1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-95-10-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Mercredi 15 Septembre 1999

4 L'audience est ouverte à 14 heures 10.

5

6 M. le Président. - Veuillez vous asseoir. Faites entrer

7 l'accusé.

8 M. le Président. - Je vais d'abord saluer les interprètes.

9 Les Interprètes. – Bonjour, Monsieur le Président.

10 M. le Président. - Je salue les conseils de l'accusation, je

11 salue les conseils de la défense. Je prends des nouvelles de l'ordinateur

12 de Maître Greaves. Votre ordinateur se comporte bien, maintenant que vous

13 l'avez un peu mouillé, tout va bien ?

14 M. Greaves (interprétation). - Je crains fort d'avoir passé une

15 partie de l'après-midi à tenter de détruire les documents du Tribunal,

16 c'était ma faute entièrement et je regrette le retard que cela a invoqué.

17 M. le Président. - Je vous préviens, Maître Greaves que quand

18 vous invoquerez une erreur dans le transcript, je vous dirai : Est-ce que

19 vous avez bien vérifié votre équipement ?

20 Maître Nice ?

21 M. Nice (interprétation). - Le témoin suivant est Mustafa Ramic

22 Je pense que vous avez le résumé de ses déclarations entre les mains. Il

23 n'a pas demandé de protections particulières et je demande à ce qu'il soit

24 introduit dans la salle.

25 (L'accusé est introduit dans le prétoire.)

1 M. le Président. – Monsieur Ramic, vous m'entendez ?

2 (Signe affirmatif du témoin.)

3 Vous allez nous rappeler votre nom, votre prénom, date et lieu

4 de naissance et si vous le désirez, bien qu'il n'y ait pas de mesures de

5 protection, votre profession et résidence, mais si vous le désirez

6 seulement. Donc, dites-nous au moins vos noms, prénoms, date et lieu de

7 naissance.

8 M. Ramic (interprétation). - Je m'appelle Mustafa Ramic ; je

9 suis né le 6 février 1942. Aujourd'hui, je vis à Sarajevo. J'ai un diplôme

10 d'ingénieur sur machine.

11 M. le Président. - Cela suffit pour l'instant. Vous allez prêter

12 serment sur une formule que va vous tendre l'huissier.

13 M. Ramic (interprétation). - Je déclare solennellement que je

14 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

15 M. le Président. - Merci Monsieur Ramic, vous pouvez à présent

16 vous asseoir. Vous avez accepté de comparaître dans le présent procès qui

17 est intenté devant le Tribunal pénal international par le Procureur ici

18 présent contre M. Goran Jelisic qui est sur votre gauche entre les deux

19 gardes de l'ONU.

20 Vous allez d'abord bien entendu, on a dû vous le dire, recevoir

21 les questions du Procureur, ensuite, vous recevrez les questions de la

22 défense et puis les Juges, bien entendu, jugeront utile de vous poser

23 éventuellement d'autres questions. Vous sentez-vous très calme, très

24 serein, vous êtes devant des Juges. Vous avez certainement des choses

25 difficiles à dire, si vous avez besoin de temps de repos, vous n'hésitez

1 pas, vous verrez que tout se passera au mieux et je vous confie maintenant

2 à M. Nice, le représentant de l'accusation. Monsieur le Procureur, c'est à

3 vous.

4 M. Nice (interprétation). - M. Ramic, êtes-vous né et avez-vous

5 vécu la plus grande partie de votre vie avant la guerre à Brcko et votre

6 frère est-il devenu Président de la section du SDA de Brcko peu avant la

7 guerre et avez-vous vous-même pris une part importante dans la création de

8 ce parti avant de devenir maire de Brcko à l'issue des élections de 1990 ?

9 M. Ramic (interprétation). - Tout cela est exact.

10 M. Nice (interprétation). - Avant d'en arriver à des détails au

11 sujet desquels vous pouvez aider les Juges de cette Chambre, j'aimerais

12 que M. l'Huissier vous remette trois cartes et je vous demanderai de

13 regarder d'abord la petite, ensuite la carte verte et ensuite le plan de

14 la ville.

15 (L'huissier s'exécute.)

16 La plus petite des cartes sera examinée en premier et deviendra

17 la pièce à conviction numéro ?

18 M. Abtahi (interprétation). - 56.

19 M. Nice (interprétation). - Je demanderai qu'une copie de cette

20 carte soit placée sur le rétroprojecteur puisque nous sommes en audience

21 publique.

22 (L'huissier s'exécute.)

23 Cette carte illustre-t-elle la division de la Bosnie-Herzégovine

24 entre la fédération de Bosnie Herzégovine d'une part et la Republika

25 Srpska ?

1 M. Ramic (interprétation). - Oui.

2 M. Nice (interprétation). – Indique t-elle où est situé Brcko

3 dans un couloir très étroit de la Republika Srpska, qui permet la jonction

4 entre la partie orientale et la partie occidentale de cette entité ?

5 M. Ramic (interprétation). - Oui.

6 M. Nice (interprétation). - D'où l'importance de cette partie du

7 territoire qui devient manifeste quand on comprend qu'elle relie l'est et

8 l'ouest de ce territoire ?

9 M. Ramic (interprétation). - Oui.

10 M. Nice (interprétation). - La deuxième carte que nous allons

11 examiner sera la carte verte, qui deviendra la pièce à conviction n° 57,

12 si je ne m'abuse.

13 M. Greaves (interprétation). - La défense n'a pas d'exemplaire

14 de ces pièces à conviction.

15 M. Nice (interprétation). - J'en suis désolé, j'en ai fourni un

16 nombre suffisant au greffier pour qu'il en assure la distribution.

17 J'espère ne pas avoir entravé ou nui aux intérêts de la défense, je vous

18 prie de m'excuser.

19 (L'huissier s'exécute.)

20 Cette carte indique l'emplacement de Brcko.

21 Merci d'agrandir un peu l'image que nous voyons à l'écran.

22 Monsieur Ramic, nous voyons que Brcko se trouve au sud de la Save, n'est-

23 ce pas ?

24 M. Ramic (interprétation). - Oui.

25 M. Nice (interprétation). – Et que la Save est une frontière

1 mais une frontière entre quoi et quoi ?

2 M. Ramic (interprétation). - Une frontière entre la Bosnie-

3 Herzégovine et l'état voisin de Croatie.

4 M. Nice (interprétation). - Je demanderai aux techniciens de

5 bien vouloir nous montrer l'environnement de la partie de la carte qu'ils

6 nous avaient montrée jusqu'à présent pour que nous voyons Bjeljina, encore

7 un peu, merci. En bas à droite nous voyons à présent Bjeljina. Et voit-on

8 l'emplacement de Batkovic au-dessus de Bjeljina ?

9 M. Ramic (interprétation). - Oui, en effet.

10 M. Nice (interprétation). - D'autres localités qui ont peut-être

11 été mentionnées dans les dépositions peuvent être examinées plus tard sur

12 cette même carte. Je passe maintenant à la pièce à conviction 58, la

13 troisième carte, le plan sur lequel figure une légende.

14 (L'huissier s'exécute.)

15 Le plan est un peu grand pour le rétroprojecteur, mais je

16 demanderai tout de même au témoin de prendre le pointeur dans l'intérêt du

17 public même si les Juges auront sans doute plus de facilité à suivre la

18 légende sur les originaux en leur possession. Monsieur Ramic, voit-on sur

19 ce plan au nord-ouest au niveau de ce qui est inscrit comme étant le n° 1,

20 l'hôpital et le centre médical en face de la mosquée de bois ?

21 M. Ramic (interprétation). - Oui.

22 M. Nice (interprétation). - Voit-on ensuite les emplacements de

23 trois mosquées qui correspondent aux numéros 4, 5 et 6 plus à l'ouest, au

24 niveau du n°6 se trouve encore une mosquée ?

25 M. Ramic (interprétation). - Oui.

1 M. Nice (interprétation). - Et trouve t-on le n°7 un peu plus

2 haut qui est le bâtiment du SUP dans le centre de la ville ?

3 (Le témoin indique l'emplacement du SUP.)

4 Pas très loin du bâtiment du SUP, on voit les entrepôts de Luka.

5 Pouvez-vous, s'il vous plaît, placer le pointeur sur ces installations,

6 sur ces entrepôts de Luka ? C'est cela, les bâtiments noirs qui sont

7 alignés le long de la cave. Le n° 8 est une salle de sport. Le n 9 la

8 caserne de la JNA. Et en descendant, si on longe les deux routes qui se

9 dirigent vers le sud de la ville, on arrive à un endroit qui est

10 représenté par le chiffre 10 et je vous demande s'il s'agit de la société

11 d'autocars Laser ?

12 M. Ramic (interprétation). - Oui.

13 M. Nice (interprétation). - Si vous suivez la route qui va dans

14 la direction sud, sud-est, cette route arrive t-elle à un point désigné

15 par le chiffre 12, puis plus loin par un emplacement indiqué par le

16 chiffre 11 ?

17 Vous voyez ces chiffres 11 et 12 ?

18 M. Ramic (interprétation). - Je les ai indiqués avec le

19 pointeur, voici le n °11, voici le N °12.

20 M. Nice (interprétation). - Merci beaucoup. Peut-être n'êtes-

21 vous pas revenu dans la ville après la guerre. Et donc peut-être n'avez-

22 vous pas pu voir les emplacements où des fosses communes ont été

23 découvertes, mais êtes-vous au courant du fait que le n° 12 est

24 approximativement l'emplacement de ces fosses communes ?

25 M. Ramic (interprétation). - Oui, c'est cela.

1 (Le témoin indique l'emplacement avec le pointeur.)

2 M. Nice (interprétation). - Et le n° 11 correspond à des

3 fermes ?

4 M. Ramic (interprétation). - Oui, des fermes se trouvent ici.

5 M. Nice (interprétation). - J'en arrive au détail de votre

6 déposition. Mais avant de le faire je vous demande si vous avez eu entre

7 les mains un résumé de votre déposition qui vous est remis en ce moment

8 même.

9 M. Ramic (interprétation). - Je l'ai déjà et je l'ai vu, oui.

10 M. Nice (interprétation). - Sous réserve des quelques

11 amendements qui ont été apportés à ce document depuis votre arrivée à

12 La Haye, je vous demande si le contenu de ce document est conforme à la

13 réalité ?

14 M. Ramic (interprétation). - Oui, il l'est.

15 M. Nice (interprétation). - En 1990, vous-même et votre frère

16 avez-vous assisté à la première réunion officielle du SDA à Sarajevo ?

17 Etes-vous devenu membre de ce parti et avez-vous fait campagne avec une

18 certaine vigueur dans la municipalité à ce moment-là ?

19 M. Ramic (interprétation). - Oui, c'est exact.

20 M. Nice (interprétation). - Votre objectif consistait-il à

21 garantir une représentation démocratique des Bosniens qui, à cette époque,

22 représentaient le groupe ethnique majoritaire ?

23 M. Ramic (interprétation). - C'est cela, c'est exact.

24 M. Nice (interprétation). - Au paragraphe 3 du résumé de vos

25 déclarations, on trouve un certain nombre de statistiques. Ces

1 statistiques ont-elles été fournies par vous ou vous ont-elles été

2 fournies avant que vous ne les vérifiez il y a quelque temps ?

3 M. Ramic (interprétation). - C'est moi qui ai fourni ces

4 chiffres qui sont tout à fait exacts et largement connus.

5 M. Nice (interprétation). - Ce n'est pas utile de lire

6 l'ensemble de ces chiffres qui sont nombreux dans ce paragraphe mais ce

7 que l'on peut dire, c'est que si l'on associe la partie bosnienne de la

8 population et les yougoslaves ou ceux qui se disaient yougoslaves, mais

9 étaient également bosniens, arrive-t-on à la conclusion que la proportion

10 des Bosniens définie de cette façon tournait aux alentours de 3 % ?

11 M. Ramic (interprétation). - Oui.

12 M. Nice (interprétation). - La proportion des personnes se

13 déclarant simplement Bosnienne étant de 44 % ?

14 M. Ramic (interprétation). – 44,5 % exactement je crois.

15 M. Nice (interprétation). - Vous-même et votre frère avez-vous

16 crée des organes appelés "conseil municipal" et "conseil exécutif du SDA",

17 deux organes où les représentants étaient élus à partir des conseils

18 locaux formés au sein de la municipalité ? Est il exact qu'il y avait

19 également des membres du parti qui n'avaient pas de fonctions

20 particulières ?

21 M. Ramic (interprétation). - Oui.

22 M. Nice (interprétation). - Au paragraphe 5, nous voyons qu'il

23 existait 20 à 23 conseils locaux dans la municipalité de Brcko et aux

24 environs, et chacun de ces conseils avait un certain nombre de

25 représentants officiels élus par les membres du parti au niveau local ?

1 M. Ramic (interprétation). - Oui.

2 M. Nice (interprétation). - Aux paragraphes 6 et 7 'vous

3 fournissez d'autre détails au sujet de ces comités ou conseils, je ne vais

4 pas vous demander de les répéter. Au paragraphe 8 au moment des élections

5 en 1990, le parlement municipal de Brcko comptait-il 90 sièges, et chaque

6 parti en lisse a-t-il présenté une liste de 90 candidats ?

7 M. Ramic (interprétation). - Oui c'est cela.

8 M. Nice (interprétation). - J'aimerais maintenant présenter une

9 pièce à conviction qui se compose de plusieurs éléments et qui deviendra

10 la pièce à conviction 59 ?

11 M. Abtahi (interprétation). – Pièce 59 de l'accusation.

12 M. Nice (interprétation). - Elle et enfermée dans une chemise en

13 plastique et j'espère que nous pourrons travailler avec la plus grande

14 efficacité en gardant les différents éléments dans l'ordre ou ils se

15 trouvent au départ. La première page de la pièce à conviction 59 comporte

16 la désignation A, en haut à droite, c'est la liste de 90 noms. Quels sont

17 ces noms ?

18 M. Ramic (interprétation). – C'est la liste des 90 candidats

19 présentés par le parti SDA avant les élections de 1990.

20 M. Nice (interprétation). - Je constate que vous avez surligné

21 les numéros 6 – 16- 23 –29 et 60 et quelle est la signification de ces sur

22 lignages ?

23 M. Ramic (interprétation). - J'ai surligné les noms des

24 personnes qui à mon avis ne sont plus vivantes aujourd'hui, parce qu'elles

25 ont été tuées durant la guerre.

1 M. Nice (interprétation). - Merci. Suite à ces élections de

2 1990?, le SDP ou parti communiste a-t-il remporté la majorité des sièges,

3 24, le SDA arrivant en deuxième position avec 23 sièges, le HDZ

4 l'emportant 21 sièges et le SDS 14 sièges ?

5 M. Ramic (interprétation). - C'est absolument exact.

6 M. Nice (interprétation). - Nous pouvons à présent examiner le

7 deuxième élément de cette pièce à conviction qui porte l'indication B en

8 haut à droite et qui se compose de trois feuilles de papier. Est-ce la

9 liste des noms des personnes élues au parlement municipal et voyons-nous

10 sur ces feuilles de papier, la répartition entre Serbes, Bosniens, Croates

11 etc. ?

12 M. Ramic (interprétation). - Oui c'est cela.

13 M. Nice (interprétation). - Donc cette liste se compose de trois

14 pages, et ce que j'ai lu dans la première partie de ce document, ce sont

15 les noms des personnes qui étaient membres du parti SDP. En bas de cette

16 page on arrive aux membres du SDA qui bien sûr sont Bosniens, les membres

17 du SDP étant d'appartenance ethnique diverses.

18 Deuxième page, les membres du HDZ qui sont tous Croates et on

19 en arrive à la troisième feuille où on trouve les membres du SDS qui sont

20 tous Serbes. Et vous avez constitué une coalition qui est illustrée par

21 six noms. Pouvez-vous nous apporter quelques explications à ce sujet ?

22 M. Ramic (interprétation). – Le SDP, le parti communiste a

23 remporté 24 sièges à l'issue des élections et on trouve sur ce document la

24 liste des représentants de ce parti qui ont été élus et sont donc devenus

25 membres du parlement municipal. L'appartenance ethnique de ces personnes

1 était mixte, c'est à dire qu'on y trouvait des Serbes des Croates et des

2 Bosniens.

3 Le deuxième parti par le nombre des sièges est le SDA qui a

4 obtenu 23 sièges et on trouve sur cette feuille de papier, les noms des

5 personnes qui sont devenues membres du parlement municipal et qui

6 représentaient le SDA, tous Bosniens. Ensuite on trouve le troisième

7 parti par le nombre de sièges remportés, 21 sièges, il s'agit de l'union

8 démocratique croate. Ce sont donc tous des Croates et on trouve le nom des

9 représentants élus au parlement municipal pour le HDZ.

