Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 9 juin 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous. Bonjour, Monsieur

  6   Robinson.

  7   M. ROBINSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Est-ce que je

  8   pourrais prendre quelques minutes de votre temps ? Je voudrais vous dire

  9   que je suis ravi d'être de retour du TPIR. Je suis arrivé ce matin, mais

 10   hier on m'a laissé penser que j'allais avoir une procédure d'outrage au

 11   Tribunal parce que j'ai refusé d'aller de l'avant lorsqu'un de mes

 12   collègues au Rwanda a été arrêté et a été frappé d'un acte d'accusation de

 13   génocide. J'ai prétendu que je ne pouvais pas en fait représenter mon

 14   client puisque j'allais présenter la même défense que ce qui était

 15   maintenant l'objet de son acte d'accusation. Quoi qu'il en soit, les juges

 16   de la chambre vont s'entretenir avec moi et je suis convaincu que j'ai fait

 17   ce que je jugeais bon de faire et que la vérité prévaudra, et je voulais

 18   vous l'informer et que ce soit mentionné également au compte rendu

 19   d'audience de façon à ce que vous soyez tous au courant.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci pour ces informations.

 21   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Robinson, je suis désolé

 22   d'entendre ce qui vient de se passer. Je voudrais savoir si ceci a des

 23   conséquences sur votre position ici ? Je ne veux pas faire d'autres

 24   commentaires.

 25   M. ROBINSON : [interprétation] Je ne pense pas. J'espère que l'on

 26   respectera la présomption d'innocence.

 27   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je ne pense pas que ceci aura des

 28   conséquences sur votre position ici. Je pense que vous avez fait tout ce

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  1   qui était en votre droit de faire ici, et tout ceci est à votre crédit.

  2   M. ROBINSON : [interprétation] Merci.

  3   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Monsieur Robinson, je voudrais

  4   également m'associer à ce que vient de dire mon collègue, le Juge Morrison.

  5   M. ROBINSON : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Juge Baird.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On m'a informé que M. Karadzic

  7   souhaitait aborder un point avec les Juges de la Chambre.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes. Je voudrais dire

  9   que je fais de mon mieux pour que ceci constitue un modèle de bon procès,

 10   mes intentions sont telles. L'habileté qui consiste à poser des questions

 11   et à restreindre le champ de portée des questions, j'acquière cette qualité

 12   d'une heure à l'autre, au fur et à mesure. Mais mes intentions sont

 13   sincères, je veux que ce procès soit un procès exemplaire. Néanmoins, quand

 14   il s'agit des témoins que nous avons entendus jusqu'à présent, ce sont des

 15   gens qui ont tous évité d'être sincères et d'être impartiaux. Mais ce

 16   témoin-ci en particulier ce qu'il a fait se trouve dans les fondements

 17   mêmes de l'entreprise criminelle commune et de l'acte d'accusation tout

 18   entier. Ce que je vous demanderais c'est de vous pencher une fois de plus

 19   sur la possibilité de m'accorder le temps que j'avais demandé parce que

 20   voilà ce que nous n'avons pas encore abordé. Nous en sommes arrivés à la

 21   création d'une assemblée du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine. Il nous

 22   tient à cœur de déclarer l'état de conscience de Radovan Karadzic, puis les

 23   agissements de Radovan Karadzic, puis les agissements du SDS tout entier et

 24   des autres partis serbes par rapport aux défis qui ont été placés devant

 25   nous par la direction du SDA. Je demande à ce que vous acceptiez cette

 26   rectification. Quand je parle du SDA, je ne parle pas du peuple musulman ni

 27   du SDA tout entier, mais je parle de ce que Zulfikarpasic a évoqué.

 28   S'agissant des variantes A et B des tentatives de janvier pour sauvegarder

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  1   la Bosnie et la paix, la conférence Cutileiro, et ensuite nous n'avons pas

  2   du tout abordé la question des sources de responsabilité dans les propos

  3   des députés et de Karadzic à l'assemblée. Ça a été découpé en morceaux, et

  4   il faut qu'on en extraie l'essentiel, et ensuite on arrivera à la question

  5   de Sarajevo.

  6   Alors quand j'ai compris que je n'allais pas avoir 20 heures sur les 40

  7   heures que j'avais demandées au départ. Alors je vous demande de m'excuser,

  8   je vous demande aussi de me pardonner mon manque d'expérience, je suis en

  9   train d'acquérir cette expérience du point de vue de l'efficacité de mon

 10   interrogatoire. Mais c'est ce type de témoin. En termes simples, il élargit

 11   les sujets et il me conduit vers des situations avec tout ce qu'il a dit de

 12   nouveau de faire en sorte que je me doive de démontrer que ce n'est pas

 13   vrai. Donc il n'y a pas de question qu'il n'ait pas touchée ce témoin, il a

 14   touché à tous les sujets. Chaque phrase et chaque mot que quelqu'un aurait

 15   prononcé qui peut ne pas être important c'est quelque chose qui m'est mis à

 16   charge, et je redoute que les Juges de la Chambre ne comprendront ni l'état

 17   de conscience de Radovan Karadzic ni la façon d'agir de Radovan Karadzic

 18   pas plus que la crise toute entière si ce témoin ne reste pas à notre

 19   disposition pour que l'on jette de la lumière sur la totalité de tout ce

 20   qu'il a re-découpé par rapport aux événements qui se sont vraiment

 21   produits.

 22   Alors je veux bien accepter toute suggestion et critique de votre part du

 23   point de vue des modalités de mon contre-interrogatoire, mais croyez-moi

 24   bien qu'il n'y ait pas un seul avocat au monde qui pourrait connaître les

 25   faits que je connais. Je sais exactement ce qui s'est passé là-bas, et je

 26   sais ce qui est erroné dans ces constatations. D'ailleurs, au final, ces

 27   livres divergent du texte du rapport qu'il a fait à l'intention de la Juge,

 28   parce que dans ces livres, il y a plus de vérité que dans ce texte qu'il a

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  1   pondu pour le bureau du Procureur.

  2   C'est tout ce que je voulais dire, donc je veux que vous considériez qu'il

  3   y a une bonne intention de ma part, mais il y a nécessité aussi de jeter de

  4   la lumière sur la totalité des sujets qu'il a abordés parce que chacun de

  5   ces sujets peut donner matière à jugement, condamnation et --

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez fait référence à toute une

  7   série de points importants, mais vous avez perdu du temps durant les

  8   premiers jours en ne vous concentrant que, sur des questions qui n'avaient

  9   qu'une pertinence mineure, vous avez posé des questions ouvertes, vous avez

 10   formulé des commentaires sans écouter nos conseils. Mais nous avons observé

 11   votre comportement durant le contre-interrogatoire d'hier, et nous sommes

 12   convaincus que vous êtes en mesure de poser des questions pointues de

 13   manière efficace en vous conformant aux orientations des Juges de la

 14   Chambre. Par conséquent, nous sommes convaincus que vous pouvez mener votre

 15   contre-interrogatoire de cette manière, et nous sommes également convaincus

 16   que vous serez en mesure de terminer votre contre-interrogatoire dans un

 17   temps aussi limité que possible.

 18   Mais je vous demande de vous concentrer sur des questions pertinentes

 19   lorsque vous menez votre contre-interrogatoire, veuillez ne pas perdre

 20   votre temps, et veuillez vous axer sur les questions importantes et si, à

 21   l'issue de votre contre-interrogatoire, vous avez encore des questions

 22   légitimes que vous souhaitez soulever, les Juges de la Chambre se

 23   pencheront sur la situation encore une fois. Cela ne signifie pas que vous

 24   pouvez quelques questions que ce soit.

 25   Ceci dit, nous pouvons maintenant faire entrer le témoin.

 26   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, une modification à

 27   ce que le Président a dit -- étant donné également ce que le Président a

 28   dit, il est évident que vous avez amélioré votre technique de contre-

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  1   interrogatoire, et je crois que vous trouverez que, si vous abordez un

  2   certain nombre de points, vous pourrez vous concentrer sur les points qui

  3   sont importants, notamment ceux qui sont directement liés à l'acte

  4   d'accusation. Pour ce qui est des questions qui sont plus connexes ou

  5   historiques, vous serez libre de le faire, bien sûr, le moment voulu, mais

  6   pour ce qui est des documents écrits, c'est aux Juges de la Chambre d'en

  7   tirer les conséquences qui s'imposent. Même s'il y a des éléments que vous

  8   souhaitez présenter au Dr Donia et vous pensez que vous ne pouvez pas le

  9   faire à ce moment précis, cela ne vous empêchera pas de le faire

 10   ultérieurement, parce qu'on peut re-aborder ces questions le moment voulu.

 11   [Le témoin vient à la barre]

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge Morrison.

 13   Monsieur Karadzic.

 14   Bonjour, Monsieur le Témoin.

 15   LE TÉMOIN : ROBERT DONIA [Reprise]

 16   [Le témoin répond par l'interprète]

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 18   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Docteur Karadzic.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Une fois de plus, bonjour à tous et à toutes.

 21   Je demande le 65 ter 11452 pour affichage sur nos écrans.

 22   Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

 23   Q.  [interprétation] Attendant, Monsieur Donia, je voudrais vous poser la

 24   question suivante : est-ce que vous avez connaissance du document relatif à

 25   ce que proposaient les Serbes et qui officiellement a été publié en été

 26   1991 ?

 27   R.  Je ne sais pas à quoi vous faites référence, non.

 28   Q.  Il s'agit d'un document où le Parti démocratique serbe et les autres

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  1   partis associés, il y en a plusieurs qui sont, entre autres, des partis au

  2   parlement -- représentés au parlement pour ce qui est de la façon de

  3   résoudre la crise yougoslave. Il s'agit d'un document fort important que

  4   les Serbes ont -- enfin, ont conduit pour avancer pour énoncer les

  5   positions qui étaient les leurs.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, on me dit que ce

  7   document n'a pas été chargé sur le système électronique du prétoire. Oui,

  8   Madame Edgerton. Bonjour.

  9   Mme EDGERTON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je voudrais

 10   vous mentionner que le premier substitut, Mme Uertz-Retzlaff nous a

 11   rejoints aujourd'hui.

 12   Est-ce que je pourrais proposer que nous passions au document de la 65 ter

 13   00942, et je crois que le Dr Karadzic verra qu'il s'agit du document qu'il

 14   avait demandé.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Madame Edgerton.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Voilà, Docteur Donia. Nous avons une publication en deux langues, ça a

 18   été publié en juin [phon] 1991 et ça a été distribué. On y donne les points

 19   de vue du Parti démocratique serbe et de ceux qui nous appuyaient, pour ce

 20   qui est de la solution de la crise yougoslave, et par voie de conséquence

 21   de la crise bosno-herzogovienne. Est-ce que vous avez eu connaissance de ce

 22   document ?

 23   R.  Maintenant que je vois ce document, oui, effectivement, je l'ai déjà

 24   vu. Si je me souviens bien, c'était lié ou ça découlait de la réunion du 12

 25   juillet, la réunion de la journée de Saint-Pierre et Saint-Paul, peut-être

 26   que je me trompe. Je crois reconnaître ce document.

 27   Q.  Enfin, ce n'est pas en corrélation avec une réunion mais avec des

 28   négociations. J'aimerais qu'on nous montre la page qui suit, s'il vous

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  1   plaît. Non, non, le texte. Ça c'est la page de garde. Montrez-nous le

  2   texte, et la version anglaise, s'il vous plaît.

  3   Est-ce que vous pouvez lire, Professeur Donia, le texte que vous avez sous

  4   les yeux ?

  5   R.  Oui. Si vous me donnez quelques minutes.

  6   Q.  Si vous le souhaitez, je peux en donner lecture, parce que nous n'avons

  7   pas la version anglaise sous les yeux et pour que les autres puissent

  8   suivre aussi.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que la version anglais semble

 10   être à la fin du document.

 11   Oui, Madame Edgerton.

 12   Mme EDGERTON : [interprétation] Le document est en fait en deux langues.

 13   C'est la raison pour laquelle il n'y a pas de traduction indépendante.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez passer à la page

 15   8 sur le système électronique du prétoire ?

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ça c'est la traduction. Est-ce qu'on peut aller

 17   un peu plus de l'avant pour voir ce que la partie serbe a proposé ? Ici on

 18   voit en signature Radovan Karadzic et le président du club des députés, le

 19   Pr Maksimovic.

 20   Alors voyons un peu de quoi ont l'air les positions de départ du côté serbe

 21   pour ce qui est de la solution apportée à la crise yougoslave et de la

 22   place de la Bosnie-Herzégovine dans cette Yougoslavie.

 23   Penchez-vous donc sur le dernier paragraphe de cette partie positions :

 24   "Il est, par conséquent, nécessaire pour les institutions yougoslaves, et

 25   cetera, la présidence, l'assemblée et le gouvernement de fonctionner parce

 26   que l'accord final pour ce qui est de l'organisation démocratique -- des

 27   relations en Yougoslavie doivent être entérinées par les institutions

 28   yougoslaves," et cetera, et cetera.

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  1   Montrez-nous, s'il vous plaît, la page qui suit.

  2   Au deuxièmement, on dit :

  3   "La souveraineté à l'origine appartient, enfin revient aux cis et aux

  4   peuples. Les citoyens et les peuples réalisent leur souveraineté dans leurs

  5   républiques respectives qui sont réglementées par les constitutions des

  6   républiques et en partie par l'Etat fédéral qui est réglementé par la

  7   constitution fédérale."

  8   Alors pour que je vous ne donne pas lecture du tout, je voudrais

  9   recommander à votre attention à ce document, afin que vous vous penchiez

 10   dessus pendant la pause qui viendra, et je recommande aux Juges de la

 11   Chambre la lecture de ce document parce que c'est l'une des présentations

 12   importantes de nos propositions, pour la solution à la crise, et je crains

 13   fort que, sans ce document, et je suis surpris de ne pas -- d'apprendre que

 14   vous n'avez pas reçu ce document parce que, sans quoi, vous ne pouvez pas -

 15   - sans ce document, vous ne pouvez pas connaître les positions serbes.

 16   Alors je demanderais le versement au dossier ultérieurement. Est-ce que

 17   vous voulez que je demande ultérieurement le versement une fois que le Dr

 18   Donia sera penché dessus ou maintenant ?

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est votre question, Monsieur --

 20   Docteur Karadzic ?

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Docteur Donia, est-ce que vous estimez que ceci est un document

 23   important, dont la substance devait forcément être prise en considération

 24   lors de la rédaction de votre rapport d'expert ?

 25   R.  D'après ce que j'ai pu voir jusqu'à présent, je ne vois rien

 26   d'étonnant, et je ne remarque pas de changement prononcé par rapport aux

 27   positions précédentes du parti. Je pense, encore une fois, que le contexte

 28   de cette publication était important et nécessitait une reformulation de

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  1   ces opinions, et le contexte était le suivant, bien sûr, c'est-à-dire que

  2   la présidence fédérale avait refusé de confirmer M. Mesic en tant que

  3   président de la présidence le 15 mai; par conséquent, la présidence était

  4   dans une impasse au moment où les déclarations d'indépendance ont été

  5   promulguées par la Slovénie et par la Croatie le 25 juin. Bien sûr, ceci a

  6   ensuite créé la guerre de dix jours en Slovénie, puis l'accord, qui a été

  7   conclu à Brioni, qui précisait, entre autres, que M. Mesic occuperait ce

  8   poste, alors je suppose qu'il était nécessaire de reformuler certains

  9   principes ou de réitérer certains principes et les souhaits du parti. Mais

 10   comme je le dis, je ne vois rien de frappant ni d'étonnant par rapport aux

 11   positions précédentes du parti.

 12    Q.  Monsieur Donia, êtes-vous d'accord pour dire que c'est un document par

 13   lequel le parti se présente devant l'opinion publique et avance par là les

 14   propositions qui sont celles de la partie serbe, n'est-ce pas ?

 15   R.  Je ne sais pas qui a rédigé ce document ni qui l'a signé. Encore une

 16   fois, je ne vois rien qui aurait été diffusé au grand public pour la

 17   première fois. Mais comme je l'ai dit, je n'ai pas eu la possibilité de

 18   parcourir la totalité du document. Donc je ne voudrais pas me prononcer de

 19   manière définitive à ce sujet.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que l'on peut passer à la

 21   dernière page de ce document, s'il vous plaît ?

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  On voit qui a signé : les membres de la présidence, le Pr Plavsic, le

 24   Pr Koljevic, le président du parti Karadzic, et le président du club -- ou

 25   plutôt, oui, du club des députés, le Pr Vojislav Maksimovic. Donc il y a le

 26   parti et les plus éminents des représentants du peuple serbe dans les

 27   instances de l'Etat. C'est une plateforme officielle pour la solution de la

 28   crise, et j'estime que c'est une plateforme qui aurait dû trouver sa place

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  1   dans votre rapport. Vous auriez pu au moins la mentionner, n'est-ce pas ?

  2   R.  J'ai déjà vu ce document auparavant, mais j'ai jugé que ceci n'a mené à

  3   rien de nouveau et d'éclatant par rapport à la situation précédente.

  4   Q.  Penchez-vous donc sur ce passage :

  5   "Les territoires cantonaux ne sont pas tous englobant. Il y a des

  6   enclaves avec des communes séparées qui sont entourées de territoires

  7   auxquels n'appartient pas le canton, et cela est notamment fréquent dans la

  8   région où il y a les francophones et les germanophones, et ce principe

  9   s'applique aux zones analogues de la Yougoslavie."

 10   Alors est-ce que vous vous souvenez que nous avions proposé -- enfin,

 11   nous avions appuyé une proposition venue de la Croatie, de faire en sorte

 12   que là où possibilité il y avait de le faire, de créer des cantons, et que

 13   les cantons ne devaient pas forcément avoir un lien territorial avec le

 14   reste du territoire du canton en question.

 15   R.  Je ne suis pas certain de savoir à quel niveau cette proposition a été

 16   proposée ou soumise. Je ne sais pas si le SDS était en faveur de cela, je

 17   ne sais pas si on est arrivé au niveau d'un accord avec les Croates ou avec

 18   qui que ce soit d'autre, et je ne sais pas si on était à un stade déjà

 19   avancé dans les négociations, mais le contenu de ce document est tout à

 20   fait en ligne avec les positions du parti à cette époque, c'est-à-dire

 21   qu'ils appuyaient ce qu'on appelait la stratégie municipale.

 22   Q.  Est-ce que vous vous souvenez du fait que ce document, nous l'avions

 23   mis de côté parce que le MBO avait avancé qu'une proposition, qui était

 24   celle de ne pas procéder à une réorganisation mais de faire en sorte que la

 25   Bosnie-Herzégovine reste en Yougoslavie. C'est daté des mois de juillet et

 26   août 1991, et c'est ce que l'on a qualifié aussi d'accord historique

 27   musulmano-serbe; oui ou non ?

 28   R.  Vous m'avez posé plusieurs questions ici. Je ne sais pas si vous avez

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  1   retiré cette proposition. Je n'ai pas l'impression qu'elle a été retirée.

  2   Il est évident que certains événements se sont produits. Il y a eu les

  3   propositions faites par MM. Filipovic et Zulfikarpasic, et je pense que ces

  4   propositions ont peut-être ensuite une priorité moindre, mais je ne pense

  5   pas qu'elles aient été abandonnées complètement.

  6   Q.  Merci. Voyez-vous, ce que j'affirme, c'est que cette proposition a

  7   préservé la paix en Yougoslavie et en Bosnie-Herzégovine. J'affirme aussi

  8   que la proposition suivante, qui est venue de Zulfikarpasic et de

  9   Filipovic, qui consistait donc à renoncer à la création de cantons partant

 10   de cet accord serbo-musulman, ça avait aussi préservé la paix en

 11   Yougoslavie et en Bosnie-Herzégovine, et ce sont là deux possibilités que

 12   les Serbes avaient accepté toutes les deux. Ils en ont proposé une et ils

 13   ont accepté l'autre, n'est-ce pas, oui ou non ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Merci.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est versé.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D288.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] A quand ceci a-t-il été publié ? Quelle

 20   en est la date ?

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Début juillet 1991, avant le début des

 22   négociations sur cet accord historique entre les Serbes et les Musulmans.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant le document de la liste

 25   65 ter 30249. Je répète le numéro : 30249, 19 septembre, conversation entre

 26   Karadzic et le Dr Vukic qui se trouvait à Banja Luka et dans la Krajina de

 27   Banja Luka. Il était le chef du SDS dans cette région. Je voudrais que l'on

 28   affiche la page 2.

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  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Je vous rappelle que la Krajina elle-même s'est déclarée région

  3   autonome après le rejet par M. Izetbegovic de l'accord de paix serbo-

  4   musulman.

  5   Voyons ce que dit ce texte.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la deuxième page en anglais.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Dr Vukic dit :

  9   "Mais ça continue. Nous avons fait tout cela."

 10   Il dit :

 11   "Ils ont proclamé la région autonome."

 12   Karadzic répond ceci :

 13   "Très bien. On n'a pas besoin d'un référendum à cet effet. C'est conforme à

 14   ce qui a été convenu avec Izetbegovic, mais le problème c'est qu'on a peur

 15   qu'Izetbegovic veuille tricher, parce que, lui, il dit quelque chose et

 16   Silajdzic dit autre chose, et c'est pour ça que tu as bien fait de

 17   proclamer cette région. C'est pour ça que je ne m'y suis pas opposé, mais

 18   nous devons discuter avec eux pour voir quels sont les droits des Musulmans

 19   dans les régions serbes, quels sont les droits des Serbes dans les régions

 20   Musulmanes, mais on se mettra d'accord sur tout."

 21   Monsieur Donia, ne voyez-vous pas que ce n'est pas moi qui suis à l'origine

 22   de ceci, certes, mais que je ne me suis pas opposé à la proclamation de la

 23   Région autonome de Krajina et que j'ai confirmé que nous avions négocié ces

 24   questions avec Izetbegovic ?

 25   R.  L'histoire de cette Région autonome serbe dirait le contraire. Le SDS a

 26   pris une décision, il a décidé de déclarer cette Région autonome début

 27   septembre. Au cours des six semaines suivantes, il y a eu proclamation qui

 28   s'est faite une à la fois. Je pense que c'est le 16 septembre que la

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  1   communauté des municipalités de la Krajina de Bosnie s'est transformée en

  2   ce qui est devenu la RAK, la Région autonome de Krajina. Le titre était

  3   quelque peu différent des autres provinces autonomes, et elle est devenue

  4   ainsi la primus inter pares.

