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1 Le jeudi 1er juillet 2010
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, à tous. J'espère que vous avez
7 bien dormi, et que vous êtes bien reposé.
8 Monsieur Tieger, c'est à vous.
9 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 LE TÉMOIN : MOMCILO MANDIC [Reprise]
11 [Le témoin répond par l'interprète]
12
13 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Mandic.
14 R. Bonjour, Monsieur Tieger.
15 Q. Monsieur Mandic, hier vous avez parlé du processus de sélection du
16 personnel au sein du MUP, et d'après ce que j'ai compris, vous êtes en
17 mesure de nous expliquer par le menu comment ce processus a passablement
18 énervé les responsables serbes suite à certaines mesures qui étaient prises
19 par le SDA et par les Musulmans, n'est-ce pas ?
20 R. Est-ce que vous pouvez être un peu plus clair, Monsieur Tieger; à quoi
21 faites-vous référence ?
22 Q. Durant la période des élections des partis nationaux et après la
23 division du MUP, un processus était mis en place pour sélectionner le
24 personnel à différents niveaux du MUP, n'est-ce pas, et on a sélectionné
25 des membres du personnel pour occuper ces différentes positions ?
26 R. Oui, c'est exact.
27 Q. Il y a eu beaucoup de controverse et bd de tensions dans le cadre de ce
28 processus, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui, c'est exact.
2 Q. A plusieurs reprises, des membres des dirigeants serbes de Bosnie ainsi
3 que vous-même ont exprimé votre énervement face aux positions prises et
4 mesures prises par les membres du SDA et des responsables musulmans au sein
5 du MUP; est-ce exact ?
6 R. Oui, c'est exact. Laissez-moi vous expliquer, Monsieur Tieger, parce
7 que vous venez de me diriger vers cette problématique.
8 Q. Monsieur Mandic, je vous donnerai la possibilité de le faire. Mais je
9 voudrais continuer des questions que je veux vous poser, ensuite vous serez
10 en mesure de nous donner plus de détails.
11 M. ROBINSON : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, Monsieur le
12 Président.
13 Il s'agit de questions qui sont très directrices, et nous avons des
14 objections concernant ces questions directrices.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais il s'agit d'un témoin de la
16 Chambre, par conséquent, l'Accusation est habilité à poser des questions
17 directrices quel que soit l'impact que ceci puisse avoir sur les questions
18 que j'avais soulevées, Monsieur Robinson.
19 M. ROBINSON : [interprétation] Je n'avais compris que la Chambre avait pris
20 cette décision et que les deux parties de facto allaient procéder à un
21 contre-interrogatoire.
22 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] C'est ainsi que cela se produit,
23 Monsieur Robinson. Lorsque vous avez un témoin de la Chambre et, par
24 conséquent, ce n'était pas ceci qui a été pris en compte pour prendre la
25 décision. Mais il s'agit d'un témoin de la Chambre, et par conséquent, les
26 deux parties peuvent procéder à un contre-interrogatoire.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.
28 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
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1 Q. Monsieur Mandic, la question suivante que je souhaitais vous poser est
2 la suivante : Le fait est que tous les partis politiques, à savoir le SDS,
3 le SDA, et le HDZ, ont essayé de s'assurer qu'il y avait une sélection qui
4 était faite sur la base des appartenance ethnique, n'est-ce pas ?
5 R. C'est exact, Monsieur Tieger.
6 Q. Est-ce également exact de dire que tous les partis au pouvoir avaient
7 ces exigences déraisonnables dans le cadre ce processus de sélections ?
8 R. Non, il n'en a pas été ainsi. Est-ce que je peux expliquer maintenant,
9 Monsieur Tieger ?
10 Q. Maintenant vous pouvez donner des détails, et je vous poserai des
11 questions supplémentaires également.
12 R. D'après ce que j'en sais, les partis qui l'ont emporté et qui ont créé
13 une coalition, à savoir que le Parti démocratique serbe, le Parti de
14 l'action démocratique, et l'Union démocratique croate au niveau de la
15 république, du moins pour ce qui est du ministère de la Police, avaient
16 convenu d'un partage des fonction, et de la manière suivante. L'homme
17 numéro un c'était un Musulman, le numéro deux était un Serbe, et le numéro
18 trois était un Croate, et ainsi de suite. Il en allait ainsi dans la
19 sécurité publique et dans la sécurité de l'Etat. Pour ce qui est maintenant
20 des districts et des municipalités, il a été convenu que dans le district
21 ou municipalité où la population X est majoritaire, c'était à elle de
22 désigner le chef de la police. La population qui était en position numéro
23 deux de par sa représentativité avait un chef de la police, et le numéro 3
24 avait un chef des services de la Lutte contre la criminalité, et c'est
25 ainsi pour passer sur le territoire entier de la Bosnie-Herzégovine. Ce
26 n'était pas nominatif pour ce qui est des districts et des municipalités.
