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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-10-T
2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE
3 Mardi 7 Septembre 1999
4 L’audience est ouverte à 10 heures.
5 M. le Président. - Veuillez vous asseoir. Monsieur le Greffier,
6 veuillez introduire l'accusé, s'il vous plaît.
7 (L'accusé est introduit dans la salle d'audience.)
8 Les interprètes sont là, je les salue.
9 Les Interprètes. - Bonjour monsieur le Président, nous vous
10 entendons.
11 (Le témoin est introduit dans le prétoire.)
12 M. le Président. - Je salue les conseils de l'accusation, les
13 conseils de la défense, l'accusé, et je salue le témoin qui vient d'entrer
14 et que nous avons appelé le témoin I.
15 Témoin, vous restez debout quelques instants, le temps de prêter
16 serment sur la formule qui va vous être tendue par l'huissier.
17 Témoin I (interprétation). - Je déclare solennellement que je
18 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
19 M. le Président. - Merci, vous pouvez à présent vous asseoir.
20 Vous êtes venu jusqu'à La Haye, Témoin I. Nous allons vous appeler
21 témoin I puisque vous bénéficiez des mesures de protection que vous avez
22 souhaitées avoir. Cela explique que vous soyez installé comme vous l'êtes
23 à l'heure actuelle.
24 Vous allez d'abord répondre aux questions du Procureur puisque
25 vous êtes son témoin, ensuite ce sera le tour de la défense de l'accusé. A
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1 votre gauche, se trouve M. Goran Jelisic. Ensuite, les Juges, s'ils le
2 souhaitent, vous poseront les questions qu'ils jugeront utiles de vous
3 poser.
4 Je vous rappelle simplement que quand vous répondez, vous vous
5 tournez vers les Juges. Les questions vous sont posées du côté droit ou du
6 côté gauche, mais quand vous répondez vous vous tournez vers les Juges.
7 Monsieur le Procureur, vous commencez. Maître Tochilovsky ?
8 M. Tochilovsky (interprétation). - Je demanderai à l'huissier de
9 bien vouloir placer sous les yeux du témoin le résumé de ses déclarations.
10 (Le greffier et l'huissier s'exécute.)
11 M. le Président. - Monsieur le Greffier, merci.
12 Avant, il faudrait que le témoin identifie son nom -sans le
13 prononcer- sur un document que l'on va lui mettre sous les yeux.
14 Vous ne prononcez pas votre nom, vous vérifiez simplement et
15 vous faites un signe de la tête si c'est bien votre identité.
16 (Signe affirmatif du témoin.)
17 Merci. Maintenant répondez aux questions du Procureur.
18 M. Tochilovsky (interprétation). - Témoin I, le résumé que vous
19 avez sous les yeux est-il le document que vous avez pu lire et admettre
20 comme étant un résumé exact de vos déclarations ?
21 Témoin I (interprétation). - Oui.
22 M. Tochilovsky (interprétation). - Témoin I, j'aimerais d'abord
23 vous poser quelques questions au sujet des événements qui se sont déroulés
24 avant votre arrivée à Luka.
25 (expurgé)
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1 (expurgé)
2 Témoin I (interprétation). - Oui.
3 M. Tochilovsky (interprétation). - Etiez-vous présent lorsque
4 Mustafa Ramic, ancien maire de Brcko, a prononcé une allocution devant les
5 citoyens de la ville ?
6 Témoin I (interprétation). - Oui.
7 M. Tochilovsky (interprétation). - Vous rappelez-vous le jour de
8 cette allocution ?
9 Témoin I (interprétation). - Oui.
10 M. Tochilovsky (interprétation). - Sur quoi portait cette
11 allocution ?
12 Témoin I (interprétation). - Il faut que je le dise ?
13 M. Tochilovsky (interprétation). - Oui, dans les grandes lignes,
14 brièvement, pouvez-vous nous dire de quoi il était question dans cette
15 allocution ?
16 Témoin I (interprétation). - Eh bien, le maire, Ramic, a parlé
17 aux habitants de Brcko, par le biais de la radio locale,(expurgé)
18 (expurgé). Il a demandé que s'apaisent les tensions et que la meilleure
19 solution soit trouvée par des moyens pacifiques pour assurer la
20 coexistence de tous les habitants de Brcko par la suite.
21 M. Tochilovsky (interprétation). - Témoin I, avez-vous été
22 arrêté le 4 mai 1992 ?
23 Témoin I (interprétation). - Oui.
24 M. Tochilovsky (interprétation). - Qui vous a fait prisonnier ?
25 Témoin I (interprétation). - Des formations paramilitaires,
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1 c'est-à-dire des forces serbes qui avaient occupé notre ville à ce moment-
2 là.
3 M. Tochilovsky (interprétation). - Y a-t-il eu d'autres
4 personnes faites prisonnières en même temps que vous ce jour-là ?
5 Témoin I (interprétation). - Oui.
6 M. Tochilovsky (interprétation). - Quelle était leur
7 appartenance ethnique ?
8 Témoin I (interprétation). - La majorité était des Musulmans,
9 des Bosniens, il y avait aussi quelques Croates, et aussi des gens qui
10 appartenaient à des couples mixtes.
11 M. Tochilovsky (interprétation). - Vous-même et d'autres
12 personnes de votre voisinage avez-vous été emmenés jusqu'au centre
13 médical ?
14 Témoin I (interprétation). - Oui.
15 M. Tochilovsky (interprétation). - Et ensuite vous a-t-on
16 emmenés à la mosquée ?
17 Témoin I (interprétation). - Oui.
18 M. Tochilovsky (interprétation). - Combien de personnes ont été
19 emmenées à la mosquée en même temps que vous ?
20 Témoin I (interprétation). - Nous étions 80 à 90 dans la
21 mosquée. Nous occupions la moitié de la mosquée.
22 M. Tochilovsky (interprétation). - Quelle était l'appartenance
23 ethnique de ces prisonniers ?
24 Témoin I (interprétation). - J'ai déjà dit que la majorité
25 d'entre eux étaient des Bosniens, des Musulmans, qu'il y avait aussi
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1 quelques Croates et des gens issus de couples mixtes, de familles où le
2 père était Croate et la mère Serbe par exemple. Il y avait par exemple un
3 certain Goran, il s'appelait Goran aussi, il était avec nous à la mosquée.
4 Je ne sais pas quelle était son appartenance ethnique exacte.
5 M. Tochilovsky (interprétation). - Vous a-t-on interrogé dans la
6 mosquée ?
7 Témoin I (interprétation). - Oui.
8 M. Tochilovsky (interprétation). - Comment vous a-t-on traité au
9 cours de ces interrogatoires ?
10 Témoin I (interprétation). - Ils étaient en colère contre nous,
11 il y en avait qui nous frappaient, ils nous insultaient, ils disaient
12 qu'il fallait tous nous abattre, qu'il ne fallait laisser en vie que 5 %
13 d'entre nous. Et puis ensuite, il y en avait d'autres qui entraient dans
14 la pièce et qui nous disaient : "Ne vous inquiétez pas, la seule chose qui
15 nous intéresse ce sont les Bérets verts, les membres du SDA ceux qui
16 portent des armes".
17 M. Tochilovsky (interprétation). - Avez-vous fourni des noms aux
18 personnes qui vous interrogeaient ?
19 Témoin I (interprétation). - Je ne sais pas exactement à quoi
20 vous pensez.
21 M. Tochilovsky (interprétation). - Avez-vous dit aux personnes
22 qui vous interrogeaient quel était le nom de certaines personnes que vous
23 connaissiez ?
24 Témoin I (interprétation). - Oui, oui, j'ai donné des noms. J'ai
25 dû le faire sous la contrainte.
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1 M. Tochilovsky (interprétation). - Donc vous avez fourni aux
2 personnes qui vous interrogeaient un certain nombre de noms, mais quelles
3 étaient les allégations retenues contre ces personnes ?
4 Témoin I (interprétation). - Eh bien, ils ont commencé par me
5 donner une feuille de papier et un stylo. C'était pendant
6 l'interrogatoire, et ils ont exigé de moi que j'écrive sur ce morceau de
7 papier le nom des gens dont je savais qu'ils possédaient des armes, des
8 habitants de Brcko.
9 M. Tochilovsky (interprétation). - Et vous avez donné le nom de
10 certaines personnes qui possédaient des armes, des fusils de chasse ou...
11 Quel type d'armes exactement ?
12 Témoin I (interprétation). - A ce moment-là, puisque j'étais
13 menacé de mort si je n'écrivais pas un certain nombre de noms sur cette
14 feuille, l'idée m’a traversé l'esprit de mettre par écrit le nom de
15 certaines personnes pour lesquelles j'étais 100 % certain qu'elles
16 possédaient des armes.
17 M. Tochilovsky (interprétation). – Savez-vous ce qui est arrivé
18 à ces personnes ensuite ?
19 Témoin I (interprétation). - Malheureusement, et je ne sais pas
20 si la cause en est que j'ai écrit leur nom sur cette feuille de papier,
21 mais des quatre personnes dont j'ai écrit le nom deux on été tuées.
22 M. Tochilovsky (interprétation). - Quel était le nom de ces deux
23 personnes ?
24 Témoin I (interprétation). – (expurgé) ,
25 il s'appelait Ahmed Vatic et le deuxième s'appelait Hazim Vilic.
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1 M. Tochilovsky (interprétation). - Quel était l'âge de ces
2 hommes ?
3 Témoin I (interprétation). – Ahmed Vatic, (expurgé)
4 (expurgé), avait 71 ou 72 ans, peut-être même était-il plus âgé. Et
5 l'autre homme, Hazim Vilic était un peu plus jeune que lui, il devait
6 avoir à peu près 55 ans.
7 M. Tochilovsky (interprétation). - Quand vous a-t-on transféré
8 dans le camp de Luka ?
9 Témoin I (interprétation). - J'ai été transféré de la caserne
10 jusqu'au camp de Luka. Jusqu'à ce moment-là, j'étais dans la caserne avec
11 les autres. Et dans cette caserne, nous venions d'un peu toutes les
12 communautés locales de la ville, et c'est le 8 mai 1992 qu'ils nous ont
13 transférés.
14 M. Tochilovsky (interprétation). - Avez-vous vu à votre arrivée
15 dans le camp un homme répondant au nom de Goran Jelisic ?
16 Témoin I (interprétation). - Oui.
17 M. Tochilovsky (interprétation). – Pouvez-vous décrire cet
18 homme ? Quel était son aspect physique ?
19 Témoin I (interprétation). - Il était mince, plus grand que moi,
20 il portait un uniforme de policier, la tenue d'été de l'ancienne police,
21 et il avait un pansement sur une main. Je ne sais pas exactement si
22 c'était la main gauche ou la main droite. Quand je l’ai regardé pour la
23 première fois, c'était au moment où il a apporté une boîte en plastique et
24 il nous a donné l'ordre d'y placer nos objets personnels.
25 M. Tochilovsky (interprétation). – S'est-il présenté ?
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1 Témoin I (interprétation). - Au début, il a donc emporté cette
2 caisse avec nos objets personnels et ensuite il est revenu.
3 Quand il est entré cette deuxième fois, il portait une matraque
4 à la main, une matraque en caoutchouc noir qui faisait à peu près un mètre
5 de long et il a frappé le sol à l'aide de cette matraque pour attirer
6 notre attention. Ensuite, au moment où nous regardions tous dans la
7 direction où il se trouvait, il a dit : "Je suis l'Adolf serbe" et il a
8 prononcé son nom.
9 M. Tochilovsky (interprétation). - Des objections ont-elles été
10 formulées par l'un des gardiens qui se trouvait là eu égard à ce que Goran
11 exigeait de vous ?
12 Témoin I (interprétation). - Oui.
13 M. Tochilovsky (interprétation). - Que s'est-il passé ? Qui a
14 formulé ces objections ?
15 Témoin I (interprétation). - Goran nous disait que nous devions
16 placer nos objets personnels et nos papiers d'identité dans cette caisse
17 et pendant tout ce temps-là il y avait un homme qui portait un uniforme
18 bigarré avec un ceinturon blanc et un fusil à la main.
19 M. Tochilovsky (interprétation). - Apparemment, les interprètes
20 ne vous suivent pas, Monsieur. Peut-être pourriez-vous ralentir un petit
21 peu ?
22 Témoin I (interprétation). - Oui, je peux.
23 Et à un certain moment ce policier s'est adressé à Goran. Il lui
24 a dit : "Pourquoi leur retires-tu leurs objets personnels ?". Il leur a
25 dit que ces objets nous appartenaient, qu'ils étaient notre propriété.
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1 M. Tochilovsky (interprétation). - Quelle a été la réaction de
2 Goran ?
3 Témoin I (interprétation). - Il a dit : "Mais est-ce que vous ne
4 me les avez pas confiés ?" Et le policier a rétorqué que c'était lui qui
5 était responsable de notre sort.
6 Goran s'est alors fâché, il est sorti du hangar et s'est dirigé
7 vers le bâtiment administratif. Après quoi, il est revenu et a dit à ce
8 policier qu'on l'appelait au téléphone. Et ce policier n'est plus revenu,
9 il ne nous a plus gardés par la suite.
10 Ils ont fait venir un homme qui, lui, portait un uniforme de
11 l'armée, un uniforme SMB de l'ancienne armée populaire yougoslave, qui
12 portait un fusil-mitrailleur et nous visait avec ce fusil-mitrailleur. Il
13 avait des cheveux longs.
14 M. Tochilovsky (interprétation). - Témoin I, pouvez-vous dire
15 aux Juges ce que vous savez de deux frères de Zvornik, très brièvement, en
16 quelques mots ?
17 Témoin I (interprétation). - Parmi les objets personnels que
18 nous avons remis à Goran Jelisic se trouvaient aussi nos papiers
19 d'identité : carte d'identité, permis de conduire, passeport, argent et
20 tous autres objets de valeur.
21 Et plus tard, quand Goran est revenu, il avait dans les mains
22 des documents, je ne sais pas exactement si c'étaient des cartes
23 d'identité, mais des documents et il nous a dit à ce moment-là : "Vous
24 allez voir comment on traite des personnes dont il est avéré qu'elles font
25 parties des Bérets verts".
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1 Eux ils sont arrivés de Zvornik pour se battre sur le front. Il
2 les a appelés par leur nom et leur prénom, et leur a dit : "Sortez d'ici
3 -vous- les Bérets verts". C'étaient deux frères, deux frères jumeaux,
4 identiques. Ils portaient les mêmes vêtements, les mêmes chaussures.
5 Goran a remis l'un des deux frères à Cok, à Enver Cok, et Enver
6 a fait rentrer ce garçon dans le bâtiment administratif. Quant à l'autre
7 frère, Goran a commencé à le frapper à la porte du hangar. Cette porte
8 était entrouverte et moi j'étais près de la porte. On pouvait voir comment
9 Goran frappait l'un des deux frères avec sa matraque en l'insultant, en
10 criant. Le garçon disait qu'il n'était coupable de rien et que c'est sans
11 utilité qu'il le frappait, et toutes les personnes présentes, tous ceux
12 qui se trouvaient dans le hangar, ont pu entendre cela. Les coups étaient
13 sourds, mais forts. Le silence régnait, et on n'entendait que Goran et
14 l'homme qu’il était en train de frapper. Cela a duré 10 à 15 minutes.
15 Après quoi, on a entendu deux coups de feu.
16 M. Tochilovsky (interprétation). – Témoin I, vous rappelez-vous
17 si Cok a demandé à Jelisic ce qu'il convenait de faire avec l'autre
18 frère ?
19 Témoin I (interprétation). - Oui, oui, je me rappelle. Goran
20 était en train de revenir de l'endroit où il avait tué l'un des deux
21 frères et il portait à ce moment-là un revolver de marque Scorpion à la
22 main, de couleur noire, équipé d'un silencieux. Et à ce moment-là, Enver
23 est sorti d'un des bureaux ; il escortait l'autre frère. Il a demandé à
24 Goran ce qu'il fallait faire avec le deuxième frère. Goran a esquissé un
25 sourire et il a dit : "Amène-le vers l'autre parce qu'il en manque un de
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1 frère pour qu'ils jouent au poker ensemble !".
2 M. Tochilovsky (interprétation). - Qu'est-il arrivé à ce
3 deuxième frère ?
4 Témoin I (interprétation). – Enver l'a emmené dans la direction
5 de l'endroit où son frère gisait au sol. Enver était à gauche et le
6 deuxième frère à droite. Donc ils se sont dirigés vers le corps du premier
7 frère et quand ils sont arrivés à deux ou trois mètres du cadavre du
8 premier frère, Cok a un peu ralenti, mais le deuxième frère à continué à
9 avancer. Et c'est à ce moment-là qu'il a levé la main, armée du revolver
10 Scorpion et du silencieux, et qu'il lui a tiré deux balles, une dans la
11 nuque et une dans l'estomac. Je ne sais pas s'il a d'abord tiré dans
12 l'estomac et ensuite dans la nuque, ou l'inverse.
13 M. Tochilovsky (interprétation). – Témoin I, vous rappelez-vous
14 d'un homme répondant au nom de Javce dans le camp de Luka ?
15 Témoin I (interprétation). - Oui, je me rappelle.
16 M. Tochilovsky (interprétation). - Pouvez-vous dire brièvement
17 aux Juges ce que vous savez du sort qui a été le sien dans le camp ?
18 Témoin I (interprétation). - Je connaissais Javce, y compris
19 avant son arrivée à Luka. Mais une fois à Luka, alors que je faisais la
20 queue pour obtenir un laissez-passer, et j'étais là avec une trentaine de
21 mes concitoyens, j'ai vu Javce qu'ils ont fait sortir. Ils l'ont fait
22 sortir pour l'emmener jusqu'aux bâtiments administratifs. Là-bas, ils
23 l'ont torturé, ils lui ont fait subir toutes sortes de violences, ils
24 l'ont injurié ; et -bien sûr- tout cela nous pouvions l'entendre parce que
25 la porte du bureau où ils se trouvaient était ouverte. Ils l'ont retenu
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1 là-bas un certain temps. Ensuite, ils l'ont fait sortir. Il est arrivé à
2 la porte, devant la porte, et on pouvait voir sur son corps les traces des
3 mauvais traitements qu'il avait subis, des tortures qu'il avait subies. Il
4 avait le visage en sang, les cheveux décoiffés et le regard un peu perdu.
5 M. Tochilovsky (interprétation). - Vous dites qu'ils l'ont
6 emmené dans le bâtiment administratif, mais à qui pensez-vous lorsque vous
7 dites "ils" ? Qui l'a emmené du hangar jusqu'au bâtiment administratif ?
8 Témoin I (interprétation). - Ranko Cesic.
9 M. Tochilovsky (interprétation). – Et Ranko Cesic a-t-il demandé
10 quelque chose à Goran Jelisic avant le départ de Javce pour le bâtiment
11 administratif ?
12 Témoin I (interprétation). - Oui.
13 M. Tochilovsky (interprétation). - Que lui a-t-il demandé ?
14 Témoin I (interprétation). - Il a demandé à Goran et à Enver
15 lequel des deux hommes allait se charger de Javce.
16 M. Tochilovsky (interprétation). - Quelle a été la réponse ? Qui
17 d'ailleurs a répondu et quelle a été la réponse ?
18 Témoin I (interprétation). - Goran à dit : "Donne-le moi, de
19 toute façon je dois encore vider mon chargeur !".
20 M. Tochilovsky (interprétation). - Et qu'est-il arrivé à ce
21 moment-là à Javce ?
22 Témoin I (interprétation). - Ils l'ont emmené lui aussi dans la
23 direction de l'endroit où les deux frères, dont j'ai parlé tout à l'heure,
24 avaient été tués. Une fois arrivés à cet endroit, ils lui ont tiré deux
25 coups de feu, l'un dans l'estomac, l'autre dans la nuque, et c'est ainsi
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1 que Jajve a été tué.
2 M. Tochilovsky (interprétation). - Un homme répondant au nom de
3 Danijel était-il dans le camp ?
4 Témoin I (interprétation). - Oui, un temps assez bref. Ils ont
5 amené Danijel et je ne me rappelle pas exactement qui l'a amené mais,
6 après la grande entrée, ils l'ont dirigé vers l'endroit où les trois
7 hommes dont je viens de parler avaient été tués. Il y avait autour de moi
8 des hommes qui, eux aussi, avaient reçu un laissez-passer. Nous étions
9 très entassés, très près les uns des autres, donc j'avais quelques
10 difficultés à voir exactement ce qui se passait et je dois dire que juste
11 à côté de moi se tenait mon frère, mon frère aîné, qui n'arrêtait pas de
12 me dire : "Ne regarde pas par là". Et il me disait cela en colère, et il
13 s'est servi de son corps pour m'empêcher de voir ce qui se passait dans
14 cette direction.
15 Je dois dire que de toute façon nous n'avions pas, ni moi ni les
16 autres, la possibilité de bien regarder ce qui se passait autour de nous
17 parce qu'on avait reçu l'ordre de garder le regard tourné vers le sol.
18 Mais, chaque fois que c'était possible, nous glissions un regard pour
19 essayer de voir ce qui se passait.
20 M. Tochilovsky (interprétation). - Donc lorsque vous dites
21 qu'ils ont emmené Danijel vers le lieu d'exécution, pouvez-vous nous dire
22 qui l'a emmené ?
23 Témoin I (interprétation). - Goran et Enver, dit Cok, l'ont
24 emmené.
25 M. Tochilovsky (interprétation). - Qu'est-il arrivé à cet homme
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1 au moment où ils se sont approchés du lieu d'exécution ?