  5   Ceci semble être associé à tous ces efforts déployés pour déclarer

  6   toutes ces Régions autonomes sur une grande partie du territoire de Bosnie.

  7   Q.  Mais, moi, je vous pose une question sur la réponse que j'ai

  8   donnée ici; est-ce qu'on ne voit pas à la lecture de ma réponse, que ce

  9   sont eux qui l'ont proclamé ? Moi, je n'étais pas à l'origine de cette

 10   idée, mais je ne me suis pas opposé.

 11   Est-ce que vous ne voyez pas qu'ici, on prévoit l'existence de

 12   minorité et la protection de leurs droits ?

 13   R.  Vos questions portent sur la question : "Oui, vous avez bien fait de la

 14   proclamer, c'est pour ça que je n'ai pas opposé de résistance." Oui, c'est

 15   vrai. Moi, je l'avais compris l'évolution des événements de façon un peu

 16   différente de ce que vous dites ici dans cette citation. Mais on pourrait

 17   effectivement l'expliquer comme vous le faites ici. Et vous espérez

 18   parvenir à un accord sur les régions avec les Musulmans. Je pense que cette

 19   citation le dit aussi clairement.

 20   Q.  Merci. C'est vous-même qui avez confirmé que j'avais mené une lutte

 21   âpre avec les régions. Je les ai dit d'attendre et de respecter l'évolution

 22   des négociations. Ils avaient pris l'initiative, mais moi, j'ai essayé pour

 23   ainsi dire de les freiner.

 24   R.  Je pense qu'ici, il faut bien faire attention à l'époque dont on parle.

 25   Vous avez mené une lutte âpre avec les gens de la Srem occidentale de la

 26   ZOKB, en anglais, juin, juillet pour ce qui était de l'union des deux

 27   Krajina. Mais cette question a perdu quelque peu de sa priorité, d'autres

 28   événements sont venus à l'avant-plan à ce moment-là, et c'est seulement au

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  1   moment des événements survenus en décembre 1991 que la question s'est

  2   soulevée de savoir quel était le caractère, les attributs de l'Etat serbe

  3   qui devait être proclamé. Est-ce qu'il faudrait y voir des gens qui --

  4   prévoir un régime administratif politique autonome pour les gens de la

  5   Krajina ? Donc je vois que vous avez eu une lutte avec les gens de la

  6   Krajina et ça sans doute était le plus grand défi auquel vous avez dû faire

  7   face pour unifier le parti. Mais ce fut une lutte intermittente. Moi, de la

  8   façon dont je vois les choses, et d'après ma recherche, je ne pense pas que

  9   c'était une question d'une acuité particulière.

 10   Q.  Fort bien.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser ce document ?

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Etes-vous d'accord pour dire que, dans la première phrase, nous disons

 14   -- que nous avons citée, moi, j'ai dit, qu'il ne faut pas organiser de

 15   referendum parce que c'est conforme à ce que nous avons négocié avec

 16   Izetbegovic; vous le voyez, n'est-ce pas ?

 17   R.  Mais je pense que vous avez aussi dit à quelqu'un d'autre vers cette

 18   époque qu'à votre avis, vous ne sortiriez pas vainqueur s'il y avait un

 19   referendum dans la Krajina de Bosnie. Donc c'est vrai, je suis d'accord

 20   avec vous. Vous essayez d'éviter la tenue d'un referendum en Krajina de

 21   Bosnie, sur cette question.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document recevra une cote provisoire.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D289 MFI.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais nous avons la traduction. Je vois, oui,

 25   parce que c'est une conversation interceptée, c'est une écoute

 26   téléphonique. Fort bien.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Monsieur Donia, conviendrez-vous avec moi que j'avais dit qu'il ne

Page 3550

  1   fallait pas compter sur l'obtention d'une majorité des deux tiers, et que

  2   c'est pour ça que nous ne pourrions pas sortir vainqueurs d'un referendum ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Est-ce que vous vous souvenez que j'ai dit que ceci concernait toute la

  5   Krajina, parce qu'à Bihac, comme dans la Cazinska Krajina, il y avait 300

  6   000 Musulmans, alors que pour ce qui est des Serbes, ils sont 5 ou 600 000.

  7   R.  Je ne me souviens pas de quelle analyse vous parlez. Etait-ce une autre

  8   écoute téléphonique, je ne sais pas. Mais je n'ai pas de souvenir précis,

  9   pour ce qui est du nombre de municipalités ou de la zone dont vous parlez.

 10   Q.  Merci. Je vous rappelle que nous avons fait objection à la SDA. Nous

 11   avons dit qu'on ne pouvait pas changer la constitution par une majorité

 12   simple, il fallait une majorité des deux tiers, n'est-ce pas ?

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

 14   Mme EDGERTON : [interprétation] Ça c'était un commentaire, Monsieur le

 15   Président, si je peux me permettre de le dire. Dès que je me suis levée, M.

 16   Karadzic a terminé ce commentaire en mettant un "n'est-ce pas," pour en

 17   faire une question.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour moi, c'était la question, mais

 19   soyez prudent, Monsieur Karadzic. Vous n'avez pas besoin de rappeler

 20   quoique ce soit au témoin, vous pouvez simplement lui poser des questions.

 21   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, il faudrait peut-être aussi que

 22   l'Accusation attende que la question soit terminée avant de soulever une

 23   objection. Je pense que c'est plus juste de cette façon.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, n'ergotons pas sur ce point.

 25   Poursuivez, Monsieur Karadzic.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Je sais que vous n'êtes pas un expert en droit constitutionnel, mais

Page 3551

  1   vous vous souvenez que c'est notre position. Nous disions que les questions

  2   de constitution devaient être tranchées partant de la constitution. Il

  3   fallait pour changer quelque chose la majorité des deux tiers.

  4   R.  Pas toujours, ça dépendait de l'organe avec lequel vous aviez affaire à

  5   l'époque. Manifestement ce n'était pas l'avis que vous aviez dans les

  6   assemblées municipales. Dans bien des cas, s'il y avait un vote, pour le

  7   fait de rejoindre la communauté des municipalités en Krajina de Bosnie, ces

  8   votes se faisaient à la majorité simple, parfois même lorsqu'il y avait

  9   litige, lorsqu'un autre parti soulevait une objection, on disait simplement

 10   à ce moment-là, et lorsque l'autre partie disait qu'il fallait une majorité

 11   de deux tiers, le SDS était contre cette idée et par exemple a décidé de

 12   rejoindre ZOBK par la majorité simple.

 13   C'est une exemple où, là, le SDS n'a pas non seulement insisté sur la

 14   majorité des deux tiers mais s'y est opposé. C'est vrai que vous étiez pour

 15   cette idée des deux tiers au niveau de l'assemblée de Bosnie.

 16   Q.  Merci. J'ai le droit de dire que lorsque l'on modifie le statut de

 17   l'association des municipalités, ça ne change pas la constitution. C'est un

 18   changement de droit et il faut pour cela une majorité simple.

 19   R.  Vous avez toujours eu votre avis sur ce qui était constitutionnel et

 20   sur ce qui ne l'était pas. Peut-être que, pour vous, c'était simplement une

 21   question juridique, une question de droit, mais dans cette situation que je

 22   viens de citer les représentants du HDZ et du SDA eux pensaient que c'était

 23   là une question touchant à la constitution. Donc vous, vous aviez votre

 24   avis, et les autres partis avaient le leur, qui était différent.

 25   Q.  Merci.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le 07288, document de la liste 65

 27   ter. Peut-on l'afficher au prétoire électronique.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

Page 3552

  1   Q.  Nous allons jeter un coup d'œil très rapidement, nous avons ici une

  2   traduction en anglais de ce procès-verbal. Nous voulons la page 34. Vous

  3   avez parlé de cette séance de l'assemblée du 12 juillet 1991. Est-ce qu'on

  4   peut voir cette page. En serbe, c'est la page 27, c'est la page 34 en

  5   anglais. Page 27 en serbe, 34 en anglais. La page d'après en serbe, s'il

  6   vous plaît. Oui, ici c'est la page 26, il nous faut la page 27.

  7   Vous voyez ici ma réplique à ce que disait le Dr Vukic et ma réponse porte

  8   précisément sur cette question. Regardez ce que j'ai dit :

  9   "Ceux qui seront présents à la séance de l'après-midi pourront entendre une

 10   partie du rapport de l'année dernière dans lequel nous nous opposons de

 11   façon générale à la régionalisation et à la territorialisation de la

 12   Bosnie-Herzégovine après la guerre qui a été faite de façon persistante au

 13   détriment du peuple serbe. Donc l'idée de la nouvelle régionalisation de la

 14   Bosnie-Herzégovine" - page suivante en anglais - "elle existe depuis le

 15   départ dans l'esprit des créateurs et des pères fondateurs du SDS depuis le

 16   départ, disais-je, mais aussi au niveau du comité central, et celui-ci l'a

 17   toujours pris en compte."

 18   Puis on parle des régions, c'est la page 35 en anglais :

 19   "Les régions que nous avons envisagées et que nous avons proclamées en tant

 20   que communautés des municipalités dans le cadre de la constitution de

 21   Bosnie-Herzégovine ne sont pas encore des communautés sociopolitiques. Pour

 22   qu'elles le deviennent, il nous faut passer par l'assemblée de Bosnie-

 23   Herzégovine pour qu'il y ait une loi disant que telle ou telle région n'est

 24   pas seulement une communauté de municipalités, mais une communauté

 25   sociopolitique qui présente tous les attributs d'une véritable vie

 26   politique."

 27   Monsieur Donia, est-ce que nous ne voyons pas ici partant de ce texte que

 28   ces associations de municipalités n'ont pas beaucoup d'importance, si elles

Page 3553

  1   deviennent des régions, à ce moment-là au niveau de l'assemblée il faut

  2   adopter une loi disant que ces régions sont dotées d'une vie politique.

  3   R.  Oui. Pour moi, ce passage que vous venez de citer fait partie des

  4   éléments qui montrent et qui prouvent le processus se déroulant à la suite

  5   de la proclamation des deux Krajina, et ceci va à l'encontre de ce qui

  6   devrait être fait et parle des efforts que le parti soit fait pour que ceci

  7   ne se passe pas. Je pense que ce que vous dites ici c'est qu'il est temps

  8   que cette question de la régionalisation se place sous l'égide du comité

  9   exécutif central, ce qui était au départ l'idée de la régionalisation, d'où

 10   venait-elle, elle venait du comité central du parti, ou tout du moins, de

 11   certains membres de ce comité central. Ce qui comptait maintenant c'était

 12   pour ainsi dire recentraliser le contrôle qu'avait le parti sur ce

 13   processus pour être sûrs que ce processus soit conforme à l'objectif global

 14   du parti.

 15   Je suis un peu interloqué devant la référence faite à l'assemblée des

 16   Serbes de Bosnie, vous l'avez cité hier, cette assemblée des Serbes de

 17   Bosnie avait déjà adopté une recommandation disant que la formation des

 18   communautés de municipalités de la Krajina de Bosnie ne se fasse pas.

 19   L'assemblée avait déjà affiché sa position, et cette recommandation n'a

 20   rien fait pour contrecarrer ce processus de création de la ZOBK.

 21   Q.  Hier nous avons montré qu'il y avait une recommandation qui était de ne

 22   pas renoncer à ce processus, mais qu'il fallait attendre la résolution de

 23   la crise yougoslave. Mais on a dit que ce n'est pas important, que c'était

 24   sans pouvoirs. Mais si une région veut commencer à vivre de façon autonome,

 25   il faut passer par l'assemblée de Bosnie-Herzégovine pour que ce se soit

 26   régi par la loi, pas par la constitution, mais par la loi, n'est-ce pas ?

 27   R.  Il faut que je réentende cette question parce que je ne l'ai pas tout à

 28   fait comprise.

Page 3554

  1   Q.  Vous avez vu ce que j'ai dit, les Associations de Municipalités

  2   n'avaient pas de pouvoirs intrinsèques, ne pouvaient pas adopter de

  3   législations, ne pouvaient pas fonctionner comme un municipalité peut le

  4   faire. Une municipalité c'est plus important qu'une association de

  5   municipalités. Ce n'était pas encore devenu des associations

  6   sociopolitiques. Il ne faut pas passer par la constitution, il faut

  7   simplement changer la législation pour y parvenir. Ne voyez-vous pas que

  8   nous voulions légaliser ces régions par l'adoption des lois nécessaires,

  9   adoptions qui se faisaient à l'assemblée ?

 10   R.  Oui. Ceci semblerait indiquer que votre idée qui était de rehausser le

 11   statut de communautés de municipalités à un échelon supérieur, donc

 12   sociopolitique, ceci ne pourrait se faire qu'en passant par l'assemblée.

 13   C'est l'avis que vous exprimez ici dans ce texte.

 14   Q.  Merci. Peut-on maintenant montrer la page 36. J'ai ici la

 15   recommandation que nous avons vue hier. Voici ce qu'elle dit, il est

 16   recommandé qu'on stoppe toutes les décisions en matière de régionalisation

 17   tant que les négociations portant sur la crise constitutionnelle en

 18   Yougoslavie ne sont pas terminées. C'est la pièce 6255 hier. Donc ce n'est

 19   pas déclaré illégal. La recommandation politique c'est que nous ayons, si

 20   vous voulez une accalmie et une attente de la résolution de la crise

 21   politique.

 22   Je pense qu'en serbe ça devrait être la page 29.

 23   Voyez ce que je dis :

 24   "Nous n'allons pas créer quoi que ce soit qui soit ancré dans la

 25   constitution tant que la constitution existe."

 26   C'est imprécis, mais je précise :

 27   "Mais tout ce que nous avons fait jusqu'à présent nous l'avons fait dans le

 28   cadre constitutionnel de la Bosnie-Herzégovine et de la Yougoslavie."

Page 3555

  1   Si quelqu'un viole la constitution de la Bosnie-Herzégovine et de la

  2   Yougoslavie nous n'avons plus aucune obligation envers la constitution,

  3   puis nous allons faire ce que M. Kupresanin et M. Vukic ont annoncé. Donc

  4   un autre parti doit violer la constitution pour entraîner la cessation de

  5   la Bosnie-Herzégovine, et si cela est fait nous allons préparer une réponse

  6   démocratique des peuples serbes sur tous les fronts et à tous égards. Ne

  7   voyez-vous pas qu'ici je prône 

  8   le respect de la constitution tant qu'elle existe ?

  9   R.  Je pense que ce que vous dites ici, c'est que vous dites que -- vous

 10   déterminez vous-même ce qui est anticonstitutionnel. Si vous estimez un

 11   acte d'être anticonstitutionnel, toutes les règles tombent et on peut faire

 12   tout ce qu'on veut pour répondre à cette situation. L'interprétation de ce

 13   qui est constitutionnel ou ne l'est pas, c'est quelque chose que vous

 14   voulez déterminer à vous seul en faisant une déclaration, et sous cette

 15   réserve, effectivement, je suis d'accord avec ce que vous dites ici dans ce

 16   texte, à savoir qu'on ne fera rien tant que quelqu'un d'autre ne violera

 17   pas en premier lieu la constitution; et ça, c'est tout à fait dans le droit

 18   fil dans ce que vous avez eu comme position à l'époque, ou même avant, au

 19   sein du parti.

 20   Q.  Merci.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement du document.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que ce document est déjà versé.

 23   C'est la pièce D273.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est bien possible. Merci.

 25   30243, c'est le numéro de la liste 65 ter. 30243. Vous voyez ici, c'est le

 26   18 septembre, qui veut dire que nous sommes toujours au mois de septembre,

 27   début de la deuxième quinzaine du mois de septembre. C'est une conversation

 28   entre Karadzic et Brdjanin.

Page 3556

  1   Voyons la page suivante.

  2   Ils ont proclamé l'autonomie de la région de Krajina, et maintenant

  3   ils discutent du référendum. Voici ce que je dis :

  4   "Très bien. Regarde, c'est pas du tout nécessaire un référendum.

  5   Toutes vos décisions sont légales."

  6   Il répond :

  7   "Vraiment ?"

  8   Phrase suivante ou paragraphe, je dis :

  9   "Mais oui. Pourquoi s'exposer à un risque quelconque. Moi, je négocie avec

 10   Alija. Tout ceci est conforme avec cela. Le tout est de savoir si ça va

 11   être appelé serbe ou pas."

 12   C'est la deuxième page en anglais aussi.

 13   "S'ils seront appelés Serbes ou pas."

 14   Enfin, excusez-moi, c'est la troisième page. Est-ce que c'est la troisième

 15   page en anglais ? Oui. "Pourquoi…" Voilà, vous voyez, c'est en bas de page,

 16   et maintenant, il faut passer à la page d'après. Oui, nous sommes à la

 17   dernière page.

 18   "Est-ce qu'ils seront appelés Serbes ou pas, ou est-ce qu'on va exagérer ou

 19   pas ? Où est-ce qu'elles vont se trouver les frontières pour l'un et pour

 20   l'autre ?"

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne sais pas si M. Donia vous suit.

 22   Regardons d'abord la bonne page.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, c'est le bas de la deuxième page en

 24   anglais, et le texte se poursuit à la page suivante.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vois.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je dis :

 27   "D'accord, oui. Ecoutez, il n'est pas du tout nécessaire d'avoir un

 28   référendum. Toutes vos décisions sont légitimes et légales."

Page 3557

  1   Mais j'ajoute ceci, je dis :

  2   "Mais, moi, je suis en train de négocier avec Alija. C'est pour cela que la

  3   question de savoir s'ils seront appelés Serbes ou pas, si quelqu'un va

  4   exagérer ou pas. Le tout est de savoir où se trouveront les frontières pour

  5   chacun."

  6   Page suivante en anglais. Alors :

  7   "La question de savoir quelle sera l'ampleur des pouvoirs législatifs qui

  8   seront investis dans une région ou au niveau de la république, ou dans

  9   l'Etat conjoint. Tout ce dont il a parlé hier à la télévision est tombé à

 10   l'eau. Hier, après le programme du journal télévisé, nous avons parlé et

 11   nous sommes tombés d'accord. Nous sommes d'accord pour la régionalisation,

 12   qui est conforme à notre accord. Si nous allons plus vite qu'eux, c'est

 13   parce que Silajdzic n'agit pas en Europe, à La Haye."

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Donc, moi, j'essaie de dissuader les gens de la Krajina. Je leur dis

 16   que ce n'est pas nécessaire, parce qu'il y a des pourparlers avec

 17   Izetbegovic. Ils sont en cours ces pourparlers, mais Silajdzic dit quelque

 18   chose tout à fait différent en Europe et c'est de cela que nous avons peur.

 19   Vous savez qu'à l'époque, Silajdzic et Izetbegovic étaient dans le même

 20   parti. Vous vous en souvenez, n'est-ce pas ?

 21   R.  Mais qu'est-ce que c'est que vous me posez comme question ?

 22   Q.  Je vous ai demandé si Silajdzic et Izetbegovic se trouvaient dans le

 23   même parti à l'époque.

 24   R.  Oui, c'étaient tous les deux des membres du SDA.

 25   Q.  Merci. Est-ce que ceci nous montre qu'Izetbegovic négocie quelque chose

 26   avec nous et que Silajdzic dit quelque chose de carrément différent à la

 27   Conférence de La Haye ?

 28   R.  L'interprétation que vous faites de ce texte ne fait pas autorité, à

Page 3558

  1   mon avis, pour ce qui est de déterminer les positions de M. Silajdzic et de

  2   M. Izetbegovic à l'époque. Ici, on laisse entendre qu'ils essaient de --

  3   qu'ils seraient d'accord avec l'idée de la formation de régions, de SAO, de

  4   provinces autonomes. C'est tout à fait un erroné. A un moment donné, la

  5   majorité de la présidence, plus de 2/3 des membres de la présidence de

  6   Bosnie-Herzégovine ont dénoncé la formation des SAO, des provinces

  7   autonomes. Je pense que le gouvernement a pris une résolution contre cette

  8   idée également. Donc la position du HDZ et du SDA à l'époque montrait bien

  9   que ces deux parties étaient tout à fait opposées à cette idée de la

 10   régionalisation. Peut-être qu'il y avait eu des pourparlers mais, en tout

 11   cas, à l'époque dont nous parlons, ces deux parties condamnaient la

 12   régionalisation. Ils ne cherchaient pas à résoudre un conflit qui aurait pu

 13   exister quant à la nature particulière de cette régionalisation.

 14   Q.  Regardez cette phrase-ci : 

 15   "Hier soir, Izetbegovic et moi, nous avons regardé la télévision. Après le

 16   journal télévisé, nous avons parlé. Nous sommes tombés d'accord, et ceci

 17   est conforme à notre accord. La régionalisation est en voie de se

 18   réaliser."

 19   Alors est-ce que vous dites que je mens ici, Monsieur Donia, que je raconte

 20   des mensonges à Brdjanin, que je lui dis un mensonge quand je dis que je

 21   suis d'accord avec Izetbegovic pour dire que la régionalisation devrait se

 22   poursuivre ?

 23   R.  Oui, je pense que c'est tout à fait possible.

 24   Q.  C'est bien. Merci. Merci beaucoup.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser ce document pour cote

 26   provisoire ?

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P290, cote

Page 3559

  1   provisoire MFI.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer le 1D422

  3   maintenant.

  4    Ça devrait exister en version anglaise aussi.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Alors penchons-nous sur le fait de savoir quels sont les partis qui se

  7   préparent, qui ont fait une proclamation et qui étudient. Alors à l'étude

  8   de cette analyse relative aux nécessités et possibilités d'organisation

  9   territoriales de la municipalité de Banja Luka, et mise en place de cette

 10   municipalité Stari Grad à Banja Luka, les Partis du SDA, du HDZ, du SDS, le

 11   Parti démocratique socialiste, le Parti des forces réformistes et le Parti

 12   libéral de Banja Luka, à une réunion qui s'est tenue le 24 octobre 1991,

 13   ont fait la proclamation suivante :

 14   On accepte, dans son intégralité, l'analyse relative des nécessités

 15   d'organisation territoriale de la municipalité de Banja Luka et de la

 16   création de la municipalité Luka-Stari Grad à Banja Luka et on propose la

 17   transformation de la municipalité actuelle de Banja Luka pour en faire six

 18   municipalités nouvelles, et on énumère les différentes municipalités.

