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  1   Le mercredi 16 juin 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 14 heures 25.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous commençons avec un léger retard,

  7   puisqu'il a fallu du temps pour prendre les dispositions techniques

  8   nécessaires pour que nous puissions fonctionner.

  9   Monsieur Karadzic, vous avez la parole.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 11   Bonjour à toutes et à tous.

 12   Le 65 ter 01549, s'il vous plaît, pour commencer.

 13   LE TÉMOIN : RICHARD PHILIPPS [Reprise]

 14   [Le témoin répond par l'interprète]

 15   Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  En attendant -- Monsieur Philipps, bonjour. En étudiant les rapports du

 18   SRK, avez-vous remarqué les problèmes auxquels était confronté ce corps

 19   d'armée, les problèmes qui constituaient des entraves à son fonctionnement

 20   ? Le savez-vous ? Peut-être à partir du moment où nous aurons vu le

 21   document, cela vous reviendra-t-il ?

 22   R.  Je me suis penché sur plusieurs centaines de documents, et les extraits

 23   que j'ai pris dans ces documents ont à voir avec la structure du Corps

 24   Sarajevo-Romanija et la circulation de l'information et le système de

 25   compte rendu. Donc, effectivement, je connais un certain nombre de

 26   problèmes qui se sont posés au niveau du fonctionnement, mais je ne connais

 27   pas les détails.

 28   Q.  Voyez-vous que nous avons ici un document du 29 mai 1992. Nous sommes

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  1   donc au tout début de l'existence de l'armée de la Republika Srpska, n'est-

  2   ce pas ?

  3   R.  Je vois que la date qui est écrite est bien celle du 29 mai 1992.

  4   Q.  Pourriez-vous nous énumérer les problèmes qui se sont posés le plus

  5   souvent au SRK dans le cadre de son fonctionnement, et également sur le

  6   plan des communications, ou bien est-ce que vous préférez que ces documents

  7   viennent vous rafraîchir la mémoire ? Qu'est-ce qui vous conviendrait le

  8   mieux ?

  9   R.  Il ne fait aucun doute que je ne serais pas en mesure de dresser une

 10   liste des problèmes les plus fréquents qui se sont posés au SRK pendant son

 11   fonctionnement.

 12   Q.  Très bien.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander l'affichage de la page 3 de ce

 14   document, s'il vous plaît. Page 2 en anglais. Page 2 en anglais, s'il vous

 15   plaît.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Voyez-vous un endroit où il est écrit 130 hommes, pourrais-je vous

 18   demander de donner lecture de ce qui suit, après la stabilisation de nos

 19   rangs :

 20   "Les pertes du côté de l'ennemi se montent à environ 130 hommes…"

 21   Est-ce que vous pourriez nous donner lecture de la suite ?

 22   R.  Oui, je peux.

 23   "Suite à la stabilisation de nos propres rangs, nous nous sommes approchés

 24   de la réalisation de nos deux tâches principales, qui sont :

 25   "Premièrement : mobiliser les hommes et constituer une unité d'infanterie

 26   du Bataillon d'Hadzici. Ce qui nous pose problème, parce que les hommes

 27   armés s'auto-organisent sont désorganisés et ont des convictions variées

 28   concernant leur propre maison.

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  1   "Nous avons prévu de résoudre ce problème graduellement en réaffectant les

  2   groupes qui existent déjà et qui constituent aujourd'hui des forces de

  3   combat -- ou qui ne sont pas des forces de combat, de les organiser au

  4   niveau des bataillons organiques" --

  5   Q.  Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, nous donner lecture du point

  6   2 au niveau des exigences.

  7   Au point 2, "les exigences."

  8   R.  "Dès que possible, notre bataillon doit être sécurisé grâce à des

  9   appareils qui peuvent permettre l'envoi de messages chiffrés vers le

 10   commandement du bataillon de la municipalité serbe d'Hadzici et entre le

 11   commandement du Corps Sarajevo-Romanija."

 12   Q.  N'est-il pas vrai que nous sommes convenus du fait que la Défense

 13   territoriale était organisée selon un principe municipal et que nos

 14   brigades étaient liées aux municipalités ?

 15   R.  D'après ce que j'ai compris, la Défense territoriale était fondée sur

 16   un principe d'appartenance aux municipalités. Plus tard, les brigades

 17   faisaient partie du Corps Sarajevo-Romanija véritablement et étaient

 18   éloignées de tout contrôle politique exercé par les municipalités.

 19   Q.  Mais avant ce moment-là, nous avons rencontré pas mal de problèmes,

 20   n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui. Au départ, le commandement du SRK essayait d'exercer le contrôle

 22   sur les brigades, mais ces brigades, dans un premier temps, avaient fait

 23   partie des municipalités.

 24   Q.  Je vous remercie. Vous avez remarqué que tous ne souhaitaient que

 25   défendre leur propre foyer et que c'était un principe de territorialité, un

 26   principe rigoureusement local, qui était suivi par ces hommes. C'est ça

 27   l'approche psychologique de ces hommes ?

 28   R.  Oui. D'après ce que j'ai lu, il est dit, effectivement, que les hommes

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  1   s'auto-organisent et que la seule chose qui les préoccupe c'est le sort de

  2   leur propre foyer.

  3   Q.  Je vous remercie.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons verser ce document au

  5   dossier, s'il vous plaît.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D317.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] La pièce 12189 sur la liste 65 ter à présent,

  9   s'il vous plaît.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  En attendant son affichage, Monsieur Philipps, j'ai une question pour

 12   vous : avez-vous remarqué la longueur de la ligne de front qui était

 13   contrôlée par le SRK ?

 14   R.  C'était une ligne de front relativement longue. Je n'ai pas essayé de

 15   mesurer, cependant, et ni de connaître la longueur exacte de cette ligne.

 16   Q.  Je vous remercie. Et si je vous disais qu'il s'agissait de 240

 17   kilomètres de front, est-ce que cela vous paraît un chiffre correspondant à

 18   la réalité ?

 19   R.  Je dois vous dire que je n'en sais rien.

 20   Q.  Mais seriez-vous d'accord avec moi pour dire que dans la ville même, la

 21   ligne de front se montait à 42 kilomètres, que les Musulmans l'ont allongée

 22   et qu'à la fin de la guerre, elle a atteint 64 kilomètres en ville ?

 23   R.  Je ne peux pas accepter les chiffres que vous me donnez puisque je ne

 24   connais pas de réponse. Donc je ne peux ni les accepter ni les rejeter pour

 25   ce qui est de l'appréciation de la longueur de la ligne de front.

 26   Q.  Je vous remercie. Mais vous serez d'accord avec moi pour dire que s'il

 27   s'agissait bien de 240 kilomètres, que c'est une longueur qu'il est très

 28   difficile de contrôler et qu'il est très difficile de communiquer sur un

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  1   tronçon aussi long ?

  2   R.  Si l'organisation se situe au cœur de cette ligne, alors militairement,

  3   on parlerait de lignes internes sur le plan de la communication, et c'est

  4   beaucoup plus facile à réaliser que des lignes externes.

  5   Q.  Je vous remercie. Pourriez-vous, s'il vous plaît, donner lecture -- ou

  6   plutôt, pour commencer, nous sommes à la date du 5 mars 1993; est-ce bien

  7   cela ?

  8   R.  C'est la date qui figure sur le document que j'ai sous les yeux.

  9   Q.  Il s'agit du commandement de la Brigade de Vogosca. Savez-vous où était

 10   déployée la Brigade de Vogosca ?

 11   R.  La Brigade de Vogosca se situait au nord de Sarajevo, dans la région de

 12   Vogosca.

 13   Q.  Je vous remercie. Ayez la gentillesse de nous donner lecture du point

 14   1, s'il vous plaît.

 15   R.  Au point 1 :

 16   "Constituer un service postal et d'estafettes au commandement de la brigade

 17   afin de pouvoir transporter le courrier et des moyens financiers entre le

 18   commandement du SRK et le commandement de la brigade.

 19   "L'estafette, le véhicule à moteur destiné au transport des colis et

 20   l'escorte qui portera leur arme personnelle seront désignés par le

 21   commandement de l'état-major.

 22   "Le transport du courrier s'effectuera entre le commandement du SRK

 23   et le commandement de la brigade le jeudi."

 24   Q.  Seriez-vous d'accord qu'il n'y avait aucun lien par câble entre

 25   la brigade et le commandement à cette date-là, le 5 mars 1993, donc ils

 26   dépendaient des estafettes ?

 27   R.  Cela dépend. C'est le 11 mars 1993 qu'allait commencer apparemment ce

 28   service d'estafettes. Je ne peux pas en déduire, à en juger d'après ce que

Page 3831

  1   je vois ici, quelle était la méthode de communication avant le mois de mars

  2   1993. Toutefois, si j'ai bien compris, le Groupe tactique de Vogosca ou le

  3   Groupe opérationnel de Vogosca a été constitué afin d'améliorer les

  4   communications au nord de Sarajevo.

  5   Q.  Je vous remercie.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser au dossier ce document, s'il

  7   vous plaît.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Hayden.

  9   M. HAYDEN : [interprétation] Pas d'objection.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La pièce sera versée au dossier.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D318.

 12    L'ACCUSÉ : [interprétation] Pièce 12416, s'il vous plaît, sur la liste 65

 13   ter.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Ce document, Monsieur Philipps, concerne le déroulement de

 16   l'organisation de l'armée de la République serbe. Est-ce que vous pourriez,

 17   s'il vous plaît, donner lecture de ce paragraphe qui est bref.

 18   Vous pouvez, en fait, vous contenter de lire le paragraphe qui

 19   commence par : "Suite à," et cetera.

 20   R.  "Suite à notre acte strictement confidentiel numéro

 21   20/15-789 en date du 3 juillet 1993 et conformément à l'ordre donné par

 22   l'état-major principal de l'armée de la République serbe strictement

 23   confidentiel numéro 03/8-57 en date du 18 juin 1993, sur les registres

 24   opérationnels d'aptitude au combat des unités, vous étiez tenus, selon le

 25   point 3 de notre ordre, de fournir un exemplaire du registre opérationnel

 26   avant la date du 15 juillet 1993 pour que le commandement du SRK puisse

 27   mettre de l'ordre dans les fichiers avant la date du 20 juillet 1993 pour

 28   communiquer cela à l'état-major principal de la VRS.

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  1   "Vous êtes prié de communiquer de toute urgence ces fiches relevant

  2   des registres opérationnels avant la date du 20 juillet 1993."

  3   Q.  Alors, n'est-il pas vrai, à en juger d'après cela, que pendant les 15

  4   mois qui ont suivi le début de la guerre, le corps d'armée a toujours du

  5   mal à se doter d'une administration des registres efficace ?

  6   R.  Je pense qu'il déploie des efforts afin d'améliorer la communication au

  7   sein du SRK. De toute évidence, l'état-major essaie de faire en sorte que

  8   les informations portant sur l'aptitude au combat soient disponibles sur

  9   chacune des unités et de faire en sorte que ces informations remontent la

 10   chaîne de commandement.

 11   Q.  Très bien. Merci. Mais nous voyons que nous sommes là en été 1993,

 12   n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui, la date est celle du 18 juillet 1993. Donc on pourrait imaginer

 14   qu'il y a une autre méthode qui a été utilisée, donc qu'il n'y avait pas de

 15   dossier avant que les fichiers existent. Les rapports étaient, néanmoins,

 16   communiqués vers les échelons supérieurs du commandement, et l'information

 17   était communiquée, elle remontait vers le haut de la chaîne de commandement

 18   avant le 18 juillet 1993. Mais ce document nous montre qu'ils cherchent à

 19   améliorer leur méthode de communication.

 20   Q.  Je vous remercie.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser ce document au dossier

 22   ?

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D319.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le 65 ter 15654 à présent, s'il vous plaît.

 26   J'espère que nous disposons d'une traduction, puisque ce document

 27   nous a été communiqué par le Procureur. Avons-nous une traduction ? Si nous

 28   n'avons pas de traduction, il nous faudra nous servir de ce que nous avons.

Page 3833

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur Philipps, vous maîtrisez notre langue suffisamment maintenant

  3   pour savoir qu'il s'agit là d'un exposé qui a été donné par le chef de

  4   l'état-major et qui parle de l'analyse de l'aptitude au combat et il parle

  5   de l'état du moral des unités du 4e Corps pour l'année 1991; c'est bien

  6   cela ?

  7   R.  Hélas, je dois dire que ma connaissance du B/C/S se limite à me

  8   permettre de commander à manger dans un restaurant, c'est tout, mais je ne

  9   connais pas le langage technique, le langage militaire.

 10   Q.  Mais les interprètes pourront me contrôler, c'est l'exposé du chef de

 11   l'état-major du 4e Corps pour l'année 1991. Et voyons maintenant quelle est

 12   la situation au SRK au moment où il est constitué, de quoi hérite-il.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] La page 2, s'il vous plaît, la deuxième moitié

 14   de la page 2, s'il vous plaît.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Voilà, il dit : Je me contenterai d'énumérer uniquement quelques

 17   missions plus importantes auxquelles on a renoncé au cours de l'année. Donc

 18   ils avaient planifié des choses auxquelles ils ont dû renoncer. Donc il

 19   s'agit là des exercices de guerre de l'état-major du commandement, du

 20   commandement du corps, de déplacements. Et toute autre activité qui,

 21   normalement, était prévue par l'organigramme, ce corps d'armée a renoncé à

 22   mener à bien tout cela.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que vous pouvez tourner la page, s'il

 24   vous plaît. Page 5 sur les six en tout. Oui.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Donc voyons ce qui est dit ici, "planification" :

 27   "J'estime que la planification, qui constitue l'une des fonctions les plus

 28   importantes du commandement et de la direction, nous a permis de réunir les

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  1   conditions nécessaires afin de procéder à l'exécution des missions

  2   régulières et exceptionnelles."

  3   Oui, il faut que je fasse attention aux interprètes.

  4   Mais après les chiffres, il est dit :

  5   "On constate encore un certain nombre de faiblesses suggestives dans le

  6   domaine de la planification. Et au point 1, surtout un manque de

  7   coordination entre les organes du commandement dans le cadre du processus

  8   de planification."

  9   Puis à la toute fin :

 10   "En particulier, ce qui constitue un problème grave, c'est un manque

 11   d'effectifs au niveau du commandement et des unités, manque autant en

 12   soldats qu'en officiers, ce qui touche surtout les commandements de la

 13   classification R, qui doivent se contenter de mener à bien leurs missions

 14   avec un minimum de soldats et d'officiers."

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons tourner la page, s'il

 16   vous plaît.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Hayden.

 18   M. HAYDEN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Peut-être

 19   que M. Karadzic pourrait ralentir un petit peu pour que les interprètes

 20   puissent bien travailler. Nous n'avons pas la traduction de ce document et

 21   nous aimerions que la traduction soit précise.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Si les interprètes savaient

 23   exactement quel est le paragraphe qui est lu.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, ce que nous venons de lire se situait à la

 25   page 6 -- non, ce n'est pas la page 6 que nous avons là. C'est plutôt la

 26   page 7. Donc prenons la page 7 à présent. Donc vers la fin de la page 7,

 27   "le contrôle et l'assistance" : 

 28   "Le contrôle et l'assistance face aux unités subordonnées s'est déroulé

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  1   selon le plan, mais un certain nombre de faiblesses ont été constatées.

  2   Ainsi, des activités non pas toujours été menées à bien par des

  3   commandements subalternes, les mêmes défaillances et manquements se

  4   reproduisent."

  5   L'approche et les critères dans le cadre du fonctionnement et de

  6   l'évaluation ne sont pas unifiés au niveau des unités, et cela, de la part

  7   des commandements.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Donc serez-vous d'accord, Monsieur Philipps, pour dire que la JNA, elle

 10   aussi, a commencé à défaillir vu les événements qui se sont produits en

 11   Yougoslavie et aussi parce que les Musulmans et les Croates n'envoyaient

 12   plus leurs conscrits, et même cette 4e Armée, de par sa puissance en

 13   Europe, rencontrait des difficultés, n'est-ce  pas ?

 14   R.  Je peux commenter le document que j'ai sous les yeux, mais il m'est

 15   impossible de commenter d'éventuelles faiblesses qu'aurait connues la JNA

 16   avant les événements survenus en Yougoslavie.