10 Enfin le parti démocratique serbe, SDS qui a remporté 14 sièges,

11 dont on trouve le nom des élus au parlement municipal. Et enfin la

12 coalition qui est représentée par 6 personnes. On trouve donc les 6 noms

13 des membres du parlement, puis le MBO organisation musulmane qui a obtenu

14 un siège, c'est un Bosnien est enfin le parti des Verts qui a obtenu un

15 siège; et ce siège a été décerné à un homme qui était Serbe mais qui a été

16 élu au parlement municipal lui aussi.

17 M. Nice (interprétation). – L’élément suivant de cette pièce à

18 conviction… il

19 serait peut-être utile qu'un exemplaire supplémentaire de ces divers

20 éléments soit placé sur le rétroprojecteur, dans l'intérêt du public.

21 C'est la page 4 de la pièce à conviction sur laquelle se trouve apposée la

22 lettre C. Je vérifie ce que nous allons voir apparaître sur le

23 rétroprojecteur. Je vous demande si c'est un schéma qui représente la

24 structure de la municipalité de Brcko ?

25 M. Ramic (interprétation). - Oui c'est cela.

1 M. Nice (interprétation). - En fait ce qui s'est passé, c'est

2 qu'à l'issue des élections, je crois le SDP et le SDA ont constitué une

3 coalition avec le HDZ et le SDS, coalition au sein de laquelle le SDA

4 détenait la majorité, n'est-ce pas ?

5 M. Ramic (interprétation). - Je ne crois pas que ce soit tout à

6 fait exact. A l'issue des élections, la coalition au niveau de l'état de

7 Bosnie-Herzégovine a été constituée par le SDA, le SDS et le HDZ, donc par

8 trois partis qui ont ainsi pris le pouvoir et la même chose a été faite au

9 niveau de la municipalité de Brcko. Il est inexact que le SDA avait une

10 majorité au sein de cette coalition, il serait plus juste de dire qu'il y

11 avait représentation paritaire des trois partis.

12 M. Nice (interprétation). - Très bien. Si nous regardons cet

13 organigramme nous voyons qu'il y avait un président et un vice-président ?

14 Qui était le président, vous-même ?

15 M. Ramic (interprétation). - C'était moi.

16 M. Nice (interprétation). - On voit qu'en-dessous de votre vice-

17 président on trouve le parlement et en-dessous un organe dont le nom n'est

18 pas traduit, quel est cet organe ?

19 M. Ramic (interprétation). - C'est le gouvernement municipal. Il

20 est écrit ici "conseil exécutif".

21 M. Nice (interprétation). - Qui se compose de trois membres du

22 SDA, de trois Croates et de trois Serbes ?

23 M. Ramic (interprétation). - C'est exact.

24 M. Nice (interprétation). - Nous examinerons le bas de

25 l'organigramme plus tard, mais si nous remontons dans l'organigramme nous

1 voyons qu'à part le secrétariat, il existait également la police qui est

2 indiquée à gauche et à droite, la Défense territoriale.

3 M. Ramic (interprétation). - Oui, c'est cela.

4 M. Nice (interprétation). - Et à droite de la Défense

5 territoriale, nous voyons un autre organe, quel est cet organe, S.U.D. ?

6 M. Ramic (interprétation). - C'est le Tribunal.

7 M. Nice (interprétation). - Oui et vous avez inscrit des lignes

8 qui relient ces différents organes à la République de Bosnie-Herzégovine

9 ou à un ministère de cette même République. Pouvez-vous expliquer ce que

10 représentent ces lignes ?

11 M. Ramic (interprétation). - J'indique ici le Tribunal qui

12 dépendait directement du ministère de l'Etat de Bosnie-Herzégovine et, en

13 ce moment, j'indique la Défense territoriale qui dépendait du quartier

14 général de la Défense territoriale au niveau de l'Etat. Quant à la police

15 que nous trouvons ici à gauche, elle dépendait elle aussi directement du

16 ministère de la police de Bosnie-Herzégovine. Donc, il s'agissait de

17 structures autonomes qui ne dépendaient pas de moi ou plutôt du

18 gouvernement municipal.

19 M. Nice (interprétation). - Prenons maintenant le bas de cette

20 organigramme. Je demande que l'on remonte un petit peu le document sur le

21 rétroprojecteur. Vous avez indiqué, à ce niveau, un certain nombre de

22 ministères, par exemple le ministère de l'éducation, n'est-ce pas ?

23 M. Ramic (interprétation). - Oui.

24 M. Nice (interprétation). - Je propose maintenant que nous

25 passions à la partie suivante de votre pièce à conviction qui comporte la

1 lettre D.

2 M. Ramic (interprétation). - C'est un organigramme qui indique

3 la structure du gouvernement municipal avec tous les comités, tous les

4 ministères municipaux.

5 M. Nice (interprétation). - Je remercie mon assistante qui me

6 fait savoir, ce qui est une preuve de son efficacité habituelle, qu'il

7 existe des traductions en français de ce document, de pratiquement tous

8 les éléments, il en reste encore à traduire, mais certaines traductions

9 ont déjà été faites, donc il est possible que les Juges puissent vouloir

10 obtenir la traduction de certains mots de ces organigrammes en français,

11 nous les avons ici en tout cas à votre disposition.

12 M. le Président. - Pour l'instant, les explications sont très

13 claires, mais il va de soi que nous serons très heureux d'avoir la

14 traduction française. Merci.

15 M. Nice (interprétation). - Donc l'élément suivant de cette

16 pièce à conviction, l'élément D reproduit en fait le document précédent.

17 Certains des détails du document précédent étant supprimés. Mais ce que

18 vous faites sur cet élément D, c'est que vous identifiez un certain nombre

19 de détenteurs de certains postes en indiquant quelle est leur origine

20 ethnique, n'est-ce pas. On voit que le président était Pero Markovic*, ce

21 n'est pas votre nom qui figure ici, pouvez-vous expliquer pourquoi ?

22 M. Ramic (interprétation). - Cet organigramme représente le

23 gouvernement municipal qui se composait, qui était constitué sur base

24 paritaire comme je l'ai déjà dit et comprenait au total neuf membres dont

25 trois étaient des Bosniens, trois des Serbes et trois des Croates. Le

1 président du gouvernement était un Serbe, Pero Markovic*, j'indique la

2 fenêtre correspondant à son nom ici. Son suppléant était Munib Jusufovic*,

3 un Bosnien. Après quoi, on trouve au niveau du n° 3 le ministère municipal

4 du budget responsable des impôts, et le chef de ce ministère municipal

5 était un Croate, je l'indique ici.

6 M. Nice (interprétation). - Etc... Nous n'allons pas passer en

7 revue tous les détails.

8 M. Ramic (interprétation). - Oui, etc... C'est exact.

9 M. Nice (interprétation). - Merci. Nous pouvons maintenant, je

10 crois, passer à l'élément suivant de cette pièce à conviction qui comporte

11 la lettre E. Il s'agit d'une feuille de papier unique et j'aimerais vous

12 demander d'expliquer ce que contient cette feuille de papier en quelques

13 mots, Monsieur ?

14 M. Ramic (interprétation). - Ce document indique quelle était la

15 répartition du gouvernement municipal dans le sens de cette répartition

16 paritaire dont j'ai déjà parlé. Il est indiqué également la signification

17 du poste. Nous voyons ici au niveau du n° 1 les trois fonctions les plus

18 importantes au sein de la municipalité.

19 M. Nice (interprétation). - On trouve votre nom correspondant au

20 poste de président ?

21 M. Ramic (interprétation). - Oui, le président était moi, donc

22 on trouve mon nom. Le nom qui suit est celui du président du gouvernement,

23 du premier ministre Pero Markovic* et en troisième position on trouve le

24 chef de la police locale, Stjepan Filipovic*, un Croate.

25 M. Nice (interprétation). - Je crois que pour le paragraphe n° 2

1 le titre nous suffira. Que signifie le titre de ce deuxième paragraphe ?

2 M. Ramic (interprétation). - Eh bien, le deuxième paragraphe

3 reprend l'organigramme que nous avons vu tout à l'heure sous forme

4 graphique qui montre quelle est la composition du gouvernement.

5 M. Nice (interprétation). - Et le troisième paragraphe ?

6 M. Ramic (interprétation). - Le troisième paragraphe donne le

7 nom de mon suppléant, le suppléant du maire qui était un Croate.

8 M. Nice (interprétation). - Merci. Nous passons à l'élément de

9 la pièce à conviction qui comporte la lettre F. On voit d'après le titre

10 qu'il s'agira de la police et de la défense territoriale et là encore,

11 vous identifiez les détenteurs de certains postes, nous pourrons entrer

12 dans les détails si c'est nécessaire, mais en tous cas, on y trouve la

13 répartition des tâches entre les différents partis et les différents

14 groupes ethniques.

15 M. Ramic (interprétation). - Ce document intitulé police et

16 Défense territoriale indique quelle est d'abord la structure de la police

17 sur le plan ethnique. Il indique également la répartition des fonctions au

18 sein de la police. C'est ce qui correspond au premier paragraphe intitulé

19 "police". La fonction la plus importante était celle de chef de la police

20 qui correspond au mot "nacelnik", le détenteur de ce poste était

21 Stjepan Filipovic. Ensuite, on trouve le commandant des policiers qui

22 était un Serbe, Mitar Milic, puis en troisième position le chef du service

23 d'inspection M. Tanjic qui était un Bosnien. Et à la fin de ce paragraphe,

24 on trouve la répartition ethnique approximative au sein de la police. Il y

25 avait 55 % environ de Serbes, 27 % de Bosniens et 18 % environ de Croates

1 au sein de la police. Telle était la composition de la police au moment où

2 j'ai pris mes fonctions de maire.

3 M. Nice (interprétation). – Ensuite, la Défense territoriale

4 dont on voit la répartition, n'est-ce pas ?

5 M. Ramic (interprétation). - Oui.

6 M. Nice (interprétation). - Nous n'avons pas besoin de rentrer

7 dans les détails. Nous passons à la page suivante qui porte la lettre G et

8 qui concerne les écoles de la municipalité. On voit les noms des

9 directeurs de ces écoles et la répartition ethnique entre Serbes, Bosniens

10 et il y a un Croate ?

11 M. Ramic (interprétation). - Oui.

12 M. Nice (interprétation). - Et puis, à la fin, je pense qu'on

13 voit ceux dont on a déjà parlé ?

14 M. Ramic (interprétation). - Oui.

15 M. Nice (interprétation). - Nous allons maintenant continuer à

16 parler des événements ; nous parlerons des événements, notamment du

17 1er mai 1992 avant les événements qui se sont produits le 1er mai 1992.

18 Avez-vous reçu des avertissements concernant ce qui allait se produire de

19 la part de certaines personnes et sur la base de vos propres observations,

20 de vos propres conclusions ?

21 M. Ramic (interprétation). - Il y a eu de nombreux indices et

22 aussi des informations qui nous indiquaient que quelque chose se préparait

23 et que peut-être il y aurait un bain de sang. Ces preuves étaient de

24 nature différente. Je commence par la situation générale qui régnait en

25 Bosnie-Herzégovine au cours des quelques derniers mois. Et cette situation

1 était valable concernant la municipalité de Brcko elle-même, et puis je

2 peux également citer le fait que certains citoyens m'ont contacté

3 directement soit afin de me dire certaines choses ouvertement, soit sous

4 le couvert de l'anonymat. Et le comportement de l'armée était tout

5 particulièrement symptomatique. Il était clair, il était évident que

6 l'armée elle-même se préparait pour faire quelque chose. Il y a eu de très

7 nombreuses preuves de cela, mais il me faudrait beaucoup de temps pour en

8 parler en détail.

9 M. Nice (interprétation). - Vous avez fait un résumé de cela qui

10 figure dans le paragraphe 16 de ce document. Je vais vous poser la

11 question suivante donc : est-ce qu'à partir d'un certain moment vous avez

12 appris qu'on rassemblait les équipements militaires et les soldats, que

13 l'on distribuait des armes aux villages serbes dans la municipalité, que

14 l'on constituait des barrages routiers et des points de contrôle et

15 également qu'il y a eu des groupes paramilitaires autour de la ville ?

16 M. Ramic (interprétation). – Oui, comme je l'ai dit, ceci s'est

17 produit au cours de plusieurs mois qui ont précédé les événements et la

18 guerre qui a éclaté, l'armée distribuait les armes à la population serbe

19 des villages, elle a également activé les réservistes presque

20 exclusivement les Serbes.

21 M. Nice (interprétation). - Merci.

22 En ce qui concerne les hommes que vous avez vus dans la ville et

23 autour de la ville, saviez-vous s'il y a eu parmi eux des hommes qui

24 venaient de l'extérieur et si oui qui étaient ces personnes et quel était

25 leur âge, mais veuillez ne pas lire le document qui figure devant vous,

1 tout simplement, dites-nous si vous savez le nombre de ces personnes et

2 leur âge ?

3 M. Ramic (interprétation). - Il était très facile de remarquer

4 qu'au cours de ces derniers un ou deux mois, dans la ville même de Brcko,

5 il se trouvait un très grand nombre, disons entre 300 et 400 personnes qui

6 venaient de l'extérieur. Ceci était évident. Il s'agissait de personnes

7 que nous ne connaissions pas. Et ces personnes étaient surtout âgées entre

8 20 et 35 ans approximativement.

9 M. Nice (interprétation). - Merci.

10 Nous parlerons maintenant du paragraphe 17. Est-ce que vous avez

11 essayé de vous renseigner auprès du commandant de la JNA pour savoir ce

12 qui se passait et qu'est-ce qu'il vous a répondu ?

13 M. Ramic (interprétation). - En ce qui concerne toutes ces

14 activités, je l'ai contacté plusieurs fois, je l'ai appelé plusieurs fois.

15 Parfois je suis allé directement chez lui afin de lui parler de cela. Je

16 lui ai posé la question de savoir pourquoi toutes ces activités se

17 déroulaient et surtout pourquoi on plaçait des canons autour de la ville,

18 pourquoi on créait des nids de mitrailleuses autour de la ville ou bien

19 sur les routes principales. Ce qui était particulièrement étrange, c'est

20 que ces armes, pour la plupart, étaient tournées vers la ville. Il n'a pas

21 souhaité se lancer dans les détails en ce qui concerne ce sujet. Et en

22 général lorsque je lui posais des questions, il répondait toujours que

23 ceci était conforme aux activités militaires ou bien lorsque j'étais très

24 direct dans mes questions il me disait : "Je ne suis pas obligé de te

25 donner des réponses".

1 M. Nice (interprétation). - Est-ce que vous pouvez dire quelque

2 chose, c'est-à-dire est-ce que cette personne expliquait ce renforcement

3 des forces par une quelconque menace extérieure ?

4 M. Ramic (interprétation). - Parfois il répondait ainsi, il

5 disait que les activités visaient contre l'entrée forcée de forces

6 étrangères et lorsque je lui posais la question de savoir de quelles

7 forces, il parlait, il répondait qu'il s'agissait des forces venant de

8 Croatie. Puis-je continuer ?

9 M. Nice (interprétation). - Je ne sais pas si vous avez quelque

10 chose à ajouter, dans ce cas-là oui, s'il vous a dit autre chose sur le

11 même sujet.

12 M. Ramic (interprétation). - Oui, donc il exprimait sa crainte

13 vis-à-vis de la sécurité de la population disant que peut-être certaines

14 forces venant de l'extérieur risquaient de faire irruption, d'entrer de

15 force et là il pensait à la Croatie lorsqu'il disait cela. Et moi je lui

16 ai dit que s'il se souciait du bien-être des citoyens, dans ce cas là il

17 faudrait organiser une unité conjointe de 150 personnes constituée de

18 50 Serbes, de 50 Croates et de 50 Bosniens qui assurerait la sécurité de

19 cette région et qui serait placée sous ses ordres. Cependant, il a refusé

20 cela.

21 M. Nice (interprétation). - Est-ce que le SDS, c'est-à-dire le

22 parti serbe a revendiqué la division de Brcko et est-ce qu'au début cette

23 revendication était inacceptable à votre parti qui avait une position

24 majoritaire dans la coalition qui était au pouvoir en ville ?

25 M. Ramic (interprétation). - Le SDS n'avait pas une position

1 majoritaire dans la ville, certainement pas. Le SDS avait le soutien

2 d'environ 20 % de la population de la ville et aussi de la municipalité de

3 Brcko. Il souhaitait diviser la ville afin d'avoir une partie qu'il

4 nommerait la municipalité serbe de Brcko.