2 Témoin I (interprétation). - Vous parlez de Danijel ?
3 M. Tochilovsky (interprétation). - Oui, Danijel.
4 Témoin I (interprétation). - On a entendu deux coups de feu et
5 son corps est resté gisant au sol au même endroit que les autres hommes
6 qui avaient été tués.
7 Mais il y a une chose que je dois dire : chaque fois qu'ils
8 tuaient quelqu'un, ils demandaient des volontaires pour emporter les
9 cadavres. Certains de ceux qui se sont portés volontaires pour emporter
10 les corps l'ont fait volontairement, ils n'avaient pas peur et ils se sont
11 proposés. Mais il y en a d'autres qui ont été choisis par Goran. Goran se
12 contentait de les désigner du doigt en disant : "Toi, toi et toi,
13 emportez-moi ce corps".
14 Quand Jasce a été tué, Goran a donc -de cette façon- pointé son
15 doigt sur un homme qui se trouvait tout près d'une voiture. C'était un
16 Bosnien, un Musulman, qui était donc debout à côté de la voiture. Goran
17 l'a choisi en personne et lui a donné l'ordre de transporter le cadavre.
18 (expurgé) . C'est un invalide, un homme qui a du mal à
19 marcher. Il a un problème à une jambe. Donc ce Faruk, puisqu'il est
20 invalide et puisqu'il avait du mal à l'idée de porter les yeux sur un
21 cadavre, a prié Goran de choisir quelqu'un d'autre pour cette tâche. Et
22 d'ailleurs deux hommes se sont portés volontaires (expurgé)
23 (expurgé). Ils ont donc ramassé le cadavre de Jasce qu'ils ont emporté
24 derrière le hangar en descendant la rue, c'était sans doute sur le côté
25 droit, enfin ils l'ont laissé là-bas.
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1 Plus tard, j'ai appris qu'à cet endroit là, il y avait un tas de
2 cadavres.
3 M. Tochilovsky (interprétation). - Merci Témoin I.
4 Après votre libération du camp de Luka, avez-vous été arrêté une
5 nouvelle fois ?
6 Témoin I (interprétation). - Oui.
7 M. Tochilovsky (interprétation). - Où avez-vous été retenu
8 prisonnier après votre deuxième arrestation ?
9 Témoin I (interprétation). - Quand on m'a délivré un laissez-
10 passer à Luka, à moi et à mon frère, nous pensions tous les deux qu'il
11 était dangereux de rentrer chez nous, dans notre communauté locale. Alors,
12 nous sommes allés chez notre ami (expurgé). Nous sommes restés
13 chez cet ami jusqu'au 14 juillet, date à laquelle, à 2 heures du matin, on
14 est venu nous chercher, moi et mon voisin, on nous a mis dans des autobus
15 et on nous a emmenés au camp de Batkovic.
16 M. Tochilovsky (interprétation). - Avez-vous vu Goran Jelisic au
17 camp de Batkovic ?
18 Témoin I (interprétation). - Oui, mais pas à notre arrivée. Il y
19 avait d'autres personnes qui étaient là-bas à ce moment. Goran était
20 probablement à Luka encore pendant ce temps là. Cependant, peut-être un
21 mois et demi ou deux mois plus tard, un jour, dans l'après-midi, Goran et
22 venu dans le camp de Batkovic. Il était habillé en civil, il portait des
23 vêtements de qualité et derrière la grille, à l'extérieur du camp, il y
24 avait une fille, une jeune femme, qui l'attendait. Une dizaine de détenus
25 se sont assemblés autour de lui et il a discuté avec eux. Il a même
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1 cherché un certain Ohro une personne aux cheveux noirs. Goran était venu
2 pour emmener avec lui deux personnes du camp de détenus, du camp de
3 Batkovic, des détenus qui avaient été à Luka auparavant, il me semble
4 qu'un de ces détenus était surnommé Muta et à ce moment-là, je me trouvais
5 à une distance d'un mètre ou deux mètres de lui. Il plaisantait.
6 Comme il connaissait un certain nombre de personnes qu'il avait
7 déjà vues à Luka, il a attendu ces deux personnes qu'il était venu
8 chercher, pour qu'elles prennent leurs affaires personnelles, et ensuite
9 il les a emmenées. Il les a probablement emmenées, car après que je sois
10 sorti du camp, j'ai entendu dire qu'il avait à ce moment besoin de
11 quelqu'un, d'un homme qui avait été détenu à Luka, pour faire des
12 déclarations, pour démentir dans les médias des informations selon
13 lesquelles Luka était un camp et selon lesquelles Goran exécutait des
14 hommes.
15 J'ai aussi entendu dire plus tard que l'on a forcé ces personnes
16 à faire aux médias de telles déclarations, des déclarations que Goran leur
17 a demandé de faire.
18 M. Tochilovsky (interprétation). - Donc, vous venez de
19 mentionner le nom de Ohro. Goran cherchait Ohro afin de l'emmener dans
20 l'objectif que vous venez de nous expliquer ?
21 Témoin I (interprétation). - Je dois clarifier quelque chose :
22 il n'a pas cherché Ohro pour l'emmener avec lui, il a cherché deux autres
23 personnes mais, en passant, il a demandé des nouvelles d'Ohro car c'était
24 son assistant là-bas.
25 M. Tochilovsky (interprétation). - Merci, Témoin I. J'ai
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1 maintenant quelques questions à vous poser au sujet de listes et je
2 voudrais demander l'assistance de l'huissier.
3 M. le Président. - Auparavant, Maître Tochilovsky, je voudrais
4 que vous précisiez bien quels sont les meurtres reconnus par l'accusé, sur
5 lesquels il a plaidé coupable. J'ai identifié personnellement les chefs
6 d'accusations 14 et 15, me semble-t-il, mais peut-être 16 et 17. Est-ce
7 qu’il y en a d'autres dans l'acte d'accusation, s'il vous plaît ?
8 M. Tochilovsky (interprétation). - Monsieur le Président,
9 messieurs les Juges, le témoin, ainsi que d'autres témoins d'ailleurs,
10 nous leur avons posé des questions au sujet des meurtres qui ont été
11 reconnus par Goran Jelisic et pour lesquels il a plaidé coupable mais le
12 principal objectif de nos questions à ce témoin, et à d'autres témoins, ce
13 n'est pas de nous intéresser aux faits au sujet desquels Goran Jelisic a
14 plaidé coupable, mais à la façon dont ces meurtres ont été commis, au
15 comportement de Goran Jelisic, à ce qu'il a dit et tout ceci étant
16 pertinent pour le chef d'accusation numéro 1.
17 M. le Président. - Merci, c'était ce que je voulais que vous
18 précisiez. Les Juges sont attachés, vous le savez, à ce que ces débats
19 soient très précisément circonscrits au génocide.
20 Merci, vous pouvez poursuivre.
21 M. Tochilovsky (interprétation). - Pièce à conviction n° 12 tout
22 d'abord. Cette liste vous a été présentée avant votre déposition. Pouvez-
23 vous nous dire très rapidement si vous savez ce qu'il est advenu de
24 certaines des personnes mentionnées sur cette liste et si c'est le cas, ce
25 que vous savez ?
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1 Becirevic Sakib, page 1, savez-vous ce qu'il est advenu de lui ?
2 Témoin I (interprétation). - J'en ai entendu parler à la sortie
3 du camp de Batkovic. Ce sont les personnes qui ont été détenues dans la
4 salle de sport de Partizan qui m'en ont parlé. Elles ont été détenues au
5 moment où Sakib a été tué.
6 M. Tochilovsky (interprétation). - Page suivante, on peut lire
7 le nom de Ahmed Hodzic, page 2.
8 Témoin I (interprétation). - Je dois vous corriger, il s'agit de
9 Ahmet Hodzic, (expurgé) Papa. Nous nous
10 cachions dans les mêmes sous-sols, il se cachait avec ma famille et nous
11 sommes sortis ensemble. Nous étions détenus ensemble dans la mosquée en
12 bois à Kolobara. C'est là qu'ils l'ont séparé et il a été emmené au centre
13 médical. Il a été torturé dans le centre médical et il a été interrogé.
14 M. Tochilovsky (interprétation). - C'est ce que d'autres
15 personnes vous ont dit, n'est-ce pas ?
16 Témoin I (interprétation). - Oui oui.
17 M. Tochilovsky (interprétation). - Page 3 maintenant, on peut
18 lire le nom de Mujic Fadil. Très brièvement, pouvez-vous nous dire ce
19 qu'il est advenu de Mujic Fadil ?
20 Témoin I (interprétation). – (expurgé)
21 (expurgé). Il était aussi avec moi à la mosquée
22 et il a été transporté avec moi jusqu'à la caserne et depuis la caserne
23 jusqu'à Luka.
24 Il est resté à Luka après moi et j'ai appris des personnes qui
25 ont été détenues avec lui qu'un soir on a appelé Fadil et qu'on l'a emmené
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1 et qu'il n'est plus jamais revenu.
2 M. Tochilovsky (interprétation). - Le nom suivant,
3 Galib Muranjkovic. Savez-vous ce qui est arrivé à cette personne ?
4 Témoin I (interprétation). – (expurgé)
5 (expurgé). Il pensait qu'il allait se sauver s'il partait de Brcko à Janja.
6 Cependant, j'ai aussi entendu dire qu'il a été tué à cet endroit.
7 M. Tochilovsky (interprétation). - Nom suivant : Pasalic Mirsad.
8 Monsieur le Témoin, si vous reconnaissez certains de vos voisins les plus
9 proches ou de vos parents, je vous prie de ne pas indiquer cela. Donc je
10 voudrais vous poser une question au sujet de Pasalic Mirsad. Savez-vous ce
11 qui lui est arrivé ?
12 Témoin I (interprétation). – (expurgé)
13 (expurgé) . J'ai entendu dire qu'on l'a fait
14 descendre de l'autobus au moment où on le transportait vers Brezovo Polje
15 et qu'il a été tué juste après qu'on l'ai fait sortir de l'autobus.
16 M. Tochilovsky (interprétation). - Page 4, Sabanovic Midhat ?
17 Témoin I (interprétation). – (expurgé)
18 (expurgé). Il a été tué chez lui, dans sa maison, dans la cour de sa
19 maison.
20 M. Tochilovsky (interprétation). - Le nom suivant, Kemal
21 Sulejmanovic ?
22 Témoin I (interprétation). - C'est le frère de Vasif
23 Sulejmanovic. Il a été tué dans l'entreprise Lazer. On me l'a dit, ce sont
24 les personnes que l'on a fait venir de Laser qui me l'ont dit au moment où
25 elles sont arrivées à Luka.
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1 M. Tochilovsky (interprétation). - Le nom suivant : Osman
2 Suljic ?
3 Témoin I (interprétation). – Osman Suljic, fils de Enver Suljic
4 (expurgé). Il est né en 1961. Il était détenu dans la mosquée avec
5 moi. On l'a laissé partir de Luka et il est rentré dans la communauté
6 locale où il habitait. Il se trouvait chez lui avec son père qui était
7 malade. Ma voisine m'a dit qu'il a été tué dans son jardin. Elle m'a dit
8 qu'il a été égorgé.
9 M. Tochilovsky (interprétation). – Le nom suivant Terzic Ekrem,
10 Enes et Muharem. En quelques mots pouvez-vous nous dire si vous savez ce
11 qu'il est advenu de ces personnes, ce qui leur est arrivé ? Ne nous dites
12 pas où ils habitaient, qui étaient leurs parents, contentez-vous s'il vous
13 plaît de nous dire ce qui leur est arrivé si vous le savez.
14 Témoin I (interprétation). - Eux aussi ont été détenus dans la
15 mosquée avec moi. Après, on les a transporté à la caserne tous ensemble,
16 nous y étions ensemble, et de la caserne on les a transportés à Luka. Ils
17 étaient parmi les premiers à recevoir le laissez-passer pour sortir de
18 Luka. Quand ils sont partis, quand ils sont rentrés chez eux, il nous
19 faisaient des signes avec leur laissez-passer. Ils sont restés pendant un
20 moment chez la belle-mère de Enes à Srpska Varos, mais quand ils n'avaient
21 plus de nourriture, ils sont allés à Kolobara dans la communauté locale où
22 ils vivaient auparavant.
23 J'ai entendu dire qu'ils ont été tués chez eux. C'est aussi la
24 voisine, une voisine qui me l'a dit car elle était chez elle à ce moment.
25 Elle nous a dit qu'ils ont été tués pendant le pillage d'un appartement
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1 car ils regardaient à travers la fenêtre et le rideau de la fenêtre à
2 travers laquelle ils observaient ce qui se passait a bougé, ce qui a trahi
3 leur présence. Par conséquent, on les a fait sortir de la maison et on les
4 a tués tous les trois. C'est cette femme qui me l'a dit et si je ne dois
5 pas, je préfère ne pas donner le nom de cette femme.
6 M. Tochilovsky (interprétation). - Nous pouvons maintenant
7 passer à la pièce à conviction n °13.
8 Une fois de plus, pouvez-vous nous dire en quelques mots si vous
9 savez ce qui est arrivé aux personnes que vous reconnaissez sur cette
10 liste. La première personne est Midhat Sabanovic.
11 Témoin I (interprétation). - J'ai dit qu'il a été tué dans la
12 cour chez lui, devant sa maison.
13 M. Tochilovsky (interprétation). – Numéro 2, vous nous en avez
14 déjà parlé je crois n'est-ce pas ?
15 Témoin I (interprétation). - Oui mais je n'ai pas dit tout ce
16 que je savais à son sujet.
17 M. Tochilovsky (interprétation). - Mais vous avez entendu dire
18 qu'il avait été tué ?
19 Témoin I (interprétation). - Oui, je l'ai entendu dire.
20 M. Tochilovsky (interprétation). – Merci. Numéro 5, Amir
21 Novalic. Avez-vous entendu quoi que ce soit à son sujet sur ce qui lui est
22 arrivé ?
23 Témoin I (interprétation). - Je le connaissais très bien et les
24 détenus à Batkovic et à Luka m'ont dit qu'il a été tué dans le bâtiment du
25 SUP.
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1 M. Tochilovsky (interprétation). – Numéro 9,. Mustafa Medinic.
2 Savez-vous ce qu'il est advenu de lui ?
3 Témoin I (interprétation). - Ses voisins que l'on a fait venir
4 ce jour-là dans la mosquée en bois m'ont dit que les deux frères Mustafa
5 et Ado Mudinic ont été tués chez eux dans leur maison, car ils auraient
6 été accusés d'être des tireurs embusqués.
7 M. Tochilovsky (interprétation). - Vous venez de mentionner le
8 n° 10, Ado Mudinic, vous nous dites donc qu'il a été tué.
9 Irfan Topalcevic, le n° 11 maintenant.
10 Témoin I (interprétation). - Irfan Topalcevic a aussi été tué
11 dans sa maison.
12 M. Tochilovsky (interprétation). - N° 12, Irfan Suljic.
13 Témoin I (interprétation). - Il a été tué au même moment, le
14 même jour où l'on a tué Ado et Mustafa Mudinic car ils sont voisins. J'ai
15 appris cela dans l'un des trois camps, la mosquée, Luka ou Batkovic.
16 M. Tochilovsky (interprétation). - N° 15, Muhamed Jakubovic.
17 Témoin I (interprétation). - Muhamed Jakubovic, surnommé Ulika
18 (expurgé) . Il
19 fabriquait des objets en cuir de sorte qu'il a été tué à la porte de son
20 jardin.
21 M. Tochilovsky (interprétation). - Sakib Becirevic, le n° 16.
22 Témoin I (interprétation). - Je le connaissais aussi. J'ai
23 entendu parler de son sort par des personnes qui sont venues dans la
24 partie de la municipalité de Brcko contrôlée par les troupes fédérales
25 après qu'elles aient été échangées. C'est un homme dont je connais le nom
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1 et le prénom qui me l'a dit, et cet homme m'a dit qu'on a fait sortir
2 Sakib de la salle de sport Partizan, que c'est Ranko Cesic en personne qui
3 l'a fait sortir. Il lui a enlevé ses menottes et il lui a dit de sauter
4 par-dessus la barrière. Et quand Sakib l'a fait, Ranko l'a tué car il
5 prétendait que celui-ci commençait à fuir.
6 M. Tochilovsky (interprétation). - Merci. numéro suivant, n° 17,
7 Sakib Edhemovic.
8 Témoin I (interprétation). - Tout le monde à Brcko connaissait
9 cet homme. C'était un médecin de renommée, il habitait dans le centre-
10 ville. On m'a dit qu'il restait dans la ville de Brcko occupée et qu'il a
11 été tué au milieu de la guerre.
12 M. Tochilovsky (interprétation). - Le nom suivant, n° 19, 20,
13 21, 22, les frères Terzic et Kemal Sulejmanovic. Est-ce que ce sont les
14 personnes dont vous venez de nous parler en examinant la première liste ?
15 Témoin I (interprétation). - Oui.
16 M. Tochilovsky (interprétation). - Nom suivant, n° 23,
17 Vasif Sulejmanovic.
18 Témoin I (interprétation). – (expurgé)
19 (expurgé) . Au début, quand ils ont été détenus dans la
20 mosquée, moi aussi j'y étais. Un soldat serbe m'a fait sortir de la
21 mosquée en bois qui se trouvait dans la communauté locale de Kolobara. Il
22 m'a demandé si je connaissais Vasif et surtout si Vasif avait de l'argent
23 sur lui. Le nom de cette personne, de ce Serbe était Milenko Radusic. Je
24 lui ai répondu que je n'en savais rien et que je pensais que c'était son
25 épouse qui avait pris l'argent. Milenko Radusic m'a dit que Vasic lui
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1 avait raconté la même chose, mais qu'il avait tout de même incendié sa
2 maison avec Zolja. J'ai encore vu Vasic à Brcko quelques fois avant que je
3 sois déporté dans le camp de Batkovic. Après j'ai entendu dire qu'il a été
4 tué pendant mon séjour dans le camp de Batkovic.
5 M. Tochilovsky (interprétation). – Numéro 27 Muhamed
6 Zelenjakovic. S'agit-il de l'homme que vous avez mentionné en parcourant
7 la première liste. Est-ce la même personne ?
8 Témoin I (interprétation). - Je ne sais pas si son nom figurait
9 sur cette autre liste, (expurgé) .
10 Il a été détenu avec nous dans la mosquée en bois à Kolobara et dans le
11 centre médical ainsi que dans la caserne. A Luka on l'a laissé partir,
12 rentrer chez lui, mais il a été tué dans sa maison avec son fils et j'ai
13 entendu dire que sa maison a été incendiée.
14 M. Tochilovsky (interprétation). – Numéro 30, Ahmed Fatic.
15 Témoin I (interprétation). - J'ai une correction, il s'agit
16 d'Ahmet -avec un "t"- Fatic. J'ai donné le nom de cette personne car
17 c'était une personne qui possédait des armes. J'ai dit qu'il avait plus de
18 70 ans. La voisine la plus proche est venue dans l'établissement Es après
19 qu'on l'ait sortie du camp de Luka, et elle nous a dit qu'elle était allée
20 rendre visite à son voisin car elle était étonnée de ne pas le voir. Mais
21 dès qu'elle est rentrée dans la maison, elle nous a dit qu'elle a senti
22 une odeur très forte et qu'il était couché dans la pièce. Il avait été tué
23 et son corps commençait à se décomposer. Elle ne savait pas s'il avait été
24 tué ou s'il était mort de mort naturelle.
25 M. Tochilovsky (interprétation). - Numéro suivant, n 36, Osman
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1 Vatic. C'est le dernier nom sur la liste.
2 Témoin I (interprétation). - Je connaissais Osman Vatic, je
3 connaissais aussi son épouse et ses deux filles. Je ne sais pas s'il était
4 détenu à Luka, je l'ai vu pour la première fois pendant la guerre dans le
5 camp de détention de Batkovic. C'est un homme qui avait une jambe en bois
6 et dans le camp, j'ai vu personnellement, j'étais présent, lors d'un
7 échange qui avait été organisé. On a désigné 40 détenus du camp de
8 Batkovic pour qu'ils soient échangés. Un officier serbe à arrêté le bus à
9 ce moment et il a dit de prendre aussi Osman Vatic pour qu'ils se
10 débarrassent de lui. Ils l'ont emmené à Brcko devant les bâtiments du SUP
11 avec les 40 autres personnes. Il était la 41ème personne. On l'a fait
12 sortir devant les bâtiments du SUP et on l'a tué.
13 Je l'ai entendu de personnes qui sont restées à l'intérieur de
14 l'autobus et qui sont venues plus tard sur le territoire libre à Brcko,
15 c'est-à-dire le territoire fédéral.
16 M. Tochilovsky (interprétation). - Merci Témoin I. Monsieur le
17 Président, Messieurs les Juges je n'ai plus de questions à poser au
18 témoin.
19 M. le Président. - Bien. Nous suspendons l'audience pendant
20 20 minutes et nous la reprendrons ensuite pour que le témoin soit
21 contre-interrogé par Maître Greaves je suppose.
22 L'audience, suspendue à 11 heures 25, est reprise à 12 heures.
23 M. le Président. - L'audience est reprise, introduisez l'accusé,
24 s'il vous plaît.
25 (L'accusé est introduit dans le prétoire.)
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1 Maître Greaves, c'est à vous.
2 M. Greaves (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.
3 Témoin I, pour commencer je vais vous demander si vous ne
4 comprenez pas une de mes questions, n'hésitez pas à m'interrompre
5 immédiatement pour me dire que vous ne comprenez pas et demandez-moi de
6 répéter ma question ou de la reformuler. Est-ce que vous pouvez faire
7 cela, s'il vous plaît ?
