon très détaillée et très déprimante les événements qui

9 se sont déroulés.

10 Il conviendrait de donner au témoin la possibilité de présenter

11 la totalité de sa déclaration qui parle des autres meurtres, plutôt que de

12 les lui faire décrire.

13 M. Nice (interprétation). - Je crains de ne pas être tout à fait

14 d'accord. La bonne manière de contre-interroger le témoin consiste à

15 traiter des déclarations qu'il a faites au préalable, et j'aurais grande

16 satisfaction à fournir le document en tant que pièce à conviction, si vous

17 insistez. Mais cette déclaration est très longue et tout n'est pas

18 pertinent.

19 M. le Président. - Le Tribunal est suffisamment informé.

20 Veuillez poursuivre sur une autre question, s'il vous plaît.

21 M. Nice (interprétation). - On vous a interrogé au sujet de ce

22 que vous saviez de l'homme qui s'est présenté comme Adolf à l'arrière de

23 la caserne, on vous a demandé comment vous avez connu son nom. Y avait-il

24 une ou plusieurs personnes à la caserne... non, à Luka, excusez-moi, qui

25 ont utilisé le prénom d'Adolf ?

1 Témoin F (interprétation). - Un seul homme a utilisé ce prénom.

2 M. Nice (interprétation). - Monsieur le Président, le témoin a

3 répondu mais je ne crois pas que les interprètes aient pu entendre sa

4 réponse.

5 Monsieur le Témoin, pouvez-vous, s'il vous plaît, répéter votre

6 réponse ?

7 Témoin F (interprétation). - Uniquement une personne s'est

8 présentée comme étant l'Adolf serbe.

9 M. Nice (interprétation). - Pendant la soirée que vous avez

10 passée là-bas avant votre libération, y avait-il plus d'une personne qui

11 faisait sortir les gens du bureau en face avec un pistolet, et qui les

12 abattait soit devant le hangar soit derrière le hangar, là où vous ne

13 pouviez pas les voir ? Est-ce que ces actes étaient le fait d'une seule

14 personne ou de plus d'une seule personne ?

15 Témoin F (interprétation). - Il s'agissait d'une même personne.

16 M. Nice (interprétation). - Répondez, s'il vous plaît, par oui

17 ou par non. S'il vous plaît, répondez uniquement par oui ou par non à la

18 question suivante. Comprenez-vous bien ce que je viens de vous dire ?

19 Témoin F (interprétation). - Oui, j'ai bien compris.

20 M. Nice (interprétation). - Donc, s'il vous plaît, répondez

21 uniquement par oui ou par non à cette question. Aujourd'hui, êtes-vous en

22 mesure d'identifier la personne qui se faisait appeler Adolf ? Si vous le

23 voyiez de nouveau, seriez-vous en mesure de le faire ou non ?

24 Vous ne pouvez pas répondre par oui ou non à cette question.

25 S'il vous plaît, répondez soit oui, soit non, soit je ne sais pas.

1 Témoin F (interprétation). - Je devrais voir cette personne pour

2 pouvoir vous répondre exactement à la question.

3 M. Nice (interprétation). - Je ne vais pas entrer plus en détail

4 sur ce point avec ce témoin.

5 On vous a posé des questions au sujet de "Papa" et on vous a

6 demandé s'il avait été tué au combat ou ailleurs, et vous semblez avoir

7 dit que vous ne le saviez pas. Est-ce bien exact, vous ne savez pas ce qui

8 lui est arrivé ?

9 Témoin F (interprétation). - Oui, j'ai clairement dit que j'ai

10 entendu qu'il a été tué, mais que je ne pouvais pas me souvenir exactement

11 de quelle façon. Est-ce qu'il est mort au combat puisqu'il était membre de

12 la résistance ou bien est-ce qu'il a été tué, je ne pouvais plus me

13 rappeler.

14 M. Nice (interprétation). - Si vous le permettez, j'ai une

15 dernière question qui a trait à l'un des sujets qui ont été évoqués dans

16 le cadre de votre déposition.

17 Le témoin qui va être appelé est un homme que vous avez vu en

18 dehors de ce prétoire, dans la salle où vous devez attendre les audiences.

19 Est-ce que vous avez vu cet homme à Luka ce soir-là, ou est-ce que vous ne

20 savez pas si vous l'avez vu ou pas ?

21 Témoin F (interprétation). - Vous parlez du 8, de la date du 8 ?

22 Je ne m'en souviens pas, il y avait beaucoup de personnes, nous avions

23 tous peur, nous étions peut-être 700, 800, et donc il est difficile,

24 presque impossible de se rappeler de toutes les personnes.

25 M. Nice (interprétation). - J'en ai terminé avec mon

1 interrogatoire supplémentaire.