5 M. Nice (interprétation). - Est-ce que, vu la pression à

6 laquelle vous avez fait face, il y a eu une séance, session du parlement

7 télévisée qui a eu lieu le 27 avril au cours de laquelle le SDA a tenu une

8 discussion concernant la proposition de division de la ville ?

9 M. Ramic (interprétation). - En ce qui concerne la division de

10 la ville, il a fallu faire quelque chose, il a fallu en débattre mais pour

11 nous, il n'était pas possible d'accepter cela ; nous trouvions que sur le

12 plan pratique ceci n'était pas possible et nous n'étions pas prêts à

13 accepter ce genre de proposition. Cependant, ils ont commencé à proférer

14 des menaces aussi et ils ont dit : "Si vous ne voulez pas l'accepter, nous

15 allons l'obtenir par la force". Après ce genre de menace, nous avons

16 accepté d'avoir une session du parlement, donc de l'assemblée, afin que

17 celui-ci prenne la décision et ceci s'est produit le 27 avril 1992.

18 M. Nice (interprétation). - Et quel a été le résultat de ce

19 débat ?

20 M. Ramic (interprétation). - Je dois dire que tous les partis

21 ont participé. A ce travail, la situation était très tendue. Ailleurs, en

22 Bosnie-Herzégovine, les meurtres, la guerre avaient déjà commencé. Même

23 dans la municipalité de Bijeljina qui était la municipalité limitrophe de

24 celle de Brcko. Les gens le savaient et ils avaient peur que les mêmes

25 choses se reproduisent à Brcko. Alors, ils ont accepté la division de la

1 municipalité.

2 Donc la conclusion de cette session parlementaire était qu'il

3 fallait accepter que les Serbes prennent le contrôle d'une partie de la

4 ville et de la municipalité de Brcko et qu'ils lui donnent le nom de la

5 municipalité serbe de Brcko. Cependant, à ce moment-là, nous n'avons pas

6 défini de quel partie de la municipalité il s'agirait très exactement et à

7 partir de quand ceci devait entrer en vigueur. Nous avons décidé d'en

8 débattre lors de la session suivante du parlement qui a été fixée pour le

9 4 mai. Je souhaite ajouter la chose suivante : Le SDS, dès le début du

10 mois d'avril, donc dès avant tous ces événements dont je suis en train de

11 parler, ils avaient déjà proclamé la municipalité serbe de Brcko par le

12 biais de certaines décisions qu'ils ont adoptées et ils ont diffusé cela à

13 travers les médias, donc dès ce moment-là, nous savions qu'ils avaient

14 adopté une décision concernant l'existence d'une municipalité Serbe de

15 Brcko, ils ont même nommé une personne, un certain Dorde Ristanic au poste

16 du Président de cette municipalité et il était membre du SDS.

17 M. Nice (interprétation). - A peu près à la même époque, mais

18 disons entre la date de cette discussion télévisée et le 1er mai, c'est-à-

19 dire le jour où les ponts ont été plastiqués, est-ce que les gens

20 quittaient Brcko pour se rendre à un territoire plus sûr ?

21 M. Ramic (interprétation). - Ceci était quelque chose que l'on

22 remarquait beaucoup. Beaucoup de personnes quittaient la ville, pris de

23 panique.

24 M. Nice (interprétation). - Est-ce qu'à un certain moment, les

25 membres de votre famille sont partis, mais vous, vous êtes resté, n'est-ce

1 pas ?

2 M. Ramic (interprétation). – Oui, je dois dire aussi que je

3 vivais avec ma mère qui était malade, j'avais des enfants, mon fils

4 n'avait que 6 ans, donc moi aussi je les ai fait sortir de la ville. Je

5 l'ai fait seulement 5 ou 6 jours avant le début de la guerre.

6 M. Nice (interprétation). - Je souhaite que l'on examine la

7 pièce à conviction 57, il s'agit de la carte verte assez détaillée. Peut-

8 être le témoin pourrait nous aider avec cela. Jusqu'au 1er mai, c'est-à-

9 dire le jour où les ponts sur la Save ont été plastiqués, où se trouvaient

10 les ponts les plus proches de la ville de Brcko et est-ce qu'il y en a eu

11 d'autres qui ont été détruits ?

12 M. Ramic (interprétation). - Ce 1er mai, le jour de la

13 destruction des ponts de Brcko, il n'y a pas eu de ponts qui pouvaient

14 être utilisés pour aller en Croatie. Avant cette date, tous les autres

15 ponts ont déjà été détruits. Cela dit le pont le plus proche qui avait

16 déjà été détruit plusieurs mois avant la destruction du pont de Brcko

17 était celui qui se trouvait ici à Groica à 25 kilomètres de Brcko.

18 M. Nice (interprétation). - Donc ce que vous êtes en train de

19 dire, c'est que si l'on examine cette carte et si l'on regarde en partant

20 de Brcko et en passant par Bosanski Brod et ensuite par Bosanska Gradiska,

21 que sur toute cette longueur, il n'y avait pas de pont ?

22 M. Ramic (interprétation). – Non, il n'y avait aucun pont qui

23 pouvait être utilisé. Des ponts avaient existé dans cette partie, mais ils

24 avait déjà été détruits auparavant.

25 M. Nice (interprétation). - Est-ce que vous savez, sur la base

1 d'autres éléments, si de nombreuses personnes ont été tuées au moment de

2 l'explosion des ponts de Brcko ? Nous avons déjà entendu parler de cet

3 événement dans ce prétoire, je sais que ceci ne figure pas dans votre

4 déclaration de témoin, mais j'ai quand même quelques questions à ce sujet.

5 Tout d'abord pouvez-vous nous dire comment s'est-il fait que tellement de

6 personnes se trouvaient sur le pont ce jour-là et toutes ces personnes ont

7 fini par être tuées ? Et la deuxième partie de ma question est de savoir

8 s'il y a eu aussi des Serbes qui ont été tués dans le cadre de cette

9 destruction des ponts ?

10 M. Ramic (interprétation). - Tout d'abord je souhaite vous dire

11 que nous avions peur de la destruction des ponts, donc moi j'ai donné

12 l'ordre de protéger le pont. Il y a eu une patrouille de policiers qui se

13 trouvait autour d'une sorte de point de contrôle et qui assurait la

14 sécurité du pont. Donc il y avait environ 10 personnes dans le cadre de

15 cette patrouille. Donc ça n'est pas n'importe qui, qui aurait pu détruire

16 le pont, c'est seulement un groupe de personnes extrêmement compétentes et

17 spécialisées qui pouvaient effectuer cette tâche et c'est effectivement ce

18 qui s'est produit. Et c'est par la suite que les policiers qui assuraient

19 le contrôle du pont et qui ont survécu à cet événement, nous avons appris

20 qu'un groupe d'une vingtaine de personnes est arrivé pendant la nuit et ce

21 sont ces policiers professionnels qui nous l'ont raconté. Ils ont dit

22 qu'ils ont constaté qu'il s'agissait d'un autre groupe, d'un deuxième

23 groupe de personnes très bien préparées et compétentes, un groupe

24 d'environ vingt personnes, et d'après leur accent, il est évident qu'ils

25 venaient de Serbie.

1 Ces personnes ont pris le contrôle de notre point de contrôle,

2 un véhicule plein d'explosifs est arrivé, c'est par la suite que nous

3 avons pu obtenir des preuves à ce sujet, mais les policiers ont vu ce

4 véhicule lorsqu'il est arrivé, lorsqu'il s'est arrêté au bout au fond du

5 pont et ensuite ils ont attendu pour placer les explosifs et nous avons

6 des preuves en ce qui concerne tout ce que je viens de dire.

7 Ils ont attendu jusqu'à 8 heures et demie du matin pour activer

8 les explosifs. Pourquoi ont-ils attendu ? Il faut savoir qu'en Croatie

9 régnait une situation de guerre et c'est pour cela que la Croatie ne

10 permettait pas aux gens de traverser le pont à tous moments. Mais il y

11 avait des périodes pendant lesquelles il était permis à la population de

12 traverser le pont et

13 d'après notre accord, il était justement prévu de laisser passer les gens

14 entre 4 heures et 5 heures du matin, donc ceux qui souhaitaient passer de

15 Croatie en Bosnie-Herzégovine. Il y a eu un grand nombre d'hommes de

16 Bosnie-Herzégovine qui travaillait soit en Croatie, en Slovénie ou bien

17 même en Allemagne en Autriche etc.. Ces gens-là, en Allemagne on les

18 appelle les "Gastarbeiter". Et ces gens-là venaient rejoindre leur famille

19 et ce pour deux raisons. Tout d'abord, justement ce jour-là, c'était la

20 fête du 1er mai qui approchait, donc c'était une période où ils pouvaient

21 avoir un week-end prolongé et deuxièmement, ils recevaient des

22 informations de la part de leur famille qui disait que la situation était

23 très tendue, qu'ils vivaient dans l'insécurité et donc ces gens, surtout

24 ces hommes actifs âgés entre 20 et 40 ans, sont surtout eux qui venaient

25 pour protéger leur famille.

1 D'après les estimations que nous avons faites plus tard, il y a

2 eu environ 150 personnes sur le pont à ce moment-là et nous sommes sûrs

3 qu'il n'y a pas eu de Serbes d'après les informations que nous avons pu

4 trouver sur la base de la liste des noms que nous avons pu constituer par

5 la suite, toutes les personnes tuées ont été des Bosniens.

6 M. Nice (interprétation). - Au moment de la destruction du pont,

7 vous-même est-ce que vous étiez à Brcko ?

8 M. Ramic (interprétation). – Oui.

9 M. Nice (interprétation). - Est-ce que vous avez essayé de vous

10 mettre en contact avec le commandant de la JNA locale, afin de trouver un

11 arrangement lui permettant de ne pas faire entrer ses troupes dans la

12 ville de Brcko et est-ce que vous êtes apparu même à la télévision afin

13 d'essayer de calmer la population civile ?

14 M. Ramic (interprétation). - Oui. Vous ne m'avez pas posé la

15 question précise, mais il faut savoir qu'il y a eu deux ponts qui ont été

16 détruits à Brcko, celui dont on vient de parler était un pont employé par

17 les véhicules et aussi par les piétons et puis un autre pont qui se

18 trouvait à deux kilomètres de là, et c'était un pont ferroviaire. Ce pont

19 a été détruit le même jour au bout de quelques minutes, trois minutes

20 après le premier. Ceci a été vécu par la population comme une vraie

21 catastrophe, c'était très effrayant. La panique s'est créée au sein de la

22 population, les gens ont commencé à quitter leur maison et à aller vers le

23 sud. Vu cette panique bien sûr, il a fallu s'occuper de l'ordre et de la

24 paix en ville. Moi en tant que Président de la municipalité, j'ai convoqué

25 tout de suite une session du conseil chargé de la défense, c'était

1 d'ailleurs mon obligation et le commandant de la garnison était un des

2 membres de ce conseil. Cependant, il n'a pas voulu me voir chez moi, il a

3 demandé que moi je vienne le voir dans la caserne. J'ai accepté, j'ai

4 obéi, même si je savais que ma sécurité ne pouvait pas être garantie. Je

5 suis allé à cette réunion au cours de laquelle il m'a dit qu'il allait

6 faire entrer ses troupes dans la ville pour que celles-ci prennent le

7 contrôle de tous les points importants dans la ville -je crois que c'est

8 ce qu'il m'a dit- pour la raison suivante, c'est qu'il ne savait pas ce

9 qui allait se passer dans la ville par la suite. Il aurait pu faire la

10 même chose sans m'en informer, mais c'était la raison, il ne savait pas ce

11 à quoi ses soldats allaient faire face une fois dans la ville. Et à ce

12 moment-là, je lui ai dit que je ne permettais pas à l'armée d'entrer dans

13 la ville, que c'est la police qui devait s'acquitter de cette tâche

14 concernant l'ordre et la paix dans la ville.

15 M. Nice (interprétation). - Est-ce après ce moment-là que vous

16 êtes apparu à la télévision ?

17 M. Ramic (interprétation). - Oui. Lorsque j'ai dit ces paroles,

18 il m'a posé un ultimatum. La condition qu'il a posée était que je devais

19 calmer la population. Et sa demande était que je fasse mon apparition

20 devant la télévision locale, afin d'avertir la population, il m'a dit que

21 si je l'avais fait, il n'aurait pas fait entrer ses troupes dans la ville.

22 J'ai accepté donc d'apparaître devant la caméra et de m'adresser à la

23 population.

24 M. Nice (interprétation). - Pendant cette émission, est-ce que

25 quelqu'un a téléphoné à cette station de télévision afin de rendre

1 publiques certaines informations ?

2 M. Ramic (interprétation). – Oui, cette émission était de très

3 courte durée, elle a duré 2 ou 3 minutes pas plus. Dès que je me suis

4 adressé à la population en leur donnant des instructions de ne pas être

5 pris de panique, de ne pas créer le désordre, j'ai dit également que nous

6 allions contrôler la situation etc., et plusieurs personnes ensuite m'ont

7 téléphoné directement des diverses parties de la ville en me disant que

8 l'armée était déjà en train d'entrer dans la ville et, ensuite, à un

9 certain moment, des gens de la communauté locale appelée "le quatrième

10 juillet" m'ont téléphoné en me disant : "M. le Président, en ce moment

11 même l'armée tire sur nous."

12 M. Ramic (interprétation). - Après cela, tout cela s'est passé

13 en direct, j'ai dit au remplaçant du commandant de la garnison qui était

14 avec moi dans le studio, je lui ai posé la question pour savoir ce que

15 l'armée était en train de faire car nous avions un accord selon lequel

16 l'armée ne devait pas rentrer dans la ville et c'est à ce moment-là que

17 l'émission s'est arrêtée.

18 M. Nice (interprétation). - Est-ce que vous pensez que vous ne

19 pouviez plus tenir compte de ce que vous a dit le commandant de la JNA et

20 en conséquence vous vous êtes échappé quand vous en avez eu la

21 possibilité ?

22 M. Ramic (interprétation). - En réalité avec du recul, je pense,

23 j'affirme aujourd'hui qu'ils n'ont pas voulu me laisser partir, qu'en

24 réalité, ils ont voulu me garder et sans doute me tuer. Je le pense, car

25 sur le chemin, en partant vers le studio qui se trouvait dans le centre-

1 ville, j'ai été escorté par deux véhicules blindés avec au moins une

2 vingtaine de personnes armées jusqu'aux dents, portant différents

3 uniformes militaires qui paraissaient assez étranges à l'époque et que je

4 ne connaissais pas. J'ai compris que j'étais leur prisonnier de fait.

5 Cependant, j'ai voulu sauver ma ville et j'ai voulu sauver mon

6 peuple et j'ai continué à faire ce que j'ai promis de faire. Dans le

7 studio, après que des citoyens ont appelé pour nous informer des coups de

8 feu qu'on entendait, j'ai tiré profit de cette interruption de l'émission

9 et de la confusion de l'adjoint du commandant, car il voulait vérifier les

10 événements, pour sortir du studio et j'avais la chance d'avoir mon

11 véhicule juste à côté et c'est comme cela que j'ai pu m'échapper.

12 M. Nice (interprétation). - Et à la fin, vous êtes parti dans la

13 partie de la ville qui s'appelait Gornji Rahic ou bien Brcko libre. Est-ce

14 qu'on peut voir cette partie sur la carte verte ou bien devrions-nous

15 plutôt utiliser la carte de la ville ?

16 M. Ramic (interprétation). - Cela se voit sur la carte verte.

17 Gornji Rahic n'est pas notée mais elle est entre Maoca et Brcka,

18 précisément à cet endroit, là où je tiens le pointeur.

19 M. Nice (interprétation). - Donc c'est à cet endroit que vous

20 avez pu survivre jusqu'à la fin de la guerre est c'est là que vous avez

21 demeuré ?

22 M. Ramic (interprétation). - D'après les lois en vigueur et mon

23 mandat, en cas de guerre ou en cas de danger de guerre immédiat, j'ai été

24 chef du comité de défense, c'était stipulé dans mon mandat. Et quand les

25 coups de feu on retenti et quand les attaques des unités militaires et

1 paramilitaires ont commencé, moi j'ai organisé la défense du reste de la

2 ville car nous avons réussi à garder une partie de la ville et des parties

3 sud de la ville. Donc nous étions en mesure de garder ces parties-là de la

4 ville et moi c'est à cet endroit que j'ai passé tout le reste de la

5 guerre.

6 M. Nice (interprétation). - Merci. Je souhaiterais revenir sur

7 la pièce à conviction. Est-ce que Monsieur l'huissier pourrait la placer

8 sur le rétroprojecteur ?