27 Le principe de la répartition des fonctions a été ainsi conçu.
28 Est-ce que vous avez bien suivi ce que je vous ai dit, Monsieur Tieger ?
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1 Q. Oui, je crois, Monsieur Mandic. Si les Juges de la Chambre souhaitent
2 poser des questions, ils pourront le faire.
3 La question que je vous avais posée précédemment ne portait pas sur des
4 principes généraux ou des lignes directrices générales par la sélection des
5 différents membres du personnel, mais portait plutôt sur la mise en œuvre
6 réelle de cet accord. Par conséquent, lorsque je vous ai demandé si vous
7 aviez observé des controverse ou des tensions, et vous avez répondu par,
8 l'affirmative, j'avais cru comprendre que ce faisant vous aviez dit que
9 dans le cadre de ce processus vous aviez observé des conflits liés à la
10 sélection de différentes personnes; est-ce exact ?
11 R. C'est exact, Monsieur Tieger. Je vais l'expliquer en vous donnant un
12 exemple pour ce qui est de la nomination des responsables dans le service
13 de la Sûreté de l'Etat. Dans ce service-là, le poste numéro un revenait à
14 la population croate, ou plutôt au représentant de la population croate, la
15 deuxième position était attribuée au représentant du peuple serbe. Entre-
16 temps, le responsable de ce service, avec ses collaborateurs, avait changé
17 le système et avait supprimé un poste de travail qui était censé appartenir
18 au représentant du peuple serbe, ce qui fait que jamais à ce poste-là bien
19 qu'au niveau de la république, parmi les [imperceptible] à la coalition la
20 chose était convenue, il n'a pas été nommé. C'est l'un des problèmes
21 majeurs qui a découlé de ce niveau de la république et le Parti
22 démocratique serbe s'était plaint il avait demandé à ce que les cadres qui
23 avaient déjà été nommés au sein du ministère de la Police occupent les
24 postes qui leur appartenaient, qui devaient leur appartenir. Par la suite
25 on a dit que, dans certains districts, là où l'homme numéro 1, au niveau du
26 district au niveau du centre de Sécurité, n'ont pas voulu se conformer à
27 l'accord des partenaires à la coalition pour ce qui est de la répartition
28 des postes.
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1 Q. Donc dans le contexte de ces lignes directrices que vous venez
2 d'expliquer, tous les partis souhaitaient s'assurer que les personnes
3 qu'ils voulaient nommer soient nommées, n'est-ce pas ?
4 R. Je ne sais pas pour ce qui est des cadres appartenant aux autres
5 partis. Je suis au courant de ceux du Parti démocratique serbe, enfin ceux
6 qui étaient du groupe ethnique serbe. Parce que Vito Zepinic, par exemple,
7 c'était l'homme numéro 1 au ministère pour ce qui est de la
8 représentativité du peuple serbe, et je sais que le SDS avait été d'avis
9 que s'agissant de ces postes-clés on ne nomme que des cadres professionnels
10 qui avaient depuis longtemps été à la police. Ça a été mon cas; je n'ai
11 jamais été membre du SDS, je n'ai pas été actif sur le plan politique. Mais
12 j'ai occupé un poste très important parce qu'avant cela pendant 15 ans j'ai
13 été policier, puis j'ai été juge dans un tribunal ordinaire à Sarajevo,
14 j'ai été un homme sportif en vue; j'ai été un intervenant dans la vie
15 sociale et j'ai connu le Dr Karadzic en 1991 seulement, lorsque j'ai été
16 proposé à ce poste. Je ne savais pas qu'il existait du tout, lui. C'est
17 suite aux insistances de Vito Zepinic que j'ai occupé ce poste, et sur
18 assistance de mon frère, qui était professeur dans un centre scolaire. Ce
19 que je peux dire, que tous les cadres du point de vue du peuple serbe
20 c'étaient des gens qui avaient déjà travaillé dans la police et qui avaient
21 occupé différents postes au sein du ministère de l'Intérieur ou aux
22 services de la Sûreté de l'Etat. Pour autant que je le sache, pas un seul
23 individu n'a été recruté depuis les rangs appartenant à la vie civile pour
24 venir travailler dans la police. Moi, je vous parle des représentants du
25 groupe ethnique serbe et ceux concernant les structures de la police.