2 M. le Président. - Je me tourne vers mes collègues pour savoir

3 s'ils ont encore des questions à poser soit à l'accusé, soit aux

4 différentes parties.

5 Monsieur le Juge Riad ?

6 M. Riad. - Merci, Monsieur le Président.

7 (interprétation). - Monsieur Nice, j'ai une question, mais en

8 fait je ne sais pas si elle s'adresse à vous-même ou au témoin. Il s'agit

9 de la pièce à conviction n° 13.

10 La pièce à conviction n° 13 tend à faire penser que les critères

11 sur lesquels les meurtres ont été commis, c'est que les personnes

12 concernées étaient des notables.

13 Le premier par exemple, il s'agissait du président de l'exécutif

14 local de Kolobara, donc un membre éminent de la communauté. Un autre était

15 le président du conseil local, un autre était un imam président de la

16 communauté religieuse.

17 Pour chacun de ces témoins, on nous dit que ces gens étaient des

18 personnalités éminentes, et certains avaient des fonctions qui en

19 faisaient des personnalités. D'après la déposition du témoin et les

20 questions du conseil de la défense, j'en ai déduit la chose suivante :

21 parfois, on peut se demander si ces gens participaient au combat. On a

22 parlé de Bérets verts par exemple. Est-ce que ces gens donc pouvaient être

23 des Bérets verts ? Est-ce qu'un des présidents pouvait être un Béret

24 vert ? Est-ce que ces gens ont été tués simplement parce qu'il s'agissait

25 de notables ?

1 Cette pièce à conviction n'est peut-être pas tout à fait

2 pertinente, mais je voudrais savoir pourquoi ces gens ont été tués.

3 M. Nice (interprétation). - Tout d'abord, ces deux listes vont

4 être produites en temps utile par d'autres témoins, des témoins qui vont

5 nous expliquer l'origine de ces listes, ainsi que leur signification.

6 En montrant ces listes à ce témoin et à d'autres témoins, eh

7 bien nous n'informerons pas les témoins en question de ce que diront les

8 autres témoins qui produiront les listes, ceci afin de ne pas avoir une

9 influence sur leur déposition. On va se contenter de montrer les listes en

10 question.

11 A cause de ce qu'a dit la défense, on peut en déduire cependant

12 qu'il est beaucoup plus utile de permettre au témoin de parcourir

13 tranquillement la liste en dehors du prétoire au lieu de le faire ici

14 même, dans le prétoire. Donc, quoi qu'il en soit, le témoin ne connaît pas

15 la signification de cette liste, il ne sait pas s'il s'agit de gens qui

16 ont été tués, qui sont portés disparus, etc.

17 Mais ceci étant dit, je vais, je pense, poser quelques questions

18 à ce témoin, au témoin qui est ici, et j'espère que cela pourra vous

19 donner les informations que vous souhaitez.

20 Monsieur F, vous vous souvenez qu'on vous a montré deux listes,

21 une liste assez longue et une liste qui comportait 39 noms. Vous souvenez-

22 vous de ces deux listes ? Sur la liste, la deuxième liste, la petite liste

23 que vient d'évoquer Monsieur le Juge Riad -c'était une liste qui contenait

24 les noms de membres éminents de la communauté- vous avez reconnu certains

25 de ces noms, d'ailleurs.

1 Pouvez-vous nous dire si, à votre connaissance, ces personnes

2 -ou certaines de ces personnes- étaient membres de forces armées,

3 notamment des Bérets verts ?

4 Témoin F (interprétation). - Non, certainement pas, sinon ils ne

5 seraient pas restés chez eux à attendre ; ce n'est pas logique, cela ne

6 tient pas debout.

7 M. Nice (interprétation). - Oublions la logique pour un instant

8 et réfléchissez à ces personnes, à leurs noms et à leurs positions dans la

9 communauté.

10 Donc parlons d'abord de leur position. Ils étaient imam,

11 président... Est-ce qu'il y avait quoi que ce soit dans leurs postes, dans

12 leurs positions qui aurait été incompatible avec une activité militaire ?

13 Est-ce que donc leur titre était incompatible ou non avec un poste

14 militaire quelconque ?

15 Témoin F (interprétation). - Excusez-moi, je n'ai pas compris la

16 question.

17 M. Nice (interprétation). - C'est de ma faute. Aurait-il été

18 possible, par exemple, que ces gens -donc imam ou le président- soient

19 membres d'unités militaires ?

20 M. Greaves (interprétation). - Avec tout le respect qui vous est

21 dû, je pense que le témoin ne peut nous parler que des gens dont il

22 reconnaît les noms sur la liste. On ne peut pas lui poser des questions

23 sur l'ensemble de la liste, mais uniquement sur les gens qu'il dit

24 connaître.

