1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-10-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Vendredi 10 Septembre 1999

4 L'audience est ouverte à 9 heures 05.

5 M. le Président. - Veuillez vous asseoir.

6 Les interprètent m'entendent, je les salue.

7 Les Interprètes. - Bonjour, Monsieur le Président.

8 Je salue le conseil de l'accusation, le conseil de la défense.

9 Je salue le témoin. Vous vous êtes reposé, à La Haye ?

10 Témoin L (interprétation). - Oui.

11 M. le Président. - Vous êtes détendu ?

12 (Signe affirmatif de la tête.)

13 Vous n’en avez plus pour très longtemps d'autant que Me Greaves

14 nous l'a vraiment promis, il a passé la nuit à trier ses questions, et il

15 n'a plus que quelques questions à poser, n'est-ce pas, Maître Greaves ?

16 M. Nice (interprétation). - Avant Maître Greaves, je vous

17 demanderai, Monsieur le Président, la permission de m'absenter une demi-

18 heure du prétoire et je vais vous expliquer d'emblée de quoi il retourne.

19 M. le Président. - Vous êtes libre, Maître Nice. C'est une

20 enceinte de liberté ici, il n'y a aucun problème, mais si vous voulez nous

21 donner une explication, vous pouvez, nous la recevrons avec plaisir.

22 M. Nice (interprétation). - Avant de rappeler le témoin que nous

23 entendrons ensuite pour son contre-interrogatoire, il y a un certain

24 nombre de points que j'aimerais vous présenter et au cas où les Juges

25 changeraient de décision à son égard, j'ai un autre témoin disponible.

1 C'est d'ailleurs à ce témoin que j'ai besoin de parler brièvement. C'est

2 la raison pour laquelle je vous demande de quitter le prétoire.

3 Et dès la fin de l'audition de ce témoin, celui qui est ici,

4 j'aimerais également vous parler, Monsieur le Président.

5 M. le Président. - Très bien. Donc nous redonnons la parole à

6 Maître Greaves.

7 M. le Greffier (interprétation). – Monsieur L, hier à la fin de

8 l'audience, nous parlions de deux personnes, Petar Kaurinovic et Dragisa

9 Tesic. Ces deux hommes appartenaient aux forces policières, n'est-ce pas ?

10 Témoin L (interprétation). - Oui.

11 M. Greaves (interprétation). - Et pour que tout soit clair, vous

12 pensiez que ces deux hommes avaient le rang d'inspecteur ?

13 Témoin L (interprétation). - Oui.

14 M. Greaves (interprétation). - Pouvez-vous nous aider sur le

15 point suivant : le rang d'inspecteur -dans les forces policières de l'ex-

16 Yougoslavie et des polices qui en ont découlé- est-il un rang important,

17 supérieur ?

18 Témoin L (interprétation). - Je ne m'y connais pas beaucoup en

19 grade, mais ils étaient inspecteurs.

20 M. Greaves (interprétation). - Oui, mais le policier qui mène

21 son enquête, au porte à porte, est en général un policier de rang

22 inférieur à un inspecteur ?

23 Témoin L (interprétation). - Non, eux étaient des civils.

24 M. Greaves (interprétation). - Ce sont des civils, mais ils

25 appartiennent aux forces policières ?

1 Excusez-moi... je ne comprends pas.

2 Témoin L (interprétation). - Ce ne sont pas des policiers en

3 uniforme, mais des inspecteurs en civil.

4 M. Greaves (interprétation). - Ah oui ! Dans mon pays, les

5 policiers, pour certains portent un uniforme et pour d'autres qui mènent

6 des enquêtes criminelles, ils sont vêtus en civils, mais ils sont

7 néanmoins tous membres des forces de police et policiers. La structure

8 est-elle la même en ex-Yougoslavie ?

9 Témoin L (interprétation). - Il y en avait qui étaient comme

10 vous dites, mais eux appartenaient au service d'enquêtes criminelles.

11 M. Greaves (interprétation). - J'aimerais expliciter un point au

12 sujet des remises en liberté. Vous avez dit au Bureau du Procureur qu'au

13 cours de la soirée des personnes ont été choisies, leurs noms figurant sur

14 des listes et qu'au total 120 personnes à peu près ont été relâchées en

15 quatre groupes. Est-ce exact ?

16 Témoin L (interprétation). - J'ai dit que 80 à 100 personnes

17 avaient été remises en liberté le vendredi 8 mai dans l'après-midi.

18 M. Greaves (interprétation). - A un certain moment, dans la

19 soirée du 8 mai, vous vous êtes rendu compte que des interrogatoires

20 s'étaient déroulés à savoir que l'on demandait à des prisonniers de mettre

21 noir sur blanc le nom d'extrémistes musulmans. Est-ce exact ? Vous

22 rappelez-vous cela ?

23 Témoin L (interprétation). - Oui, c'est exact.

24 M. Greaves (interprétation). - Et la personne qui menait ces

25 interrogatoires indiquait aux personnes interrogées : "Si votre réponse

1 nous satisfait vous vivrez, dans le cas contraire vous mourrez". Vous

2 rappelez-vous cela ?

3 Témoin L (interprétation). - C'est exact, c'est ce qui a été

4 dit.

5 M. Greaves (interprétation). - Je vais vous poser la question de

6 façon assez directe, Monsieur L, s'agissant de tout ce que vous dites

7 qu'aurait dit Goran Jelisic pour exprimer un sentiment anti-musulmans, je

8 vous affirme que rien de tout cela n'a été dit.

9 Témoin L (interprétation). - Cette nuit-là, et je l'ai dit dans

10 ma déclaration, Goran n'a pas dit un mot à ce sujet ou de ce genre.

11 M. Greaves (interprétation). - Pendant la durée de votre

12 détention à Luka, avez-vous entendu parler ou fait la connaissance d'un

13 individu dénommé Kosta Simonovic ?

14 Témoin L (interprétation). - Oui.

15 M. Greaves (interprétation). - Vous le connaissiez déjà avant la

16 guerre, n'est-ce pas ?

17 Témoin L (interprétation). - Oui, je le connaissais avant la

18 guerre.

19 M. Greaves (interprétation). - L'avez-vous vu dans le camp de

20 Luka le 8 ou le 9 mai ?

21 Témoin L (interprétation). - A ce moment-là non, mais quand les

22 gens de Brejevo Polje ont été ramassés, ils sont revenus dans le camp et

23 lui était une espèce de chef dans le camp.

24 M. Greaves (interprétation). - Pouvez-vous confirmer que lors de

25 votre deuxième séjour à Luka, qui s'est déroulé je crois en juin et

1 juillet 1992, vous n'avez, à aucun moment, vu Goran Jelisic dans le camp

2 dans cette période déterminée ?

3 Témoin L (interprétation). - Non je ne l'ai pas vu.

4 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président je vous

5 demanderais un huis clos partiel car je vais aborder la liste des noms.

6 Audience à huis clos partiel.

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12 Pages 1196 à 1209 - expurgées - audience à huis clos partiel.

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12 Audience publique.

13 M. Tochilovsky (interprétation). - Monsieur L, s'agissant de

14 l'un de vos réponses à une question de la défense telle qu'elle est

15 apparue dans le compte rendu d'audience, je voudrais reprendre une

16 question de la défense. Je voudrais savoir, dans la cantine, à quelle

17 distance étiez-vous de la personne qui s'est présentée comme l'Adolf

18 serbe, à quelle distance vous trouviez-vous de cette personne ?

19 Témoin L (interprétation). - Quatre ou cinq mètres.

20 M. Tochilovsky (interprétation). - Quatre ou cinq mètres ? Est-

21 ce bien exact ?

22 Témoin L (interprétation). - Oui, entre quatre et cinq mètres.

23 M. Tochilovsky (interprétation). - Car au compte-rendu on peut

24 lire 45 mètres, donc ce que vous avez voulu dire c'est quatre à cinq

25 mètres, n'est-ce pas ?

1 Témoin L (interprétation). - Oui, entre quatre et cinq mètres.

2 M. Tochilovsky (interprétation). - Lorsque vous avez répondu à

3 une question de la défense vous avez dit qu'il y avait dans la cantine des

4 lumières fluorescentes qui produisaient une lueur jaunâtre. Ces lampes

5 fluorescentes et cette lumière jaunâtre, est-ce que c'est dans ce contexte

6 que vous avez vu Adolf et que vous avez vu qu'il avait les yeux bleus et

7 les cheveux châtain clair blonds ?

8 Témoin L (interprétation). - Dans ma déclaration je n'ai pas

9 parlé de cet instant-là, j'ai parlé du moment où on m'a transporté de

10 Laser à Luka, quand j'ai passé toute la nuit dans le bureau avec Goran

11 Jelisic assis dans le fauteuil à côté de moi. C'est par rapport à cet

12 instant-là que j'ai décrit son visage.

13 M. Tochilovsky (interprétation). - Et lorsque vous étiez avec

14 lui au bureau, avez-vous remarqué quoi que ce soit sur son bras ?

15 Témoin L (interprétation). - Oui, il portait un bandage sur son

16 bras droit et il a dit que, dans le SUP de Brcko, Amir Novalic surnommé

17 Fric l'a agressé avec une machette et qu'il l'avait tué à cette occasion-

18 là.

19 M. Tochilovsky (interprétation). - Pourriez-vous reconnaître

20 cette personne si elle se trouvait ici dans le prétoire ?

21 Témoin L (interprétation). - Peut-être, mais beaucoup de temps

22 s'est écoulé depuis ce moment.

23 M. Tochilovsky (interprétation). - Quand vous avez dit dans

24 votre déposition que deux frères de Zvornik avaient été tués et que Goran

25 avait participé à ce meurtre, est-ce que Goran a appelé, a demandé à des

1 gens de se porter volontaires dans le hangar afin de transporter les

2 corps ?

3 Témoin L (interprétation). - Oui, chaque fois qu'il y avait un

4 meurtre on appelait deux volontaires pour transporter les corps.

5 M. Tochilovsky (interprétation). - Savez-vous à quelle fréquence

6 les prisonniers étaient contraints de transporter des corps, avec quelle

7 fréquence ? Est-ce que quelqu'un vous en a parlé, est-ce que quelqu'un

8 vous l'a dit ?

9 Témoin L (interprétation). - Les détenus m'ont dit que parfois

10 ils devaient transporter les corps 20 ou 30 fois par jour, parfois même

11 plus. Pendant le temps que j'y ai passé, six personnes ont été tuées.

12 M. Tochilovsky (interprétation). - Je n'ai pas d'autres

13 questions pour le témoin, Monsieur le Président.

14 M. le Président. - Merci, Monsieur Tochilovsky.

15 Je me tourne vers mes collègues, Monsieur le Juge Riad, avez-

16 vous une ou plusieurs questions ?

17 Allez-y, Monsieur le Juge Riad.

18 M. Riad (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

19 Bonjour Témoin L, nous ne pouvons prononcer votre nom donc je

20 vous appellerai de cette façon, Témoin L.

21 Il y a deux choses que vous avez dites au sujet desquelles je

22 souhaiterais avoir quelques éclaircissements.

23 Vous avez dit que Jelisic avait un rôle important, c'était lui

24 qui donnait les ordres et on obéissait aux ordres qu'il donnait. Est-ce

25 que quelqu'un savait d'où lui venait cette autorité ? Quelle était

1 l'origine, la source du pouvoir dont il jouissait ?

2 Témoin L (interprétation). - Non. Une fois, alors que je

3 travaillais dans l'atelier du SUP -cet atelier avait été ensuite

4 transporté dans le club auto-, une voiture de type Jetta est arrivée et il

5 a fallu réparer les freins de cette voiture. A cette occasion, Goran

6 Jelisic est arrivé avec sa R5 car il fallait lui remplacer le moteur de sa

7 voiture. Je l'ai entendu apostropher cette personne en lui disant :

8 "Comment ça va, Rado ?" Je me suis alors retourné et j'ai vu que c'était

9 Radovan Karadzic qui se trouvait là. Et j'ai entendu Radovan lui

10 demander : "Comment va ton boulot ?" Et il a répondu que ça allait très

11 bien. Et Radovan lui a dit : "C'est très bien, continue, continue comme

12 cela".

13 M. Riad (interprétation). - Donc c'était là la source de son

14 pouvoir, de son autorité.

15 Vous avez également dit que Jelisic, vous avez dit avec beaucoup

16 de fierté, d'ordinaire, qu'il tuait 20 à 30 personnes avant de prendre son

17 café chaque matin. A quelle occasion vous a-t-il dit cela ? Est-ce qu'il

18 vous l'a dit à vous personnellement ou est-ce que vous en avez entendu

19 parler ?

20 Témoin L (interprétation). - Oui, il me l'a dit directement

21 quand j'ai passé toute la nuit dans son bureau.

22 M. Riad (interprétation). - Pourquoi est-ce que vous vous

23 trouviez dans son bureau ? Pourquoi vous a-t-il reçu ainsi dans son

24 bureau ?

25 Témoin L (interprétation). - Ce n'est pas lui qui m'a invité

1 dans son bureau. Quand on m'a transporté de Laser à Luka, j'ai été reconnu

2 par un soldat et je lui ai demandé des nouvelles d'un policier qui avait

3 été blessé. Alors il m'a séparé et il n'a pas permis que je passe du temps

4 dans le hangar, mais il m'a placé dans le bureau.

5 M. Riad (interprétation). - Merci beaucoup.

6 M. le Président. - Merci Monsieur Riad.

7 Monsieur Rodrigues ?

8 M. Rodrigues. - Merci, Monsieur le Président.

9 Témoin L, j'ai deux questions pour vous.

10 La déflagration du pont principal sur la Save, il y a eu

11 plusieurs morts et blessés. Vous vous rappelez ?

12 Témoin L (interprétation). - Oui.

13 M. Rodrigues. - A propos de ces morts, y a-t-il eu des

14 funérailles ?

15 Témoin L (interprétation). - On venait chercher les corps. Ils

16 ne pouvaient pas tous les trouver car il y avait beaucoup de corps dans la

17 Save et on ne pouvait pas les repêcher.

18 M. Rodrigues. - Autre question : les inspecteurs qui étaient en

19 vêtements civils, est-ce qu’il y avait quelques relations hiérarchiques

20 avec M.Goran Jelisic ?