26 Q. En laissant de côté votre parcours personnel que vous venez de nous
27 présenter, Monsieur Mandic, je voudrais en fait arriver au cœur du
28 processus qui s'est opéré à partir des élections jusqu'à la division du
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1 MUP. Je voudrais revenir à votre déposition dans l'affaire
2 Stanisic/Zupljanin.
3 A la page 9 453, vous avez dit la chose suivante, je cite :
4 "Les partis au pouvoir avaient des exigences déraisonnables de notre part
5 lorsqu'il n'y avait pas de Musulman qui était au plus au niveau. Un
6 Musulman devait être nommé quel que soit le coût qui était impliqué, et
7 ceci à l'exigence du SDA. Le SDS ne se comportait pas de la même manière.
8 Ils insistaient pour que les nominations soient faites de cette manière."
9 R. Oui, exactement, c'est ce que j'ai expliqué. Le Parti démocratique
10 serbe à plusieurs reprises par écrit avait protesté et demandé à ce que
11 soient nommés des cadres à ce parti dans les postes qui leur revenaient en
12 application de cet accord inter parti. Je crois que, dans l'affaire
13 Stanisic, il y a ce courrier de la part de M. Karadzic, me semble-t-il,
14 justement qui demande que l'on respecte l'accord inter parti pour ce qui
15 est des partis au pouvoir et pour que ce soit mis en œuvre. Le chef de la
16 police, lui, faisait partie des rangs du groupe ethnique musulman. Le chef
17 chargé des cadres c'était également quelqu'un qui venait du groupe ethnique
18 musulman. Ces deux hommes pouvaient faire quelque chose ou ne pas faire
19 quelque chose pour ce qui est des nominations ou des révocations des
20 cadres, et nous autres on ne pouvait qu'insister et demander à ce que soit
21 respecté ce qui avait été convenu entre les partis au niveau de la
22 coalition une fois mise en place.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi. Il y a "devait être un Musulman,"
24 or le témoin, lui, a dit "c'était un Musulman," pas "ça devait être un
25 Musulman." Il est question du chef du département chargé des cadres.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous confirmez, Monsieur le
27 Témoin, que c'est ce que vous avez dit ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, oui, oui, oui, le chef
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1 du département chargé des cadres c'était quelqu'un qui appartenait au
2 groupe ethnique musulman, et en automne 1991, ils ont changé le chef de ce
3 département chargé des Cadres, mais ils ont remis un autre Musulman à la
4 place.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Merci, Monsieur Karadzic.
6 Monsieur Tieger, vous pouvez poursuivre.
7 M. TIEGER : [interprétation]
8 Q. Les partis nationaux qui étaient au pouvoir ont pressenti différentes
9 personnes pour encourager les instances à les nommer à ces postes pour
10 lesquels ils étaient pressentis, n'est-ce pas ?
11 R. Non, Monsieur Tieger. Non, je vais vous expliquer.
12 La règle voulait que les partis au pouvoir venus du district à partir
13 duquel on proposait un individu pour tel poste, il y ait proposition de
14 trois candidats satisfaisant aux conditions; donc haute formation
15 supérieure, ne pas avoir de dossier judiciaire, et cetera. Sur les trois
16 postes, c'est nous qui, au ministère, décidions lequel des trois nous
17 allions choisir.
18 Je vais vous donner un exemple. Par exemple, le district de Foca, le
19 policier numéro 1 devait revenir à un représentant du peuple musulman. Les
20 gens de Foca, du Parti de l'Action démocratique, ont envoyé trois
21 propositions. M. Hasan Cengic avait insisté pour que ce soit un certain
22 Cengic, qui avait fait des études à la medresa, qui était un imam. Nous, on
23 a nommé Himzo Selimovic, qui depuis longtemps était un policier. Là, il y a
24 eu des protestations, des échanges de courrier entre M. Cengic et moi, et
25 il m'a dit qu'il ne m'appartenait pas à moi de nommer les cadres musulmans.