 17   Q.  Mais est-ce que ce document ne montre pas que ces faiblesses étaient

 18   déjà présentes ?

 19   R.  Ce document, ce qu'il montre, c'est que le commandement du corps

 20   analysait tous les problèmes et toutes les faiblesses rencontrés au niveau

 21   du corps et essayait d'y remédier. Toute unité dans une armée ne cesse de

 22   faire l'analyse de ses capacités, de voir si son niveau de formation est

 23   bon. Si on ne le fait pas dans une unité, elle est quelque part inefficace.

 24   Ce document montre l'efficacité de l'état-major s'agissant de l'analyse des

 25   problèmes et de la façon dont on pouvait y remédier. Ils cherchaient à

 26   trouver la façon de mieux former et de mieux contrôler les effectifs, la

 27   façon dont les hommes pouvaient être mieux formés, mieux équipés et mieux

 28   logés. Et pour moi, cela montre qu'on est face à un système de commandement

Page 3836

  1   et de direction efficace.

  2   Q.  Merci.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement du document.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Hayden.

  5   M. HAYDEN : [interprétation] Pas d'objection.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera une cote provisoire.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce MFI D320.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je voulais vous

  9   rappeler l'obligation qui est la vôtre : vous devez veiller à ce que tous

 10   les documents qui ont reçu une cote provisoire soient traduits et qu'il en

 11   soit fait rapport à la Chambre, qui admettra à un versement définitif de

 12   ces pièces. C'est une responsabilité qui vous incombe, Monsieur Karadzic.

 13   Autre chose. Je crois comprendre qu'il y a plusieurs séquences vidéo que

 14   vous avez demandé à verser au dossier, et vous avez aussi l'obligation de

 15   verser la copie du CD contenant lesdites séquences vidéo, de la transmettre

 16   à la Chambre. Ne l'oubliez pas, s'il vous plaît, et poursuivez.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'espère que l'unité chargée de la

 18   traduction le fera, car nous avions commandité bon nombre de traductions,

 19   mais celles-ci doivent être vérifiées.

 20   Est-ce que nous pouvons maintenant avoir le document de la liste 65 ter

 21   15756. C'est un document que nous avons reçu de l'Accusation. Je suppose

 22   qu'il y a donc une traduction du document. Manifestement pas.

 23   Q.  Nous avons ici, n'est-ce pas, la date du 13 juillet 1994, commandement

 24   du SRK qui -- et manifestement, tout ceci est envoyé, n'est-ce pas ?

 25   R.  Ecoutez, si la traduction est bonne, ce que vous dites est exact, mais

 26   je ne pourrais pas vraiment marquer mon accord sur un document qui est dans

 27   une langue étrangère.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Hayden.

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  1   M. HAYDEN : [interprétation] Je pense que nous avons déjà une traduction

  2   dans le prétoire électronique.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avec l'aide tout à fait magique de M.

  4   Reid. Merci.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Je vais vous demander de lire la dernière phrase, la première mission.

  8   R.  Vous voulez dire que je lise la première mission, la première tâche ?

  9   Q.  Oui, s'il vous plaît. Merci d'avance.

 10   R.  "Il faut s'intéresser tout particulièrement à la question du

 11   commandement et du contrôle à tous les échelons. Les ordres et les

 12   informations doivent parvenir aux soldats en passant par les chefs de

 13   bataillons, de compagnies, de sections, de pelotons et d'unités, et ceci

 14   doit être déterminé en contrôlant les commandements et en les chargeant de

 15   former les échelons inférieurs qu'ils ont sous leur commandement.

 16   "Ligne butoir : tâche permanente."

 17   Q.  Est-ce que vous voyez que dès 1994, aux échelons inférieurs du

 18   commandement, il y avait pénurie d'hommes et d'officiers formés et qu'il

 19   fallait les former pendant que la guerre régnait ?

 20   R.  Ce paragraphe ne parle pas de formation antérieure. Il dit simplement

 21   que la formation doit se faire à tous les échelons. Mais je ne vois rien

 22   dans ce paragraphe qui dise que jusqu'à présent la formation eut été

 23   inadéquate.

 24   Q.  Mais on dit à des échelons inférieurs du commandement, il est

 25   nécessaire d'assurer une formation de commandement. Donc je pense qu'au

 26   niveau du commandement, il n'avait pas d'officiers parfaitement formés.

 27   Est-ce que ce n'est pas ce que le document dit, à savoir que ces hommes

 28   doivent encore être formés ?

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  1   R.  Vous savez, c'est une tâche permanente que la formation dans toute

  2   armée. A aucun moment de ma carrière, je ne me suis trouvé dans une

  3   situation il n'y avait pas de formation. Et c'est vrai pour tous. On parle

  4   de" tâche permanente," c'est un apprentissage continu dans toute unité

  5   militaire.

  6   Q.  Merci. Regardez le point 2, "il devrait être interdit…"

  7   R.  "Il devrait être interdit que toute personne non habilitée signe un

  8   rapport et des documents qui ne sont pas de la compétence du commandant.

  9   "Echéance : tâche permanente."

 10   Q.  Merci.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on voir la page suivante pour voir la

 12   tâche 12. Je suppose que c'est la page suivante en anglais.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Le point 12 :

 14   "Travailler de façon continue à l'amélioration de la discipline et à

 15   la responsabilité de tous les officiers chargés des transmissions et

 16   améliorer leur formation. Réduire (ou éliminer) toute négligence s'agissant

 17   des relations concernant le facteur humain.

 18   "Tâche permanente."

 19   L'ACCUSÉ : [hors micro]

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Merci.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on voir le paragraphe 34.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la page suivante.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Je vais vous demander de lire le paragraphe 34.

 26   R.  "Lorsqu'il y a des problèmes, le contrôle et le commandement de l'armée

 27   devraient veiller au développement de l'organisation interne, de la

 28   responsabilité, de l'ordre et de la discipline, du respect de la loi, du

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  1   niveau de formation et de compétences, de la sécurité, des bonnes relations

  2   entre la population et l'image que donne le soldat serbe pour assurer la

  3   stabilité du moral des troupes et le respect des valeurs, tout en

  4   accomplissant les objectifs du combat."

  5   Q.  Merci.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Deux pages plus loin, s'il vous plaît, pour

  7   voir les paragraphes 39 et 42. Mais nous sommes ici au chapitre suivant,

  8   donc là, on recommence à partir de la tâche numéro 1. Oui, la page d'après,

  9   s'il vous plaît. En serbe, c'est la page 5. Tâche numéro 42. Mais ici, on

 10   voit le numéro 43. D'abord 39.

 11    Q.  Est-ce que vous pourriez lire ce numéro 39 ?

 12   R.  Oui : 

 13   "Renforcement prioritaire de PVL pour des activités-clés qu'il faut

 14   exiger pour évacuer toute faiblesse perçue au sein du système de

 15   commandement et de direction.

 16   "Date butoir : 30 juillet 1994."

 17   Q.  Merci. PVL, est-ce que ça ne veut pas dire personnel militaire

 18   professionnel, oui, c'est cela. Ce qui veut dire qu'en 1994, il demande que

 19   le personnel militaire professionnel participe, ce qui veut dire que ce

 20   n'était pas le cas jusqu'alors ou en tout cas qu'ils n'étaient pas assez

 21   nombreux. Ne conviendrez-vous pas que ce commandant qui se préoccupe de ses

 22   hommes a à ce moment-là beaucoup de problèmes à résoudre ?

 23   R.  Mais je ne sais pas quel est le commandant qui a signé ce document. Je

 24   n'ai pas vu la fin du document. Est-ce que c'est le chef du corps qui l'a

 25   fait ?

 26   Q.  Oui.

 27   R.  A cette date-là, n'est-ce pas, encore le général Galic qui est au

 28   commandement ?

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  1   Q.  Si, si.

  2   R.  Je ne saurais donc être d'accord avec votre description. Vous avez dit

  3   de lui que c'était un homme qui s'occupait de ses hommes et se préoccupait

  4   d'eux. Il est vrai qu'il essaye de résoudre des problèmes qu'il rencontre

  5   au niveau du renforcement des effectifs et de la formation d'officiers

  6   spécialistes, qui sont normalement des officiers de carrière à plein temps.

  7   Q.  Merci.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement du document.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous n'avons qu'une

 10   traduction partielle du document ? On commence au numéro 27, puis ça va

 11   jusqu'au 39. Est-ce que je peux voir l'original.

 12   Est-ce que vous pourriez nous montrer le début du texte. La page

 13   précédente, s'il vous plaît, en B/C/S. Oui, c'est pareil pour l'original, à

 14   moins qu'il y ait une objection, ce document sera versé au dossier.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D321, Monsieur le

 16   Président.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je demande maintenant le numéro 15891 de

 18   la liste 65 ter. Très bien. Nous avons ici une traduction aussi. Ce sera la

 19   page suivante en serbe.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Etes-vous d'accord pour dire que nous avons ici un document délivré le

 22   19 avril 1995 ?

 23   R.  C'est la date que porte ce document, effectivement.

 24   Q.  Je vais vous demander de lire la partie suivante, qui commence par les

 25   mots : "Nous avons des informations…"

 26   R.  "Nous avons des informations indiquant que l'ennemi se prépare à des

 27   actions et planifie des activités dirigées contre les forces du corps

 28   d'armée. Pour contrecarrer ces actions et ces intentions, je donne ici

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  1   l'ordre…"

  2   Q.  Pour ce qui est du reste, je pense que nous pouvons tous lire ce texte

  3   nous-mêmes, mais je vous demande de lire la partie qui dit : "Tous les

  4   officiers et soldats…"

  5   Je vais le lire, moi.

  6   "Tous les officiers et soldats de l'arrière transmission doivent recevoir

  7   l'ordre de quitter leur domicile et de se rendre sur les lieux de combat."

  8   Puis le suivant :

  9   "Les commandants," vous savez [inaudible] "komandirs" et "komandants," "qui

 10   doivent être aux lieu de leur unité, n'ont pas le droit d'être chez eux."

 11   Vous voyez cela : "Comme prévu, et pas chez eux ?"

 12   Est-ce que nous pouvons voir la page suivante.

 13   Les "komandants," les commandants du 3e MAP --

 14   Je vais lire, je vais lire.

 15   "Les commandants du…" vous le voyez, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Est-ce que vous pourriez lire ?

 18   R.  Oui.

 19   "Les commandants du 4e Régiment MAP, comme Régiment d'artillerie mixte et

 20   du 4e MPOAP, Régiment mixte d'artillerie antichar doivent m'informer de

 21   leurs coordonnées. Ils ne peuvent ni être à la maison ni au bureau. Les

 22   effectifs du SVC, Slavica Vajner Cica et du SPS, Slobodan Princip Seljo de

 23   ces casernes doivent se charger de la défense des installations."

 24   Q.  Merci. Et vous voyez l'avant-dernière :

 25   "Veillez à ce qu'il n'y ait aucun soldat ou officier ivre. Si vous en

 26   trouvez, vous devez aussitôt les emprisonner."

 27   Est-ce que ceci confirme bien ce que je vous avais dit ? C'était une armée

 28   populaire d'hommes qui vivaient chez eux et qui allaient faire du travail

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  1   posté sur le front ?

  2   R.  Remontons au paragraphe qui parle des commandants du 4e MAP et du 4e

  3   MPOAP. C'était, si je comprends bien, d'anciens officiers de la JNA. Ici,

  4   le commandant dit qu'il veut être informé de l'endroit où ils sont. On peut

  5   en déduire que ces hommes ont passé un certain temps chez eux ou au bureau,

  6   mais ce n'est pas nécessairement si clair que cela. On parle ici

  7   d'officiers et de soldats ivres. Vous savez que c'est un problème récurrent

  8   dans toute armée. Dans la plupart des armées on a ce problème, et c'est

  9   passible de punition. Si vous avez un soldat en état d'ivresse, à ce

 10   moment-là, il doit faire l'objet de mesures de discipline militaire. Il

 11   faudrait que je relise les paragraphes précédents pour me souvenir de ce

 12   qui a été dit de façon exacte des individus se trouvant chez eux, à leur

 13   domicile.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Revenons à la première page.

 15   M. KARADZIC : [hors micro]

 16   Q.  "Tous les soldats et officiers doivent recevoir l'ordre de quitter leur

 17   domicile et de se rendre sur les zones de combat. Les commandants doivent

 18   être dans leur unité, comme prévu, plutôt que chez eux."

 19   R.  Manifestement, à cette date, on a rencontré un problème, celui de ne

 20   pas avoir tous les soldats à l'endroit où ils devaient se trouver. Ça a été

 21   constaté, des mesures ont été prises. Et ici, on a toute une série d'ordres

 22   pour veiller et pour aborder toutes sortes de domaines concernant le

 23   lancement de bombes, le fait de traîner dans les rues, de se trouver en

 24   ville, d'essayer de ne pas travailler, de placer des obstacles antichars,

 25   toute une série de choses destinées à améliorer le fonctionnement du corps.

 26   C'est la poursuite des améliorations apportées au corps d'armée, certes.

 27   Ceci montre qu'il y a des problèmes, mais il y a des problèmes dans tout

 28   corps se trouvant en situation de combat à une telle époque.

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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement du document.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D322.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Hier je vous ai demandé de faire une supposition quant aux objectifs

  6   poursuivis par le SRK. Vous avez répondu que vous supposiez que c'était

  7   peut-être le blocus de Sarajevo. Si je vous disais qu'il y avait moins de

  8   200 000 Serbes vivant à Sarajevo aux côtés de

  9   157 000 Yougoslaves et que le corps comptait de 19 à 23 000 hommes - là, 23

 10   000 hommes, c'est le maximum de la mobilisation - alors, est-ce que ceci ne

 11   représente pas de dix à pratiquement 15 % de mobilisation de la population

 12   ?

 13   R.  Est-ce que vous voulez dire que les 200 000 Serbes de Sarajevo étaient

 14   200 000 hommes ? Parce que, effectivement, si vous en avez 20 000, ça fait

 15   bien 10 % sur 200 000. Mais j'ai cru comprendre que les femmes n'avaient

 16   pas été mobilisées.

 17   Q.  Non, non. Je parle de la population générale. Je parle de la population

 18   dans son ensemble. Il y a 30 % d'hommes en âge de combattre dans cette

 19   population.

 20   R.  Je ne suis pas expert en statistiques ou en démographie. Il y a des

 21   experts mais, malheureusement, je n'en fais pas partie.

 22   Q.  Mais est-ce que vous êtes d'accord pour dire, ici, nous parlons de la

 23   population générale ? La base permettant la mobilisation est différente.

 24   Elle fait moins de 200 000. On a entre 18 et 20 000 hommes si on parle des

 25   soldats. Est-ce que ça ne représente pas plus de 10 % de la population

 26   générale ?

 27   R.  Oui. 20 000, c'est 10 % sur 200 000, effectivement.

 28   Q.  Mais ici, vous tenez compte du fait qu'il y avait encore

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  1   30 000 Serbes dans la partie musulmane de Sarajevo. Ça fait plus de 10 %.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est une pure perte de temps. Le témoin

  3   ne se trouve pas dans une situation où il peut confirmer s'il y en avait

  4   200 000 ou 300 000, et ce genre de calcul, n'importe qui peut le faire. Il

  5   faut d'abord établir les faits. Je ne pense pas que ce genre de question

  6   doit être posé à ce témoin-ci.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Mais voici la question que je souhaitais

  8   poser au témoin.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Qu'est-ce qui pourrait forcer cette population à envoyer chaque homme

 11   en âge de combattre dans un corps d'armée si ce n'était pas pour protéger

 12   son propre foyer ?

 13   R.  Je ne peux pas penser à la personne autre, malheureusement.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Absolument.

 15   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Vous demandez des suppositions au

 16   témoin, Monsieur Karadzic, et une supposition, ce n'est pas un élément de

 17   preuve. Je ne sais pas si vous voulez procéder à une analyse des tableaux

 18   préparés et qui étaient la fonction principale de la mission confiée à ce

 19   témoin, parce que, à mon avis, si vous ne contestez pas l'exactitude de ces

 20   tableaux, de leur contenu, vous ne pourrez que contester l'interprétation

 21   de ce que ces tableaux veulent dire. C'est sans doute là la façon la plus

 22   utile de procéder à l'audition, au contre-interrogatoire de ce témoin, ici,

 23   devant nous.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Votre Excellence. Bien entendu, sur le

 25   plan de la forme, je vais demander plusieurs corrections de ces tableaux.