25 M. Nice (interprétation). - Donc les gens dont vous nous dites

1 que vous les connaissez... Est-ce qu'il était possible pour eux

2 d'appartenir à des unités militaires ?

3 Témoin F (interprétation). - Eh bien, je ne saurais pas répondre

4 à cette question. Le simple fait qu'ils étaient restés chez eux démontre

5 qu'ils ne faisaient pas partie des unités militaires, sinon ils ne

6 seraient pas restés chez eux. Je ne peux pas vous donner de réponse plus

7 précise.

8 M. Nice (interprétation). - J'espère que ces questions et

9 réponses vous auront été utiles.

10 M. Riad (interprétation). - Merci beaucoup, Monsieur Nice.

11 M. le Président. - Je vais consulter mes collègues.

12 (Les Juges se concertent sur le Siège.)

13 A présent, Témoin F, c'est terminé. Il n'y pas d'autres

14 questions des Juges. Le Tribunal vous remercie beaucoup d'être venu,

15 notamment rappeler tous ces événements tragiques que vous avez vécus ; il

16 souhaite que maintenant, en revenant dans votre pays, vous retrouviez la

17 sérénité à laquelle vous avez droit et, sinon oublier tout ce qui s'est

18 passé, tout au moins essayer de vous apaiser de l'intérieur et mener votre

19 vie dans les meilleures conditions possibles. Merci.

20 Vous n'allez pas bouger, puisque nous allons faire une pause, et

21 je crois que c'est le greffe qui organisera votre départ de telle sorte

22 que votre anonymat soit totalement respecté. Nous allons faire une pause

23 de trente minutes, dans la mesure où l'on a prolongé un peu au-delà et où

24 les interprètes doivent être fatigués. Donc, si vous voulez bien, nous

25 allons reprendre à 16 heures 30.

1 Je voudrais quand même indiquer -je n'ai pas tout à fait

2 terminé- qu'à partir de maintenant, si j'ai bien compris Monsieur le

3 Procureur, le résumé à partir duquel vous allez faire l'interrogatoire

4 principal est un résumé sur lequel vous vous êtes accordé avec la défense.

5 Nous sommes d'accord ?

6 M. Nice (interprétation). - Tout d'abord, les résumés pour les

7 témoins suivants sont disponibles dans leur forme finale dans les trois

8 langues ; je viens de les recevoir. Si vous le permettez, je pourrai

9 d'ores et déjà vous les distribuer, ainsi qu'à mes collègues de la

10 défense. Quant à savoir si l'on va se mettre d'accord ou non sur ces

11 résumés, c'est à la défense de nous le dire. Il est possible que

12 M. Greaves décide de n'être d'accord sur rien, mais à moins que les Juges

13 n'en décident autrement, ces résumés, en fait, sont très utiles car ils

14 permettent d'identifier les points qui peuvent être abordés par le témoin

15 et de décider de les aborder ou non.

16 Par exemple, en regardant le résumé qui va être distribué pour

17 le témoin suivant, le témoin G, les Juges pourront décider, par exemple,

18 que les paragraphes 1, 2 et 3 ont déjà été traités et que l'on va passer

19 directement au paragraphe 4. Cela signifie donc... Mais si une question

20 est soulevée au sujet des paragraphes 1 à 3, on pourra y revenir. Si, pour

21 une raison quelconque, Me Greaves ne souhaite pas convenir du fait que

22 mercredi vient après mardi, je pense cependant que nous pourrions quand

23 même utiliser les documents.

24 M. Greaves (interprétation). - Je suis désolé de vous dire que

25 je n'ai pas vu ces documents. Je ne pense pas qu'il soit convenable que

1 ces documents soient distribués avant que je n'aie pu moi-même les

2 consulter. Il y aura peut-être quelque chose à dire au sujet de ces

3 résumés et je souhaiterai peut-être intervenir après la pause au sujet de

4 ces fameux résumés.

5 M. le Président. - Rassurez-vous : si vous n'avez pas les

6 résumés, nous ne les avons pas non plus. Vous savez que les Juges sont

7 simplement attachés à ce que nous essayions d'être non pas rapides pour

8 être rapides -il y a des moments où il faut être lent, tout simplement- ,

9 mais tout simplement d'être efficaces.

10 Bien. Ecoutez, je crois que nous avons bien besoin d'une demi-

11 heure de pause. Je souhaite le meilleur des retours au témoin F. Ne bougez

12 pas. L'audience est suspendue jusqu'à 16 heures 30.

13 (L'audience, suspendue à 16 heures 05, est reprise à

14 16 heures 40.)