8 Témoin I (interprétation). - Oui.
9 M. Greaves (interprétation). - Merci. Je vais vous poser la
10 question suivante au sujet de vous-même. Avant le déclenchement de la
11 guerre aviez-vous une activité politique quelconque ?
12 Témoin I (interprétation). - Non.
13 M. Greaves (interprétation). - Pendant la guerre ou depuis la
14 guerre, avez-vous eu une activité politique ?
15 Témoin I (interprétation). - Non.
16 M. Greaves (interprétation). - Avez-vous adhéré à un parti
17 politique ?
18 Témoin I (interprétation). - Non.
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25 M. Greaves (interprétation). – Témoin I, je vais maintenant
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1 passer au point suivant. Entre ce moment-là et le moment où vous avez été
2 arrêté, est-ce qu'une forme de conflit s'est déclenchée dans la zone de
3 Brcko ?
4 Témoin I (interprétation). - A partir de ce jour-là; à partir du
5 1er mai dans l'après midi, on entendait de plus en plus de détonations et
6 de coups de feu.
7 M. Greaves (interprétation). – Ensuite, quand vous avez été
8 évacués, est-ce que vous avez vu quoi que ce soit qui pouvait indiquer que
9 des combats très durs avaient eu lieu à Brcko ?
10 Témoin I (interprétation). - Oui.
11 M. Greaves (interprétation). - Est-ce à dire que vous avez vu
12 des immeubles qui avaient été détruits par des tirs d'artillerie, des murs
13 d'immeubles criblés de balles ? Est-ce ce genre de choses que vous avez
14 vu ?
15 Témoin I (interprétation). - Je vais vous dire qu'entre le
16 1er mai et le 4 mai, la période que j'ai passée au sous-sol, les forces
17 serbes ont fait venir un char qu'ils ont placé à côté du centre médical.
18 Dans des intervalles courts de quelques minutes, on entendait des
19 détonations et à chaque fois, à chaque détonation, la porte de notre sous-
20 sol tremblait car ces chars étaient placés à 70 mètres à peu près de
21 l'endroit, de la maison où je me cachais. A ce moment-là, ces chars
22 tiraient vers Plavac, Rijeka, Suljagica Sokak et Dizdarusa, ce sont des
23 hameaux à l'extérieur de la ville. A chaque détonation quand l'obus
24 touchait le goudron, on l'entendait toucher le goudron, et des coups de
25 feu, des tirs venaient de partout, se dirigeant contre les portes, les
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1 fenêtres, les toits et un obus a été tiré précisément dans le jardin de ma
2 maison. Et il a causé des dommages sur le toit de ma maison et il a aussi
3 abattu un arbre. La ligne téléphonique a été coupée également.
4 M. le Président. - On peut peut-être poursuivre Maître, je crois
5 que vous avez répondu à la question témoin I, poursuivez. Je ne voudrais
6 pas que l'on s'éloigne trop du génocide. Je vous ramène toujours à cela,
7 c'est le chef d'accusation 14. Nous sommes dans le chef d'accusation 14.
8 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président, permettez-
9 moi de vous expliquer mes questions. La raison pour laquelle je
10 m'intéresse aux combats qui ont eu lieu en mai dans la région de Brcko est
11 la suivante : l'accusation a utilisé un certain nombre de fosses communes
12 qui ont été trouvées dans la région. Nous nous efforçons de déterminer si
13 des gens ont été tués dans le cadre de combats qui ont eu lieu en mai. Il
14 est possible que si effectivement il y a eu des victimes, elles ont été
15 placées dans des fosses communes. Bien entendu, l'accusation va nous dire
16 que ces fosses communes contiennent les corps de personnes qui ont été
17 tuées dans le cadre de génocide. Et nous, ce que nous nous efforçons de
18 déterminer, c'est si ces fosses communes peuvent avoir une autre origine
19 que le génocide.
20 M. le Président. - (Hors micro).
21 Je vous rappelle, comme d'ailleurs me le faisaient remarquer
22 excellemment mes collègues, que Goran Jelisic n'est pas accusé de
23 complicité de génocide, il est accusé de génocide. C'est l'accusation du
24 Procureur c'est-à-dire que Goran Jelisic a eu l'intention, pour le
25 Procureur, de détruire une partie importante ou significative de la
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1 population musulmane bosniaque en tant que groupe national, ethnique ou
2 religieux. C'est le Statut, alors ne refaisons pas toute la guerre dans la
3 région de Brcko. C'est Jelisic qui aurait commis un génocide, ce ne sont
4 pas les Juges qui ont posé l'accusation, c'est le Procureur. Je ne ramène
5 pas que vous, Maître Greaves, je ramène aussi le Procureur, l'accusation
6 de génocide. Pour tout le reste, l'accusé a plaidé coupable. Cela ne vous
7 concerne pas directement Témoin I, ne vous inquiétez pas, ce sont des
8 discussions de juristes mais qui sont très importantes pour l'accusé.
9 Je ne critique pas votre travail, Maître Greaves, je ne voudrais
10 simplement pas que l'on s'éloigne du chef d'accusation 1.
11 M. Greaves (interprétation). - Je vous comprends très bien,
12 Monsieur le Président, mais permettez-moi d'ajouter la chose suivante. Le
13 nombre de gens qui ont été tués, c'est extrêmement important puisque vous
14 devrez déterminer et décider si le nombre de personnes qui ont été tuées
15 représente une part très importante de la population musulmane. Donc, le
16 nombre de victimes est important, parce que si l'on peut établir par la
17 preuve que les meurtres ont pu avoir une autre cause, à savoir les
18 combats, donc si l'on peut établir qu'il s'agissait de victimes qui ne
19 sont pas victimes de génocide, si effectivement il y a eu génocide, à ce
20 moment-là, la question est tout à fait pertinente dans le cadre des
21 décisions que vous devez prendre, Monsieur le Président.
22 M. le Président. - Je le dis aussi bien au Procureur qu'à la
23 défense, la question du conflit est une question qui est extrêmement
24 discutée. Je vous rappelle que même notre Statut, qui d'ailleurs ne parle
25 pas de conflit, dit, le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-
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1 après commis dans l'intention de détruire en tout ou en partie un groupe
2 national, ethnique, racial ou religieux. Je comprends que l'on puisse
3 discuter sur le terme de "partie", mais il s'agit de savoir très
4 exactement ce que l'on reproche à l'accusé.
5 Pour l'instant, avec mes collègues, nous lisons le chef
6 d'accusation 1 : Le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-
7 après. Donc, il faut que le Procureur démontre que les actes n'ont pas été
8 commis par la direction de la Republika Srpska mais par M. Jelisic, dans
9 l'intention de détruire en tout ou en partie un groupe national, ethnique,
10 racial ou religieux. En tout ou en partie. Je comprends bien ce que l'on
11 veut Maître, mais c'est pour cela que je ramène toujours, non pas du tout
12 par une sorte de monomanie, de rapidité, pas du tout. Vous savez très bien
13 que les procès, quand ils doivent être longs ou lents, ils doivent être
14 longs ou lents, ce n'est pas du tout la question. C'est simplement le
15 ramener à l'objet exact dans lequel, et ça cela ne vous concerne pas
16 Maître Greaves, mon observation vaut tout autant pour le Procureur que
17 pour la défense.
18 Cela étant, vous avez expliqué ce que vous vouliez faire et nous
19 vous en remercions. Poursuivez, mais en essayant, vous comme le Procureur,
20 de rester toujours dans le chef d'accusation 1. Goran Jelisic n'est pas en
21 accusation pour complicité de génocide, mais pour génocide, c'est en tout
22 cas le chef d'accusation 1 à l'heure actuelle.
23 Poursuivez, Maître Greaves. Merci, Témoin I de votre patience et
24 essayez de répondre de façon concise aux questions. Pourquoi ? Je vais
25 vous expliquer : le Procureur ou la défense, dans ce système judiciaire
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1 qui est le nôtre, ont un plan, ils savent où ils vont, ils ont un but,
2 Me Greaves de défendre l'accusé et l'accusation de démontrer ce qu'on
3 reproche à l'accusé. La question peut vous paraître un peu courte, vous
4 pouvez avoir tendance à dire beaucoup d'autres choses, nous vous écoutons
5 en général, mais essayez quand même de répondre bien précisément aux
6 questions qui vous sont posées.
7 Maître Greaves, poursuivez. C'est moi-même qui ai fait perdre un
8 peu de temps mais je pensais, avec l'accord de mes collègues, que c'était
9 peut-être nécessaire. Merci.
10 M. Greaves (interprétation). – Merci beaucoup, Monsieur le
11 Président. Puis-je demander au témoin s'il y a eu ou non des victimes ?
12 C'est la question que je voulais poser au témoin et, Monsieur le
13 Président, vous ne m'avez pas dit si je pouvais ou non poser cette
14 question ?
15 M. le Président. – Oui, posez cette question, Maître.
16 M. Greaves (interprétation). – Merci beaucoup, Monsieur le
17 Président. Monsieur I, là encore vous pouvez répondre de façon très
18 concise à ma question. Est-ce qu'il y avait des victimes, des morts ou des
19 blessés à la suite du conflit dont vous avez vu toutes les indications ?
20 Témoin I (interprétation). - Il n'y a pas eu de signes visibles
21 que ces hommes se trouvant peut-être dans les fosses communes ont été tués
22 par des obus ; ils ont tous été tués d'une façon animale, uniquement à
23 cause de leur appartenance ethnique, car ils étaient Musulmans ou Croates,
24 ou bien parce qu'ils étaient membres d'un parti politique, ou bien parce
25 que tout simplement on n'aimait pas quelqu'un. Et si cette personne avait
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1 la malchance de se trouver à cet endroit à ce moment-là, elle était tuée.
2 Même s'il y a eu des victimes des obus, ce nombre est
3 certainement petit et ce sont des personnes venant des villages autour de
4 Brcko, pas des personnes de Brcko car les Serbes pilonnaient avec
5 l'artillerie lourde, Rajic, Palanka, Brcko, donc les villages qui étaient
6 à la périphérie de la ville. Alors que les civils de la ville ont péri
7 dans les camps, dans les sous-sols de leur maison, dans leur maison, dans
8 les jardins de leur maison ou les cours, ou bien on les a amenés sur la
9 rivière de la Save où ils ont été fusillés.
10 Donc, toutes les victimes venant de la ville, 99 % d'entre eux
11 ont été tués à bout portant, de très près, c'est-à-dire qu'ils ont été
12 fusillés. On les a égorgés et ils ont été tués d'une autre façon.
13 M. Greaves (interprétation). – Monsieur I, je voudrais
14 maintenant que vous nous parliez de votre évacuation du centre médical.
15 Est-il exact que 150 à 200 personnes ont été déplacées dans le cadre de ce
16 transfert ?
17 Témoin I (interprétation). – Le 4 mai, vers 12 heures à peu
18 près, les forces serbes passaient par la rue où j'habitais. Ils appelaient
19 les gens par les haut-parleurs, ils leur demandaient de sortir de leur
20 maison et de leur sous-sol. Moi, j'ai dit qu'on ferait peut-être mieux de
21 sortir et de nous diriger vers l'endroit où ils nous demandaient de nous
22 rendre, à savoir le centre médical. J'ai pensé qu'on ferait mieux de
23 partir que de rester dans les sous-sols.
24 C'est alors qu'une colonne interminable de vieillards, de femmes
25 et d'enfants s'est ébranlée et moi, j'étais à la tête de cette colonne. On
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1 nous a amenés dans le centre médical. C'est là qu'on a séparé les femmes
2 et les enfants. Il y avait des autobus qui les attendaient déjà. Ce sont
3 ces autobus qui les ont transportés à un endroit inconnu. Alors que les
4 hommes âgés entre 15 et 75 ans, ont été gardés devant le centre médical.
5 M. Greaves (interprétation). Merci beaucoup, vous nous avez
6 donné toutes sortes d'informations mais vous n'avez pas répondu à la
7 question posée. Donc, je vous demanderai de bien vouloir garder présente à
8 l'esprit la question que je vous pose et d'y répondre. Est-il exact
9 que 150 à 200 personnes ont été évacuées et emmenées d'abord au centre
10 médical ?
11 Témoin I (interprétation). - Je n'appellerai pas cela une
12 évacuation. Nous étions dans nos caves et nous sommes sortis de nos caves
13 pour être emmenés devant le centre médical. Là-bas, on nous a interrogés,
14 on nous a frappés, on nous a tués. Il n'y a pas eu de leur part une seule
15 seconde agréable à notre égard. Ils nous frappaient sans raison, les uns
16 après les autres, tous, y compris les enfants, les vieillards, les
17 malades, qu'on soit malade ou en bonne santé, c'était pareil.
18 M. Greaves (interprétation). – Monsieur I, vous allez passer
19 beaucoup plus de temps que nécessaire ici si vous ne répondez pas aux
20 questions. Je m'intéresse peu au fait de savoir si on appelle ça un
21 exercice, une manœuvre, le déplacement de personnes ou une évacuation. Je
22 vous demande quel est le nombre de personnes qui étaient concernées ?
23 Témoin I (interprétation). - Ce quartier de ma communauté locale
24 se compose de deux rues à peu près, et il y avait les hommes ; donc nous
25 étions entre 150 et 200.
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1 M. Greaves (interprétation). – Merci. Vous venez de nous dire
2 sous serment que ces personnes qui ont été séparées pour être retenues
3 devant le centre médical, avaient entre 15 et 75 ans. Est-il exact que ces
4 personnes séparées de vous se composaient de femmes, d'enfants et d'hommes
5 qui avaient moins de 18 ans ou plus de 60 ans, et que c'est ce que vous
6 avez dit aux membres du Bureau du Procureur en fait ?
7 Témoin I (interprétation). - Oui, vous avez raison. Certaines de
8 ces personnes, certaines des personnes âgées ont été envoyées avec les
9 femmes et les enfants, mais dans la mosquée.
10 M. le Président. - Vous avez répondu, c'était la question que
11 vous posait le défenseur. S'il souhaite avoir des détails il vous les
12 demandera.
13 Maître Greaves, vous poursuivez.
14 Témoin I (interprétation). - Oui.
15 M. Greaves (interprétation). - Parmi les personnes qui se
16 trouvaient à cet endroit y avait-il, en fait, y compris des hommes serbes
17 en âge de travailler ?
18 Témoin I (interprétation). - Non, il n'y en avait pas.
19 M. Greaves (interprétation). - Vous avez dit aux membres du
20 Bureau du Procureur qu'un ami serbe vous avait dit que des Serbes en âge
21 de travailler, des hommes, avaient été emmenés à la caserne et mobilisés.
22 Vous rappelez-vous avoir dit cela ?
23 Témoin I (interprétation). - Je ne sais pas comment l'appeler.
24 Cet homme qui m'a dit cela était issu d'un couple mixte. Il est vrai que
25 son prénom est Dragan, donc son père est sans doute serbe et sa mère
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1 musulmane. Il était avec nous aussi dans la mosquée.
2 M. Greaves (interprétation). - Vous a-t-il apporté des
3 informations selon lesquelles les hommes qui n'accepteraient pas d'être
4 mobilisés seraient en fait frappés et forcés de manger de l'herbe ?
5 Témoin I (interprétation). - Cela c'est un autre homme qui me
6 l'a dit.
7 M. Greaves (interprétation). - Merci.
8 Est-il exact que, lorsque vous étiez à la mosquée, vous avez été
9 interrogé ?
10 Témoin I (interprétation). - Oui.
11 M. Greaves (interprétation). - Y avait-il un certain Kosta et un
12 certain Mauzer qui participaient à cet interrogatoire ?
13 Témoin I (interprétation). - Oui.
14 M. Greaves (interprétation). - Et ce Kosta était-il en fait un
15 homme répondant aux nom et prénom de Kosta Kostic ?
16 Témoin I (interprétation). - C'est par la suite que j'ai appris
17 que c'était bien son nom et son prénom.
18 M. Greaves (interprétation). - Un homme dans la quarantaine,
19 c'est bien cela ?
20 Témoin I (interprétation). - Oui.
21 Témoin I (interprétation). - Et le thème de l'interrogatoire que
22 vous avez subi était le suivant : Mauzer, en fait, souhaitait savoir
23 quelles informations vous aviez au sujet de personnes qui avaient
24 participé à des opérations militaires, de personnes qui appartenaient à
25 des partis politiques ou de personnes qui détenaient des armes. Est-ce
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1 exact ?
2 Témoin I (interprétation). - Oui c'est exact.
3 M. Greaves (interprétation). - Deux au moins des personnes dont
4 vous avez donné les noms comme étant des hommes qui possédaient des armes
5 ont été tuées par la suite, bien que vous ne sachiez par exactement pour
6 quelles raisons ils ont été tués, n'est-ce pas ?
7 Témoin I (interprétation). - Oui, les quatre hommes dont j'ai
8 donné les noms étaient tous chasseurs, mais deux ont été tués.
9 M. Greaves (interprétation). - Vous avez dit dans votre
10 déposition qu'un certain Danijel avait été tué à Luka. L'aviez vous vu
11 auparavant à la mosquée ?
12 Témoin I (interprétation). - Oui, je l'ai vu à la mosquée. Ils
13 l'ont emmené au centre médical ou ils l'ont interrogé et frappé en même
14 temps que Ahmet Hodzic, dit Papa, et les frères Terzic.
15 M. Greaves (interprétation). - Ahmet Hodzic a-t-il été frappé
16 parce qu'il avait une activité politique dans la région ? Est-ce pour
17 l'essentiel la raison des mauvais traitements qu'il a subis ?
18 Témoin I (interprétation). - Il était président de la communauté
19 locale et membre du SDA. Les soldats qui étaient présents sur les lieux,
20 un soldat en tout cas, a dit : "Mais pourquoi tu ne te portes pas
21 volontaire puisque tu es président du parti ?". Il a répondu qu'il n'était
22 pas président du parti, qu'il n'était que membre du parti. Ils l'ont fait
23 sortir à ce moment-là et il n'est plus jamais revenu.
24 M. Greaves (interprétation). - Et qu'en est-il de Danijel ? Y
25 avait-il une raison justifiant le passage à tabac subi par cet homme ?
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1 Témoin I (interprétation). - Danijel, ils l'accusaient de
2 posséder un révolver Scorpion chez lui à la maison.
3 M. Greaves (interprétation). - C'était un homme jeune, en âge de
4 combattre ?
5 Témoin I (interprétation). - Il était en âge de combattre mais,
6 pour autant que je le sache, il n'a participé à rien. Je le connaissais
7 personnellement y compris avant cette période. Je le connaissais comme
8 étant un habitant calme et tranquille, exemplaire.
9 M. Greaves (interprétation). - Etes-vous au courant, Monsieur I,
10 que d'autres personnes aient été interrogées pendant votre séjour dans la
11 mosquée ?
12 Témoin I (interprétation). - Oui.
13 M. Greaves (interprétation). - L'objet de ces interrogatoires
14 consistait-il à obtenir des renseignements au sujet de la résistance, la
15 possession d'armes, de telle ou telle propriété ? Les questions portaient-
16 elles aussi sur de l'argent, ce genre de chose ?
17 Témoin I (interprétation). - Ils cherchaient sans arrêt des
18 tireurs embusqués qui n'existaient pas ; ils cherchaient des armes qui
19 n'existaient pas. Je connais plusieurs personnes qu'ils ont passées à
20 tabac en les accusant de posséder des armes et je garantis que ces
21 personnes ne possédaient pas d'armes. Donc ce n'étaient que des prétextes
22 pour exercer des violences.
23 M. Greaves (interprétation). - Est-il exact, Monsieur I, qu'un
24 homme appelé Jasmin, fils de Fikret et un certain Midhat Kobilja leur ont
25 donné des informations, une liste de noms de personnes possédant des armes
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1 et étant membres du SDA ? Et Fikret était l'épicier ?
2 Témoin I (interprétation). - Oui, il y en a eu qui ont accepté
3 de parler pour sauver leur tête et qui ont dit des choses vraies et des
4 choses fausses.
5 M. Greaves (interprétation). - Pendant votre séjour dans la
6 mosquée, un certain Suljic a été tué alors qu'il tentait de s'évader et un
7 certain Enes Turkusic, si je ne m'abuse, a réussi à s'évader, lui ? C'est
8 exact ?
9 Témoin I (interprétation). - C'est exact, c'est cela.
10 M. Greaves (interprétation). - J'aurais une question à vous
11 poser rapidement qui n'a pas été posée jusqu'à présent. Est-il exact que
12 lorsqu'ils ont découvert (expurgé)
13 été pratiquement choisi sur le champ pour être interrogé ?
14 Témoin I (interprétation). - Oui, c'est exact.
15 M. Greaves (interprétation). - Monsieur I, suite à
16 l'interrogatoire que vous avez subi, en fait au cours de cet
17 interrogatoire, on vous a interrogé au sujet d'un club de tir, n'est-ce
18 pas ?
19 Témoin I (interprétation). - C'est cela.
20 M. Greaves (interprétation). - N'avez-vous pas tenté de leur
21 dire que les seules armes détenues par les membres de ce club de tir
22 étaient des fusils à air comprimé, des armes à air comprimé ?
23 Témoin I (interprétation). - Oui, c'est exact, vous avez raison,
24 je pensais que c'était le cas.
25 M. Greaves (interprétation). - Et on vous a emmené à ce moment-
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1 là au club de tir et ils ont procédé à une fouille en votre présence ?
2 Témoin I (interprétation). - Ils n'ont pas procédé à une
3 fouille. Tout ce qui se trouvait dans les locaux de ce club de tir ils
4 l'ont emporté dans des voitures. Ils ont emporté tout cela vers Bjelina.
5 Il y avait des équipements techniques, des câbles de télévision, des
6 magnétoscopes, des téléphones. Il y avait des fusils à air comprimé, des
7 munitions de petit calibre et des fusils de compétition M 48.