 26   Mais en matière d'interprétation, le fait de donner l'impression qu'on a

 27   ici une force militaire énorme et bien organisée qui combat une ville sans

 28   défense, bien, vous savez, je ne veux pas que cette impression fausse

Page 3846

  1   demeure dans vos esprits. M. Philipps l'a vu dans tous les documents que

  2   nous avons lus aujourd'hui et dans les documents qu'il a lus auparavant.

  3   Les gens ne voulaient pas quitter leurs domiciles. Ils voulaient défendre

  4   leurs maisons, leurs foyers. Ce n'est pas comme cela que les choses ont été

  5   présentées. Ce n'est pas un corps d'armée qui est venu de nulle part. Ce

  6   sont des gens qui ont été mobilisés sur place, et je dois vous dire que

  7   c'est un corps d'armée qui ne fonctionnait pas bien, parce qu'il a connu

  8   énormément de problèmes. Voilà ce que j'essayais de prouver en me servant

  9   de ce document, document que M. Philipps a vu ou aurait dû voir.

 10   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je comprends bien que c'est là votre

 11   position, Monsieur Karadzic, mais je pense que vous devez parler du témoin

 12   en tant que colonel Philipps. S'agissant de ce qu'il dit - et il me

 13   corrigera si je me trompe - je ne pense pas que pour lui, il avait été

 14   chargé d'une telle analyse. Il ne se dit pas expert non plus pour répondre

 15   à ce genre de question. Et si c'est bien juste, vous pourriez mieux

 16   utiliser le temps que vous avez en analysant des problèmes pour lesquels il

 17   est expert.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais est-ce que je peux rappeler au témoin

 19   comme à la Chambre que ce témoin a affirmé qu'il y avait bonne transmission

 20   de renseignements et de l'information, mais ici, nous sommes en 1994 et on

 21   a une ligne de front de 140 kilomètres qu'une estafette doit encore

 22   parcourir. Ce n'est pas là une façon moderne de communication. C'est tout à

 23   fait pénible comme travail.

 24   Je vous demande maintenant un autre document de la liste 65 ter. Il s'agira

 25   du document 12410.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Pendant que nous attendons que s'affiche le document, vous qui

 28   connaissez bien le terrain autour de Sarajevo --

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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, voulez-vous

  2   commenter la déclaration que vient de faire l'accusé s'agissant de la

  3   transmission d'informations ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Quelque part, je le voudrais bien, parce

  5   que pour ce qui est de l'acheminement des informations dans les deux sens

  6   dans le corps d'armée était manifeste pendant toute cette période. Souvent,

  7   on a utilisé une estafette, un messager. Ce n'est peut-être pas moderne

  8   comme moyen de communication. Et parfois, dans l'armée britannique, quand

  9   les transmissions font défaut, moi, j'ai connu cette situation, j'ai des

 10   estafettes qui sont venues. On se sert de ce qu'on a pour transmettre

 11   l'information, et ça ne veut pas toujours dire qu'on a une radio numérique.

 12   Souvent, ça se fait par moto ou délivré en mains propres.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux continuer ?

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Nous étions au document 12410 ?

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Oui. Il est maintenant affiché à l'écran. Mais vous êtes d'accord,

 18   n'est-ce pas, Monsieur Philipps, que votre mission consistait à montrer le

 19   fonctionnement, les modes de fonctionnement de ce corps, surtout sous

 20   l'angle de sa capacité en matière de transmissions, d'assurer

 21   l'acheminement des informations et renseignements ?

 22   R.  Oui. Je devais montrer comment était organisé ce corps d'armée, quelles

 23   étaient les filières verticales de contrôle et de direction dans le corps

 24   d'armée et la transmission verticale d'un échelon à l'autre de cette

 25   filière de commandement.

 26   Q.  Merci. Ne perdons pas de temps. Nous allons laisser ce document de

 27   côté. Nous n'allons pas du tout l'utiliser.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] 01820, c'est le document que nous aimerions

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  1   maintenant montrer. Pardon, j'ai oublié, 1D08280, et j'ai ici la version en

  2   anglais. Je pense qu'il y en a une là aussi.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Je vais vous demander de donner lecture de la partie qui commence par

  5   les mots suivants : "En dépit de…"

  6   Je pense qu'on n'a pas de version serbe. Lisez simplement la première

  7   phrase, s'il vous plaît.

  8   R.  "En dépit de nombreuses mises en garde au cours de visites de groupe ou

  9   individuelles aux instances du commandement du RSK, de nombreuses

 10   faiblesses et carences ont été constatées dans les unités subordonnées."

 11   Q.  Merci. Est-ce que vous pourriez lire l'autre en tant que tel, à

 12   commencer par le numéro 1.

 13   R.  "A partir du 12 avril 1993, à tous les échelons du RiK et du RSK, je

 14   défends formellement la distribution d'alcool et la consommation d'alcool

 15   pendant les heures de travail et en dehors des heures de travail."

 16   Q.  Numéro 2.

 17   R.  "Sur-le-champ et sans aucune exception, éliminer toutes les carences

 18   constatées dans le système de mission, surtout pour ce qui est des

 19   instances directement liées au commandement du RSK. A cet égard,

 20   s'intéresser surtout au système d'information OC du RSK et éliminer les

 21   faiblesses constatées en ce qui concerne la vitesse de communication et le

 22   caractère complet et la fiabilité de ces informations aussi. Désormais,

 23   toute information doit dire qui informe, ce qui s'est passé, doit indiquer

 24   l'heure, le lieu, les conséquences et les mesures prises."

 25   Q.  Puis-je vous demander de bien vouloir donner lecture des paragraphes 3

 26   et 4 également.

 27   R.  "En informant le commandement supérieur, il est obligatoire de

 28   respecter strictement l'autorité et de prévenir toute communication avec

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  1   des personnes non habilitées au sein du commandement du RSK. A partir de la

  2   date susmentionnée, il est absolument interdit de s'adresser oralement ou

  3   par écrit au MS VRS, à la présidence du gouvernement de la Republika

  4   Srpska, au gouvernement de la Republika Srpska et aux présidents des

  5   municipalités serbes, c'est-à-dire à leurs instances hors du commandement

  6   du RSK.

  7   Q.  Je vous remercie. Sept. --

  8   R.  Dès réception de cet ordre, veillez à ce que tous les membres de

  9   l'unité présentent une apparence parfaite strictement conforme aux règles

 10   provisoires de la VRS. Il convient d'accorder une attention particulière à

 11   l'élimination de toute apparence liée à la présence de cheveux longs, le

 12   port de la barbe, des moustaches mal taillées et l'utilisation de tous

 13   termes autres que ceux acceptés."

 14   Q.  Merci.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on examine la page suivante.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Point 13, s'il vous plaît, la première phrase.

 18   R.  "Les commandants des bataillons, régiments et brigades indépendants

 19   dans leurs zones de responsabilité fourniront un appui maximum aux actions

 20   menées par le commandement du SRK en vue d'arrêter et d'éliminer les

 21   meurtriers, les voleurs, cambrioleurs et assimilés. Au sein des unités

 22   elles-mêmes et au cours des réunions avec les soldats et les officiers, il

 23   conviendra d'expliquer le rôle et la nature de ces actions, ainsi que les

 24   résultats préalablement obtenus et souligner notamment toute réaction

 25   excellente de la part de la population."

 26   Q.  Quatorze, s'il vous plaît.

 27   R.  "Au sein des unités, il convient de veiller à ce que chacun de ces

 28   membres soit tenu de signaler aux instances compétentes ainsi qu'aux autres

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  1   officiers dans les meilleurs délais les auteurs d'actes criminels et

  2   profiteurs de guerre de façon à ce que nous puissions mettre un terme à

  3   tout ceci une fois pour toute."

  4   Q.  Je vous remercie.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le deuxième

  6   paragraphe du point 16. Faites défiler un peu le document. Ça commence

  7   ainsi : "Tous les membres…"

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] "Tous les membres des unités doivent être tout

  9   à fait convaincus que nous ne disposons pas d'usines de fabrication de

 10   munitions, de sources de carburant, et que nos stocks ne soient pas pleins

 11   de nourriture, de façon à ce que nous ne puissions prendre que ce que nous

 12   avons. Au sein des unités, il faut éviter, par tous les moyens possibles,

 13   d'autres transferts de munitions, de p/g et de nourriture."

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Je vous remercie. Dix-sept.

 16   R.  "Encore une fois, et c'est la dernière fois, j'interdis formellement le

 17   mouvement de personnel d'une unité vers une autre sans autorisation du

 18   commandant et sans aval des commandants des unités vers lesquelles ils sont

 19   transférés."

 20   Q.  Merci. Monsieur Philipps, ceci vous donne-t-il l'impression qu'il

 21   s'agissait là d'une armée populaire présentant des carences en terme de

 22   discipline à ce moment-là ?

 23   R.  Effectivement, il semblerait qu'ici soient signalés certains

 24   manquements à la discipline en ce qui concerne la tenue et le comportement

 25   de ces hommes ainsi que d'autres sortes de problèmes. A ce moment-là, le

 26   corps se battait depuis un moment déjà, et dans de telles circonstances, on

 27   peut raisonnablement s'attendre à ce que ce genre de problèmes se

 28   présentent, des problèmes liés au comportement, au matériel, à l'apparence

Page 3851

  1   des soldats. C'est là un effort continu de la part du commandement visant à

  2   ce que les normes de discipline militaire soient respectées au sein d'une

  3   unité. C'est une tentative suivie de maintenir un certain niveau de

  4   discipline militaire.

  5   Q.  Sur la première page, vous avez vu que l'on décrit le type

  6   d'information à fournir, ce qui s'est passé, à quel endroit, quand, les

  7   mesures prises. Ce genre de document est-il concevable, alors que la guerre

  8   a commencé il y a un an dans le cadre d'une unité professionnelle, qui se

  9   comporte convenablement ?

 10   R.  [aucune interprétation]

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais à ce que l'on affiche à nouveau

 12   la première page de façon à ce que M. Philipps puisse se rafraîchir la

 13   mémoire.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] A partir de maintenant.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, je vois. Je ne suis absolument pas

 16   surpris par l'ordre numéro 1. L'armée, y compris l'armée militaire, a des

 17   règles très précises sur la consommation d'alcool en service ou lorsque les

 18   hommes se trouvent au front. Dans les zones opérationnelles, la

 19   consommation d'alcool est interdite. C'est donc un ordre standard.

 20   Le deuxième point renvoie finalement à la nature de la transmission

 21   de l'information et la liste des informations, qui, quoi, quand, où et les

 22   mesures prises, ça correspond finalement au modèle type d'un rapport

 23   militaire. Il s'agit simplement de rappeler aux hommes la nécessité de

 24   présenter les informations selon un modèle type. D'après mon expérience, de

 25   temps en temps, même des soldats bien formés doivent se voir rappeler la

 26   nécessité de soumettre des rapports et selon quel format ils devraient le

 27   faire de sorte que les documents soient compréhensibles et utilisables au

 28   niveau du quartier général.

Page 3852

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Merci. Ce que je voulais vous dire c'est que ceci montre bien le nombre

  3   de problèmes auxquels était confronté un corps constitué d'hommes membres

  4   d'armée populaire. Une unité professionnelle ou une unité de métier de

  5   cette taille n'aurait certainement pas été confrontée à ce genre de

  6   problèmes. Vous êtes d'accord avec moi ?

  7   R.  Il est extrêmement difficile d'essayer de placer une unité militaire de

  8   métier dans une situation telle que celle qui prévalait en tout cas jusqu'à

  9   cette période. La guerre faisait rage depuis un an au moins lorsque cet

 10   ordre a été émis, et si vous avez une unité qui combat sans discontinuer

 11   pendant un an, même une unité de soldats de métier rencontrerait des

 12   difficultés et nécessiterait de resserrer le commandement et la direction.

 13   Donc toute unité, tout corps, brigade qui aurait été au combat pendant une

 14   période prolongée devrait accomplir de très nombreux efforts pour maintenir

 15   son niveau de discipline militaire. Et c'est ce que ce document semble

 16   montrer. C'est un ordre qui consiste à essayer de remettre de l'ordre et

 17   veiller à ce que la discipline militaire soit maintenue.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Philipps, savez-vous ce à quoi

 19   correspond l'abréviation RiK par hasard ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suppose que c'est un autre corps, mais il

 21   se peut que je me trompe. Je ne sais pas très bien, non, ce que cela

 22   signifie.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si je puis vous aider, cela veut dire

 24   commandement et direction.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Ah.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier de

 27   ce document.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose que c'est l'un des documents

Page 3853

  1   de la Défense dans d'autres affaires ?

  2   M. HAYDEN : [interprétation] En effet, oui. Comme le document d'hier, il

  3   s'agissait d'un document de la Défense dans l'affaire Galic. Nous avons

  4   vérifié rapidement le dossier, et il existe une version en B/C/S de ce

  5   document. Toutefois, je demanderais à ce que la traduction soit revue

  6   puisqu'un certain nombre d'abréviations ne sont pas expliquées. Alors, afin

  7   d'être tout à fait précis, il serait bon --

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour le moment, nous avons versé les

  9   documents au dossier avec une traduction de la Défense. Bien sûr, nous

 10   pourrions faire vérifier par la suite la traduction.

 11   M. HAYDEN : [interprétation] Mais nous n'avons pas d'objection à son

 12   versement au dossier.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Alors, avec cette petite

 14   réserve de votre part, nous acceptons le versement de ce document au

 15   dossier.

 16   M. HAYDEN : [interprétation] Oui.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce D323.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, il nous reste cinq

 19   minutes avant la pause. J'aimerais toutefois vous rappeler la durée de

 20   votre contre-interrogatoire. Compte tenu de la nature de la déposition de

 21   M. Philipps dans le cadre de l'interrogatoire principal et compte tenu des

 22   questions que vous avez posées au cours du contre-interrogatoire jusqu'à

 23   présent, vous comprendrez que nous estimons que cinq heures sont largement

 24   suffisantes. J'aimerais vous rappeler également que la Chambre ne souhaite

 25   pas prolonger la durée de votre contre-interrogatoire. Je vous demanderais

 26   de bien vouloir garder ceci à l'esprit. Jusqu'à présent, vous avez utilisé

 27   un peu moins de quatre heures. Par conséquent, au cours de notre prochaine

 28   séance de travail, vous aurez 70 minutes pour conclure votre contre-

Page 3854

  1   interrogatoire. Poursuivons.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais devoir m'y adapter, mais je

  3   pensais que c'était là une bonne occasion d'obtenir une vue d'ensemble de

  4   ce corps.

  5   Je demanderais à que l'on affiche le document 1D01156.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  En attendant, Monsieur Philipps, pour revenir à votre examen des

  8   documents du Corps Sarajevo-Romanija, lors de cet examen, avez-vous

  9   remarqué dans quelle mesure le cessez-le-feu -- d'ailleurs, tous les

 10   cessez-le-feu avaient été violés par les parties, tous les cessez-le-feu

 11   négociés par la FORPRONU ?

 12   R.  Je n'ai pas travaillé sur les données relatives aux cessez-le-feu, je

 13   n'ai donc pas d'information quant au moment où un cessez-le-feu était en

 14   vigueur et au moment il aurait été éventuellement violé. Ceci n'a pas fait

 15   partie du rapport que j'ai préparé.

 16   Q.  Merci.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on maintenant examiner ce qui se trouve

 18   tout en bas, le point 2. Tout le monde est en mesure de prendre

 19   connaissance de la nature de ces violations. Oui, voilà, ici. En serbe, il

 20   s'agit du point 2. En anglais, le point 2 doit figurer à la page suivante.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Pouvez-vous lire le point 2 : "La préparation au combat…" ?

 23   R.  2 : "L'état de préparation au combat dans les unités du corps s'est

 24   amélioré grâce aux dernières activités et aux résultats des combats. Il

 25   continue d'être entravé par un commandement et une direction ineffectifs à

 26   quasiment tous les niveaux et la forte influence des autorités sur le

 27   commandement et la direction jusqu'au niveau des brigades, particulièrement

 28   au sein de la Brigade Rajlovac, de la 2e Rmtbr, Brigade Romanija motorisée,

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  1   et la Brigade Vogosca. La tendance consistant à défendre son propre palier

  2   est très présente, très vive, et il est extrêmement difficile de faire en

  3   sorte que les unités parcourent vers l'avant de brèves distances sans

  4   parler des manœuvres d'unités au sein de la zone de responsabilité du

  5   corps."