21 Témoin L (interprétation). - Je ne saurais pas vous le dire

22 exactement.

23 M. Rodrigues. - De ce que vous avez observé, est-ce qu’ils

24 obéissaient à Goran Jelisic où est-ce que Goran Jelisic obéissait à ces

25 inspecteurs dans le camp ?

1 Témoin L (interprétation). - Je ne sais pas exactement. Je n'ai

2 pas passé beaucoup de temps dans le camp et je ne pourrais pas vous dire

3 exactement qui donnait les ordres à qui.

4 M. Rodrigues. – Mais, en général, qui était le responsable du

5 camp, qui était le commandant du camp ?

6 Témoin L (interprétation). - Moi, j'ai juste vu que tous les

7 gens portant uniforme. Toute l'armée écoutait les ordres de Goran, tous

8 les soldats écoutaient les ordres de Goran.

9 M. Rodrigues. - Merci beaucoup.

10 M. le Président. - Témoin L, c'est terminé.

11 Oui, Maître Greaves ?

12 M. Greaves (interprétation). – Monsieur le Président, je

13 souhaiterais vous demander une autorisation, suite à une question qu'a

14 posée Monsieur le Juge Riad.

15 On vient de nous parler d'une rencontre avec M. Radovan

16 Karadzic. Je voudrais donc vous demander l'autorisation de poser deux

17 questions supplémentaires à ce témoin.

18 M. le Président. - Je vais consulter mes collègues parce que ça

19 ne se fait pas d'habitude, je vous le signale.

20 (Les Juges se concertent sur le siège.)

21 Maître Greaves, posez votre question, mais le Procureur aura un

22 droit de réplique, s'il le souhaite.

23 M. Greaves (interprétation). – Bien entendu, Monsieur le

24 Président.

25 Monsieur L je vous prie de m'excuser, je n'avais pas réalisé que

1 vous étiez encore en train de parler.

2 Monsieur L, vous avez mentionné une rencontre qui aurait eu lieu

3 entre Goran Jelisic et Radovan Karadzic. Est-il exact que vous avez fait

4 une déclaration dans laquelle vous avez dit que ceci s'était produit soit

5 le 2, soit le 3 juillet 1992 ?

6 Témoin L (interprétation). - Oui.

7 M. Greaves (interprétation). – Je souhaite vous poser la

8 question suivante, Monsieur L. Je pense que vous vous trompez quand vous

9 nous dites cela parce que le 2 et le 3 juillet 1992 Goran Jelisic se

10 trouvait ailleurs, il ne se trouvait pas dans l'atelier de réparation du

11 garage où vous nous dites que vous l'avez vu.

12 Témoin L (interprétation). - Il est venu accompagné de Monika et

13 Kosta, et sa belle-mère est aussi venue à cette occasion.

14 M. Greaves (interprétation). – Et donc en ce qui concerne la

15 conversation qui a eu lieu, vous nous dites que M. Karadzic a demandé

16 comment marchait le boulot et vous dites que Goran Jelisic a répondu :

17 "Super", et à ce moment-là Karadzic lui a dit : "Continue comme ça". Est-

18 ce bien exact ?

19 Témoin L (interprétation). – Oui.

20 M. le Président. - Monsieur le Procureur, vous voulez éclairer

21 ce point ?

22 M. Nice (interprétation). - Nous n'avons pas de question à poser

23 à ce sujet.

24 Je sais que vous allez dire au témoin qu'il en a fini avec sa

25 déposition mais il y a un point de procédure que je souhaiterais soulever

1 après le départ du témoin. Mais ce que je souhaiterais dire a trait à la

2 déposition du témoin. Il serait donc peut-être utile de demander au témoin

3 de rester en dehors du prétoire pendant quelques minutes au cas où on

4 aurait besoin de le rappeler.

5 M. le Président. - Vous avez vraiment besoin que le témoin ne

6 soit pas là parce que vous savez que nous avons déjà eu ce problème à la

7 demande de la défense hier.

8 Normalement je rappelle que l'interrogatoire, le contre

9 interrogatoire, les questions des Juges sont terminés. Je voudrais quand

10 même qu'on respecte un certain ordre. C'est tout.

11 Maintenant il vous appartiendra, après la clôture de ce témoin,

12 si vous devez le faire revenir, il vous appartiendra de nous le dire.

13 Moi je me tourne vers le témoin L. Je constate que c'est

14 terminé. Est-ce que vous auriez quelque chose à ajouter témoin L sur

15 l'ensemble de ce que vous avez dit, vous ne partez pas avec le sentiment

16 d'avoir oublié quelque chose ? Vous pouvez le dire si vous avez vraiment

17 le sentiment d'avoir encore quelque chose à ajouter.

18 Témoin L (interprétation). - Oui, je suis vraiment désolé de

19 voir que Goran Jelisic n'est pas présent pour le regarder les yeux dans

20 les yeux.

21 M. le Président. - Je crois que tout le monde en est désolé,

22 mais comme nous l'avons dit à un autre témoin, que vous avez dû

23 rencontrer, Goran Jelisic est malade, sous certificat médical, et nous ne

24 pouvons pas aller contre l'avis médical.

25 Oui, Témoin L, il vous est libre d'en penser ce que vous voulez,

1 je crois que nous sommes dans une société civilisée où les avocats font

2 leur travail, les juges font leur travail, les médecins font leur travail,

3 sinon une société ne peut pas fonctionner. Je vous demande donc de le

4 comprendre.

5 Nous allons d'ailleurs avoir dans quelques instants, peut-être,

6 des nouvelles de M. Jelisic.

7 Pour l'instant restez encore à la disposition du Bureau du

8 Procureur.

9 Nous allons suspendre l'audience et je crois que nous en saurons

10 un petit peu plus sur M. Jelisic. Pour l'instant, l'audience est

11 suspendue.

12 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

13 L'audience, suspendue à 10 heures, est reprise à 10 heures 30

14 M. le Président. - L'audience est reprise, veuillez vous

15 asseoir.

16 Monsieur le Greffier, voulez-vous faire la communication sur M.

17 Jelisic, s'il vous plaît ?

18 M. Abtahi. - Oui, Monsieur le Président.

19 Durant la pause, j'ai contacté le quartier pénitentiaire. Le

20 médecin du quartier pénitentiaire et Mme la psychiatre, au quartier

21 pénitentiaire, m'ont informé que l'accusé Jelisic est apte à assister au

22 procès aujourd'hui. L'ordre d'extraction a été envoyé pour que M. Jelisic

23 soit présent aujourd'hui même, je pense aux alentours de 11 heures 5.

24 M. le Président. - Bien. Dans ces conditions, je crois qu'il n'y

25 a plus d'observation à faire sur ce problème là et je vous propose donc de

1 reprendre à 11 heures 05.

2 Maître Greaves, vous voulez faire une observation ? Je pensais

3 qu'il n'y en avait plus, mais allez-y.

4 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président, nous

5 souhaiterions juste avoir la possibilité de nous entretenir rapidement

6 avec M. Jelisic au moment de son arrivée au Tribunal si cela était

7 possible, s'il vous plaît, quelques minutes avec lui.

8 M. le Président. - Vous avez le droit de vous entretenir avec M.

9 Jelisic.

10 Je tiens à vous dire, Maître Greaves, que l'audience reprendra

11 pour le contre-interrogatoire du Témoin K avec M. Jelisic, si vous voulez

12 profiter de cet entretien, je vous demande d'user de votre influence pour

13 que tout se passe bien. Normalement M. Jelisic sera là à 11 heures 05, dès

14 son arrivée au Tribunal je vous autorise quelques minutes, mais je ne

15 retarderais pas davantage l'audience. Nous sommes d'accord ?

16 M. Greaves (interprétation). – Pouvez-vous nous donner, s'il

17 vous plaît, 5 minutes avec lui afin de lui expliquer exactement ce qui se

18 passe, ce qui s'est passé.

19 M. le Président. - Je compte beaucoup sur le concours de que

20 vous avez déjà apporté au Tribunal hier sur cette question fort délicate.

21 En principe, M. Jelisic sera là.

22 J'en profite d'ailleurs, vous pouvez-vous asseoir; pour vous

23 demander comment vous voyez la suite des débats. On a quelques minutes

24 devant nous. Je voudrais savoir auprès de l'accusation, compte tenu de

25 l'ensemble de ces retards, s'il lui faudra prendre quelques jours de plus

1 après le 17 septembre, et je demanderai à Maître Greaves à quel moment il

2 sera prêt pour présenter les moyens de la défense. Est-ce que c'est le

3 15 octobre, le 15 novembre, tout ceci pour qu'on essaie de s'organiser.

4 Monsieur le Procureur, où est-ce que vous en êtes ?

5 M. Nice (interprétation). - Vous vous souviendrez que je

6 souhaitais soulever une question au sujet du dernière témoin. Avant de

7 répondre à votre question, permettez moi de soulever le point que je

8 souhaitais soulever au sujet du dernière témoin.

9 En ce qui concerne ce témoin donc, nous avons été un petit peu

10 surpris, de façon désagréable, par le contre-interrogatoire, un contre-

11 interrogatoire qui avait trait en partie à l'identité.

12 Un des objectifs et une des utilités du contre-interrogatoire

13 sont peut être de déstabiliser le témoin, d'évoquer avec le témoin

14 d'autres interprétations d'un événement quelconque, ce qui incitera le

15 témoin à adopter une nouvelle interprétation sur un événement auquel il a

16 assisté.

17 Une autre utilité du contre-interrogatoire, quand le témoin à

18 quelque chose de précis à dire, c'est donc de poser des questions au

19 témoin à ce sujet et c'est ce qu'a fait M. Greaves lorsque qu'il a dit au

20 témoin : "Vous vous êtes trompé en identifiant M. Jelisic".

21 Mais ce qu'il n'a pas confronté c'est que le témoin a dit en

22 réalité que Jelisic avait tué les deux frères de Zvornik et que du fait

23 qu'il ait plaidé coupable, Jelisic a admis tout à fait qu'il avait fait

24 sortir ces deux frères du hangar, et qu'il avait tué l'un d'entre eux.

25 Dans un des entretiens que nous avons eus avec eux, il a dit

1 que, s'il avait fait sortir ces deux hommes, il en a tué un lui-même et

2 l'autre a été tué par quelqu'un d'autre.

3 La question de l'identité n'a pas été réglée du tout. Aucune

4 version des événements n'a été présentée au témoin comme étant une version

5 des événements qui pourraient expliquer comment cet homme dont il dit

6 qu'il est Jelisic, comment cet homme qui s'est présenté comme étant

7 l'Adolf serbe ici au prétoire, donc aucune version, aucune explication n'a

8 été présentée pour résoudre ces contradictions.

9 Il y a eu de nombreux contre-interrogatoires et la plupart du

10 temps, dans le contre-interrogatoire on s'est contenté de répéter ce qui

11 était dit dans le l'interrogatoire principal, mais tout au long de ces

12 contre-interrogatoires on n'a jamais pris en compte la question de

13 l'identité.

14 Je ne sais pas quelle va être la thèse de la défense en fin de

15 compte. Est-ce qu'ils vont dire que les plaidoyers de culpabilité,

16 l'accord signé par la défense disant que Jelisic en effet a fait sortir

17 les deux frères de Zvornik et qu'il a tué l'un d'entre eux, est-ce que

18 cela va être contesté, est-ce que cela va être nié maintenant ?

19 En plus de ces difficultés que nous rencontrons, il y a la

20 difficulté supplémentaire que Jelisic n'était pas présent et ce témoin

21 vient de nous dire qu'il ne savait pas s'il pourrait le reconnaître ou

22 non. D'autre part, il y a des limites à la validité d'une identification

23 au prétoire et du fait de son absence dans le prétoire, l'accusé rend les

24 choses encore plus difficiles.

25 Donc, c'est en ayant cela à l'esprit que j'ai demandé que l'on

1 demande au témoin de rester un peu plus longtemps à l'extérieur du

2 prétoire, au cas où d'autres détails devraient être soulevés par la

3 défense, pour vous aider, vous, Messieurs les Juges, des détails relatifs

4 à la thèse que va avancer la défense.

5 En ce qui concerne maintenant la suite de notre calendrier, en

6 raison des faits qui nous ont retardés cette semaine et la semaine

7 précédente, il est très peu probable, voire impossible, que nous puissions

8 en finir avec la présentation de nos moyens de preuve avant la fin

9 de la semaine. Nous ferons de notre mieux.

10 Cependant, pour accélérer les choses, la plupart des témoins

11 viennent de l'ex-Yougoslavie et les témoins que nous souhaitons interroger

12 pourront l'être de façon très rapide ; je pense que nous pourrons passer

13 une demi-heure en contre-interrogatoire pour quatre ou cinq d'entre eux.

14 Je dis donc une demi-heure pour l'interrogatoire principal.

15 Mais j'ai remarqué que la défense prend beaucoup de temps dans

16 son contre-interrogatoire pour, en fait, s'appesantir sur des détails déjà

17 évoqués dans le cadre de l'interrogatoire principal.

18 Donc, pour ce qui est des cinq témoins qui restent de l'ex-

19 Yougoslavie, l'interrogatoire supplémentaire sera assez rapide. Il y a

20 deux autres témoins pour lesquels l'interrogatoire principal devra être un

21 peu plus long ; il y a un témoin que nous avons rajouté récemment et

22 l'interrogatoire principal durera assez longtemps ; cette personne a

23 beaucoup de choses à dire.

24 Il y a également une autre personne qui occupait un rôle

25 important dans la ville de Brcko et qui pourra nous donner des détails

1 quant au déroulement, à l'évolution politique et militaire pendant les

2 mois d'avril et mai.

3 Mais, même pour ces deux témoins, nous ne pensons pas avoir

4 besoin de plus d'une heure pour l'interrogatoire principal.

5 Si j'ajoute l'ensemble des interrogatoires principaux de ces

6 témoins, cela nous donne 4 heures 30 à 5 heures pour l'ensemble de ces

7 témoins.

8 Maintenant, en ce qui concerne le témoin expert, je pourrais

9 nous donner lecture de son expertise.