8 M. Greaves (interprétation). - Des fusils M 48 qui ne sont pas
9 des fusils à air comprimé, n'est-ce pas ?
10 Témoin I (interprétation). - C'est exact. Mais il n'y en avait
11 pas beaucoup, deux ou trois. Mais par le passé ce club de tir avait y
12 compris utilisé de telles armes pour les compétitions.
13 M. Greaves (interprétation). - En quelques mots, il y avait huit
14 caisses de munitions, cinq unités de munitions de petit calibre, huit
15 revolvers de petit calibre, deux revolvers de grand calibre, des talkies-
16 walkies, des fusils de petit calibre. Tout cela a été saisi également,
17 n'est-ce pas ?
18 Témoin I (interprétation). - Je ne me rappelle pas ce qu'il en
19 est des fusils de chasse mais pour ce que vous venez de dire oui, vous
20 avez raison.
21 M. Greaves (interprétation). - Après qu'Ahmet Hodzic, surnommé
22 Papa, ait été emmené, l'homme prénommé Jasmin, fils de l'épicier, leur a-
23 t-il fourni d'autres informations ?
24 Témoin I (interprétation). - En ce moment même je suis incapable
25 de me rappeler cela avec précision car je n'étais pas présent. Mais je
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1 suppose qu'il a pu dire quelque chose.
2 M. Greaves (interprétation). - A-t-il donné le nom de deux
3 personnes comme détenant des armes ?
4 Témoin I (interprétation). - Oui, il a donné ces noms et ces
5 personnes ont été emmenées au centre médical pour y subir un
6 interrogatoire, après quoi ils les ont ramenés. Il était visible qu'ils
7 avaient subi des violences.
8 M. Greaves (interprétation). - Est-il exact que les frères
9 Teslic se sont trouvés dans la mosquée ? Ou Terzic ?
10 Témoin I (interprétation). - Les frères Terzic étaient à la
11 mosquée.
12 M. Greaves (interprétation). - Est-il exact qu'avant
13 d'interroger l'un des deux frères, ils avaient déjà trouvé deux fusils de
14 tireurs embusqués dans la maison de leur cousin Nermin Terzic et ils se
15 sont mis à frapper ces hommes, les deux frères, en raison de leur lien de
16 famille avec celui chez qui ils avaient trouvé les fusils ?
17 Témoin I (interprétation). - Oui, c'est exact, mais je dois dire
18 que ce cousin à eux avait un permis pour ces fusils. Et il était féru du
19 sport que constituait la chasse, comme d'ailleurs il aimait beaucoup le
20 sport que constituait la pêche. Le SUP et y compris la police savaient
21 qu'il avait des armes puisque c'est à cet endroit que se trouvait une
22 carte stipulant que ces hommes possédaient ces fusils.
23 M. Greaves (interprétation). – Est-il exact également qu'un
24 certain Milenko Radusic vous a interrogé à un certain moment ?
25 Témoin I (interprétation). - Oui c'est exact.
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1 M. Greaves (interprétation). – Qui vous a dit que sur le toit de
2 la maison de Vasif Sulejmanovic on avait trouvé un fusil de tireur
3 embusqué et qu'une action avait été entreprise contre cette position de
4 tir ?
5 Témoin I (interprétation). - Il n'est pas question de fusil. Ce
6 Milenko Radusic nous demandait de l'argent. C'est pour cela.
7 M. le Président. – Répondez de façon précise. La question est de
8 savoir si on a trouvé un fusil de tireurs embusqués. Vous dites oui, non
9 ou pas du tout, ou vous estimez que non, ou vous ne savez pas. Quelle est
10 votre réponse ?
11 Témoin I (interprétation). – Non, non.
12 M. le Président. – Poursuivez Maître.
13 M. Greaves (interprétation). – Monsieur le Président, je crains
14 qu'il y ait un certain malentendu. Ce que je disais, à tort ou à raison
15 d'ailleurs, la c'est que quelqu'un lui avait dit qu'un fusil se trouvait
16 sur le toit de la maison et que cela était la cause d'une attaque contre
17 cette maison. Je ne lui demandais pas si c'était exact ou inexact. Peut-
18 être devrais-je reformuler ma question ?
19 M. le Président. - Reformulez votre question. Moi-même je
20 n'avais pas bien saisi.
21 M. Greaves (interprétation). – Que cela soit exact ou non, le
22 fait de savoir si ce fusil se trouvait sur le toit de la maison de Vasif
23 Sulejmanovic, c'est l'accusation qui a été portée, qui a été bel et bien
24 portée, c'est ce qu'on vous a dit n'est-ce pas ?
25 Témoin I (interprétation). - Oui. C'est cela.
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1 M. Greaves (interprétation). – Et la personne qui vous a dit
2 cela vous a expliqué aussi qu'en raison de ces soupçons, la maison avait
3 été attaquée avec un lance-roquettes anti-chars ?
4 Témoin I (interprétation). – Non, cette personne ne m'a pas dit
5 cela.
6 M. Greaves (interprétation). – La raison pour laquelle je vous
7 pose cette question, c'est que c'est ce que vous avez dit aux autorités de
8 Bosnie-Herzégovine en janvier 1993.
9 Témoin I (interprétation). - Je me rappelle que Milenko Radusic
10 m'a fait sortir de la mosquée et qu'il m'a interrogé au sujet de Vasif
11 Sulejmanovic en me demandant s'il possédait de l'argent car ce Milenko
12 Radusic ne s'intéressait pas à la détention d'armes, la seule chose qui
13 l'intéressait c'était l'argent, les bijoux etc..
14 M. Greaves (interprétation). – Monsieur I, j'aimerais que nous
15 passions maintenant au sujet suivant. Pendant votre détention dans la
16 mosquée, est-il exact qu'un groupe de médecins serbes ont été amenés dans
17 les locaux et que certaines personnes ont été soignées, toute personne
18 blessée ou malade a été soignée ?
19 Témoin I (interprétation). - Des médecins sont arrivés, je ne
20 sais pas s'ils étaient tous serbes. En tout cas, il y a eu un moment où
21 l'on a autorisé ces médecins à pénétrer dans la mosquée pour panser les
22 personnes qui avaient une blessure à la tête ou sur d'autres parties du
23 corps.
24 M. Greaves (interprétation). – Et il est arrivé un moment où
25 l'on vous a emmenés à la caserne. Toutes les personnes détenues dans la
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1 mosquée ont-elles été emmenées dans la caserne ?
2 Témoin I (interprétation). – Oui, ils nous ont transférés dans
3 la caserne de façon à pouvoir en placer d'autres dans la mosquée. Mais il
4 y en a qui sont restés dans la mosquée, comme il y en avait qui étaient
5 restés au centre médical.
6 M. Greaves (interprétation). – Quand vous êtes arrivé dans la
7 caserne, s'y trouvait-il déjà quelqu'un ?
8 Témoin I (interprétation). - Oui. Surtout des habitants du
9 centre de la ville.
10 M. Greaves (interprétation). – Et s'agissait-il d'hommes en âge
11 de combattre, c'est-à-dire dont l'âge variait entre 18 et 60 ans, comme
12 c'était le cas pour vous ?
13 Témoin I (interprétation). - Non, ce n'était pas le cas de tous.
14 M. Greaves (interprétation). – Mais de la majorité ?
15 Témoin I (interprétation). - Oui, il y avait aussi des femmes.
16 M. Greaves (interprétation). – Parmi les personnes enfermées
17 dans la caserne, il y avait également quelque serbes, est-ce exact ou
18 pas ?
19 Témoin I (interprétation). - Vous parlez de serbes en état de
20 détention ou de soldats serbes ?
21 M. Greaves (interprétation). – Je parle de serbes en état de
22 détention, Monsieur I.
23 Témoin I (interprétation). – Oui, il y en avait issus de couples
24 mixtes.
25 M. Greaves (interprétation). – Pouvez-vous m'aider sur le point
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1 suivant: la personne connue sous le nom de Jasce, Jasmin Kumurovic se
2 trouvait-elle à la caserne ?
3 Témoin I (interprétation). - Oui, il y était.
4 M. Greaves (interprétation). – A-t-il été mis à part dans la
5 caserne en raison du fait qu'il aurait craché sur un serbe ?
6 Témoin I (interprétation). - Oui mais il n'a pas été mis à part.
7 Simplement, l'homme qui l'a regardé à ce moment-là l'a reconnu et lui a
8 dit : "Te voilà ! Eh bien, fais une petite promenade pour que je n'ai pas
9 à te faire marcher en t'envoyant une balle". Et il a répondu :
10 "Pourquoi ?". Ce à quoi l'homme à rétorqué qu'il y a pas mal de temps il
11 avait craché sur une jeune fille qui était membre de sa famille dans un
12 café.
13 M. Greaves (interprétation). - Cet homme était-il Dragan
14 Tanaskovic ?
15 Témoin I (interprétation). - Oui.
16 M. Greaves (interprétation). - L'avez-vous vu à Luka, ce Dragan
17 Tanaskovic ?
18 Témoin I (interprétation). - Oui.
19 M. Greaves (interprétation). - J'aimerais que nous parlions
20 maintenant de votre transfert au camp de Luka. Combien d'entre vous
21 avaient été transférés dans le camp de Luka ?
22 Témoin I (interprétation). - Il y avait à peu près cinq
23 autobus ; cinq véhicules des transports publics, de la société Lazer.
24 M. Greaves (interprétation). - Est-il exact que 300 personnes à
25 peu près ont été transférées avec vous jusqu'au camp de Luka ?
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1 Témoin I (interprétation). - Je suppose que le nombre était
2 encore plus important.
3 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président, je vous
4 demande un instant, je me suis un peu perdu dans mes notes.
5 Beaucoup plus de 300 ?
6 Témoin I (interprétation). - Je ne peux pas l'estimer avec
7 précision mais vraiment nous étions assez nombreux.
8 Quand nous sommes tous entrés dans le hangar, et nous étions
9 serrés les uns contre les autres, nous occupions la moitié du hangar. Donc
10 je ne peux pas vous donner un chiffre exact.
11 M. Greaves (interprétation). - Avez-vous immédiatement été
12 installés dans le hangar ?
13 Témoin I (interprétation). - Non. D'abord, lorsque les autobus
14 sont entrés à Luka, ils se sont arrêtés et nous avons attendu un certain
15 temps dans les autobus, sans doute attendions-nous l'arrivée de quelqu'un.
16 Mais ensuite, ils ont ouvert la porte avant, celle qui se trouve à côté du
17 chauffeur, et nous sommes descendus, l'un derrière l'autre, avant de
18 pénétrer dans le hangar.
19 A l'entrée se trouvait une boîte. Au début c'était une boîte en
20 carton et ensuite, quand Goran est arrivé, il a apporté une boîte en
21 plastique. Mais tout cela allait trop lentement, alors il y a eu un moment
22 où ils nous ont tous fait pénétrer dans le hangar et c'est après l'entrée
23 dans le hangar qu'ils nous ont enlevé nos objets personnels.
24 M. Greaves (interprétation). - Quand on vous a fait entrer dans
25 le hangar, s'y trouvait-il déjà des personnes qui étaient arrivées à Luka
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1 avant vous ?
2 Témoin I (interprétation). - Pour autant que je m'en souvienne,
3 il n'y avait personne, en tout cas dans cette salle-là. Je ne sais pas ce
4 qu'il en était du reste. Tout ce que je sais, c'est que nous avons reçu
5 l'ordre de prendre un balai, c'est un ordre qui a été donné à certains
6 d'entre nous, et on nous a ordonné de nettoyer le sol de cette pièce qui
7 était jonchée de débris de verre. En effet, il y avait pas mal de
8 détonations à ce moment-là, le hangar était près d'un pont et chaque fois
9 qu'ils essayaient de détruire le pont, des vitres étaient cassées. Donc,
10 nous avons dû balayer, après quoi on nous a donné l'ordre de nous asseoir
11 et de garder les yeux baissés avec les mains derrière le dos.
12 M. Greaves (interprétation). - Je vais maintenant passer à un
13 sujet un peu différent, Monsieur le Président. Je pensais que c'était
14 peut-être un moment approprié pour la pause ?
15 M. le Président. - Oui, tout à fait d'accord. L'audience
16 reprendra à 14 heures 30.
17 L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 35.
18 M. le Président. - L'audience est reprise. Introduisez l'accusé.
19 (L'accusé est introduit dans la salle d'audience.)
20 M. le Président. - Maître Nice, oui ?
21 M. Nice (interprétation). - Avant la fin du contre-
22 interrogatoire je voudrais dire deux choses.
23 Premièrement, on nous a fait remarquer qu'avec tous les témoins,
24 et pas uniquement ce témoin, lorsque nous parcourons la liste, cela
25 provoque des difficultés pour l'administration parce que cela donne
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1 beaucoup de travail à vos assistants : il leur est très difficile de
2 prendre en compte tous les passages qui pourraient porter atteinte à la
3 vie privée du témoin ou à son anonymat. Et il a été suggéré que lorsqu'on
4 passe en revue la liste, on pourrait le faire en huis clos partiel.
5 Bien entendu, je suis conscient de votre désir de tenir le
6 procès en audience publique autant que possible.
7 Deuxième chose : j'espère que je ne provoquerai pas votre
8 irritation mais je m’inquiète de la longueur du contre-interrogatoire. Il
9 me semble que de nombreuses questions qui sont posées ne constituent pas
10 un contre-interrogatoire mais qu'il s'agit de répétitions. Et dans un cas
11 comme celui-ci où, par exemple, on donne un nom au témoin que l'accusé a
12 associé avec lui-même, par lequel il s'est désigné, il me semble qu'il
13 s'agit uniquement de répétition. Je pense donc qu'il serait peut-être bon
14 d’y remédier pour gagner du temps.
15 M. le Président. - Il y a peut-être un problème de traduction.
16 Je n'ai pas très bien compris la fin ; je ne sais pas si c'est un problème
17 de traduction. Dans un cas comme celui de cette preuve, par exemple un
18 témoin qui a donné le nom, qu'est-ce que vous avez voulu dire là ? Je n'ai
19 pas très bien compris. Je demande à l'interprète de prendre un soin
20 particulier à m'interpréter ce qu'a dit en final Maître Nice.
21 M. Nice (interprétation). - Je vais essayer de reformuler.
22 L'utilité du contre-interrogatoire est la suivante. Lorsqu'on donne des
23 preuves, par exemple lorsqu'une personne utilise un nom particulier pour
24 se décrire elle-même ou bien lorsqu'il apparaît que l'accusé a dit quelque
25 chose au sujet de ses intentions, l'un des objectifs du contre-
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1 interrogatoire est de voir si cela est accepté ou bien si cela ne
2 correspond pas à la vérité. Nous n'avons, avec ce témoin, pas eu affaire
3 beaucoup à ce genre de questions mais nous n'avons eu plutôt des
4 répétitions de la part de la défense. C'est ce qui me gêne.
5 M. le Président. - Oui. Sur le premier point, je vais en
6 conférer très rapidement avec mes collègues.
7 (Les Juges se concertent sur le siège.)
8 Maître Greaves, d'abord est-ce que vous voulez apporter une
9 réponse à ce qu'a dit votre confrère de l'accusation s'il vous plaît ?
10 M. Greaves (interprétation). - Je n'ai pas d'objection à ce que
11 nous passions en huis clos partiel lorsque nous parlons des listes. Ce
12 matin on a bien vu les difficultés pratiques qu'implique l'étude de cette
13 liste, et je ne critique personne à ce sujet, mais c'est vrai qu'il y a
14 des difficultés qui se posent parce qu'on peut établir les liens de
15 parenté qui peuvent exister entre certaines personnes. Je pense qu'en
16 effet ce ne serait pas une mauvaise idée de passer en huis clos partiel.
17 Bien entendu, il est nécessaire de tenir la majorité des audiences en
18 audience publique, tout en ayant bien conscience des difficultés posées
19 par l'étude de ces listes.
20 Deuxièmement, je rejette les accusations qui sont faites au
21 sujet de ma conduite professionnelle. Le contre-interrogatoire que j'ai
22 fait ce matin a été assez long, non pas parce que j'ai répété des
23 questions mais parce que le témoin n'a pas répondu aux questions que je
24 lui posais. C'est pourquoi je rejette cette affirmation qui est portée à
25 mon endroit.
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1 M. le Président. - Les Juges décident que désormais, l'examen
2 des deux listes sera fait en session à huis clos partiel avec, je le dis à
3 l'intention du public nombreux qui cet après-midi nous écoute ; c'est
4 uniquement certains aspects qui pourraient faire en sorte que le témoin
5 qui est protégé soit reconnu aisément à travers les interrogatoires ou
6 contre-interrogatoires qui portent sur cette liste.
7 Deuxième point : nous sommes inquiets de la longueur du contre-
8 interrogatoire. Les Juges, soucieux de maintenir les débats dans le cadre
9 posé par l'article 90 (G), c'est-à-dire (telle est leur mission, entre
10 autres) rendre l'interrogatoire et la présentation des éléments de preuve
11 efficaces et éviter toute perte de temps qui serait inutile, souhaitent
12 que la longueur, que le temps du contre-interrogatoire soit, autant que
13 faire se peut, autant que possible (et je voudrais que ce soit bien
14 traduit dans le texte) adapté à la longueur de l'interrogatoire principal
15 avec, bien entendu, une marge de souplesse et de flexibilité qui protège
16 l'accusé ; évidemment, sinon il serait très facile pour l'accusation de
17 faire un interrogatoire principal de trois minutes et ensuite de dire à la
18 défense, donc à l'accusé, qu'il n'a que trois minutes pour contre-
19 interroger. Donc, ce sont les Juges qui en fonction des pouvoirs que leur
20 donnent les textes, appliqueront ce principe avec flexibilité. Autant que
21 faire se peut, ce doit être nos critères, la direction vers laquelle nous
22 devons aller. Le temps du contre-interrogatoire doit être autant que
23 possible adapté à l'interrogatoire principal.
24 Le deuxième point qui est un point de règle, c'est l'article
25 90 (H), le contre-interrogatoire doit se limiter aux points évoqués dans
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1 l'interrogatoire principal. C'est une règle fondamentale. Le Procureur a
2 convoqué son témoin, il le fait parler d'un certain nombre de points et le
3 contre-interrogatoire doit porter sur ces points-là.
4 Evidemment, je n'oublie pas la troisième question qui est la
5 crédibilité du témoin, mais l'interrogatoire qui lui n'est pas limité aux
6 points évoqués dans l'interrogatoire principal, la crédibilité du témoin
7 qui est un droit fondamental de la défense doit pouvoir toujours être fait
8 et nous y veillerons de façon plus stricte.
9 Enfin je demande à Maître Greaves de ne pas faire répéter
10 inutilement le témoin. Les questions peuvent être présentées comme étant :
11 vous avez dit ceci dans votre interrogatoire principal, et ensuite vous
12 avancez dans les questions subséquentes que vous jugez utile.
13 C'est ainsi que nous pensons que nous pourrions essayer de faire
14 en sorte que vendredi 17, nous puissions terminer la présentation des
15 preuves de l'accusation..
16 Enfin, dernier point, et en plein accord avec mes collègues
17 évidemment, ces règles qui s'appliquent maintenant à la défense,
18 s'appliqueront mutatis mutandis à l'accusation, lorsque la défense
19 convoquera elle-même ses témoins principaux évidemment.
20 Voilà. Maintenant nous pouvons poursuivre. Je rappelle pour le
21 public que nous sommes dans le contre-interrogatoire d'un témoin protégé
22 que nous appelons le témoin I.
23 Maître Greaves c'est à vous et j'en profite tout de suite pour
24 vous demander combien de temps à peu près il vous reste ? Vous avez pris,
25 je vous rappelle, environ une heure et quart, une heure dix ce matin,
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1 n'est-ce pas, Monsieur le Greffier.
2 M. Abtahi (interprétation). - Oui, Monsieur le Président,
3 exactement une heure.
4 M. le Président. - Vous contre-interrogez exactement depuis une
5 heure. Il faut reconnaître que l'accusation elle-même pour son propre
6 témoin avait pris ?
7 M. Abtahi (interprétation). - Une heure et dix minutes.
8 M. le Président. - Nous n'allons pas vous imposer de terminer en
9 10 minutes pour vous montrer que c'est en flexibilité et nuance, et en
10 plein respect des droits de l'accusé, que nous vous demandons pendant
11 combien de temps, et à peu près, vous resterez.
12 Enfin je demanderai au témoin de répondre le plus confusément
13 possible.
14 M. Greaves (interprétation). – Monsieur le Président, pour être
15 juste, je crois que l'interrogatoire principal ce matin a plutôt duré une
16 heure et demie.
17 M. le Président. - Je dois reconnaître Maître Greaves que
18 j'avais le sentiment qu'il avait duré plutôt une heure et demie.
19 Monsieur le Greffier, vous êtes sûr de votre chiffre ?
20 M. Greaves (interprétation). – Il m'a semblé que nous avions
21 commencé assez vite et que nous avions fini vers 11 heures 25, donc cela
22 fait environ une heure et demie.
23 M. le Président. - D'accord.
24 M. Greaves (interprétation). – Puis-je en revenir à la
25 difficulté posée par ces témoins qui ne répondent pas aux questions qu'on
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1 leur pose.
2 Je ne veux pas interrompre les témoins lorsqu'ils ne répondent pas aux
3 questions que je leur pose, sinon on m'accusera de les harceler.
4 Cependant, je vous serais reconnaissant, Monsieur le Président, de mettre
5 en garde le témoin dès qu'il s'éloigne des questions que je lui pose.