  6   Q.  Merci. Pouvez-vous poursuivre la lecture en commençant   par : "Le

  7   commandement du corps," "The corps command…"

  8   R.  "Le commandement prend des mesures en coopération avec les autorités

  9   civiles et le MUP, ministère de l'Intérieur, pour prévenir des actions

 10   délétères. Les mesures ont été lentes et inefficaces jusqu'à présent, et en

 11   dépit du séminaire sur Joharina, nous n'avons pas la même démarche en vue

 12   de résoudre les problèmes. On a remarqué que lorsque l'on parle, nous

 13   sommes d'accord, mais dans la pratique, chacun fait ce qu'il veut."

 14   Q.  Merci. Ceci montre-il également qu'il s'agissait là d'une armée

 15   populaire et qu'il était difficile d'en coordonner les actions?

 16   R.  Je vous dirais encore une fois que ceci montre que l'on reconnaît que

 17   certains problèmes existent, et vraisemblablement, des méthodes sont

 18   utilisées pour essayer d'améliorer la situation. Il y a eu notamment un

 19   séminaire à Jahorina sur le sujet. Des mesures sont donc prises pour

 20   remédier aux difficultés. Les brigades qui posent problème sont clairement

 21   identifiées. Je ne suis pas sûr de la date du document, mais on peut tout à

 22   fait s'attendre à une situation dans laquelle il est difficile de faire en

 23   sorte que les unités n'hésitent pas à attaquer ou à avancer en raison du

 24   fait que le risque de victimes est grand.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La date du document est celle du 21

 26   septembre 1992.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est donc assez tôt.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

Page 3856

  1   Q.  Conviendrez-vous qu'il est dit ici qu'il ne veut pas partir de chez

  2   lui, et non pas qu'il a peur de se faire tuer ? Il agit vraiment au niveau

  3   local ? Il veut défendre son propre seuil, son pas de porte, c'est

  4   l'expression que nous utilisons dans notre langue.R.  Oui, je reconnais

  5   cette expression, effectivement, défendre le pas de sa porte. Je sais ce

  6   que ça veut dire en tout cas. Ça consiste évidemment à défendre une zone en

  7   particulier, et il semblerait qu'il y ait là une difficulté avec ces

  8   brigades en particulier. Moi, je parlais du manque de volonté à avancer,

  9   puisque c'est quelque chose dont on parle aussi ailleurs dans ce même

 10   document.

 11   Q.  Merci.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier de

 13   ce document.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Ce document sera versé au dossier.

 15   Il s'agira de la pièce D324.   

 16   Nous allons faire une pause de 25 minutes.

 17   --- L'audience est suspendue à 15 heures 38.

 18   --- L'audience est reprise à 16 heures 06.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Si ce document a été versé au dossier,

 21   pourrait-on afficher le document de la liste 65 ter 11707, s'il vous plaît.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, je le

 23   précise, ce document a effectivement été versé au dossier, il s'agit de la

 24   pièce P1003.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 27   Quand avons-nous passé la 1 000e pièce ?

 28   En effet, nous avons une traduction.

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 12  Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

 13  pagination anglaise et la pagination française.

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  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Alors, nous voyons la date, c'est la date du 21 juillet 1992. Il y a

  3   beaucoup d'informations dans ce document, mais j'aimerais que nous

  4   examinions surtout la page 3 parce qu'elle porte sur le thème que vous avez

  5   abordé dans votre déposition. Page 3, et même page en anglais, je crois ?

  6   "Corps Sarajevo-Romanija" -- je ne suis pas sûr que ce soit en page 3. "Le

  7   Corps Sarajevo-Romanija tient la ligne de défense" -- je crois que c'est à

  8   la page suivante en anglais.

  9   Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous donner lecture -- bon, je vais le

 10   faire moi-même :

 11   "Le Corps Sarajevo-Romanija tient fermement la ligne de défense de la plus

 12   grande partie de Sarajevo serbe et contrôle avec succès le territoire dans

 13   leur zone de responsabilité."

 14   C'est ce qu'on appelait la partie est de Sarajevo. Savez-vous qu'à

 15   l'époque, les quartiers serbes dans les banlieues se sont organisés et se

 16   sont appelés Sarajevo serbe ?

 17   R.  Voulez-vous que je vous fasse part de mes commentaires sur le document

 18   ou sur l'observation que vous venez de faire vous-même sur ce document ?

 19   Q.  Bien, sur ce que je viens de dire, sur l'existence de ce Sarajevo

 20   serbe. Le document, nous ne l'avons pas épuisé complètement.

 21   R.  Je n'avais pas entendu dire -- enfin, j'avais entendu parler de cette

 22   notion du Sarajevo serbe, mais je ne savais pas que cette zone défendue

 23   s'appelait Sarajevo serbe.

 24   Q.  Bien, oui. Maintenant, c'est une ville, une ville qu'on appelle

 25   Sarajevo est, parce que nos voisins n'aiment pas que l'on appelle cet

 26   endroit Sarajevo serbe. Pour information générale.

 27   J'aimerais maintenant que nous examinions ce passage où il est question du

 28   Corps Sarajevo-Romanija, puis où on voit "en question," le passage suivant.

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  1   J'aimerais que vous en donniez lecture à haute voix.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que M. Philipps est tout à fait

  3   capable de lire lui-même ce passage. Pourquoi devoir en donner lecture à

  4   haute voix, à moins que ce soit nécessaire.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Je vais le lire moi-même.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Donc à partir du passage précédent, sur le territoire de la République

  8   serbe de Bosnie-Herzégovine, il y a certaines lacunes, certaines

  9   faiblesses. Si l'on n'y remédie pas rapidement, elles risquent d'influencer

 10   le moral des unités. Ensuite, on lit :

 11   "C'est surtout une question qui a trait à l'absence de fonctionnement

 12   ou au disfonctionnement des institutions et des organes de l'Etat, et ceci

 13   constitue un fardeau important qui pèse sur le travail des commandants des

 14   unités et de l'armée."

 15   Vous voyez bien ici, n'est-ce pas, que les choses fonctionnent avec grande

 16   difficulté ?

 17   R.  A partir de la date de ce document, il me semble que les hostilités

 18   venaient juste de commencer à Sarajevo, et le Corps de Sarajevo-Romanija

 19   était en train de s'organiser et de mettre de l'ordre dans le système de

 20   commandement et de direction.

 21   Q.  Merci.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier de

 23   ce document.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez été informé du fait que ce

 25   document figure déjà au dossier.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, effectivement, la pièce 1003. Excusez-moi.

 27   Merci.

 28   Peut-on maintenant avoir affiché à l'écran le document 65 ter 1781.

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  1   Donc 65 ter 1781. C'est un document relativement volumineux. C'est une

  2   analyse de la préparation au combat du mois d'avril 1993, et il existe une

  3   traduction de ce document, je l'ai vue.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Nous avons vu la page de couverture, donc analyse de la préparation au

  6   combat et activités, et cetera, pour 1992, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui, effectivement, c'est la page de garde d'un document qui a été

  8   préparé par l'état-major principal de l'armée --

  9   Q.  Je vous remercie.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on voir la page 32 en serbe et le

 11   chapitre intitulé "Communication radio." Nous avons la version en serbe.

 12   M. HAYDEN : [interprétation] Je crois que c'est en page 33 dans la version

 13   en anglais.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on examiner la page suivante, s'il vous

 15   plaît. Nous avons ces transmissions par "radio relais" sur cette page-ci

 16   mais à la page suivante, nous avons le chapitre consacré aux "transmissions

 17   radio." Merci.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Je souhaite attirer votre attention sur le passage qui commence ainsi :

 20   "Au niveau des brigades."

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] En anglais, c'est peut-être la page suivante,

 22   en page 35. Voici.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Donc : "Au niveau des brigades et des bataillons…"

 25   Je vous demanderais de bien vouloir donner lecture de ce passage.

 26   R.  "Au niveau des brigades et des bataillons, et jusqu'au niveau des

 27   sections, les transmissions radio constituent le lien de communication

 28   fondamental pour le système de commandement et de direction. Toutefois,

Page 3861

  1   l'usage de ce type de transmission pose un certain nombre de problèmes.

  2   L'un de ces problèmes fondamentaux consiste dans le fait que les unités de

  3   ce niveau ne disposent pas du matériel nécessaire utilisant peu de courant

  4   d'électricité. Fournir l'énergie nécessaire, trouver les sources d'énergie

  5   nécessaires pour faire fonctionner le matériel est un problème tout aussi

  6   cuisant. Un grand nombre d'utilisateurs n'utilisent pas convenablement le

  7   matériel portable à faible capacité et les Motorola à main, radios à main

  8   bidirectionnels. Ils sont sensibles aux interceptions et aux interférences

  9   de la part de l'ennemi, et les utilisateurs n'utilisent pas suffisamment

 10   les documents protégés par chiffrage."

 11   Q.  Je vous remercie. Examinons maintenant le premier passage, juste sous

 12   le titre "Communication filaire." Les trois premiers paragraphes, en

 13   réalité.

 14   R.  "Les communications filaires au niveau de l'état-major principal et des

 15   premiers commandements subordonnés n'ont pas été utilisés largement, du

 16   fait de la perturbation de ces moyens de transmissions sur les itinéraires

 17   principaux. L'usage de ce type de lien de communication au niveau du corps

 18   et de la brigade a également été relativement difficile, du fait surtout

 19   des grandes distances séparant les différentes unités et des SVZL peu

 20   développés, acronyme inconnu, et des câbles, particulièrement dans les

 21   zones de collines et de montagnes.

 22   "Au niveau des brigades, bataillons, bataillons d'artillerie, et

 23   jusqu'au niveau de la section et sur les positions des lignes de front, ce

 24   type de communication est le lien de transmissions principal.

 25   "Toutefois, toutes les unités de l'armée de la Republika Srpska ont

 26   utilisé de manière optimale un service filaire intégré et des liens PTT en

 27   les reliant aux centres de communication PTT les plus proches. Les corps

 28   utilisent ces liens de communication de transmission PTT de dix connexions

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  1   PTT dans le Corps Herzégovine, jusqu'à 93 connexions PTT dans le Corps de

  2   la Bosnie orientale, comme le montre le tableau suivant."

  3   Q.  Est-ce que vous avez trouvé ce genre d'information parlant des

  4   difficultés qu'il y avait en matière de communication filaire et sans fil

  5   dans la VRS et dans le SRK ?

  6   R.  J'ai déjà vu cette analyse. Voici comment je l'ai

  7   comprise : les communications filaires à bas échelon, c'était la liaison

  8   principale, donc allant de la brigade au bataillon, mais les radios ne

  9   fonctionnaient pas bien. Les transmissions corps/état-major principal

 10   fonctionnaient très bien par télex, comme c'est dit à la page précédente.

 11   Alors, qu'est-ce qui se passe ? Des transmissions de commandement sont

 12   maintenues, quels que soient les moyens. Donc s'il n'y a pas moyen

 13   d'utiliser la radio, on utilise le fil. Quand le fil ne marche pas, on se

 14   sert du réseau PTT local comme moyen de transmission. On utilise tous les

 15   moyens à disposition pour que ça marche. Donc quand les radios ne

 16   fonctionnent pas, on utilise la transmission filaire. Quand celle-ci ne

 17   fonctionne pas, on utilise les Motorola pour assurer la transmission. Mais

 18   c'est loin d'être une communication, une transmission parfaite, et ce n'est

 19   pas non plus le type de transmission qu'on s'attendrait à trouver dans la

 20   totalité d'un corps qui serait un corps d'armée professionnel.

 21   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Si je me souviens bien, les

 22   transmissions radio, c'est vraiment l'épine dans le pied de toute armée,

 23   n'est-ce pas, surtout quand il pleut ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je pense qu'on pourrait demander à un

 25   soldat d'aujourd'hui ce qu'il ressent en Afghanistan, par exemple, même si

 26   l'armée britannique a aujourd'hui un système de transmissions qui marche

 27   assez bien.

 28   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] C'est pour ça qu'il y a encore des

Page 3863

  1   estafettes, des coursiers.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je peux continuer ? Merci.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Est-ce qu'il est dit ici qu'il manque d'équipement, et ainsi de suite,

  5   et que s'agissant des transmissions filaires, il est dit que plus on

  6   descend au niveau des échelons, plus la communication est mauvaise ? Donc,

  7   bien sûr, au niveau du commandement du corps, ça marche, mais entre les

  8   chefs de brigade, les chefs de bataillon, de compagnie, il y a toutes

  9   sortes de problèmes qui ont surgi dans les transmissions radio, les

 10   transmissions filaires et autres, parce qu'on est en terrain montagneux,

 11   parce que les routes sont endommagées. C'est bien vrai, n'est-ce pas ?

 12   R.  Il est vrai que les transmissions n'étaient pas parfaites et que toutes

 13   sortes de moyens ont été utilisées pour essayer d'établir des

 14   transmissions.

 15   Q.  Merci.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous allons sauter trois pages, si vous le

 17   voulez bien, pour arriver à la page 35 en serbe, la tête de chapitre étant,

 18   situation dans les organes et unités chargés des transmissions.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Nous allons bientôt voir cette page, mais je me souviens de notre

 21   entretien. Vous avez confirmé que la plupart des renseignements

 22   transitaient de la brigade et du bataillon à la brigade, de la brigade au

 23   corps, et plus l'information remonte, plus elle est synthétisée. Elle se

 24   réduit, elle se résume au point-clé, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui. A chaque échelon, l'information est résumée de façon à ce que

 26   l'officier de commandement ou la formation de commandement reçoive les

 27   données en quantité raisonnable et ne soit pas débordé d'une avalanche de

 28   détails.

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  1   Q.  Merci. Pourtant, nous voyons ici que dans le fond la communication se

  2   fait avec un minimum de matériel, pour ainsi dire. R.  Je ne sais pas si

  3   j'ai bien compris votre question.

  4   Q.  Mais nous voyons que les transmissions, quand on remonte jusqu'au

  5   niveau du corps, ça marche et ça va mieux, mais à un échelon plus faible,

  6   les transmissions sont mauvaises, en tout cas, sont plus mauvaises qu'à un

  7   niveau supérieur.

  8   R.  La description qui est ici faite semble indiquer que, disons, la

  9   qualité du matériel électronique des transmissions filaires était moindre.

 10   Mais rappelez-vous qu'un chef de commandant voit son bataillon, son chef de

 11   bataillon tous les jours. Et un chef de bataillon, normalement, voit aussi

 12   son chef de brigade tous les jours. Donc c'est beaucoup plus difficile pour

 13   un commandant de brigade d'aller voir le poste de commandement du corps.

 14   Donc il est important que l'information remonte, si vous le voulez.

 15   Q.  Merci.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on voir la page suivante en anglais. Et la

 17   page en serbe, c'est la bonne. Ça concerne ici la dotation en personnel.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Nous allons voir où cette question a été évoquée. On parle de "sous-

 20   effectifs." Est-ce que vous pourriez lire ce paragraphe qui commence par

 21   ces mots-là, "pénurie d'effectifs s'agissant" --

 22   R.  Oui, je vois le passage : 

 23   "Manque d'effectifs s'agissant d'officiers de permanence clés, par

 24   exemple, les chefs du corps de transmissions, de compagnies de

 25   transmissions et des chefs de sections de transmissions" -- je reprends.

 26   "Cette pénurie d'effectifs pour les chefs de corps, de compagnies, de

 27   chef de sections de transmissions, ainsi que des carences s'agissant de

 28   spécialités importantes, par exemple, les opérateurs de relais radio, les

Page 3865

  1   UPF, les mécaniciens de relais radio, les opérateurs de télex, de téléphone

  2   automatique et les mécaniciens pour les standards ont tous leur incidence

  3   sur le système de transmissions et la capacité de ces unités à intervenir

  4   individuellement et dans leur totalité. Un de ces problèmes c'est aussi le

  5   statut qui n'est pas très clair des civils qui, auparavant, travaillaient

  6   dans la JNA et maintenant travaillent pour la VRS. Apparemment, ils sont en

  7   surnombre, mais ce n'est pas vrai, car ils font du travail pour lequel il

  8   n'y a pas de remplacement."