10 Pour ce qui est du deuxième expert, nous pensons que nous

11 n'aurons besoin que d'une demi-journée.

12 Ensuite il y a les enquêteurs qui ont interrogé les témoins et

13 il nous sera toujours possible d'accélérer les choses, notamment pour ces

14 déclarations qui ont été faites par les enquêteurs, en permettant aux

15 Juges de lire les documents qu'ils ont fait.

16 Donc, je ne pense pas pouvoir en finir d'ici la fin de la

17 semaine prochaine, mais je ne pense pas avoir ensuite besoin de plus d'une

18 ou deux journées supplémentaires la semaine qui suivra.

19 J'espère que j'ai répondu à votre question.

20 M. le Président. - Je vous en remercie. Vous avez traité deux

21 problèmes. Je veux donner la parole, bien sûr, à Maître Greaves.

22 Peut-on admettre que, vers le 23-24 septembre vous auriez

23 terminé ; septembre, c'est-à-dire une semaine après ?

24 M. Nice (interprétation). - Je n'avais pas pensé que nous

25 pourrions continuer pendant cette semaine-là mais si c'est possible je

1 pense que nous pourrions effectivement terminer à ce moment-là.

2 M. le Président. - Je me tourne vers Me Greaves. Il y a trois

3 questions : il y en a une que l'on pourrait aborder tout de suite, c'est

4 la question du contre-interrogatoire, mais cela étant je ferai une

5 observation finale.

6 Maître Greaves, allez-y.

7 M. Greaves (interprétation). - Permettez-moi de dire très

8 clairement qu'en ce qui concerne la question de l'identité, ceci afin que

9 les choses soient bien claires, nous n'acceptons pas que Goran Jelisic se

10 soit rendu à la compagnie Laser et s'y est présenté comme étant l'Adolf

11 serbe.

12 Nous pensons que ce témoin s'est trompé de personne et ceci est

13 prouvé du fait qu'il ait fait une description inexacte de l'homme en

14 question.

15 Nous ne contestons pas la question des meurtres, mais ce que

16 nous contestons c'est le fait qu'il ait reconnu quelqu'un qui s'est

17 présenté à la compagnie Laser comme étant l'Adolf serbe. Cela, nous le

18 contestons.

19 M. le Président. - Très bien.

20 Sur ce point-là, avant de repasser dans une sorte de conférence

21 de mise en état, je dois dire que, moi-même, je regarde l'acte

22 d'accusation et qu'à plusieurs reprises, Maître Greaves, je me suis permis

23 de vous signaler qu'il y avait des faits qui avaient été plaidés coupable,

24 notamment les chefs d'accusation 16 et 17 qui concernent les frères de

25 Zvornik, c'est-à-dire les meurtres d'Uso et Smail Zahirovic. J'y fais très

1 attention, bien sûr.

2 Mais il faut que chacun fasse son travail évidemment. Et

3 j'invite l'accusation également à faire des objections quand elle doit

4 faire des objections. Je ne peux pas être le seul à le faire.

5 Je l'ai fait en rappelant, dans les limites des pouvoirs qui me

6 sont donnés, que le plaidoyer de culpabilité a une signification ; il

7 signifie que l'accusé a reconnu les meurtres qui sont indiqués aux chefs

8 d'accusation pertinents.

9 Le deuxième point porte sur la durée du contre-interrogatoire.

10 Effectivement, Maître Greaves, vous prenez beaucoup de temps pour votre

11 contre-interrogatoire. Loin de moi, bien sûr, l'idée de vouloir vous

12 limiter, mais c'est vrai que bien souvent nous répétons des choses, des

13 questions qui ont été posées au témoin.

14 Nous n'allons pas faire une théorie du contre-interrogatoire,

15 d'ailleurs je ne suis peut-être pas le mieux placé pour faire une théorie

16 juridique du contre-interrogatoire, mais cela étant il est bien certain

17 que cela a quand même des influences sur le déroulement du procès. Je ne

18 peux pas en dire davantage pour l'instant.

19 Je vous ramène, une fois de plus, aux textes qui nous gouvernent

20 qui sont, bien entendu, le droit au contre-interrogatoire, qui est même

21 inscrit dans le Statut au titre de

22 l'article 21 sur les droits de l'accusé.

23 Je vous ramène néanmoins à tout ce qui, dans le Règlement de

24 Preuve et de Procédure, a essayé de rendre la procédure non seulement plus

25 rapide -mais la rapidité n'est pas l'expéditivité loin de là- mais plus

1 efficace.

2 J'y veillerai et j'y veille.

3 Je demande également que le Bureau du Procureur fasse les

4 objections qui lui paraissent nécessaires à faire, sans alourdir trop le

5 débat.

6 Maintenant, je vous interroge, Maître Greaves, sur le

7 calendrier. D'abord, peut-on envisager une semaine de plus en septembre ?

8 Et d'autre part, à quel moment, soit d'octobre soit de novembre, pourriez-

9 vous organiser la présentation des moyens de preuve en défense ? Peut-être

10 souhaitez-vous y réfléchir encore, je n'en sais rien, mais vous avez déjà

11 dû y réfléchir je suppose.

12 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président, vous avez

13 mentionné un certain nombre de dates mais je n'ai pas eu l'occasion d'en

14 parler avec mon confrère et il nous est nécessaire de discuter de toutes

15 les dates que vous avez mentionnées avant de vous donner une réponse.

16 En ce qui concerne ce qu'a dit mon éminent collègue de

17 l'accusation, qui nous a dit qu'il est lui était possible d'en finir avec

18 la présentation des moyens de preuve à charge le premier ou le deuxième

19 jour de la semaine supplémentaire qui nous sera accordée, cependant il n'a

20 pas été très précis et je lui serais reconnaissant d'être un peu plus

21 précis à ce sujet.

22 Nous voudrions donc savoir s'il faudrait qu'une requête soit

23 présentée aux Juges disant qu'il n'y a pas de moyens à décharge présentés

24 pour le chef de génocide.

25 M. le Président. - Vous faites allusion à la disposition du

1 texte...

2 Pouvez-vous être plus précis, s'il vous plaît, Maître Greaves ?

3 M. Greaves (interprétation). - Je le ferai, Monsieur le

4 Président, quand j'aurais le

5 Règlement entre les mains, si vous me permettez de le

6 rechercher ?

7 M. le Président. - Bien sûr.

8 M. Greaves (interprétation). – Monsieur le Président, l'article

9 est l'article 98 bis.

10 M. le Président. - Vous déposerez cette requête Maître, mais

11 vous êtes quand même obligé d'attendre la présentation des preuves de

12 l'accusation, à moins que vous l'ayez déjà décidé ?

13 M. Greaves (interprétation). – Non, Monsieur le Président, je ne

14 suis pas sûr que vous avez bien suivi ce que je viens de dire. Il est

15 possible que nous déposions une telle requête, il est possible que nous ne

16 le fassions pas, mais aucune décision ne peut être prise jusqu'à la fin de

17 la présentation des moyens de preuve, il nous faut du temps pour y

18 réfléchir.

19 M. le Président. - Au cas simplement, c'est pour une indication

20 Maître Greaves, où vous penseriez ne pas présenter une telle requête, vous

21 demanderiez combien d'intervalle de temps entre la fin de la présentation

22 de l'accusation et le début de la présentation de vos propres preuves ?

23 M. Greaves (interprétation). – Nous préférerions disposer d'une

24 période de 6 à 8 semaines pour terminer les opérations logistiques, car la

25 logistique liée au temps est très lourde pour nous. Je veux parler

1 notamment de certains de nos témoins qui sont au nombre de 40 à 60 et pour

2 lesquels le temps sera un problème. Vous savez sans doute que gérer sur le

3 plan quantitatif un si grand nombre de témoins, avec l'aide de l'unité de

4 protection et de défense des témoins, demande beaucoup de temps. Nous

5 avons un certain nombre de choses à faire, un certain nombre de points sur

6 lesquels il faut réfléchir.

7 Vous avez évoqué une date Monsieur le Président, en novembre,

8 qui à mon avis serait préférable, à la mi-novembre. Nous ne pourrons pas

9 être prêts pour la date que vous avez citée au mois d'octobre.

10 M. le Président. - Bon. Ce n'est pas aujourd'hui que nous allons

11 prendre une décision à ce sujet, mais je voulais faire ce petit tour de

12 table.

13 Vous savez que M. Olivier Fourmy est en permanence à votre

14 disposition au Bureau du Procureur et bien entendu aux conseils de la

15 défense.

16 Je propose de suspendre 10 à 15 minutes et nous nous retrouvons

17 pour le contre interrogatoire de Mme K. Je demande qu'elle soit installée

18 avant, tout spécialement cette fois-ci.

19 L'audience, suspendue à 11 heures 05 est reprise à 11 heures 15.

20 Audience publique

21 (Le témoin est déjà installé dans le prétoire.)

22 M. le Président. - L'audience est reprise. Veuillez vous

23 asseoir.

24 Monsieur le Greffier, veuillez faire introduire l'accusé, s'il

25 vous plaît.

1 (L'accusé est introduit dans le prétoire.)

2 Nous allons reprendre le contre-interrogatoire du témoin K. Je

3 rappelle pour le public que l'audience est publique mais que le témoin est

4 protégé. Je rappelle au témoin qu'il est sous serment.

5 Et sans plus attendre, je demande à Maître Greaves de procéder

6 au contre-interrogatoire.

7 Cela va Madame ? Vous vous sentez mieux.

8 Témoin K (interprétation). - Oui, Monsieur le Président, je

9 voulais juste jeter un coup d'œil, regarder quelques instants.

10 M. le Président. - D'accord. Pour l'instant c'est le contre-

11 interrogatoire qui va commencer.

12 Maître Greaves c'est à vous.

13 M. Greaves (interprétation). – Merci beaucoup, Monsieur le

14 Président.

15 Témoin K, je vais tout d'abord commencer par passer en revue un

16 certain nombre de choses avec vous, vous dire plutôt une ou deux choses.

17 Tout d'abord, si pendant les questions que je vais vous poser,

18 vous ressentez le besoin de vous reposer, de faire une pause, n'hésitez

19 pas à me le dire immédiatement. Je ne veux pas que vous soyez troublée de

20 quelque façon que ce soit, que vous vous sentiez mal. N'hésitez pas à me

21 le dire. C'est bien compris ? Je ne crois pas que vous ayez compris. Avez-

22 vous compris ma question, Madame ?

23 Témoin K (interprétation). - Oui, oui.

24 M. Greaves (interprétation). – Peu m'importe que vous donniez

25 vos réponses en anglais ou en langue bosniaque, utilisez la langue que

1 vous souhaitez utiliser.

2 La deuxième chose que j'ai à vous dire, Témoin K, c'est que si

3 jamais vous ne comprenez pas une de mes questions et que vous souhaitez

4 que je vous la répète, arrêtez-moi immédiatement, dites-moi que vous

5 n'avez pas compris et demandez-moi de reformuler ou de répéter ma

6 question. Est-ce que c'est bien d'accord ?

7 Témoin K (interprétation). - Oui.

8 M. Greaves (interprétation). – Merci.

9 Chose suivante : il y a certaines questions que je vais vous

10 poser et auxquelles j'espère vous pourrez répondre par oui ou par non et,

11 s'il vous est possible de le faire, de répondre par oui ou par non, à ce

12 moment-là votre déposition pourra se dérouler encore plus rapidement. Je

13 ne veux pas vous obliger à rester ici plus longtemps qu'il n'est

14 nécessaire. Est-ce d'accord ?

15 Témoin K (interprétation). - Oui.

16 Témoin K (interprétation). - Merci beaucoup.

17 Témoin K, je vais vous poser quelques questions très rapides au

18 sujet de ce que vous faisiez avant la guerre. Vous nous avez dit quel

19 était votre métier, mais je voudrais savoir si vous aviez eu une activité

20 politique quelconque, un engagement politique quelconque au sein de votre

21 ville ?

22 Témoin K (interprétation). - Non, jamais.

23 M. Greaves (interprétation). – Depuis la guerre, avez-vous eu

24 une activité politique quelconque ?

25 Témoin K (interprétation). – Non, je n'ai jamais aimé la

1 politique, je n'ai jamais voulu devenir un membre actif, car j'ai

2 travaillé dans le secteur de la santé et j'ai toujours considéré que les

3 personnes qui travaillent dans la santé ne devraient pas être membres de

4 partis politiques.

5 M. Greaves (interprétation). – Monsieur le Président, je vais

6 poser un certain nombre de questions pour lesquelles je pense qu'il

7 vaudrait mieux que nous passions à huis clos partiel.

8 Audience à huis clos partiel.

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19 Audience publique.

20 M. Greaves (interprétation). - Témoin K, je voudrais vous poser

21 des questions au sujet du 3 mai et des combats qui ont eu lieu ce jour-là.

22 Est-il exact que vous étiez de garde à l'hôpital et que, pendant la

23 période que vous avez passée à l'hôpital ce jour-là, on a amené des

24 blessés à l'hôpital ?

25 Témoin K (interprétation). - Oui.

1 M. Greaves (interprétation). - Pouvez-vous dire à la Chambre

2 combien de personnes, combien de blessés on a amenés à l'hôpital, des

3 blessés à la suite des combats qui s'étaient déroulés, à votre avis ?

4 Témoin K (interprétation). - Il y a eu entre sept ou huit civils

5 grièvement blessés et moi j'étais dans l'unité de soins intensifs pour les

6 aider.

7 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que certains de ces

8 blessés ont succombé à leurs blessures ?

9 Témoin K (interprétation). - Oui.

10 M. Greaves (interprétation). - Avez-vous vu les blessures que

11 portaient ces personnes ?

12 Témoin K (interprétation). - Oui.

13 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que c'étaient des gens qui

14 portaient des blessures par balle ?

15 Témoin K (interprétation). - Oui.

16 M. Greaves (interprétation). - Mais est-ce qu'il y avait

17 également des gens qui avaient été blessés suite à des tirs d'artillerie

18 et à des pilonnages ?