6 Comme vous l'avez certainement remarqué, je pose des questions qui sont
7 assez brèves, mais le problème c'est que les témoins ne répondent pas à
8 mes questions mais aux questions auxquelles ils aimeraient répondre.
9 Je ne vais pas commencer à interrompre les témoins parce que je
10 sais que l'on m'accusera de les harceler.
11 M. le Président. – Il n'est pas question de les harceler. Vous
12 avez tout à fait le droit d'interrompre le témoin, c'est tout à fait votre
13 droit, nous l'avons vu dans d'autres procès ici.
14 Simplement, c'est vrai, et je m'adresse ici au Témoin I plus
15 particulièrement, il faut qu'il sache que nous avons maintenant une assez
16 longue expérience de ce Tribunal, et qu'évidemment, que ce soit le
17 Procureur, la défense ou les Juges, nous entendons en premier vos
18 souffrances, ce que vous avez vécu vous Témoin I dans ce sinistre hangar,
19 et qu'il est évidemment toujours cruel et un peu sauvage de dire à un
20 témoin : "Arrêtez-vous, vous ne répondez pas à la question". C'est cela
21 qui fait que nous appliquons tous avec nuance ceci.
22 Je vous demande d'essayer de vous concentrer, il faut que la
23 défense puisse faire son travail ; son travail, c'est de défendre
24 l'accusé. C'est cela une enceinte judiciaire démocratique et civilisée.
25 Je vous demande de vous concentrer sur la question et d'y
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1 répondre. Quand vous avez envie de développer, bien entendu je ne peux
2 pas, compte tenu de ce que vous avez vécu, -je n'aime pas trop- vous
3 interrompre, mais je n'hésiterais pas à l'avenir à le faire davantage pour
4 que les débats, ne serait-ce que pour que ceux qui vont vous suivre à
5 votre banc, les autres témoins, les autres victimes, puissent aussi avoir
6 le temps de s'exprimer.
7 Vous me comprenez ? Bien. Nous allons essayer.
8 Maître Greaves, vous ne m'avez pas répondu sur le temps que vous
9 aviez présent à l'esprit pour terminer votre contre-interrogatoire, si le
10 témoin bien entendu vous le permet.
11 M. Greaves (interprétation). – Je pense en avoir fini en moins
12 d'une heure.
13 M. le Président. - J'espère que ce sera vraiment moins d'une
14 heure Maître Greaves, je vous le demande.
15 Allez-y.
16 M. Greaves (interprétation). – Monsieur I, ce matin vous nous
17 avez dit que vous avez trouvé des débris de verre dans le hangar. Il y
18 avait des fenêtres en haut, sur la façade du hangar. Est-ce que ce verre
19 venait de là ?
20 Témoin I (interprétation). - Je crois que oui.
21 M. le Président. - Je regrette, il vous l'a expliqué cela ! Il
22 vous a dit que le hangar avait des vitres, qu'il y avait des explosions et
23 que ce sont ces explosions qui provoquaient… Là, je m'excuse, la première
24 question tombe très mal... Ceci a déjà été expliqué, en tout cas moi je
25 l'ai noté. Poursuivez, question suivante.
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1 M. Greaves (interprétation). – En ce qui concerne le nombre de
2 personnes qui étaient avec vous à ce moment-là, y avait-il 300 personnes ?
3 Excusez-moi, je me reprends.
4 A Luka ?
5 Témoin I (interprétation). - Je pense que vous m'avez déjà posé
6 cette question, je ne peux pas vous donner le nombre exact, mais je pense
7 que nous étions même plus de 300.
8 M. Greaves (interprétation). – Pendant la journée que vous avez
9 passée là-bas, est-ce que des gens ont été relâchés ?
10 Témoin I (interprétation). - Oui.
11 M. Greaves (interprétation). – Ils ont été relâchés après avoir
12 été interrogés ?
13 Témoin I (interprétation). - Certains ont été d'abord interrogés
14 et ensuite on les a relâchés, ils ont été interrogés à Luka, et d'autres
15 ont été interrogés dans la mosquée ou bien dans le centre médical. C'est
16 le cas des frères Terzic.
17 M. le Président. - Nous parlons du hangar, Témoin I. Nous
18 parlons du hangar, concentrez-vous.
19 Témoin I (interprétation). - Certains détenus ont été laissés
20 partir de Luka alors qu'ils ont été interrogés au préalable, alors que
21 d'autres ont pu partir sans avoir été interrogés du tout.
22 M. Greaves (interprétation). - Les gens qui ont été relâchés de
23 Luka, quel est le pourcentage du nombre de gens qui étaient avec vous qui
24 ont été relâchés ?
25 Témoin I (interprétation). - On a laissé partir deux groupes. Il
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1 y avait un groupe d'à peu près 10 personnes et un deuxième groupe -dont je
2 faisais partie- où il y avait entre 30 et 40 personnes.
3 M. Greaves (interprétation). - Savez-vous si ces gens ont reçu
4 un laissez-passer ou un autre document qui leur a permis d'être relâchés ?
5 Témoin I (interprétation). - Oui, on leur délivrait des laissez-
6 passer, qui ont été imprimés, des formulaires pré-imprimés sur lesquels on
7 inscrivait le nom et le prénom de la personne. Moi, j'ai reçu ce laissez-
8 passer, mais il a été déchiré dans le camp de Batkovic
9 M. Greaves (interprétation). - Vous nous dites "imprimés", est-
10 ce qu'il s'agissait de formulaires qui avaient été tapés à la machine ou
11 bien qui avaient été imprimés dans une imprimerie ?
12 Témoin I (interprétation). - Je pense qu'il s'agissait d'une
13 impression en série, à l'aide d'une machine à imprimer.
14 M. Greaves (interprétation). - Le laissez-passer que l'on vous a
15 remis, est-ce qu'il a été signé en votre présence ?
16 Témoin I (interprétation). - Les laissez-passer ont été signés à
17 l'avance. Devant nous, on ne faisait qu'inscrire le nom des personnes qui
18 allaient être relâchées.
19 M. Greaves (interprétation). - Avez-vous pu sur votre laissez-
20 passer voir qui l'avait signé ? Lire son nom ?
21 Témoin I (interprétation). - Je sais qu'il y avait un sceau des
22 régions autonomes de Semberija et de Majevica, alors que la signature
23 elle-même n'était pas très claire.
24 M. Greaves (interprétation). - Vous avez été relâché, ensuite
25 avez-vous utiliser ce laissez-passer pour vous déplacer ?
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1 Témoin I (interprétation). - C'est avec ce laissez-passer que
2 j'ai pu sortir et me rendre à l'établissement Es. Cependant, ce laissez-
3 passer m'a été enlevé le lendemain et on m'a dit que ce laissez-passer
4 n'était plus valable, alors on nous a en a délivré un autre laissez-passer
5 à SUP. C'est Ranko Cesic, en personne, qui est venu et qui a déchiré ce
6 laissez-passer.
7 M. Greaves (interprétation). - Une question maintenant sur ce
8 que vous avez entendu dire au sujet du meurtre des 2 frères à Zvornik.
9 Est-il exact que vous avez entendu Goran Jelisic dire qu'il était possible
10 que ces hommes aient été identifiés comme des Bérets verts, que c'étaient
11 des Albanais qui venaient du Kosovo et qui étaient venus pour se battre
12 contre les Serbes ?
13 Témoin I (interprétation). - Je pense que la question que vous
14 me posez n'est pas exacte. Il a tout simplement dit que ce sont les
15 personnes dont il est avéré qu'elles faisaient partie des Bérets verts et
16 qu'il allait montrer comment il fallait les traiter. Il n'a pas du tout
17 parler du Kosovo, il a juste dit que c'étaient des Albanais, des Chiptas
18 comme on les appelle, alors que ce sont des personne de Zvornik?
19 M. le Président. - Allez-y, Maître Greaves.
20 M. Greaves (interprétation). - Avec tout le respect que je dois
21 à la Chambre, je vais maintenant dire quelque chose au Témoin qui ne
22 correspond pas à ce qu'il vient de nous dire.
23 Monsieur le Témoin, vous avez fait une déclaration le 3 janvier
24 1993 aux autorités de Bosnie-Herzégovine. Est-ce que vous vous en
25 souvenez ?
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1 Témoin I (interprétation). - A peu près, oui, je me rappelle de
2 certaines choses.
3 M. Greaves (interprétation). - Avez-vous signé cette déclaration
4 une fois que vous l'avez faite ?
5 Témoin I (interprétation). - Oui.
6 M. Greaves (interprétation). - Acceptez-vous qu'à la fin de
7 cette déclaration on pouvait lire la chose suivante : "Je déclare pour
8 finir que j'ai présenté ici mes observations personnelles, que tout ce que
9 j'ai dit correspond à la vérité, est véridique, et que je vais le
10 confirmer en signant cette déclaration. D'autre part, je suis prêt à
11 répéter ce que j'ai dit dans cette déclaration devant un tribunal ou
12 devant une organisation internationale si cela s'avère nécessaire". Fin de
13 citation.
14 Est-ce que vous admettez avoir déclaré ceci à la fin de votre
15 déclaration ?
16 Témoin I (interprétation). - Quand j'ai fait ma déclaration
17 devant les autorités de Bosnie-Herzégovine, je ne l'ai pas fait sous
18 serment.
19 J'aurais besoin de temps, en discutant avec les autres personnes
20 présentes, pour mettre les choses à leur place, pour les situer.
21 M. Greaves (interprétation). - Parmi ceux qui ont reçu un
22 laissez-passer ce jour-là, est-ce qu'il y avait les frères Terzic, les
23 trois frères : Muharem, Ekrem et Enes ?
24 Témoin I (interprétation). - Ils y étaient.
25 M. Greaves (interprétation). - On peut lire, sur le compte
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1 rendu, que la réponse du témoin n'a pas été entendu. Est-ce que vous
2 pouvez la répéter, est-ce que vous pouvez répéter votre réponse, Monsieur
3 le Témoin ?
4 Témoin I (interprétation). - Vous voulez que je répète ma
5 dernière réponse ? Oui, les frères étaient présents.
6 M. Greaves (interprétation). - Est-ce qu’ils ont reçu des
7 laissez-passer ?
8 Témoin I (interprétation). - Ils sont sortis avant moi. Ils
9 étaient dans le groupe qui est sorti avant nous. Ils nous ont fait des
10 signes d'adieu avec leur laissez-passer quand on les a laissé partir.
11 M. Greaves (interprétation). - Au sujet de votre frère, quant à
12 savoir s'il devait recevoir ou non une pièce d'identité ou un laissez-
13 passer, Goran Jelisic était présent, donc est-il exact qu'un homme du nom
14 de Dragan Tanaskovic se trouvait également là et observait la scène ?
15 Témoin I (interprétation). - Oui, c'est exact.
16 M. Greaves (interprétation). - Et il est également exact que
17 Goran Jelisic s'est adressé à lui et lui a demandé son avis pour savoir si
18 vous-même, ou votre frère et vous-même, deviez tous deux êtres libérés, et
19 que l'autre lui a répondu que vous deviez tous deux être libérés ?
20 Témoin I (interprétation). - Je pense que Goran Jelisic
21 jouissait d'une plus grande autorité à l'époque et que Dragan, puisqu'il
22 me connaissait personnellement, lui a demandé de nous laisser partir.
23 M. Tochilovsky (interprétation). - Monsieur le Président,
24 messieurs les Juges, lorsque la défense fait référence à la déclaration du
25 témoin, je souhaiterais qu'elle le fasse de façon correcte. En effet, dans
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1 la déclaration on peut lire : "Goran l'a regardé, lui a jeté un coup
2 d'oeil et Dragan a dit cela, etc...". De la façon dont la défense a
3 présenté la question, on a l'impression que Goran a demandé son avis à
4 Dragan. Or, dans le résumé de la déclaration du témoin, on peut lire que
5 Goran s'est contenté de jeter un coup d'oeil vers Dragan.
6 M. Greaves (interprétation). - Il serait peut-être utile que mon
7 honorable collègue écoute bien ce que je dis. Je n'ai pas dit qu'il avait
8 demandé son avis à Dragan mais seulement qu'il l'avait consulté.
9 M. Tochilovsky (interprétation). - Vous avez dit dans votre
10 question : "Goran Jelisic s'est adressé à Dragan pour savoir si vous et
11 votre frère deviez tous deux être libérés". Or, cela ne se trouve pas dans
12 le résumé de la déclaration.
13 M. Greaves (interprétation). - Cela dépend de l'interprétation
14 que l'on fait des termes "jeter un coup d'oeil à quelqu'un" et de ce que
15 cela peut signifier.
16 M. le Président. - Ecoutez, les Juges sont alertés sur ce
17 malentendu et nous ferons verser la déclaration en question comme pièce à
18 conviction le moment venu.
19 Poursuivez, Maître Greaves.
20 M. Greaves (interprétation). - Un instant je vous prie.
21 Monsieur I, pendant le temps que vous avez passé à Luka ce jour-
22 là, est-ce que vous avez entendu un interrogatoire qui était mené par
23 Ranko Cesic ?
24 Témoin I (interprétation). - Moi, j'étais assez éloigné du
25 bureau où Ranko faisait entrer les gens qu'il voulait interroger, de sorte
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1 que j'ai uniquement pu l'entendre injurier et j'ai pu entendre aussi des
2 cris venant de ce bureau.
3 M. Greaves (interprétation). - Plus tard, ce même jour, est-ce
4 que vous avez entendu Ranko Cesic dire autre chose au sujet des laissez-
5 passer ?
6 Témoin I (interprétation). - Oui.
7 M. Greaves (interprétation). - Est il exact qu'il est sorti d'un
8 des bureaux et qu'il a exigé de savoir qui avait délivré des laissez-
9 passer ?
10 Témoin I (interprétation). - Oui.
11 M. Greaves (interprétation). - Est-ce qu'il a exprimé sa colère
12 à ce sujet parce que vous-même et d'autres personnes aviez reçu des
13 laissez-passer alors que vous étiez membre du SDA, que cela soit
14 d'ailleurs vrai ou non. En tout cas, sa colère était due au fait qu'il
15 pensait que des membres du SDA avaient été relâchés ?
16 Témoin I (interprétation). - Je dois dire que je n'étais pas
17 membre d'un parti quelconque mais que je pense qu'il était en colère parce
18 qu'on m'avait délivré un laissez-passer car j'avais eu un incident, une
19 dispute dans un café quelques années avant la guerre.
20 M. Greaves (interprétation). - Vous avez dit au Bureau du
21 Procureur la chose suivante ; je vais en donner lecture pour qu'il n'y ait
22 aucun malentendu. Je cite : "Nous attendions notre laissez-passer. A ce
23 moment-là, Ranko est sorti du bureau et a demandé : "Qui délivre les
24 laissez-passer ?". Ranko était furieux à mon égard je crois, parce que
25 certains de mes amis et des membres de ma famille étaient membres du SDA".
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1 Fin de citation.
2 Vous souvenez-vous avoir dit cela aux membres du Bureau du
3 Procureur ?
4 Témoin I (interprétation). - Je m'en souviens mais je pense
5 qu'il était plus en colère à cause de moi car il connaissait à peine mes
6 cousins.
7 M. Greaves (interprétation). - Qu'est-ce qui vous a amené à
8 penser, comme vous l'avez dit au Bureau du Procureur, qu'il ne faisait pas
9 référence uniquement à vous mais à des membres de votre famille ? Est-ce
10 que vous l'avez déduit de certains de ses propos ?
11 Témoin I (interprétation). - De tous mes cousins, toute ma
12 famille que je connais, il n'y en avait qu'un seul qui était membre du
13 parti du SDA mais je doute que Ranko ait connu ce cousin. Tous les autres
14 membres de ma famille n'étaient soit pas dans la politique, soit ils
15 étaient membres du parti SDP.
16 M. Greaves (interprétation). - Eventuellement, est-ce que vous
17 avez formé une file afin de recevoir vos laissez-passer ?
18 Témoin I (interprétation). - Non, nous ne nous sommes pas mis
19 dans une file, nous étions tous ensemble, nous formions un groupe. Peut-
20 être qu'il y avait deux ou trois files. Nous n'étions pas l'un derrière
21 l'autre.
22 M. Greaves (interprétation). - Alors que vous attendiez votre
23 laissez-passer, est-ce que vous avez remarqué deux hommes, Petar Karinovic
24 et Dragi Satesic ? Est-ce que vous avez remarqué ces deux inspecteurs qui
25 se trouvaient dans un bureau ?
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1 Témoin I (interprétation). - Oui.
2 M. Greaves (interprétation). - Est-il exact qu'ils étaient en
3 train de vérifier certains papiers tirés des dossiers de la police, du
4 SUP, du commissariat ?
5 Témoin I (interprétation). - Je le pense car ils se trouvaient
6 dans une pièce qui se situe à droite, juste à côté de l'entrée, où il y
7 avait une fenêtre et où il y avait des rideaux. Beaucoup de personnes ont
8 pu quitter Luka grâce à eux.
9 M. Greaves (interprétation). - Je souhaite vous poser la
10 question suivante : après ce que vous avez vu, est-ce que vous êtes
11 parvenu à vous convaincre que c'étaient eux qui décidaient qui était
12 relâché et qui devait être abattu ? Est-ce bien exact ? Est-ce la
13 conclusion que vous en avez tiré ?
14 Témoin I (interprétation). - Je ne peux pas affirmer ce que je
15 n'ai pas vu.
16 M. Greaves (interprétation). - Monsieur I, vous avez dit aux
17 autorités de Bosnie-Herzégovine en 1993 la chose suivante (je cite) :
18 "Pendant que tout cela se passait, Petar Karenovic et Dragi Satecic se
19 trouvaient dans un bureau où ils vérifiaient les dossiers de la police, du
20 SUP, et d'un signe de tête ils décidaient qui devait être relâché et qui
21 devait être abattu". Fin de citation.
22 C'est ce que vous avez vu, n'est-ce pas ? C'est ce que vous avez
23 déclaré aux autorités de Bosnie-Herzégovine au sujet de ce qui s'était
24 passé à ce moment-là ?
25 Témoin I (interprétation). - Si vous voulez, je peux expliciter
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1 cette réponse.
2 M. le Président. - Oui, j'aimerais que vous explicitiez cette
3 réponse, s'il vous plaît.
4 Témoin I (interprétation). - Ces deux inspecteurs apportaient
5 des cartons du SUP avec des pièces d'identité. Ces pièces d'identité se
6 trouvaient dans l'immeuble du SUP. Des listes avaient déjà été établies
7 contenant les noms des personnes pour lesquelles on ne souhaitait pas
8 qu'elles restent dans la ville. Goran allait dans ce bureau et
9 probablement obtenait les pièces d'identité des personnes dont on avait
10 mis les documents, les pièces d'identité à côté. Elles se trouvaient dans
11 ces cartons, mais je ne peux pas affirmer cependant que c'étaient ces deux
12 personnes qui décidaient qui allait être fusillé et qui n'allait pas
13 l'être, car j'ai pu voir que Goran Cok a fusillé des gens sans avoir vu
14 leur pièce d'identité.
15 M. Greaves (interprétation). – Maintenant je souhaiterais vous
16 interroger sur le sujet du moment à Luka où Jasmin Kumorovic a été emmené
17 par Ranko dans l'un des bureaux. Vous souvenez-vous avoir vu Goran Jelisic
18 venir pour parler aux prisonniers ?
19 Témoin I (interprétation). - Oui.
20 M. Greaves (interprétation). – Est-il exact qu'il a dit la chose
21 suivante, je cite : "Ceux qui ne sont pas coupables n'ont pas à avoir
22 peur. Moi, je ne suis intéressé que par les Bérets Verts et par les
23 membres de la Défense territoriale". Fin de citation. Il a également
24 ajouté que les civils resteraient un petit moment au camp et ensuite ils
25 seraient relâchés ?
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1 Témoin I (interprétation). – Oui, c'est ce que j'avais en tête.
2 M. Greaves (interprétation). – Qu'avez-vous compris par ce terme
3 de "civil" qu'il a utilisé ?
4 Témoin I (interprétation). - Je pense que les civils sont des
5 personnes qui sont restées dans leur maison avec leur famille, avec leurs
6 enfants qui ne sont pas allés sur le front, qui étaient là par la grâce de
7 gens qui sont venus de l'extérieur et des gens qui venaient de l'extérieur
8 de la ville, des alentours de la ville de Brcko, mais aussi de la ville
9 même de Brcko, bien sûr de nationalité serbe.
10 M. Greaves (interprétation). – Pouvez-vous nous apporter votre
11 concours au sujet du point suivant : dans l'une de vos deux déclarations,
12 déclaration faite avant votre déposition, vous avez parlé de Danijel
13 Ibrahimovic qui a été passé à tabac à la mosquée. Vous n'avez dit à aucun
14 moment que vous aviez assisté à son meurtre. Pouvez-vous nous expliquer
15 ceci ?
16 Témoin I (interprétation). - Oui, je peux. Je connaissais en
17 partie cet homme, bien qu'il habite dans ma communauté locale. Je ne l'ai
18 vu que quelques fois au cours de ma vie. Pour la première fois, je l'ai
19 rencontré dans la mosquée et c'est de la mosquée qu'on l'a fait sortir
20 pour l'amener dans le centre médical. C'est là qu'on l'a interrogé, car on
21 l'accusait d'être en possession d'une arme de type Scorpion.
22 Ensuite, alors que je me trouvais dans la caserne, je ne l'ai
23 pas revu, parce qu'il est probablement resté au centre médical, mais je
24 l'ai revu à Luka dans l'après-midi, il faisait presque nuit, j'ai vu qu'on
25 l'a fait venir, qu'il est arrivé de l'entrée principale de Luka, il est
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1 passé à côté de notre groupe, le groupe qui attendait les laissez passer,
2 et on l'a amené pour l'abattre.