 19   Est-ce que vous voyez qu'à tous les niveaux, il a été étudié la question de

 20   la réorganisation territoriale des municipalités et de la Bosnie-

 21   Herzégovine sans présupposer qu'il y aura une sécession à l'égard de la

 22   Yougoslavie ?

 23   R.  Est-ce que l'on pourrait passer à la deuxième page du document ?

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, s'il vous plaît. Ce serait très

 25   intéressant. Je ne vois aucune signature.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En B/C/S. Il s'entend.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement. En fait, nous en avons parlé

Page 3560

  1   rapidement hier. Il s'agit d'une proposition, qui est sous une forme assez

  2   habituelle ceci était transmis au corps législatif pour examen, c'était

  3   préparé par un des partis, le parti préparait la proposition et c'était ce

  4   parti qui dont le nom apparaissait en premier et ensuite les présidents des

  5   partis pouvaient signer, si un accord était conclu. Effectivement, il

  6   s'agissait d'une proposition du SDA afin de démanteler cette grande

  7   municipalité de Banja Luka en cinq entités et en ayant bien sûr des limites

  8   géographiques bien précises. Je peux vous dire d'après les rapports dans la

  9   presse que cette proposition est morte de sa belle mort rapide très peu de

 10   temps après qu'elle ait été publiée avec grande fanfare par un porte-parole

 11   du SDA je crois que ceci s'est passé aux environs de la fin du mois de

 12   septembre, ou peut-être en novembre 1991, personne d'autre n'a soutenu

 13   cette proposition, et il semble que l'instance centrale du parti du SDA à

 14   Sarajevo se soit en fait distancée de cette proposition également.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Bon nombre de propositions sont tombées à l'eau, Monsieur Donia. Est-ce

 17   que vous êtes d'accord avec moi pour dire que bon nombre de propositions

 18   ont été mises de côté du fait de l'évolution de la situation ? C'est bien

 19   cela ?

 20   R.  Je ne pourrais pas être plus d'accord avec vous, de nombreuses

 21   propositions que vous m'avez soumis au cours des derniers jours ont été en

 22   fait mises en veilleuse comme celles-ci. Elles n'ont jamais été adoptées

 23   officiellement puisqu'il n'y a pas eu le niveau d'accord nécessaire.

 24   Q.  Vous ne contestez pas le fait qu'il y a eu des concertations et que les

 25   choses étaient en cours, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui, je suis d'accord et il y a eu des négociations qui avaient lieu

 27   peut-être de manière intermittente mais durant la période que nous

 28   envisageons ici, effectivement, et tout du moins, jusqu'au 24 octobre.

Page 3561

  1   Q.  Merci. Est-ce que vous voyez ici en version serbe, je ne sais pas si

  2   c'est visible, on convie les citoyens de toutes les communautés locales,

  3   dans toutes les agglomérations et hameaux, pour qu'ils se prononcent à

  4   l'occasion de leur assemblée pour ce qui est de la création de ces

  5   municipalités. Alors la communauté locale c'est l'unité de base qui est

  6   habilitée à décider de quelque commune elles allaient faire partie, n'est-

  7   ce pas ?

  8   R.  Oui, effectivement. En général, le SDA utilisait le terme de

  9   "citoyens," et c'était leur proposition, c'est-à-dire qu'il y ait un vote

 10   des citoyens.

 11   Q.  Merci.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut demander le versement au

 13   dossier de ce document et je demanderais le 1421 à être présenté sur nos

 14   écrans ?

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera la pièce D291.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  J'ai demandé le 1D1421. Alors voici une décision statutaire d'une

 18   assemblée de citoyens des communautés locales de Banja Luka, Ada Sajired

 19   [phon], Hiseta, Beliliaci [phon], Gornji Seher, Majdan, et cetera. Comme

 20   vous devez forcément le savoir il s'agit de communautés locales avec une

 21   population essentiellement musulmane ?

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Tout d'abord, est-ce que l'on pourrait

 23   déterminer de la date ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je crois que c'est le cas.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  C'est la continuation du document précédent, et des actions

 28   précédemment énoncées. Les communautés locales se sont conformées aux

Page 3562

  1   recommandations et elles ont adopté des décisions statutaires pour ce qui

  2   est de l'organisation de l'assemblée municipale de Banja Luka en état de

  3   création. Alors on dit que la municipalité de Stari Grad-Banja Luka est la

  4   communauté socio-politique de base composée de citoyens sur un pied

  5   d'égalité, de peuples, et de minorité nationale qui y réside.

  6   Est-ce qu'on peut nous montrer la dernière des pages, s'il vous plaît.

  7   Alors en version anglaise, aussi, la dernière page, s'il vous plaît. Non,

  8   l'avant-dernière pour l'anglais. Parce qu'ici, à la dernière, il y est un

  9   croquis. Un croquis de la disposition de ces communautés locales, alors

 10   l'article 21 :

 11   "Cette décision entre en vigueur à la date de son adoption."

 12   C'est signé par le président de la présidence agissante, le Dr Sead

 13   Hadzagic, et comme vous connaissez les gens, enfin les noms de chez nous,

 14   vous constatez que c'est bel et bien un Musulman ici ?

 15   R.  Je crois que votre description de la nature de ce document est erronée.

 16   Il s'agissait d'un projet de résolution qui aurait été adopté par les

 17   différentes assemblées municipales ou locales, si cela avait été adopté par

 18   l'assemblée de Banja Luka. C'est un phénomène très commun pour l'époque.

 19   Nous avions observé la même chose pour la création de la ZOBK il y avait eu

 20   une résolution qui avait été mise en place de façon à ce que les communes

 21   locales puissent l'utiliser et puisent déclarer membre de cette Association

 22   de Municipalités de la Krajina de Bosnie, et il s'agit de la même chose ici

 23   en exemplaire individuel. Ce n'est pas signé par le Dr Hadzagic, et ça

 24   n'aurait pas pu être signé de sa main sans que cette proposition soit

 25   entérinée par les instances idoines.

 26   Q.  Alors j'aimerais qu'on nous montre une fois de plus la première page,

 27   et vous allez voir qu'il n'en est pas ainsi. Parce qu'il est dit qu'à la

 28   réunion qui s'est tenue à la date du 17 novembre 1991 il y a une décision

Page 3563

  1   statutaire de prise. Ce qui relevait des compétences des communautés

  2   locales a été fait. Ces communautés locales ont pris la décision statutaire

  3   de créer cette assemblée-là. Donc de leur point de vue ils ont fait tout ce

  4   qu'il fallait faire et la procédure était censée évoluer vers la

  5   municipalité. Ce n'est pas un projet. C'est une décision. La décision est

  6   adoptée elle est toute faite et elle est adoptée le 17 novembre. Suivant

  7   les recommandations qui nous sont formulées dans le document précédent.

  8   Il est dit : La décision est adoptée ? On se réfère au document de tout à

  9   l'heure.

 10   R.  Je crois que, sans une signature et sans publication officielle dans le

 11   journal officiel, cela ne peut pas être la preuve de ce que vous avancé, à

 12   savoir que des mesures avaient effectivement été prises.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 14   document.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce sera la pièce D292.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer le 1D1419

 17   maintenant.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Il s'agit d'un document daté du 12 novembre, alors le document du SDA

 20   était daté du 17, et ça, c'est le 12 novembre. Il s'agit d'une conclusion

 21   d'une réunion conjointe de la communauté régionale de Travnik, et de

 22   l'Herzégovine. Dans l'organisation du HDZ, c'est-à-dire de l'Union

 23   démocratique croate, alors deux régions, avec une majorité éthique croate

 24   se sont réunies. La première phrase dit : A la date du 12 novembre 1991, il

 25   s'est tenu une réunion de travail des présidents des cellules de Crise de

 26   la communauté régionale herzégovienne, et des présidents et représentants

 27   des cellules de Crise de Travnik, et cetera. Puis on dit : Conclusions

 28   adoptées.

Page 3564

  1   D'abord avez-vous eu vent de l'existence de ce document ?

  2   R.  Oui, effectivement.

  3   Q.  Est-ce que vous saviez que dès lors, ils avaient mis en place des

  4   cellules de Crise, eux ?

  5   R.  Je crois qu'elles ont été constituées quelques jours avant ces

  6   événements. Est-ce que je savais qu'elles avaient constitué des cellules de

  7   Crise, au moment où les déclarations ont été promulguées, effectivement ?

  8   Oui, je le savais.

  9   Q.  Est-ce que les Serbes, à ce moment-là, avaient disposé de cellule de

 10   Crise ?

 11   R.  Je ne sais pas.

 12   Q.  Merci. Alors est-ce qu'on peut, s'agissant de ces conclusions-ci, nous

 13   montrer plus en détail la phrase qui se rapporte Busovaca, le 12 novembre,

 14   où il est dit -- décide à l'unanimité des votes que le peuple croate en

 15   Bosnie-Herzégovine doit au final entreprendre une politique décisive et

 16   active qui est censée réaliser notre rêve séculaire qui est celui de la

 17   création d'un état commun croate. Alors pour que ceci, cet objectif

 18   devienne une réalité bientôt, ces deux communautés régionales demandent à

 19   ce que l'on accède à la formulation, à la population des actes juridiques

 20   et politiques entre parenthèses, proclamation d'une Banovina croate en

 21   Bosnie-Herzégovine, organisation d'un referendum - je ne vois pas très bien

 22   - pour -- oui, pour être annexé à la République de Croatie; est-ce que vous

 23   saviez que ce type de conclusion a été adopté ?

 24   R.  Oui, je crois que c'était habituel. Ce sont les origines d'une division

 25   au sein du HDZ de Bosnie-Herzégovine, l'un des groupes était beaucoup plus

 26   sous l'égide du président Tudjman, et avait déclaré ces régions au sein de

 27   la Bosnie. D'aucuns considéraient à l'époque qu'il s'agissait de votre

 28   réponse à la déclaration de constitution des régions autonomes serbes.

Page 3565

  1   Elles ont été mentionnées comme étant les Régions autonomes croates. Je

  2   crois en fait, le 19 novembre, la Communauté croate d'Herceg-Bosna, et je

  3   suis sûr que vous avez un document qui va venir à ce sujet, a déterminé le

  4   territoire revendiqué comme étant une zone autonome en Bosnie, et c'était

  5   très similaire à ce que vous avez fait avec les SAO.

  6   Q.  Est-ce que vous voulez dire par là, que les Croates avaient redouté

  7   l'hégémonie serbe, et qu'ils l'ont fait à cause des Serbes et non pas par

  8   peur d'une hégémonie musulmane ?

  9   R.  Je crois que la mouvance du parti qui était la plus proche de Tudjman

 10   avait peur que vous preniez trop d'avance par rapport à eux dans vos

 11   revendications territoriales en Bosnie. Il y a quelques différences mais,

 12   si vous voulez, ils essayaient de s'assurer que leurs revendications

 13   territoriales soient également prises en compte très rapidement après que

 14   vous ayez fait valoir vos revendications territoriales par la constitution

 15   des SAO. Je crois que l'objectif principal de ces deux types de

 16   revendication était de marginaliser ou d'éliminer ou de réduire à une peau

 17   de chagrin la zone qui serait revendiquée par les Musulmans, d'un point de

 18   vue territorial, s'ils souhaitaient faire des revendications territoriales

 19   de ce type.

 20   Q.  J'aimerais qu'on nous montre la page suivante, alors Monsieur Donia,

 21   vous avez parlé de mouvance différente au sein du HDZ. Mais quand est-ce

 22   que le HDZ a connu la création de mouvance de ce type, de deux mouvances ?

 23   R.  Je n'ai pas parlé de mouvance dans un parti ou deux partis. J'ai dit

 24   qu'il s'agissait de mouvance au sein d'un parti en fonction de différentes

 25   opinions. Il n'y a jamais eu de division officielle, c'est la raison pour

 26   laquelle il s'agit de mouvance. Au début du mois de février 1992, Stjepan

 27   Kljuic et ses supporters ont été évincés d'une réunion du HDZ, et je pense

 28   que c'était à Grude ou à Siroki Brijeg. Ça a été en fait le triomphe, le

Page 3566

  1   point d'orgue de la mouvance séparatiste au sein du parti. Mais entre-

  2   temps, il y avait différentes opinions au sein du parti, quant aux

  3   approches à adopter en la matière. Puis il y a eu l'annonce -- la

  4   proclamation de la Communauté d'Herceg-Bosna, et ceci avait été fait sans

  5   que M. Kljuic le sache. Il était président du parti, il avait -- il tenait

  6   une conférence de presse. C'est un des reporters, un des journalistes qui

  7   l'a informé de cette déclaration, et il a fait de son mieux pour cacher le

  8   fait que c'était une surprise totale pour lui. Il a finalement terminé en

  9   adoptant cette proclamation.

 10   Q.  Merci. Est-ce que je peux recommander à tous et à toutes les points (b)

 11   et (c) de cet article 3, entamer les actions politiques et juridiques sur

 12   le plan national et international, et se préparer militairement pour des

 13   conflits avec toutes celles des forces qui essaieront d'entraver ce

 14   processus inéluctable de création d'un état libre croate ?

 15   Nous sommes en train de parler du 12 novembre.

 16   Savez-vous nous dire quand est-ce qu'il y a eu prise de décision,

 17   pour ce qui est de la création de la Republika Srpska ? Vous êtes bien

 18   d'accord avec moi pour dire que c'était le 9 janvier 1992 ?

 19   R.  Je pense que le nom Republika Srpska a été adopté en août 1992.

 20   La République du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine a été proclamée le 9

 21   janvier.

 22   Q.  Merci.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Justement, est-ce qu'on peut faire verser ce

 24   document au dossier.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais quelle est votre question

 26   concernant ce document. Vous venez de -- en ce qui concerne les paragraphes

 27   (b) et (c), vous venez de les dire, mais vous n'avez pas posé de question.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense avoir posé ma question. Le Dr Donia a

Page 3567

  1   répondu qu'il était au courant du document et qu'il était au courant du

  2   processus en question. Il a une interprétation qui n'est pas la mienne,

  3   mais il sait que ce processus était bel et bien présent, et que cette

  4   mouvance au sein du HDZ l'avait emporté, et que Kljuic a été perdant. Alors

  5   la question était celle de savoir si le Dr Donia a gardé à l'esprit le

  6   processus qui était celui de traverser par la population croate en Bosnie-

  7   Herzégovine.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement. D'ailleurs, je crois que

  9   ceci n'est représenté peut-être pas avec un grand niveau de détails, mais à

 10   un des rapports qui a été présenté dans cette affaire.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Nous allons faire une pause de 20

 12   minutes. Mais avant de ce faire, nous pouvons verser cette pièce au

 13   dossier.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D293.

 15   --- L'audience est suspendue à 10 heures 22.

 16   --- L'audience est reprise à 10 heures 45.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de reprendre votre contre-

 18   interrogatoire, Monsieur Karadzic, le Juge Baird souhaiterait vous poser

 19   une question.

 20   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Docteur Karadzic, avant de poursuivre

 21   votre contre-interrogatoire, je voudrais vous dire quelques mots. Je suis

 22   tout à fait d'accord avec les commentaires de mes collègues consistant à

 23   dire que la manière dont vous avez mené votre contre-interrogatoire hier

 24   respectait les conseils que les Juges de la Chambre vous avaient donnés.

 25   Votre technique et la qualité de votre contre-interrogatoire hier n'a rien

 26   laissé à désirer, mais aujourd'hui, il semble que vous reveniez à la

 27   situation de départ, c'est-à-dire que vos questions ne semblent pas avoir

 28   un lien direct avec l'acte d'accusation, de manière générale.

Page 3568

  1   Il est vrai que les Juges de la Chambre ne connaissent pas tous les

  2   éléments de votre défense, vous êtes le seul à savoir quels sont les points

  3   que vous voulez traiter et quels sont les éléments que vous voulez

  4   déterminer, et, comme je disais, vous avancez, c'est évident; cependant, il

  5   serait bon que vous poursuiviez votre contre-interrogatoire avec la

  6   technique que vous avez abordée hier, à savoir de questions pointues,

  7   succinctes, sans commentaire.

  8   Merci.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Excellence. Je ferai de mon

 10   mieux pour en faire ainsi.

 11   Est-ce que je peux maintenant demander à ce que nous soit montré au

 12   prétoire électronique le 65 ter 11306.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Vous êtes d'accord, Docteur Donia, pour constater avec moi que la

 15   partie serbe a vécu de façon dramatique les journées du 14 et 15 octobre

 16   1991 ?

 17   R.  Oui, en fait je crois que toutes les parties concernées ont vécu cela.

 18   Q.  Je ne sais pas si j'ai cité le bon numéro, 11306. Parce que ce qu'on

 19   nous a montré n'est pas le bon document.

 20   Docteur Donia, je me propose de vous montrer des notes d'une réunion du

 21   Conseil du Parti démocratique serbe, mais avant cela une question. Est-ce

 22   que vous vous souvenez du fait que ce conseil a d'abord été créé en guise

 23   de Conseil chargé de la Coopération inter partite ?

 24   R.  Oui, c'était sous l'égide du Pr Koljevic, effectivement.

 25   Q.  Il y avait, en son sein, plus de gens qui étaient bien en vue, mais qui

 26   n'étaient pas des membres du SDS, du moins pas au début, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui, effectivement.

 28   Q.  Mme Plavsic, la Pr Plavsic, en sa qualité de membre du conseil, elle a

Page 3569

  1   fait l'objet d'une candidature bien qu'elle, elle ait bel et bien été

  2   membre du parti, n'est-ce pas ?

  3   R.  Je ne le savais pas. J'ai remarqué qu'un certain nombre de membres du

  4   parti était présent à cette réunion, mais je ne sais pas d'après les

  5   éléments que nous avons qui était membre du conseil et qui ne l'était pas.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que c'est le document que vous

  7   allez verser au dossier.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit de la pièce -- non, non, non.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est le numéro 65 ter 00962.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

 12   Mme EDGERTON : [interprétation] Je me suis levée pour deux raisons,

 13   Monsieur le Président. En fait, c'est un document qui ne nous a pas été

 14   communiqué.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois bien que le Dr Donia a mentionné ce

 16   document dans son rapport, si mes souvenirs sont bons.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Avez-vous connaissance de cette note de la réunion du --

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Que le Dr Donia ait mentionné ce

 20   document ou pas, c'est différent du fait que vous devez informer la partie

 21   adverse des documents que vous allez utiliser durant le cours de votre

 22   contre-interrogatoire.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis bien d'accord, mais croyez-moi bien que

 24   nous n'avons pas assez d'effectifs dans notre équipe, est-ce que je peux

 25   poursuivre.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Votre question était de savoir si je

 27   connaissais ce document, la réponse est oui.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

Page 3570

  1   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez voir que le président du conseil c'était

  2   M. Slavko Leovac, un membre de l'académie.

  3   R.  Oui.

  4   Q.  J'attire votre attention, et celle des autres personnes présentes, sur

  5   ce que M. Najdavov dit. Les Musulmans se dépêchent d'adopter la déclaration

  6   en raison de la Conférence de La Haye, mais ils sont aussi pressés en

  7   raison d'une pression très forte de la part de la direction croate qui veut

  8   réduire les pressions par l'ouverture d'un front en Bosnie pour diminuer la

  9   pression en Croatie.

 10   Alors Stjepan Mesic, il était membre de la présidence à l'époque, et il a

 11   dit que la guerre depuis la Croatie allait déborder vers la Bosnie-

 12   Herzégovine ?

 13   R.  Je ne me souviens pas s'il agissait le conditionnel ou une forme

 14   différente. Il a soulevé la possibilité que cela déborderait de la Croatie

 15   vers la Bosnie-Herzégovine.

 16   Q.  Merci. Alors je recommande à l'attention de toutes les personnes

 17   présentes la troisième phrase de la réplique de l'académicien, Milorad

 18   Ekmecic, c'est quelqu'un de très connu, l'un de nos plus éminents des

 19   historiens que nous ayons.

 20   R.  Oui, effectivement.

 21   Q.  Merci. Alors il propose ici : Il convient pour cette raison de

 22   poursuivre les contacts la direction de l'Union démocratique croate et du

 23   Parti de l'Action démocratique pour rechercher une solution politique. Les

 24   Serbes ont créé des régions qui ne sont pas liées entre elles, et il ne

 25   faut pas laisser créer des gouvernements pour ce qui est des territoires

 26   qui ne sont pas reliés entre eux.

 27   Alors est-ce qu'on peut nous montrer la page d'après pour parcourir le

 28   document, la suite du document suite à quoi je me propose de vous poser ma

Page 3571

  1   question. Non, non, la version anglaise et la page étaient bonnes. Mais

  2   c'est en version serbe que j'ai besoin de la page d'après. Revenez à la

  3   page d'avant en version anglaise. Voilà.

  4   Alors est-ce que vous vous souvenez du fait que Todor Dutina, à l'époque,

  5   c'était quelqu'un qui faisait partie du Parti réformiste d'Ante Markovic et

  6   de Nenad Kecmanovic.

  7   R.  Est-ce que je me souviens de quoi, de sa déclaration --

  8   Q.  Mais il était membre de ce Parti réformiste et n'est devenu membre du

  9   SDS une fois que la guerre a commencé.

 10   R.  Je ne savais pas avant ce que vous venez de me dire quelle était son

 11   affiliation.

 12   Q.  Merci. Mais toujours est-il voyons ce que M. Dutina propose. Vous

 13   savez, que Dutina c'est aussi un écrivain. Il a été ambassadeur de la

 14   Bosnie après la guerre, n'est-ce pas ?

 15   R.  Non, je le savais pas.

 16   Q.  Il dit :

 17   "Tout d'abord, par une proclamation s'adresser au Parti de l'Action

 18   démocratique et l'Union démocratique croate (directions concernées) pour

 19   renoncer dans une délai de sept jours à la décision qu'ils ont déjà rendue,

 20   dans le cas contraire, le Parti démocratique serbe s'adresserait à ces

 21   membres pour ce qui est donc de leur faire abandonner les institutions du

 22   pouvoir existantes pour créer des institutions parallèles de ce pouvoir."

 23   Alors est-ce que vous saviez que cette façon d'agir, qui consistait à

 24   abandonner les institutions conjointes, ça existe dans les crises

 25   parlementaires dans tous les Etats qui sont des Etats composites ?