19 Témoin K (interprétation). - Oui.

20 M. Greaves (interprétation). - L'hôpital, le centre médical où

21 vous travailliez, où vous avez vu ces victimes, est-ce que c'était le seul

22 hôpital de Brcko ?

23 Témoin K (interprétation). - Est-ce que les blessés ont dit quoi

24 que ce soit au sujet de l'endroit où ils avaient été blessés, des

25 circonstances dans lesquelles ils avaient été blessés ?

1 Témoin K (interprétation). - Oui, ils disaient pour la plupart

2 qu'ils marchaient dans la rue ou bien qu'ils se trouvaient devant chez eux

3 ou dans le jardin de leur maison. C'étaient pour la plupart des civils qui

4 circulaient dans la ville.

5 M. Greaves (interprétation). - Je voudrais maintenant revenir au

6 moment où l'on vous a emmenée à l'installation de Luka. En vous rendant à

7 Luka est-ce que l'on vous a fait traverser le centre-ville ?

8 Témoin K (interprétation). - Oui.

9 M. Greaves (interprétation). - Avez-vous vus des choses qui vous

10 ont indiqué que des combats très durs avaient eu lieu dans la ville ce

11 jour-là ?

12 Témoin K (interprétation). - Oui.

13 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que les combats se

14 poursuivaient alors que l'on vous emmenait à Luka ?

15 Témoin K (interprétation). - Non, pas à ce moment.

16 M. Greaves (interprétation). - Je crois que vous avez décrit les

17 dégâts, les dégâts considérables qui avaient résulté des combats. Est-ce

18 que cela signifie que les bâtiments, les immeubles, avaient été gravement

19 endommagés par des tirs d'artillerie ?

20 Témoin K (interprétation). - Oui.

21 M. Greaves (interprétation). - Avez-vous vu d'autres choses,

22 avez-vous vu, par exemple, des victimes dans la rue, des gens qui avaient

23 été blessés ou tués à la suite de ces combats ?

24 Témoin K (interprétation). - Oui, j'en ai vu.

25 M. Greaves (interprétation). - Les victimes, est-ce que ce sont

1 des gens qui étaient blessés, des gens qui avaient été tués ou les deux ?

2 Témoin K (interprétation). - Des morts.

3 M. Greaves (interprétation). - Si vous le pouvez, j'aimerais que

4 vous nous donniez une approximation, je ne vous demande pas un chiffre

5 exact. Est-ce qu'il y avait juste quelques personnes, une dizaine ou une

6 centaine ?

7 Témoin K (interprétation). - Cinq ou six personnes. Ils

8 n'étaient pas en groupe, ils étaient dans les coins des rues, dans les

9 rues. Je pense que l'on voyait un corps pratiquement dans chaque rue, sur

10 le trottoir, ou bien sur les passages des piétons.

11 M. Greaves (interprétation). - Je voudrais savoir, d'autre part,

12 si ces gens avaient été abattus par des armes à feu ou bien est-ce qu'ils

13 avaient été tués à la suite de tirs d'artillerie, ou bien est-ce qu'il y

14 avait les deux ?

15 Témoin K (interprétation). - J'aurais beaucoup de difficulté à

16 vous répondre à cette question car j'étais en état de choc et la voiture

17 était en marche ; je n'ai donc pas pu vraiment observer les blessures,

18 s'il s'agissait des blessures dues aux armes à feu ou bien aux obus. En

19 tout cas ils étaient immobiles par terre.

20 M. Greaves (interprétation). - Merci.

21 Témoin K (interprétation). - Je vous en prie.

22 M. Greaves (interprétation). - Je ne veux pas que vous

23 mentionniez le nom du médecin qui se trouvait avec vous mais je voudrais

24 vous demander si ce docteur, si ce médecin a survécu, s'il est toujours

25 vivant.

1 Témoin K (interprétation). - Non, malheureusement.

2 M. Greaves (interprétation). - Et qu'en est-il des deux autres

3 personnes qui se trouvaient avec vous ? Là encore je vous demande de ne

4 pas prononcer leurs noms ; il se pourrait qu'ultérieurement nous vous

5 demandions de les inscrire sur un bout de papier, mais est-ce que ces deux

6 personnes qui se trouvaient avec vous ont survécu à ces événements ?

7 Témoin K (interprétation). - Pour autant que je le sache je

8 crois que oui mais je ne suis pas sûre.

9 M. Greaves (interprétation). - Je vous demande une fois de plus

10 de ne pas me donner les noms de ces personnes puisque nous sommes en

11 audience publique mais vous connaissiez les prénoms de ces deux

12 personnes ?

13 Témoin K (interprétation). - Oui, nous étions des collègues de

14 travail, nous travaillions ensemble.

15 M. Greaves (interprétation). - Pourriez-vous, Témoin K, par

16 exemple écrire sur une feuille de papier les noms de famille de ces

17 personnes ?

18 Témoin K (interprétation). - Je veux vous dire : nous nous

19 sommes mis d'accord, les docteurs et nous, que nous ne souhaitions pas

20 donner les noms de personnes pour qui que ce soit. Si quelqu'un veut aller

21 témoigner personnellement, que nous n'allons pas donner de nom. C'est

22 l'accord que nous avons passé entre nous, nous quatre.

23 M. Greaves (interprétation). - Bien.

24 Je voudrais maintenant passer à votre arrivée à Luka. Pouvez-

25 vous nous dire à quelle heure vous êtes arrivée ?

1 Témoin K (interprétation). - Je peux difficilement vous donner

2 l'heure exacte car j'étais désorientée. En tout cas il faisait déjà nuit,

3 la nuit était en train de tomber, donc c'était au coucher du soleil. On

4 voyait encore, on pouvait encore voir mais la nuit s'approchait.

5 M. Greaves (interprétation). - Avant votre arrivée à Luka, vu

6 tout ce qui s'était passée pendant la journée, les combats, les victimes

7 qu'on avait amenées à l'hôpital, quel était votre état à ce moment-là ?

8 Etiez-vous en état de choc ? Etiez-vous très tendue, étiez-vous

9 bouleversée ?

10 Témoin K (interprétation). - Vous avez tous un certain niveau

11 d'éducation, vous savez dans quel état on est quand qu'on n'a pas dormi,

12 quand on n'a pas assez mangé mais quelles que soient les circonstances, je

13 me suis efforcée de garder la tête claire même si je me sentais fatiguée

14 et si j'étais en état de choc.

15 M. Greaves (interprétation). - Vous êtes donc arrivée à Luka. A

16 ce moment-là, avez-vous pu voir s'il y avait ce que j'appellerai des

17 détenus qui se trouvaient déjà à Luka, en dehors des gens que vous avez

18 vus plus tard dehors ultérieurement ? Mais au moment de votre arrivée,

19 avez-vous vu des gens, des détenus ?

20 Témoin K (interprétation). - Quand je suis rentré à Luka je ne

21 savais même pas qu'il s'agissait d'un camp ; on nous a dit qu'on allait

22 être interrogés et moi je pensais que c'étaient des entrepôts. Mais en

23 entrant on a vu des policiers qui circulaient et j'ai été étonnée, je ne

24 comprenais pas ce qu'il se passait là.

25 M. Greaves (interprétation). - Avez-vous été interrogée ce jour-

1 là, le jour de votre arrivée au camp ?

2 Témoin K (interprétation). - Ils nous ont fait entrer dans le

3 bureau qui se trouvait en face du hangar. Un policier qui était très poli

4 était là ; il nous a même proposé une boisson, il voulait que l'on se

5 sente à l'aise. Il a dit que c'était juste un interrogatoire de formalité,

6 une question de formalité.

7 M. Greaves (interprétation). - Vous a-t-on dit sur quoi cet

8 interrogatoire porterait ?

9 Témoin K (interprétation). - Non, on nous a juste dit que

10 c'était une formalité, ils n'ont pas précisé de quel type d'interrogatoire

11 il était question.

12 M. Greaves (interprétation). - Ensuite sont venus les incidents

13 avec le docteur et les deux autres personnes. Suite à ces événements, est-

14 ce que vous êtes devenue encore plus bouleversée qu'au début ?

15 Témoin K (interprétation). - Nous avons même discuté avec ce

16 policier qui était un homme très poli et nous nous sentions plus à

17 l'aise ; il nous a mis à l'aise. Jusqu'au moment où un autre policier est

18 arrivé très rapidement, comme un éclair, et il avait les yeux injectés de

19 sang et il était furieux. C'est difficile de le décrire ; il était

20 extrêmement en colère, irrité, je n'ai pas de mots pour le décrire. Il

21 avait un regard terrible, c'était une scène effroyable que de le regarder.

22 M. Greaves (interprétation). - Je comprends bien, témoin K, je

23 ne veux pas entrer dans les détails de ce qui vous est arrivé.

24 Si vous le permettez je voudrais revenir à la question que je

25 vous ai posée et qui était la suivante : ces incidents, le fait que cet

1 homme soit entré dans la pièce et qu'il se soit conduit de la façon dont

2 il s'est conduit, est-ce que cela a accentué votre sentiment de stress, de

3 détresse et l'état de confusion dans lequel vous vous trouviez ?

4 Témoin K (interprétation). - Oui, bien sûr, oui, et je crois que

5 quiconque dans cette situation ferait de même.

6 M. Greaves (interprétation). - Témoin K, je vous pose cette

7 question parce qu'ici, dans ce prétoire, vous êtes la seule qui ait

8 assisté à ces événements, qui était présente à cet endroit ; c'est

9 pourquoi je vous pose des questions.

10 Donc, pour ce qui est de la fin de cet incident, l'entrée de cet

11 homme qui était furieux et qui s'est mis à frapper des gens, vous étiez

12 dans un état dans lequel vous n'étiez pas vraiment à même de prendre en

13 compte tous les détails, de comprendre tout ce qui se passait autour de

14 vous ?

15 Témoin K (interprétation). - J'ai essayé de me contrôler et je

16 me suis efforcée de regarder en détail ce qui se passait mais mon corps

17 tremblait terriblement, j'avais l'impression que mon coeur allait

18 s'arrêter. Je ressentais un sentiment physique de peur mais j'ai essayé de

19 garder un calme psychique, pour autant que cela se pouvait.

20 M. Greaves (interprétation). - Bien entendu, mais en dépit de

21 ces efforts, est-ce que finalement vous étiez très bouleversée et plongée

22 dans une certaine confusion, notamment en ce qui concerne les gens autour

23 de vous.

24 M. le Président. - Cela fait, je crois, trois fois que vous

25 posez la question.

1 M. Greaves (interprétation). - Je lui ai posé des questions au

2 sujet de certaines périodes pendant ce jour-là. Il était possible que son

3 état de santé ou son état change à ce moment-là. Elle n'a pas vraiment

4 répondu à mes questions et je n'ai qu'une autre question de ce genre à lui

5 poser.

6 M. le Président. - (Hors micro...)... qu'elle a gardé un calme

7 psychique et qu'elle avait un sentiment physique de peur. Elle a un

8 sentiment physique de peur, elle est dans un endroit où il se passe des

9 choses terrifiantes, elle a un sentiment physique de peur, elle est mal en

10 point physiquement, mais elle vous dit qu'elle a essayé de garder un calme

11 psychique.

12 Je sens que vous essayez de revenir à la question que l'on ne

13 vous a pas autorisé à poser au tout début. Alors veuillez changer, je

14 considère qu'elle vous a répondu Maître Greaves. Veuillez changer de

15 question. Vous passez à un autre sujet, s'il vous plaît.

16 M. Greaves (interprétation). - Témoin K, à ce moment-là, dans

17 ces conditions, je vais vous poser des questions au sujet du moment où

18 l'on vous a fait sortir du bureau. Vous dites avoir vu un certain nombre

19 de gens qui étaient alignés près du hangar ?

20 Témoin K (interprétation). - Oui, ils étaient nombreux, il n'y

21 avait pas que quelques personnes, ils étaient nombreux.

22 M. Greaves (interprétation). - 40 ou 50 à peu près ?

23 Témoin K (interprétation). - A peu près 50 personnes, c'était

24 une ligne de personnes assez longue.

25 M. Greaves (interprétation). - Vous n'avez vu personne mourir à

1 la suite de cet incident, n'est-ce pas ?

2 Témoin K (interprétation). - Je peux dire que l'on m'a mis dans

3 cette file et j'ai vu beaucoup de soldats qui étaient derrière les gens

4 qui étaient dans la file, les mains au-dessus de leur tête. Moi ma tête

5 était tournée vers la porte du hangar et à ce moment-là j'étais prête à

6 affronter la mort, je n'avais pas peur car j'ai vu que j'ai partagé mon

7 sort avec d'autres personnes. J'étais presque heureuse de finir ma vie

8 ainsi. J'avais la tête claire à ce moment-là.

9 M. Greaves (interprétation). - Je vais vous reposer ma question

10 parce que vous n'y avez pas répondu. Est-ce que vous avez vu oui ou non

11 des gens qui sont morts à la suite de cet incident ?

12 Témoin K (interprétation). - Je peux vous répondre sur une

13 période plus longue, car nous étions tous alignés, nous étions prêts à

14 être fusillés. J'ai entendu des mots : "Apprêtez-vous !". Et à ce moment-

15 là j'ai été maître de moi-même, j'étais presque heureuse de finir ma vie

16 juste par une balle et de ne pas être torturée.

17 Je me suis tournée vers ces soldats qui se trouvaient derrière

18 notre dos et il m'ont demandé de m'extraire de la file, je n'avais pas

19 compris qu'ils s'adressaient à moi et je me suis tournée à nouveau vers le

20 mur jusqu'au moment où un soldat s'approche de moi et jusqu'à ce qu'il

21 me dise : "Madame, habillée de blanc, sortait de la file, s'il vous

22 plaît", et il marchait derrière moi. Moi j'étais de l'autre côté par

23 rapport à la file. Pendant que nous marchions vers le bureau, j'ai entendu

24 des coups de feu terribles, pas un seul coup de feu mais plusieurs, et

25 j'ai senti l'odeur de la poudre, j'ai entendu des corps tomber. A ce

1 moment-là, il m'a pris par la main et il m'a fait rentrer dans le bureau.