9 (L'huissier s'exécute.)

10 Il s'agit donc de l'annexe H que les Juges doivent déjà

11 connaître. Il s'agit d'une liste de noms, de 39 personnes.

12 Est-ce bien la liste que vous avez dressée, qu'on vous a demandé

13 de dresser ou bien que vous avez dressée en tout cas ?

14 M. Ramic (interprétation). - Oui, c'est bien cette liste.

15 M. Nice (interprétation). - Vous a-t-on demandé de faire cette

16 liste ou bien vous l'avez fait de votre propre initiative ?

17 M. Ramic (interprétation). - Quand nous discutions de tout cela,

18 je ne me souviens plus si on me l'a demandé ou bien si je l'ai fait de ma

19 propre initiative, mais en tout cas c'est moi qui ai dressé cette liste.

20 M. Nice (interprétation). - Donc il s'agit de 39 noms, des noms

21 de qui exactement ?

22 M. Ramic (interprétation). - Ce sont les noms de personnes qui

23 avaient des positions importantes ou qui étaient connues dans la ville de

24 Brcko ou bien des membres du parti SDA qui étaient connus dans la ville et

25 pour lesquels je suis certain qu'ils ont été tués dans les premiers jours

1 de la guerre.

2 M. Nice (interprétation). - Nous pourrions encore rester sur

3 cela, ce serait bien de garder au chaud la pièce à conviction H et

4 l'annexe H et de demander au témoin de regarder les prochains documents où

5 il s'agit de 6 pages de noms, il y a une centaine de noms en tout, ils ne

6 sont pas donnés dans l'ordre alphabétique, mais en tout cas il s'agit de

7 100 noms, des noms de 100 personnes. Il y a juste une correction à

8 apporter. Mais en tout cas il s'agit de ces mêmes 100 noms que l'on a

9 regardés sur la pièce à conviction n° 12 où ces noms sont présentés dans

10 l'ordre alphabétique. Donc le témoin a regardé cette liste dans ce format-

11 là, c'est-à-dire pas en ordre alphabétique.

12 Donc, Monsieur Ramic, vous a-t-on montré ce document dont je

13 viens de parler, c'est-à-dire le document contenant la liste d'une

14 centaine de noms ?

15 M. Ramic (interprétation). - Oui.

16 M. Nice (interprétation). - Et vous a-t-on demandé d'identifier

17 en soulignant les noms des personnes qui étaient des personnes importantes

18 ou bien des personnes qu'on pouvait associer avec le parti du SDA ?

19 M. Ramic (interprétation). - Oui, c'est à peu près cela.

20 C'étaient soit des membres des partis, soit des sympathisants, soit des

21 personnes pour lesquelles on savait qu'elles ont voté pour le SDA pendant

22 les élections.

23 M. Nice (interprétation). - Nous allons nous arrêter sur la

24 première page de l'annexe I et nous allons nous arrêter sur le nom

25 d'Amer Jasarevic. Je pense que quelqu'un a apporté une correction à cet

1 endroit. S'agit-il d'Enes ?

2 M. Ramic (interprétation). – Oui, sur la liste qu'on m'a

3 montrée, il était écrit Amer Jasarevic. Cependant, le vrai nom de cette

4 personne est Enes Jasarevic. Nous savons que cette personne a été tuée

5 pendant les premiers jours de la guerre à Brcko. Cependant, cette personne

6 a un fils qui s'appelle Amer et qui est encore vivant aujourd'hui.

7 M. Nice (interprétation). - Comme les Juges vont le voir, le

8 témoin a souligné 57 noms sur cette liste de 100 noms et, comme il a dit,

9 il s'agit des personnes que l'on peut associer avec des activités du SDA.

10 Nous allons passer à l'annexe J, s'il vous plaît. C'est la

11 prochaine feuille que vous avez dans la liasse de documents. Je pense que

12 cette feuille doit se trouver juste derrière la feuille que vous regardez.

13 Je peux vous donner une autre copie si vous voulez pour aller plus vite.

14 Vo

15 us avez préparé ce document n'est-ce pas, et ces documents

16 montrent les conseils locaux du SDA ?

17 M. Ramic (interprétation). - Oui. C'est moi qui ai fait cette

18 liste, ce document.

19 M. Nice (interprétation). - Pourriez-vous nous dire de quoi il

20 s'agit et quelles sont ces cases que vous avez soulignées par exemple ?

21 Par exemple, on voit que dans une case il est écrit Kolobara et

22 que vous avez encerclé la partie de l'organigramme. Nous savons que

23 Kolobara était un quartier musulman. Pourriez-vous nous dire ce qu'il en

24 est des autres cases qui sont encerclées ou surlignées ?

25 M. Ramic (interprétation). - Il s'agit de l'organigramme du

1 parti du SDA local, au niveau de la municipalité de Brcko. A l'intérieur

2 de ces cases, se trouve les noms de conseils locaux du SDA qui se

3 référaient soit à des quartiers de la ville de Brcko soit à des hameaux

4 aux alentours de Brcko. Donc, sur la ligne au-dessous, vous voyez les

5 villages et au-dessus, vous voyez des quartiers de la ville.

6 Par exemple, ici on voit Kolobara qui est un quartier. Ensuite,

7 on voit le quartier de Gluhakovac, de Mujkici, etc..

8 Là où j'ai marqué en bleu, les cases que j'ai marquées en bleu

9 sont les quartiers de la ville qui ont été occupés dès le 1er mai et ce

10 sont les quartiers où il y a eu des meurtres.

11 M. Nice (interprétation). – Donc, ces régions étaient-elles des

12 régions à majorité musulmane ? Toutes ces régions étaient-elles à majorité

13 musulmane ou bien une partie ?

14 M. Ramic (interprétation). - Toutes ces régions, tous ces

15 quartiers étaient à majorité musulmane, sauf le premier, Grcica, où il y

16 avait plus de population civile. Pour tous les autres quartiers, pour tous

17 les autres villages, c'étaient des régions à majorité musulmane.

18 M. Nice (interprétation). - Et ces endroits ont été occupés le

19 1er mai ?

20 M. Ramic (interprétation). – Oui, toutes ces régions ont été

21 occupées le 1er mai.

22 M. Nice (interprétation). - Le prochain document est la pièce à

23 conviction marquée avec la lettre K. Nous pouvons voir un certain nombre

24 de noms qui nous sont familiers, par exemple sous Kolobara.

25 Que pouvez-vous nous dire au sujet de cette liste à part le fait

1 que vous avez utilisé deux couleurs différentes, bleu et jaune ? Pouvez-

2 vous nous dire de quoi il s'agit exactement ? Que signifient ces noms

3 marqués à la main ?

4 M. Ramic (interprétation). - Ce sont les membres des conseils

5 locaux du parti SDA, donc chaque conseil local, chaque instance, chaque

6 unité du SDA avait son conseil local qui consistait en 5 personnes.

7 Ce sont les noms de ces personnes dans les secteurs qui ont été

8 occupés dès le 1er mai et où il y a eu des meurtres, donc Kolobara,

9 Bijeljinska Cesta, Novo Brcko, etc..

10 M. Nice (interprétation). - Ce que vous avez surligné en bleu,

11 que signifie la couleur bleue ?

12 M. Ramic (interprétation). - J'ai marqué avec le feutre bleu les

13 noms des personnes tuées.

14 M. Nice (interprétation). - Ce sont les noms que vous avez

15 trouvés aussi parmi la liste des 100 noms ?

16 M. Ramic (interprétation). – Oui, une partie, pas tous, car

17 cette liste n'est pas complète, mais la plupart des noms s'y trouvent.

18 M. Nice (interprétation). - Et ce que vous avez surligné en

19 jaune, nous y voyons deux noms sur la première page ?

20 M. Ramic (interprétation). - Oui.

21 M. Nice (interprétation). - Qu'est-ce que cela signifie ?

22 M. Ramic (interprétation). - Ce sont les noms qui ne se trouvent

23 pas sur la liste des 100 noms et ce sont aussi les noms des personnes qui

24 ont été tuées.

25 M. Nice (interprétation). - Et vous avez appris -d'autres

1 sources- qu'elles ont été tuées, n'est-ce pas ?

2 M. Ramic (interprétation). - En réalité, pour certaines

3 personnes, nous savons qu'elles ont été tuées, car des témoins les ont vu

4 se faire tuer. Il y a des témoins qui ont transporté leurs cadavres, mais

5 il y a aussi des cas où des personnes sont portées disparues, mais

6 jusqu'au jour d'aujourd'hui nous n'avons pas eu de nouvelles quelconques

7 de ces personnes.

8 M. Nice (interprétation). - Le dernier document que je vous

9 demande de regarder, il s'agit aussi du document I, car c'est aussi une

10 liste de noms et ici des noms ont été surlignés avec un feutre bleu et

11 vert. Que signifie la couleur verte ?

12 M. Ramic (interprétation). - Avec la couleur verte, j'ai

13 surligné les noms des personnes car il me semble que j'ai vu cette liste à

14 deux reprises. Donc, la première fois quand j'ai reconnu les noms je les

15 ai surlignés en bleu. Quand j'ai reconnu des personnes sur la liste pour

16 la deuxième fois, la deuxième fois que j'ai vu la liste, je les ai marqués

17 avec la couleur verte et je peux vous dire que maintenant je suis en

18 mesure de reconnaître d'autres noms et des noms que je n'ai pas marqués

19 sur cette liste.

20 M. Nice (interprétation). - Les personnes que vous avez marquées

21 de couleur verte, étaient-ce des personnes qui avaient un lien avec le SDA

22 et avec les conseils locaux ?

23 M. Ramic (interprétation). - Oui, ce sont ces mêmes noms.

24 M. Nice (interprétation). - Donc si on additionne les 6 noms aux

25 57noms que nous avions déjà, nous arrivons à un chiffre de 63 noms qui ont

1 été tués de cette liste originale, qui comportait 100 noms, et tous ces

2 noms ont un lien avec le parti du SDA. Je sais que vous pouvez aussi me

3 donner les noms d'autres personnes que vous pouvez identifier sur la liste

4 aujourd'hui et pour lesquelles vous savez qu'elles ont été tuées et qui

5 ont eu un lien avec le SDA ?

6 M. Ramic (interprétation). - Je pense qu'il y a un lien, quelque

7 chose en commun entre tous ces noms, toutes ces personnes c'est que

8 presque toutes ces personnes ont eu un lien avec le SDA.

9 M. Nice (interprétation). - Et en ce qui concerne les autres

10 noms, c'est-à-dire les noms d'autres personnes qui n'ont pas été marquées,

11 que vous n'avez pas surlignés et que vous êtes en mesure de reconnaître

12 aujourd'hui, est-ce que vous pouvez nous donner les noms de ces

13 personnes ?

14 M. Ramic (interprétation). - Je vais vous dire par exemple, je

15 vois sous le chiffre 33 le nom de Rasim Causevic, n° 33, c'est le frère

16 d'un ami à moi, qui était un membre éminent du SDA et je ne l'avais pas

17 reconnu immédiatement.

18 Ensuite, le n° 61, Muharem Ahmetovic, c'est le père d'un

19 policier de Brcko, donc je ne parle pas du policier, je parle de cet

20 homme, cet homme a voté pour le SDA et on savait qu'il avait voté pour le

21 SDA.

22 Il y a d'autres noms, par exemple le n° 86, Andrija Kolar, il

23 est de nationalité croate mais sa femme était musulmane, et il était

24 policier avant la guerre. Il a été tué avec son fils, car il était d'une

25 certaine façon, je ne peux pas dire qu'il était membre du SDA mais il

1 était sympathisant.

2 Etc.. Je pourrais peut-être vous donner d'autres noms,

3 reconnaître d'autres noms sur cette liste. Je pense que je pourrais

4 trouver d'autres noms sur la liste.

5 M. Nice (interprétation). - Peut-être souhaiteriez-vous que nous

6 fassions une pause maintenant.

7 M. le Président. - Je voudrais savoir si vous aviez encore

8 beaucoup de questions pour achever l'interrogatoire principal ?

9 M. Nice (interprétation). - J'ai fini avec mes questions mais

10 peut-être que le témoin pourrait à nouveau regarder la liste et après la

11 pause nous donner des détails concernant d'autres noms qu'il pourrait

12 éventuellement reconnaître sur cette liste.

13 M. le Président. - Eh bien écoutez, nous allons suspendre

14 l'audience et nous reprendrons à 16 heures.

15 L'audience, suspendue à 15 heures 30, est reprise à

16 16 heures 05.

17 .

18 M. le Président. - L'audience est reprise, faites entrer

19 l'accusé. Veuillez vous asseoir.

20 (L'accusé est introduit dans le prétoire)

21 M. le Président. – Maître Nice, nous reprenons.

22 M. Nice (interprétation). - Merci.

23 Monsieur Ramic, vous avez jeté un coup d'oeil sur cette dernière

24 liste, en annexe à la pièce à conviction, est-ce que vous avez pu voir

25 s'il y a eu d'autres noms que vous avez pu reconnaître dont vous pouviez

1 nous donner des informations ?

2 M. Ramic (interprétation). - Je voudrais vous demander la

3 permission, Monsieur le Président, Messieurs les Juges, de faire une

4 remarque au sujet de cette liste, je pense qu'il y a beaucoup de noms qui

5 ne sont pas corrects, tout à fait corrects. Il est difficile de comprendre

6 vraiment si ce sont les personnes auxquelles on pense, mais quand on

7 regarde plus longtemps, on arrive à comprendre, par exemple j'ai donné le

8 nom de Rasim Causevic. J'ai dit sous le n °61, Muharem Ahmetovic, le

9 n° 74, Fehid Ibrahimovic.

10 M. Nice (interprétation). - Qu'avez-vous dit à son sujet ?

11 M. Ramic (interprétation). - Lui et cette personne suivante, 76

12 Hilmija Cerimagic, ce sont les personnes qui habitaient dans mon

13 voisinage. C'étaient mes voisins, le n° 74 notamment. Il avait un surnom,

14 on l'appelait "Major". Ensuite, le n° 77, Sefko Selmanovic, c'est un homme

15 plutôt âgé et en lui j'ai reconnu le père d'un collègue à moi qui était

16 ingénieur.

17 Ensuite le n° 85, ici il est écrit Eldin Salkovic, ce n'est pas

18 exact. Moi je me suis rappelé qu'il existait un certain

19 Elvedin Salkanovic. C'est un jeune homme qui a aussi été tué. Ensuite,

20 n° 86, Andrija Kolar, ensuite j'ai reconnu les n° 88 et 89, ils sont

21 frères, ils étaient jeunes, Aldin et Almir Tursic. Ces 2 frères ainsi

22 qu'Elvedin Salkanovic sous le numéro 85, ils étaient jeunes tous les trois

23 et ils étaient membres de la jeunesse du SDA.

24 Ensuite, les numéros 94 et 95, Enver Residovic et au-dessous, on

25 ne voit que le nom de famille Residovic. Je crois que ces noms de famille

1 se réfèrent à deux femmes qui portaient le nom de famille Residovic. Une

2 de ces deux femmes était plus âgée et l'autre était plus jeune. Les deux

3 femmes ont été tuées tout au début.

4 Voilà, peut-être que je pourrais en reconnaître davantage, mais

5 voilà ce que j'ai pu faire. Ensuite, je m'excuse, mais je connais aussi

6 les numéros 3, 6 et 7, les Omerasevic. Je connais leur nom car ils

7 viennent du quartier de Brcko que nous appelons Siganluk...

8 M. Nice (interprétation). – Les personnes que vous avez

9 mentionnées, ces personnes étaient-elles des Musulmans ou bien elles

10 venaient d'autres nationalités ?

11 M. Ramic (interprétation). - Il y a aussi des personnes d'autres

12 appartenance ethnique que musulmane ?

13 M. Nice (interprétation). - Pourriez-vous les montrer, s'il vous

14 plaît, pour que nous puissions les voir ?

15 M. Ramic (interprétation). - Par exemple le numéro 17, Franjo

16 Vugrincic, c'est un Croate. Ensuite, le numéro 21, Josip Lucic, lui aussi

17 est Croate. Ensuite, le numéro 36, Miroslav Kljukijevic, il est Croate

18 aussi. Ensuite, le numéro 45, Stipo Glavosevic était aussi croate. Et

19 aussi le numéro 86, Andrija Kolar, c'est aussi un Croate.

20 M. Nice (interprétation). - Avez-vous entendu quelque chose au

21 sujet de leur mort quant aux circonstance de leur décès ?