  9   Q.  Est-ce que ceci nous donne une idée plus complète des difficultés

 10   qui prévalaient en matière de transmissions entre différents échelons dans

 11   l'armée ?

 12   R.  Je crois que nous l'avons vu dans toutes les spécialités, le

 13   génie, l'artillerie, les transmissions, il y avait pénurie de personnel

 14   hautement qualifié.

 15   Q.  Merci.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D325, Monsieur le

 19   Président.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande maintenant l'affichage du document

 21   1D1815. Il s'agit d'une carte déjà annotée.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Vous avez eu l'obligeance de confirmer que partant des documents du

 24   SRK, vous aviez réussi à voir comment s'étaient déployées les forces dans

 25   la région de Sarajevo.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut avoir une carte agrandie.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Vous vous y retrouvez ? C'est bien Sarajevo qu'on voit   ici ?

Page 3866

  1   R.  Apparemment, c'est une -- ce n'est pas une carte véritablement. C'est

  2   plutôt un relief, ou plutôt, une image prise par un satellite ou une vue

  3   aérienne qui montre différents emplacements, puis des lignes pointillées en

  4   rouge et en bleu qui donnent une idée approximative du tracé des lignes de

  5   front. Mais je ne vois pas de date.

  6   Q.  Regardez en bas à gauche, est-ce que vous voyez Ilidza, partie

  7   serbienne [phon] ?

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Hayden.

  9   M. HAYDEN : [interprétation] Le titre au prétoire électronique le dit bien,

 10   c'est une version annotée. IL y a deux problèmes. D'où viennent ces

 11   annotations. Ça ressemble beaucoup à une carte déjà présentée à un témoin

 12   dans ce procès, et M. Karadzic avait demandé à ce témoin précédent

 13   d'apporter des annotations, ce qui m'amène au deuxième problème. Rappelez-

 14   vous, après ces annotations, vous aviez demandé à l'Accusation de trouver

 15   un accord avec l'accusé s'agissant des positions. Je peux vous dire

 16   qu'aucun accord n'a été obtenu entre les parties, notamment au motif que ce

 17   qu'on voit ici n'est pas une carte. C'est une image satellitaire. C'est un

 18   support visuel à l'aide de la Chambre. Nous pouvons essayer de trouver un

 19   accord sur des cartes détaillées faisant partie de notre liste 65 ter. Un

 20   exemple, nous pourrions nous entendre sur la ventilation de la première

 21   carte dans l'atlas de l'Accusation, on peut s'entendre sur les lieux

 22   géographiques. Si M. Karadzic veut un accord sur les hauteurs de ces

 23   positions, pas de problème pour nous de ce côté-là.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez eu le temps

 25   d'analyser cette vue aérienne et êtes-vous d'accord avec les appellations

 26   géographiques données ici ?

 27   M. HAYDEN : [interprétation] Nous ne sommes pas d'accord. Par exemple, pour

 28   Grdonj, en haut de la carte, nous n'avons pas analysé toutes les

Page 3867

  1   situations, mais je peux vous donner un exemple --

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne sais pas s'il convient d'en parler

  3   en présence du témoin. Enfin, vous n'êtes pas en mesure d'apporter votre

  4   accord sur certains endroits ?

  5   Monsieur Tieger, je vois que vous voulez intervenir.

  6   M. TIEGER : [interprétation] Je voulais réagir, parce que j'étais présent

  7   au moment où ce document a été réalisé et je voudrais simplement ajouter

  8   une chose. C'est vrai, nous ne sommes pas parvenus à un accord, et je

  9   relève simplement que si vous vous souvenez de ce témoignage, il était

 10   clair que ça avait été préparé, que ça avait été grandement inspiré par

 11   l'accusé et que ça avait été examiné avec beaucoup d'appréhension par le

 12   témoin qui apportait les annotations. Alors, dire que c'est une carte qui

 13   montre des emplacements, ce serait, je pense, excessif et ça ne dirait pas

 14   ce que c'était, à savoir un dialogue entre le témoin en question et

 15   l'accusé.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose que cette vue aérienne

 17   annotée a été produite par la Défense ?

 18   M. HAYDEN : [interprétation] En fait, la carte initiale c'est la carte

 19   numéro 2 dans notre atlas --

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais ici, je parle de la vue aérienne

 21   que l'on voit maintenant avec les annotations.

 22   M. HAYDEN : [interprétation] Les annotations jaunes, oui.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose que l'Accusation pourrait

 24   nous faire une suggestion pour ce qui est d'emplacements qu'elle donne de

 25   ces différents endroits ? Et on verra s'il y a une différence entre la

 26   carte de la Défense et celle de l'Accusation.

 27   M. HAYDEN : [interprétation] On pourrait se servir du 09390 de la liste 65

 28   ter B et C. Là, vous avez une vue globale déjà fournie à la Défense --

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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose qu'on a ici des emplacements

  2   que veut préciser la Défense sur cette vue aérienne. Vous pouvez nous dire

  3   si vous êtes d'accord avec certains de ces emplacements et nous dire aussi

  4   quand vous n'êtes pas d'accord et, dans ce cas-là, nous dire où vous, vous

  5   placeriez cet endroit.

  6   M. HAYDEN : [interprétation] Le problème c'est que nous ne sommes pas

  7   d'accord avec l'idée de placer ceci sur une vue aérienne. Parce que ce

  8   n'est pas une carte. On ne peut pas donner des coordonnées GPS sur ce genre

  9   d'image. C'était simplement un support, une aide visuelle pour les Juges

 10   pour qu'ils aient une idée générale de la configuration du terrain autour

 11   de Sarajevo. On n'a pas l'intention ici de donner des configurations

 12   précises.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc vous dites que vous ne pouvez pas

 14   indiquer ici où se trouve, par exemple, Vogosca sur cette vue aérienne ?

 15   M. HAYDEN : [interprétation] Uniquement de façon très générale. On ne

 16   pourrait pas donner un emplacement précis.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je ne pense pas que la Défense

 18   cherche à donner une indication chirurgicale de ces lieux. Donc je vous

 19   recommande de poursuivre cet entretien avec la Défense pour aider la

 20   Chambre. Parce que si la Chambre parvient à voir où se trouve ici sur cette

 21   vue aérienne Vogosca, je pense que ce serait utile pour les Juges -- mais

 22   en plus, bien sûr, de la carte qu'on a. Mais tout d'abord, nous espérons

 23   que les parties pourront s'entendre sur les lieux où l'on place ces

 24   différentes dénominations, puis on verra que ça va donner par la suite.

 25   M. HAYDEN : [interprétation] Quand vous dites "sur la carte" --

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La carte dont vous avez parlé.

 27   M. HAYDEN : [interprétation] La carte détaillée dans l'atlas ?

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

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  1   M. HAYDEN : [interprétation] Maintenant, je comprends.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  3   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Il ne devrait pas être difficile de

  4   transposer les éléments de la carte sur la photographie aérienne. Parce que

  5   soit qu'on trouve ces lieux sur la carte, soit qu'on ne les trouve pas. Par

  6   exemple, l'aéroport, je pense que ça ne porte pas à contestation.

  7   M. HAYDEN : [interprétation] C'est vrai en général. Mais ce n'est pas si

  8   simple qu'on le pourrait l'escompter, par exemple, pour les lignes de

  9   confrontation telles qu'on les voit sur les vues aériennes. Ce n'est pas

 10   aussi précis que ce qu'on a sur une photographie ou sur une carte.

 11   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] C'est vrai, mais c'est parce qu'on

 12   fait une projection à ce moment-là, entre autres. Mais ici, on voit des

 13   dénominations de lieux plutôt que le tracé des lignes de front. Mais peut-

 14   être que nous avons passé suffisamment de temps à l'examen de cette

 15   question.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cette réserve étant émise, poursuivez,

 17   Monsieur Karadzic.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 19   Permettez-moi de vous rappeler que ce n'est pas nous qui avons produit

 20   cette carte, c'est le bureau du Procureur. Et ce n'est pas nous qui avons

 21   apporté les annotations. Nous n'avons même pas contesté le tracé des lignes

 22   de confrontation. Ça a été fait par l'Accusation. Ça ne nous dérangeait

 23   pas, parce que c'est un tracé schématique, mais ce n'est pas assez précis.

 24   Mais ce qui est précis c'est qu'ici on a le mont Hum, et ça a été confirmé

 25   par M. Harland, puis on voit Debelo Brdo, Mojmilo, Colina Kapa, et c'était

 26   tenu par les forces musulmanes. Il a aussi confirmé que ceci c'était

 27   Grdonj, et ça ne peut pas être autre chose --

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Inutile de poursuivre ce débat. Mais

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  1   c'est la Défense qui a apporté cette annotation de Hum, de Vogosca, de Zuc

  2   ?

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais ça été confirmé par M. Harland. Je lui ai

  4   demandé où se trouvait tel ou tel endroit, et il a en a convenu et il a

  5   confirmé que c'était bien les endroits.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que ça a été confirmé ou pas, ça

  7   c'est une question qui revient à la Chambre, mais poursuivez, je vous en

  8   prie.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. 

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Est-ce que vous vous y retrouvez sur cette carte, Monsieur Philipps ?

 12   R.  Je vois que c'est une photographie aérienne en oblique.

 13   Q.  Est-ce que vous reconnaissez ces localités qu'on voit ici annotées ?

 14   R.  Je reconnais bon nombre d'entre elles, je reconnais l'aspect des

 15   routes, de l'aéroport, des rivières, c'est très clair sur la photo.

 16   Q.  Merci. Est-ce que vous voyez Nedzarici, un endroit que vous avez annoté

 17   sur la carte précédente ?

 18   R.  Oui, je vois écrit en jaune Nedzarici, avec un cercle et une flèche qui

 19   indique un endroit précis.

 20   Q.  Merci. Est-ce que vous voyez le mont Mojmilo et est-ce que ce que vous

 21   voyez ici correspond à vos connaissances que vous avez du lieu ?

 22   R.  Je pense que de façon générale, c'est bien dans cette zone que se

 23   trouve le mont Mojmilo.

 24   Q.  Merci. Est-il exact de dire que Nedzarici se trouve dans la ligne rouge

 25   serbe et que Mojmilo se trouve dans la ligne musulmane ?

 26   R.  C'est vrai sur cette carte.

 27   Q.  Est-ce que vous vous voyez où se trouve Lukavica ? Ça n'a pas été

 28   marqué ici, mais on le voit. C'est à l'est par rapport à Dobrinja.

Page 3871

  1   R.  Je vois ici une annotation en jaune indiquant Lukavica.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais quelle question voulez-vous poser,

  3   Monsieur Karadzic, à ce témoin-ci ?

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce que j'aimerais demander à M. Philipps c'est

  5   le temps qu'il faut pour aller de Lukavica à Nedzarici.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Quelle est la distance entre ces deux endroits, à votre avis ?

  8   R.  On parle ici d'une ligne directe entre Lukavica et Nedzarici ?

  9   Q.  Tout à fait.

 10   R.  Pour faire cette mesure, il me faudrait une carte, parce qu'une vue

 11   oblique a une échelle différente. Parce que plus on est près, plus la

 12   distance est différente; 1 centimètre au sommet de cette photo n'est pas 1

 13   centimètre en bas non plus. Donc si vous voulez mesurer des distances, il

 14   faut une carte.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je -- il ne pense pas d'une

 16   distance à vol d'oiseau --

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] En contournant les lignes ?

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que oui.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Sans voir la carte avec toutes les lignes, à

 20   l'exception de la carte que j'ai vue hier, il faudrait suivre le sens des

 21   aiguilles d'une montre, donc ça ferait beaucoup de dizaines de kilomètres.

 22   Il faudrait contourner tout Sarajevo.

 23   [Le conseil de la Défense se concerte]

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Mais je pense que ça ne fait pas plus de 1 kilomètre. Mais est-ce que

 26   vous savez qu'il nous a fallu parcourir 100 kilomètres de Lukavica à

 27   Nedzarici, 110 kilomètres, il a fallu faire tout le tour pour aller de

 28   Nedzarici à Lukavica ?

Page 3872

  1   R.  Oui, les forces de l'ABiH combattaient sur des lignes intérieures, et

  2   ici, le SRK combattait sur les lignes extérieures, ce qui voulait dire que

  3   les transmissions étaient, dans cette zone, bien plus difficiles.

  4   Q.  Est-ce que vous avez vu que sur la base d'un accord par lequel nous

  5   avons donné l'aéroport, nous avons eu le droit d'utiliser la piste pour nos

  6   blessés ?

  7   R.  Je n'ai pas lu de données concernant des accords conclus entre la VRS

  8   et l'ABiH au niveau politique ou envers la FORPRONU.

  9   Q.  Merci. Vous avez vu un rapport vous indiquant où se trouvaient les

 10   forces du SRK. Est-ce que ces dernières n'étaient pas à Mojmilo, à Hrasno,

 11   à Debelo Brdo, à Colina Kapa, à la caserne de Jajce, à Grdonj ni à Hum, ni

 12   à Kobilja Glava, ni à Zuc, et ni à Sokolje ?

 13   R.  D'après ce que je peux en juger, surtout à cause de la carte d'hier,

 14   c'étaient des zones qui se trouvent à l'intérieur des lignes de l'ABiH.

 15   Mais il est certain qu'il règne une certaine confusion. Par exemple, Zuc.

 16   Ici, sur la carte, on ne voit qu'un point pour le désigner. Mais Zuc c'est

 17   une grosse colline. Hum aussi. Mojmilo ça représente plusieurs centaines de

 18   mètres carrés, pareil pour Debelo Brdo et Grdonj aussi. Ce sont de grandes

 19   zones, et si on les désigne par un simple point, quelque part ce n'est pas

 20   juste, ça induit en erreur. Donc j'aurais du mal à dire que tout un

 21   endroit, par exemple, Rajlovac, qu'on voit ici simplement désigné comme du

 22   côté de SRK, mais il se peut qu'une partie de Rajlovac soit aussi tenue par

 23   l'ABiH d'après cette carte. Alors, vos dires, en partant de cette carte,

 24   que tel ou tel endroit est tenu par un camp ou par l'autre, ce serait peut-

 25   être induire en erreur, alors que dans d'autres cas, c'est clair, c'est

 26   bien un camp ou l'autre qui tient cette place en question.

 27   Q.  Mais nous sommes d'accord pour dire que les sommets de collines que

 28   j'ai mentionnés étaient tenus par l'ABiH ?

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  1   R.  Mais je pense avoir répondu à la question. Je ne pense pas qu'on puisse

  2   dire que tout un lieu soit tenu par un camp. On ne peut pas dire que Hrasno

  3   Brdo soit tenu par l'un ou l'autre camp sans voir la zone couverte par

  4   Hrasno Brdo. Pourtant, ici, c'est simplement désigné par un point sur la

  5   carte. C'est pareil pour Grbavica. Quels en sont les confins exacts, je ne

  6   sais pas. Debelo Brdo, est-ce que ça remonte sur le flanc de colline ou

  7   pas, je ne sais pas. Il faut demander à un habitant né à Sarajevo quelle

  8   est la partie de la ville qu'il considère comme faisant partie de Hum, ce

  9   qui constitue pour lui la totalité de Hum. Moi, j'ai passé neuf mois à

 10   Sarajevo. Je ne suis pas bien placé pour vous dire ce qu'il en est de la

 11   topographie détaillée de Sarajevo.

 12   Q.  Mais les documents que vous avez vus, ils vous ont permis de voir qui

 13   tirait d'où, et ici vous voyez bien que cela se situe dans la zone de

 14   responsabilité du 1e Corps de l'ABiH. Donc que ce soit 1 millimètre par-ci

 15   ou par-là, serions-nous d'accord pour dire que ces sommets figurent bien

 16   dans les rapports comme étant des endroits d'où on tirait ? Est-ce que vous

 17   vous souvenez de cela, Sokolje, Zuc, Hum, Colina Kapa, [inaudible], toutes

 18   ces collines autour de Sarajevo, on a tiré ?