 26   R.  Pas toujours. Quelquefois ils restent au sein des institutions

 27   gouvernementales. Quelquefois certains partent et d'autres restent. Donc je

 28   ne tirerais pas une conclusion générale en la matière, non.

Page 3572

  1   Q.  Merci. Voyons un peu ce que le Pr Koljevic nous dit. Avec le Parti

  2   d'Action démocratique et le HDZ, on ne peut rien faire de légal. Voyons un

  3   peu ce que dit Mitar Miljanovic : L'objectif stratégique de ceux qui se

  4   confrontent avec nous c'est la création d'autonomie et la création d'une

  5   république et pour finir par la création d'une Jamahirija. Velibor Ostojic

  6   nous dit que la politique du parti conduite jusqu'à présent a été une

  7   politique conduite pour temps de paix.

  8   Alors page d'après pour voir ce que nous dit Karadzic.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, étant donné que le

 10   témoin vous a dit qu'il était au courant de ce document, je ne vois pas

 11   l'intérêt de lire tous ces passages, vous pouvez simplement présenter ce

 12   que vous avancez de manière succincte au témoin et ensuite vous décidez

 13   comment procéder.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Alors est-ce que vous avez gardé le souvenir ? Est-ce que vous êtes

 17   d'accord pour dire que nous avions publié dans les journaux, et

 18   officiellement envoyé au Parti de l'Action démocratique et au HDZ des

 19   demandes visant à leur faire retirer des décisions que nous considérions

 20   anticonstitutionnelles, et nous avons attendu jusqu'au 24 octobre que ces

 21   partis le fassent ?

 22   R.  Je crois que le délai était, en fait, de sept jours, et ce délai

 23   arrivait à expiration, à 5 heures de l'après-midi le 24 octobre, c'est-à-

 24   dire juste une heure avant que vous ayez prévu la première réunion de

 25   l'assemblée des Serbes de Bosnie.

 26   Q.  Merci.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire verser au dossier ce

 28   document, je vous prie ?

Page 3573

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D294.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer le 1D1411, à

  4   présent ?

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Je ne sais pas si ça été traduit, mais comme vous parlez notre langue,

  7   vous allez brièvement pouvoir constater si cela a été publié par les

  8   médias, et oui, vous avez raison, le délai était celui que vous avez dit,

  9   donc du 15 au 24 octobre.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde.

 11   Madame Edgerton.

 12   Mme EDGERTON : [interprétation] Je voulais également vous faire

 13   savoir que l'Accusation n'avait pas été avertie de l'utilisation de ce

 14   document.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous prenons note de cela. Ça c'est donc

 16   la deuxième fois.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Les membres de notre équipe qui ne seront plus

 18   payés demandent du travail. Ils sont en train de rechercher un emploi,

 19   parce que nous sommes dans des difficultés, nous nous trouvons en

 20   difficultés, je crois avoir envoyé ceci par mail, par courrier

 21   électronique.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci n'est pas le propos ici. Vous

 23   devrez faire de votre mieux pour informer l'Accusation à l'avenir pour la

 24   présentation de ces documents. Continuons.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Voyons un peu ce que vous avez dit. Vous avez dit que le délai courait

 28   jusqu'à 17 heures; c'est bien cela ?

Page 3574

  1   R.  Oui. Je pense que j'avais raison.

  2   Q.  Je vais vous donner lecture de la première phrase. Les journalistes ont

  3   demandé au Dr Karadzic d'expliquer sa déclaration qui disant qu'avant 17

  4   heures, il faut en Bosnie-Herzégovine qu'on rétablisse l'ordre

  5   constitutionnel et juridique. Il a répondu : Nous l'avons dit e public. Ils

  6   ont violé la constitution et la loi de la Bosnie-Herzégovine à cette

  7   réunion illégale pour proclamer -- pour convoquer une session de

  8   l'assemblée. Ils ont essayé d'induire l'Europe dans l'erreur.

  9   Est-ce qu'il est exact que nous avons déclaré cela ainsi ?

 10   R.  Oui. Je suppose que ceci vient du journal du Parti du SDS, de

 11   "Javnost," n'est-ce pas ?

 12   Q.  Non, ça c'est le journal "Politika."

 13   R.  Ah, d'accord.

 14   Q.  Alors j'aimerais qu'on nous montre le haut de la page.

 15   Je vais donner lecture de l'intitulé et des sous titres : "Demande

 16   d'annulation d'une décision illégale." C'est bien ce qui est écrit ? Vous

 17   parlez notre langue.

 18   R.  C'est ce qui est marqué dans le titre, oui.

 19   Q.  "Et bien, si d'ici le délai établi, cela n'est pas fait, et si l'on ne

 20   rétablit pas l'ordre constitutionnel et juridique en Bosnie-Herzégovine, il

 21   sera proclamé une assemblée du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine

 22   constituée par ces représentants légitimes;" est-ce que c'est bien la bonne

 23   citation de ce qui est dit ?

 24    R.  Oui, je crois que vous venez de le lire, effectivement.

 25   Q.  Merci.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors est-ce qu'on peut verser ce document au

 27   dossier, s'il vous plaît ?

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons lui accorder une cote

Page 3575

  1   provisoire.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cote MFI D295.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors je demanderais qu'on nous montre le

  4   1D01362 maintenant. 1D01362. Ça n'a pas été traduit. Nous, nous n'avons pas

  5   de traduction, il s'agit d'une session de la présidence de Bosnie-

  6   Herzégovine datée du 15 octobre, c'est-à-dire tout de suite après la

  7   session de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine, on s'entend.

  8   Alors comme on est à la page 31, j'aimerais qu'on nous montre la page 43.

  9   C'est au bas de la page qu'on voit le 42.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Docteur Donia, j'attire votre attention sur ce que dit la Pr Plavsic.

 12   Elle dit que la police contrôle les transports militaires, qu'elle

 13   intervient de façon illicite.

 14   Pour ce qui est de la cellule de Crise, dont je faisais partie au

 15   tout début et que la présidence avait créée, en imaginant que la cellule de

 16   Crise allait s'occuper du problème de réfugiés que nous avons dans notre

 17   république et pour assurer une vie plus ou moins normale à leur intention,

 18   et cetera, et cetera, et elle dit que la cellule de Crise de la présidence

 19   a pris sur soi certaines attributions qui sont celles du Conseil de la

 20   Défense populaire généralisée. Dans le cas concret, j'ai vu que la cellule

 21   de Crise était en train de débattre de ce type de problèmes, et j'ai

 22   démissionné --

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît. Je

 24   ne suis pas sûr que le Dr Donia puisse suivre. Je crois que l'on devrait

 25   afficher la partie supérieure du document.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Je vous parle de la vingtième ligne à peu près, ça se trouve au milieu

 28   de la page. Est-ce que vous voyez cela, Docteur Donia ? C'est vers le

Page 3576

  1   milieu du paragraphe premier ?

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est votre question, Monsieur

  3   Karadzic ?

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Alors laissez-moi d'abord dire que cette cellule de Crise était censée

  6   s'occuper de problèmes qui n'appartiennent pas au domaine d'intervention de

  7   l'institution fédérale qui s'appelle armée populaire yougoslave.

  8   Donc la crise au sein de la présidence est une crise de longue durée et les

  9   représentants serbes ont des observations ou protestent pour ce qui est de

 10   ces comportements illicites ?

 11   R.  Docteur Karadzic, je vais mettre en doute l'authenticité de ce

 12   document. Il s'agit d'une publication qui émane d'une autre publication, et

 13   vous ne m'avez pas montré la page de garde ni la source, et ceci a été

 14   compilé par un groupe de personnes autour de Miroslav Tudjman, et il a été

 15   mentionné que cela a fait l'objet de corrections, et on a fait usage de

 16   manchettes, on a mis en exergue certains points pour mettre l'accent sur

 17   certains éléments du texte qui étaient présentés.

 18   Etant donné qu'il s'agit de comptes rendus ou de PV qui sont disponibles,

 19   je me demande pourquoi on ne pourrait pas consulter un document original

 20   plutôt qu'une version qui a été modifiée du compte rendu de la présidence.

 21   Je vois le passage que vous venez de lire et je prends acte du fait que

 22   vous l'avez lu, mais je ne sais pas si je peux aller plus loin que cela.

 23   Q.  Je crois bien que Mme Edgerton a confirmé dans les cas antérieurs

 24   d'utilisation l'authenticité de ces enregistrements. Ça n'a pas été

 25   modifié, et ce sont des enregistrements sur magnétophone.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Uertz-Retzlaff.

 27   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je me

 28   souviens que nous avons rencontré ce problème avec un autre témoin, et à

Page 3577

  1   l'époque, nous avons vérifié le compte rendu présidentiel et nous avons

  2   trouvé que les extraits qui figuraient dans ce livre étaient exacts. Donc

  3   je suggère que nous vérifiions encore une fois. Je pense que nous serons en

  4   mesure de retrouver la séance en question et nous pourrons vérifier qu'il

  5   s'agit d'une représentant fidèle des discours.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je trouve que ceci n'est pas vraiment

  8   acceptable que de me présenter un document où il y a une source plus

  9   authentique, et il est évident qu'il y a visiblement un document original

 10   qui est disposition des deux côtés.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous prenons note. Veuillez continuer,

 12   Monsieur Karadzic.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Qu'on nous montre la page d'après, et vers le bas de cette page-ci --

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Veuillez descendre un peu cette page pour que

 16   le Dr Donia puisse bien voir qu'il s'agit là d'une réplique faite par Alija

 17   Izetbegovic.

 18   Alors passons maintenant à la page d'après, s'il vous plaît. Je vous

 19   renvoie vers le tiers de la page. Je crois que c'est même en caractères

 20   gras. Mais je veux me référer à la page qui est avant le caractère gras.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Nous sommes tout à fait conscients du fait que par la proclamation de

 23   neutralité de Bosnie-Herzégovine nous avons probablement enfreint

 24   indirectement certaines lois. Mais en ce moment-ci, tout est fluide. Il y a

 25   des lois et des lois.

 26   Alors est-ce que vous voyez que M. Izetbegovic avait considéré qu'il était

 27   des lois qu'on n'était pas obligés de respecter ?

 28   R.  Non.

Page 3578

  1   Q.  Qu'est-ce que ça signifie qu'il y a lois et lois ? Il dit :

  2   "Nous avons peut-être enfreint de façon indirecte certaines lois."

  3   R.  Je n'accepte pas ceci comme une déclaration faisait loi en la matière.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut descendre un peu ce texte, un

  5   peu plus bas, s'il vous plaît.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Où il dit : "Nous sommes conscients du fait qu'il y a là certains

  8   éléments qui constituent violation de certaines lois fédérales;" vous voyez

  9   cette phrase ? "Nous sommes conscients du fait qu'il y a là certaines

 10   choses qui constituent violation de certaines lois fédérales;" vous voyez

 11   cette phrase, Monsieur ?

 12   R.  Non, malheureusement, je ne la vois pas.

 13   Q.  Ecoutez, ça se trouve -- c'est la sixième ligne à partir du bas de la

 14   page.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, est-ce que je peux

 16   vous proposer de passer à autre chose compte tenu des commentaires de Mme

 17   Uertz-Retzlaff, qui a déclaré qu'elle vérifierait l'authenticité et

 18   l'exactitude de cette citation ? Je suggère que vous y reveniez un peu plus

 19   tard et que vous passiez à un autre sujet pour aujourd'hui; ou vous pouvez

 20   nous présenter le document original.

 21   Si vous n'êtes pas en mesure de le faire, passons à un autre sujet.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Mais pour en finir avec ce que j'avais l'intention de dire, aviez-vous

 25   conscience du fait que la Bosnie-Herzégovine et certains de ses

 26   institutions à elle avaient enfreint des lois ?

 27   R.  Encore une fois, tout est une question d'interprétation pas uniquement

 28   des lois mais également de la constitution, et la Cour constitutionnelle

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  1   avait déclaré que certaines instances étaient en violation de certaines

  2   lois et avaient informé certaines instances que des activités illégales

  3   étaient pratiquées, telles que, par exemple, les Associations croates, les

  4   SAO, qui avaient été créées entre le 12 et le 19 novembre, et le SDS, ont

  5   rejeté les propositions qui avaient fait l'objet de discussion et de débat

  6   le 15 octobre devant la Cour constitutionnelle.

  7   Donc encore une fois, je dirais que c'était en fonction des

  8   différentes personnes que l'on décidait des aspects licites ou illicites de

  9   certaines activités. Il y avait des opinions différentes en fonction des

 10   différents partis, et ceci devait faire l'objet d'une décision devant les

 11   tribunaux compétents.

 12   Q.  Merci.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut revenir sur le 11306, le

 14   document de tout à l'heure ? Il s'agit de la pièce 294 de la Défense qui a

 15   été versée au dossier.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Etes-vous d'accord avec moi pour dire que Petko Cancar c'était le

 18   président de la Chambre des municipalités, une des deux Chambres du

 19   parlement de la Bosnie-Herzégovine ?

 20   R.  Je ne le savais pas.

 21   Q.  Voyons un peu la page 10472. Non, non, c'est la page 3 de ce document.

 22   La page 3, c'est le 1D294. D294.

 23    Je vous informe en attendant que, partant de ces notes à l'occasion de la

 24   session du conseil le 15 octobre déjà, Conseil du Parti démocratique serbe,

 25   Petko Cancar dit :

 26   "Aujourd'hui, le président de la Cour constitutionnelle a déclaré que la

 27   décision du parlement adoptée ne produit aucun effet juridique."

 28   Je vous renvoie à la page 3 de ce document. Non, non, page 3. Peut-être en

Page 3580

  1   version anglaise est-ce la page 2. Page 3 en version serbe et page 2 en

  2   version anglaise. Passez-nous donc la page d'après, s'il vous plaît. Merci.

  3   Alors en version anglaise, on voit Cancar prendre la parole. C'est le

  4   dernier quart :

  5   "La Cour constitutionnelle a dit que la décision adoptée par l'assemblée

  6   n'avait aucune effet de droit."

  7   Est-ce que vous voyez ? Vous voyez que le président de la Cour

  8   constitutionnelle déclare ici qu'il s'agissait là de la part de l'assemblée

  9   d'une décision illégale ? Pourtant, le SDA a continué à agir comme si ça

 10   avait été une décision valable en droit.

 11   R.  Vous citez ici une déclaration que fait un chef du SDS à propos d'une

 12   déclaration dont il dit qu'elle a été faite par le président de la Cour

 13   constitutionnelle. Il ne cite pas ici la décision de cette Cour

 14   constitutionnelle elle-même. D'ailleurs, lors d'une des séances de

 15   négociation à l'époque de cette date butoir que vous aviez imposée ou

 16   offerte entre le 15 et le 24, il y avait une proposition qui avait été

 17   faite de soumettre toute cette problématique à la Cour constitutionnelle,

 18   mais le SDS a rejeté cette idée, au motif que le SDS ne faisait pas

 19   confiance à la composition de la Cour constitutionnelle s'agissant de la

 20   validité d'une décision qu'elle rendrait. Je ne conteste pas nécessairement

 21   ce que dit ce monsieur ici, mais il ne s'agit pas d'une déclaration valable

 22   des faits, qui dirait que la base de la décision prise par la Cour

 23   constitutionnelle était sans fondement.

 24   De façon générale, pour gagner du temps, je dirais qu'à cette réunion,

 25   plusieurs avis différents ont été émis. En toute ouverture, en toute

 26   démocratie, disons, ça a été dit très franchement par des membres du

 27   conseil. Vous allez donc trouver dans ce document beaucoup d'idées très

 28   différentes, mais il n'y avait pas de contraste de désaccord très marqué

Page 3581

  1   quant à ce qu'il fallait faire à l'avenir. Il y avait un accord général sur

  2   l'idée d'avoir un hiatus de sept à dix jours, permettant d'avoir des

  3   négociations pour progresser. Je ne conteste pas cela du tout, et on a fait

  4   des propositions sur la meilleure façon d'intensifier la régionalisation.

  5   Donc à mes yeux, c'est ici le début de cette période de ce processus

  6   de planification élargie, qui a commencé aussitôt après les événements du

  7   15 octobre, processus de planification que vous et le SDS avez entamé et

  8   poursuivi, et ici, on a une discussion tout à fait franche des options qui

  9   sont disponibles.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je me demande

 11   en quoi ceci est pertinent. En quoi vos questions sont pertinentes ? Je me

 12   le demande, d'autant qu'elles n'empiètent pas -- ou je ne sais pas dans

 13   quelle mesure elles ont trait à l'acte d'accusation. Ne vous dites pas que

 14   vous pourrez avoir plus de temps pour votre contre-interrogatoire. Il y a

 15   d'autres questions qui sont très importantes pour votre Défense, par

 16   exemple, les variantes A et B. Essayez de tenir compte de ceci lorsque vous

 17   allez continuer de poser vos questions.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je voulais simplement qu'on voit

 19   que le président de la Cour constitutionnelle avait bien fait cette

 20   déclaration et que, pourtant, le SDA avait poursuivi ce type d'activité.

 21   Bon, je sais que ce document a déjà été versé au dossier.

 22   Je voudrais maintenant qu'on nous donne le numéro de la liste 65 ter

 23   00972.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais de nouveau, là, vous venez de faire

 25   un commentaire parfaitement inutile.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce -- ça avait été

 27   versé sous la cote P958, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

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  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Je crois que, Monsieur Donia, vous avez évoqué ce discours que j'avais

  3   fait à propos du plébiscite. L'assemblée du peuple serbe avait déjà été

  4   créée le 25. C'est bien cela, n'est-ce pas ?

  5   R.  Le 24, je pense.

  6   Q.  C'est bien possible. C'est bien possible. En tout cas, ça avait été

  7   publié ou rendu public le 25.

  8   Nous avons établi que, là, il y avait 85 députés à l'assemblée et

  9   qu'outre le SDS, il y avait le Parti du Renouveau serbe, les réformateurs,

 10   les socialistes -- enfin, les communistes et un membre qui venait des

 11   libéraux.

 12   R.  Oui. Je pense qu'il y avait quatre ou cinq délégués. L'assemblée

 13   initiale comptait 11 membres du Parti des Réformateurs et 11 membres du

 14   Parti socio-démocrate au conseil des citoyens. Je pense que certains de ces

 15   Serbes, qui se trouvaient dans ces partis, ont rejoint l'assemblée des

 16   Serbes de Bosnie le 24.

 17   Q.  Merci. Est-ce que vous vous souvenez qu'à l'époque, une décision avait

 18   été adoptée, décision d'organiser un plébiscite du peuple serbe pour savoir

 19   si celui-ci était favorable à notre politique qui voulait que nous restions

 20   au sein de la Yougoslavie ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Est-ce que vous souvenez, Monsieur Donia -- et je suis sûr que vous

 23   connaissez mieux ce domaine que moi, parce que c'est de l'histoire

 24   américaine, le président Lincoln a engagé une guerre contre le sud du pays

 25   parce que eux voulaient changer la nature de la confédération américaine ?

 26   R.  C'est faux.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En quoi est-ce pertinent ?

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est pertinent à cause de la question suivante

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  1   :

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Est-ce que vous vous souvenez, Monsieur Donia, qu'il y avait une partie

  4   de la Virginie qui avait refusé de rejoindre la confédération et qu'elle

  5   avait voulu rester au sein de l'union, et c'est ce qui est aujourd'hui

  6   l'Etat de la Virginie occidentale, "West Virginia" ?

  7   R.  J'adorais parler pendant des heures de la guerre civile aux Etats-Unis.

  8   Elle est fascinante. Mais ce que vous venez de dire et ce que vous venez de

  9   qualifier de modification de l'état de la fédération, je ne pense pas que

 10   vous représentiez bien les conditions qui ont prévalu dans ce chapitre de

 11   l'histoire américaine à partir de 1861.

 12   Q.  Mais vous ne contestez pas --

 13   L'INTERPRÈTE : Le micro.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Votre micro, Monsieur, est débranché.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Mais vous ne contestez pas que la guerre ait commencé parce que le sud

 17   voulait une confédération ? Je parle ici des Etats du sud.

 18   R.  Oui, je contesterais cette thèse. Je dirais que c'est un facteur, mais

 19   sûrement pas le seul dans une donne très complexe dans laquelle il y avait

 20   des questions sur le fait d'admettre de nouveaux Etats dans l'union, la

 21   question de l'esclavage, des droits revenant aux Etats, plusieurs facteurs

 22   que je ne vois pas présents ici. Peut-être que vous, vous les voyez dans

 23   cette situation-ci, mais moi je ne vois pas qu'il y a un parallélisme

 24   saisissant entre ces deux situations.

 25   Q.  Mais est-ce que vous vous souvenez que la Virginie c'était un Etat

 26   unique et que la Virginie occidentale a été créée pendant la guerre ?

 27   R.  Je ne sais plus quand la Virginie occidentale a été créée. Oui, c'est à

 28   peu près à cette époque-là, effectivement.

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  1   Q.  Je vous rappelle, si vous me le permettez, que la partie occidentale de

  2   la Virginie ait refusé de rejoindre la Confédération. Elle est restée au

  3   sein de l'Union. Pensez-vous que cette partie occidentale de la Virginie

  4   était sécessionniste par rapport à la Confédération, ou plutôt, elle avait

  5   voté pour l'union et elle est restée dans l'Union, n'est-ce pas ?

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je m'interrogeais sur

  7   la pertinence de la question, pourtant vous persistez à poser ces

  8   questions, et vous ne tenez pas compte de l'avis de la Chambre.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi. Excusez-moi. Mais ici c'est un

 10   précédent patent, mais enfin, passons. Prenons la page 8, si vous voulez

 11   bien, du document.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Est-ce que vous voyez ? "Ce qui compte pour nous c'est que le

 14   plébiscite se fasse dans la dignité et dans un bon esprit comme peuvent le

 15   faire les Serbes, comme des gentlemans." Puis un peu plus bas :

 16   "Etre dans les meilleurs rapports avec les voisins musulmans et

 17   croates. On exprime simplement notre volonté. Tout va bien se passer, il

 18   n'y aura pas de conflit nulle part. Il ne peut pas y avoir de coup de feu

 19   tiré. Je ne sais pas qui a donné ces armes aux Serbes, mais -- allez-y,

 20   tirez, tirez. Non, vous tirez. Vous tirez. C'est ça que je veux dire. Vous

 21   tirez. Voyez, il n'y a pas de discipline. Ce matin à Pale, j'ai dit que je

 22   voudrais que les Serbes soient doux comme les Musulmans et les Croates."