22 M. Ramic (interprétation). - Oui. En ce qui concerne le

23 numéro 21, Josip Lucic, c'était un jeune homme. Il était surnommé Pepa, ce

24 qui est écrit ici. C'était un sportif de haut niveau à Brcko et je sais,

25 c'est-à-dire, on m'a dit de source sûre que l'accusé l'a tué en personne.

1 Ensuite, en ce qui concerne le n° 45, Stipo Glavosevic, c'était

2 un homme d'âge moyen, il travaillait comme boucher dans l'entreprise Bimex

3 à Brcko et un témoin m'a dit que l'accusé l'a tué aussi personnellement.

4 Ensuite, le n° 86 Andrija Kolar, il manque le prénom de son

5 fils, les témoins ont vu qu'ils ont été tués tous les deux. J'ai reçu des

6 certificats qu'ils ont été tués.

7 M. Nice (interprétation). – Savez-vous pourquoi Andrija Kolar et

8 son fils ont été tués ?

9 M. Ramic (interprétation). – Andrija Kolar et son fils ont été

10 tués, je crois, parce que c'étaient des hommes qui n'étaient pas, comment

11 dire qui ne correspondaient pas, c'est-à-dire que les Serbes n'avaient pas

12 confiance en eux car Andrija était croate et sa femme était musulmane.

13 Entre autres, je ne sais pas si c'était important, mais son

14 épouse était commerçante et elle connaissait, pour ainsi dire, ma famille.

15 M. Nice (interprétation). - Oui, et savez-vous pour quelles

16 raisons les autres Croates ont été tués ?

17 M. Ramic (interprétation). - Je crois qu'en principe la

18 politique du SDS -et cela a été démontré à plusieurs reprises- voulait

19 éliminer les autres groupes ethniques pour gagner les territoires dans

20 lesquels ils auraient une majorité absolue, une majorité ethniquement

21 pure. Je ne pense pas qu'il y ait eu des raisons personnelles que ces gens

22 aient fait quelque chose en particulier.

23 M. Nice (interprétation). - J'ai encore une question au sujet de

24 la liste, je parle de la liste longue, de la liste des personnes tuées.

25 Y a-t-il quelque chose concernant les professions de ces

1 personnes qui se trouvent sur ces listes. Etait-ce des personnes qui

2 travaillaient toutes ou qui occupaient certaines positions ou fonctions au

3 sein de la société ?

4 M. Ramic (interprétation). - Il s'agit d'une structure très

5 variée dans cette liste, la structure de ces personnes est vraiment

6 variée, il y a des personnes très jeunes et des personnes très âgées ou

7 âgées, entre 20 ans et 70 ans et leurs professions sont différentes. Il y

8 a des personnes qui étaient importantes, en vue, mais aussi des gens

9 communs. Je pense que ce qu'ils ont en commun est que la plupart de ces

10 personnes ont été au moins des sympathisants du parti du SDA.

11 M. Nice (interprétation). - Quand vous avez dressé votre liste

12 de 39 noms de Musulmans importants, s'agit-il de noms de personnes pour

13 lesquels vous pensez qu'elles ont été tuées ou bien les noms de personnes

14 en vue dans la ville ?

15 M. Ramic (interprétation). - Il s'agit de la liste des personnes

16 tuées, des personnes qui ont été des personnalités importantes et qui

17 appartenaient au groupe ethnique des Bosniens.

18 M. Nice (interprétation). - J'ai demandé au conseil de la

19 défense de regarder une des annexes, c'est l'annexe qui vient juste après

20 la dernière liste et j'ai marqué la lettre K ou peut-être qu'il faudrait

21 mettre ensemble les annexes K et L.

22 Nous avons regardé l'annexe K, vous nous avez parlé de ces

23 personnes, de ces représentants du SDA dans les communautés locales, vous

24 nous avez dit ce que voulait dire le surlignage, c'est-à-dire que cela

25 montre que ces personnes ont été tuées.

1 Maintenant, nous allons regarder un document similaire, c'est-à-

2 dire l'annexe L.

3 M. Ramic (interprétation). - Le document K a été créé suite à

4 une interview, à une conversion que j'ai eue il y a 6 mois à peu près. A

5 cette époque-là, quand nous avons discuté, je n'ai pas pu faire la

6 liste L. Je l'ai faite ultérieurement car, à l'époque, on m'a demandé de

7 donner les noms des 12 conseils locaux qui ont été occupés. Donc, le

8 document L, c'est-à-dire la liste L, je l'ai fait plus tard,

9 ultérieurement et dans le cadre de mes obligations par rapport au

10 Tribunal. Ce document montre les parties de la ville de Brcko qui ont été

11 occupées où le parti du SDA paraissait important et où on a tué des gens.

12 M. Nice (interprétation). - Merci beaucoup, c'est tout ce que

13 j'ai à demander à ce témoin.

14 M. le Président. – Merci, Monsieur le Procureur.

15 Maintenant, comme vous le savez, Monsieur Ramic, c'est la

16 défense de l'accusé qui va maintenant s'exprimer et qui va vous poser les

17 questions qu'il juge utile de vous poser.

18 Monsieur le Greffier, combien de temps l'interrogatoire

19 principal a-t-il duré à peu près ?

20 M. Abtahi. - Une heure et 35 minutes.

21 M. le Président. - Très bien.

22 Maître Greaves, vous avez à peu près 1 heure et 35 minutes ou

23 est-ce qu'il vous faudrait plus de temps ?

24 M. Greaves (interprétation). - Je vais peut-être avoir besoin de

25 2 heures, mais j'en aurai fini aujourd'hui.

1 M. le Président. – Merci. Je vous rappelle qu'il y aura quand

2 même une autre pause avant puisque nous faisons une longue après-midi. Il

3 y aura donc une petite pause.

4 Bien, Maître Greaves, vous pouvez commencer.

5 M. Greaves (interprétation). – Monsieur Ramic, j'aimerais

6 commencer par vous proposer la chose suivante : si je vous pose une

7 question que vous ne comprenez pas, qui vous paraît confuse ou mal posée,

8 n'hésitez pas à m'interrompre et à me demander de la reformuler, je

9 répéterai la question. Cela vous convient ?

10 (Signe affirmatif du témoin.)

11 M. Greaves (interprétation). - Monsieur Ramic ?

12 M. Ramic (interprétation). - C'est très bien.

13 M. Greaves (interprétation). – Monsieur Ramic, j'aimerais vous

14 demander si vous avez toujours une activité politique dans votre pays ?

15 M. Ramic (interprétation). - Non.

16 M. Greaves (interprétation). - Combien a duré votre engagement

17 politique après la guerre de 1992 ?

18 M. Ramic (interprétation). - Jusqu'au mois d'octobre 1993, j'ai

19 été président de la présidence de guerre de la municipalité de Brcko. Mes

20 fonctions se situaient donc sur le territoire de la municipalité de Brcko.

21 Après cela, je suis allé à Tuzla et j'ai été membre du gouvernement

22 régional de Tuzla. Je suis devenu président de l'assemblée cantonale de

23 Tuzla en 1994, poste que j'ai occupé jusqu'en octobre 1996. Après quoi je

24 n'ai plus souhaité avoir une activité politique.

25 M. Greaves (interprétation). – Avant de participer à la création

1 du SDA, avant de vous engager dans les rangs de ce parti, dans la région

2 de Brcko, aviez-vous un engagement dans un parti politique ou était-ce la

3 première fois que vous aviez un engagement politique ?

4 M. Ramic (interprétation). - Avant cela, je ne m'occupais pas de

5 politique.

6 M. Greaves (interprétation). – Au fil du temps, alors que vous

7 avez participé à des élections par exemple, avez-vous mieux connu votre

8 propre parti, mais aussi les personnes qui avaient une activité au sein

9 d'autres partis politiques ?

10 M. Ramic (interprétation). - Vous voulez parler du niveau

11 local ?

12 M. Greaves (interprétation). – Oui ce qui m'intéresse c'est

13 avant tout le niveau local.

14 M. Ramic (interprétation). - Oui, nous nous connaissions.

15 M. Greaves (interprétation). – Pouvez-vous confirmer ceci à mon

16 intention, Monsieur Ramic, à savoir qu'avant la guerre qui a éclaté en

17 1992, Goran Jelisic n'avait aucune activité dans les rangs d'aucun parti

18 politique, d'aucun mouvement politique dans la région de Brcko, absolument

19 aucune activité ?

20 M. Ramic (interprétation). - Je ne suis pas au courant.

21 M. Greaves (interprétation). – Avez-vous entendu parler de lui

22 de quelque façon que ce soit avant la guerre, comme étant lié au SDS ou à

23 l'un quelconque des autres partis politiques ?

24 M. Ramic (interprétation). - Non je ne l'ai pas entendu dire.

25 M. Greaves (interprétation). – Afin de préciser le contexte

1 historique, je vous demanderai de confirmer que l'ordre dans lequel sont

2 apparus les nouveaux partis politiques, au début des années 90 a été le

3 suivant : d'abord le SDA, ensuite le HDZ et enfin le SDS et je ne parle

4 que des partis à représentations ethniques, c'est bien cela ?

5 M. Ramic (interprétation). - Excusez-moi, mais vous parlez

6 toujours du niveau local ?

7 M. Greaves (interprétation). – Un instant je vous prie.

8 Au niveau de la République.

9 M. Ramic (interprétation). - Au niveau de la République, il est

10 possible que la liste s'établisse ainsi, mais les dates d'apparition

11 étaient très proches, ont été très proches les unes des autres.

12 M. Greaves (interprétation). – Et sous l'ancien régime il y

13 avait ce qu'on appelle couramment le parti communiste qui a ensuite changé

14 sa dénomination, n'est-ce pas, pour devenir le parti social-démocrate ?

15 M. Ramic (interprétation). - Oui c'est exact.

16 M. Greaves (interprétation). – Parmi les différents membres du

17 conseil exécutif qui a vu le jour, conseil exécutif que présidait votre

18 frère, est-il exact que seul Smail Ribic a été tué, donc un seul des

19 membres de ce conseil exécutif, pour autant que vous le sachiez ?

20 M. Ramic (interprétation). - Parmi les membres du conseil

21 exécutif, oui c'est exact.

22 M. Greaves (interprétation). – J'aimerais être sûr de bien

23 comprendre. Le système électoral auquel vous-même et votre parti avez

24 contribué, consistait-il à établir une liste de 90 candidats pour chaque

25 parti ? Après quoi le vote se faisait sur la base d'un acte consistant à

1 voter pour le parti, pour un parti et sur la base des résultats obtenus,

2 certains membres du parti en question étaient ensuite élus ?

3 M. Ramic (interprétation). - Oui c'est bien cela.

4 M. Greaves (interprétation). – Et selon le nombre de voix

5 obtenues par tel ou tel parti, on a donc cette liste qui va de 1 à 90 pour

6 un parti et si l'on obtient un nombre de voix suffisant pour avoir

7 24 membres élus, ce sont les 24 premiers candidats de la liste qui sont

8 élus, c'est cela ?

9 M. Ramic (interprétation). - Oui c'est cela, il fallait suivre

10 et respecter l'ordre des candidats sur la liste.

11 M. Greaves (interprétation). – Tous les partis en lisse au cours

12 de la campagne électorale ont-ils présenté 90 candidats ? Je veux parler

13 de la coalition pour les réformes, le MBO et les principaux partis. Est-ce

14 que tous ces partis ont présenté 90 candidats ?

15 M. Ramic (interprétation). - Oui, c'était une obligation légale.

16 Tout parti participant aux élections devait présenter une liste de

17 90 candidats.

18 M. Greaves (interprétation). – J'aimerais vous demander,

19 Monsieur Ramic, de bien vouloir examiner l'annexe B.

20 (L'huissier s'exécute.)

21 Avant que je ne vous interroge précisément au sujet de cette

22 liste, je vous demande de m'aider sur le point suivant : manifestement

23 vous vous intéressiez au sort des membres de votre parti, des membres du

24 parlement mais en tant qu'ancien maire de Brcko, vous êtes-vous intéressé

25 au fil des années au sort qu'avaient vécu les membres des autres partis ou

1 les élus au parlement émanant des autres partis représentés à Brcko ?

2 M. Ramic (interprétation). - Oui, mais je n'ai pas pu apprendre

3 quel avait été le sort des membres du SDS.

4 M. Greaves (interprétation). - Bien sûr, je comprends pourquoi

5 et je ne vous interrogerai pas au sujet du SDS.

6 Mais j'aimerais tout d'abord vous interroger au sujet du premier

7 parti dont le nom figure sur l'annexe B, Monsieur Ramic. Nous voyons qu'il

8 s'agit du SDP, ancien Parti communiste, 24 élus. Au nombre de ces élus, 11

9 sur 24 étaient des Bosniens, si j'ai bien compté.

10 Alors, d'abord pour que les choses soient tout à fait claires,

11 je vous demande s'il est exact que le terme Bosnien est interchangeable

12 avec le terme Musulman, c'est exact ?

13 M. Ramic (interprétation). - On peut dire cela.

14 M. Greaves (interprétation). - Le chiffre que je viens de citer,

15 11 sur 24, si l'on prend la liste des 90 candidats présentés aux

16 élections, retrouve-t-on la même proportion de Bosniens ou de Musulmans

17 sur cette liste de candidat, la même proportion que celle qui est

18 représentée par 11 sur 24, à peu près ?

19 M. Ramic (interprétation). - Je pense que c'est à peu près le

20 cas mais je vous demande de ne pas perdre de vue le fait que l'avantage

21 numérique des Bosniens était plus important dans la population qu'il ne

22 l'est dans ce rapport de 11 à 24.

23 M. Greaves (interprétation). - Peut-être ne suis-je pas très

24 brillant, mais je vous demanderai de m'expliquer plus en détail ce qu'en

25 fait je n'ai pas très bien compris. De quelle façon l'avantage était-il

1 supérieur pour les Bosniens parmi la population ?

2 M. Ramic (interprétation). - Eh bien, dans la population de la

3 municipalité de Brcko, on trouvait au total, et je l'ai dit d'ailleurs

4 dans mes remarques liminaires, au moins 53 %, sinon plus de Bosniens,

5 alors qu'ici le rapport s'établit de 11 à 24, selon ce que vous avez dit,

6 ce qui ne fait pas 50 %.

7 M. Greaves (interprétation). - Je comprends très bien, mais ce

8 n'est pas très loin de 50 %, n'est-ce pas, Monsieur Ramic ? La différence

9 est suffisamment faible pour ne pas être significative, mais en tout cas

10 c'est ce que je pense.

11 M. Ramic (interprétation). - Oui, c'est le cas.

12 M. Greaves (interprétation). - Pouvez-vous nous aider sur le

13 point suivant ? Connaissez-vous le sort qui a été vécu par les membres du

14 SDP figurant sur la liste en tant que Bosniens ? Savez-vous s'ils existent

15 toujours ?

16 M. Ramic (interprétation). - Oui, pour la plupart d'entre eux,

17 je sais quel a été leur sort.

18 Dzevdet Kurtalic, le n° 1, il était président de ce parti, il

19 est actuellement quelque part à l'étranger.

20 Le n° 5, Adem Ribic, a passé toute la guerre sur le territoire

21 de la municipalité de Brcko, il vient du village de Cato Robici qui n'a

22 pas été occupé, il a donc pu y demeurer.

23 Le n° 6, Ibrahim Vajzovic, vient de la ville de Brcko et je

24 crois qu'aujourd'hui il se trouve en Amérique.

25 Le n° 7, Hazim Muftic, vient de la ville de Brcko, il a séjourné

1 dans le camp, il a vécu des sévices très graves, c'est un homme âgé, nous

2 avons donc obtenu son échange et il est décédé des suites de son séjour au

3 camp durant la guerre.

4 Numéro 10, Sabahet Drpljamin, il vit actuellement à Tuzla.

5 Numéro 14, Zekerijah Osmic, il est actuellement élu de

6 l'assemblée de l'entité qui s'appelle Republika Srpska et il vit à Tuzla.

7 Le n° 15, Jasminka Salkanovic, elle est à l'étranger -quelque

8 part-, pas en Bosnie-Herzégovine.

9 Le n° 16, Hajrudin Ciric, il est également en Allemagne je

10 crois, en tout cas pas en Bosnie-Herzégovine.

11 Le n° 18, Bajro Avdic, il a passé toute la guerre à l'étranger,

12 mais il se trouve actuellement à Sarajevo, pendant la guerre, je le

13 répète, il n'était pas en Bosnie-Herzégovine.

14 Numéro 19, Nihad Mulalic, il a passé toute la guerre à

15 l'étranger, hors de la Bosnie-Herzégovine.