2 Je n'avais pas la possibilité, car les gardes étaient juste à côté de moi,

3 derrière mon dos, je n'ai pas pu me tourner pour regarder, pour voir ce

4 qu'il se passait derrière, j'aurais voulu le faire mais je n'avais pas la

5 possibilité de le faire.

6 M. Greaves (interprétation). – Je ne vais vous demander aucun

7 détail au sujet de ce qui vous est arrivé en dehors du périmètre du camp,

8 dans un véhicule. Je vais vous poser des questions au sujet de ce qui

9 s'est passé immédiatement après cela.

10 Témoin K (interprétation). - Oui.

11 M. Greaves (interprétation). – Des gens sont arrivés ?

12 Témoin K (interprétation). - Oui.

13 M. Greaves (interprétation). – Et vous avez appris le nom de

14 l'un d'entre eux, c'était Dragan ?

15 Témoin K (interprétation). - Oui, c'est comme cela qu'il se

16 présentait.

17 M. Greaves (interprétation). – Afin que les choses soient bien

18 claires, ce Dragan ce n'était pas Dragan Veselic, mais un autre Dragan,

19 n'est-ce pas ?

20 Témoin K (interprétation). - Oui un autre Dragan.

21 M. Greaves (interprétation). – Les gens qui sont arrivés à la

22 fin de cet incident, est-ce qu’ils portaient des uniformes ?

23 Témoin K (interprétation). - Oui des uniformes de l'ex-armée

24 yougoslave.

25 M. Greaves (interprétation). – Avez-vous obtenu ensuite des

1 informations supplémentaires au sujet de cet homme qui s'appelait Dragan ?

2 Avez-vous par exemple appris son nom de famille ou appris d'autres choses

3 à son sujet ?

4 Témoin K (interprétation). - Vous pensez à ce Dragan qui est

5 arrivé en ce moment ou bien au Dragan qui était chef de police ?

6 M. Greaves (interprétation). – Le Dragan qui est arrivé à ce

7 moment-là ?

8 Témoin K (interprétation). – Non, je n'ai pas entendu son nom de

9 famille, il s'est uniquement présenté comme Dragan et il était très poli.

10 M. Greaves (interprétation). – Les avez-vous revus

11 ultérieurement dans les installations de Luka ?

12 Témoin K (interprétation). - Non.

13 M. Greaves (interprétation). – Je vais maintenant vous poser des

14 questions au sujet de Dragan Veselic. Depuis combien de temps le

15 connaissiez-vous au moment où la guerre s'est déclenchée ?

16 Témoin K (interprétation). – (expurgée)

17 (expurgée)

18 (expurgée)

19 (expurgée)

20 (expurgée)

21 (expurgée)

22 Je voudrais aussi dire que Dragan Veselic est venu nous rendre

23 visite chez nous, dans notre maison, deux jours avant le début de la

24 guerre.

25 M. Greaves (interprétation). – Quand vous l'avez vu avant la

1 guerre, est-ce qu'il avait la même apparence que d'habitude ?

2 Témoin K (interprétation). - Oui, il portait une barbe, des

3 moustaches, il était assez grand, très maigre, des cheveux un petit peu

4 plus longs et il a toujours gardé la même apparence pendant ces trois

5 années, la même apparence physique.

6 M. Greaves (interprétation). – Quand vous l'avez vu à Luka,

7 avez-vous été dans l'impossibilité de le reconnaître ?

8 Témoin K (interprétation). - C'est lui-même qui m'a demandé

9 personnellement si je le connaissais et moi je le regardais, j'ai essayé

10 de le reconnaître mais je n'ai pas pu le reconnaître, car il était rasé de

11 près, il avait des cheveux très courts, il avait l'apparence physique d'un

12 militaire, bien qu'il portait un uniforme de police. Et lui il m'a répondu

13 qu'il me connaissait très bien.

14 M. Greaves (interprétation). – C'est donc suite à cela que vous

15 avez pu déterminer qui c'était ?

16 Témoin K (interprétation). – Non, il ne me l'a pas dit, il m'a

17 juste dit qu'il me connaissait très bien. Il ne s'est pas présenté, il ne

18 m'a pas donné son nom ou son prénom.

19 M. Greaves (interprétation). – Je voudrais maintenant vous poser

20 des questions au sujet d'un document que vous avez contribué à établir.

21 Est-il exact qu'en mars 1998, témoin K, on vous à demander de

22 remplir un formulaire au sujet de ce qui s'était passé à Luka, est-ce bien

23 exact ?

24 Témoin K (interprétation). - Excusez-moi, pouvez-vous me répéter

25 la question s'il vous plaît ?

1 Témoin K (interprétation). - Bien entendu, je ne veux pas savoir

2 où vous résidiez en mars 1998, mais en mars 1998. Est-ce que vous receviez

3 un traitement, un soutien étant donné votre état, un soutien de la part

4 d'un groupe bien particulier, bien spécifique ?

5 Témoin K (interprétation). - Je me sentais mal et j'ai participé

6 à des conversations, à des discussions car j'ai voulu me soulager, j'ai

7 voulu m'aider moi-même et aider ma famille.

8 M. Greaves (interprétation). – Le document dont je vous ai parlé

9 est un document qui a été envoyé par quelqu'un au Tribunal pénal

10 international ici à La Haye à Martina Fietz. C'est un document qui vous a

11 été envoyé par le Tribunal pénal international, c'est un document que l'on

12 vous a envoyé et qui comportait un certain nombre de questions auxquelles

13 on vous a demandé de répondre.

14 Témoin K (interprétation). - Je ne m'en souviens pas, est-ce que

15 vous pouvez m'aider, s'il vous plaît ?

16 M. Greaves (interprétation). – Depuis que vous êtes revenue à

17 La Haye, depuis ces quelques jours, avez-vous eu l'occasion de parcourir,

18 de lire non seulement la déclaration que vous aviez faite, mais également

19 d'autres documents que vous aviez remplis ?

20 Témoin K (interprétation). - Oui, vous m'avez aidé un petit peu.

21 J'ai demandé par cette organisation, de venir témoigner, je l'ai demandé

22 personnellement et ils m'ont demandé de leur fournir un bref résumé sur

23 les événements. C'était un résumé très bref, je l'ai envoyé

24 personnellement. Autrement dit, j'ai demandé à cet organisme de m'aider

25 pour venir témoigner ici devant ce Tribunal.

1 M. Greaves (interprétation). – Bien entendu, nous savons

2 maintenant de quel document il s'agit. Est-ce qu’il est bien exact que

3 c'est à peu près en mars de l'année dernière que vous avez rempli ce

4 document ?

5 Témoin K (interprétation). - Je ne me souviens pas du mois, je

6 ne me souviens pas avec précision du mois, mais en tout cas c'était avant

7 de faire ma principale déclaration.

8 M. Greaves (interprétation). – Oui cela correspond bien à la

9 situation. Est-ce que vous avez rempli ce document dans votre langue

10 maternelle ou en anglais ?

11 Témoin K (interprétation). - Je l'ai rempli dans ma langue

12 maternelle. Mon thérapeute m'a aidé. Nous avons travaillé dans les deux

13 langues et je pense que ceci a été envoyé en anglais, mais je n'en suis

14 pas sûre car mon thérapeute m'a aidé à écrire cela, car je ne suis pas

15 très forte en écriture. Elle m'a alors aidée à faire cette déclaration

16 pour que je sois satisfaite de cette déclaration.

17 M. Greaves (interprétation). - D'ailleurs je voudrais dire que

18 vous parlez très bien l'anglais, mais je voudrais savoir si vous écrivez

19 également et si vous lisez l'anglais ?

20 Témoin K (interprétation). - Oui.

21 M. Greaves (interprétation). - Avez-vous lu ce qui avait été

22 inscrit sur ce document avant de répondre aux questions ?

23 Témoin K (interprétation). - Oui.

24 M. Greaves (interprétation). - Et vous êtes-vous assurée, étiez-

25 vous assurée que ce qui était inscrit sur ce document était véridique ?

1 Témoin K (interprétation). - J'ai donné des réponses assez

2 brèves, je n'étais pas vraiment contente, car ce n'était pas suffisant

3 pour raconter tout ce qui s'était passé mais j'ai pensé que le moment

4 viendrait où je serais en mesure de faire une déclaration complète.

5 M. Greaves (interprétation). - Nonobstant la brièveté du

6 document et nonobstant le fait que vous n'étiez pas tout à fait satisfaite

7 car vous n'aviez pas pu tout y inclure, je vous demande si ce que vous

8 avez mis noir sur blanc dans ce formulaire se composait d'informations

9 fidèles à la réalité ?

10 Témoin K (interprétation). - Oui.

11 M. Greaves (interprétation). - Et ayant relu ce document vous

12 vous êtes convaincue qu'il était exact sur tous les détails ?

13 Témoin K (interprétation). - Il était exact sur tous les détails

14 mais je n'étais pas satisfaite du volume d'informations fournies.

15 M. Greaves (interprétation). - Oui, je crois que nous avons

16 compris cela en vous écoutant. Mais je tiens encore une fois à ce que tout

17 soit clair. Vous avez vu ce document ici à La Haye avant de témoigner dans

18 ce prétoire ? Vous l'avez vu, vous l'avez lu ?

19 Témoin K (interprétation). - Oui.

20 M. Greaves (interprétation). - Pourriez-vous dans ce cas nous

21 aider sur un point particulier qui figure dans le document dont nous

22 venons de parler. On vous a demandé une description. L'une des questions

23 était la suivante : comment le témoin décrirait-il Jelisic ? Après avoir

24 donné ces caractéristiques personnelles, avoir décrit son comportement

25 vous avez dit : "C'était un homme jeune, blond, d'une trentaine d'années,

1 aux yeux bleus et au regard de glace". Vous rappelez-vous avoir fait cette

2 description ?

3 Témoin K (interprétation). - Oui.

4 M. Greaves (interprétation). - Vous avez utilisé le mot "blond"

5 pour le décrire. Je regarde ici les personnes dans le prétoire.

6 Quelle couleur de cheveux aviez-vous à l'esprit, peut-être la

7 couleur de cette femme qui est ici en face de nous ou de cette femme qui

8 est ici à ma gauche ? Est-ce cela que vous entendiez par le mot "blond" ?

9 Témoin K (interprétation). - Non, non. Je pensais plutôt... Je

10 voulais dire que les cheveux n'étaient pas noir mais châtain. Je ne

11 voulais pas dire blond au sens absolument blond, je voulais dire qui n'est

12 pas noir, qui est châtain, qui est plus clair que noir.

13 M. Greaves (interprétation). - S'agissant de l'âge de la

14 personne que vous avez décrite comme étant Goran Jelisic... Excusez-moi,

15 je vais reformuler. Vous dites que cet homme avait 30 ans.

16 Témoin K (interprétation). - Je crois avoir dit qu'il avait au

17 maximum 30 ans.

18 M. Greaves (interprétation). - Oui, c'est précisément le point

19 que j'aimerais détailler avec vous. La personne que vous avez vue, quelle

20 caractéristique sur cette personne vous permettait de penser qu'elle avait

21 à peu près 30 ans ?

22 Témoin K (interprétation). - Jusqu'à l'âge de 30 ans les gens

23 ont un aspect un peu différent, ils ont l'air parfois assez jeunes. Je ne

24 voulais pas me prononcer de façon plus précise en disant par exemple qu'il

25 avait 25 ans parce que l'aspect physique d'une personne peut varier de

1 plus ou moins cinq ans. Il y en a quelquefois qui ont l'air d'avoir cinq

2 ans de plus que leur âge et d'autres qui ont l'air d'avoir cinq ans de

3 moins que leur âge. C'est pourquoi j'ai dit qu'il avait sans doute au

4 maximum 30 ans mais je crois avoir bien dit que c'était un homme jeune.

5 M. Greaves (interprétation). - Au fur et à mesure qu'on

6 vieillit, on se rend compte que la définition de jeune change. Donc je

7 crains que votre définition de jeune dépende de votre âge, mais vous avez

8 dit également que c'était un homme aux yeux bleus.

9 M. le Président. - Gardez vos commentaires pour vous,

10 Maître Greaves, vous les ferez le moment venu, quand vous plaiderez.

11 Essayez de poser des questions précises et concises, merci.

12 M. Greaves (interprétation). - Témoin K, s'agissant de la

13 description que vous avez faite de cet homme, ce que je vous demande est

14 la chose suivante : la personne que vous avez décrite de la sorte, je vous

15 le dis, n'était pas et ne pouvait pas être Goran Jelisic pour un certain

16 nombre de raisons et notamment pour le fait qu'il n'avait pas les yeux

17 bleus. Je vous dis donc que vous faites erreur sur son identité.

18 Témoin K (interprétation). - Je peux vous le montrer. Je ne me

19 considère pas coupable. Je peux vous le montrer précisément et

20 personnellement et, pour ce faire, je n'ai pas besoin d'être près, je peux

21 le faire de loin aussi.

22 M. Greaves (interprétation). - Témoin K, je ne suggère pas que

23 vous soyez coupable de quoi que ce soit, comprenez moi bien. L'objet de ma

24 question ne consistait pas à vous blâmer pour quelque faute que ce soit

25 mais je voulais simplement vous dire que vous avez fait une erreur

1 d'identification. Vous me comprenez ?

2 Témoin K (interprétation). - Je m'en tiens à ce que j'ai dit, je

3 m'en tiens à ma réponse.

4 M. le Président. - Monsieur le Juge Rodrigues veut intervenir et

5 je lui en donne bien volontiers l'autorisation. Juge Rodrigues ?

6 M. Rodrigues. - Témoin K, quand vous avez vu M. Goran Jelisic, à

7 quelle distance étiez-vous de lui ?

8 Témoin K (interprétation). - Il se tenait dans un coin de la

9 pièce, moi je devais être à cinq ou six mètres de lui.

10 M. Rodrigues. - Il y avait de la lumière ou non ?

11 Témoin K (interprétation). - Oui il y en avait.

12 M. Rodrigues. - Merci, Monsieur le Président.

13 (Les Juges se consultent sur le siège.)