 23   Et un peu plus loin on dit :

 24   "Les Serbes ne font pas confiance à un chef tant qu'ils n'ont pas

 25   vraiment soupesé sa valeur, puis ils veulent voir si ce chef va bien faire

 26   ou les trahir."

 27   Ici je parle du plébiscite. J'ai dit qu'il ne faut pas qu'il y ait de

 28   coup de feu tiré. Je demande qu'il y ait une bonne cohabitation avec les

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  1   voisins croates et musulmans. Le plébiscite n'est que l'expression d'une

  2   volonté, ce n'est pas le fait d'engager un conflit, n'est-ce pas ?

  3   R.  Je pense qu'avant que vous ne posiez votre question, vous avez

  4   fait au moins sept ou huit déclarations, et il faudrait que je les reprenne

  5   une à une pour les confirmer ou les infirmer.

  6   J'adore ce paragraphe, vous avez dû prendre du plaisir à faire ce

  7   discours. Moi, je ne connaissais que le Pr Koljevic, mais je vous imagine

  8   dire à toute cette foule : Ne buvez pas pendant que vous travaillez.

  9   J'imagine que vous deviez vous inquiéter de troubles qui pourraient éclater

 10   et que vous vouliez vous assurer que ceci n'allait pas se passer, et vous

 11   voulez que tout se passe sans qu'il n'y ait d'incident comme ça aurait dû

 12   se passer, de façon à ce que les résultats soient plus facilement acceptés

 13   comme étant des résultats valables acceptés par les autres membres de

 14   Bosnie et par la communauté internationale.

 15   Q.  Merci.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

 17   Il a déjà été versé, d'accord. Merci. Peut-on avoir maintenant le document

 18   5842 de la liste 65 ter.

 19   Nous avons ici le journal officiel du peuple serbe en Bosnie-

 20   Herzégovine, numéro 1. Nous avons commencé à publier notre propre journal

 21   officiel -- est-ce qu'il est affiché à l'écran ? Oui. J'ai besoin de la

 22   première page, s'il vous plaît. Si vous prenez le numéro, c'est la page 7

 23   315 qui m'intéresse, alors qu'ici vous avez le numéro, si je prends les

 24   quatre derniers chiffres, 7 321. Donc il faut revenir six pages en arrière.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On me dit qu'il n'y a que deux

 26   pages qui ont été déposées au greffe.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] On peut voir l'autre ? Non, regardez. Ici

 28   vous avez la totalité du journal officiel. Est-ce qu'on pourrait placer

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  1   sous le rétroprojecteur la première page de ce numéro du journal officiel.

  2   Il s'agit ici d'une décision portant fondation de l'assemblée du

  3   peuple serbe de Bosnie-Herzégovine, décision rendue publique. Regardons le

  4   troisième paragraphe, il explique pourquoi cette assemblée a été formée et

  5   quels sont ses objectifs.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Est-ce que vous connaissez cette décision, Monsieur Donia?

  8   R.  Oui, je la connais. Je sais que vous avez créé ce journal officiel

  9   parallèle, je pense qu'il est l'équivalent du journal officiel légal de la

 10   République de Bosnie-Herzégovine, est-ce que je peux vous demander si cette

 11   décision a elle aussi été publiée dans le journal officiel de la République

 12   de Bosnie-Herzégovine ?

 13   Q.  Nous avons estimé que le journal officiel de la République de Bosnie-

 14   Herzégovine n'existait plus puisque la constitution avait été abolie.

 15   R.  Donc c'est effectivement un document parallèle au journal officiel de

 16   la République de Bosnie-Herzégovine.

 17   Q.  Regardez le point III : 

 18   "L'assemblée des peuples serbes de Bosnie-Herzégovine va examiner et

 19   trancher toutes les questions ayant trait à la réalisation de l'égalité du

 20   peuple serbe avec les autres nations et nationalités qui vivent en Bosnie-

 21   Herzégovine, la protection des intérêts de la Bosnie-Herzégovine si ces

 22   intérêts venaient à être menacés seraient protégés par une décision de la

 23   République socialiste de Bosnie-Herzégovine, de son assemblée."

 24   Est-ce que ceci vous rappelle ce que le Conseil des chambres aurait

 25   dû faire, ou le Conseil de l'égalité nationale ?

 26   R.  Ceci me rappelle ce que faisait l'assemblée des Serbes de Bosnie, à

 27   savoir s'arroger le rôle de porte-parole unique de la voix du peuple serbe

 28   dans cette question-ci.

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  1   Q.  Est-ce que vous voyez un peu plus bas, il est dit que les députés

  2   serbes poursuivent leurs activités à l'assemblée de la République de

  3   Bosnie-Herzégovine et des organes pour lesquels ils ont été élus.

  4   Paragraphe 4. Donc vous voyez que ce rôle des Serbes est correctif contre

  5   les décisions anticonstitutionnelles de l'assemblée ?

  6   R.  Oui, de nouveau celui qui promulgue cette décision s'arroge le droit de

  7   juger ce qui est constitutionnel et ce qui ne l'est pas.

  8   Q.  Mais alors je dois vous demander ceci : Badinter, comment a-t-il décidé

  9   que la Yougoslavie n'existait plus ? Enfin, je ne veux pas m'étendre sur ce

 10   sujet. Mais je demande d'abord le versement de ce document.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il recevra une cote provisoire dans

 12   l'attente d'une traduction.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce MFI D296, Monsieur le

 14   Président.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Je ne sais

 16   pas si vous avez répondu à la question posée par l'Accusé : Comment

 17   Badinter a-t-il décidé que la Yougoslavie n'existait plus ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez raison de le dire, Monsieur le

 19   Président, je n'ai pas répondu à cette question. Ce qu'on a appelé la

 20   Commission Badinter c'était, en fait, une commission d'arbitrage de la

 21   Communauté européenne, elle avait été chargée par la Communauté européenne

 22   et ses ministres d'évaluer les demandes d'indépendance de toutes ou parties

 23   des Républiques de Yougoslavie qui demandaient à être reconnues. Cette

 24   commission a pris fonction en décembre 1991, et a procédé à des

 25   délibérations pour finir par rendre quelques déclarations, les deux plus

 26   importantes étant une déclaration de principe par laquelle cette commission

 27   disait vouloir appliquer les principes fondamentaux du droit international

 28   humanitaire et du droit international à la situation qu'on trouvait dans

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  1   l'ex-Yougoslavie et dans l'Union soviétique, qui à l'époque était aussi en

  2   prise à un processus de séparation des différentes républiques qui la

  3   constituaient, puis par la suite cette Commission Badinter a rendu une

  4   conclusion qui citait divers principes et critères qui avaient été

  5   présentés auparavant, et ceci se basait sur des demandes faites par

  6   diverses républiques.

  7   Sur les six républiques, quatre avaient fini par demander à être reconnues.

  8   La Croatie, la République de Slovénie, la République de Macédoine, et la

  9   République de Bosnie-Herzégovine, face à chacune de ces demandes la

 10   décision a été chaque fois un peu différente, pour ce qui est de la

 11   Slovénie et de la Croatie un accord a été formé de reconnaître ces deux

 12   républiques le 15 janvier 1992. Je ne sais plus quelle devait être la date

 13   pour la Macédoine, mais la condition pour la Bosnie-Herzégovine c'était que

 14   la volonté de la population de la Bosnie-Herzégovine à l'indépendance

 15   n'avait pas été suffisamment établie, et la preuve qu'on présentait de cela

 16   c'était la réunion de l'assemblée du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine qui

 17   s'était tenue le 24 octobre. Pour remédier à cette situation, la Commission

 18   Badinter prescrivait que la Bosnie-Herzégovine devait organiser un

 19   référendum sur la question de savoir si la population voulait

 20   l'indépendance ou cherchait à être reconnue en tant que république

 21   indépendante à un stade ultérieur.

 22   Q.  Merci. Etes-vous d'accord pour dire que la chronologie des événements

 23   était différente ? Il y a eu la Commission Badinter qui devait proposer une

 24   solution à la crise yougoslave, mais en fait elle a proposé la fin de

 25   l'existence de la Yougoslavie.

 26   R.  Non, non, non, c'est faux. Ce n'est pas du tout cela.

 27   Q.  Est-ce que vous vous souvenez que la phrase a été "La Yougoslavie a

 28   cessé d'exister," ce fut la phrase dont on s'est souvenu ?

Page 3590

  1   R.  Mais la phrase la plus mémorable c'est que la Yougoslavie était en

  2   passe de se dissoudre, non pas qu'elle avait cessé d'exister. C'était en

  3   processus de dissolution.

  4   Q.  Bon. Processus de dissolution. Mais un an auparavant, Gianni De

  5   Michelis avait dit que la Yougoslavie avait cessé d'exister -- ou plutôt,

  6   que la mort de la Yougoslavie avait été proclamée en tant que phénomène

  7   naturel, comme si la Yougoslavie était morte d'une mort naturelle.

  8   R.  Je ne pense pas que ce soit le cas et je n'ai aucun document, sous les

  9   yeux, qui laisserait entendre une telle chose.

 10   Q.  On verra ça plus tard. Je présenterai les conclusions de la Commission

 11   Badinter en temps utile. Je ne pensais pas que ça serait nécessaire, mais

 12   je le ferai.

 13   Etes-vous d'accord pour dire qu'on a dit que les républiques, qui

 14   voulaient, après la Commission Badinter - se furent là les conclusions de

 15   la Communauté européenne qu'il avait été dit qu'à la date du 21 décembre -

 16   que les républiques devraient faire une demande pour être reconnues par que

 17   leur indépendance soit reconnue ?

 18   R.  Oui. Qu'ils fassent une demande de reconnaissance par la Communauté

 19   européenne.

 20   Q.  Est-il vrai qu'avant la décision de la Commission Badinter, il n'y

 21   avait que deux républiques, la Croatie et la Slovénie, qui avaient fait

 22   cette demande, et qu'elles avaient, toutes deux, organisé un référendum ?

 23   R.  Je pense que la demande officielle -- ou les demandes officielles ont

 24   été faites après la Commission Badinter en est fait la proposition. Il y a

 25   toute une historique de tout cela, il y avait eu le 25 juin 1991, quand la

 26   Slovénie et la Croatie avaient déclaré leur indépendance, il y avait eu

 27   l'intervention de la Communauté européenne dans les négociations qui avait

 28   abouti à un report de la proclamation de l'indépendance pendant trois mois

Page 3591

  1   jusqu'au 18 octobre 1991. On serait dès lors en droit de dire que le

  2   processus d'évolution vers l'indépendance était déjà bien avancé avant que

  3   la Commission Badinter n'en dise qu'il fallait faire une demande. Mais elle

  4   invitait toutes les républiques à apporter leur commentaire à dire ce

  5   qu'elles pensaient des procédures. La Serbie et le Monténégro l'ont fait

  6   amplement, et étaient d'accord sur les critères à mettre en place et à

  7   utiliser sur les décisions précises prises par la Commission Badinter.

  8   Q.  Merci.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de document précédent

 10   dans sa totalité, je parle du premier numéro du journal officiel. Je suis

 11   sûr que ça se trouve quelque part. Est-ce que ça peut être accepté ? Peut-

 12   on donner une cote ?

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on parle de la pièce D296 ? Le

 14   document avait été versé dans son intégralité. Mais, oui, oui, il a été

 15   versé. Avec une cote provisoire.

 16   Mme EDGERTON : [interprétation] Dans l'intervalle, puisque nous revenons à

 17   ce sujet, nous avons trouvé une traduction qui n'avait pas encore été

 18   saisie dans le prétoire électronique, mais on pourra peut-être le faire

 19   pendant la pause.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce qu'on peut nous montrer

 22   maintenant la pièce 65 ter 225.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  On passe à ces variantes A et B, qui sont notoirement connues, c'est un

 25   document largement exploité. Alors, Docteur Donia, laissez-moi vous poser

 26   la question : Vous souvenez-vous du fait que le gouvernement, à la date du

 27   19 décembre, le gouvernement de Bosnie-Herzégovine, et avec l'opposition

 28   des ministres serbes, a fini par demander à la Communauté européenne

Page 3592

  1   d'entamer une procédure de reconnaissance de l'indépendance à l'attention

  2   de la Bosnie-Herzégovine ?

  3   R.  Pas exactement. La présidence et le gouvernement, à savoir le Conseil

  4   des Ministres, ont répondu à l'invitation de la Communauté européenne et

  5   ont demandé à ce que la Bosnie-Herzégovine soit reconnue comme république

  6   indépendante.

  7   Q.  Vous souvenez-vous du fait que nous avions trois objections ? D'abord,

  8   ça devait être l'œuvre du parlement, et non pas du gouvernement et de la

  9   présidence; ni le gouvernement ni la présidence; deuxièmement ne pouvait le

 10   faire en mettant en minorité au vote les représentants serbes parce que

 11   c'est une matière requérant un consensus des partis en présence.

 12   R.  Oui, vous avez changé de position puisque vous vouliez au départ une

 13   majorité des deux tiers et ensuite vous vouliez obtenir un consensus.

 14   Q.  Le consensus nous l'avions demandé au niveau du gouvernement et au

 15   niveau de la présidence, et c'est par vote à deux tiers qu'au parlement la

 16   chose devait être adoptée, n'est-ce pas, cela la vérité ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Merci bien. Vous souvenez-vous du fait que les ministres serbes avaient

 19   quitté le gouvernement, la session du gouvernement et donnaient une

 20   déclaration publique disant que les droits serbes avaient été violés et

 21   parmi les ministres en question il n'y en avait qu'un seul à avoir été

 22   membre du SDS ?

 23   R.  Non.

 24   Q.  Merci. Est-ce que vous vous souvenez du fait aussi qu'à la date du 21

 25   décembre nous avons tenu une session de l'assemblée du peuple serbe, pour

 26   demander à ce que ces décisions soient abrogées ?

 27   R.  Vous parlez de l'assemblée du peuple serbe de Bosnie, ou de Bosnie-

 28   Herzégovine, qui s'est tenue le 21 décembre. Effectivement.

Page 3593

  1   Q.  Vous, vous souviendrez que nous avions précisé qu'au cas où la décision

  2   viendrait ne pas être retirée avant Noël nous allions créer notre propre

  3   unité au sein de la Bosnie-Herzégovine ?

  4   R.  Je crois que c'était un peu plus précis que cela. Je crois que vous, à

  5   savoir le SDS ou les délégués de ce que j'appelle l'assemblée des Serbes de

  6   Bosnie avaient voté pour se préparer à la proclamation d'un Etat séparé,

  7   d'un Etat bosno-serbe séparé et avaient fait part de leur intention de

  8   proclamer cet Etat si le HDZ et le SDS ne changeaient pas de comportement.

  9   Q.  Merci. Alors puis-je demander à tous les participants de prêter

 10   attention à la page de garde de ce document.

 11   Est-ce que vous voyez, Docteur Donia, qu'il y a Parti démocratique serbe de

 12   Bosnie-Herzégovine, et comité principal, il n'y a pas de numéro

 13   d'enregistrement et il n'y a pas les caractéristiques habituelles des

 14   documents qui sont adoptés ?

 15   R.  Oui, effectivement.

 16   Q.  Saviez-vous que nous avions pris position et affirmé, que ce document

 17   nous l'avions reçu de la part d'officiers bien intentionnés qui étaient à

 18   la retraite une fois qu'eux et nous autres avions fait savoir que leurs

 19   appartements étaient marqués à des fins d'attaque ?

 20   R.  Oui, je suis conscient de ce que vous avancez ici, effectivement.

 21   Q.  Alors avez-vous retrouvé quelque document que ce soi-disant que ce

 22   document a fait l'objet d'un débat et une adoption au niveau des instances

 23   du Parti démocratique serbe ?

 24   R.  Beaucoup d'éléments de preuve documentaires ont été transmis aux

 25   conseils municipaux locaux, et émanant du comité principal, et ceci émanait

 26   de toute une série de municipalités différentes. Maintenant si votre

 27   question est de savoir si j'ai vu un document portant un cachet et signé

 28   par le comité principal du parti, la réponse est non. En fait, le document

Page 3594

  1   interne présente des incohérences, puisque sur la page de garde, il est

  2   mentionné : "Comité principal," et sur la dernière page, il est mentionné

  3   que c'est le "Conseil de crise ou la cellule de Crise du Comité principal."

  4   Q.  Merci. Est-ce qu'on peut nous montrer la page 2 de la version serbe, et

  5   sur la page une de la version anglaise, nous pencher sur le premier

  6   paragraphe :

  7   "En raison de doutes justifiés disant que certaines forces, de façon tenace

  8   et radiale, interviennent de façon organisée pour faire sortir la Bosnie-

  9   Herzégovine de façon violente de la Yougoslavie, et par voie de conséquence

 10   faire sortir ce peuple serbe de celle-ci, il est donné instructions," et

 11   cetera, et cetera.

 12   Est-ce qu'on peut voir cela dans la version anglaise en début de page 2 ?

 13   Merci. Alors ce que j'affirme ici, et nous avons tout de suite

 14   affirmé la chose, à savoir que ce groupe d'officiers intentionnés avait

 15   communiqué ceci et il y en a un qui était encore vivant en 1941. Alors sans

 16   débat, nous avons distribué ce texte pour en faire prendre connaissance à

 17   tout un chacun, afin que tout un chacun puisse le prendre en considération

 18   si juger nécessaire de le faire.

 19   R.  Votre question ?

 20   Q.  La question c'est de savoir si vous êtes d'accord, une fois que nous

 21   avons reçu celle-ci, à l'occasion de la session du comité principal, nous

 22   avons fait distribuer ce texte sans qu'il y ait débat quelconque à ce

 23   sujet.

 24   R.  Je ne sais pas. Je n'ai pas vu de document portant sur cette séance du

 25   comité principal qui nous permettrait d'être d'accord ou de ne pas être

 26   d'accord avec cela.

 27   Q.  Merci. Mais toute notre documentation est restée là-bas, parce qu'on ne

 28   s'attendait pas à une guerre. Vous n'ignorez pas le fait que la

Page 3595

  1   documentation, toute notre documentation a été saisie ?

  2   R.  Non, tous vos documents n'ont pas été saisis.

  3   Q.  Qu'est-ce que qui n'a pas été saisi auprès du Parti démocratique serbe

  4   ?

  5   R.  Je ne sais pas, vous, vous le savez. Mais il est évident que beaucoup

  6   de documents n'ont pas été saisis, parce que vous avez conservé

  7   personnellement certains documents ainsi que d'autres membres du parti au

  8   cours des ans.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer la page --

 10   excusez-moi, 4279, c'est-à-dire la page 5, et nous montrer le paragraphe 8.

 11   En version anglaise, ce sera probablement la page 4.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que ça devrait être la page

 13   précédente.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] En serbe, c'est la page d'après, et en version

 15   anglaise, la page d'avant.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Alors est-ce que vous voyez ce paragraphe 8, en version anglaise ? On

 18   va nous montrer le texte serbe. En version serbe, c'est la page 5, tournez

 19   encore une page, s'il vous plaît.

 20   Ici, au paragraphe 7, on nous dit :

 21   "Empêcher les livraisons de produits, denrées alimentaires et

 22   d'autres produits déficitaires. Accélérer la réalisation des

 23   approvisionnements convenus de ce type de produits, et placer cela dans les

 24   réserves," et cetera.

 25   Alors au point 8, il est dit :

 26   "Dans la prévision de toutes ces mesures, prendre en considération la

 27   sécurisation et le respect des droits ethniques et autres de la totalité

 28   des populations pour qu'ils prennent part aux instances de pouvoir qui

Page 3596

  1   seront mises en place par l'assemblée du peuple serbe au niveau de la

  2   municipalité."

  3   Alors seriez-vous d'accord avec moi pour dire que ce document

  4   constitue une recommandation concernant la façon d'agir dans des situations

  5   de crise extrême ?

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas sûr que vous ayez

  7   lu le point 8, qui serait cohérent à la traduction anglaise.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, ce n'est pas la bonne, celle-là, il

  9   faut l'intitulé : "variante B." Avant cette variante B, il y a un

 10   paragraphe 8 qu'il eut fallu nous montrer. Je crois bien qu'il s'agit de la

 11   page 4 de la version anglaise, de la traduction anglaise. Montrez-nous,

 12   s'il vous plaît, la page 4.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous sommes maintenant à la page 4; est-

 14   ce que vous pourriez nous aider à retrouver le passage ?

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ça doit être la page 3 alors. Voilà on y est,

 16   au 7, on recommande à faire attention à ces distributions incontrôlées de

 17   vivres, parce qu'il peut y avoir contrebande, et cetera. En point 8, il est

 18   dit :

 19   "Qu'il convient de prendre la totalité de ces mesures et de s'assurer que

 20   les droits ethniques et autres des membres de toutes les populations soient

 21   respectés et qu'ils participent à la création des instances établies par

 22   l'assemblée du peuple serbe au niveau de la municipalité."

 23   Alors êtes-vous d'accord pour dire que ce document a constitué une

 24   recommandation concernant la façon d'agir dans des situations de crise

 25   extrême, parce qu'on s'est imaginé qu'il n'y aurait pas de pouvoir central

 26   ?

 27   R.  Non, je ne saurais d'accord avec la première partie de ce passage. Il

 28   s'agit d'un document qui présente des activités à réaliser en cas de crise

Page 3597

  1   ou des mesures à prendre en cas de crise.

  2   Q.  Merci.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors est-ce que si c'était la page 6, en

  4   version anglaise, sur un total de dix, il est probable que nous devions

  5   maintenant nous pencher sur la page 8 sur 10, et en version serbe, ça

  6   devrait être aussi la page 8 ou -- non en anglais, ça devrait plutôt être

  7   la page 9.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Est-ce qu'on voit, dans ce paragraphe précédent, Monsieur Donia, qu'il

 10   est prévu le respect des droits des autres, et que ces autres devaient

 11   aussi participer aux instances du pouvoir dès que les circonstances à cet

 12   effet seraient mises en place ?