3 Je dois dire que je n'ai pas vu exactement qui était la personne
4 qui l'a abattu ; était-ce Goran ou Enver, car mon frère, celui qui était
5 juste à côté de moi, m'a caché cette scène avec son propre corps, et il
6 m'a dit de ne pas regarder dans cette direction, car je pense que
7 quelqu'un parmi les gardes aurait pu voir que j'étais en train d'observer
8 cette scène et il aurait pu me tuer pour cela.
9 Quand j'ai entendu deux coups de feu, j'ai réussi à jeter un
10 regard à la dérobée dans cette direction entre un garde et le corps de mon
11 frère et j'ai vu Danijel qui gisait sur le sol à 20 mètres de nous. Il
12 portait un blouson en cuir.
13 M. Greaves (interprétation). – Monsieur I, sauf votre respect,
14 vous n'avez pas répondu à ma question. Comment se fait-il que dans votre
15 déclaration, la seule fois que vous avez parlé de Danijel, c'était pour
16 parler de son passage à tabac à la mosquée, mais vous n'avez à aucun
17 moment dans cette déclaration parlé de son meurtre, pourquoi ?
18 M. le Président. - Le point figure au point 18 du résumé, Maître
19 Greaves, dans la déclaration de Bosnie-Herzégovine.
20 M. Greaves (interprétation). – Dans la déclaration faite aux
21 autorités de Bosnie-Herzégovine, je n'ai pas parlé du résumé.
22 M. le Président. - D'accord, excusez-moi. Répondez Témoin I.
23 Témoin I (interprétation). - Je vais répondre à cette question.
24 Je n'étais pas sûr de l'auteur de ces meurtres, c'est pour cela que je ne
25 l'ai pas dit.
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1 M. le Président. - Le témoin s'est déjà expliqué sur les
2 contradictions, je crois Maître Greaves, en tout cas sur ce qui ne
3 correspondrait pas d'une déclaration à une autre, je vous le rappelle.
4 Merci.
5 M. Greaves (interprétation). – Monsieur le Président, il y a une
6 autre question que je souhaiterais soulever, je vous prie de m'excuser, je
7 n'avais pas réalisé que vous étiez en train de parler avec les autres
8 Juges. J'ai une autre question à poser au témoin au sujet de personnes
9 qu'il a dit avoir vues.
10 Vous nous dites que vous avez vu Goran Jelisic au camp de
11 Batkovic, vous nous avez dit dans quelles circonstances. Dans les
12 déclarations que vous avez faites au bureau du Procureur et aux autorités
13 de Bosnie-Herzégovine, pourquoi n'avez-vous jamais fait mention de cette
14 visite au camp ?
15 Témoin I (interprétation). - Puisque je considère qu'il est
16 important de dire au moins aujourd'hui que cet homme a été tué ce jour-là,
17 mais malheureusement je n'ai pas vu qui l'a tué. J'ai uniquement vu Goran
18 et Enver revenir de l'endroit où la personne a été abattue.
19 M. le Président. - Ce n'était pas la question qui vous a été
20 posée, Témoin I.
21 Témoin I (interprétation). - Je ne vous comprends pas. Pourriez-
22 vous m'expliquer de quoi il s'agit ?
23 M. le Président. - A Maître Greaves de reformuler sa question.
24 M. Greaves (interprétation). - Monsieur I, vous avez déclaré
25 dans votre déposition que vous aviez vu Goran Jelisic au camp de Batkovic
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1 et vous nous avez décrit les circonstances de cette visite.
2 Cependant, vous n'avez pas dit avoir vu Goran Jelisic au camp de
3 Batkovic dans votre déclaration aux autorités de Bosnie-Herzégovine et
4 dans votre déclaration au Bureau du Procureur.
5 Pouvez-vous expliquer aux Juges pourquoi, si c'est un point dont
6 vous nous avez parlé aujourd'hui, vous ne l'avez jamais mentionné
7 auparavant ?
8 Témoin I (interprétation). - Je peux vous faire une réponse
9 rapide à cette question. La raison est la suivante, les autorités de
10 Bosnie-Herzégovine quand elles m'ont interrogé, ne me posaient pas de
11 questions au sujet du camp de Batkovic, elles ne s'intéressaient qu'au
12 camp de Luka.
13 Et pour la deuxième fois, c'était pareil avec la deuxième
14 déclaration, on m'a posé des questions au sujet du camp de Luka et ils
15 m'ont dit que le reste ne les intéressait pas.
16 M. Greaves (interprétation). - Un instant, je vous prie,
17 Monsieur le Président. On vient d'attirer mon attention sur un point
18 particulier.
19 Monsieur le Président, nous avons rencontré une difficulté, un
20 problème et je souhaiterais que nous puissions en discuter en dehors de la
21 présence du témoin, si vous le permettez.
22 M. le Président. - En dehors de la présence du témoin ou à huis
23 clos ? Cela va beaucoup ralentir. Est-ce un problème qui surgit
24 maintenant ?
25 M. Greaves (interprétation). - En dehors de la présence du
Page 957
1 témoin, sans le témoin, Monsieur le Président.
2 M. le Président. - Je vais consulter mes collègues.
3 (Les Juges se concertent sur le siège.)
4 Je demande à Maître Greaves et à Maître Nice ou à Maître
5 Tochinovsky de s'approcher du Bureau des Juges, avec un interprète, et de
6 venir expliquer ce dont il s'agit, car sinon nous allons perdre beaucoup
7 de temps à faire sortir et à faire rentrer le témoin à nouveau.
8 Je voudrais disposer de la présence d'un interprète et mes
9 collègues également.
10 M. le Président. - Témoin I, vous allez enlever vos écouteurs
11 s'il vous plaît, et vous restez assis où vous êtes.
12 Bien, Maître Greaves, c'est une décision très lourde de
13 conséquences que viennent de prendre les Juges. Vous savez que nous avons
14 observé beaucoup de retard dans cette affaire. Les Juges sont conscients
15 que l'accusé a des droits, mais ils voudraient que votre position soit
16 parfaitement justifiée. Et si elle ne l'est pas, évidemment, les Juges en
17 tireront des conséquences à l'avenir dans ce procès. Nous vous écoutons.
18 M. Greaves (interprétation). - Je vous prie de m'excuser,
19 j'avais éteint mon micro.
20 Puis-je attirer votre attention sur la dernière réponse fournie
21 par le témoin qui se lit comme suit. Il est question des raisons pour
22 lesquelles il n'a pas discuté de la question avant en disant que ceux qui
23 l'interrogeaient ne s'intéressaient qu'au camp de Luka dans les questions
24 qu'ils posaient jusqu'à ce moment-là.
25 La déclaration qu'il a fournie aux autorités de Bosnie-
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1 Herzégovine existe en version originale BCS et en version anglaise
2 traduite. Dans la version originale, il apparaît clairement que ce témoin
3 a reçu des questions qui portaient aussi bien sur Luka que sur Batkovic.
4 La traduction, elle, se lit comme suit : en haut de la page, on voit une
5 indication de l'identité de la personne qui recueille la déclaration,
6 ensuite on voit la date et le fondement juridique du recueil de cette
7 déclaration, puis nous voyons le titre "Recueil d'une déclaration de
8 témoin" et ensuite le texte en anglais traduit qui n'existe pas dans la
9 version en BCS dans l'original, qui décrit les autorités juridiques sur
10 lesquelles s'appuie le recueil de cette déclaration.
11 Ce qui manque, ce sont dix lignes dans lesquelles on détaille
12 les sujets qui ont fait l'objet de questions posées à la personne, c'est
13 ce qui existe donc dans l'original mais pas dans la version traduite en
14 anglais. Le fait que le témoin ait reçu des questions qui portaient à la
15 fois sur Batkovic et sur Luka apparaît dans la version en BCS
16 la version anglaise. La même chose s'est produite pour une autre
17 déclaration qui nous a été communiquée et, pour autant que je me rappelle,
18 aucune déclaration que j'aie vue, liée à ce témoin, ne contient une telle
19 référence alors que l'on me dit que dans les versions en BCS
20 référence s'y trouve toujours.
21 Donc les personnes qui travaillent sur la base d'un texte en
22 anglais se voient privées de ce qui, manifestement, est une partie
23 importante de ce qui fait l'objet de la communication de pièces.
24 Autrement dit, il est permis de penser qu'un montage a eu lieu,
25 un montage qui ne peut pas se justifier sur des arguments de sécurité par
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1 exemple et cela empêche en tout cas les personnes membres de l'équipe de
2 le de la défense qui ne parlent qu'anglais de savoir la totalité de ce
3 qu'elles ont à savoir. Et la même remarque s'applique, je pense, à toutes
4 les autres déclarations de même nature qui nous ont été communiquées.
5 Monsieur le Président et messieurs les Juges, vous verrez, sur
6 la base de la dernière question et de la dernière réponse, que si ce fait
7 n'avait pas été porté à mon attention, je n'aurais pas pu savoir
8 exactement les questions qui étaient posées au témoin, ce que le témoin
9 s'est vu demander, ce qui bien sûr constitue un préjudice pour l'accusé.
10 Or, dans le paragraphe en question de la version BCS
11 voyons que les personnes qui interrogeaient ce témoin lui posaient des
12 questions portant précisément sur ce sujet.
13 Alors ce que je dis est la chose suivante : nous avons besoin de
14 savoir combien d'autres déclarations ont des passages qui ont été
15 supprimés et nous disons que cette erreur doit être corrigée immédiatement
16 car, dans le cas contraire, nous ne sommes pas en mesure de préparer de
17 façon convenable notre travail si la communication des pièces ne s'est pas
18 faite de façon convenable, c'est-à-dire si des informations très
19 importantes ont été retirées de certains des textes qui nous ont été
20 communiqués.
21 M. le Président. - Maître Tochinovsky, vous pouvez répondre.
22 M. Tochilovsky (interprétation). - Monsieur le Président,
23 Messieurs les Juges, j'aimerais apporter quelques corrections à ce que
24 vient de dire le conseil de la défense.
25 Cette déclaration a été faite par le témoin devant les autorités
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1 de Bosnie-Herzégovine en langue bosniaque, pas en anglais. Le document
2 original est donc rédigé en langue bosniaque. Selon l'article 66 de notre
3 Règlement de Procédure et de Preuve, les déclarations communiquées à la
4 défense, doivent l'être dans une langue comprise par l'accusé. Les
5 déclarations de témoins ont été communiquées en langue bosniaque, c'est-à-
6 dire dans la langue que l'accusé et le chef de l'équipe de la défense
7 comprennent bien, puisque c'est leur langue maternelle.
8 Quant à la version anglaise de ces déclarations, elle ne
9 constituent que des documents internes qui ont été préparés au profit des
10 enquêteurs, car les enquêteurs ne comprennent pas la langue bosniaque et
11 ne la parlent pas.
12 Les déclarations recueillies par le gouvernement bosniaque en
13 langue bosniaque, ont été traduites en anglais. Et conformément à nos
14 obligations, nous avons communiqué à la défense les documents originaux en
15 langue bosniaque, qui comportent l'intégralité des paragraphes.
16 La défense a ces documents en sa possession, elle a eu la
17 possibilité de les lire à son gré.
18 S'agissant de la version anglaise, qui n'a été préparée que pour
19 notre utilisation interne si je puis m'exprimer ainsi, si la défense n'est
20 pas satisfaite de la qualité de la traduction, de l'original en anglais,
21 eh bien elle peut nous retourner cette traduction, car il n'est pas
22 question là de communication de déclarations.
23 Lorsque nous parlons de communication et d'obligation de
24 communiquer les déclarations, nous parlons de déclarations en langue
25 bosniaque.
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1 Maintenant s'agissant de ce paragraphe particulier, je pense
2 qu'il a été supprimé car il comporte des informations qui permettent
3 d'identifier le témoin. On y trouve le nom du témoin, son lieu de
4 naissance, sa date de naissance, le numéro de sa carte d'identité, son
5 lieu de résidence, l'endroit où il travaille, le nom de certains de ses
6 parents, c'est à la fin de ce paragraphe, qui est un paragraphe distinct,
7 un paragraphe introductif, qui ne fait pas partie intégrale du reste du
8 texte.
9 A la fin, il est stipulé que tel et tel témoin répondant à telle
10 et telle identité, a été interrogé au sujet des événements survenus dans
11 la ville de Brcko, dans le camp de Luka et dans le camp de Batkovic, à
12 Gorni Rajic, etc.
13 Donc ce paragraphe, parce qu'il comportait des éléments
14 d'identification, a été supprimé, mais la déclaration du témoin originale
15 a été communiquée à la défense sans aucune suppression, et -de l'avis du
16 Bureau du Procureur- elle a respecté son obligation de communication,
17 puisqu'elle a communiqué à la défense un texte qui dans son format est
18 absolument identique à celui qu'elle avait elle-même en sa possession et
19 qui est rédigé dans la langue que comprend l'accusé, la langue bosniaque.
20 M. Greaves (interprétation). – Monsieur le Président, il semble
21 que mon collègue n'a pas bien compris de quoi il est question ici. Rien à
22 voir avec la nécessité de cacher l'identité du témoin car, de toute façon,
23 ces informations sont fournies à la défense dans le document original,
24 donc ce que nous venons d'entendre n'a aucun sens.
25 Deuxièmement, j'aimerais attirer l'attention de chacun ici sur
Page 962
1 l'article 68 qui traite de la communication des moyens de preuve à
2 décharge. Cet article se lit comme suit, je cite : "Le Procureur informe
3 la défense aussitôt que possible de l'existence des éléments de preuve
4 dont il a connaissance, qui sont de nature à disculper en tout ou partie
5 l'accusé, ou qui pourraient porter atteinte à la crédibilité des éléments
6 de preuve de l'accusation". Fin de citation..
7 Donc Monsieur le Président, Messieurs les Juges, c'est en vertu
8 de cet article du Règlement que des documents, y compris contradictoires,
9 sont communiqués, parce que cela permet de porter atteinte à la
10 crédibilité d'un témoin.
11 Monsieur le Président, voilà donc le texte qui nous intéresse.
12 L'article 66 pour sa part traite de deux catégories de documents, il se
13 lit comme suit, je cite : "Sous réserve des dispositions des articles 53
14 et 69, le Procureur communique à la défense dans une langue que l'accusé
15 comprend...", et à ce moment-là nous voyons la définition de deux
16 catégories de documents.
17 Le document dont nous sommes en train de parler ne rentre dans
18 aucune de ces deux catégories, je le dis avec tout le respect que je dois
19 au Tribunal. Les rédacteurs du Règlement ont sans doute pensé au fait que
20 les exigences concernant la langue devaient être limitées à ces deux
21 catégories de documents.
22 Donc, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, nous disons
23 qu'il y a eu communication d'un document qui a été monté.
24 M. le Président. - Est-ce que la déclaration devant les
25 autorités bosniaques vous a été fournie dans la langue que comprend
Page 963
1 l'accusé et que comprend Me Londrovic sous sa forme la plus complète, oui
2 ou non ?
3 M. Greaves (interprétation). – Oui, oui.
4 M. le Président. - Je me tourne vers Maître Londrovic, leader de
5 la défense. Avez-vous eu cette déclaration ?
6 Maître Londrovic, avez-vous eu cette déclaration devant les
7 autorités bosniaques dont, à chaque témoin, vous donnez lecture pour le
8 mettre en contradiction avec les déclarations qu'il a faites devant le
9 Bureau du Procureur ? Oui ou non, avez-vous eu la déclaration complète ?
10 M. Londrovic (interprétation). – Moi, personnellement oui,
11 Monsieur le Président.
12 M. le Président. – Est-ce que Me Greaves a eu également la
13 déclaration complète ?
14 M. Londrovic (interprétation). – Dans la version en anglais des
15 déclarations remises à Me Greaves, non, il n'a pas l'intégralité.
16 M. le Président. - Est-ce que vous êtes leader de la défense
17 Maître Londrovic ?
18 M. Londrovic (interprétation). – Monsieur le Président, je suis
19 le premier conseil de la défense?
20 M. le Président. - Est-ce que vous avez un interprète payé par
21 le Tribunal à votre disposition pour vous permettre de faciliter vos
22 relations entre Me Greaves, votre co-défenseur dans l'équipe, et vous
23 même, oui ou non ?
24 M. Londrovic (interprétation). – Oui.
25 M. le Président. - Alors je me tourne à présent vers mes
Page 964
1 collègues.
2 (Les Juges se concertent sur le siège.)
3 M. Greaves (interprétation). – Monsieur le Président, j'aimerais
4 ajouter un point si vous me le permettez.
5 M. le Président. - Oui, mais un point, je vous accorde un point
6 et un seul et ensuite nous faisons la pause. Maître Londrovic est leader
7 de la défense, il a eu la déclaration en serbo-croate depuis le début. Il
8 vous appartient de vous coordonner. D'ailleurs, dans tous les procès
9 auxquels on assiste ici c'est souvent la partie serbo-croate qui contre-
10 interroge le témoin quand il est un témoin serbo-croate. Je n'y peux rien
11 si vous avez choisi Me Greaves qui parle la langue anglaise et qui donc
12 n'a suivi que la version anglaise.
13 Je vous accorde un point et je vous demande de le traiter très
14 rapidement, Maître Greaves. Nous perdons beaucoup de temps dans cette
15 affaire en ce moment et je ne suis pas disposé à ce qu'on continue à
16 perdre autant de temps. Alors un point, Maître Greaves, un seul,
17 rapidement.
18 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président, le Greffe
19 ne paye pas pour de nouvelles traductions de documents qui sont déjà entre
20 les mains des conseils de la défense. Il est donc impossible pour nous de
21 l'obtenir, nous avons effectivement une interprète, mais nous n'aurons pas
22 la possibilité, l'autorisation de faire retraduire des documents qui nous
23 ont déjà été communiqués en anglais parce que tout simplement ce travail
24 ne sera pas payé.
25 M. le Président. - Bien. Je crois que vous avez un interprète.
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1 Premièrement, vous avez eu une déclaration en serbo-croate communiquée au
2 leader de la défense qui est Me Londrovic, vous avez un système de
3 traduction et d'interprétation. Il existe des contradictions ou peut-être
4 des lacunes dans la traduction, ce n'est pas le problème pour l'instant
5 des Juges, nous avons perdu beaucoup de temps. Nous allons prendre une
6 pause d'un quart-d'heure et nous reprendrons ensuite votre contre-
7 interrogatoire que je vous demanderai de terminer dans un temps minimum de
8 15 minutes, dernier délai. L'audience est suspendue.
9 L'audience, suspendue à 16 heures, est reprise à 16 heures 15.
10 M. le Président. - L'audience est reprise. Introduisez l'accusé,
11 s'il vous plaît.
12 (L'accusé est introduit dans la salle d'audience.)
13 Considérant l'article 90 (G) et l'article 90 (H) auxquels je
14 vous demande de vous reporter mais que j'ai cités déjà à plusieurs
15 reprises, Maître Greaves je vous demanderai d'achever votre contre-
16 interrogatoire en 15 minutes. Nous vous donnons 15 minutes pour achever
17 votre contre-interrogatoire, s'il vous plaît.
18 Bien, il est donc 16 heures 20 environ et vous avez 15 minutes
19 devant vous pour aller à l'essentiel de ce qui a été traité dans
20 l'interrogatoire principal, je vous en prie. Allez-y, c'est à vous.
21 M. Greaves (interprétation). - Monsieur I, je vais maintenant
22 passer à la liste de personnes au sujet de laquelle on vous a posé des
23 questions pendant l'interrogatoire principal.
24 M. le Président. - Normalement nous passons en session à huis
25 clos partiel quand nous abordons la liste, c'est tout au moins ce que nous
Page 966
1 avions décidé tout à l'heure et je pense que tout le monde en était
2 d'accord. Donc, je vous demande, Monsieur le Greffier, de passer en huis
3 clos partiel. Nous y sommes ?
4 M. Abtahi. - Nous y sommes.
5 Audience à huis clos partiel.
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11 (expurgé)
12 Audience publique.
13 M. le Président. - Poursuivez.
14 M. Tochilovsky (interprétation). - Est-il exact que les
15 Musulmans constituaient la majorité de la population de la ville ?
16 Témoin I (interprétation). - Oui.
17 M. Tochilovsky (interprétation). - Les zones qui ont fait
18 l'objet de ces pilonnages, est-ce que c'étaient des zones qui étaient
19 habitées par des Serbes ? En d'autres termes, est-ce que les zones qui ont
20 été pilonnées étaient des zones de la ville qui étaient habitées en
21 majorité par les Serbes ou par les Musulmans ?
22 Témoin I (interprétation). - On n'a pas du tout pilonné des
23 zones habitées par les Serbes, on a pilonné les zones qui étaient à cent
24 pour cent musulmanes comme Brcko, Palanka, Rahic, Maoca et d'autres
25 villages comme Bizdarusa, Klamac, Begovaca, Brod, Suljagic Sokak à
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1 l'extérieur de la ville.
2 M. Tochilovsky (interprétation). - Merci.
3 Dernière question. En réponse à une question de la défense, vous
4 avez dit que certains Serbes qui venaient de mariages mixtes ont été
5 détenus dans les casernes. Est-ce que vous avez fait référence à des
6 Serbes qui étaient mariés à des non-Serbes, y compris des Musulmans ?
7 Témoin I (interprétation). - Non.
8 M. Tochilovsky (interprétation). - Qu'est-ce que vous entendez
9 par mariages mixtes ?
10 Témoin I (interprétation). - Je pense que la mère était serbe et
11 le père musulman, ou vice versa, et on laissait partir ces gens
12 immédiatement.