 19   R.  Soit tous ces endroits, soit nombre de ces endroits sont effectivement

 20   mentionnés dans les rapports, mais je ne me suis pas penché sur les

 21   rapports avec des éléments d'information détaillés pour savoir d'où on

 22   tirait ou qui tirait. Je ne me suis pas penché sur cela. Je me suis penché

 23   sur la structure du SRK, et non pas sur les positions de déploiement des

 24   forces sur le terrain.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, demanderons-nous à ce témoin de

 26   parapher cette carte, ou le demandera-t-on à quelqu'un d'autre ?

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas que ce serait utile de

 28   demander à ce témoin de signer.

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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Alors, je demande que l'on

  2   enlève la carte, mais gardons-la puisque nous avons eu la confirmation des

  3   nominations de ces sites. Mes collaborateurs sont à la disposition de

  4   l'autre partie pour que l'on précise l'emplacement exact au millimètre près

  5   de chacun de ces sommets. 1D01825, s'il vous plaît, à présent. 185, s'il

  6   vous plaît. Est-ce qu'on peut l'afficher. 1D01825.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur Philipps, vous avez travaillé comme enquêteur pour le bureau

  9   du Procureur également, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui. Je pense que l'on voit dans mon CV que j'ai travaillé pour le

 11   bureau du Procureur en tant qu'analyste militaire. Je n'ai pas travaillé

 12   pour eux en tant qu'enquêteur.

 13   Q.  Qu'analysiez-vous en cette qualité ? Qu'est-ce qui a fait l'objet de

 14   vos analyses ?

 15   R.  Au départ, c'était sous la direction de M. Ierace. J'ai travaillé sur

 16   la structure du SRK, et avant cela j'ai travaillé sur les données

 17   financières relatives à l'ex-président Milosevic, sur plusieurs sujets pour

 18   le bureau du Procureur, sur Dubrovnik, sur le pilonnage de Dubrovnik, sur

 19   l'affaire contre le général Dragomir Milosevic en relation au Corps de

 20   Sarajevo-Romanija, sur plusieurs projets relatifs à l'armement utilisé à

 21   Dubrovnik, sur l'équipement et les capacités en équipement dans les

 22   différentes affaires. J'ai eu à accomplir toute une série de missions sur

 23   le plan des analyses.

 24   Q.  Vous n'êtes pas venu déposer dans l'affaire Milosevic, n'est-ce pas, du

 25   général Milosevic ?

 26   R.  C'est exact, je n'ai pas témoigné dans cette affaire. Il n'empêche que

 27   j'ai produit une carte qui a été utilisée par le Procureur afin de

 28   comprendre la structure du SRK même si, en tant que moyen de preuve, ce

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  1   tableau n'a pas été présenté en l'espèce.

  2   Q.  Vous avez travaillé sur la structure du SRK, c'est bien cela, pas

  3   seulement sur la question de communication ?

  4   R.  Oui. Mon organigramme, en réalité, montre la structure du commandement

  5   et de la direction et comment l'organisation était conçue, était

  6   structurée. On peut appeler cela l'ordre de bataille.

  7   Q.  En votre qualité d'enquêteur, avez-vous mené des entretiens au nom du

  8   bureau du Procureur ?

  9   R.  Oui, je l'ai fait. J'essaie de me rappeler qui sont les gens que j'ai

 10   interviewés. Je pense que j'en ai interviewé plus de 30 ou 40.

 11   Q.  Je vous remercie. Donc vous avez bel et bien mené un travail

 12   d'enquêteur, n'est-ce pas ?

 13   R.  Généralement, je travaillais de concert avec un enquêteur, avec un

 14   policier de formation qui avait la charge de mener l'entretien, et moi,

 15   j'agissais du point de vue de l'analyse militaire. Et pour la plupart des

 16   entretiens, bien, j'apportais mon assistance sur le plan des questions du

 17   personnel militaire, des officiers d'observation des Nations Unies, les

 18   membres de l'ABiH, membres de la VRS, et dans certains cas il s'agissait

 19   aussi des ex-officiers de la JNA.

 20   Q.  Etait-ce des officiers hauts gradés ? Le général Rupert Smith, par

 21   exemple, M. Koenig ? Parmi les officiers de haut rang, lesquels sont ceux

 22   que vous avez interviewés ?

 23   R.  Le général Rose, le général Smith, le général Karavelic, d'autres

 24   officiers gradés. Si vous voulez une liste exhaustive des entretiens, du

 25   moment où ils ont été menés, je pense que le bureau du Procureur pourrait

 26   vous fournir cela. Je pense que ce serait plus précis. Vous êtes en train,

 27   en fait, de tester ma mémoire sur les événements qui se sont produits il y

 28   a cinq ans ou dix ans.

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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Hayden.

  2   M. HAYDEN : [interprétation] Je ne comprends pas très bien quel est

  3   l'objectif de ces questions, dans la mesure où cela n'a pas à voir avec

  4   l'analyse menée par M. Philipps du SRK, l'examen auquel il a procédé pour

  5   ce processus. Je ne pense pas qu'il faudrait entrer dans les affaires

  6   intérieures du bureau du Procureur.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je pense qu'il est très important de

  9   savoir jusqu'à quel point M. Philipps --

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non. Non, non. Posez une autre

 11   question, s'il vous plaît.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Dans le cadre de ces entretiens que vous avez menés avec ces personnes,

 14   quel a été le rôle que vous avez joué ?

 15   R.  Mon rôle a évolué d'un entretien à un autre. Donc, par exemple, si on

 16   avait un entretien avec les personnes qui s'occupaient de mortiers, des

 17   aspects techniques de l'utilisation des mortiers, bien, en tant

 18   qu'enquêteur, j'essayais de comprendre les données techniques et les

 19   capacités des armes. Par exemple, la portée d'une arme, les tableaux de tir

 20   des mortiers, les types de munitions, et si nous menions à bien l'entretien

 21   avec un officier gradé, bien, dans ce cas-là j'essayais de comprendre la

 22   relation entre une section, une compagnie, un bataillon, une brigade. Il ne

 23   s'agit pas là de quelque chose qu'un profane connaît ou est censé

 24   connaître.

 25   Q.  Et ces missions qui vous ont été confiées par --

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez un instant.

 27   [La Chambre de première instance se concerte]

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivons, Monsieur Karadzic.

Page 3878

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Avez-vous lu les actes d'accusation dans ces différentes affaires pour

  4   lesquelles vous avez mené des entretiens ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Vous vous êtes fondé sur les actes d'accusation pour puiser des

  7   informations et pour diriger vos questions et votre enquête ?

  8   R.  Je n'étais pas la personne qui était responsable de l'entretien.

  9   C'était l'enquêteur qui en avait la charge. Mon rôle, le rôle que j'ai joué

 10   était de donner des conseils sur le plan technique, militaire, et de ce

 11   point de vue-là, je fournissais simplement des données techniques. Je

 12   n'orientais pas, je ne dirigeais pas l'entretien, nullement je ne le

 13   faisais.

 14   Q.  Toutefois, vous vous êtes fondé sur les informations puisées dans les

 15   actes d'accusation, n'est-ce pas ?

 16   R.  Je pense qu'on pourrait dire qu'en ma qualité d'analyste militaire, je

 17   lis l'acte d'accusation d'une certaine manière. Je le laisse de côté, et

 18   après j'écoute l'enquêteur quand il me demande de trouver un certain nombre

 19   d'informations en tant qu'analyste. Donc ce n'est pas l'acte d'accusation

 20   qui était mon fil conducteur, c'était l'enquêteur.

 21   Q.  Donc vous agissiez en tant que conseiller, en tant qu'assistant de

 22   l'enquêteur dans le cadre d'une enquête menée sur un phénomène ou sur une

 23   personnalité ou personne.

 24   R.  Oui, consultant. Je pense que c'est effectivement le terme qu'on

 25   pouvait utiliser ou peut-être analyste du renseignement ou analyste

 26   militaire. Ce serait peut-être un meilleur terme. Donc je répondais à des

 27   questions qui relevaient de la technique militaire et j'essayais

 28   d'expliquer en termes simples des phénomènes militaires complexes.

Page 3879

  1   Q.  Mais en ce sens, qu'avez-vous fait dans le cadre de l'entretien ou de

  2   l'enquête menée avec le général Smith; qu'avez-vous fait précisément ?

  3   R.  Dans le cadre de l'entretien avec le général Smith, c'était à Londres,

  4   au ministère de la Défense, j'ai dactylographié les notes pendant

  5   l'entretien. Puis j'ai apporté mon assistance aux deux avocats et à

  6   l'enquêteur afin qu'ils puissent comprendre un certain nombre de réponses

  7   apportées, pour qu'ils puissent continuer de poser des questions au général

  8   Smith.

  9   Q.  Donc vous faisiez partie de l'équipe à cette occasion-là. Et quels sont

 10   les protagonistes que vous avez interviewés vous-même ?

 11   R.  En tant qu'analyste militaire, ce n'était pas usuel que j'interroge qui

 12   que ce soit tout seul même si je sais mener un entretien. Je ne suis pas un

 13   enquêteur formé, je ne suis pas un policier non plus. Donc je ne pouvais

 14   qu'apporter mon assistance, mais je ne pouvais pas de manière autonome

 15   mener un entretien.

 16   Q.  J'aimerais savoir si lorsque vous interveniez, lorsque vous apportiez

 17   des suggestions, est-ce que cela, on en tenait compte, est-ce que les

 18   enquêteurs les acceptaient ? Est-ce que cela rentrait dans leur rapport ?

 19   R.  Lorsque je pouvais effectivement apporter une amélioration au rapport

 20   de l'enquêteur, oui, c'était le cas. A titre d'exemple. Par exemple, dans

 21   une situation de questions techniques portant sur un combat, par exemple,

 22   je pouvais parfaitement être en mesure de préciser ce qui s'était produit,

 23   et donc l'enquêteur comprenait mieux les événements.

 24   Q.  En fait, vous étiez partie intégrante du bureau du Procureur, dans une

 25   large mesure, n'est-ce pas ?

 26   R.  L'équipe d'analystes militaires faisait partie du bureau du Procureur.

 27   Q.  Je vous remercie. J'aimerais que vous examiniez ce document. Vaska est

 28   quelqu'un que vous avez évoqué. J'affirme que c'était comme un éclaireur,

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  1   ce qu'on appellerait un éclaireur dans une autre armée, et une mesure

  2   disciplinaire a été prononcée à son encontre. Est-ce que cela ne ressort

  3   pas clairement de ce document ?

  4   R.  Oui. C'est un rapport adressé à l'état-major principal de la VRS

  5   qui provient du commandant en second, Dragomir Milosevic, et il relate ce

  6   qui en est du comportement d'un certain Vaska. L'accord a été trouvé de ne

  7   pas l'arrêter. Les co-commandants ont décidé d'engager des poursuites au

  8   pénal à son encontre afin qu'il réponde de ce qu'il a fait afin de

  9   s'assurer, de faire en sorte qu'il ne reproduise plus à l'avenir les

 10   erreurs commises de par le passé.

 11   Q.  Je vous remercie. Acceptez-vous, admettez-vous que Vaska est celui que

 12   vous avez appelé Vidovic ? Son nom de famille serait Vidovic. Est-ce que

 13   vous acceptez cela ?

 14   R.  Je ne peux pas confirmer qu'il s'agit du même individu. Donc celui-ci

 15   est bien celui mentionné dans mon organigramme, puisque l'on ne trouve pas

 16   son nom de famille ici.

 17   Q.  Oui, tout à fait. Mais Vaska Vidovic est quelqu'un qui figure dans

 18   votre organigramme, n'est-ce pas ? La section de Vaska, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui, cela figure dans mon organigramme, mais il y a beaucoup de

 20   Dragomir également et ce n'est pas nécessairement la même personne, même si

 21   cela peut être le cas.

 22   Q.  Je vous remercie. Vous êtes un expert. En cette qualité, pourriez-vous

 23   nous dire ce qui se passe à partir du moment où une armée perd un

 24   territoire significatif. A partir de ce moment-là, est-ce que cette armée

 25   est contrainte de se replier sur le territoire qui reste sous son contrôle

 26   ?

 27   R.  Par définition, ce que vous venez de dire est bien la chose qui se

 28   produit. Si on perd un territoire, on ne peut plus rester sur ce

Page 3881

  1   territoire, on le quitte.

  2   Q.  La densité des effectifs sur le territoire où l'armée se replie ne s'en

  3   trouve-t-elle pas augmentée à partir de ce moment-là ?

  4   R.  Si sa zone de responsabilité est plus restreinte, ce sont les simples

  5   lois de la physique qui s'appliquent. Bien sûr qu'il y a plus d'effectifs

  6   dans ce secteur.

  7   Q.  Je vous remercie. Seriez-vous d'accord pour dire qu'une démobilisation

  8   conduite sur une grande partie de l'armée constitue une tâche délicate et

  9   très complexe ?

 10   R.  Oui. Mais cela ne découle pas de l'affirmation que nous venons de

 11   faire, c'est une autre chose.

 12   Q.  Oui, tout à fait. Mais si une armée perd un morceau de territoire, la

 13   guerre n'est pas nécessairement terminée et le moment n'est pas venu de

 14   procéder à une démobilisation, n'est-ce pas ?

 15   R.  Je ne suis pas certain de comprendre votre question. Normalement, une

 16   armée ne procédait pas à une démobilisation, à moins que la paix n'ait été

 17   signée.

 18   Q.  Je vous remercie. Mais même à partir du moment où la guerre est

 19   terminée, une démobilisation en masse ne consiste-t-elle pas un problème

 20   sur le plan économique, sur le plan politique ?

 21   R.  Je ne peux que parler de mon expérience, à savoir ce que je connais,

 22   les guerres napoléoniennes, la Première Guerre mondiale et la Deuxième

 23   Guerre mondiale. C'est sur le plan politique et économique qu'on connaît

 24   une période d'instabilité suite à toute démobilisation.

 25   Q.  Très bien. Je vous remercie.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser au dossier ce document.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin a-t-il commenté des choses au

 28   sujet de ce document ?

Page 3882

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Vaska, et la section de Vaska figure dans

  2   l'organigramme du témoin.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si je ne me trompe pas, si mes souvenirs

  4   sont bons, lorsqu'il a parlé de la section de Vasko, ce n'était pas Vaska,

  5   c'était Vasko ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas confirmer que ce Vasko soit le

  7   même que celui dans mon organigramme.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Hayden.

  9   M. HAYDEN : [interprétation] Je ne pense pas que le témoin ait ajouté un

 10   élément d'information à ce document. Il n'a pas été en mesure de déterminer

 11   qu'il s'agit bien du même Vasko. Et quoi qu'il en soit, nous n'avons pas

 12   l'original en B/C/S, nous n'avons que la version en anglais, et nous

 13   demandons qu'une cote provisoire soit attribuée à ce document.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est une pièce que la Défense a

 15   utilisée dans une autre affaire ?

 16   M. HAYDEN : [interprétation] A en juger d'après la cote en haut à droite,

 17   ça a été utilisé dans l'affaire Galic. Je ne suis pas sûr si ce document a

 18   été versé ou non.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 20   Nous allons attribuer une cote provisoire.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D326, MFI.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, il vous reste dix

 23   minutes.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Avez-vous interviewé le général Milovanovic dans le cadre de vos

 27   activités ?

 28   R.  J'ai apporté mon assistance au cours de l'entretien mené avec le

Page 3883

  1   général Milovanovic.

  2   Q.  Avez-vous posé des questions au général Milovanovic ?

  3   R.  Oui, j'ai posé des questions au général Milovanovic.

  4   Q.  Cet entretien se situe-t-il à un moment antérieur à la rédaction de

  5   votre rapport en l'espèce ?

  6   R.  Oui -- j'essaie de me rappeler. Je l'ai fait avant de rédiger mon

  7   rapport pour ce procès-ci. A l'époque, je travaillais pour le bureau du

  8   Procureur.

  9   Q.  Avez-vous remarqué que la partie nord de la ligne de front à Sarajevo

 10   était tenue par une seule brigade serbe, la 3e Brigade d'infanterie de

 11   Sarajevo ? Là, je parle des lignes de front face à la ville dans le sens

 12   propre du terme ?

 13   R.  Je pense qu'on aurait besoin de s'appuyer sur une carte représentant le

 14   déploiement du SRK pour que je puisse vous donner une réponse définitive

 15   pour ce qui est du déploiement des brigades d'infanterie autour de

 16   Sarajevo. Est-ce que vous me posez cette question au sujet de l'entretien

 17   avec le général Milovanovic ?