 13   R.  Je ne crois pas que cela dit exactement ce que vous venez de dire.

 14   Encore une fois, vous me demandez de me prononcer sur une déclaration qui

 15   n'est plus sur l'écran. Je peux y revenir si cela apparaît à nouveau à

 16   l'écran, mais nous sommes passés à quelque chose d'autre sur l'écran, donc

 17   je ne peux pas me prononcer sur quelque chose qui figurait dans un

 18   paragraphe précédent qui n'est plus à l'écran.

 19   Q.  Je m'excuse alors. Est-ce qu'on peut nous ramener la page 6, le

 20   paragraphe 8, version anglaise, pour voir ce que cette disposition prévoit

 21   au juste. Alors est-ce que vous pouvez voir maintenant ?

 22   "En prenant la totalité de ces mesures" - et ces mesures ont été énumérées

 23   plus haut - "s'assurer que les droits ethniques et autres de la totalité

 24   des membres des autres populations soient respectés afin qu'ils soient

 25   incorporés ultérieurement au gouvernement et aux instances établies par

 26   l'assemblée du peuple serbe, au sein de la municipalité."

 27   R.  Oui, je crois que l'ordre des événements est révélateur. Ces mesures

 28   doivent être prises, tout d'abord en respectant pleinement les droits des

Page 3598

  1   membres d'autres populations, et ensuite sans mentionner de date ni de

  2   condition préalable, ces populations ne devront être impliquées dans les

  3   organes gouvernementaux établis par l'assemblée du peuple serbe. Il est

  4   donc évident que cette mesure sera prise en attendant l'assemblée, la

  5   constitution de l'assemblée du peuple serbe, qui avait été établie deux

  6   mois auparavant, je crois.

  7   Q.  Non, ici, il est question des assemblées municipales des territoires

  8   serbes. Il est question des assemblées municipales, n'est-ce pas ?

  9   R.  Pardon. Il a été mentionné que ces assemblées seraient établies en

 10   fonction de différentes conditions. Je suis parti du principe qu'il

 11   s'agissait de l'assemblée centrale de la Republika Srpska, mais en fait, il

 12   s'agissait des assemblées qui venaient d'être créées et qui étaient

 13   parallèles à l'assemblée du peuple serbe qui serait constituée en fonction

 14   des instructions déjà données et qui prendrait les décisions lorsque les

 15   autres populations seront impliquées dans le processus gouvernemental

 16   décisionnel.

 17   Q.  Etaient-ils censés décider ou est-ce qu'il y a recommandation de leur

 18   intégration ici ? "S'assurer," "make sure," "qu'ils soient incorporés

 19   ultérieurement" ?

 20   R.  "Make sure that," "s'assurer de" -- c'est en version anglaise, donc

 21   "s'assurer que les droits sont garantis et qu'ensuite ils seront engagés…"

 22   Donc comme je le disais, c'est à un stade ultérieur qui n'est pas

 23   précisé, donc les membres de ces autres populations seront engagés de

 24   manière non précise dans les organes gouvernementaux non précisés, qui

 25   seront établis par la municipalité serbe.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Compte tenu du temps, nous allons faire

 27   une pause d'une demi-heure.

 28   --- L'audience est suspendue à 12 heures 03.

Page 3599

  1   --- L'audience est reprise à 12 heures 33.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

  3   Mme EDGERTON : [interprétation] Pour revenir à ce que nous avons abordé

  4   durant le précédent volet de cette séance, tout d'abord en ce qui concerne

  5   le document de la liste 65 ter 1D01362, ce document a été mentionné aux

  6   pages 41 et 42 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui. Le Dr Karadzic a

  7   décrit ce document comme une séance de la présidence de Bosnie-Herzégovine

  8   qui s'est tenue le 15 octobre. En fait, d'après la traduction du titre de

  9   ce compte rendu, il semble qu'il s'agisse d'une réunion entre le président

 10   et les membres de la présidence de la République socialiste de Bosnie-

 11   Herzégovine et du président de la République socialiste de Bosnie-

 12   Herzégovine ainsi que des hauts fonctionnaires du SSNO ainsi que des forces

 13   armées, et nous n'avons en fait pas ce document à notre disposition,

 14   Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 16   Mme EDGERTON : [interprétation] Deuxièmement, pour ce qui est du document

 17   de la liste 65 ter 05842, qui a été versé au dossier et qui porte donc

 18   maintenant la cote D296. Ce document est maintenant sur le système

 19   électronique du prétoire tant dans sa version originale que dans sa version

 20   anglaise.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous n'avez pas d'objection à ce que ce

 22   document soit versé dans sa totalité.

 23   Mme EDGERTON : [interprétation] Pas du tout.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous pouvons donc verser ce

 25   document dans son intégralité. Je voudrais saisir cette occasion pour

 26   savoir également si vous êtes en mesure de répondre au questionnaire qui a

 27   été fourni par l'accusé il y a quelque temps.

 28   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous avons

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  1   regardé ces différents faits présentés par le menu, et en fait, Monsieur le

  2   Président, Madame et Messieurs les Juges, la plupart de ces faits n'ont en

  3   fait aucun intérêt ici au vu de la décision des Juges de la Chambre du 13

  4   avril 2010 suite à cette décision de la requête de l'Accusation pour le

  5   versement des éléments contenus dans la pièce KDZ1172 [comme interprété],

  6   notamment en ce qui concerne le paragraphe 19.

  7   Il y a peut-être certains éléments qui pourraient être intéressants si l'on

  8   se penche plus en détail sur cette question, et nous répondrons par écrit à

  9   votre requête.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 11   Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que je peux demander à ce qu'on

 13   nous ramène le document 225 ? Le 65 ter 225 sur nos écrans.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Pour en arriver le plus vite possible à la guerre, Monsieur Donia, je

 16   vais essayer de poser des questions les plus brèves possibles. Vous

 17   souvenez-vous du fait que la partie serbe avait proposé qu'à chaque fois

 18   qu'il y avait une concentration d'un peuple ou du deuxième peuple ou du

 19   troisième peuple en présence dans une municipalité il pouvait y avoir

 20   création d'une municipalité afférente ?

 21   R.  Je n'ai pas eu vent de propositions officielles en la matière. Ceci

 22   rentrait dans le cadre des mesures politiques préconisées par le parti et

 23   de son programme, mais je ne pourrais pas mettre le doigt sur un document

 24   précis qui mentionnait ceci de cette manière.

 25   Q.  Mais vous souvenez-vous du fait que nous avions proposé de procéder à

 26   une réorganisation de Sarajevo à l'image de Bruxelles ? Pour avoir des

 27   municipalités ethniques, comme à Bruxelles les municipalités sont créées

 28   sur des bases ethniques ?

Page 3601

  1   R.  Oui. C'est ainsi que j'avais compris le remembrement des municipalités

  2   serbes à Sarajevo en janvier et en février 1992.

  3   Q.  Merci. Est-ce que vous voyez maintenant ce qu'on entendait par le fait

  4   de dire qu'il y aurait intégration de ces populations à la vie et aux

  5   activités de la municipalité une fois cette municipalité créée et mise en

  6   place avec ses autorités appropriées, donc ça pouvait être des autorités ou

  7   une municipalité tant serbe que musulmane ou croate ?

  8   R.  Non, ce n'est pas comme cela que j'interprète ce document, je ne pense

  9   pas que c'est ainsi qu'on pourrait l'interpréter.

 10   Q.  Moi je ne parle pas des instructions. Je parle de la phrase qui dit

 11   qu'ils prendront part à la vie politique de la municipalité une fois que

 12   cette municipalité sera créée. Est-ce qu'on ne parle là que d'une

 13   municipalité serbe ?

 14   R.  Je pense que oui. Encore une fois, je n'ai pas le document devant moi à

 15   l'écran…

 16   Q.  Mais vous avez dû le faire cela --

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est en page 6 de la version anglaise.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Alors c'est le paragraphe 8 de la version anglaise. La dernière phrase

 21   de ce paragraphe 8.

 22   R.  Oui. Ceci montre bien que ces organes doivent être constitués par

 23   l'assemblée du peuple serbe. Ces institutions ou ces organes ne seraient

 24   pas créés ou seraient créés, tout dépend, par l'assemblée du peuple serbe à

 25   un moment donné et lorsque les autres populations seraient intégrées dans

 26   ces organes. Il n'est pas mentionné que les membres des autres populations

 27   des autres groupes ont le droit de constituer leurs propres organes dans

 28   une municipalité qui se serait déclarée serbe. Il est simplement mentionné

Page 3602

  1   que ces organes seraient constitués par l'assemblée du peuple serbe et qu'à

  2   un stade ultérieur ces autres groupes pourraient participer aux activités

  3   de cette instance.

  4   Q.  Mais ne saviez-vous pas que dans pratiquement toutes les municipalités

  5   il y a eu des négociations pour que chacune des communautés puissent créer

  6   sa propre municipalité. On avait même désigné les parties de Sanski Most ou

  7   de Vlasenica ou de Bratunac, on avait déjà abouti à cela, à ces

  8   municipalités. A Ilidza aussi, il y avait prévision de créer une

  9   municipalité musulmane et une municipalité serbe à chaque fois que cela

 10   était possible.

 11   R.  La seule situation que je connais de ce type c'est lorsque les

 12   négociations ont eu lieu, mais des négociations sous la contrainte, qui ont

 13   commencé en avril 1992 avec un ultimatum, pour ainsi dire, donné par le SDS

 14   avant la prise et le nettoyage ethnique de la municipalité concernée.

 15   Q.  Vous ne pouvez pas affirmer cela de la sorte, Monsieur Donia. Est-ce

 16   que dans ce document - finissons-en d'abord avec ce document.

 17   Est-ce que vous trouvez dans ce document quelque mesure offensive que

 18   ce soit, ou est-ce que ce sont des mesures de nature défensive, protective

 19   ?

 20   R.  Vous faites un distinguo entre une attitude offensive, c'est-à-dire de

 21   prise de quelque chose, par rapport à une attitude défensive, où là vous

 22   essayer de protéger quelque chose dont vous disposez déjà. Est-ce que c'est

 23   ce distinguo que vous faites ici ?

 24   Q.  Oui. Disons-le de la sorte. Ici, est-ce qu'on cherche à protéger la

 25   population serbe ou est-ce qu'il s'agit de conquérir quelque chose ? Est-ce

 26   qu'il y a quoi que ce soit d'offensif dans ce document ?

 27   R.  Oui, je crois qu'il y a un volet offensif dans ce document et, en fait,

 28   cela se traduit par différentes manières. Vous avez les représentants du

Page 3603

  1   Parti démocratique serbe ou des autres organes qui auraient été constitués

  2   par ce parti et qui utiliseraient les institutions déjà en place des

  3   municipalités. Ils contrôleraient le flux de marchandises, les matières

  4   premières. Il y a également d'autres procédures qui sont abordées ici, par

  5   exemple, il est mentionné la prise en charge de certains rôles qui étaient

  6   auparavant dans le giron de la municipalité.

  7   Par exemple, prenez le numéro 6 : 

  8   "Reprendre en charge les bâtiments, le personnel et le matériel des

  9   services de Sécurité et les mettre à la disposition des organes qui

 10   venaient d'être créés."

 11   Il s'agit d'un acte offensif et non d'un acte défensif, comme vous l'avez

 12   expliqué ici, pour protéger le peuple serbe.

 13   Q.  Mais ne savez-vous pas qu'à l'occasion des négociations relatives à la

 14   création de deux ou de plusieurs municipalités au niveau d'une municipalité

 15   antérieurement existante, il était prévu que la partie en face fasse la

 16   même chose, crée un poste de police à soi, crée des instances à soi, et

 17   cetera; oui ou non ?

 18   R.  Comme je vous l'ai déjà dit, je n'ai pas été au courant des

 19   négociations de ce type, négociations qui auraient eu lieu avant que ces

 20   mesures soient prises. Il est possible qu'il y en ait eu, mais je n'en n'ai

 21   pas eu vent et, par conséquent, je ne peux pas répondre à votre question.

 22   Q.  Alors est-ce que vous vous souvenez du fait, quand on parlait de la

 23   municipalité serbe de Sanski Most, cela sous-entendait aussi l'existence

 24   d'une municipalité musulmane de Sanski Most ?

 25   R.  C'est ainsi que vous décrivez les événements. Tout ce qui n'est pas

 26   serbe fait automatiquement partie ou tombe dans d'une autre nation ou d'une

 27   autre communauté, et vous ne semblez pas reconnaître qu'il pouvait y avoir

 28   une vie commune au sein de laquelle toutes les populations pourraient

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  1   vivre. Ce postulat de départ semble être essentiel dans votre argument

  2   concernant le droit du peuple serbe à saisir ces différents biens. Vous

  3   partez du principe que la seule solution est la division ou la séparation,

  4   tant des moyens économiques que des moyens de production, que des biens et

  5   des services, que des instances gouvernementales. Tout ceci part du

  6   principe que tous ces éléments doivent avoir une composante ethnique et que

  7   vous agissiez pour le compte ou au nom du peuple serbe.

  8   Q.  Oui. J'attendais l'interprétation. On reviendra sur ce document.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre maintenant le

 10   D85, la pièce qui a déjà été versée au dossier au titre de rappel. D85,

 11   page anglaise 4, dernier paragraphe, pour voir la teneur de la

 12   recommandation et de voir les différents cas de figure prévus. Le D85,

 13   c'est une pièce qui a déjà été versée au dossier. Page 4 de la version

 14   anglaise, tout dernier paragraphe. En version serbe, c'est la page 3.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Ici, il est dit :

 17   "Partant des discussions."

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que cela est vraiment à la page 4

 19   ?

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] En version anglaise, c'est la page 4, dernier

 21   paragraphe. En version serbe, c'est la page 3.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  "Partant de la discussion formulée par le président, il y a eu

 24   formulation de deux recommandations complémentaires. Il est recommandé au

 25   club des députés du SDS dans les assemblées municipales en Bosnie-

 26   Herzégovine, où il y a eu mise en minorité pour imposer des décisions

 27   contre les intérêts serbes, contre les intérêts du peuple serbe, donc là où

 28   les décisions se font au détriment du peuple serbe et où elles ont été

Page 3605

  1   prises par mise en minorité de ce dernier, il est recommandé de modifier

  2   ces assemblées en assemblée du peuple serbe…"

  3   J'aimerais maintenant qu'on nous montre la page d'après pour ce qui est --

  4   page d'après.

  5   "…qui devrait être entérinée par l'assemblée du peuple serbe," dit-on.

  6   En somme, Monsieur Donia, la recommandation relative à la création de

  7   nouvelles municipalités, ça a été amendé par mes soins ou par les soins de

  8   Krajisnik - je n'en suis pas trop sûr - de ne le faire que dans les

  9   municipalités où l'on impose au peuple serbe des décisions à son détriment,

 10   par mise en minorité au vote. Donc il s'agit là de dissocier la

 11   municipalité pour en faire une municipalité à partir des communautés

 12   locales constituées par des ressortissants du groupe ethnique serbe; c'est

 13   bien cela ?

 14   R.  Je crois que cette séance a été une séance charnière. Il s'agit de la

 15   troisième séance. M. Krajisnik a fait une proposition et vous l'avez

 16   entérinée. Dans le cadre de cette proposition, on exigeait des délégués du

 17   SDS dans la plupart des municipalités où il y avait des populations serbes

 18   de créer des Associations de Municipalités, ou des municipalités serbes,

 19   ainsi que des assemblées serbes. Il y a eu un vote contre cette

 20   proposition, ensuite il y a eu une longue discussion et de longs débats.

 21   Vous y avez participé ainsi que M. Krajisnik, et de nombreux participants

 22   ont jugé que ce n'était pas une bonne solution pour certaines

 23   municipalités, parce que ceci détruirait la coopération telle qu'elle

 24   existait dans le cadre des accords inter partite, et ceci aurait pu laisser

 25   penser que le SDS encourageait la création de municipalités séparées par

 26   d'autres groupes nationaux. C'est après ces longs débats que des

 27   amendements ont été proposés, et encore une fois, je ne me souviens pas

 28   exactement de qui a proposé ces amendements. Toujours est-il qu'en fin de

Page 3606

  1   compte, ces amendements ont été adoptés avec l'objection de certains

  2   délégués et il y avait une page de couverture explicative qui allait être

  3   jointe à cette proposition, et qui se renvoyait aux municipalités en

  4   précisant qu'il s'agirait d'action volontaire. Maintenant, de là, à savoir

  5   si les intérêts du peuple serbe avaient été violés ou avaient été remis en

  6   question, s'ils avaient été mis en minorité, c'était en fait aux

  7   responsables du SDS de décider de la création d'une assemblée municipale

  8   serbe.

  9   Q.  Docteur Donia, êtes-vous d'accord pour dire qu'il faudrait qu'on se

 10   penche plutôt sur le résultat, la résultante de chaque session de

 11   l'assemblée, et non pas des débats tels qu'ils se sont déroulés. Vous avez

 12   dit vous-même, que cette décision -- ou plutôt, cette recommandation était

 13   améliorée moyennant deux amendements, et que cela ne se rapportait qu'aux

 14   municipalités où il y aurait mise en minorité. Donc imposition d'une

 15   solution par mise en minorité des députés serbes. C'est un bon exemple pour

 16   dire qu'il ne faut pas se pencher sur la teneur des débats au niveau des

 17   assemblées, mais sur les décisions adoptées par ces assemblées-là, n'est-ce

 18   pas ?

 19   R.  En partie, oui. Je pense qu'il faut étudier les décisions qui ont été

 20   prises lors de ces séances de l'assemblée. Je pense que cela montre bien

 21   l'évolution de la politique du parti. Mais en même temps, je dois dire que

 22   ces comptes rendus de séance sont très utiles. Ils ont été utilisés par

 23   vous-même ainsi que pour tous ceux qui se sont penchés sur ces comptes

 24   rendus de décision. Mais je ne suis pas d'accord avec votre point de vue, à

 25   savoir que l'on devrait se pencher que sur le résultat des décisions. Je

 26   pense qu'il est important également de comprendre comment on est arrivé à

 27   ces décisions. En fait, il y avait beaucoup de distension, il y avait

 28   beaucoup d'opinions dissidentes, et je pense que ceci est vraiment très

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  1   important pour le document avec la cote A/B que nous venons de voir.

  2   Q.  Mais où est que vous avez trouvé le passage où j'aurais été mécontent

  3   de cette décision ? Montrez-moi le passage pour qu'on ne perde pas

  4   davantage de temps. Où cela se trouve-t-il ?

  5   R.  Je ne peux pas décemment passer en revue tout le compte rendu de cette

  6   séance, mais je pense que vous avez fait part de votre mécontentement

  7   durant les débats. Vous avez défendu le fait qu'il était important de

  8   mettre en place ces nouvelles structures, et puis dans vos déclarations ou

  9   vos conversations avec M. Krajisnik, dans la soirée de ce jour-là, vous

 10   avez confirmé cela.

 11   Q.  Merci.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est un document qui est déjà versé au

 13   dossier. Je voudrais maintenant qu'on nous montre un autre document,

 14   D01405. 01405. Ça n'a pas été traduit, c'est manuscrit.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Qui plus est, j'espère que vous allez pouvoir lire les caractères

 17   cyrilliques. Il s'agit d'un accord de deux peuples, SDA et SDS enfin

 18   représentants des deux peuples, qui se produit à Bratunac. Partant d'une

 19   concertation de principe entre les représentants du SDA et du SDS, et

 20   représentants des deux peuples pour ce qui est de départager la

 21   municipalité de Bratunac en deux municipalités, une municipalité serbe et

 22   une municipalité musulmane, à laquelle on est abouti le 5 avril 1992, les

 23   représentants des deux partis au pouvoir, à savoir le SDA et le SDS, se

 24   sont réunis à la date du 8 avril 1992 et sont aboutis à l'accord suivant --

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît.

 26   Oui, Madame Edgerton.

 27   Mme EDGERTON : [interprétation] Je suis désolée. Mais le document de la

 28   liste 65 ter 00739 constitue en fait la traduction du document que M.

Page 3608

  1   Karadzic vient de lire.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci beaucoup.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. C'est une très bonne chose que de

  4   l'avoir.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Alors en attendant qu'on nous le montre, il est dit :

  7   "Que les représentants des deux peuples ont accepté la réalité des choses

  8   pour dire que le partage de la municipalité est inéluctable, et que cela

  9   pouvait se faire de façon pacifique et démocratique. Ça, c'est ce qui est

 10   dit au paragraphe 1."

 11   Le paragraphe 2 dit :

 12   "La création d'un poste de police serbe à Bratunac et le partage du

 13   poste existant est un premier pas à cet effet.

 14   "Troisièmement : On dit que les autres processus doivent se faire de façon

 15   démocratique et pacifique sans qu'il y ait -- sans qu'on convie les

 16   habitants qui sont partis à revenir.

 17   "Et puis on dit que l'on entame la démobilisation des formations

 18   armées sur le territoire de la municipalité.

 19   "Au neuvièmement : On dit interdire l'arrivée de toute formation

 20   paramilitaire et autres sur ce secteur, et il y a la nécessité pour les

 21   deux peuples de résister à l'agression au cas où l'on serait exposé à une

 22   agression.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez ralentir, s'il vous

 24   plaît.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  "Paragraphe 11 maintenant : Il est question d'embaucher un même nombre

 27   d'employés serbes et musulmans à la police.

 28   "Douzièmement : De garantir la paix et la sécurité des citoyens par les

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  1   soins par des deux postes de sécurité publique en place.

  2   "Treizièmement : Il faut qu'il y ait coordination de la conduite des

  3   investigations, et que cela se fasse en commun et que les malentendus

  4   soient résolus de façon démocratique et pacifiques."

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Votre question ?

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Alors est-ce que vous voyez, Monsieur, qu'il s'agit là de l'une des

  8   municipalités qui, au début de la guerre, avait accédé à une réorganisation

  9   d'une municipalité existante, qui était commune pour en faire deux

 10   municipalités. Il en a été fait de même à Vlasenica, et ces deux accords-là

 11   ont bel et bien été réalisés ?

 12   R.  Pourrais-je voir qui a signé le document, s'il vous plaît ?

 13   Q.  Moi, je ne l'ai pas ici. Mais j'ai la déclaration de Rabija Subic; est-

 14   ce que vous savez qui était Rabija Subic ?