13 M. Tochilovsky (interprétation). - Merci.
14 Je n'ai pas de questions supplémentaires pour le témoin,
15 monsieur le Président, messieurs les Juges.
16 M. le Président. - Nous ne sommes plus très loin de la fin de
17 votre déposition Témoin I, mais je sais que mes collègues ont quelques
18 questions à vous poser. Je me tourne d'abord vers Monsieur le Juge Riad.
19 M. Riad (interprétation). - Bonjour, Témoin I. Je voudrais
20 arriver à mieux comprendre certaines choses et j'espère que vous pourrez
21 m'aider.
22 Vous avez été arrêté le 4 mai 1992. Est-ce que vous savez
23 pourquoi vous avez été arrêté ? Est-ce qu'on vous l'a dit, est-ce que vous
24 avez essayé de savoir pourquoi on vous avait arrêté ?
25 Témoin I (interprétation). - Non, je ne le comprends même pas
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1 aujourd'hui. J'avais plusieurs amis de différentes nationalités, j'avais
2 plus d'amis d'autres nationalités, des Serbes et des Croates, que de
3 Musulmans avant la guerre. Mon père m'apprenait à ne pas regarder les gens
4 d'après leur appartenance ethnique, qu'il fallait juste faire la
5 différence entre les bons et les mauvais. Et quand ceci a commencé à
6 Brcko, j'ai été surpris de voir la façon dont se comportaient mes
7 camarades. Certains d'entre eux passaient à côté de moi sans me dire
8 bonjour, je ne m'attendais pas à plus que cela mais ils ne disaient rien
9 car ils avaient de la haine, on leur a appris la haine et ils ont changé
10 du jour au lendemain. Avant ces événements, peut-être quelques mois
11 auparavant, nous sortions ensemble, nous nous rendions dans les
12 discothèques, dans les cafés.
13 M. Riad (interprétation). - Merci, merci.
14 Vous avez dit que quelques années avant ces événements, il s'est
15 produit un incident dans un café. Est-ce que lors de cet incident vous
16 avez pris officiellement position contre un Serbe ? Est-ce que c'était
17 avec un Serbe que vous avez eu des problèmes ?
18 Témoin I (interprétation). - Non, cet incident était assez bref.
19 C'était l'heure de la fermeture du bar et j'ai voulu rentrer chez moi mais
20 Ranko Cesic est arrivé. Il avait visiblement bu. Donc nous nous sommes
21 disputés verbalement et celui-ci m'a donné une gifle et j'ai répondu bien
22 sûr. Et c'est pour cela que j'avais peur qu'il me remarque à Luka. Cela
23 s'est produit deux années auparavant, avant le début de la guerre.
24 M. Riad (interprétation). - Donc, ça n'a aucun rapport avec
25 votre arrestation.
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1 Témoin I (interprétation). - Non.
2 M. Riad (interprétation). - Vous avez été arrêté uniquement à
3 cause de votre appartenance ethnique, parce que vous êtes un Musulman de
4 Bosnie ?
5 (Signe affirmatif du témoin.)
6 Mais pourquoi après vous a-t-on libéré ? Parce que, comme vous
7 nous l'avez dit, vous avez dénoncé quatre personnes ? C'est pour cela que
8 vous avez été libéré ?
9 Témoin I (interprétation). - Je doute que ce soit la raison,
10 non, car quelques jours se sont écoulés depuis que j'ai donné le nom de
11 ces quatre personnes, ce n'était pas la raison. La raison résidait dans le
12 fait que j'étais bon ami avec Dragan Tanaskovic ; et quand il est rentré à
13 la maison, il a dit à sa mère qu'il m'avait vu dans la caserne et sa mère
14 lui a répondu de me trouver et de ne pas rentrer sans moi car sa mère
15 m'aimait.
16 M. Riad (interprétation). - Donc, si je comprends bien, sans cet
17 ami serbe, vous n'auriez pas été libéré, et d'ailleurs personne n'était
18 libéré s'il n'avait pas d'ami serbe ?
19 Témoin I (interprétation). - Oui, c'est exact.
20 M. Riad (interprétation). - Vous avez également dit qu'un homme
21 répondant au nom de Danijel Ibrahamovic a été arrêté et interné parce
22 qu'il détenait un pistolet militaire Scorpion et ensuite vous avez dit
23 qu'il avait été liquidé. Etait-ce une des raisons qui expliquait la
24 liquidation de certaines personnes ou bien est-ce que cela aurait pu se
25 produire même sans ce fait ?
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1 Témoin I (interprétation). - Cela aurait pu se produire sans
2 cela et il y a eu beaucoup de cas où cela s'est produit. Je vais vous
3 citer un exemple : dans l'immeuble où j'étais, dans l'établissement Es,
4 juste à côté de mon immeuble, il y avait un autre immeuble et c'est de là
5 qu'on a amené un jeune homme qui était le champion d'Etat de kayak, et
6 pour l'unique raison que c'était un sportif, qu'il conduisait une bonne
7 voiture et qu'il avait un bel aspect physique.
8 M. Riad (interprétation). - C'est aussi une des raisons pour
9 lesquelles certains ont été liquidés.
10 Témoin I (interprétation). - C'est exact.
11 M. Riad (interprétation). - Donc il n'y avait pas de raison,
12 n'importe qui courait le risque d'être liquidé, qu'il soit riche ou
13 pauvre ?
14 Témoin I (interprétation). - Je peux vous donner un autre
15 exemple : à Luka; quand il faisait nuit, on ne pouvait pas voir qui était
16 qui. Ils prenaient quelqu'un par la manche, lui ordonnaient de se lever,
17 ils l'amenaient quelque part et il le tuaient ou bien ils lui donnaient un
18 coup de pied en lui ordonnant de se lever. Il y a eu beaucoup de cas comme
19 ça.
20 M. Riad (interprétation). - Et à ce moment-là, quand cette
21 personne se levait, qu'est-ce qu'on lui disait ?
22 Témoin I (interprétation). - On la faisait sortir et puis on la
23 fusillait, elle n'avait pas le droit de dire quoi que ce soit.
24 M. Riad (interprétation). - Pourquoi, parce qu'il était
25 Bosnien ?
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1 Témoin I (interprétation). - Oui, parce qu'il était Bosnien ou
2 Croate. Moi, je n'ai passé aucune nuit à Luka.
3 M. Riad (interprétation). - Il n'y avait aucune autre raison ?
4 Témoin I (interprétation). - Uniquement parce qu'il était
5 Bosnien ou Croate.
6 M. le Président. - Merci, Monsieur le Juge.
7 Monsieur le Juge Rodrigues ?
8 M. Rodrigues. – Témoin I, bonjour. J'ai essentiellement deux
9 questions pour vous. Vous avez dit que quand vous étiez à la mosquée, ils
10 disaient qu'il faudrait laisser seulement 5 %. J'ai bien compris ?
11 (Signe affirmatif du témoin.)
12 Ma question est celle-ci : qui disait cela ?
13 Témoin I (interprétation). - Des personnes rentraient sans arrêt
14 dans la mosquée, des personnes portant des uniformes. Ils avaient des
15 insignes différents. Il y en avait qui appartenaient à Seselj ou à Arkan,
16 il y avait beaucoup de formations paramilitaires.
17 M. Rodrigues. - Mais s'agissait-il des formations paramilitaires
18 serbes ou d'autres ?
19 Témoin I (interprétation). - Serbes, oui.
20 M. Rodrigues. - De qui disaient-ils cela ? 5 % de qui ?
21 Témoin I (interprétation). – 5 % de la population totale de
22 Brcko. On pensait uniquement aux Bosniens et aux Croates.
23 M. Rodrigues. - A quoi ou pourquoi c'est seulement 5 % ?
24 Témoin I (interprétation). - C'est ce dont ils avaient besoin
25 pour faire le ménage, pour nettoyer les rues ou pour travailler la nuit,
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1 ils voulaient donner tous les travaux pénibles à ces gens-là.
2 M. Rodrigues. - C'était essentiellement ma première question.
3 Deuxième question : vous avez dit aussi, à propos des deux
4 inspecteurs de police qui étaient dans l'interrogatoire fait par les
5 autorités de Bosnie, je crois que vous avez parlé d'une liste avec les
6 personnes qui devaient être relaxées ou tuées, parce qu'indésirables dans
7 la vie, plus ou moins. Je ne sais pas si j'ai bien compris. C'est cela que
8 vous avez dit ?
9 Témoin I (interprétation). - Oui.
10 M. Rodrigues. - Ma question : est-ce que vous savez qui avait
11 établi cette liste ?
12 Témoin I (interprétation). - Je peux vous donner une
13 information. Quand on m'a laissé partir de Luka et quand j'ai été dans
14 l'établissement Es, un ami de nationalité serbe est venu me chercher pour
15 brancher son poste de télévision sur une batterie. Son nom était
16 Zoran Markovic. A l'époque il n'y avait pas d'électricité à Brcko dans les
17 maisons et les appartements alors qu'il y avait un match en cours, un
18 match de football pour la coupe. Et il est venu me chercher pour que je
19 lui permette de suivre ce match. Alors que nous étions assis chez lui, il
20 m'a montré une liste de personnes qu'il était censé liquider lui-même. Il
21 m'a dit qu'il appelait ces gens par téléphone la nuit pour qu'ils se
22 cachent. Peut-être pas tous. Tout a été planifié à l'avance.
23 M. Rodrigues. - Par qui tout avait été planifié à l'avance ? Qui
24 avait planifié cela ?
25 Témoin I (interprétation). - Je ne sais pas qui était la
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1 personne chargée de ce projet mais quand on regarde la suite des
2 événements, le cours des événements, je pense que ce sont les partis
3 nationalistes qui sont les vraies coupables, c'est le SDS
4 M. Rodrigues. - Les personnes qui disaient à la mosquée qu'il
5 faudrait laisser seulement 5 %, les deux inspecteurs de police qui avaient
6 une liste avec les personnes qu'il faudrait tuer ou relâcher, est-ce que
7 ces personnes avaient quelque relation avec M. Goran Jelisic ?
8 Témoin I (interprétation). - En ce qui concerne les détenus à la
9 mosquée, je n'en suis pas sûr mais je pense que c'était le cas pour les
10 détenus de Luka car Goran ne connaissait pas les habitants de Brcko.
11 Quelqu'un devait être là pour lui montrer qui est qui, qui devait séparer
12 les pièces d'identité de ces gens.
13 M. Rodrigues. - Une autre chose seulement pour terminer.
14 Vous avez parlé de cette liste qu'il a faite. Tout ce que vous
15 m'avez dit maintenant, vous l'avez déjà dit auparavant soit aux autorités
16 de Bosnie soit au Procureur, où est-ce la première fois que vous parlez de
17 cela ?
18 Témoin I (interprétation). - C'est la première fois que j'en
19 parle de façon plus large.
20 M. Rodrigues. - Pourquoi parlez-vous pour la première fois
21 aujourd'hui et maintenant de façon plus large comme vous l'avez dit ?
22 Pourquoi ?
23 Témoin I (interprétation). - Je vais juste vous dire qu'au
24 moment où j'ai fait ma première déclaration devant les autorités de
25 Bosnie-Herzégovine je l'ai fait pendant trois jours et la personne qui m'a
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1 interrogé m'a dit que ma déclaration était plus importante que la
2 déclaration de tous les autres détenus, mais il n'avait plus de patience,
3 il n'a pas pu continuer, il était trop fatigué. Et moi j'ai insisté pour
4 qu'il continue, pour qu'il m'entende jusqu'au bout. Il m'a répondu que
5 c'était suffisant.
6 M. Rodrigues. - A propos, les déclarations que vous avez faites
7 aux autorités de Bosnie-Herzégovine, les investigateurs vous posaient des
8 questions et vous répondiez ou faisiez-vous une déclaration spontanée que
9 les enquêteurs notaient, ou est-ce que les choses se passaient
10 différemment ? Comment les choses se sont-elles passées ?
11 Témoin I (interprétation). - C'était une déclaration spontanée.
12 Je dois vous dire que j'ai fait ma déclaration avant que je ne sois emmené
13 dans le camp de Batkovic, juste après avoir été remis en liberté du camp
14 de Luka. Sinon elle aurait été plus précise, plus détaillée, mais on nous
15 a emmenés dans le camp pour nous effacer la mémoire. On mangeait la
16 nourriture qui n'était pas salée dans des petites quantités et le temps
17 aussi a joué en faveur de l'oubli. Donc je n'ai pas pu me rappeler de tout
18 au moment où je suis arrivé, où j'ai été remis en liberté du camp de
19 Batkovic. Après, quand on y pense, on se rappelle des détails.
20 M. Rodrigues. - Je n'ai pas d'autres questions. Merci beaucoup
21 Témoin I. Merci beaucoup Monsieur le Président.
22 M. le Président. - Merci Monsieur le Juge. J'ai une question à
23 vous poser : après toutes ces épreuves que vous avez passées dans le camp
24 de Luka, quelle est finalement votre impression finale sur le rôle que
25 jouait l'accusé. Est-ce qu’il vous donnait l'impression de diriger les
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1 opérations ou d'être finalement un simple exécutant ? Est-ce que vous
2 pouvez nous apporter une précision ?
3 Témoin I (interprétation). - Je pourrais dire qu'il avait les
4 deux fonctions : il exécutait les ordres mais il choisissait lui-même les
5 victimes. Il pouvait choisir de ne pas fusiller quelqu'un malgré les
6 ordres mais il agissait souvent de son propre gré, d'après sa propre
7 volonté.
8 M. le Président. - Oui, allez-y.
9 Témoin I (interprétation). - Par exemple, il n'était pas obligé
10 de frapper autant les gens, de les frapper avec des matraques aussi
11 énormes. S'il fallait les tuer, il aurait pu les assassiner immédiatement,
12 mais lui il choisissait des objets : des matraques et il ne faisait que
13 les achever.
14 M. le Président. - Merci. Voilà, c'est fini. Vous avez fait
15 preuve de beaucoup de patience et le Tribunal vous exprime toute sa
16 gratitude.
17 A présent, on va prendre quelques précautions pour vous
18 raccompagner, avant d'introduire le témoin suivant. Il faudrait donc
19 fermer les rideaux et l'unité de protection des témoins va s'occuper de
20 vous.
21 On vous souhaite un retour serein. Vous avez fait votre devoir,
22 vous êtes venu ici. Il fallait beaucoup de courage pour le faire et vous
23 l'avez fait. Donc, on vous en est reconnaissant.
24 Merci.
25 Témoin I (interprétation). - Merci, monsieur le Président.
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1 (Le témoin est raccompagné par M. Tochilovsky).
2 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience).
3 M. le Président. - Est-ce que vous m'entendez ?
4 Il ne peut pas me répondre, Monsieur l'huissier, il faut lui
5 brancher les micros, voyons, comment voulez-vous que je m'adresse à lui et
6 qu'il me réponde et puis il fallait le laisser assis.
7 Vous allez nous lire votre déclaration de serment. Allez-y, nous
8 vous écoutons.
9 Témoin J (interprétation). - Oui. Je déclare solennellement que
10 je dirai la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.
11 M. le Président. - Asseyez-vous. Nous allons vous appeler
12 Témoin J, car vous êtes un témoin qui bénéfice de mesures de protection
13 ordonnées par le Tribunal. Merci d'être venu.
14 Vous allez d'abord entendre les questions du Procureur qui vous
15 a expliqué comment tout ceci allait se passer et ensuite,
16 vraisemblablement demain, vous entendrez les questions des défenseurs de
17 l'accusé. Vous êtes dans le procès intenté par le Procureur contre
18 l'accusé Goran Jelisic, ici présent sur votre gauche dans cette enceinte.
19 Je vois M. Nice qui va prendre l'interrogatoire. Allez-y, nous
20 vous écoutons. L'identité du témoin ? Tendez-lui le document pour qu'il
21 reconnaisse son nom, mais ne le prononcez pas, s'il vous plaît. Merci.
22 Monsieur Nice ?
23 M. Nice (interprétation). - Témoin J, avez-vous eu l'occasion de
24 lire un résumé de ce que vous allez nous déclarer ou de ce que vous allez
25 peut-être nous déclarer aujourd'hui dans le cadre de votre déposition et
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1 est-ce que cela correspond à la réalité ?
2 Témoin J (interprétation). - Oui.
3 M. Nice (interprétation). - Avant le conflit, est-ce que vous
4 travailliez en tant qu'économiste pour une entreprise privée ?
5 Témoin J (interprétation). - Oui.
6 M. Nice (interprétation). - Le 30 avril 1992, vous trouviez-vous
7 avec votre famille à Klanak, un quartier dont la population était à
8 majorité musulmane, et ensuite le 3 mai, vous êtes-vous rendu à Kolobara
9 où pendant un certain temps vous avez résidé dans le sous-sol d'un
10 immeuble ?
11 Témoin J (interprétation). - Oui.
12 M. Nice (interprétation). - Le 4 mai, avez-vous été arrêté par
13 des soldats serbes dont certains portaient des uniformes de la JNA et
14 d'autres les uniformes bleus des forces de protection civile ?
15 Témoin J (interprétation). - Oui.
16 M. Nice (interprétation). - Est-ce que les hommes et les femmes
17 ont été séparés et les hommes ensuite ont été conduits à la mosquée, et, à
18 votre avis, combien y avait-il de personnes dans la mosquée ?
19 Témoin J (interprétation). - Plus de 100.
20 M. Nice (interprétation). - Dans la mosquée, étiez-vous sous la
21 garde d'hommes en uniforme dont certains que vous avez pu identifier, ou
22 vous avez pu identifier l'organisation à laquelle ils appartenaient ?
23 Témoin J (interprétation). - Oui.
24 M. Nice (interprétation). - Et vous avez pensé à ce moment-là
25 qu'ils venaient de quelle organisation ? A quel groupe appartenaient-ils
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1 ces hommes ?
2 Témoin J (interprétation). - Ils venaient de différents groupes,
3 des soldats d'Arkan, des Aigles blancs et d'autres formations.
4 M. le Président. - Excusez-moi. Quand vous répondez, efforcez-
5 vous de vous tourner vers les Juges, Témoin J, si vous pouvez. Merci.
6 M. Nice (interprétation). - Pendant votre séjour à la mosquée,
7 est-ce que certains ont été interrogés ?
8 Témoin J (interprétation). - Oui.
9 M. Nice (interprétation). - Qui était interrogé pendant que vous
10 vous trouviez à la mosquée ? Quel genre de gens ?
11 Témoin J (interprétation). - Je me souviens le plus qu'ils ont
12 interrogé Papa, il s'appelle en réalité Ahmet Hodzic. Ils ont aussi
13 interrogé un certain nombre de personnes plus jeunes que je connaissais de
14 vue mais je ne connaissais pas leur nom.
15 M. Nice (interprétation). - Papa qui, avant le conflit, était
16 président du comité local du SDA, n'est-ce pas ?
17 Témoin J (interprétation). - Il était Président de la communauté
18 locale du Kolobara et il était membre du SDA.
19 M. Nice (interprétation). - Est-ce qu'il y avait là-bas un jeune
20 homme qui a essayé de s'enfuir ?
21 Témoin J (interprétation). - Oui, c'était Zikret Suljic,
22 surnommé Kike.
23 M. Nice (interprétation). - Que lui est-il arrivé quand il a
24 essayé de s'échapper ?
25 Témoin J (interprétation). - Dans cette confusion générale, un
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1 soldat, je pense qu'il était membre de la formation d'Arkan, nous a
2 ordonné de nous coucher par terre et a tiré une rafale. Cet homme était à
3 côté de la fenêtre, comme s'il voulait sauter par la fenêtre de la mosquée
4 et il lui a tiré des balles dans le dos.
5 M. Nice (interprétation). - Vous a-t-on transféré de la mosquée
6 vers un autre endroit et, si c'est le cas, vers où vous a-t-on transféré ?
7 Témoin J (interprétation). - Oui j'ai été transféré avec 15
8 autres personnes à peu près dans la caserne.
9 M. Nice (interprétation). - Monsieur le Président, je n'ai pas
10 demandé au témoin de regarder cette carte avant la déposition, mais si le
11 témoin peut regarder cette carte, elle pourra être également communiquée à
12 Messieurs les Juges et je pense qu'elle sera utile pour tout le monde. Si
13 le témoin ne peut pas nous fournir des informations en regardant cette
14 carte, à ce moment-là je la présenterai à un autre témoin qui lui, je
15 crois, pourra nous fournir des informations pertinentes.
16 M. Abtahi. - Pièce 33 de l'accusation.
17 M. Nice (interprétation). - Merci. Etes-vous capable de lire une
18 carte, Monsieur le Témoin J ?
19 M. Greaves (interprétation). - Nous n'avons qu'une copie. Nous
20 serait-il possible d'en avoir une deuxième, s'il vous plaît ?
21 M. Nice (interprétation). - La voilà.
22 Monsieur le Témoin J, êtes-vous capable de lire une carte ? Je
23 vous demande de placer la carte sur le rétroprojecteur, de mettre le
24 fleuve ou la rivière en haut. Monsieur le Témoin, je vous prie de prendre
25 le pointeur et pour indiquer quoi que ce soit, utilisez ce pointeur. Ne
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1 vous penchez pas sur le rétroprojecteur afin que l'on ne vous vois pas. Je
2 vous prie d'indiquer les endroits que vous souhaitez indiquer non pas sur
3 l'écran mais sur le rétroprojecteur même. On verra ensuite ce que vous
4 souhaitez nous indiquer sur l'écran.
5 Donc très rapidement, est-ce que ceci nous montre la rivière qui
6 va du nord-ouest à l'est avec ce qui était à l'époque le pont principal ?
7 Est-ce que vous pouvez indiquer sur la carte le pont ?
8 (Le témoin l'indique.)