26 Mais ce Himzo Selimovic, il est l'homme numéro 1 de la police de Sarajevo,
27 mais moi, en accord avec les autres représentants du peuple musulman et du
28 peuple serbe au sein du ministère, j'avais proposé et décidé et procédé à
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1 la nomination de cet individu pour qu'il n'y ait pas de mauvaises relations
2 entre les cadres au niveau de la police et au niveau du Parti du SDA. C'est
3 ainsi que de façon maximaliste, certains partis avaient exprimé des
4 souhaits, mais nous à un moment donné on ne pouvait pas. Jusque-là, il y
5 avait une espèce d'harmonie au sein de la police, jusqu'au moment où il
6 fallait procéder à la nomination de l'homme numéro 2 chargé du cadre.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Petite observation au niveau du compte rendu.
8 Après le mot "medresa," le témoin a dit "il était imam," "hodja." "Hodja"
9 ou "imam," c'est un prêtre musulman.
10 Ligne 15, lignes 14 et 15.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
12 Lorsque vous intervenez, Monsieur Karadzic, veuillez ménager les pauses,
13 parce que le témoin et vous-même parlez la même langue. Nous voulons nous
14 assurer que tous les propos sont relayés par les interprètes.
15 Monsieur le Témoin, les interprètes nous font remarquer que vous parlez un
16 peu trop vite. Veuillez garder ceci à l'esprit, Monsieur le Témoin.
17 Monsieur Tieger, veuillez poursuivre.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur Tieger, c'était donc là ce que
19 j'entendais par demande maximaliste, où la chose se manifestait mais aussi
20 au niveau du Parti démocratique serbe à certains moments ainsi qu'au Parti
21 de l'Action démocratique et l'Union démocratique croate. Je ne parle pas de
22 la direction au sens restreint du terme. Je parle des petits chefs du
23 parti, par districts, par territoires, et pour l'essentiel, certains de ces
24 chefs du parti voulaient pousser vers l'avant des hommes à eux pour qu'ils
25 occupent de postes importants. Je vous ai donné l'exemple de Foca, où nous
26 avons -- où j'ai nommé avec l'accord de Himzo Selimovic, qui était le
27 directeur adjoint chargé des cadres et le ministre Delimustafic, et Bruno
28 Stojic, le dénommé Himzo Selimovic; qui depuis longtemps était un policier,
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1 et qui se trouve être au canton de Sarajevo, le policier numéro 1, à la
2 place d'un imam qui était un cousin quelconque de Rasam Cengic, qui lui
3 était un des chefs du Parti de l'Action démocratique. Je crois que vous
4 avez même ses courriers, ses plaintes adressés à mon égard. Mais nous, on
5 avait décidé de la sorte au sein du ministère de l'Intérieur.
6 M. TIEGER : [interprétation]
7 Q. Monsieur Mandic, vous avez parlé des cercles du SDS, du SDA et du HDZ
8 impliqués dans ce processus, des cercles plutôt réduits et puis des cercles
9 un peu plus vastes. Je vois que vous opinez du chef. Vous avez mentionné
10 également que le Dr Karadzic était impliqué dans ce processus de manière
11 assez importante, n'est-ce pas ?
12 R. Pour ce qui est des nominations des cadres au sein de la police, non.
13 Pendant un certain temps, Vito Zepinic décidait de tout ou presque tout ou
14 Rajko Dukic. Après, c'est moi qui pris en charge ce rôle de responsable des
15 cadres au niveau du ministère de la police. Et croyez-moi bien, que le Dr
16 Karadzic ne m'a jamais appelé pour me dire, M. Mandic, nommez untel à tel
17 poste. Il y a eu des interventions venues du terrain de la part de petits
18 chefs de partis départementaux, municipaux. Pourquoi ? Par conséquent, M.
19 Dukic, qui était le responsable numéro 1 au niveau des cadres, s'agissant
20 du niveau républicain avait convenu des postes qui étaient censés être
21 attribués aux différents partis, c'est-à-dire représentants du groupe
22 ethnique serbe, serbe, croate ou musulman. Dr Karadzic avait insisté pour
23 que l'on se conforme à l'accord qui a déjà été signé, et à deux ou trois
24 niveaux, même jusqu'au début de la guerre, jamais ça n'a été une chose à
25 laquelle on s'était confirmé ou l'adjoint du chef de la sécurité de l'Etat,
26 l'adjoint du chef de la police de Sarajevo, et deux ou trois autres postes.
27 Je n'arrive plus maintenant à me souvenir du détail. Mais, Monsieur Tieger,
28 pour l'essentiel, il y a eu des pressions exercées à notre égard depuis les
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1 districts, donc depuis le terrain même.