16 Numéro 21, Mustafa Nukovic, il se trouve sur le territoire de la

17 municipalité de Brcko et participe actuellement au gouvernement

18 multiethnique du futur district de Brcko.

19 Le n° 22, Ferid Bijelic, ainsi que le n° 23, Muhamed Mujkanovic,

20 ces deux hommes ont passé toute la guerre à l'étranger. Ferid est revenu

21 il y a un an, et Muhamed Mujkanovic, le numéro 23, est toujours quelque

22 part à l'étranger.

23 M. Greaves (interprétation). - Donc à une exception près, le

24 n° 7, Hazim Muftic, tous ces hommes sont vivants et se portent bien

25 quelque part dans le monde ?

1 M. Ramic (interprétation). - Oui, c'est exact, mais je vous

2 demande de garder présent à l'esprit le fait qu'ils ont réussi à s'enfuir

3 avant l'agression subie par la ville de Brcko. Par conséquent, ils ne se

4 trouvaient pas à Brcko durant l'agression.

5 M. Greaves (interprétation). - J'aimerais à présent que nous

6 regardions la page n° 8, je crois que c'est le n° 8 qui figure en haut à

7 droite, Monsieur Ramic ; La Coalition pour les réformes, vous m'excuserez

8 de mal prononcer cette dénomination dans votre langue.

9 M. Ramic (interprétation). - Oui.

10 M. Greaves (interprétation). - C'est un parti politique qui a

11 remporté six sièges et cinq des six élus de ce parti figurent sur cette

12 liste comme étant des Bosniens. En proportion, est-ce que la proportion

13 d'élus correspond à la proportion ethnique que l'on trouvait sur la liste

14 des candidats, la liste des 90 noms ?

15 M. Ramic (interprétation). - Je n'ai pas compétence pour

16 apporter des explications au sujet de la composition des autres partis,

17 mais si vous voulez mon avis personnel, je peux vous dire que ce parti a

18 eu des problèmes parce que les Serbes ne voulaient pas être membres de ce

19 parti.

20 M. Greaves (interprétation). - Je comprends cela, mais je vous

21 demande toutefois s'il était effectivement dominé par les Bosniens ?

22 M. Ramic (interprétation). - Ils ne pouvaient pas trouver leurs

23 membres ailleurs que parmi les Bosniens, c'est logique.

24 M. Greaves (interprétation). - Et parmi les noms que l'on voit

25 énumérés sur cette liste, pouvez-vous nous dire, comme vous l'avez fait

1 pour le SDP, quel a été le destin de ces hommes ?

2 M. Ramic (interprétation). – Le numéro 1, Smajn Kurtalic est à

3 l'étranger, il a passé toute la guerre à l'étranger. Le numéro 2, lui

4 aussi était à l'étranger, mais je pense qu'il est revenu il y a deux ans à

5 peu près, il se trouve aujourd'hui sur le territoire de la municipalité de

6 Brcko en Bosnie-Herzégovine.

7 Le numéro 3, Admir Muminovic, il a passé toute la guerre sur le

8 territoire de la municipalité de Brcko. Numéro 4, Goran Trupl, il a passé

9 toute la guerre à Brcko et, d'après ce que nous savons, c'était l'un des

10 commandants du côté serbe. Numéro 5, Izudin Karahmetovic, il a passé toute

11 la guerre à l'étranger, mais depuis un an environ, il est revenu.

12 Numéro 6, Zlatko Musanovic, il a également passé toute la guerre à

13 l'étranger mais il est revenu il y a un an.

14 M. Greaves (interprétation). - J'aimerais à présent que nous

15 nous penchions sur le MBO, Organisation Musulmane Bosnienne, là encore

16 est-il permis, sur la base du nom que l'on voit inscrit ici, de dire que

17 c'était un parti, un groupe politique fondé sur des bases ethniques ?

18 M. Ramic (interprétation). – Oui, c'est la conclusion qu'il est

19 permis de tirer.

20 M. Greaves (interprétation). - Et le nom que l'on voit inscrit

21 ici, celui de Hamo Jerkovic, pouvez-vous nous dire ce qui est arrivé à cet

22 homme ?

23 M. Ramic (interprétation). - Il a passé toute la guerre sur le

24 territoire de la municipalité de Brcko, mais je tiens à vous dire d'emblée

25 que c'est un homme malade.

1 M. Greaves (interprétation). - Oui, bien sûr, mais il est

2 vivant, il a survécu à la guerre.

3 M. Ramic (interprétation). - Oui bien sûr, mais je répète qu'il

4 s'est enfui avant l'agression subie par la ville.

5 M. Greaves (interprétation). - Si je puis me permettre de vous

6 le dire, vous avez visiblement une connaissance encyclopédique de la

7 situation des personnes de votre région, mais parmi ceux qui n'ont pas été

8 élus à partir de la liste de 90 noms pour le SDP et le MBO, pouvez-vous

9 nous dire également quel a été le sort de ces personnes ? Donc répétez

10 l'exercice, mais pour les candidats non élus.

11 M. Ramic (interprétation). - Il importe que vous sachiez que

12 j'étais maire et président de l'assemblée municipale. Donc toutes ces

13 personnes étaient mes députés. Donc, je les connais bien sûr très bien, je

14 les connais mieux que ceux qui n'étaient pas membres du parti. Donc je

15 vous répondrai en disant que pour partie des non élus, je pourrai vous

16 apporter une réponse mais sans certitude absolue.

17 M. Greaves (interprétation). - Très bien merci. Je reviendrai

18 sur cette liste en temps utiles, si vous me le permettez, Monsieur Ramic,

19 mais pour le moment, j'aimerais vous poser des questions au sujet des

20 événements liés à la guerre.

21 La guerre, qui dans les faits a éclaté entre la population serbe

22 et la population musulmane en mai 1992, n'a pas en fait été le premier

23 acte de violence grave de nature militaire survenant à Brcko, un acte

24 similaire était survenu dans un passé très récent, n'est-ce pas ? Très

25 récemment avant.

1 M. Ramic (interprétation). - Vous pensez sans doute au sort vécu

2 par les Bosniens au cours de l'histoire de la Bosnie-Herzégovine. Si c'est

3 bien de cela que nous parlons, je puis vous dire que les Bosniens en

4 Bosnie-Herzégovine ont vécu des génocides similaires, des souffrances

5 similaires, je parle bien de génocides au cours de l'histoire alors que

6 l'inverse n'a pas eu lieu. Dans l'histoire, rien n'indique que les Serbes,

7 dans le passé, ont vécu des souffrances dues aux Bosniens.

8 M. Greaves (interprétation). - Je pensais plutôt à un incident

9 survenu en 1991, au moment où un train de munitions a été attaqué par des

10 éléments Croates dans une tentative d'explosion. C'est à cela que je

11 pensais. Vous rappelez-vous cet incident ?

12 M. Ramic (interprétation). - Je ne sais pas à quel incident vous

13 faites référence. Je ne crois pas qu'il y ait eu un incident significatif

14 car je m'en souviendrai.

15 M. Greaves (interprétation). - Est-il exact également qu'en mars

16 ou en avril 1992 un soldat portant l'uniforme du HVO a été tué à Brcko,

17 non loin du bâtiment du SUP ?

18 M. Ramic (interprétation). - Oui, cela a bien eu lieu deux mois

19 à peu près avant la guerre, avant le début de la guerre. Pour autant que

20 je me rappelle, cet homme ne portait pas l'uniforme du HVO. En tout cas,

21 et cela j'en suis sûr, il ne portait pas les insignes du HVO, mais je vous

22 dirai tout de suite que c'est un homme qui était membre de l'armée de

23 l'époque qui l'a tué, un homme qui dépendait de la caserne de Brcko.

24 M. Greaves (interprétation). - Je vous poserai à présent la

25 question suivante : vous avez donné quelque indication de l'accumulation

1 des forces militaires du côté serbe, mais n'est-il pas exact également que

2 des éléments du côté musulman se sont également engagés à peu près à ce

3 moment-là dans des activités destinées à se procurer des armes en vu d'un

4 conflit futur ?

5 M. Ramic (interprétation). - Je dois admettre qu'il y a eu des

6 personnes qui, illégalement, sans autorisation officielle, se sont

7 procurées des armes, mais il importe que vous sachiez qu'à cette époque-là

8 la situation était très pénible ; il y avait de nombreux cas où le sang

9 était versé et où les agressions avaient lieu qui étaient toutes dues à

10 des attaques de l'armée et du SDS. Des cas similaires dans le sens inverse

11 ne se sont pas produits. Donc il est tout à frais compréhensible... Les

12 raisons pour lesquelles ces personnes essayaient de se procurer des armes

13 sont tout à fait compréhensibles. Elles l'ont fait par crainte et dans des

14 buts d'auto-défense.

15 M. Greaves (interprétation). - C'était un peu plus que cela,

16 n'est-ce pas, Monsieur Ramic ? Il y a eu de très nombreuses tentatives

17 destinées à se procurer des armes destinées à armer les milices, n'est-ce

18 pas ?

19 M. Ramic (interprétation). - Nous ne pouvons pas ergoter sur les

20 faits et la réalité est la suivante : en tant que maire de Brcko, la

21 police m'a fait savoir qu'un camion militaire de l'armée distribuait des

22 armes dans les villages serbes. Or, il n'y a pas eu de cas indiquant de

23 cas similaires dans la situation inverse.

24 Nous n'avons jamais vu des armes distribuées dans le sens

25 inverse, jamais.

1 M. Greaves (interprétation). – Et que diriez-vous de la

2 communauté croate ? Est-ce qu'elle s'armait également ?

3 M. Ramic (interprétation). - Je pense qu'elle s'est comportée

4 d'une façon similaire et qu'il est probable que des individus se sont

5 procurés des armes dans le désir de se défendre.

6 M. Greaves (interprétation). – J'aimerais vous interroger au

7 sujet du rappel des réservistes par la JNA. Est-il exact n'est-ce pas, que

8 ce rappel a concerné tous les citoyens, indépendamment de leur

9 appartenance ethnique ?

10 M. Ramic (interprétation). - Vous voulez sans doute parler de

11 l'été 1991 ? Ce que vous avez dit est exact dans ce cas, mais j'ajouterai

12 que ces réservistes ont été rappelés, car le but était de les envoyer

13 participer à la guerre en Croatie contre la Croatie. Et la population ne

14 souhaitait pas participer à cela. Je dois ajouter également qu'après cela,

15 l'armée n'a plus appelé les réservistes d'appartenance ethnique autre que

16 les Serbes, elle n'a rappelé que les réservistes serbes et l'armée s'est

17 transformée en une armée monoethnique.

18 M. Greaves (interprétation). – N'est-il pas exact qu'en fait, la

19 raison première pour laquelle les personnes d'appartenance ethnique

20 musulmane n'ont pas répondu à la convocation, c'est qu'elles y ont été

21 encouragées par le dirigeant de votre parti Alija Izetbegovic ?

22 M. Ramic (interprétation). - Je n'ai pas compris, qui soutenait

23 Monsieur Izetbegovic ?

24 M. Greaves (interprétation). – Je me trompe peut-être, mais

25 Alija Izetbegovic n'a t-il pas appelé les Musulmans à ne pas répondre à

1 cet appel, à cette convocation et n'est-ce pas là, la raison pour laquelle

2 les Musulmans en général n'ont pas répondu à cette convocation ?

3 M. Ramic (interprétation). - J'avouerai très franchement que je

4 ne me rappelle pas cela, mais j'ai une impression très nette que les

5 Musulmans et les Croates n'ont pas voulu répondre au rappel des

6 réservistes parce que ces hommes étaient envoyés combattre la Croatie en

7 Croatie. C'était cela la raison.

8 M. Greaves (interprétation). – Vous avez parlé du commandant de

9 la caserne avec lequel vous aviez des tractations. Comment s'appelait cet

10 homme ?

11 M. Ramic (interprétation). - Il s'appelait Pavle Milinkovic et

12 il était lieutenant-colonel.

13 M. Greaves (interprétation). – Est-ce par ses bons offices que

14 vous avez eu la possibilité de créer les patrouilles mixtes ?

15 M. Ramic (interprétation). - Les patrouilles mixtes ont existé

16 sur l'ensemble du territoire de la Bosnie-Herzégovine et Brcko n'a pas

17 fait exception.

18 M. Greaves (interprétation). – Oui, mais peut-être pourriez-vous

19 simplement répondre à la question, Monsieur Ramic. Est-ce grâce aux

20 commandants de la caserne que vous avez organisé ces patrouilles ?

21 M. Ramic (interprétation). - Si vous pensez aux patrouilles qui

22 circulaient dans la ville, je réponds oui, mais en dehors de la ville, ils

23 faisaient exactement ce qu'ils voulaient, c'est-à-dire que la ville était

24 encerclée par des points de contrôle de l'armée.

25 M. Greaves (interprétation). – Pendant combien de temps, jusqu'à

1 quelle date ces patrouilles ont-elles continué à fonctionner ?

2 M. Ramic (interprétation). – Formellement, elles ont fonctionné

3 jusqu'au début de la guerre, jusqu'au 1er mai, mais le dernier mois c'est-

4 à-dire pendant tout le mois d'avril 1992, les policiers serbes ont quitté

5 ces patrouilles mixtes car ils ne souhaitaient plus en faire partie.

6 M. Greaves (interprétation). – J'aimerais à présent que nous

7 discutions des pourparlers qui ont eu lieu au sujet de la division de

8 Brcko, pourparlers menés avec d'autres partis politiques. Et est-il exact

9 que ces pourparlers ont duré véritablement jusqu'à la dernière minute ?

10 M. Ramic (interprétation). – Oui, il est permis de le dire mais

11 j'ajouterai que cela s'est fait exclusivement sur mon insistance à moi.

12 M. Greaves (interprétation). – Bien sûr et vous pouvez être

13 félicité pour avoir tenté de discuter le plus longtemps possible. Je n'ai

14 pas l'intention d'émettre un jugement de valeur au sujet des arguments

15 avancés, mais à un moment n'est il pas arrivé où le SDS s'est montré

16 intransigeant dans sa position, un moment où vous-même et vos collègues

17 avez décidé de céder à pratiquement toutes leurs exigences, sinon à toutes

18 leurs exigences, n'est-ce pas ?

19 M. Ramic (interprétation). - C'est ce qu'ils ont exigé par voie

20 d'ultimatum. Ils ont menacé de recourir à la force si nous n'acceptions

21 pas leurs exigences.

22 M. Greaves (interprétation). – Ces exigences, et je répète que

23 je n'ai aucune intention de porter un jugement de valeur sur ces

24 exigences, mais elles visaient a donner aux Serbes une partie importante

25 de Brcko sur la quelle ils auraient eu un contrôle exclusif, n'est-ce

1 pas ?

2 M. Ramic (interprétation). - Ils voulaient faire quelque chose

3 qui avait déjà été fait dans d'autres parties de la Bosnie-Herzégovine, à

4 savoir, créer un territoire sur lequel régnerait leur propre

5 gouvernement.. Je leur ai proposé d'appeler la totalité de Brcko,

6 municipalité serbe, si cela les satisfaisait, mais ce n'est pas ce qu'ils

7 voulaient. Ce qu'ils voulaient, c'était créer quelque chose sur quoi ils

8 auraient un contrôle exclusif et unique.

9 M. Greaves (interprétation). – Vous-même et je suppose un

10 certain nombre de vos collègues, vous êtes inquiétés, en tout cas

11 suffisamment inquiétés pour faire partir vos familles de Brcko. Est-ce que

12 cela a été fait de façon générale parmi les membres du SDA ou est-ce que

13 seuls quelques éléments du SDA ont agi de la sorte ?

14 M. Ramic (interprétation). – Non, il est impossible de lier

15 cette attitude, ce comportement aux membres du SDA .Cela ne s'est pas fait

16 de façon planifiée. Les gens étaient terrorisés, ils avaient peur pour

17 leur famille, et ce que l'on peut dire, c'est que dans les derniers jours,

18 cela s'est pratiquement transformé en épidémie, voyez-vous, mais il ne

19 s'agit pas d'un plan, on ne peut pas parler d'un plan.

20 M. Greaves (interprétation). – Pouvez-vous m'aider sur le point

21 suivant ? Quels étaient les effectifs de votre parti, immédiatement avant

22 le début de la guerre à Brcko et dans les régions avoisinantes dont vous

23 étiez responsable ?

24 M. Ramic (interprétation). - Nous avons calculé, bien sûr ce

25 sont des chiffres un peu approximatifs, mais nous estimons que nous avions

1 un grand nombre de membres ou de sympathisants.