14 M. le Président. - Poursuivez, Maître Greaves.

15 M. Greaves (interprétation). - Merci beaucoup, Monsieur le

16 Président.

17 Je voudrais conclure cette partie de mon contre-interrogatoire

18 en vous posant la question suivante. La personne que vous avez décrite

19 comme étant Goran Jelisic je vous propose la possibilité, premièrement,

20 que ce ne soit pas la personne qui est assise ici aujourd'hui et que Goran

21 Jelisic ne vous a jamais dit l'une quelconque des choses que vous dites

22 qu'il vous a dites ?

23 Témoin K (interprétation). - C'est normal, c'est tout à fait

24 normal, je m'y attendais. Il est tout à fait normal qu'il refuse d'avouer

25 mais je suis prête à donner ma vie et je garantis que chacun des mots

1 qu'il m'a dit je maintiens qu'il me les a dit. Je le maintiens avec une

2 telle fermeté que je suis prête à engager ma vie pour ce faire.

3 M. Greaves (interprétation). - Témoin K, je voudrais simplement

4 revenir à une question que j'aurais dû vous poser précédemment, lorsque

5 vous avez été interrogée, est-il exact que le sujet des questions qui vous

6 ont été posées était la situation de votre famille, de la famille de votre

7 mari et donc portait notamment sur les hommes de votre famille et

8 d'ailleurs l'intérêt portait sur un membre de votre famille, plus

9 particulièrement, qui avait fait partie des forces de police ?

10 Témoin L (interprétation). - Cet interrogatoire s'est déroulé

11 dans les locaux du SUP, du commissariat de police avec Goran Jelisic. Il

12 n'a mentionné mon mari qu'au moment des tortures en me disant : "Si tu

13 refuses de me répondre, nous ferons la même chose à ton mari sous tes

14 yeux". Il ne m'a absolument posé aucune question sur le reste de ma

15 famille, Goran Jelisic.

16 M. Greaves (interprétation). - Est-il exact qu'il y a eu un

17 interrogatoire qui a porté sur votre famille et plus particulièrement sur

18 un membre de la famille de votre mari (expurgé) ?

19 Témoin K (interprétation). - Oui, il m'a demandé où était mon

20 mari. Moi je ne le savais pas avec précision (expurgé)

21 (expurgée)

22 (expurgée)

23 (expurgée)

24 (expurgée)

25 (expurgé) . Pendant un an ou deux

1 avant la guerre, il touchait une rémunération telle qu'elle ne lui

2 permettait même pas d'acheter un kilo de pain par jour pour sa famille.

3 M. Greaves (interprétation). - Donc c'est clair, c'est un

4 interrogatoire qui a été mené par Dragan Veselic et il y avait quatre

5 autres soldats dans la pièce, n'est-ce pas ?

6 Témoin K (interprétation). - Oui, oui.

7 M. Greaves (interprétation). - Et Goran Jelisic n'était pas

8 présent au moment de cet interrogatoire, n'est-ce pas ?

9 Témoin K (interprétation). - Non.

10 M. Greaves (interprétation). - Et ils vous ont donc adressé les

11 questions dont nous venons de parler et vous ont également interrogée sur

12 votre activité politique, n'est-ce pas ?

13 Témoin K (interprétation). - Oui, ils m'ont interrogés au sujet

14 de mon mari, où se trouvait-il, au sujet de la famille de mon mari. Ce

15 Dragan Veselic, que je n'ai pas reconnu à ce moment-là, m'a interrogé au

16 sujet de personnes qu'il connaissait mais qui en fait étaient des amis

17 communs à lui et à nous, où elles étaient, ce qu'elles faisaient.

18 Lorsque je savais répondre, je répondais, lorsque je ne savais

19 pas, je disais que je ne savais pas. A ce moment-là, ils excerçaient des

20 pressions sur moi en me disant qu'il fallait absolument que je réponde

21 dans un délai de cinq minutes et que dans le cas contraire cela

22 entraînerait des conséquences. J'ai dit : "Ecoutez, faites ce que vous

23 voulez. Moi j'ai répondu aux questions auxquelles je pouvais répondre et,

24 lorsque je ne sais pas, je ne peux pas répondre."

25 Et j'ai maintenu mes dires parce que Dragan Veselic venait chez

1 nous, nous le connaissions depuis trois ans. Il savait exactement tout ce

2 qui se passait dans notre famille.

3 M. Greaves (interprétation). - Au moment où vous avez été

4 interrogée au sujet de votre activité politique, c'est bien à ce moment-

5 là, n'est-ce pas, que des menaces de mort ont été prononcées contre vous ?

6 Témoin K (interprétation). - Oui, ils voulaient me forcer à

7 répondre à toutes les questions. Ils exerçaient des pressions à cette fin

8 et j'ai répondu que je ne pouvais pas répondre si je ne savais pas et que

9 je ne voulais pas faire une réponse qui n'était pas conforme à la vérité

10 puisque je ne savais pas. Je voulais donner librement une image fidèle de

11 la réalité.

12 M. Greaves (interprétation). - Je voudrais maintenant que nous

13 passions aux incidents d'agressions sexuelles que vous avez subies à Luka.

14 Je ne vais pas vous interroger au sujet des détails, Témoin K, mais je

15 souhaiterais vous poser une question au sujet de l'identité des personnes

16 impliquées.

17 Vous avez décrit, je crois, un homme dénommé Makivija, ou

18 Bakivija, Stojanovic. La question que je voudrais vous poser est la

19 suivante.

20 Témoin K (interprétation). - Oui.

21 M. Greaves (interprétation). - Comment avez-vous appris ce nom ?

22 Témoin K (interprétation). - Eh bien nous étions en face de la

23 cuisine, nous servions à manger aux soldats, on entendait donc ce qu'ils

24 disaient et d'ailleurs c'était en majorité des policiers qui étaient

25 autour de nous. J'ai donc entendu.

1 Et à un moment, ce Makivja Stojanovic m'a donné l'ordre de me

2 rendre à l'autre entrepôt pour apporter du matériel pour les soldats. Il

3 m'a expliqué que je devais aller dans un endroit qui se trouvait à côté du

4 bâtiment et j'ai fait comme je faisais d'habitude puisque je devais obéir.

5 Il marchait derrière moi, je me suis rendue jusqu'à ce bâtiment. J'ai

6 commencé à ramasser ces objets qui étaient d'ailleurs composés en majorité

7 de vêtements militaires. J'ai commencé à ramasser ces objets pour les

8 porter là-bas mais c'est à ce moment-là qu'il m'a attaquée physiquement,

9 de dos. J'ai fait tout ce que j'ai pu pour me battre et d'ailleurs ce

10 combat a duré un certain temps. Je me suis défendue avec tous les moyens

11 possibles et j'avais presque réussi à me défendre efficacement lorsqu'il

12 s'est fâché, il a sorti un révolver et m'a dit : "Ne bouge plus". Et à ce

13 moment-là, on sait bien ce qui devait arriver. J'ai continué à m'efforcer

14 de défendre ma dignité, la violence de ces hommes m'a choquée.

15 M. Greaves (interprétation). - Vous avez décrit cet homme et je

16 vais vous lire la description que vous en avez faite, cela vous

17 rafraîchira la mémoire, je cite : "Stojanovic était dans la trentaine, il

18 était de taille moyenne, de grosseur moyenne, il avait des cheveux bruns,

19 longs et bouclés ou même plus foncés qui lui tombaient sur les épaules. Il

20 n'avait pas les dents de la mâchoire supérieure. Il portait un uniforme de

21 policier noir et je ne crois pas qu'il était rasé de près". Fin de

22 citation.

23 Témoin K (interprétation). - Oui.

24 M. Greaves (interprétation). - La première chose que je vous dis

25 c'est que vous faites erreur au sujet du nom que vous affecté à cette

1 personne et qu'en fait il n'existait dans ce camp aucun homme répondant au

2 nom de Makivija Stojanovic.

3 Témoin K (interprétation). - C'est comme cela qu'ils

4 s'appelaient entre eux. J'en ai entendu deux qui donnaient leur nom, peut-

5 être ont-ils donné de faux noms pour cacher leur identité ?

6 M. Greaves (interprétation). - Je vais vous proposer un nom,

7 nous verrons si cela vous aide. La description que vous venez de faire est

8 celle d'un homme qui s'appelle Stojan Makivic.

9 Témoin K (interprétation). - Ce que je peux vous dire c'est que

10 ce sont les noms que j'ai donnés, qu'ils utilisaient entre eux dans le

11 camp et ils utilisaient d'ailleurs plus souvent des surnoms. Moi je

12 n'avais pas en main leurs papiers d'identité pour vérifier leur identité

13 exacte. Je n'avais pas la possibilité de le faire.

14 Excusez-moi, mais je voudrais ajouter quelques mots. Mauzer par

15 exemple, à l'hôpital, je suis sûre, je suis certaine que ce n'est pas son

16 vrai nom, c'était un surnom et ils utilisaient aussi des surnoms dans le

17 camp.

18 M. Greaves (interprétation). - A un certain moment, pendant

19 votre détention à Luka, vous êtes tombée gravement malade.

20 Témoin K (interprétation). - Oui.

21 M. Greaves (interprétation). - Pendant cette maladie, vous aviez

22 des moments de conscience, des moments d'inconscience, vous avez subi des

23 moments de délire.

24 Témoin K (interprétation). - Oui.

25 M. Greaves (interprétation). - Est-il exact de dire que pendant

1 une grande partie de cette période vous n'étiez pas capable de dire ce qui

2 se passait autour de vous ?

3 Témoin K (interprétation). - En effet, ma température était très

4 élevée, j'avais des troubles importants au niveau des reins, je ne

5 bénéficiais d'aucun soin, donc mes troubles s'étendaient très rapidement.

6 Je me sentais très mal. J'ai essayé de rester debout autant que je le

7 pouvais mais la température n'a cessé de monter. J'ai eu des troubles que

8 je ne pouvais plus supporter. Cela faisait longtemps que je ne mangeais

9 pas, que je ne dormais pas. J'avais perdu un grand nombre de kilos, je

10 mettais considérablement affaiblie. La maladie m'a atteinte très

11 fortement.

12 M. Greaves (interprétation). - Est-il exact que pendant deux ou

13 trois jours vous étiez très délirante, vous étiez la majeure partie du

14 temps inconsciente et que c'est progressivement que vous êtes arrivée dans

15 cet état pendant ces deux ou trois jours ?

16 Témoin K (interprétation). - Oui, j'avais des douleurs aux

17 reins, j'avais une fièvre très importante mais je ne recevais aucune aide.

18 J'ai donc résisté tout en souffrant, j'ai essayé de me rendre aux

19 toilettes mais mes problèmes étaient vraiment très importants ; et j'ai

20 résisté, résisté tant que j'ai pu jusqu'au moment où cette maladie a pris

21 une telle ampleur que je n'ai plus pu la supporter.

22 M. Greaves (interprétation). - A part ces deux ou trois jours,

23 pendant les jours qui ont précédé cette période, y a-t-il eu des moments

24 où vous étiez également inconsciente ?

25 Témoin K (interprétation). - Non.

1 M. Greaves (interprétation). - Ou bien des moments où vous

2 souffriez de délires pendant les jours qui ont précédé ces deux ou trois

3 jours ?

4 Témoin K (interprétation). - Pourriez-vous répéter ? Vous voulez

5 parler de la période qui a précédé cela, précédé la maladie ?

6 M. Greaves (interprétation). - Oui en effet.

7 Témoin K (interprétation). - Non, non.

8 M. Greaves (interprétation). – Avez-vous reçu des soins

9 prodigués par une infirmière ?

10 Témoin K (interprétation). - Une infirmière ne peut pas soigner

11 quelqu'un si elle ne dispose pas de médicaments. Mais un jeune homme, et

12 j'aimerais le remercier aujourd'hui, qui était traité comme quelqu'un de

13 retardé mental a apporté ces médicaments. Je l'ai vu plus tard, je crois

14 que c'était vraiment la personne qui était la plus maîtresse d'elle-même à

15 Luka, il a volé ces médicaments, il a volé des antibiotiques, il m'a prié

16 de ne le dire à personne, il a donné ces médicaments à mes collègues pour

17 qu'elles puissent m'aider. Il a même pleuré, c'est ce que ma collègue m'a

18 dit. Il nous a apporté une boisson gazeuse, comme un Coca-Cola, et c'est à

19 ce moment-là quand ma collègue m'a donné ces antibiotiques et des

20 médicaments destinés à faire baisser la fièvre et à calmer les douleurs

21 que j'ai commencé à me rétablir.

22 M. Greaves (interprétation). – Est-il exact qu'ayant reçu des

23 médicaments, cela s'est passé à la fin de cette période de deux ou trois

24 jours ?

25 Témoin K (interprétation). - Oui.

1 M. Greaves (interprétation). – Après avoir reçu ces médicaments,

2 votre état de santé s'est-il progressivement amélioré ?

3 Témoin K (interprétation). - Mentalement j'étais totalement

4 maîtresse de moi, mais physiquement je me sentais très faible. J'avais

5 pratiquement l'impression de ne pas pouvoir me tenir debout sur mes

6 jambes. Je me sentais absolument épuisée.

7 M. Greaves (interprétation). – J'aimerais que nous passions

8 maintenant à la journée du 19 mai 1992, date à laquelle un grand nombre de

9 personnes sont arrivées au camp, notamment Dragan Veselic.

10 Témoin K (interprétation). - Oui.

11 M. Greaves (interprétation). – Goran Jelisic était-il présent à

12 Luka ce jour-là ?

13 Témoin K (interprétation). - Dans le groupe d'hommes dont

14 faisait partie Dragan Veselic et d'autres soldats, il n'était pas présent.

15 Il y avait un autre homme que je connaissais bien de vue, qui possédait un

16 restaurant. Il formait un groupe, un cercle et discutait tout près de

17 notre fenêtre.

18 J'ai jeté un coup d'oeil à ce moment-là, et c'est à ce moment-là

19 que j'ai reconnu pour la première fois Dragan Veselic qui était de profil.

20 J'ai dit à ma collègue : "Je me rappelle maintenant qui était cet homme

21 qui m'a interrogé au commissariat de police", et lorsque j'ai parlé ainsi

22 à ma collègue, elle m'a tirée par la manche et m'a dit : "Allons appeler

23 un soldat pour discuter de ce qui nous arrive", nous avons toutes les deux

24 couru dans le couloir pour prier un de ces hommes de venir parler avec

25 nous, et cet homme à accepté.