 18   Q.  J'aimerais savoir ce qui en est de vos connaissances sur le SRK. Si

 19   nous prenons la rivière, au nord de Brka, est-ce que vous êtes d'accord

 20   pour dire que seule la 3e Brigade d'infanterie de Sarajevo tenait cette

 21   position-là ?

 22   R.  Là encore, ce serait considérablement plus simple de vous répondre si

 23   j'avais une carte du SRK sous les yeux, une carte annotée par le SRK, et

 24   cela vous donnerait beaucoup plus d'informations que tout ce que je

 25   pourrais vous dire au sujet des brigades au nord de Sarajevo.

 26   Q.  Très bien.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut afficher la pièce 1D01823.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

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  1   Q.  En attendant, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que vu cette

  2   répartition territoriale à Sarajevo, il était possible d'empêcher l'un ou

  3   l'autre camp d'utiliser les voies d'accès ?

  4   R.  C'est une question technique d'artillerie qu'il faudrait plutôt poser à

  5   un officier d'artillerie qu'à moi.

  6   Q.  Mais même par des tirs d'infanterie, ne pouvait-on pas entraver tous

  7   les déplacements en passant par Trebevic ou par Nezcarici ?

  8   R.  Je pense qu'il ne faut pas perdre de vue que dans Sarajevo et dans les

  9   alentours, on combattait, donc l'effet naturel des tirs d'artillerie et des

 10   tirs de mortiers et de mitrailleuses est d'entraver les déplacements.

 11   Q.  Je vous remercie. J'aimerais maintenant vous inviter à examiner ce

 12   document. Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, en donner lecture. Il

 13   n'est pas très long.

 14   R.  "Le commandement du SRK.

 15   Strictement confidentiel" --

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous sommes capables de lire le

 17   document. Posez votre question, Monsieur Karadzic.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Mais juste au sujet de ce qui figure ici sous "J'ordonne," est-ce qu'un

 20   faux peut-être produit également ? Est-ce qu'on pourrait imputer à tort à

 21   l'une ou à l'autre partie quelque chose de cet ordre concernant la ligne de

 22   front ?

 23   R.  Je ne suis pas en mesure de tirer cette conclusion en me fondant sur ce

 24   document. Je ne pense pas. On demande ici de trouver les raisons pour

 25   lesquelles des tirs ont été dirigés sur la FORPRONU.

 26   Q.  Mais l'on voit que le commandant ne sait pas si cela s'est produit et

 27   il demande qu'une enquête soit diligentée; non ?

 28   R.  Oui, il semblerait que c'est de cela qu'il s'agit. D'ailleurs, on

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  1   s'attendrait à ce que cela se produise dans ce type de situation. Lorsqu'il

  2   se produit quelque chose qui sort du cadre des instructions données ou qui

  3   semble être illégal, le commandant doit demander qu'on enquête et on doit

  4   essayer d'empêcher que cela ne se reproduise.

  5   Q.  Et il demande qu'un rapport fiable soit établi qui sera dirigé au

  6   commandant du corps. Donc fiable. Alors, est-ce que vous admettez que j'ai

  7   très souvent, à cause de ce type de rumeurs et des choses qui nous étaient

  8   imputées à tort, je critiquais nos officiers, et il devait s'avérer plus

  9   tard, qu'en fait, cela ne venait pas de notre armée ?

 10   R.  Pour tirer cette conclusion, il nous faudrait le rapport lui-même

 11   plutôt que cette demande que l'on enquête et qu'on fasse un rapport.

 12   Q.  Très bien. Dites-moi, s'il vous plaît, sur votre organigramme, ne

 13   faudrait-il pas apporter des corrections ? Pour ce qui est du 4e MAP, vous

 14   dites qu'il est composé de batteries. Mais en fait, il devait être composé

 15   de groupes de batteries, qui sont composés de batteries ?

 16   R.  Tout à fait, j'accepte que les organigrammes que j'ai réalisés ne sont

 17   pas exhaustifs, ne sont pas absolument parfaitement exacts. Toute

 18   correction ne pourrait qu'apporter des éléments utiles à la Chambre, si ces

 19   corrections s'appuyaient sur des documents fiables.

 20   Q.  Merci. Là où l'on voit 4e MAP T12, cette pièce d'artillerie devrait

 21   appartenir au 4e Régiment mixte antichar, n'est-ce pas ?

 22   R.  Je conviendrais qu'il serait peu commun de trouver un T12 au sein du 4e

 23   MAP et qu'il serait bien plus probable, effectivement, de trouver une telle

 24   pièce au sein du 4e Régiment conjoint antichar. Je pourrais peut-être vous

 25   renvoyer au document qui m'a poussé à placer cette pièce d'artillerie là où

 26   je l'ai mise. Mais peut-être que ça n'aiderait pas non plus beaucoup.

 27   Q.  Conviendrez-vous qu'il y a une différence entre la structure

 28   organisationnelle et l'organisation fonctionnelle pour la réalisation de

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  1   tâches particulières, ponctuelles ?

  2   R.  Oui. Un ordre de bataille est mis au point aux fins du commandement et

  3   de la direction d'un ensemble d'unités, mais parfois au cours du combat,

  4   l'organigramme doit être ajusté, voire modifié. Par conséquent, les

  5   organigrammes ne sont qu'un instantané, en quelque sorte, du Corps

  6   Sarajevo-Romanija pour une période donnée. Si nous avions un organigramme

  7   représentant la structure du corps jour après jour, nous constaterions de

  8   légères différences entre les organigrammes, mais il nous en faudrait des

  9   centaines pour représenter la structure du corps au fil du temps sur toute

 10   la période considérée.

 11   Q.  Merci. Donc vous conviendrez que les groupes chargés, par exemple, de

 12   la réparation des routes et autres voies d'accès ne sont pas véritablement

 13   des formations, mais que ces groupes ont été simplement formés au niveau

 14   fonctionnel afin d'accomplir un certain nombre de tâches ?

 15   R.  Il se peut que ces groupes fassent partie de la structure montrée sur

 16   les organigrammes et qu'ils aient été contrôlés mais qu'en réalité ils

 17   intervenaient sous le commandement d'un commandant de brigade ou peut-être

 18   d'une manière légèrement différente. Ce serait le cas en tout cas pour des

 19   groupes appartenant au génie.

 20   Q.  Merci.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 22   document.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Hayden.

 24   M. HAYDEN : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

 25   Juges, grâce à M. Reid, nous avons découvert que ce document était

 26   effectivement une pièce dans l'affaire Galic et nous avons une version en

 27   B/C/S de ce même document. J'en reviens maintenant au document précédent,

 28   je peux confirmer que c'était aussi une pièce dans l'affaire Galic et que

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  1   nous disposons également de la version en B/C/S de ce document. Pas

  2   d'objection quant au versement de ces deux derniers documents.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons en accepter le

  4   versement et nous allons donc retirer le MFI que nous avions attribué à la

  5   pièce précédente.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D327, Monsieur le

  7   Président.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Donc pour la pièce

  9   précédente, la pièce D326, elle a également été versée au dossier.

 10   Ceci conclut votre contre-interrogatoire, Monsieur Karadzic ?

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Encore une autre question.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Il semble que vous ayez une haute opinion de la connaissance théorique

 14   des officiers chargés du commandement, mais vous conviendrez avec moi,

 15   n'est-ce pas, qu'il est simple d'écrire les choses et d'envisager les

 16   mesures à prendre, mais qu'il est plus complexe de les prendre dans la

 17   pratique ?

 18   R.  Il y a toujours, bien sûr, une différence entre un travail de fond, une

 19   analyse bien ficelée, des ordres bien formulés et la capacité à les mettre

 20   en œuvre. Toutefois, d'après les rapports qui étaient transmis du bas vers

 21   le haut et du haut vers le bas au sein du Corps Sarajevo-Romanija,

 22   l'analyse de la situation était bonne, il y avait une véritable capacité de

 23   préparation de consignes et d'ordres, mais qu'il y avait aussi une capacité

 24   qui permettait de veiller à ce que les ordres et les instructions en

 25   question soient suivis.

 26   Q.  Toutefois, vous conviendrez avec moi que jusqu'à la fin de la guerre,

 27   l'argument selon lequel on ne disposait pas de personnes suffisamment

 28   spécialisées, de professionnels, d'experts, que cet argument a valu et

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  1   prévalu jusqu'à la fin de la guerre ?

  2   R.  Oui, effectivement. Il y avait très certainement une pénurie

  3   d'officiers experts spécialisés. Cela étant, cela ne semble pas avoir

  4   empêché le corps de fonctionner dans le domaine des transmissions, du génie

  5   et de l'artillerie.

  6   Q.  Très bien.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si j'ai épuisé le temps qui m'avait été

  8   imparti, ceci constitue ma dernière question.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Hayden, avez-vous des questions

 10   supplémentaires que vous souhaitez adresser à votre témoin ?

 11   M. HAYDEN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons faire la pause.

 13   M. HAYDEN : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président. Si vous le

 14   souhaitez, bien sûr. Je n'aurai besoin que de 15 minutes.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous allons effectivement nous

 16   séparer pour la pause. Donc 25 minutes.

 17   --- L'audience est suspendue à 17 heures 22.

 18   --- L'audience est reprise à 17 heures 52.

 19   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Vous allez bientôt commencer vos

 20   questions supplémentaires, mais auparavant, il y a quelques questions que

 21   j'aimerais poser au témoin. Libre à vous, bien entendu, d'intégrer ces

 22   interventions dans vos questions supplémentaires.

 23   C'est plutôt pour esquisser tout au plus vos connaissances d'expert pour

 24   voir sur quoi vous vous êtes fondé pour établir les tableaux que nous avons

 25   à notre disposition. Parfois, il y a méprise, on prend les agents du

 26   renseignement pour des James Bonds, ce n'est pas toujours vrai. En réalité

 27   - et je pense que vous l'avez dit au début - vous avez une formation de

 28   base en infanterie, n'est-ce pas ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ma première instruction, c'était à

  2   l'université, et un cours de formation d'officier, j'ai passé quatre ans à

  3   faire ce qu'on appelle le cours de base, d'infanterie, tir, expérience de

  4   campagne, puis après, je suis allé à Sandhurst, et là, j'ai commencé une

  5   formation d'officier d'infanterie, comme c'est vrai pour tous les officiers

  6   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Et beaucoup d'agents d'officiers du

  7   renseignement sont détachés auprès de bataillons d'infanterie en tant que

  8   chefs de sections.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Exact. Ici, en l'occurrence, j'avais passé

 10   quelques mois avec le Corps de [inaudible], et nous n'avions pas un

 11   détachement en tant qu'officier territorial. Mais effectivement j'ai été

 12   nommé officier dans un corps du renseignement.

 13   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je pense que la fonction principale

 14   c'est de récolter, d'analyser les informations, des renseignements, et de

 15   les faire parvenir à qui en a besoin pour les activités militaires à

 16   effectuer, n'est-ce pas ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est une description précise du volet

 18   renseignement de combat, lorsqu'on est dans un corps du renseignement.

 19   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Et je suppose qu'il y a aussi une

 20   formation en contre-espionnage pour sécurité, sécurité protection ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Exact. Pendant trois ans, j'ai été commandant

 22   d'une compagnie chargée du contre-espionnage, du

 23   contre-renseignement dans le domaine militaire.

 24   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Mais ça reste quand même pour

 25   l'essentiel analyse et interprétation d'information, de renseignement ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, le gros du travail, par exemple,

 27   lorsqu'il y a une contre-insurrection, c'est de savoir ce qui va se passer.

 28   Ensuite, c'est une analyse que ce soit pour le renseignement ou contre-

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  1   analyse.

  2   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Et vous analysez le renseignement

  3   humain, électronique, radio, imagerie, et cetera ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Aussi reconnaissance, imagerie

  5   satellitaire.

  6   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Et vous avez 21 ans d'expérience ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] En tant qu'officier de l'armée territoriale,

  8   donc ce n'est pas à plein temps pendant 21 ans.

  9   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui, mais finalement vous étiez en

 10   fin de carrière, lieutenant-colonel ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais lieutenant-colonel d'active quand j'ai

 12   quitté l'armée.

 13   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Merci.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Hayden, vous pouvez commencer.

 15   M. HAYDEN : [interprétation] Peut-on afficher, Monsieur le Greffier, le

 16   document 11789 de la liste 65 ter.

 17   Nouvel interrogatoire par M. Hayden :

 18   Q.  [interprétation] Hier, Monsieur Philipps, M. Karadzic vous a dit aux

 19   lignes -- page 3 791, ligne 2, je cite : "Pendant notre entretien, M.

 20   Philipps a dit lui-même, tout le monde était à demi encerclé par quelqu'un

 21   d'autre."

 22   Un peu plus loin, la même page, ligne 12, le Juge Kwon vous a demandé de

 23   confirmer cela. Je cite, "confirmer ce que M. Karadzic venait juste de

 24   dire." Et ce à quoi vous avez répondu, "oui."

 25   Vous avez maintenant une carte sous les yeux. A l'aide de cette carte,

 26   pourriez-vous préciser votre propos, lorsque vous avez dit que tout le

 27   monde était quasi à demi encerclé par quelqu'un d'autre ?

 28   R.  Regardez l'image, la carte à l'écran. Vous voyez autour de l'extérieur

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  1   du cercle à gauche, vous avez une longue ligne rouge qui forme plutôt un

  2   triangle. Et là, c'est la zone de responsabilité du SRK. Et vous voyez

  3   "SRK" au centre en cyrillique. C'est la zone de responsabilité du SRK, du

  4   Corps Sarajevo-Romanija. Au nord-ouest, vous voyez que cette délimitation

  5   est contre ou est limitrophe à DK, Corps de la Drina. Donc cette

  6   délimitation-là, elle n'est pas dangereuse. Elle n'oppose pas l'ennemi.

  7   Mais après, vous avez des lignes qui vont du nord et qui vont jusqu'au sud,

  8   autour de Sarajevo et qui vont jusqu'au bas de la forme rectangulaire, et

  9   vous voyez que d'un côté, le SRK fait face à l'ABiH, pourtant à l'intérieur

 10   il y a une poche où on voit Sarajevo.

 11   Donc lorsque je répondais à M. Karadzic, je parlais des lignes extérieures

 12   du SRK. Et vous voyez que les deux camps ont des poches à l'intérieur, et

 13   que Sarajevo lui-même c'est une grosse, une grande poche à l'intérieur de

 14   la zone de responsabilité du SRK.

 15   M. HAYDEN : [interprétation] Je précise ici pour que ce soit acté au

 16   dossier, qu'il s'agit de la planche 24 de notre atlas, et j'en demande le

 17   versement.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1021.

 20   M. HAYDEN : [interprétation] Peut-on afficher, Monsieur le Greffier, la

 21   pièce D235.

 22   Q.  M. Karadzic a discuté de ce document avec vous en début d'audience

 23   aujourd'hui. Ce document porte la date d'avril 1993. Il porte comme titre

 24   "Analyse de l'aptitude au combat et des activités de la VRS en 1992. Je ne

 25   pense pas que ce soit le bon document, je pense que c'était le document de

 26   la liste 65 ter, 01781, et c'était devenu la pièce 235, me semble-t-il.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-être est-ce la pièce 325.

 28   M. HAYDEN : [interprétation] Merci de cette précision.

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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, c'est bien 325 -- non, D oui, D325 qui

  2   avait été versé au dossier aujourd'hui.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Numéro 1781 de la liste 65 ter.

  4   M. HAYDEN : [interprétation] C'est exact.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.

  6   M. HAYDEN : [interprétation] C'est bien cela. Est-ce qu'on peut voir la

  7   version en anglais aussi en regard de l'autre. Merci. Prenons la page 28 en

  8   anglais.

  9   Q.  En bas de page, il y a le numéro 1.1.6, unités de transmissions, et

 10   c'est de cette partie que parlait M. Karadzic aujourd'hui. Prenons la page

 11   35, M. Karadzic vous a posé des questions sur le point C, service filaire;

 12   vous en souvenez ?