2 Q. Monsieur Mandic, je voudrais attirer votre attention sur ce que vous
3 avez dit dans l'affaire Stanisic/Zupljanin, page 9654 et 9655 du compte
4 rendu d'audience de l'affaire susmentionnée. Je cite :
5 "Le Dr Karadzic voulait se mêler et aimait se mêler à ces problèmes au
6 niveau des cadres. Il voulait toujours être impliqué dans toutes les
7 affaires."
8 Tout d'abord, Monsieur Mandic, j'aimerais savoir si cela reflète fidèlement
9 ce que vous avez dit dans l'affaire susmentionnée?
10 R. Je crains fort, Monsieur Tieger, que vous ayez arraché la chose du
11 contexte. De quel cadre avions-nous parlé et à quel cadre cela se
12 rapportait-il ? Cette partie-là du contexte, je n'arrive pas à la resituer;
13 est-ce qu'on était en train de parler de cadre au niveau de la république
14 ou est-ce qu'on a parlé de la totalité des cadres au niveau des districts
15 et des municipalités.
16 Q. En fait, Monsieur Mandic, vous pouvez nous dire quels étaient les
17 aspects au niveau des cadres au sein desquels le Dr Karadzic voulait
18 s'impliquer.
19 R. Non, moi, je vous ai prié de me donner le contexte de mes propos à moi.
20 Vous avez sorti quelque chose d'un contexte. De quoi avions-nous parlé ?
21 Cadres au niveau politique, au niveau des autres ministères ou alors
22 n'avons-nous parlé que du ministère de la police?
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je faire une proposition. Qu'on donne
24 lecture du tout.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Quelle page est-ce, Monsieur Tieger ?
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] 9654.
27 M. TIEGER : [interprétation]
28 Q. Monsieur Mandic, vous avez les pages du compte rendu d'audience, 9654
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1 et 9655, dans votre déposition dans l'affaire Stanisic/Zupljanin. Je peux
2 lire ces deux pages, mais vous l'avez devant vous également.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais étant donné que les Juges de la
4 Chambre ne l'ont pas, je vous demanderais de lire les passages qui nous
5 concernent ici, Monsieur Tieger, de façon à ce que les Juges de la Chambre
6 puissent l'entendre.
7 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
8 La question porte sur la deuxième partie de 1991, et la question était la
9 suivante :
10 "Après avoir organisé des réunions afin d'essayer de résoudre ceci en
11 interne, après vous avez écrit une lettre à la présidence ainsi qu'au
12 gouvernement et à la commission présidentielle pour la protection de
13 l'ordre constitutionnel, c'est-à-dire qu'en fait vous avez écrit à toutes
14 les instances compétentes et vous avez expliqué ou attiré l'attention de
15 ces instances sur les irrégularités et l'illégalité des activités du MUP ?"
16 Vous avez dit que c'était votre rôle, et que vous ne faisiez que votre
17 travail, et ensuite vous avez dit :
18 "Et enfin, étant donné que ceci n'avait pas porté ses fruits, vous avez
19 pris la parole devant le public en septembre et en février. Et dans vos
20 discours au public, vous avez été rejoint par le Parti Démocratique serbe
21 ou par le Dr Karadzic, n'est-ce pas ?"
22 Vous avez répondu :
23 "Oui, le Dr Karadzic aimait s'impliquer dans ces problèmes de cadres. Il
24 voulait toujours être impliqué dans ces affaires."
25 Q. Je vous ai demandé d'expliquer quels étaient ces problèmes de cadre
26 dans lesquels le Dr Karadzic voulait s'impliquer.
27 R. Je pense d'après le contexte de ce que vous venez de nous dire,
28 Monsieur Tieger, il se peut ou il est probable que j'ai dit que Karadzic
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1 était impliqué dans toutes choses pour nous apporter son soutien pour que
2 soit respectée la politique des cadres convenue. Parce que à plusieurs
3 reprises, M. Karadzic adressait au ministre de la police et aux partenaires
4 de la coalition pour que soit respecté l'accord établi au niveau de la
5 coalition à ce niveau de la république.
6 Maintenant pour ce qui est des autres interventions ou implications,
7 je vous affirme que le Dr Karadzic n'a jamais demandé à ce que untel, untel
8 soit nommé à tel poste. Mais un certain Nedjo qui a été choisi pour être
9 chef adjoint de la Sûreté de l'Etat, il avait insisté pour qu'il soit nommé
10 au poste en question. C'est de la sorte qu'il est intervenu, si
11 intervention il y a eue -- Nedjo Vlaski.