1 Nous lui avons expliqué la situation qui régnait à Luka et je

2 peux dire, personnellement, que nous avons dit moi-même et ma collègue à

3 cet homme : "Est-ce que ce sont des soldat ou un gang ? Si c'est un gang,

4 mettez-nous contre le mur et tirez-nous dessus, nous ne voulons rien

5 supporter de plus. Si vous êtes des soldats, alors traitez-nous comme des

6 êtres humains et comportez-vous en soldat". Nous ne pouvions plus

7 supporter les tortures, nous étions toutes les trois dos au mur et nous

8 étions prêtes à tout. Nous avons dit : "Je vous en prie, abattez-nous".

9 Cet homme a répondu : "Ce n'est pas nécessaire, je vous garantis que cela

10 ne se reproduira plus ".

11 M. Greaves (interprétation). – Un instant, s'il vous plaît,

12 Monsieur le Président.

13 Témoin K (interprétation). - Je demanderai également quelques

14 instants de repos, si je pouvais en bénéficier s'il vous plaît.

15 M. le Président. - C'est exactement ce que j'allais proposer.

16 Nous allons prendre 20 minutes de pause, éventuellement davantage si le

17 témoin a besoin d'un petit peu plus de temps.

18 Témoin K (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

19 M. le Président. - L'audience est suspendue.

20 L'audience, suspendue à 12 heures 20, est reprise à

21 12 heures 40.

22 M. le Président. - L'audience est reprise. Introduisez l'accusé

23 s'il vous plaît.

24 Maître Greaves, pour essayer de nous organiser, vous prévoyez

25 combien de temps de contre-interrogatoire encore, approximativement bien

1 sûr ?

2 M. Greaves (interprétation). – Entre 20 minutes et une demi-

3 heure.

4 M. le Président. - Très bien.

5 M. Greaves (interprétation). – Vous sentez vous mieux,

6 Témoin K ?

7 Je vous prie de m'excuser, j'ai posé une question pendant que

8 vous parliez avec les Juges. J'ai demandé au témoin si elle se sentait

9 mieux et elle m'a répondu : oui..

10 M. le Président. - Cela va bientôt être terminé, Témoin K.

11 Allez-y, Maître Greaves.

12 M. Greaves (interprétation). – Avant la pause, je vous ai posé

13 des questions au sujet du 19 mai, Témoin K, et je vous ai demandé plus

14 spécifiquement si Goran Jelisic était là ce jour-là.

15 Témoin K (interprétation). - Je ne peux pas vous dire s'il était

16 dans l'enceinte de Luka mais en tout cas il n'a pas participé à la réunion

17 qui s'est tenue entre les soldats, l'officier, Dragan Veselic et une

18 troisième personne. Peut-être était-il présent dans l'enceinte du camp

19 mais je n'ai pas entendu sa voix à ce moment-là.

20 M. Greaves (interprétation). – Et le 19 mai, ayant parlé avec

21 les gens qui étaient arrivés au camp de Luka, est-ce qu'on vous a permis

22 sortir du bureau ?

23 Témoin K (interprétation). - Oui, on nous a permis sortir du

24 bureau. Nous avions des gardes, nous étions sous le contrôle des gardes.

25 Cet officier en uniforme nous a promis qu'il nous garantissait que nous ne

1 serions plus maltraités et que nous serions sous le contrôle, que nous

2 serions gardés. Nous avions le droit de sortir, mais nous avions très peur

3 de sortir, car nous avions peur de Goran Jelisic, nous avions peur de le

4 rencontrer.

5 M. Greaves (interprétation). – Et combien de temps avez-vous

6 passé à l'extérieur ce jour-là ?

7 Témoin K (interprétation). - Que voulez vous dire ? Pourriez-

8 vous nous expliciter un peu votre question ?

9 M. Greaves (interprétation). - Je vous prie de m'excuser, ma

10 question était mal formulée. On vous a permis, donc, de sortir du bureau,

11 de passer du temps à l'extérieur. Je voudrais savoir combien de temps, ce

12 jour-là, vous avez passé à l'extérieur du bureau, dehors.

13 Témoin K (interprétation). - Le temps de faire nos besoins, de

14 nous rendre dans les toilettes.

15 M. Greaves (interprétation). - Je vais maintenant, si vous me le

16 permettez, vous poser une question au sujet de la période entre le 19 mai

17 et le jour de votre libération.

18 S'agissant de Goran Jelisic, je vous dis, Témoin K, qu'à aucun

19 moment entre le 19 mai et la fin du mois de mai vous ne l'avez ni entendu

20 ni vu au camp.

21 Témoin K (interprétation). - Quand nous avons discuté avec

22 l'officier le 19 mai, je n'ai pas entendu sa voix.

23 M. le Président. - Excusez-moi, Maître Greaves, pouvez-vous

24 reformuler votre question. J'ai l'impression que vous n'avez pas posé de

25 question-là.

1 M. Greaves (interprétation). - Vous nous avez dit qu'après le

2 19 mai vous pensez avoir entendu Jelisic hurler depuis l'extérieur du camp

3 et on l'avait empêché d'entrer à l'intérieur du camp. Donc ma question est

4 la suivante : est-ce qu’il est possible que vous vous trompiez à ce

5 sujet ?

6 Témoin K (interprétation). - Non.

7 M. Greaves (interprétation). - Je vous dis qu'en fait vous vous

8 trompiez parce qu'il se trouvait ailleurs, que pendant cette période il ne

9 se trouvait pas à Brcko. Il ne se trouvait pas à Brcko entre le 19 mai et

10 la fin du mois.

11 M. le Président. - Maître Greaves, voilà plusieurs fois que vous

12 procédez de cette façon-ci. Nous n'allons pas faire une confrontation

13 entre ce que vous, vous dites et ce que le témoin dit. Nous sommes dans

14 une enceinte judiciaire, il y a des témoins qui s'expriment, vous leur

15 posez des questions. Ce que vous pensez vous, Maître Greaves, de la

16 question, vous nous le direz au moment des plaidoiries finales.

17 Cela, c'est une forme d'intimidation, je vous préviens. Vous

18 avez le droit de penser ce que vous voulez mais alors, apportez vos

19 preuves. C'est la dernière fois que je vous le dis !

20 M. Greaves (interprétation). - J'ai posé cette question parce

21 que, auparavant, mon éminent collègue a fait l'observation suivante : il a

22 dit qu'il fallait présenter au témoin certains point afin que le témoin

23 puisse y répondre. C'est exactement ce que j'ai fait puisque mon collègue

24 avait dit que je devais le faire.

25 M. le Président. - C'est votre rôle de formuler des questions et

1 c'est le rôle du témoin dit répondre.

2 M. Greaves (interprétation). - Témoin K, je souhaiterais...

3 Et je voudrais demander d'ailleurs que nous passions en huis

4 clos partiel

5 Audience à huis clos partiel.

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12 Pages 1265 à 1267 - expurgées - audience à huis clos partiel.

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17 Audience publique.

18 M. Nice (interprétation). - J'ai quelques questions à poser au

19 témoin, en effet.

20 (expurgée)

21 (expurgée)

22 Témoin K (interprétation). – (expurgée)

23 (expurgée)

24 M. Nice (interprétation). - Dans quelles circonstances le

25 (expurgé) est-il mort ?

1 Témoin K (interprétation). - On l'a emmené avec moi cette

2 première nuit, le Dr (expurgé). Il a été battu, passé à tabac de façon

3 terrible. Il était plein de bleus, d'hématomes. Je connais la différence

4 entre les bleus et les hématomes puisque je travaille dans la santé. Il a

5 été piétiné, on l'a frappé de coups de fusil. Il a été battu dans le camp

6 et j'ai entendu dire que son frère avait donné beaucoup d'argent pour

7 essayer de le libérer, peut-être que quelqu'un d'autre aussi a essayé de

8 le libérer. Il a passé encore un bout de temps avec nous dans le camp et

9 ensuite on l'a emmené quelque part, on l'a séparé de nous. Je ne sais pas

10 quand il a été libéré exactement, mais mes collègues de travail m'ont dit

11 que, quelque temps plus tard, son coeur s'est arrêté tout simplement. Il

12 était dépressif, il souffrait d'une dépression terrible. J'ai l'impression

13 qu'il essayait de retenir sa souffrance comme je l'ai fait moi-même. Peut-

14 être était-il plus faible, peut-être n'avait-il pas pu supporter ce que

15 nous avons vécu sans qu'il y ait eu de réaction de l'extérieur de la

16 communauté internationale.

17 M. Nice (interprétation). - Je vais vous interrompre, car il

18 n'est pas nécessaire pour nous d'entrer dans les détails mais c'est bien

19 le médecin qui pleurait au moment où les femmes revenaient de la pièce ou

20 elles avaient subi des agressions sexuelles. Pouvez-vous répondre par oui

21 ou par non ?

22 Témoin K (interprétation). - Oui.

23 M. Nice (interprétation). – Est-il mort ensuite dans les

24 circonstances que vous nous avez expliquées ? Répondez par oui ou par non

25 s'il vous plaît.

1 Témoin K (interprétation). - Après l'échange, oui.

2 M. Nice (interprétation). - On vous a posé des questions au

3 sujet des corps que vous avez vus dans la rue. Ultérieurement, avez vous

4 vu des corps près de la rivière ?

5 Témoin K (interprétation). - Oui, parce que nous devions faire

6 le ménage dans les maisons de ces messieurs et il y avait beaucoup de bris

7 de verres et on nous amenait là-bas, escortés de gardes, pour préparer la

8 maison pour des familles, pour qu'elles puissent y vivre. Et dans l'après-

9 midi, on rentrait et on pouvait encore voir, il faisait encore jour, et à

10 la hauteur du pont on pouvait voir la rivière Save car c'était un endroit

11 quelque peu élevé. Par hasard, j'ai jeté un coup d'oeil vers la rivière

12 Save et j'ai vu des corps qui flottaient sur la rivière.

13 M. Nice (interprétation). – Permettez-moi de vous interrompre.

14 Est-ce que c'était avant ou après le changement de régime qui a eu lieu au

15 camp au moment du 19 mai. ?

16 Témoin K (interprétation). - Avant le changement.

17 M. Nice (interprétation). - Donc avant le 19, on vous emmenait à

18 Brcko de temps en temps pour faire le ménage dans les maisons des Serbes

19 ou de leurs épouses. Est-ce bien exact ?

20 Témoin K (interprétation). - Oui.

21 M. Nice (interprétation). - Donc, à cette occasion, combien de

22 corps avez-vous vus ? Si vous pouvez vous en souvenir, sinon vous pouvez

23 nous donner une approximation.

24 Témoin K (interprétation). – Trois ou quatre corps, car j'ai

25 vraiment regardé furtivement ; j'avais très peur quand je jetais ce coup

1 d'oeil car je ne voulais pas que les chauffeurs se rendent compte que je

2 regardais aux alentours.

3 M. Nice (interprétation). - On vous a posé des questions au

4 sujet de l'incident où vous dites avoir vu un certain nombre d'hommes qui

5 se tenaient debout devant les murs et vous avez entendu des ordres donnés

6 pour que l'on prépare les munitions et qu'on se prépare à tirer. On vous a

7 demandé si vous vous étiez trompée en disant que vous aviez vu quelqu'un

8 tomber à terre ou non. Je veux juste que vous me disiez si, après cet

9 ordre de tirer, vous avez entendu un coup de feu ou plusieurs coups de

10 feu ?

11 Témoin K (interprétation). - Plusieurs.

12 M. Nice (interprétation). - Beaucoup plus de coups de feu ou un

13 ou deux coups de feu ?

14 Témoin K (interprétation). - Plusieurs. Pas un ou deux coups de

15 feu, plusieurs coups de feu.

16 M. Nice (interprétation). – On vous a demandé si, à la suite de

17 ce qui vous était arrivé au début de votre période de détention à Luka, on

18 vous a demandé si vous n'étiez pas capable de vous rendre compte de ce qui

19 se passait, de voir tous les détails de ce qui se passait. Est-ce que vous

20 en étiez capable, est-ce que vous étiez capable de vous rendre compte de

21 tout ce qui se passait dans tous les détails ?

22 Témoin K (interprétation). - Pourriez-vous m'expliquer davantage

23 ce que vous voulez que je vous réponde ? Pourriez-vous reposer votre

24 question ?

25 Témoin K (interprétation). - On vous a dit ou on vous a demandé

1 si, en raison de ce qui vous était arrivé tout au début, vous ne pouviez

2 tout simplement pas vous souvenir, vous n'aviez pas pu voir et assimiler

3 toutes les choses qui se produisaient en votre présence, donc en fait on

4 vous a demandé si votre mémoire était peu fiable, et je voudrais que vous

5 disiez aux Juges si vous avez été en mesure de bien voir et bien

6 comprendre ce qui se passait et si ce que vous avez dit aux Juges est

7 conforme à la vérité.

8 Témoin K (interprétation). - Oui.

9 M. Nice (interprétation). - On vous a posé des questions au

10 sujet de l'identification que vous avez faite de l'homme appelé Adolf. Je

11 vais vous demander de rappeler aux Juges ce que vous avez appris au sujet

12 de son nom à Luka. Est-ce que vous avez appris quel était son prénom ? Ou

13 son nom de famille à Luka ?

14 Témoin K (interprétation). - Il se présentait comme

15 Goran Jelisic, autrement dit, il nous a dit qu'il représentait l'Adolf

16 serbe, qu'il était l'Adolf du peuple serbe et qu'il était de son devoir de

17 nettoyer les Musulmans.

18 M. Nice (interprétation). - Je ne vous ai pas demandé de répéter

19 cela mais il vous a dit qu'ils s'appelait Goran Jelisic. Donc à ce moment-

20 là, pendant que vous étiez au camp, est-ce qu'il y avait plus d'un homme

21 qui utilisait ce nom de Goran Jelisic, qui disait s'appeler Goran Jelisic

22 ou qui disait être Adolf ?