 15   R.  Oui, c'était un porte-parole nationaliste et il parlait, il avait les

 16   mêmes propos que vous. Je crois qu'il était le porte-parole ou le président

 17   d'un petit parti, je crois que c'était le parti socialiste serbe ou le

 18   parti socialiste yougoslave.

 19   Quoi qu'il en soit, ce document présente toutes les caractéristiques

 20   d'un accord qui est dicté par une partie, c'est en cyrillique, donc cela ne

 21   peut être utilisé que par les Serbes, et c'était une période difficile de

 22   la vie de cette municipalité et il aurait été impossible d'arriver à un

 23   accord par l'autre partie. Je pense que c'est un excellent exemple dont ce

 24   qui montre bien que ces accords avaient été conclus sous la contrainte avec

 25   un ultimatum à la clé en cas de refus, et ceci montrait que le SDS avait en

 26   fait pris le plein pouvoir dans la municipalité ou se préparait à le faire.

 27   Q.  Mais comment prouvez-vous que 30 % de Serbes puissent contraindre 70 %

 28   de Musulmans à Bratunac à accéder à ce type de tâche ?

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  1   R.  Nous parlons de Bratunac, et pas de Vlasenica. Je crois que quelqu'un a

  2   mentionné Vlasenica. Ils avaient le soutien de la JNA. Ils avaient des

  3   unités paramilitaires qui étaient à leur disposition également. Comme je le

  4   disais, c'était des négociations sous la contrainte, et d'ailleurs je crois

  5   que les événements qui s'en sont suivis à Bratunac juste après cet accord

  6   ont bien montré ce que je décris ici, ce n'est pas mon rôle ici ni mon

  7   propos que de vous les expliquer, mais je crois que cela montre bien que

  8   cet accord a été dénué de sens et que les droits des autres populations

  9   étaient bafoués par ce billet, et ceci montre bien également la saisie du

 10   pouvoir par les Serbes.

 11   Q.  Monsieur Donia, je suis forme et content par les explications en

 12   largeur que vous apportez. Ne saviez-vous pas que tout au large de la

 13   Bosnie, il y avait un processus de concertation entre les Serbes et les

 14   Bosniaques et les Musulmans pour réorganiser leurs municipalités

 15   respectives et en faire deux municipalités ethniques; oui ou non ?

 16   R.  Non.

 17   Q.  Bon. Alors maintenant je vais vous avancer une affirmation, à savoir

 18   qu'il a été prévu que, dans une municipalité serbe de cette nature, il

 19   aurait aussi des Musulmans et qu'eux participeraient à la vie politique de

 20   cette municipalité serbe; oui ou non ?

 21   R.  Non.

 22   Q.  Merci. Est-ce que vous ne saviez pas qu'un accord similaire avait été

 23   réalisé, d'abord à Vlasenica puis à Ilidza, et que ce processus de

 24   concertation avait grandement avancé à Sanski Most, Kljuc, et dans d'autres

 25   municipalités encore ?

 26   R.  Non.

 27   Q.  Mais vous deviez forcément le savoir cela, Monsieur Donia, ce sont des

 28   faits, je vais démontrer que ce sont des faits. En répondant de la sorte ça

Page 3611

  1   montre que vous n'avez pas fait votre travail.

  2   R.  Je serais ravi que vous me présentiez les documents qui font état de

  3   cela.

  4   Q.  Vous allez voir des éléments de preuve à cet effet, certes, je voudrais

  5   que ce document soit versé au dossier.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

  7   Mme EDGERTON : [interprétation] Pas d'objection.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons verser cette pièce.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D297.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut brièvement revenir sur le 65

 11   ter 225 pour en terminer avec et allez de l'avant.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Alors c'est distribué le 19 décembre, ce texte, en 1991, alors que le

 14   gouvernement de la Bosnie-Herzégovine avait demandé la reconnaissance de

 15   son indépendance ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Merci. Est-ce que vous voyez ici où que ce soit la prévision de quelque

 18   action agressive ou offensive à l'égard des autres à l'exception faite

 19   d'une nécessité de la protection du peuple serbe ?

 20   R.  Comme je l'ai dit, lorsque vous exprimez l'intention de reprendre les

 21   ressources -- de prendre en charge les ressources et les fonctions des

 22   municipalités en place, je pense, qu'effectivement, ceci a fait montre

 23   d'une attitude hostile avec comme intention de reprendre le rôle et les

 24   fonctions exercés par d'autres dans la municipalité, et je pense que ceci

 25   aurait impliqué également ces membres ainsi que probablement certains

 26   Serbes.

 27   Q.  Mais vous êtes en train de revenir à la thèse au terme de laquelle il

 28   n'y aurait pas eu de plan ou d'intention ou de programme et de réalisation

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  1   déjà en cours pour ce qui est de la création de municipalités serbes, et il

  2   s'agit de ressources serbes en possession ou en propriété de ces

  3   municipalités-là.

  4   R.  Je pense que vous définissez les ressources serbes de la manière qui

  5   vous convient. Vous avez certainement défini des terres serbes pour que

  6   cela justifie la saisie de propriétés foncières et une augmentation de

  7   votre autorité au niveau municipal et je pense qu'on peut marquer le point

  8   de départ à ce moment-là jusqu'à l'été 1992.

  9   Q.  Monsieur Donia, ça ressemble plus à de la diffamation qu'une

 10   présentation de fait. Est-ce que le pacte international relatif aux droits

 11   de l'homme, est-ce que ça appartient -- à qui appartiennent les ressources,

 12   au peuple qui vit sur un territoire ou est-ce que ça appartient à quelqu'un

 13   d'autre ?

 14   R.  Je suis désolé. Je devrais consulter les dispositions que vous avez à

 15   l'esprit pour pouvoir apporter une réponse à votre question. Je ne pense

 16   pas qu'il soit mentionné que ça appartient à quelqu'un d'autre, mais je ne

 17   sais pas exactement comment cela est formulé dans le texte que vous venez

 18   de citer.

 19   Q.  Bien, c'est une chose que vous devriez forcément savoir. Puisque vous

 20   nous reprochez le fait que les autorités serbes dans la partie serbe de ces

 21   municipalités allaient administrer ces ressources, vous devez forcément

 22   savoir que c'est conforme au pacte international relatif aux droits de

 23   l'homme. Les ressources naturelles, les richesses naturelles appartiennent

 24   sur le territoire à la population qui vit sur le territoire concerné.

 25   Est-ce que vous voyez encore des activités hostiles ou offensives,

 26   que ce groupe d'officiers aurait prévu, indépendamment donc de l'identité

 27   de ceux qui auraient dirigé la chose et y voyez-vous quoi que ce soit

 28   d'offensif et sans perdre de vue que nous parlons des territoires serbes de

Page 3613

  1   chacune de ces municipalités-là ?

  2   R.  Je ne comprends ce que vous entendez par "Les territoires serbes dans

  3   ces municipalités." Les municipalités constituaient des unités

  4   administratives et ne faisaient pas de distinction entre les administrer en

  5   fonction de leur appartenance ethnique. Et les parcelles n'étaient pas non

  6   plus classées en fonction de l'appartenance ethnique de leur propriétaire.

  7   Donc je pense qu'il faudrait que vous précisiez votre question avant que je

  8   ne puisse y répondre.

  9   On peut passer en revue le document si vous le souhaitez, et je pourrais

 10   attirer votre attention sur les passages qui, selon moi, montrent une

 11   attitude agressive ou une intention de saisir ou des plans visant à saisir

 12   des biens qui étaient détenus en commun. Je ne vois que la page de

 13   couverture, ou la première page qui ne constitue que le préambule, et je

 14   pense que c'est probablement la seule partie qui n'a pas été rédigée par un

 15   militaire, le reste est à forte connotation militaire tant par sa structure

 16   que par son contenu.

 17   Q.  J'aimerais qu'on nous montre la page 2. Et en attendant --

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît. Madame

 19   Edgerton, est-ce que vous avez la copie papier de ce document ?

 20   Mme EDGERTON : [interprétation] Je ne l'ai pas à ma disposition ici mais je

 21   peux vous le donner rapidement.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous pourrons dans ce cas-là le remettre

 23   au témoin.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Monsieur Donia, où avez-vous donc vu une propriété d'Etat à ce moment-

 26   là ? Est-ce que la propriété d'Etat existait à ce moment-là en tant que

 27   catégorie ?

 28   R.  Oui, cette catégorie existait, tout comme la propriété sociale. Nous en

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  1   avons parlé la semaine dernière, environ 53 % du territoire de Bosnie-

  2   Herzégovine était composé de propriétés sociales, et par conséquent, une

  3   propriété privée, c'est-à-dire des parcelles foncières qui étaient détenues

  4   par des personnes représentaient la minorité sur le territoire de la

  5   Bosnie-Herzégovine du moins à la fin des années 80.

  6   Q.  Soit ce document, j'aimerais qu'on nous montre aussi le 1D170.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur Donia, j'aimerais qu'on voie ce qui, en parallèle avec les

  9   activités serbes, est fait par les autres parties en présence.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, non. C'est 107. Excusez-moi. Ce n'est pas

 11   le 1D107 -- c'est le 1D107.

 12   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas compris ce que Karadzic a dit.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ah, si. Sur l'écran, il y a 11170 et le

 14   document demandé est le 1D107.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Alors dans la version serbe, vous voyez ici qu'il s'agit d'une décision

 17   de promouvoir un général de brigade Sefer Halilovic, et c'est signé par

 18   Alija Izetbegovic, n'est-ce pas ?

 19   R.  Je vois un document en B/C/S qui porte la date du 26 avril 1994, et

 20   puis il y a une traduction en anglais qui porte la date du 8 avril 1994.

 21   Q.  Mais le 8 avril 1994, c'est sa déclaration. C'est sa demande, sa

 22   requête. Et la décision, elle vient après, à la date du 26 avril. Donc, le

 23   8 avril 1994, Sefer Halilovic présente une requête aux fins de résoudre le

 24   statut qui est le sien. C'est bien ce qui est dit ici :

 25   "Request to resolve status."

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous prie de m'excuse, Monsieur

 27   Karadzic. Dans la version en B/C/S, le document est signé par Alija

 28   Izetbegovic, mais dans le document en anglais nous ne voyons que le nom de

Page 3615

  1   Sefer Halilovic. Donc je suppose qu'il s'agit de deux documents différents.

  2   Mme EDGERTON : [interprétation] Peut-être que je peux aider les Juges de la

  3   Chambre. Si nous passons à la page 2 de la version en B/C/S, je pense que

  4   vous verrez en fait un contenu similaire, tant pour la version anglaise que

  5   pour la version B/C/S.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] En serbe, c'est la page 2. C'est la décision

  7   d'Izetbegovic à propos de la demande faite par Halilovic, et à droite, vous

  8   avez la demande faite par ce dernier, deux semaines avant que la décision

  9   ne soit prise.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Vous voyez le premier paragraphe :

 12   "En tant que militaire actif de l'ex JNA, vu ce qui va se passer, ce qui

 13   allait se passer, j'ai quitté cette armée. En septembre 1991, je me suis

 14   engagé à fond à l'organisation des préparatifs en vue de la défense de la

 15   Bosnie-Herzégovine face à l'agression à laquelle je m'attendais."

 16   Vous voyez ce paragraphe ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Merci. Paragraphe suivant, après le terme "corps" :

 19   "J'ai établi une proposition. J'ai fait une proposition en vue d'organiser

 20   la Ligue patriotique de la région de Sarajevo et la cellule régionale pour

 21   la défense patriotique de la région de Sarajevo lorsque j'ai rencontré

 22   Izetbegovic à Hrasnica, lorsque je l'ai informé de ce qui avait été fait

 23   jusqu'à présent et de la façon d'organiser le peuple musulman et les autres

 24   citoyens" - et cetera, et cetera - "et la stratégie."

 25   En serbe, on a le dernier paragraphe. Ce sera sans doute le dernier, en

 26   anglais aussi. Oui, c'est ça.

 27   "Après cela, je me suis mis à réaliser le plan qui avait été accepté et je

 28   me suis mis à organiser l'état-major principal de la Ligue patriotique de

Page 3616

  1   la République de Bosnie-Herzégovine en neuf régions et cellules militaires,

  2   ou états-majors militaires régionaux, 98 états-majors municipaux de cette

  3   ligue."

  4   Est-ce que vous savez, dans l'entre-temps, ce qui a été fait par le SDA ?

  5   R.  Mais entre-temps de quoi ?

  6   Q.  Mais vous savez ce que faisaient les Serbes. Les Serbes ne prenaient

  7   que des mesures politiques exclusivement. Est-ce que vous savez ce que

  8   l'autre camp faisait, forçant ainsi les Serbes à réagir, à prendre des

  9   mesures politiques, eux qui provoquaient les Serbes ?

 10   R.  Je ne suis pas d'accord avec vous lorsque vous affirmez que les Serbes,

 11   à ce moment-là, ne menaient que des actions politiques. Le SDS était très

 12   occupé, très afféré à fournir des armes à son peuple, pour les

 13   paramilitaires aussi, qui devenaient paramilitaires. Ils s'assuraient aussi

 14   par toutes sortes de moyens à obtenir le soutien et la coopération de la

 15   JNA, quelque soit la voie que le SDS décide de suivre après l'automne 1991.

 16   Ce qui est dit ici correspond parfaitement à la façon dont je vois

 17   les choses, dont je comprends la croissance de la Ligue patriotique. Au

 18   départ, elle n'était qu'embryonnaire et elle l'est restée jusqu'en

 19   septembre 1991, jusqu'à cette date à laquelle la guerre en Croatie a aliéné

 20   bon nombre des officiers qui n'étaient pas serbes dans la JNA, et a poussé

 21   ceux-ci à quitter la JNA pour rejoindre diverses organisations militaires

 22   qui étaient en train de se former.

 23   Q.  Monsieur le Professeur, votre interprétation ne m'intéresse pas. Il n'y

 24   a que les faits qui m'intéressent. Voulez-vous dire qu'en septembre 1991,

 25   le SDS était favorable à la désintégration de la Yougoslavie et que la JNA

 26   y a participé, mis à part le fait que le SDS soutenait le JNA ?

 27   R.  Ce n'est pas ce que j'ai déclaré et je ne pense pas que ça eut été la

 28   vérité. Je pense que le fait que le SDS et la JNA se soient rapprochées

Page 3617

  1   pour former ce qui était vraiment une alliance très serrée, ça n'a commencé

  2   à s'amorcer que dans les premières semaines du mois de septembre 1991. Il y

  3   a eut un rapprochement, mais un peu en dents-de-scie par la suite.

  4   Manifestement, la JNA a essayé de distribuer des armes à des membres du SDS

  5   auparavant. Mais pour ce qui est des relations de coopération aux échelons

  6   supérieurs, ça a commencé en même temps.

  7   Q.  Nous allons arriver à cette question de la JNA, mais maintenant je vous

  8   demande ceci. Vous l'avez dit vous-même, vous avez remarqué que le SDS a

  9   affirmé que toutes ses mesures prises étaient des mesures de réaction après

 10   ce que le camp adverse avait fait, un peu comme on déplace des pions quand

 11   on joue aux échecs.

 12   R.  Pas tout à fait. Je reviens à ce que vous avez dit et ce que vous avez

 13   répété au moins deux fois pendant la guerre. C'est que, vous, vous avez

 14   synchronisé vos actions avec la mesure que pouvait prendre M. Izetbegovic

 15   pour y réagir. Nous pourrions revoir ces références si vous le souhaitez.

 16   Je ne sais plus où ça se trouve exactement dans mon rapport, mais c'est ce

 17   que je cite en guise de référence, et c'est ce que je crois.

 18   Q.  Mais je vous ai demandé si vous étiez conscient du fait que nos

 19   réactions n'étaient que des réactions devant les mesures prises par le camp

 20   adverse. Vous avez répondu oui, et je vous ai demandé pourquoi vous n'aviez

 21   pas étudié ce qu'avait fait le camp adverse, et maintenant, je vous

 22   présente une de ces positions, un de ces actes. Vous avez dit que vous ne

 23   saviez pas ce que faisait Halilovic.

 24   R.  Bien, je pensais -- vous dites que je pensais que je ne savais pas ce

 25   que faisait Halilovic ?

 26   Q.  L'interprétation n'était pas juste. Soyons simples. Monsieur Donia,

 27   vous avez dit que la Ligue patriotique avait été créée le 31 mars 1991;

 28   c'est bien juste, n'est-ce pas ?

Page 3618

  1   R.  Oui, c'est ce que j'ai dit.

  2   Q.  Que le Comité chargé de la Protection de la population musulmane avait

  3   déjà été créée et comptait quelque 500 membres, qu'il y avait une réunion

  4   de ce comité en juin 1991 ?

  5   R.  Oui, le 10 juin.

  6   Q.  En septembre 1991, la cellule de Crise a été établie au niveau de la

  7   présidence de Bosnie-Herzégovine.

  8   R.  Oui, j'ai écrit à ce propos effectivement.

  9   Q.  Voici maintenant la thèse que je vous soumets, Sefer Halilovic a quitté

 10   la JNA et dès septembre 1991 -- dès le mois de septembre 1991 98

 11   municipalités comptaient un état-major municipal, 9 états-majors régionaux,

 12   98 municipaux, et beaucoup d'Unités de Manœuvres de mêlées d'une unité

 13   logistique à l'arrière. Alors est-ce que ce n'était pas là aussi une

 14   activité menée par le SDA ?

 15   R.  Non, c'était une activité de la Ligue patriotique, sachant que la Ligue

 16   patriotique avait été constituée et fonctionnait sans nul doute sous la

 17   tutelle générale du SDA. Mais je ne pense pas qu'il dit ici qu'il y avait

 18   98 états-majors municipaux en septembre. Je pense qu'il dit qu'il a

 19   commencé à appliquer ce plan en septembre, et ça correspond bien avec ma

 20   façon de voir les choses, c'est une organisation embryonnaire qui n'a

 21   commencé à prendre forme qu'en septembre lorsque commence la guerre en

 22   Croatie. A ce moment-là -- au moment où la guerre commence à prendre de

 23   l'ampleur, et c'est seulement à ce moment-là, sans doute en 1992 au début

 24   de l'année, qu'on commence à voir ceci se réaliser dans un plus grand

 25   nombre de municipalités.

 26   Q.  Mais est-ce que vous avez trouvé un document confirmant qu'une partie

 27   de la Ligue patriotique, une partie de ses dirigeants avait dit de

 28   commencer la guerre tout de suite contre la Yougoslavie au cours de l'été

Page 3619

  1   1991 ?

  2   R.  Non, je ne connais pas ce document.

  3   Q.  Nous allons montrer ce document en temps utile. Monsieur Donia,

  4   jusqu'au début de la guerre -- le document du SDA dit que, jusqu'au début

  5   de la guerre, ils avaient des états-majors munici -- militaires dans

  6   quelque 103 municipalités. Mais restons-en aux 98 municipalités dont il a

  7   été question; est-ce qu'il y avait des Serbes qui y habitaient ?

  8   R.  Si vous parlez de 98 municipalités, c'est sûr qu'il y avait sans doute

  9   des Serbes qui y vivaient.

 10   Q.  C'était vrai dans la plupart de ces municipalités ? Peut-être à part

 11   Velika Kladusa et Cazin ?

 12   R.  Oui, oui, je pense que c'est vrai.

 13   Q.  Par conséquent, il y avait au moins 90 % des municipalités. Bien, les

 14   Serbes ont regardé ce qu'on fait -- ce qu'a fait Halilovic, qui organisait

 15   l'armée secrète, aidé par les Musulmans qu'il y avait dans le MUP, et vous

 16   estimez que les mesures prises par les Serbes n'étaient pas provoquées par

 17   ces mesures illégales et dangereuses prises par le SDA ?

 18   R.  Non, je ne suis pas d'accord avec votre qualification des faits.

 19   Q.  Donc vous estimez que ça c'était pas dangereux, que c'était pas

 20   dangereux de constituer une armée ? Mais elle allait combattre contre qui,

 21   cette armée, en Bosnie-Herzégovine alors ?

 22   R.  Vous posez deux questions. Elle aurait pu effectivement être

 23   dangereuse. Ce n'était pas vraiment un secret par ailleurs. On a beaucoup

 24   parlé dans la presse de la réunion du 10 juin. Tout le monde était au

 25   courant, tout le monde savait qu'il y avait ce Conseil de la Défense chargé

 26   de la Protection de la population musulmane, et on connaissait ces

 27   préparatifs précis pour procurer des armes, effectivement ceci s'est fait

 28   disons à l'écart des -- du regard de l'opinion publique, mais tout ceci a

Page 3620

  1   été bien connu et le SDS surveillait bien ces activités, savait

  2   parfaitement ce qui se passait, et d'ailleurs, avait un réseau très actif

  3   d'informateurs dans ces municipalités et au niveau de la république aussi,

  4   des informateurs qui vous relayaient des renseignements.

  5   Q.  Bien. Quand vous avez vu cette lettre que nous avons montrée

  6   auparavant. Quand est-ce que nous avons demandé qu'on surveille les

  7   événements et qu'on en fasse rapport ? C'est aussi au mois de septembre --

  8   fin septembre 1991, n'est-ce pas ?

  9   R.  Je ne me souviens pas de la date.

 10   Q.  Mais est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'à cette

 11   période les Serbes n'avaient toujours pas de cellules de Crise ?

 12   R.  Non.

 13   Q.  Qu'est-ce qu'ils avaient comme cellules de Crise alors, les Serbes ?

 14   R.  Vous m'avez demandé si j'étais d'accord avec votre avis, mais moi je ne

 15   peux pas dire qu'ils n'en avaient pas puisque j'ai déjà répondu plusieurs

 16   fois à la même question et je vous ai dit que je ne le savais pas.

 17   Q.  Ah, je vois, vous ne savez pas. Comment pouvez-vous dès lors affirmer

 18   que le SDS est devenu une formation paramilitaire ?

 19   R.  Il y a eu plusieurs activités en matière d'armement, du fait de

 20   distribuer des armes. Ça a commencé vers le mois de mai 1991, et des armes

 21   se sont retrouvées entre les mains de plusieurs comités locaux du SDS. Nous

 22   avons beaucoup de documents qui l'attestent, notamment qui attestent des

 23   réunions qu'a eu le SDS avec des représentants officiels du gouvernement à

 24   Belgrade, une lettre d'un colonel de la JNA. D'ailleurs, ce même homme, ce

 25   colonel qui était avec Milan Martic lorsque celui-là a été interpellé le 8

 26   septembre 1991, et dans cette lettre il est question de la distribution

 27   d'armes en Bosnie. A mes yeux c'est bien établi comme fait. Qui a reçu ces

 28   armes et bien les membres du SDS et les unités locales du SDS.