2 M. Greaves (interprétation). – Monsieur Ramic, d'un homme

3 politique à l'autre, la signification de "grand nombre" peut varier. Quand

4 vous dites

5 "grand nombre", que voulez-vous dire ? Je ne vous demande pas le

6 chiffre exact, mais 1 000, 10 000, 20 000, combien ?

7 M. Ramic (interprétation). - Les habitants de la ville de Brcko

8 étaient très mélangés, donc s'agissant de la ville de Brcko elle-même, et

9 bien sûr je donne des chiffres approximatifs, nous devions avoir une

10 dizaine de milliers d'adhérents et de sympathisants y compris les membres

11 de leur famille.

12 M. Greaves (interprétation). - Dans mon pays les partis

13 politiques essaient de connaître les effectifs des autres partis

14 politiques, vous êtes-vous efforcé de connaître les effectifs de ce que

15 j'appellerai vos opposants politiques, c'est-à-dire de savoir combien

16 d'adhérents ces partis avaient ?

17 M. Ramic (interprétation). - Oui, nous avons pratiqué ces

18 estimations et je dois vous dire que les chiffres étaient beaucoup plus

19 convaincants pour les autres partis. Après les élections, nous avons

20 comparé les résultats des élections dans toutes les localités et en

21 comparant les chiffres des adhérents et des électeurs, nous nous sommes

22 rendus compte que pour le SDS et le HDZ, 80 à 90 % de la population

23 ethnique avait voté pour ces deux partis. Et on peut compter au nombre de

24 leurs électeurs également leurs adhérents et leurs sympathisants.

25 M. Greaves (interprétation). - Et le parti socio-démocrate qui

1 n'était pas basé sur les critères ethniques, que pouvez-vous dire en ce

2 qui concerne les membres de ce parti, d'après vos estimations ?

3 M. Ramic (interprétation). - Oui effectivement, ces membres

4 appartenaient à tous les groupes ethniques. Et justement d'après nos

5 estimations nous avons pu constater qu'en ce qui concerne le parti socio-

6 démocrate, ce sont surtout les membres du groupe ethnique bosnien qui

7 votaient pour eux. Donc 80 % de leurs votes provenaient des votes des

8 Bosniens.

9 M. Greaves (interprétation). - Et la coalition des réformateurs,

10 est-ce que vous avez pu faire une estimation concernant le nombre de

11 membres de ce parti, de cette coalition ?

12 M. Ramic (interprétation). - Leur constitution était semblable à

13 celle du parti que nous venons de mentionner, le parti socio-démocrate.

14 Ils ont fonctionné de la même manière, nous avons des données tout à fait

15 exactes indiquant que ce sont les membres de l'électorat bosnien qui ont

16 voté pour eux surtout.

17 M. Greaves (interprétation). - Monsieur Ramic, merci. Je

18 souhaite maintenant vous poser la question suivante : est-il exact de dire

19 qu'à un certain moment, peut-être tout de suite après que le conflit a

20 éclaté, vous avez constaté que quelqu'un vous suivait ? Est-ce que vous

21 vous souvenez de cela ?

22 M. Ramic (interprétation). - Oui je m'en souviens. Ceci a

23 duré...

24 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que vous avez pu

25 identifier qui étaient ces personnes ou bien à quelle organisation elles

1 appartenaient ?

2 M. Ramic (interprétation). - Non, je ne pouvais pas le constater

3 mais il était possible de tirer des conclusions à ce sujet.

4 M. Greaves (interprétation). - Est-ce qu'à un certain moment par

5 la suite la ville elle-même semblait désertée ?

6 M. Ramic (interprétation). - Seulement après la destruction des

7 ponts, au moment où le chaos a régné dans la ville, vu que de nombreux

8 citoyens ont fui la ville, on peut dire que la ville était à moitié

9 déserte.

10 M. Greaves (interprétation). - Pour avoir une idée générale, la

11 population d'origine, en 1991 comptait environ 87 000 habitants. Combien

12 d'entre eux sont restés ?

13 M. Ramic (interprétation). - Vous parlez de la totalité des

14 citoyens ou uniquement des Musulmans ?

15 M. Greaves (interprétation). - De la population totale, Monsieur

16 Ramic.

17 M. Ramic (interprétation). - Ici, il faut se baser sur des

18 estimations. Je ne dispose pas de données exactes mais d'après mon

19 estimation, à ce moment-là, une dizaine de milliers d'habitants sont

20 restés dans la ville.

21 M. Greaves (interprétation). - Et quelle était la proportion des

22 Bosniens dans ce groupe ?

23 M. Ramic (interprétation). - D'après moi, il y avait peut-être 3

24 à 4 000 Bosniens. Disons 3 000.

25 M. Greaves (interprétation). - La plupart des gens, où sont-ils

1 partis ? Plus vers le centre de la Bosnie-Herzégovine ou bien à l'étranger

2 ou bien en Croatie ? La majorité de ces personnes, où sont-elles allées ?

3 M. Ramic (interprétation). - Au moment où les ponts ont été

4 détruits, il faut que je vous explique cela avec un peu plus de détails.

5 Le désordre, le chaos régnait, la population était apeurée et la plupart

6 des gens ont commencé à quitter la ville, à fuir la ville. Cette situation

7 régnait dans la ville le 30 et aussi le 1er mai et ces deux jours ont

8 suffi pour permettre à ceux qui souhaitaient quitter la ville de quitter

9 la ville. Et c'est dans cette période qu'ils l'ont fait. La plupart sont

10 allés vers le sud, vers le territoire sur lequel l'armée n'avait pas

11 encore réussi à prendre le contrôle. Et à partir de cette région les gens

12 ont poursuivi leur voyage et pour la plupart, ils sont allés à l'étranger.

13 M. Greaves (interprétation). - Je souhaite maintenant que l'on

14 se penche un peu sur l'incident qui s'est produit dans la station de

15 télévision au moment où vous avez souhaité diffuser quelque chose. Est-il

16 exact de dire qu'il y avait à ce moment-là un technicien sur place qui est

17 venu vous voir afin de vous dire que quelqu'un essayait de vous parler au

18 téléphone en ce qui concerne les événements qui se produisaient dans un

19 quartier de Brcko ? Est-ce que vous vous en souvenez ?

20 M. Ramic (interprétation). - Oui, je m'en souviens.

21 M. Greaves (interprétation). - Et en réalité vous n'avez pas été

22 arrêté, emprisonné, détenu juste avant l'émission diffusée à la

23 télévision ?

24 M. Ramic (interprétation). - L'objectif du commandant de la

25 caserne était de faire en sorte que moi je calme les citoyens de la ville

1 de Brcko pour que, lui, puisse ensuite entrer avec ses troupes dans la

2 ville de Brcko. Il avait peur de la réaction des citoyens de Brcko et

3 c'est pour cela qu'il a voulu que moi je lance cet appel. Et moi, j'ai pu

4 comprendre tout de suite, dès que j'ai vu que nous avons été escortés par

5 deux véhicules blindés, or ceci n'était pas nécessaire étant donné qu'à ce

6 moment-là il n'y a pas eu d'incident dans la ville, donc il n'était pas

7 nécessaire qu'ils protègent qui que ce soit et surtout pas moi vis-à-vis

8 de mes propres...

9 M. le Président. - Regardez les Juges sinon au bout d'un moment

10 s'instaure un dialogue d'une part et parfois un dialogue un peu agressif.

11 Vous êtes dans une enceinte judiciaire, vous avez tout à fait le droit de

12 vous exprimer, mais je voudrais que vous vous tourniez vers les Juges

13 quand vous répondez. Quand on vous pose la question, vous regardez bien

14 sûr celui qui vous pose la question. Merci.

15 M. Ramic (interprétation). - Je m'excuse, Monsieur le Président.

16 M. le Président. - Je crois que nous avions dit que nous ferions

17 une deuxième pause. Nous allons faire une pause de 10 minutes, un quart-

18 d'heure. Merci.

19 L'audience, suspendue à 17 heures 10, est reprise à

20 17 heures 25.

21 M. le Président. - L'audience est reprise. Introduisez l'accusé.

22 Nous reprenons jusqu'à 18 heures.

23 (L'accusé est introduit.)

24 Maître Greaves, à vous.

25 M. Greaves (interprétation). - Merci, Monsieur le président.

1 Monsieur Ramic, je souhaite vous poser la question suivante :

2 maintenant veuillez examiner la carte, le plan de Brcko dont nous

3 disposons. Pouvez-vous nous dire très rapidement pour nous faciliter la

4 compréhension, lorsque vous avez parlé de Brcko libre de quelle partie de

5 Brcko avez-vous parlé et veuillez utiliser le pointeur pour l'expliquer ?

6 M. Ramic (interprétation). - C'est cette partie-là de Brcko au

7 sud, sud-ouest de Brcko.

8 Pardon, on ne voit pas très bien sur ce plan. C'est ici, on ne

9 voit pas cette partie de la ville, c'est par là.

10 M. Greaves (interprétation). - Donc vous indiquiez la partie qui

11 est connue sous le nom de Klanac aujourd'hui ?

12 M. Ramic (interprétation). - Non pas Klanac. Klanac ne faisait

13 pas partie de la partie libre de la ville. Klanac est tombée sous le coup

14 de l'agression dès le premier jour.

15 M. Greaves (interprétation). - Merci.

16 Veuillez maintenant examiner une carte plus grande. Veuillez

17 tout d'abord examiner Brcko et un peu plus au sud de Brcko, une ville

18 appelée Celic. Pourriez-vous la montrer sur la carte ?

19 M. Ramic (interprétation). - Voilà.

20 M. Greaves (interprétation). - Et en ce qui concerne Celic,

21 était-ce une ville dont les Musulmans représentaient la majorité avant la

22 guerre ?

23 M. Ramic (interprétation). - Oui, c'est une ville à cent pour

24 cent musulmane.

25 M. Greaves (interprétation). - Et Celic, est-elle restée pour

1 ainsi dire derrière les lignes musulmanes tout au long du conflit ?

2 M. Ramic (interprétation). – En ce qui concerne Celic, la ligne

3 de front traversait la ville.

4 M. Greaves (interprétation). - Traversait la région de la ville,

5 mais la ville elle-même, est-ce qu'elle est restée derrière la ligne de

6 front ?

7 M. Ramic (interprétation). - La plus grande partie de la ville

8 oui.

9 M. Greaves (interprétation). - Merci. Je ne vois pas mais peut-

10 être pouvez-vous m'aider, est-ce que vous pourriez indiquer Brezovo Polje

11 sur cette carte ?

12 M. Ramic (interprétation). - Je vais vous montrer. Brezovo Polje

13 se trouve ici.

14 M. Greaves (interprétation). - Oui. C'est justement dans un

15 coin, dans un petit coin qui appartient au territoire serbe, celui que

16 l'on connaît comme le territoire de la République fédérale de Yougoslavie

17 aujourd'hui ?

18 M. Ramic (interprétation). - Non, cela appartient à la Bosnie-

19 Herzégovine, mais cette partie, on l'appelle la région serbe.

20 M. Greaves (interprétation). - Je vois. Mais, juste en face, on

21 a un territoire qui appartient au pays voisin, c'est-à-dire le RFY, n'est-

22 ce pas ? C'est juste à côté ?

23 M. Ramic (interprétation). - Oui.

24 M. Greaves (interprétation). - Et est-ce que les Musulmans

25 représentaient la majorité de la population dans cette ville aussi avant

1 la guerre ?

2 M. Ramic (interprétation). - Oui.

3 M. Greaves (interprétation). - Quelle a été la proportion de

4 cette majorité là-bas ?

5 M. Ramic (interprétation). - En ce qui concerne Brezovo Polje,

6 il y a deux parties, le village et la ville. En ce qui concerne la ville,

7 elle était peuplée surtout des Musulmans bosniens et le village des

8 Serbes. Donc, en ce qui concerne le rapport entre ces deux parties de

9 Brezovo Polje, je dirai que la proportion était de 60 contre 40 % en

10 faveur des Musulmans bosniens.

11 M. Greaves (interprétation). - Pouvez-vous indiquer la ville de

12 Razljevo qui se trouve, je crois, entre Brcko et Brezovo Polje ?

13 M. Ramic (interprétation). – Razljevo ?

14 M. Greaves (interprétation). - Excusez ma prononciation très

15 mauvaise.

16 M. Ramic (interprétation). - Voici, je vous montre cet endroit

17 ici.

18 M. Greaves (interprétation). - Merci. Quelle était la

19 répartition ethnique là-bas.

20 M. le Président. - Pouvez-vous expliquer aux Juges l'ensemble de

21 ces questions parce que j'ai l'impression qu'on est en train de discuter

22 sur une carte et je crois quand même qu'il faudrait peut-être un peu

23 accélérer, s'il vous plaît.

24 M. Greaves (interprétation). - C'étaient les villes dans

25 lesquelles on a envoyé des gens du camp de détention de Brcko et ils ont

1 été mentionnées en tant que telles.

2 M. le Président. - Je n'ai pas entendu cela à l'interrogatoire

3 principal mais j'ai peut-être fait une erreur. Je vous demanderai de vous

4 recentrer sur l'interrogatoire principal, s'il vous plaît.

5 M. Greaves (interprétation). - Merci beaucoup, Monsieur Ramic.

6 Nous n'avons plus besoin de la carte.

7 Je souhaite que l'on se penche maintenant sur les listes, tout

8 d'abord la liste marquée par la lettre H, s'il vous plaît.

9 M. Greaves (interprétation). - C'est la liste que vous avez

10 préparée avec votre frère, la liste des personnes tuées, des personnes qui

11 appartenaient à la ville politique. Est-il exact de dire qu'ils ont tous

12 été tués le premier jour du conflit ?

13 M. Ramic (interprétation). - Je ne sais pas, mais ils ont été

14 tués pendant les premiers jours du conflit, par là, je pense aux premiers

15 10 jours du conflit.

16 M. Greaves (interprétation). - En général, qui vous donnait des

17 informations qui vous permettaient de dire : "Cette personne est morte,

18 celle-là aussi".

19 M. Ramic (interprétation). - Ici bien sûr, je ne peux pas vous

20 donner ce genre d'indications. Je ne peux pas vous dire que c'est moi-même

21 qui ai vu les meurtres ou les cadavres ; toutes les données ont été

22 recueillies par des témoins, des témoins qui se trouvaient sur place au

23 moment des faits ou bien qui ont vu des cadavres ou bien c'est la famille

24 qui n'a pas pu trouver où leurs membres se trouvaient jusqu'à aujourd'hui.

25 Mais si vous voulez, je peux expliquer cela cas par cas.

1 M. Greaves (interprétation). - Prenons un exemple, s'il vous

2 plaît, pour voir quelle était la qualité de vos informations. Veuillez

3 maintenant examiner le n° 14 Salih Hibeljic, son surnom est Daja, n'est-ce

4 pas ?

5 M. Ramic (interprétation). - C'est exact.

6 M. Greaves (interprétation). - Qu'avez-vous entendu au sujet de

7 cette personne et de la part de qui ?

8 M. Ramic (interprétation). - J'ai entendu dire qu'il avait

9 disparu dès le début de la guerre. Et d'après mes informations, et jusqu'à

10 la fin de la guerre, je n'ai jamais entendu une quelconque information à

11 son sujet indiquant qu'il était vivant.

12 M. Greaves (interprétation). - Veuillez le décrire, il était

13 l'un des membres de votre parlement, n'est-ce pas ?

14 M. Ramic (interprétation). – Oui, il l'était. Il n'était pas

15 l'un des élus, il se trouvait sur la liste des élus. C'était un homme… Il

16 était boucher, il vivait dans la partie de la ville que nous appelions

17 Ciganluk ou bien Dzermanovica Sokak. Il était notre élu dans le parlement

18 municipal. C'était une personne âgée d'environ 50 ans, si je me souviens

19 bien, il avait une sorte de moustache.

20 M. Greaves (interprétation). - Vous avez dit qu'il n'était pas

21 élu au parlement, mais je vois le nom de Salih Hibeljic au nombre 22 de la

22 liste des élus. Donc, cela veut dire que cette liste n'a pas du tout été

23 exacte dans ce domaine.

24 M. Ramic (interprétation). - Il se trouvait sur la liste des

25 noms mais il n'a pas participé au travail du parlement, mais il a cédé sa

1 place à la personne qui est venue après lui.

2 M. Greaves (interprétation). - Un instant, s'il vous plaît.

3 Seriez-vous surpris de savoir qu'il est vivant, qu'il se porte bien et

4 qu'il vit à Begovaca ?