9 Je ne sais pas si vous pouvez nous montrer sur cette carte où se
10 trouvait la mosquée, si c'est le cas, pouvez-vous nous l'indiquer sinon
11 j'essaierai de formuler ma question d'une façon différente ?
12 (Le témoin indique une zone qui se trouve dans le coin supérieur
13 gauche de la carte.)
14 M. Nice (interprétation). - La caserne où l'on vous a emmené, où
15 se trouvait-elle ?
16 Je crois que pour cela il faudra un peu monter la carte sur le
17 rétroprojecteur... Ou peut-être pas.
18 (Le témoin indique une zone qui se trouve au centre de la
19 ville.)
20 Sur ce document, dans le coin inférieur droit, on voit une zone
21 et il est indiqué qu'il s'agit de casernes, mais ce ne sont pas les
22 casernes où l'on vous a emmené ?
23 (Signe négatif du témoin.)
24 M. Nice (interprétation). - Je reviendrai à ce plan ou à cette
25 carte un peu plus tard.
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1 On vous a donc emmené à la caserne. Est-ce qu’il y avait
2 d'autres hommes qui venaient d'autres quartiers de Brcko ou d'ailleurs qui
3 ont été amenés là ?
4 Témoin J (interprétation). - Oui.
5 M. Nice (interprétation). - Et ces hommes, de quelle zone
6 venaient-ils ?
7 Témoin J (interprétation). - Ils venaient pour la plupart de
8 Brcko Novo, de Mujkici, Meraje.
9 M. Nice (interprétation). - Et ces quartiers et ces districts ce
10 sont des quartiers ou des districts dont la composition ethnique et la
11 répartition ethnique étaient bien particulières à l'époque ?
12 Témoin J (interprétation). - A Brcko Novo, c'est une population
13 mixte alors qu'à Meraje ou Mujkici, ce sont principalement des Musulmans.
14 M. Nice (interprétation). - Mujkici, est-ce que cela se trouve à
15 l'intérieur de Brcko ou est-ce que c'est en dehors de la ville ?
16 Témoin J (interprétation). - C'est à peu près à 1000 mètres de
17 la mosquée où nous étions enfermés, juste à côté du stade.
18 M. Nice (interprétation). - Très bien, et le stade je crois que
19 nous pouvons le voir sur ce plan. En tout cas je peux voir un stade.
20 Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez voir le stade sur
21 cette carte ? Le stade qui est près de Mujkici ?
22 Témoin J (interprétation). - Oui.
23 M. Nice (interprétation). - Cela se trouve dans le coin
24 supérieur gauche du document, merci.
25 Suite à votre transfert à la caserne et le jour suivant, est-ce
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1 que vous vous êtes porté volontaire pour faire quelque chose ?
2 Témoin J (interprétation). - Oui, à nettoyer les débris de
3 verres autour de l'immeuble du SUP, des verres qui ont été brisés suite à
4 l'explosion après que le pont ait été détruit.
5 M. Nice (interprétation). - Monsieur le Témoin, peut-être vous
6 sera t-il difficile d'identifier le centre-ville sur un plan aussi petit
7 que celui-ci mais nous voyons où le pont à explosé, a sauté, et nous vous
8 demandons où vous vous trouviez pour procéder aux travaux de nettoyage
9 auxquels vous avez procédé ?
10 (Le témoin montre l'endroit avec le pointeur.)
11 M. Abtahi. - Pièce 34 de l'accusation.
12 M. Nice (interprétation). - La photographie aérienne que vous
13 voyez en ce moment, représente-t-elle la partie de la ville où vous vous
14 êtes rendu lorsque vous vous êtes porté volontaire pour effectuer ces
15 travaux de nettoyage ?
16 Témoin J (interprétation). - Oui.
17 M. Nice (interprétation). - Pourquoi vous êtes-vous porté
18 volontaire pour y effectuer ce travail ?
19 (Sourire du témoin.)
20 Témoin J (interprétation). - Juste à ce moment-là, je ne savais
21 pas que la guerre avait véritablement commencé, je ne savais pas dans quoi
22 j'étais enfoncé et je pensais que peut-être cela me donnerait l'occasion
23 de traverser la Save à la nage.
24 M. Nice (interprétation). - Je vous prierai de bien vouloir
25 regarder cette photographie et de nous indiquer où se trouve le
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1 commissariat de police.
2 Témoin J (interprétation). - Oui.
3 (Le témoin indique l'endroit avec son pointeur.)
4 M. Nice (interprétation). - Le bâtiment que nous regardons, et
5 je dis cela de façon à ce que nous nous orientions en vue de la
6 photographie suivante, il y a trois arbres n'est-ce pas, devant le
7 bâtiment, un à gauche et deux sur la droite du bâtiment. Vous les voyez
8 n'est-ce pas ?
9 Témoin J (interprétation). - Oui.
10 M. Abtahi. - Pièce 35 de l'accusation.
11 M. Nice (interprétation). - Sur cette photographie à présent
12 nous voyons sur la droite, le commissariat de police et pratiquement au
13 centre de la photographie, ces deux arbres précisément que nous avons vus
14 tout à l'heure sur la photographie aérienne.
15 Témoin J (interprétation). - Oui.
16 M. Nice (interprétation). - Donc, essayons de revenir
17 mentalement à la photographie aérienne. Avec celle-ci, nous sommes
18 descendus du haut de la photographie vers le bas.
19 Témoin J (interprétation). - Oui.
20 M. Nice (interprétation). - Lorsque vous vous êtes rendu en
21 ville pour procéder à ces travaux de nettoyage, êtes-vous allé au
22 commissariat de police ?
23 Témoin J (interprétation). - Pas tout de suite. Mon groupe ne
24 l'a pas fait tout de suite, certains ont pénétré à l'intérieur du
25 bâtiment, une dizaine de personnes, les autres sont restés à l'extérieur.
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1 M. Nice (interprétation). - Par la suite êtes-vous entré dans le
2 commissariat de police et y avez-vous subi un interrogatoire ?
3 Témoin J (interprétation). - Oui.
4 M. Nice (interprétation). - Quand vous étiez à l'intérieur du
5 bâtiment, avez-vous entendu quelque chose de particulier ? Quelque chose
6 s'est-il produit ?
7 Témoin J (interprétation). - Quand je suis arrivé dans la
8 dernière salle du premier étage, escorté par deux soldats qui portaient un
9 uniforme de camouflage, j'ai entendu des coups de feu à l'extérieur et les
10 deux soldats ont quitté la salle et sont sortis. Pour ma part, j'ai essayé
11 également de sortir immédiatement derrière eux. J'ai donc quitté la pièce.
12 M. Nice (interprétation). - En chemin vers l'extérieur, alors
13 que vous sortiez, qu'avez-vous vu ?
14 Témoin J (interprétation). - Au milieu du couloir, j'ai vu
15 Sead Muranjkic surnommé Pidza qui était couché au sol, il se tenait la
16 jambe et j'ai pensé qu'il était blessé. Et dans une autre pièce à gauche
17 de l'entrée se trouvait Sead Karagic, dont la moitié du corps était à
18 l'intérieur de la pièce et les jambes à l'extérieur. Il était sur le sol
19 et il avait une hachette plantée dans le dos.
20 M. Nice (interprétation). - Ces deux hommes avaient-ils quelque
21 chose à voir avec votre venue en ville ?
22 Témoin J (interprétation). - Oui.
23 M. Nice (interprétation). - Y avait-il un troisième homme,
24 Hasan Jasarevic, dans votre groupe ?
25 Témoin J (interprétation). - Il a sans doute pénétré dans le
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1 bâtiment et voulu ensuite s'évader et les coups de feu que nous avons
2 entendus ont été causés par cette tentative d'évasion.
3 M. Nice (interprétation). - Avez-vous vu cette tentative
4 d'évasion ?
5 Témoin J (interprétation). – Non puisque j'étais à l'intérieur
6 du bâtiment dans la dernière pièce là-bas.
7 M. Nice (interprétation). - Je vous demanderai maintenant de
8 répondre par oui ou par non. Vous a-t-on dit ce qui était arrivé à cet
9 homme oui ou non ?
10 Témoin J (interprétation). - Oui.
11 M. Nice (interprétation). - Qui vous l'a dit ?
12 Témoin J (interprétation). - Des jeunes gens qui nettoyaient,
13 qui balayaient dehors et qui ne se trouvaient pas à l'intérieur du
14 bâtiment à ce moment-là.
15 M. Nice (interprétation). - Que vous ont-ils dit qui était
16 arrivé à cet homme ?
17 Témoin J (interprétation). - Ils m'ont dit qu'il avait été
18 arrêté devant le kiosque de Oslo Bodzenje et que Goran Jelisic l'a emmené
19 entre le SUP et Agro Banka et que c'est là qu'il l'a abattu.
20 M. Nice (interprétation). - Je vous prierai de regarder encore
21 une fois la photographie qui est toujours à l'écran. Est-ce qu'on y voit
22 le kiosque dont vous venez de parler et ou également la banque, et si oui,
23 pouvez-vous nous indiquer ces bâtiments avec le pointeur ?
24 Témoin J (interprétation). - Le kiosque se trouve ici et la
25 banque se voit mal, mais normalement elle devrait être ici. On la voit mal
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1 à cause de ce qu'il y a devant.
2 M. Nice (interprétation). – Oui, on voit le nom de la banque en
3 lettres majuscules sur la façade. Merci.
4 Après cet incident au poste de police, qu'avez-vous fait, êtes-
5 vous retourné dans le bâtiment pour la fin de votre interrogatoire, avez-
6 vous continué à balayer ou quoi d'autre ?
7 Témoin J (interprétation). - J'ai continué à balayer.
8 M. Nice (interprétation). - Quel est l'endroit où vous balayiez
9 et de quelle façon le faisiez-vous ?
10 Témoin J (interprétation). - Eh bien je balayais là, dans la
11 rue, devant le bâtiment, depuis l'entrée du SUP, du commissariat de
12 police, jusqu'à ce kiosque qui est ici, et puis de l'autre côté jusqu'au
13 cinéma, Oslo Bodzenje, l'ancien cinéma.
14 M. Nice (interprétation). - Je demanderai que l'on remette sous
15 les yeux du témoin la photographie antérieure.
16 Pouvez-vous, je vous prie, vous aider du pointeur pour nous
17 montrer quel était le secteur où vous avez fait ces travaux de nettoyage ?
18 (Le témoin indique le secteur à l'aide du pointeur.)
19 M. Nice (interprétation). - Oui. Pendant que vous effectuiez ces
20 travaux de nettoyage, avez-vous vu un homme originaire de Cinteraj ?
21 Témoin J (interprétation). - Oui.
22 M. Nice (interprétation). – Où se trouvait-il, que faisait-il,
23 que lui est-il arrivé ?
24 Témoin J (interprétation). - Il se trouvait ici au moment où je
25 l'ai vu.
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1 (Le témoin indique un endroit avec le pointeur.)
2 Moi, je balayais là et je me dirigeais vers le bas. Il était
3 escorté de deux soldats qui marchaient avec lui et Goran aussi qui était
4 avec eux, derrière.
5 M. Nice (interprétation). – Saviez-vous à ce moment-là quelle
6 était l'identité de l'un ou l'autre de ces deux policiers ?
7 Témoin J (interprétation). - Non.
8 M. Nice (interprétation). – Et à ce moment-là, vous venez
9 d'utiliser le pronom Goran, mais saviez-vous qui était Goran à ce moment-
10 là ou bien l'avez-vous appris plus tard ?
11 Témoin J (interprétation). – J'ai fait connaissance avec lui
12 plus tard ou, pour être plus précis, il s'est présenté lui-même à nous.
13 M. Nice (interprétation). - Plus tard ?
14 Témoin J (interprétation). - Plus tard, plus tard, oui.
15 M. Nice (interprétation). - Je vous demandai à présent de
16 regarder la présente photographie tout en gardant celle-ci sur le
17 rétroprojecteur, si vous le voulez bien.
18 M. Abtahi. - Pièce de l'accusation 36.
19 M. Nice (interprétation). - Avant de placer cette photographie
20 sur le rétroprojecteur, je vous prierai de garder sous les yeux la
21 photographie aérienne qui s'y trouve en ce moment et de suivre la route
22 que l'on y voit vers la gauche et puis de nous montrer la rue qui va vers
23 le bas de la photographie aérienne à l'aide du pointeur et de nous dire
24 quels sont les bâtiments qui la bordent.
25 Témoin J (interprétation). - Le commissariat de police, le
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1 cinéma Oslo Bodzenje, la poste, le centre des métiers, la coopérative.
2 M. Nice (interprétation). - Et quels sont les bâtiments qui
3 bordent cette petite allée que l'on voit juste en face de la rue dont vous
4 venez de parler si vous vous le rappelez ?
5 Témoin J (interprétation). - Vous pensez à celle-ci, ici ?
6 M. Nice (interprétation). – Non, non celle qui descend vers le
7 bas de la photographie.
8 Témoin J (interprétation). - Celle-ci ?
9 M. Nice (interprétation). – Non, non celle qui va vers le bas.
10 Témoin J (interprétation). - Celle-ci va vers la Save.
11 M. Nice (interprétation). – Bien, peut-être pourrons-nous en
12 parler avec la photographie suivante. Peut-on la mettre sur le
13 rétroprojecteur ? Merci.
14 Reconnaissez-vous cette rue ou cette allée ?
15 Témoin J (interprétation). - Oui.
16 M. Nice (interprétation). - En vous fondant sur les bâtiments
17 qui se trouvent sur la droite, qui sont plutôt modernes et en regardant
18 également les bâtiments qui sont sur la gauche, peut-on revenir maintenant
19 sur la photographie aérienne de tout à l'heure et nous dire quels sont les
20 bâtiments qui bordent cette allée et où elle se trouve sur la photographie
21 antérieure ?
22 (Le témoin indique l'allée à l'aide du pointeur)
23 M. Nice (interprétation). - Très bien. Lorsque vous avez vu cet
24 homme accompagné des deux officiers de police et de l'homme qui, plus
25 tard, allait se présenter sous le prénom de Goran, où allaient-il et que
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1 s'est-il passé ?
2 Témoin J (interprétation). - Ils allaient vers cette petite rue
3 qui se trouve derrière le centre des métiers. J'ai entendu des coups de
4 feu et Goran est revenu vers nous.
5 M. Nice (interprétation). - Le jeune homme, lui, est-il revenu
6 ou pas ?
7 Témoin J (interprétation). - Non.
8 M. Nice (interprétation). - Avez-vous vu plus tard un véhicule
9 qui se dirigeait vers l'endroit où vous aviez vu aller le jeune homme ?
10 Témoin J (interprétation). – Oui.
11 M. Nice (interprétation). - De quel genre de véhicule
12 s'agissait-il ?
13 Témoin J (interprétation). - C'était un camion frigorifique de
14 la société Bimex.
15 M. Nice (interprétation). - Ce camion est-il allé vers l'allée,
16 a-t-il pénétré dans l'allée ? Dites-nous exactement ce qu'il a fait.
17 Témoin J (interprétation). - Je n'en suis pas tout à fait sûr,
18 mais je sais qu'il est allé vers en bas. Moi, je n'avais pas tellement le
19 droit de regarder où allaient les véhicules mais je sais qu'il se
20 dirigeait vers cette rue.
21 M. Nice (interprétation). - L'homme que vous aviez vu marcher
22 derrière les deux policiers et derrière le jeune homme, comment s'est-il
23 présenté à vous ? Pouvez-vous nous le dire ?
24 Témoin J (interprétation). - Eh bien, quand nous travaillions,
25 il arrivait souvent que Goran, -d'ailleurs je ne savais pas qu'il
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1 s'appelait Goran à ce moment-là- vienne et qu'il reparte, et à un moment,
2 il nous a placés devant l'entrée du commissariat de police et il nous a
3 divisés en trois groupes en nous donnant l'ordre de regarder le drapeau
4 serbe et de chanter des chants serbes, surtout d'ailleurs des chants de
5 combat. Il était assis sur une chaise en bois et il nous a dit à ce
6 moment-là qu'il s'appelait Goran Jelisic, qu'il était l'Adolf serbe et que
7 nous ferions mieux de bien retenir ce nom.
8 M. Nice (interprétation). - A combien d'entre vous a-t-il donné
9 l'ordre de chanter en regardant le drapeau serbe ?
10 Témoin J (interprétation). - 15, 16 à peu près. Cela peut
11 dépendre parce qu'il arrivait que certains restent dans la partie
12 supérieure du bâtiment à balayer les débris de verre, mais je pense que
13 nous étions 15 à 16.
14 M. Nice (interprétation). - Le premier interrogatoire que vous
15 avez subi a été interrompu par des événements survenus à l'extérieur et à
16 l'intérieur du commissariat de police. Avez-vous été interrogé une
17 nouvelle fois par la suite ?
18 Témoin J (interprétation). - Moi non.
19 M. Nice (interprétation). - Par qui ?
20 Témoin J (interprétation). - J'ai dit que je n'avais pas subi de
21 nouvel interrogatoire.
22 M. Nice (interprétation). - Excusez-moi.
23 Témoin J (interprétation). - Si je puis le dire, j'ai été
24 interrogé par Goran que je ne connaissais pas à l'époque tout à fait au
25 début. C'était au début, il y avait Goran et un policier en uniforme bleu
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1 et quand nous transportions les débris de verre, il nous a donc donné
2 l'ordre d'arrêter le travail, de poser ces débris de verre et il a
3 commencé à nous demander de parler du SDA, des jeunes membres de l'unité
4 Zengas, des Musulmans, etc. C'était tout à fait au début. Et après nous
5 avons pénétré dans le bâtiment.
6 M. Nice (interprétation). - Très bien. Mais je vais encore vous
7 poser quelques questions.
8 Lorsque Goran vous a posé ces questions, que vous a-t-il dit ?
9 Ou qu'a-t-il fait s'il a fait quelque chose ?
10 Témoin J (interprétation). - Au moment où il m'interrogeait,
11 puisque je ne répondais pas, il m'a frappé de sa matraque sur les épaules
12 et la tête, et lorsque j'ai reçu un coup un peu plus fort que les autres,
13 j'ai interposé mon bras et il m'a donc frappé à l'aide de sa matraque sur
14 la main, sur le dos de la main. J'ai une cicatrice. Et puisque je me
15 défendais, sa matraque a volé et il s'est mis à m'insulter, à insulter ma
16 mère "Balija" en me disant comment est-ce que j'ai osé lever la main
17 contre lui.
18 Et je crois que quatre balles de son chargeur sont tombées au
19 sol à ce moment-là. Il avait ce chargeur à la ceinture. Il a ordonné aux
20 soldats, à ce moment-là, de me séparer des autres et m'a promis que je
21 serais le dernier a être tué dans mon groupe parce que je pouvais tout de
22 même transporter quelque chose.
23 M. Nice (interprétation). - Transporter quoi ?
24 Témoin J (interprétation). - Eh bien, sans doute les corps des
25 personnes qu'il avait le dessein de tuer ce jour-là.
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1 M. Nice (interprétation). - De façon à nous assurer des lieux,
2 de l'ordonnancement des événements, pour autant que vous puissiez nous y
3 aider, je vous demande si ces questions posées par Goran et le fait qu'il
4 vous ait dit que vous seriez le dernier à être tué, si cela s'est passé
5 tout à fait au début avant les événements du poste de police.
6 Témoin J (interprétation). - Oui.
7 M. Nice (interprétation). - Et après, vous êtes allé...
8 Témoin J (interprétation). - Non, avant, c'était avant les
9 incidents du commissariat.
10 M. Nice (interprétation). - Oui. Et donc après, vous êtes allé
11 balayer la rue et après cela vous avez vu le jeune homme de Cinteraj qui
12 descendait l'allée.
13 Témoin J (interprétation). - Oui.
14 M. Nice (interprétation). - Avez-vous aussi, ce même jour, vu un
15 homme connu sous le surnom de Papa ?
16 Témoin J (interprétation). - Oui.
17 M. Nice (interprétation). - L'avez-vous vu avant ou après votre
18 interrogatoire ?
19 Témoin J (interprétation). - Après mon interrogatoire.
20 M. Nice (interprétation). - Que faisiez-vous à ce moment-là et
21 qu'avez-vous vu, je vous prie ?
22 Témoin J (interprétation). - Eh bien, je balayais la rue aussi
23 devant le bâtiment. Je l'ai vu sortir du bâtiment du commissariat de
24 police avec la main bandée et il avait un problème à une jambe, donc il
25 marchait lentement. Goran marchait derrière lui et il y avait aussi deux
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1 soldats qui l'escortaient de chaque côté. Et ils sont partis...
2 M. Nice (interprétation). - Une minute je vous prie.
3 M. le Président. - Je regardais simplement l'heure. Il est quand
4 même maintenant 17 heures 35. Je crois que les interprètes doivent être
5 fatigués et comme de toute façon vous ne pourrez pas terminer ce soir, je
6 pense, Monsieur Nice ?
7 M. Nice (interprétation). - Non, Monsieur le Président, car je
8 dois interroger le témoin au sujet de la liste et cela prend toujours un
9 peu de temps.
10 M. le Président. - Donc je propose que demain nous nous
11 retrouvions à 14 heures. C'est cela, monsieur le Greffier ?
12 M. Abtahi. - Oui, c'est cela, Monsieur le Président, à
13 14 heures.
14 M. le Président. - Donc, l'audience, Témoin J, reprendra demain.
15 Vous allez rester à La Haye, on va s'occuper de vous, et nous vous
16 souhaitons une bonne soirée.
17 L'audience est levée. Elle reprend demain à 14 heures.
18 L'audience est levée à 17 heures 30.
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