23 Témoin K (interprétation). - Un seul.

24 M. Nice (interprétation). - On vous a posé des questions au

25 sujet d'un homme blond, aux yeux bleus, dans la trentaine, et avec un

1 regard glacial. La suite de la description qu'on vous a donnée est la

2 suivante : "C'était l'homme le plus terrifiant que j'aie jamais vu, il

3 n'avait aucune conscience, c'est le roi de la terreur, c'était le

4 dirigeant du camp, c'était le chef et il obligeait les autres auteurs des

5 actes au camp à être plus féroces".

6 M. Greaves (interprétation). – Je m'oppose à cette question. Je

7 n'ai posé des questions qu'au sujet de la description de l'accusé mais pas

8 sur son comportement. Donc je pense que cette question n'est pas

9 appropriée.

10 M. Nice (interprétation). - Je ne pense pas que ce soit le cas,

11 je pense qu'il est tout à fait pertinent de poser cette question pour

12 identifier cette personne. Ce que je viens de lire, c'est le passage, la

13 description dans son contexte.

14 Donc la question que je vais vous poser est relative à ce

15 passage, donc à l'identification de la personne en question.

16 M. le Président. - L'objection est rejetée dans la mesure où

17 c'est vous-même Maître Greaves qui mettez en doute la capacité

18 d'identification du témoin. C'est vrai que vous avez choisi de poser

19 surtout des questions sur des points, sur des traits physiques comme la

20 couleur des yeux, ce qui est plus difficile à décrire dans le contexte où

21 se trouvait le témoin. Là, il s'agit d'autres possibilités

22 d'identification de Goran Jelisic par le témoin. Vous pouvez poser votre

23 question, Monsieur Nice.

24 M. Nice (interprétation). - Votre description que je viens de

25 lire, quel homme étiez-vous en train de décrire de la sorte ?

1 Témoin K (interprétation). - Goran Jelisic ou, comme il

2 s'appelait lui-même, l'Adolf serbe.

3 M. Nice (interprétation). - On vous a posé des questions très

4 précises quant à votre capacité à reconnaître cet homme et de le désigner.

5 Lorsque vous êtes entrée dans ce prétoire il y a quelques jours,

6 est-ce que vous avez été en mesure reconnaître cet homme ou non ?

7 Témoin K (interprétation). - Oui, très bien.

8 M. Nice (interprétation). - Combien de temps vous a-t-il fallu

9 entre le début de l'audience et le moment où vous avez reconnu cet homme,

10 Goran Jelisic ?

11 Témoin K (interprétation). - Même pas une seconde.

12 M. Nice (interprétation). - Pouvez-vous l'indiquer du doigt,

13 s'il vous plaît ?

14 (Le témoin l'indique du doigt.)

15 Témoin K (interprétation). - J'ai attendu sept ans pour le voir.

16 M. Nice (interprétation). - Avez-vous des doutes sur le fait que

17 c'était l'homme qui se trouvait dans la pièce au moment où les passages à

18 tabac avaient lieu était bien Goran Jelisic ?

19 Témoin K (interprétation). - Non.

20 M. Nice (interprétation). - Je n'ai plus d'autres questions à

21 poser au témoin dans le cadre de l'interrogatoire supplémentaire.

22 M. le Président. - Merci, Monsieur le Procureur.

23 Je me tourne maintenant vers le Juge Riad.

24 M. Riad (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

25 Bonjour, Témoin K. Je suis désolé de ne pas être en mesure de

1 vous appeler par votre nom. Je suis obligé d'utiliser cette lettre, ce

2 pseudonyme, afin que personne ne puisse vous reconnaître. Je m'efforce de

3 comprendre un petit peu mieux certaines parties de votre déposition ou de

4 votre déclaration. Vous nous avez dit que Jelisic avait déclaré qu'il

5 était responsable de tout ce qui se passait. J'essaie de reprendre les

6 mots que vous avez utilisés.

7 Il a dit que c'était lui qui était le responsable et que rien ne

8 pouvait se faire sans sa permission. C'était ce qu'il avait dit. Mais sur

9 le terrain, sur place, est-ce que les faits corroboraient cette

10 déclaration de sa part ou bien est-ce que c'était uniquement de sa part

11 une fanfaronnade, quelqu'un qui se vantait d'un pouvoir dont il ne

12 disposait pas effectivement ?

13 Témoin K (interprétation). - Je considère qu'il ne disait pas

14 cela pour rien, pour se vanter. Ce que j'ai pu voir est dans ma mémoire

15 que j'ai essayé de garder. Je pense qu'il prenait du plaisir en tuant les

16 gens, qu'il montrait sa force, qu'il voulait se présenter comme le Dieu,

17 comme le juge, comme la personne qui décide de notre sort, et qu'il avait

18 tous les pouvoirs, toute la responsabilité dans ce qui se passait dans le

19 camp, que c'était lui la personne la plus importante dans le camp.

20 M. Riad (interprétation). - En d'autres termes, les personnes

21 qui commettaient des atrocités agissaient selon sa volonté à lui ;

22 personne n'agissait indépendamment pour ce qui est des tortures et de tout

23 ce qui se produisait ? Tout se produisait sous son contrôle ?

24 Témoin K (interprétation). - Oui.

25 M. Riad (interprétation). - Dans les déclarations que vous nous

1 dites que Jelisic a faites, lorsqu'il s'est présenté comme l'Adolf serbe,

2 il a dit qu'il voulait mettre un terme à la prolifération des Musulmans,

3 je reprends les mots que vous avez utilisés, il a dit qu'il voulait faire

4 de l'espace, nettoyer l'espace pour les Serbes ?

5 Témoin K (interprétation). - Oui.

6 M. Riad (interprétation). - Cela, c'était par le biais de

7 l'extermination, par le biais des meurtres que vous avez mentionnés mais

8 il y a d'autres méthodes, par exemple la déportation, le fait de faire

9 sortir les gens de cette zone, de cet espace, de les envoyer ailleurs.

10 Donc, est-ce que la déportation faisait également partie de ce qu'il

11 pensait ou bien est-ce que c'était uniquement l'extermination qu'il avait

12 à l'esprit ?

13 Témoin K (interprétation). - L'extermination. Il a parlé de

14 l'extermination pour que les Serbes puissent avoir dix maisons chacun,

15 pour qu'ils puissent s'étendre sur le territoire qu'ils considéraient

16 comme le leur.

17 M. le Président. - Monsieur Nice, vous pouvez vous asseoir.

18 M. Riad (interprétation). - Ma dernière question est la suivante

19 et elle a trait à ce qui s'est produit lorsque cet officier supérieur est

20 arrivé. Vous vous êtes plaintes au sujet des mauvais traitements que vous

21 aviez subis et il a promis que les choses allaient changer et

22 effectivement les choses ont changé, vous avez été mieux traitées.

23 Cependant, vous avez dit que Jelisic était venu, avait essayé d'entrer

24 dans le bureau pour vous finir, pour vous achever. Il vous a traitées de

25 "vipères", si je me souviens bien. D'après ce que vous avez compris...

1 Témoin K (interprétation). - Oui.

2 M. Riad (interprétation). - D'après ce que vous avez compris, ce

3 genre d'attitude, de stratégie, ce n'était pas une stratégie générale mais

4 celle de Jelisic qui avait pour objectif l'extermination alors que même si

5 ses supérieurs ne le voulaient pas. C'est l'impression que nous avons eue

6 presque.

7 Témoin K (interprétation). - Vous savez, j'ai eu un contact très

8 bref avec cette personne habillée d'un uniforme. Il nous a montré des

9 garanties, il a tenu sa parole. Je ne sais pas ce que Jelisic faisait plus

10 tard, je ne me souviens que de cet instant quand il est entré dans la

11 pièce où nous étions et quand il a essayé de nous tuer. Je ne peux pas

12 dire ce qu'il a fait plus tard, je ne peux qu'affirmer ce qu'il a dit et

13 ce qu'il disait, il le faisait.

14 M. Riad (interprétation). - Ce qu'il a dit à ce moment-là, quand

15 il est entré ou avant ?

16 Témoin K (interprétation). - Avant.

17 M. Riad (interprétation). - Avant ?

18 Témoin K (interprétation). - Avant.

19 M. Riad (interprétation). - Donc il n'a pas pris en compte ce

20 qu'avait dit cet officier supérieur qui était venu et ce qu'avait promis

21 cet officier supérieur ?

22 Témoin K (interprétation). - Quand il essayait d'entrer pour

23 nous tuer, il montrait le désir de tuer. Il a montré son désir de nous

24 exterminer et il a dit que si jamais il nous rencontrait quelque part il

25 allait nous tuer.

1 M. Riad (interprétation). - Vous dites "nous". Qui est-ce

2 "nous" ? Est-ce que ce sont les femmes ou tout le monde ?

3 Témoin K (interprétation). - Je pense à nous, les personnes qui

4 étions à l'intérieur de cette pièce, nous les femmes qui nous étions

5 plaintes auprès de l'officier.

6 M. Riad (interprétation). - Merci beaucoup.

7 M. le Président. - Monsieur le Juge Rodrigues ?

8 M. Rodrigues - Merci, Monsieur le Président.

9 Bonjour, Témoin K... Bonjour, c'est moi qui vous parle.

10 Témoin K (interprétation). - Merci.

11 M. Rodrigues - J'ai deux questions à vous poser.

12 La première : nous savons que M. Jelisic n'a pas participé ni

13 été présent dans les violences sexuelles. Ma question : est-ce que

14 M. Jelisic savait qu'il y avait ces violences sexuelles ?

15 Avez-vous quelques informations qui vous permettent de conclure

16 que M. Jelisic savait que ça se passait ?

17 Témoin K (interprétation). - Etant donné qu'il a dit que c'était

18 lui le commandant et qu'il savait tout ce qui se passait dans le camp et

19 que c'était lui qui prenait des décisions, je considère qu'il savait ce

20 qui se passait dans le camp.

21 M. Rodrigues - Mon autre question, Témoin K, est celle-ci : si

22 aujourd'hui M. Jelisic, notamment à cause d'une coloration de ses cheveux,

23 avait des cheveux blonds vous serait-il possible de le reconnaître ?

24 Témoin K (interprétation). - Oui.

25 M. Rodrigues - Merci, Témoin K.

1 Témoin K (interprétation). - Merci.

2 M. le Président. - Bon, Témoin K, je n'ai pas question

3 particulière à vous poser. Vous êtes là depuis déjà beaucoup de jours.

4 Vous avez dû subir à nouveau ces audiences, raconter tout cela, toutes ces

5 grandes souffrances. Vous allez pouvoir enfin rejoindre votre pays.

6 Est-ce que, au fil de ces audiences, vous avez eu le sentiment

7 de pouvoir dire tout ce que vous aviez envie de dire ? Est-ce que, au

8 travers des questions qui vous ont été posées par Messieurs les Juges, par

9 le Procureur, par la défense, vous avez eu le sentiment de pouvoir vous

10 exprimer comme vous le pensiez en venant devant ce Tribunal pénal et

11 international ? Sinon, si vous avez quelque chose a ajouter, n'hésitez pas

12 à le faire maintenant.

13 Témoin K (interprétation). - Oui. Je voudrais dire que j'ai

14 pensé qu'il était de mon devoir... car j'ai travaillé dans la santé

15 pendant très longtemps en aidant les autres. Pour moi, c'était un choc que

16 de rencontrer de telles personnes. Je ne pouvais même pas imaginer qu'il

17 existe de telles personnes. Je sentais qu'il était vraiment de mon devoir

18 de venir témoigner devant le Tribunal pour pleurer mes souffrances mais

19 aussi les souffrances des autres personnes, de ceux qui ont été tués de

20 façon si brutale, si féroce. Je sens qu'il est de mon devoir de

21 transmettre leurs souffrances car nous avons souffert ensemble, nous avons

22 vécu beaucoup choses en commun.

23 Et c'est pour cela que je suis venu en parler, dire ce qui s'est

24 passé, raconter cette peine, cette souffrance, ce stress. J'ai essayé,

25 dans la mesure du possible, dans la mesure où mes capacités, où la peur,

1 me le permettent, de m'exprimer, d'exprimer cette souffrance, cette peine

2 que j'ai pour ces hommes, ces gens qui ont été tués de façon si brutale.

3 J'ai voulu dire aux Juges et au monde entier que je ne souhaite pas que ce

4 génocide se perpètre encore sur qui ce soit au monde car c'est une chose

5 terrible, c'est une des plus terribles choses qui puissent arriver à un

6 peuple. Je ne suis pas raciste, je ne regarde pas la couleur ou la

7 religion des gens, je ne peux que faire la différence entre les crimes et

8 les bonnes oeuvres.

9 Pendant sept ans j'ai essayé de rassembler le courage de venir,

10 de faire face à ce criminel et à la Justice, et je souhaite que ces crimes

11 soient jugés à la mesure de la lourdeur, du caractère sérieux de ces

12 crimes. Je souhaite que l'on juge les crimes qui ont été commis.

13 Moi, je veux dire que je ne juge pas Goran Jelisic ; je pense

14 qu'il s'est condamné lui-même par ses actes. Moi, je suis venue pour

15 apaiser mon âme et l'âme des personnes qui ont été tuées. Je suis venue

16 pour m'apaiser et peut-être pour que Goran Jelisic commence à réfléchir à

17 ce qu'il a fait.

18 M. le Président. - Bien. Nous vous remercions. Vous avez fait

19 preuve de beaucoup de courage et, bien sûr, nous souhaitons que vous

20 repartiez en tout cas plus apaisée que vous n'étiez en venant à la

21 rencontre de cette enceinte de justice.

22 Après, ce sont les Juges qui décideront en leur âme et

23 conscience quelle est la responsabilité réelle exacte.

24 Nous vous souhaitons de retourner dans votre beau pays et d'y

25 retrouver un peu de calme et de sérénité si c'est possible. Merci.

1 Vous n'allez pas bouger puisque vous êtes sous protection. Je

2 crois que nous pouvons lever l'audience qui reprendra lundi à 14 heures.

3 L'audience est levée.

4 Témoin K (interprétation). - Merci.

5 (Le témoin est reconduit hors du prétoire.)

6 L'audience est levée à 13 heures 20.

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