5 M. Ramic (interprétation). - Je ne serai pas surpris, pourquoi ?

6 Pendant toute cette période, il était porté disparu et, comme vous le

7 voyez, encore aujourd'hui, je suis convaincu qu'il a disparu, donc qu'il a

8 été tué mais je serai très content d'apprendre qu'il est vivant.

9 M. Greaves (interprétation). – Voyez, le titre de votre liste

10 est : "personnes tuées". Y a-t-il d'autres personnes qui sont tout

11 simplement portées disparues et pour lesquelles vous ne savez pas si elles

12 sont vivantes ou pas sur cette liste de 39 noms ?

13 M. Ramic (interprétation). - Je suis en train d'examiner la

14 liste. Je suis convaincu que toutes ces personnes ont été tuées.

15 M. le Président. - Vous avez procédé par affirmation,

16 Maître Greaves, vous avez, je suppose, à la disposition des Juges un

17 élément qui permet de dire que cet homme est vivant, je suppose. Il faut

18 que les Juges puissent quand même départager à un moment donné quels que

19 soient les systèmes judiciaires. Alors, il est exact, je me tourne vers le

20 témoin, que la liste est une liste des personnes tuées. Nous sommes très

21 heureux bien sûr pour cet homme qu'il soit vivant, mais je pense que vous

22 partagez les sentiments de tout le prétoire, mais je suppose que vous avez

23 un certificat, une lettre, vous avez une photo, vous avez des documents,

24 vous avez tout cela, je suppose.

25 M. Greaves (interprétation). - Oui. J'ai posé la question pour

1 la raison suivante, je vais vous l'expliquer, Monsieur le Président.

2 M. le Président. – Oui, cela mérite des explications.

3 M. Greaves (interprétation). - Le titre est "tuées", donc le

4 titre est "personnes tuées", ce qui implique bien évidemment que la

5 personne qui a constitué la liste dispose des informations selon

6 lesquelles les personnes ont été tuées. Mais maintenant, il dit qu'il

7 savait que M. Hibeljic était porté disparu mais il y a une grande

8 différence entre les deux : les personnes disparues et les personnes

9 tuées. Et d'après cette liste, on est amené à conclure que toutes ces

10 personnes ont été tuées et ma question était de savoir s'il y avait une

11 autre personne qui, à l'origine, était tout simplement portée disparue et

12 pour laquelle il ne peut pas affirmer qu'elle a été tuée.

13 M. le Président. - J'ai très bien compris, Maître Greaves, vous

14 vous en doutez bien, votre deuxième et dernière question. Vous avez

15 effectivement modifié votre présentation et vous avez mis la crédibilité

16 du témoin en cause sur le fait qu'il avait annoncé une liste des personnes

17 tuées et, en ce sens, je vous félicite. Vous avez tout à fait le droit de

18 mettre en doute la crédibilité du témoin s'il a dit que toutes ces

19 personnes étaient tuées, mais moi ma question est différente : qu'elles

20 soient portées disparues ou qu'elles soient tuées, vous avez dit :

21 "Seriez-vous surpris d'apprendre que cette personne est vivante ?", et je

22 me permettais de vous dire que votre question procédait presque par

23 affirmation, pas tout à fait que dans d'autres hypothèses que je vous ai

24 parfois reprochées, mais il me semblait que votre question aurait dû

25 être : "Seriez-vous surpris que cette personne soit vivante, puisque voilà

1 j'apporte la démonstration qu'elle est vivante ?".

2 Sinon, nous aurons la thèse de l'accusé et la thèse du témoin,

3 ce qui n'est peut-être pas suffisant.

4 Donc le contre-interrogatoire, ce n'est pas moi qui vais vous

5 donner une leçon de contre-interrogatoire de common law évidemment, je

6 m'en garderai bien, je suis très modeste envers l'application de votre

7 système.

8 Mais il me semble que dans la mesure où le juge n'a pas le

9 pouvoir d'investigation qui existe dans d'autres systèmes, je vous

10 demanderai à ce moment-là, avec tout le respect que je vous dois, que

11 quand vous formulez ce genre de question, vous disiez non seulement :

12 "Seriez-vous surpris que cette personne soit vivante ?" et puis vous

13 ajoutiez : "Serez vous surpris de savoir que moi je possède par exemple un

14 certificat de présence dans telle ville ?" ; par exemple !

15 M. Greaves (interprétation). - Je ne peux pas, il ne m'est pas

16 permis de présenter les preuves, nous pouvons présenter des preuves

17 concernant le fait que cette personne est toujours vivante, non pas sous

18 forme de certificat mais de quelqu'un qui l'a vue.

19 M. le Président. - Je le comprends très très bien, Maître

20 Greaves et je vous rends témoignage de me répondre cette fois-ci de façon

21 un peu plus complète, mais à ce moment-là le débat est beaucoup plus clair

22 pour les Juges. C'est-à-dire que nous avons un témoin qui aurait dû peut-

23 être dire, avec beaucoup plus de prudence, que la liste des personnes

24 étaient tuées ou

25 portées disparues. Cela, je vous en rends tout à fait témoignage. Mais,

1 nous sommes en droit de demander que la défense dise qu'elle dispose

2 d'éléments qu'elle ne peut pas montrer, mais qui lui tendrait à penser que

3 la personne est toujours vivante. Voilà ce qui est un débat judiciaire

4 parfaitement contradictoire.

5 Je vous remercie, poursuivez.

6 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président, nous avons

7 déjà entendu de la part d'un témoin de l'accusation dire que cette

8 personne était vivante. Je me permets de vous le rappeler, Monsieur le

9 Président.

10 M. le Président. - Excusez-moi...

11 M. Greaves (interprétation). - Si je puis vous le rappeler, il y

12 a quelques jours, nous avons entendu un témoin de l'accusation dire que

13 cette personne était vivante.

14 M. le Président. - Je vous félicite de votre mémoire et de votre

15 vigilance à faire attention à tous les éléments du procès et nous en

16 prenons acte, Maître Greaves. Poursuivez.

17 M. Greaves (interprétation). - Merci.

18 Monsieur Ramic, je souhaite que l'on examine maintenant très

19 rapidement la liste et je vous poserai certaines questions sur les noms

20 figurant sur cette liste pour mieux comprendre de quelle manière vous avez

21 constitué cette liste, si vous pouvez limiter vos réponses à juste

22 quelques mots.

23 Tout d'abord, Midhat Sabanovic qui vous a dit qu'il était mort ?

24 M. Ramic (interprétation). - C'est une personne qui au mois de

25 mai 1992, je ne peux pas vous donner la date exacte, mais disons que

1 c'était la deuxième quinzaine du mois de mai, c'est une personne qui a été

2 tuée avec 3 autres personnes dans une maison qui se trouvait, je crois,

3 dans la rue Gingic. Et je peux vous citer les noms des 3 autres personnes

4 qui ont été tuées avec lui. En ce qui concerne les informations, je les ai

5 obtenues de la part des Bosniens qui ont fait sortir les cadavres de la

6 maison.

7 M. Greaves (interprétation). - Ils ont été tués chez eux ou

8 ailleurs ?

9 M. Ramic (interprétation). - Ils ont été tués dans une maison

10 dans la ville de Brcko, le même jour où deux d'entre eux ont été amenés

11 dans le camp de Luka et ensuite, d'après les explications que j'ai

12 entendues, on leur avait permis de rentrer chez eux provisoirement pour

13 rapporter quelque chose.

14 M. Greaves (interprétation). - Savez-vous qui l'a tuée ?

15 M. Ramic (interprétation). - On a mentionné le nom d'un certain

16 Kosta, Kostic, surnommé Kosta. On le mentionne en tant qu'assassin.

17 M. Greaves (interprétation). - Je ne vous poserai pas la

18 question concernant le n° 2 étant donné que nous avons entendu beaucoup de

19 choses à son sujet. En ce qui concerne la troisième personne, Husein

20 Kaknjo, qui vous a dit qu'il a été tué ?

21 M. Ramic (interprétation). - Husein Kaknjo a été tué lui aussi

22 et il y a des gens qui ont vu son cadavre, il a été tué près de la

23 mosquée, la mosquée blanche dans la ville, dans le centre-ville de Brcko,

24 et il a été tué avec un nombre d'autres personnes qui ont été tuées au

25 même moment.

1 M. Greaves (interprétation). - Pourriez-vous nous indiquer la

2 date ?

3 M. Ramic (interprétation). - Je ne peux pas vous donner de date,

4 nous avons reçu les informations avec quelque retard, mais ceci s'est

5 produit au mois de mai.

6 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que vous savez qui l'a

7 tué ?

8 M. Ramic (interprétation). - Non, je ne sais pas qui l'a tué. Il

9 a été tué par des personnes qui sont venues de Bijeljina

10 M. Greaves (interprétation). - Le n° 4, Smajl Ribic, qui vous a

11 dit qu'il a été tué ?

12 M. Ramic (interprétation). - Smajl Ribic a été tué dans le camp

13 de Luka . C'est certains anciens détenus qui me l'ont dit, ces personnes

14 ont vu, je ne suis pas sûr en ce moment, s'il s'agissait de l'accusé lui-

15 même, de toute façon c'était la personne qu'il l'a torturé, qui la fait

16 sortir et, comme vous le savez, c'était le cas plusieurs fois, ils ont

17 entendu des coups de feu et cette personne n'a plus jamais été revue.

18 M. Greaves (interprétation). - En ce qui concerne le n° 5, nous

19 avons déjà entendu beaucoup dire au sujet de cette personne. En ce qui

20 concerne les 6 et 7, deux personnes au nom de famille Kartal, ils étaient

21 frères ?

22 M. Ramic (interprétation). - Oui, ils étaient frères.

23 M. Greaves (interprétation). - Qui vous a dit qu'ils ont été

24 tués ?

25 M. Ramic (interprétation). - Encore une fois, c'étaient des

1 personnes qui par la suite sont venues, c'étaient des personnes qui ont

2 été soit échangées soient des personnes qui ont fui plus tard, peut-être

3 un mois plus tard.

4 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que vous pouvez dire à

5 quel moment les frères Kartal ont été tués ?

6 M. Ramic (interprétation). - Je n'ai pas de données exactes,

7 mais ils ont été tués dans le deux ou trois premiers mois.

8 M. Greaves (interprétation). - Savez-vous qui les a tués ?

9 M. Ramic (interprétation). - Non, je ne le sais pas.

10 M. Greaves (interprétation). - Armin Dzaferovic ?

11 M. Ramic (interprétation). - Oui, Dzaferovic.

12 M. Greaves (interprétation). - De qui avez-vous entendu que

13 cette personne a été tuée ?

14 M. Ramic (interprétation). - Je l'ai entendu de son père et de

15 sa mère, car c'est mon voisin, c'est un jeune homme qui était membre de

16 l'organisation de jeunesse du SDA. Je n'ai pas appris de détails, mais le

17 père et la mère de cette personne sont certains qu'elle a été tuée.

18 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que vous pourriez

19 expliquer aux Juges quelle était la fonction, le but de l'organisation de

20 jeunesse du SDA par rapport au parti du SDA ?

21 M. Ramic (interprétation). - C'est une organisation de jeunesse

22 habituelle, c'est-à-dire qu'elle recrutait des jeunes gens pour devenir

23 des membres du SDA et elle répondait aux intérêts particuliers aux jeunes

24 gens.

25 M. Greaves (interprétation). - Donc l'organisation de jeunesse

1 musulmane recrutait des voix auprès des jeunes et elle recrutait des

2 nouveaux membres du parti, n'est-ce pas ?

3 M. Ramic (interprétation). - Cette organisation s'est développée

4 après les élections et n'a pas pu vraiment influer sur les élections.

5 Quand nous parlons des votes, il n'est pas possible qu'ils aient apporté

6 des votes, mais ils ont pu évidemment apporter des nouveaux membres parmi

7 les jeunes.

8 M. Greaves (interprétation). - Avez-vous eu des informations

9 quant à la personne qui l'a tué ?

10 M. Ramic (interprétation). - D'après les informations que nous

11 avons reçues, il se trouvait dans un groupe de jeunes personnes ainsi que

12 les n° 9 et 10, il s'agit d'un groupe d'à peu près 30 personnes qui ont

13 été tuées, d'après nos informations, le 3 mai et d'après nos informations

14 l'accusé a participé à ces meurtres.

15 M. Greaves (interprétation). - Vous n'étiez pas présent lors de

16 meurtres de ces personnes, n'est-ce pas ?

17 M. Ramic (interprétation). - Non je n'étais pas présent, mais

18 quand la famille la plus proche vous en parle ou des amis des victimes

19 vous en parlent, c'est assez convaincant pour ces deux n° 8 et 9. J'ai à

20 ma disposition des déclarations du père de ces deux victimes et il a reçu

21 l'information de l'accusé qui est venu lui dire le 4 mai que ces deux

22 personnes étaient tuées devant le café Europa à Brcko. Donc, ces personnes

23 ont été tuées le 3 mai et le père de ces personnes a reçu l'information le

24 4 mai de la bouche de l'accusé.

25 M. Greaves (interprétation). - Donc, vous savez que c'est

1 l'accusé qui a informé personnellement au sujet de la mort de ces

2 personnes ?

3 M. Ramic (interprétation). - C'était un hasard, il est venu à

4 Bijeljina pour une affaire ; entre autres, il a acheté de la viande dans

5 une boucherie et j'ai à ma disposition la déclaration d'une personne où il

6 a acheté la viande et je sais aussi qu'il l'a dit devant deux autres

7 témoins. Donc, il existe des gens qui sont prêts à confirmer ses paroles.

8 M. Greaves (interprétation). - Ce n'était pas exactement la

9 question que je vous ai posée. D'après ce que vous savez, l'accusé n'a

10 fait rien d'autre que d'apporter des informations à la famille, c'est

11 exact, n'est-ce pas ?

12 M. Ramic (interprétation). - Il a apporté les informations, il a

13 dit cela dans la boucherie, il n'a pas dit cela à la famille. Il a dit

14 tout cela dans la boucherie et il a dit : "Dites à cette personne,

15 Mustafa Medinic, que ses fils ont été tués".

16 M. Greaves (interprétation). - Nous avons déjà entendu un

17 témoignage au sujet de Irfan Topolcevic, je ne veux pas vous poser de

18 question à son sujet, mais je vais vous poser des questions au sujet de

19 Irfan Suljic. Savez-vous s'il a été tué ?

20 M. Ramic (interprétation). - Irfan Suljic est mon collègue

21 d'école et je le connais très très bien. Je ne me souviens pas qui m'a

22 informé de sa mort, mais, c'étaient des sources assez complexes, par

23 exemple, j'ai appris de plusieurs personnes que Irfan Suljic a été tué.

24 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que vous pouvez nous

25 donner une information au sujet de la date de sa mort ?

1 M. Ramic (interprétation). - Irfan Suljic a aussi été tué le 3,

2 4 ou 5 mai, donc dans les trois ou quatre premiers jours.

3 M. Greaves (interprétation). - Vous a-t-on dit qui l'a tué ?

4 M. Ramic (interprétation). - On ne m'a pas donné le nom, mais il

5 était parmi un groupe plus grand, un groupe de personnes plus large et on

6 n'a pas mentionné en seul meurtrier, on a mentionné plusieurs personnes

7 dont fait partie l'accusé.

8 M. le Président. - Nous allons-nous arrêter, Maître Greaves. Il

9 vous reste...

10 M. Greaves (interprétation). - D'accord.

11 M. le Président. - Combien il vous reste pour votre contre-

12 interrogatoire ?

13 M. Greaves (interprétation). - Je crois une demi-heure. J'espère

14 une demi-heure.

15 M. le Président. - C'est vrai que si vous faites une véritable

16 enquête pour connaître le jour, la date, l'heure et demander au témoin

17 toutes choses que par ailleurs le Tribunal, ici la Chambre présente ici

18 pour laquelle vous le savez a déjà un certain nombre d'informations, il

19 est certain qu'il vous faudra peut-être un peu plus d'une demi-heure. Je

20 vous demanderai donc d'essayer d'aller au plus vite sur les chemins qui,

21 je vous le rappelle, ne sont balisés que par deux règles : la règle de

22 l'interrogatoire principal, vous êtes dedans puisque ceci a été évoqué et

23 la règle de la crédibilité du témoin.

24 Voilà, ce sont des règles qui sont de bonne administration de la

25 justice, je pense, et qui nous permettront donc demain matin peut-

1 être…nous reprenons demain à 10 heures, Monsieur le greffier ?

2 M. Abtahi. - Oui, Monsieur le Président.

3 M. le Président. - Donc je pense que vers 10 heures 30, nous

4 pourrions avoir terminé. Je vous remercie, l'audience est levée.

5 L'audience est levée à 18 heures.

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