15 M. le Président. - Veuillez introduire l'accusé, s'il vous

16 plaît.

17 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience.)

18 Veuillez vous asseoir.

19 Je vais d'abord donner la parole à Me Nice, mais uniquement pour

20 nous présenter très rapidement le témoin, et pour que le témoin puisse

21 prêter serment tant qu'il est debout.

22 M. Nice (interprétation). - Ce témoin est venu la dernière fois,

23 mais n'a pas été identifié par une lettre. Il demande des mesures de

24 protection pour les mêmes raisons et donc, si ces mesures sont accordées,

25 il deviendra le témoin G. Je ne crois pas qu'il y ait aucune objection à

1 ce sujet, au sujet de ces mesures de protection, et je demande donc

2 qu'elles lui soient accordées.

3 M. le Président. - Monsieur le Procureur, ces mesures de

4 protection sont accordées.

5 Nous allons vous appeler Témoin G, c'est une façon commode de

6 protéger votre anonymat. Vous allez d'abord rester debout quelques

7 secondes encore, le temps de lire votre serment sur la déclaration que va

8 vous donner à lire l'huissier.

9 Témoin G (interprétation). - Je déclare solennellement que je

10 vais dire la vérité, rien que la vérité, toute la vérité.

11 M. le Président. - Vous pouvez vous asseoir. Merci d'être venu à

12 la demande du Procureur...

13 Oui, Maître Greaves, vous vouliez ajouter quelque chose ? Je

14 m'adressais au témoin. Laissez-moi une seconde pour m'adresser au témoin,

15 par correction.

16 M. Greaves (interprétation). - Je n'avais pas réalisé que vous

17 alliez vous adresser au témoin, je vous prie donc de m'excuser. Mais avant

18 que le témoin ne dépose, je souhaiterais pouvoir intervenir brièvement.

19 M. le Président. - Les témoins sont les témoins du Procureur et

20 de la défense, mais dès qu'ils sont dans cette salle ils deviennent les

21 témoins du Tribunal et la meilleure des corrections est d'abord de les

22 accueillir, car sans les témoins vous savez qu'il n'y a aucune justice

23 possible, nationale ou internationale. Il n'est pas possible de

24 fonctionner sans témoins, donc nous vous exprimons -je vous le redirai à

25 un autre moment- toute notre gratitude.

1 Les mesures de protection que vous avez souhaitées, Témoin G,

2 vous ont été accordées, et elles vous garantissent de pouvoir vous

3 exprimer ici, dans cette enceinte, devant les Juges présents ici, en toute

4 sérénité et en toute quiétude. Sentez-vous à l'aise. Si vous avez une

5 difficulté d'ordre physique, émotionnel ou psychologique, n'hésitez pas

6 et, au besoin, nous suspendrons l'audience si cela était nécessaire.

7 A présent, je vais peut-être donner la parole à Me Greaves qui

8 voulait intervenir, uniquement sur le problème peut-être des, de la

9 déclaration ? Allez-y, je vous écoute, nous allons voir.

10 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président, il s'agit

11 d'une question que je souhaiterais évoquer en l'absence du témoin. Je ne

12 souhaite pas que le témoin entende cette argumentation juridique

13 particulière.

14 M. le Président. - Sur les points que nous avions abordés avant

15 la pause, Maître Greaves ?

16 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président, je vais

17 évoquer des questions dont je pense qu'il ne serait pas bien que le témoin

18 les écoute au vu du contre-interrogatoire. Je souhaite évoquer des points

19 qui auront trait à ce dont je parlerai plus tard, et c'est pourquoi je

20 demande que le témoin se retire.

21 M. le Président. - Monsieur le Procureur, votre avis, vos

22 observations ? Il n'y a pas d'observation, je suppose.

23 M. Nice (interprétation). - Je suis toujours préoccupé par le

24 temps, bien entendu. Cependant, je ne m'opposerai pas à ce que le témoin

25 se retire si c'est ce que M. Greaves souhaite.

1 M. le Président. - Bien. Témoin G, nous allons vous assurer de

2 votre départ pendant quelques minutes. Pour cela, nous allons fermer les

3 rideaux. Je crois que c'est le mieux, n'est-ce pas, Monsieur le Greffier ?

4 M. Abtahi. - Oui, Monsieur le Président.

5 M. le Président. - Bien. Ne bougez pas pour l'instant. Nous

6 allons baisser les rideaux et nous assurerons votre sécurité et votre

7 protection dans une salle voisine.

8 (L'huissier s'exécute.)

9 Nous allons-nous retrouver dans quelques minutes, j'espère que

10 ça ne sera pas long.

11 (Le témoin est reconduit hors de la salle d'audience.)

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