 13   R.  Oui, nous avons examiné cette partie plus tôt, auparavant.

 14   Q.  Passons à la page suivante, à la page 36. Là se poursuit cette même

 15   partie, cette même section du texte. Bas du premier paragraphe, il y a une

 16   phrase qui dit ceci :

 17   "Un exemple positif d'une communication, d'une transmission filaire

 18   pleinement opérationnelle du commandement du corps à la première ligne de

 19   front et les positions qui s'y trouvent se situent au niveau ou se trouvent

 20   au SRK" ?

 21   R.  Je viens de trouver ce passage. C'est simplement que vous voyez, ici on

 22   a tapé deux fois à la même place. Oui.

 23   "Exemple positif de transmissions filaires pleinement opérationnelle

 24   allant du commandement du corps à la première ligne de front et à ces

 25   positions. Cet exemple, on le trouve dans le SRK."

 26   Q.  Est-ce que ceci montre comment fonctionnait la chaîne de commandement

 27   dans la SRK ?

 28   R.  Apparemment, ils pouvaient avoir une bonne communication à tous les

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  1   échelons de la chaîne de commandement.

  2   M. HAYDEN : [interprétation] Prenons la page 40.

  3   Q.  En milieu de page, on voit 1.1.6.6, conclusions. Ce sont les

  4   conclusions de cette partie-ci du texte. Nous allons prendre la page 41.

  5   Tout en haut de page, on voit la fin des conclusions :

  6   "J'estime que l'aptitude au combat du système de transmissions et du

  7   corps en 1992 a été très bonne."

  8   Est-ce que ceci correspond bien aux conclusions que vous avez tirées ?

  9   R.  Oui, ceci est dans le profil de ce que j'ai dit précédemment.

 10   Q.  Prenons le début du rapport, qui parle de façon générale de la VRS.

 11   M. HAYDEN : [interprétation] Page 7 en anglais.

 12   Q.  Nous sommes ici dans l'introduction intitulée "Contrôle et commandement

 13   et direction." Prenons le cinquième paragraphe, qui commence comme suit :

 14   "Au cours de l'année qui vient de s'écouler, la VRS a opéré sous une

 15   structure de contrôle et de direction unique, en dépit du fait qu'au départ

 16   il y avait un grand nombre d'armées différentes et de formations

 17   paramilitaires."

 18   Vous pouvez lire le reste du paragraphe vous-même.

 19   R.  Je viens de le faire.

 20   M. HAYDEN : [interprétation] Prenons la page 9.

 21   Q.  C'est toujours dans l'introduction "Contrôle et direction," deuxième

 22   paragraphe, dernière phrase. Je la lis :

 23   "La participation de plusieurs instances de l'état-major principal dans les

 24   brigades, dans les autres unités a donné d'excellents résultats, car de

 25   cette façon les directives, les commandements et ordres parviennent à ceux

 26   qui sont censés les exécuter de la façon la plus rapide possible, et

 27   l'action concertée et planifiée a été réalisée assez vite."

 28   Passons maintenant au dernier paragraphe en bas de page.

Page 3895

  1   "Indépendamment des circonstances aggravantes et des facteurs qui ont un

  2   effet négatif sur le moral des combattants et des unités, nous soulignons

  3   le fait que dans l'ensemble ce moral a été bon, stable --"

  4   Page suivante, s'il vous plaît.

  5   "…en dépit des difficultés imposées par la guerre, de sorte que les

  6   échelons de contrôle et de direction peuvent compter sur les hommes dans

  7   l'exécution des missions à réaliser."

  8   Est-ce que ceci correspond bien à votre conclusion ?

  9   R.  Effectivement, ceci, l'évaluation de l'état-major principal semble

 10   correspondre au système de compte rendu qu'il y avait dans les deux sens

 11   dans la filière de commandement du SRK.

 12   Q.  Et enfin, pour ce qui est de ce document, nous allons voir la page 152

 13   en anglais. Nous voyons que cette partie est intitulée "Conclusion quant à

 14   l'aptitude au combat et les activités de la VRS en 1992."

 15   Nous allons passer à la page suivante.

 16   Est-ce que vous voyez qui a signé ce rapport, Monsieur

 17   Philipps ?

 18   R.  On voit :

 19   "Commandant Suprême des forces armées de la Republika Srpska, M.

 20   Radovan Karadzic."

 21   Q.  Veuillez lire le quatrième paragraphe qui commence par les mots

 22   suivants :

 23   "Le commandement Suprême, dans son ensemble, ainsi que chaque membre

 24   qui le constitue."

 25   Pourriez-vous en faire une lecture silencieuse.

 26   R.  Je viens de le lire.

 27   Q.  Est-ce que ceci correspond aussi aux conclusions que vous avez tirées

 28   quant au fonctionnement de la VRS ou d'un corps de la

Page 3896

  1   VRS ?

  2   R.  Ceci correspond à ce que je pense du bon fonctionnement du système de

  3   contrôle et de direction au sein du SRK.

  4   Q.  A la page 3 797 du compte rendu d'hier, ligne 8, M. Karadzic vous

  5   disait qu'au début, le SRK, je cite : "avait hérité uniquement les gens

  6   armés."

  7   Et vous avez répondu ceci :

  8   "Si c'était vrai," là je cite ce que vous avez dit, "vous ne comprenez pas

  9   d'où venait le matériel militaire énuméré."

 10   Et vous avez dit :

 11   "Est-ce que la Défense territoriale avait une artillerie ?"

 12   Et M. Karadzic vous a répondu :

 13   "Bien, vous devriez le savoir."

 14   Et hier, à la page 3 747, lignes 8 à 11, vous avez parlé des rapports

 15   existant entre le 4e Corps de la JNA et le SRK, et vous avez dit que

 16   quelque part le SRK était issu de ce qui restait du 4e Corps de la JNA.

 17   Vous dites que le SRK était né de ce qui restait du 4e Corps d'armée.

 18   Qu'est-il advenu du matériel qu'avait ce 4e Corps d'armée de la JNA ? Je

 19   pense surtout à ses armes. Le savez-vous ?

 20   R.  Je sais certaines choses. Certaines des armes appartenant au 4e Corps

 21   de la JNA se sont retrouvées dans ce qui est devenu le SRK, et une partie

 22   du matériel a été reprise lorsque ce 4e Corps a reçu l'ordre de quitter

 23   Sarajevo, ce qui veut dire que ce n'est pas tout le matériel du 4e Corps de

 24   la JNA qui est devenu matériel du SRK, mais une grande partie de ce

 25   matériel l'est devenu. Je ne sais pas ce qui est advenu du matériel

 26   qu'avait la Défense territoriale.

 27   M. HAYDEN : [interprétation] Peut-on prendre le système Sanction pour

 28   diffuser une très courte séquence. Document de la liste 65 ter 45013.

Page 3897

  1   L'horodatage, c'est 00.31 minutes et 17 secondes. Je précise que c'est une

  2   séquence prise dans un document plus général intitulé, "Epopée serbe," et

  3   cette séquence date à peu près du mois de juillet 1992.

  4   [Diffusion de la cassette vidéo]

  5   M. HAYDEN : [interprétation] Nous n'entendons pas la bande son et les

  6   interprètes précisent qu'ils n'ont pas non plus reçu la transcription du

  7   texte.

  8   [Diffusion de la cassette vidéo]

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On devrait entendre quelque chose,

 10   Monsieur Hayden ?

 11   M. HAYDEN : [interprétation] Oui. Apparemment, nous avons quelques

 12   difficultés d'ordre technique. J'ai vérifié cette séquence ce matin et on

 13   avait la bande son. Je ne sais pas si c'est en raison de la façon dont ça a

 14   été saisi ou si c'est à cause du système que nous avons ici dans ce

 15   prétoire.

 16   Apparemment, si nous ne parvenons pas à trouver une solution, nous allons

 17   laisser cette séquence de côté et c'est ainsi que se terminent mes

 18   questions supplémentaires, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Hayden.

 20   Est-ce qu'il est possible de montrer maintenant la carte numéro 24 qui est

 21   devenue maintenant la pièce P1021, car j'ai une question à poser au témoin

 22   à propos de cette carte. C'est la pièce P1021. Je ne me souviens plus du

 23   numéro de la liste 65 ter. Oui. Est-ce qu'on peut nous montrer cette carte

 24   de plus près.

 25   Questions de la Cour :  

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai du mal à m'y reconnaître sur cette

 27   carte. Monsieur l'Huissier, pourriez-vous donner un stylet au témoin afin

 28   qu'il indique quelle était la zone de responsabilité du SRK.

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  1   R.  [Le témoin s'exécute] 

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la zone de responsabilité, quelle

  3   que soit la ligne de front véritable ?

  4   R.  Oui, c'est la zone de responsabilité. La zone de responsabilité d'un

  5   corps dépasse les délimitations indiquant où se trouve l'ennemi.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Prenons une autre couleur.

  7   Indiquez-nous, s'il vous plaît, le territoire tenu par l'ABiH.

  8   R.  Oui. [Le témoin s'exécute]

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuez vers le sud.

 10   R.  Voilà jusqu'où allaient les délimitations.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais dépassez la ligne qui indique la

 12   zone de responsabilité du SRK.

 13   R.  Oui, comme ça. Est-ce que ça va ?

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et vers le nord ?

 15   R.  Je ne sais pas, mais je suppose qu'elle se poursuivait comme ceci, mais

 16   c'est une supposition de ma part.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je ne suis plus trop sûr

 18   maintenant, parce que là vous nous avez tracé une ligne sur la droite.

 19   Comment est-ce qu'elle se poursuit celle-là une fois qu'on a dépassé la

 20   délimitation de la zone de responsabilité du SRK ?

 21   R.  Mais ce n'est pas montré sur cette carte-ci. Quand vous avez le

 22   territoire dont le périmètre est cette ligne rouge où on voit SRK, ça ne

 23   veut pas dire que le SRK avait des effectifs partout sur ce territoire,

 24   mais c'était le territoire couvert par le SRK. Cette carte-ci ne montre pas

 25   comment les lignes se poursuivaient de l'autre côté.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous n'avez pas de

 27   connaissance particulière à ce propos ?

 28   R.  Non, je ne ferais que des suppositions, Monsieur le Président.

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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez signer ce document et le dater,

  2   et nous sommes aujourd'hui le 16 juin, me semble-t-il.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux vous aider. Ce cercle qui

  4   est tracé ici c'est la zone d'exclusion d'armement lourd, ce qui veut dire

  5   qu'à l'intérieur de ce cercle, les armes lourdes étaient surveillées par

  6   les Nations Unies. Et je pense que nous avons deux zones d'exclusion, une

  7   autour de Gorazde et l'autre autour de Sarajevo, et c'est ce qui explique

  8   les deux cercles.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que ce n'est pas la zone de 20

 10   kilomètres à partir du centre de Sarajevo ? Je ne sais pas si c'est la zone

 11   d'exclusion ou pas. Est-ce que, Monsieur Hayden, vous êtes d'accord là-

 12   dessus ?

 13   M. HAYDEN : [interprétation] Oui. C'est une carte ultérieure à

 14   l'établissement de ces zones d'exclusion totales, les ZET.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Philipps. Je ne

 16   sais pas s'il y a d'autres questions -- d'abord, ce sera une pièce de la

 17   Chambre ?

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce C1.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 20   C'est ainsi que se termine votre déposition. Merci d'être venu

 21   témoigner devant ce Tribunal. Vous pouvez disposer.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

 23   [Le témoin se retire]

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, nous n'avons plus de

 25   témoin à charge pour cette semaine ?

 26   M. TIEGER : [interprétation] En effet, Monsieur le Président. Si vous m'y

 27   autorisez, je souhaitais évoquer deux questions que vous avez soulevées

 28   hier, d'abord s'agissant de ce que vous avez appelé le thème de l'ajout des

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  1   pièces 65 ter, vous avez posé deux questions à ce sujet --

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais nous avons reçu vos écrits.

  3   M. TIEGER : [interprétation] Oui, mais vous nous interrogiez hier sur les

  4   traductions en anglais --

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, oui.

  6   M. TIEGER : [interprétation] -- je vous avais promis que j'y répondrais

  7   aujourd'hui. Puis vous avez également demandé quelle était notre position

  8   vis-à-vis de la pièce, et sans doute des traductions d'ailleurs par rapport

  9   à un témoin à venir. Je voulais également répondre à ces questions pour

 10   compléter nos écrits.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 12   M. TIEGER : [interprétation] D'abord, s'agissant de la traduction de cet

 13   ajout proposé dans son intégralité, j'ai vérifié les informations les plus

 14   récentes. Nous prévoyons les choses pour la première semaine du mois de

 15   juillet. Voilà, sur la base des informations les plus récentes dont nous

 16   disposons, ce que nous sommes en mesure de vous dire. Nous espérons que

 17   cette estimation sera précise et exacte, mais si les choses changent, nous

 18   pourrons, bien sûr, actualiser notre position.

 19   Maintenant, s'agissant de la traduction pour ce qui est du témoin à venir,

 20   je vous dirais qu'en dépit du fait que la traduction dans son intégralité

 21   devrait nous parvenir la première semaine du mois de juillet, les parties

 22   de la pièce qui concerne directement ce témoin-ci et la période à propos de

 23   laquelle il est censé déposer, que ces parties-là ont déjà été traduites et

 24   communiquées à la partie adverse. Cette question semble donc être résolue

 25   pour ce qui est de ce témoin-là.

 26   Je préciserais également - et vous aurez peut-être pu l'observer en prenant

 27   connaissance de nos écrits que nous avons déposés aujourd'hui - nous étions

 28   disposés à identifier pour la Défense, dans la mesure où nous en sommes

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  1   informés nous-mêmes, identifier pour la Défense les extraits de la pièce en

  2   question qui ont un rapport direct avec le témoin ou avec des réunions

  3   auxquelles aurait participé le témoin. A propos de ce point, j'ai regardé

  4   le nombre de pages qui semblent être concernées et j'en ai compté au total

  5   environ 21. Je dirais également que du fait du format de la pièce en

  6   question, le nombre de mots par page est bien inférieur à ce que l'on

  7   trouve naturellement dans un document type, document tel qu'un livre, par

  8   exemple, ou un rapport, 20 à 25 % de moins, voire même un tiers. En fait,

  9   s'il y a 21 pages, il n'y a pas le nombre de mots habituels.

 10   Alors, je ne veux pas évidemment que l'on me prenne au mot sur le nombre de

 11   pages exactes, mais je pense que c'est là une estimation relativement juste

 12   des éléments qui concernent ce témoin ou les réunions auxquelles il aurait

 13   pu participer. J'espère que ceci vous sera utile.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Nous allons tenir en

 15   considération tout ceci lorsque nous examinerons la requête.

 16   En ce qui concerne les audiences prévues la semaine prochaine, nous ne nous

 17   réunirons que trois jours au cours de la semaine prochaine, n'est-ce pas ?

 18   M. TIEGER : [interprétation] En effet.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et sous une forme ou sous une autre,

 20   nous nous réunirons de manière un peu prolongée, n'est-ce pas ?

 21   M. TIEGER : [interprétation] En effet, c'est comme cela que j'ai compris

 22   les choses également.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous vous ferons savoir comment la

 24   Chambre va siéger au cours de ces trois jours lundi --

 25   M. TIEGER : [interprétation] Oui, et une autre chose, si vous me le

 26   permettez, excusez-moi, très brièvement.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.

 28   M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, je pensais que vous alliez lever

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  1   l'audience.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y.

  3   M. TIEGER : [interprétation] Je vous avais dit que nous allions vous faire

  4   tenir la liste des séances de l'assemblée cette semaine. Pour des raisons

  5   techniques, nous n'avons pas été en mesure de le faire. Nous disposons de

  6   cette liste dès maintenant. Je ne sais pas comment vous souhaitez procéder.

  7   Peut-être que le mieux serait que nous vous la communiquions d'ici à lundi

  8   ou dès le début de la séance lundi, et nous pourrons ensuite examiner le

  9   processus de versement au dossier de ce document lundi ou lorsque le moment

 10   s'y prêtera. Mais je voulais simplement vous faire savoir que ceci ne nous

 11   avait pas échappé et que nous pourrons présenter cette liste au moment qui

 12   semblera le plus opportun.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est noté. Merci beaucoup.

 14   M. TIEGER : [interprétation] Merci.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien, nous reprendrons lundi 9 heures.

 16   --- L'audience est levée à 18 heures 24 et reprendra le lundi 21 juin 2010,

 17   à 9 heures 00.

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