Page 3621

  1   Q.  Vous n'avez aucune preuve de cela, M. Donia. Mais je vais vous demander

  2   ceci : Connaissez-vous la doctrine et la loi -- la doctrine c'est la

  3   doctrine du peuple armé, la loi ou le droit concerne le peuple armé et la

  4   Défense nationale généralisée. Connaissez-vous ces principes de la doctrine

  5   et du droit ?

  6   R.  Vous parlez de la Défense populaire maintenant ?

  7   Q.  Oui.

  8   R.  Je crois que ça avait été mal traduit, excusez-moi, c'est pour ça que

  9   je comprenais à peine.

 10   Oui, je connais bien la théorie de la doctrine de la défense populaire

 11   généralisée et je sais qu'il y avait tout un code, tout un corpus de lois

 12   portant sur ce principe, qui existait en 1990.

 13   Q.  Est-ce que vous savez que les réservistes emportaient toujours,

 14   toujours leur matériel et leurs uniformes à la maison ? Ils les emmenaient

 15   pour des manœuvres, pour l'entraînement, mais les ramenaient ?

 16   R.  Je peux. Pour certains, je suppose que certains n'amenaient pas leurs

 17   bazookas ni leurs charges chez eux, mais si on parle d'armes légères,

 18   effectivement c'était quelque chose de -- courante, c'était vrai pour tous

 19   ceux qui se trouvaient dans les forces de la Défense populaire généralisée.

 20   Q.  Merci. Je vous soumets cette idée, le SDS, et ce jusqu'à la fin quand

 21   la paix est revenue, a soutenu la JNA et a gardé ces réservistes en état

 22   d'alerte pour qu'ils puissent répondre dès qu'ils étaient mobilisés ou

 23   appelés par la JNA; oui ou non ?

 24   R.  Je pense que, dans votre thèse, il y a trois parties et pour chacune

 25   d'elles je réponds, oui.

 26   Q.  Merci. Page suivante, s'il vous plaît. Nous allons voir quelle est

 27   l'étendue des autres activités menées par M. Sefer Halilovic. N'étaient-ce

 28   pas des activités secrètes qu'il avait dissimulées à l'armée ?

Page 3622

  1   R.  Je n'ai pas eu le temps de lire le document, il m'était impossible

  2   avant de le faire de répondre à votre question.

  3   Q.  Regardez à partir de début du mois de décembre 1991, jusqu'à la fin de

  4   mars 1992, je suis resté cinq ou six fois dans tous les QG régionaux et

  5   municipaux de la Ligue patriotique et encore dans un nombre d'unités de la

  6   Ligue patriotique sur tout le territoire de la République de Bosnie-

  7   Herzégovine, faisant des déplacements insensés avec des papiers falsifiés

  8   pour ne pas être découvert.

  9   Est-ce que vous savez qu'il se déplaçait secrètement en ayant de fausses

 10   pièces d'identité ?

 11   R.  C'est ce que semble dire ce document. N'oublions pas ici il cherche une

 12   promotion. Il voulait sans nul doute insister sur ses exploits pour qu'on

 13   le juge digne de cette promotion.

 14   Q.  Mais vous, vous pensez qu'il aurait pu tromper, ainsi tromper

 15   Izetbegovic. Vous pensez qu'il aurait pu raconter tout ceci sans l'avoir

 16   fait, vous croyez qu'Izetbegovic ne s'en serait pas rendu compte ?

 17   R.  Pas forcément. Parce que fait-il ici un peu d'exagération et n'invente

 18   pas tout ceci. Disons que -- et ne monte pas ceci de toutes pièces. Mais,

 19   moi, j'ai vu comment on s'y prend dans une organisation militaire, je parle

 20   moi et de l'autre aussi pour obtenir une promotion. Donc je dis que

 21   quelquefois il n'est pas rare d'exagérer quelque peu ce qu'on a fait.

 22   Q.  Merci. Mais même quand on exagère à tantinet, on peut dire que ceci a

 23   semé la peur chez les Serbes. Je suis sûr que vous allez répondre pas

 24   forcément.

 25   R.  Si vous me posez une question, j'essayerai d'y répondre.

 26   Q.  Est-ce que vous comprenez que toutes ces activités nombreuses, même si

 27   elles sont quelque peu exagérées, ont bien semé la peur chez les Serbes qui

 28   habitaient dans ces 98 municipalités ?

Page 3623

  1   R.  Oui, ça aurait été bien possible.

  2   Q.  Regardons maintenant la façon dont vous voyez après tout ceci, ce que

  3   disent les variantes A et B.

  4   Donc les Serbes n'étaient censés rien faire pour se protéger, par

  5   précaution. C'est ça ?

  6   R.  Je pense que le document variante A et variante B prévoit, esquisse

  7   toute une série d'activités offensives, agressives destinées à saisir le

  8   pouvoir, à s'emparer du pouvoir et des biens qu'avaient les municipalités.

  9   La composante défensive de ce document, elle est présente, certes. Mais

 10   elle n'est pas proportionnée à ce qu'on voit ici dans ce document, en tant

 11   que réponse. Je reste du même avis, s'agissant du document variante A et B,

 12   c'était un élément important mais rien que cela, d'un processus de

 13   planification élargie qui a permis au SDS et à ces organisations

 14   nationalistes serbes affiliées de se préparer à prendre le pouvoir.

 15   Q.  Après tout ce que vous avez vu, Monsieur Donia, vous restez convaincu

 16   que le 19 décembre, je suis désolé que le SDS n'a pas eu l'intelligence de

 17   le faire, n'a pas eu cette intelligence militaire. Vous essayez de dire

 18   qu'après toutes ces activités militaires secrètes déployées par le SDA, les

 19   Serbes devaient attendre l'intervention du Tout-puissant pour se sauver ou

 20   pour être sauvés; c'est ça vous voulez dire, ils n'étaient pas censés

 21   préparer une défense ?

 22   R.  Je ne pense pas que ceci eut été une réponse appropriée à ce qui se

 23   passait. Mais quand on lit ce document, on n'en retire pas une idée très

 24   précise du degré d'activité ou de l'ampleur de ces activités. Vous le savez

 25   bien mieux que, moi, je pense, car vous pouvez soupeser tout ceci beaucoup

 26   mieux que moi ici. Puis le fait que la Ligue patriotique était organisée,

 27   le fait qu'elle gagnait en force, qu'elle accroissait le nombre de ses

 28   unités, à commencer au mois de septembre 1991, oui, je ne le conteste pas.

Page 3624

  1   J'ai décrit ce phénomène dans mes écrits.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande que ces deux documents, ce qu'on

  3   appelle les documents A et B, le premier et celui-ci soient versés; le

  4   document A/B a été versé déjà. Je demande dès lors le versement de celui-

  5   ci, celui que nous avons encore à l'écran, 107.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et quelle était la cote du document

  7   variante A et B ?

  8   Mme EDGERTON : [interprétation] P0005, enfin j'étais en train  oublier un

  9   zéro.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la pièce P5. Je suppose que vous

 11   n'avez pas d'objection, Madame Edgerton, pour ce qui est du document

 12   concernant la promotion de M. Halilovic.

 13   Mme EDGERTON : [interprétation] Non.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La première page en B/C/S n'a pas été

 15   traduite. Est-ce que vous voudriez ajouter cette page ?

 16   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous parlons ici de la décision de M.

 18   Izetbegovic. Ce document recevra une cote provisoire.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je pense que ça a été traduit.  1D108,

 20   c'est un autre document ici, il s'agit d'une décision consécutive à cette

 21   demande.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais on aimerait voir la décision

 23   aussi, car elle existe, elle s'y trouve dans le texte en B/C/S. Cette pièce

 24   reçoit une cote provisoire tant que nous n'avons pas reçu la traduction de

 25   la première page en B/C/S.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce MFI D298.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, regardez l'heure

 28   qu'il est. Quels sont les sujets que vous voulez évoquer dans votre contre-

Page 3625

  1   interrogatoire pour le reste du temps ?

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais vous savez à quel point on a repris les

  3   travaux de M. Donia dans l'acte d'accusation. On est à l'aube de l'an

  4   nouveau. On parle des 21, 22 décembre. J'aimerais qu'on montre ce document

  5   pour que M. Donia se rende compte de l'emploi de ces activités. On a déjà

  6   parlé des variantes A et B, et puis nous avons l'établissement de la

  7   Republika Srpska, puis notre participation aux activités du parlement les

  8   24 et 25 janvier, autre tentative pour essayer de sauver la Bosnie. Ensuite

  9   les conférences internationales, d'abord Carrington et Cutileiro, et on est

 10   déjà presque au mois de mars. L'attaque armée contre Bosanski Brod, qui

 11   s'est faite le 18 mars, puis il y a l'accord, puis le 25 mars c'est la

 12  renonciation à cet accord. Puis on est le 1er avril, du 1er au 5 avril, il y

 13   a la crise de Bijeljina, la crise à Kupres, et cetera. Toute cette séquence

 14   d'événements dont a parlé M. Donia de façon très arbitraire, à mon avis,

 15   soit dite en passant. Tout ceci fait que je dois élargir l'ampleur de ma

 16   défense. Je dois vraiment aller voir ce qu'a fait l'assemblée parce que M.

 17   Donia y a consacré tout un rapport, et nous pourrons enfin arriver à

 18   Sarajevo.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre va délibérer sur le siège.

 20   [La Chambre de première instance se concerte]

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si les interprètes ne nous en veulent

 22   pas nous allons travailler jusqu'à 14 heures. Demain, vous aurez encore

 23   deux volets d'audience, Monsieur Karadzic, pour terminer ce contre-

 24   interrogatoire.

 25   Voilà notre décision. Veuillez prévoir vos dernières questions dans le

 26   cadre de votre contre-interrogatoire de façon à ce que vous puissiez

 27   terminer à l'issue du deuxième volet de la séance de demain.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

Page 3626

  1   Q.  Monsieur Donia, est-ce que je peux attirer votre attention sur un

  2   rapport de Memic, Senaid, fils de Hasan, qui a armé des Musulmans dans le

  3   secteur de Sarajevo. Voilà sa déclaration. Premier paragraphe et ce qui est

  4   souligné ici. Dans la période courant de septembre 80 jusqu'à mon

  5   arrestation, pour les besoins du SDA sur le territoire de la Bosnie-

  6   Herzégovine et du Sandjak, je me suis procuré, j'ai acheminé et distribué

  7   quelques 5 000 fusils automatiques de type varié et quelque 1 400 000

  8   balles. Je l'ai fait en coopération avec des militants du SDA sur le

  9   terrain. Suite à ordre de certains leaders du Parti du SDA, la coopération

 10   la plus étroite est produite avec Hasan Cengic, qui est secrétaire

 11   technique du SDA, et de mes activités, ils sont été au courant de celles-

 12   ci, tous les responsables de la vie politique du SDA, allant d'Alija

 13   Izetbegovic, Omer Behmen, Rusmir Mahmutcehafic et certains responsables;

 14   responsable du MUP, Alija Delimustafic; chef des effectifs; Mirsad, et

 15   cetera, Alispahic; Kemal Sabuvic [phon] --

 16   L'INTERPRÈTE : C'est trop rapide pour les interprètes, ils ne peuvent pas

 17   voir le texte.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Alors est-ce que vous voyez qu'il n'y a qu'un seul militant qui a

 20   apporté 5 000 fusils automatiques et 1 400 000 balles ?

 21   R.  J'aimerais savoir quelle est la nature de ce document. Je ne sais pas

 22   s'il est signé, je ne connais pas l'origine de ce document.

 23   Q.  Monsieur, c'est un télégramme de la police ici. Qui partant des

 24   informations qu'elle a recueillies il a fait sa déclaration de façon

 25   manuscrite, et ça, c'est un télégramme du poste de police régional qui a

 26   informe et qui reprend sa déclaration. Mais nous avons la même déclaration

 27   sous forme manuscrite.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous donner la

Page 3627

  1   base de ce document, et notamment concernant ce M. Memic --

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] On peut nous montrer la page 4 qui montrera à

  3   M. Donia qu'il s'agit de la déclaration de cet homme arrêté qui a fait sa

  4   déclaration auprès des instances de la police. La forme du télégramme est

  5   la façon dont communiquent les policiers entre eux. C'est un appareil

  6   qu'ils ont à leur disposition. Tout le monde n'a pas cet appareil. Est-ce

  7   qu'on peut descendre vers le bas de cette page manuscrite pour retrouver la

  8   signature de l'intéressé. Je crois qu'au bas de chaque page il y a sa

  9   signature.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

 11   Mme EDGERTON : [interprétation] Au vu de ce que dit M. Karadzic, j'aimerais

 12   savoir de quelle instance de police il s'agit ?

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit de la date du 14 avril 1992, il

 15   s'agit d'activités en temps de guerre et j'imagine que c'est le poste de

 16   police d'Ilidza, qui rédige ce rapport. Est-ce qu'on peut nous montrer la

 17   dernière page, à la dernière page on verra --

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons la dernière page à l'écran,

 19   mais --

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Relevez donc la page pour qu'on voie la

 21   signature de l'intéressé.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La page ne descend pas plus bas, mais

 23   j'aimerais savoir quelle est votre question ? Veuillez poser la question au

 24   témoin.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Avez-vous entendu parler de Senad Sahinpasic que nous avons déjà

 27   mentionné à l'occasion du contre-interrogatoire ?

 28   R.  Oui, mais je n'ai pas beaucoup d'éléments le concernant.

Page 3628

  1   Q.  Est-ce qu'on peut nous montrer la page 2 de la version anglaise, s'il

  2   vous plaît ? Ici à la page 2, il est dit :

  3   "J'ai connaissance que, pour les besoins du SDA, Senad Sahinpasic, le

  4   partenaire d'Alija Delimustafic, a procuré des armes" - et cetera - "pour

  5   les besoins du SDA."

  6   Alors est-ce que vous saviez que ces activités étaient en train de battre

  7   leur plein dans la zone de Sarajevo comme expliqué ici ?

  8   R.  Je ne vois aucun fondement qui ne me permettrait d'affirmer quoi que ce

  9   soit concernant ce document. Je ne vois pas l'origine. La signature dont

 10   vous parlez ne semble pas apparaître. Je ne suis même pas sûr que même si

 11   ça vient du poste de police d'Ilidza qui contrôlait ce poste de police le

 12   14 avril, est-ce que c'était le SDS ou est-ce que c'était le gouvernement

 13   de Bosnie-Herzégovine ?

 14   Q.  Monsieur, le SDS n'avait pas des postes de police à lui. Un poste de

 15   police c'est un poste de police tout court. Les chefs de ce poste de police

 16   n'étaient pas des membres du SDS. Est-ce que nous avons déterminé cet

 17   élément-là ou pas ?

 18   R.  Non.

 19   Q.  Merci.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut demander le versement au

 21   dossier de ce document.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Montrez-nous alors le 1D77. Alors maintenant

 24   c'est un document que nous allons voir, qui est daté de 1993. Montrez-nous

 25   la page d'après, je vous prie.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q. Je me réfère au dernier paragraphe.

 28   "Toutefois, à partir du tout début, la plus grande influence politique au

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  1   sein du SDA et dans la vie politique du SDA, c'était celle de Senad

  2   Sahinpasic, et cetera, qui est en lien ou en relation familiale avec

  3   Cengic.

  4   L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent qu'à cette vitesse-là ça n'est pas

  5   faisable.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Ce document parle des approvisionnements en armes et des ventes de

  8   fusils. Il s'agit de 5200 fusils vendus à Foca, entre 1200 et 1500 et

  9   quelques marks chacun.

 10   Est-ce que cela aussi vous le mettez en doute ?

 11   R.  Moins.

 12   Q.  Merci.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut demander le versement ? On

 14   l'avait montré auparavant mais on n'avait pas demandé son versement au

 15   dossier.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

 17   Mme EDGERTON : [interprétation] Je ne pense pas qu'il y a un fondement sur

 18   la base de la réponse du Dr Donia pour que l'on puisse accepter le

 19   versement de ce document, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il a répondu : "Moins."

 21   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Oui, le Dr Donia a dit :

 22   "Cela est moins le cas."

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je voulais dire que j'avais moins de

 24   doute à ce sujet parce que cela semblait être un produit authentique des

 25   services de Sécurité de la République de Bosnie-Herzégovine, mais je n'ai

 26   pas étudié la totalité du document. Par conséquent, je ne peux pas vraiment

 27   faire de commentaire. Je vois, par exemple, en bas de cette page, qu'il y a

 28   un déclaration disant que en avril 1992 les Chetniks ont attaqué Foca, et

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  1   les Musulmans désorganisés et non armés n'avaient pas de choix mais ont dû

  2   quitter leur domicile. Pour moi, c'est une déclaration très vague. Par

  3   conséquent, ça n'a aucune valeur dans un document de ce type. C'est

  4   évidemment très tendancieux et en même temps très vague. Mais il faudrait

  5   pouvoir consulter la totalité du document pour pouvoir affirmer quoi que ce

  6   soit et pour dire que ce qui est mentionné ici reflète la réalité.

  7   [La Chambre de première instance se concerte]

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre versent cette

  9   pièce au dossier.

 10   Une seconde, Monsieur Karadzic.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D299.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Votre dernière question pour

 13   aujourd'hui, Monsieur Karadzic.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demander le 1D184 au

 15   prétoire électronique.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  En attendant qu'on nous montre ce document, Monsieur Donia, vous avez

 18   parlé du Conseil national serbe qui, selon vous, n'en n'a pas fait

 19   beaucoup, que ça avait été quelque chose qui avait été en attente ou en

 20   souffrance. Alors, ne voyez-vous pas que c'est une obligation légale qui

 21   dit que chaque groupe ethnique est censé avoir un Conseil national à soi ?

 22   R.  Vous voulez dire en Bosnie aujourd'hui ?

 23   Q.  En Serbie. Je crois que ça va être le cas en Bosnie aussi. C'est une

 24   recommandation en provenance de l'Union européenne.

 25   R.  Je crois qu'il s'agit d'une recommandation de l'Union européenne. Cela

 26   constitue peut-être un des critères ou une des normes établies par l'Union

 27   européenne parmi tant d'autres, mais je ne suis pas au courant du fait que

 28   tout le monde devrait avoir un Conseil national. En fait, nous parlons d'un

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  1   Conseil national ici, et à Banja Luka, je crois le 12 octobre ou dans cette

  2   zone-là en 1991, vous avez proclamé la constitution de ce conseil, et le

  3   SDS a été le seul parti qui a constitué un conseil de ce type avant les

  4   élections. Je crois que ceci a été considéré comme une mesure de mauvaise

  5   foi, puisqu'elle était unilatérale. Mais de la même manière, pour des

  6   raisons que je ne connais pas, cette instance n'a pas vraiment fait grand-

  7   chose. Cette instance ne s'est jamais développée et n'a jamais vraiment eu

  8   un rôle quelconque.

  9   Q.  Merci. Le point où je voulais en venir, Monsieur Donia, c'est celui-ci

 10   : Toutes nos instances qui ont été créées, ont été créées pour le cas où

 11   nous nous retrouverions dans une situation où il nous soit une obligation

 12   que d'y avoir recours. En attendant, ils étaient dans l'attente.

 13   Alors c'est un document qui est daté du 17 janvier ici. Etes-vous d'accord

 14   pour dire que nous nous sommes efforcés pour notre part de continuer à

 15   participer à la vie politique qui était celle de la Bosnie-Herzégovine ?

 16   R.  Est-ce que je suis d'accord pour confirmer que vous avez continué à

 17   participer à la vie politique en Bosnie ?

 18   Q.  Oui. Alors, vous pouvez lire notre langue. Est-ce qu'il est bien dit

 19   ici que c'est une conférence de presse où il y avait eu la professeur

 20   Plavsic et le professeur Koljevic et que nous avions dit non à la division

 21   de la Bosnie mais, oui, à la transformation de la Bosnie ?

 22   R.  Oui. D'ailleurs, la transformation de la Bosnie était en fait un mot à

 23   la mode, un slogan qui était souvent utilisé, et cela signifie en fait

 24   qu'une division de la Bosnie en trois entités souveraines séparées. C'était

 25   un nouveau programme que vous aviez adopté suite aux événements du 15

 26   octobre 1991. Ceci est issu de la publication Politika. Par conséquent, il

 27   faut peut-être ne pas accorder trop de crédit à cela. Mais c'était une

 28   conférence de presse.

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  1   Q.  Mais, Monsieur Donia, j'ai l'impression que vous ne feriez jamais

  2   confiance aux Serbes. Est-il bien dit ici qu'on n'a pas parlé d'une

  3   division mais d'une transformation ? N'étions-nous pas favorables à la

  4   transformation de la Bosnie en une espèce de Suisse, des Balkans ? Etes-

  5   vous d'accord pour dire que nous avons utilisé ce terme-là ?

  6   R.  Oui, je suis d'accord, mais je ne pense pas que ce soit -- que ça veut

  7   dire que je ne ferais jamais confiance aux propos des Serbes. J'ai cru à de

  8   nombreux propos, je crois également à beaucoup de ce que vous avez dit, pas

  9   à tout, mais j'accepte également de bonne foi beaucoup de vos propos. Mais

 10   je pense également que j'ai cru aux propos des Serbes et également à des

 11   partis nationalistes, mais pas de manière exclusive. Mais je ne suis pas

 12   d'accord pour dire que je ne crois pas à ce que vous me dites ici.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous en avons terminé pour aujourd'hui.

 14   Monsieur Karadzic, veuillez garder à l'esprit que vous n'aurez que deux

 15   séances de l'audience de demain et nous ne vous donnerons pas de

 16   prolongation supplémentaire. Nous allons pouvoir marquer la dernière pièce

 17   que vous avez présentée, avec la cote D300 MFI.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais m'efforcer de faire en sorte, mais

 19   j'estime que ce témoin n'aura pas été complètement contre-interrogé.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Demain notre audience est dans l'après-

 21   midi, à 14 heures 15.

 22   --- L'audience est levée à 14 heures 02 et reprendra le jeudi 10 juin 2010,

 23   à 14 heures 15.

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