12 Q. Peut-être que nous pourrons nous pencher sur quelques
13 conversations que vous avez eues avec le Dr Karadzic, durant cette période.
14 Tout d'abord, j'aimerais passer au document de la liste 65 ter 30113.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde, Monsieur Tieger.
16 Est-ce que vous avez le numéro de la liste 65 ter concernant le
17 compte rendu d'audience dans l'affaire Stanisic/Zupljanin ? Est-ce que vous
18 avez ce document sur le prétoire électronique ?
19 M. TIEGER : [interprétation] Je ne pense pas que ceci ait été téléchargé
20 sur le prétoire électronique.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, je voulais juste savoir. Merci.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] En attendant que le document nous soit montré,
23 puis-je faire remarquer que "finger in the pie" c'est une façon de
24 s'exprimer en anglais. Mais ce n'est pas une bonne traduction de ce que le
25 témoin a dit, "mettre le doigt dans la tarte."
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je pense que ce type
27 de question peut être abordée dans votre propre contre-interrogatoire.
28 Monsieur Tieger, c'est à vous.
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1 M. TIEGER : [interprétation] Oui.
2 Il s'agit de ce document dont je parlais dans la liste 65 ter, 30113 et
3 d'une conversation entre M. Mandic et M. Karadzic, qui date donc du 22
4 juillet 1991. Peut-être que l'on pourrait passer une partie de cette
5 discussion.
6 On pourrait peut-être également fournir au témoin le classeur dans lequel
7 il y a les comptes rendus de ces différentes interceptions, de façon à ce
8 qu'il puisse également les avoir devant lui pendant que nous passons ces
9 bandes aux Juges de la Chambre.
10 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine française demandent à ce que
11 l'on remplace le "doigt dans la tarte" à l'expression française "mettre la
12 main à la pâte".
13 M. TIEGER : [interprétation]
14 Q. Monsieur Mandic, nous allons donc passer la bande audio aux Juges de la
15 Chambre et vous pourrez trouver également le compte rendu à l'onglet 1 dans
16 le classeur que nous venons de vous remettre.
17 [Diffusion de la cassette audio]
18 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
19 "Allô."
20 "Bonjour."
21 "Bonjour, comment allez-vous ?"
22 "Ça va bien. Est-ce que vous avez fait quelque chose ?"
23 "Eh bien, pour Cedo, nous allons voir chez le ministre et on va terminer
24 rapidement, mais il y a d'autres choses qu'on va voir."
25 "Ne laissez pas du terrain. N'abandonnez aucun homme."
26 "Non, on ne va pas le faire, bien sûr."
27 "Vous allez lui parler."
28 "Au revoir."
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1 "Allô, comment ça va Momo ?"
2 "Ça va bien, Président. Alors, si on a pris le pouvoir --"
3 "Oui, oui, il faut garder le pouvoir."
4 "Bon, je plaisante. Je suis allé voir Muslic [phon] et je lui ai dit que
5 nous avons eu une réunion hier et que Cedo Kljajic ne pouvait pas, au-delà
6 du Parti démocratique serbe, ni nommer que ce soit d'autre."
7 Karadzic : "Aucun cadre. Momo, nous allons avoir une réunion, et j'ai dit à
8 Alija : 'Ecoutez, nous, on ne va pas faire de problèmes. On ne va pas créer
9 de ministère de l'Intérieur parallèle.' Alija a accepté et on a convenu que
10 de se réunir, moi, Hilmo, Alija et Osman Jasarevic pour que les choses
11 soient résolues, et s'il y a quelque chose de mal fait par un individu, il
12 faut nous donner des éléments et nous on va mettre un autre Serbe qui
13 travaille bien et qui respecte les règles. Mais s'il n'y a pas de raison,
14 vous ne pouvez pas le remplacer sans la déclaration du parti.
15 "Et puis, je lui dis que le président Karadzic t'a salué et il a dit que le
16 SDA ne pouvait pas nommer des cadres Serbes et, en principe, il avait
17 accepté de terminer aujourd'hui, d'en terminer aujourd'hui, et je crois que
18 Kljajic va rester à ce poste."
19 "Mais Vito ?"
20 "Quel Vito ? On n'en veut plus de celui-là."
21 Alors il a dit : "Le ministre s'en lave les mains, et il a tout de suite
22 changé d'avis et il a parlé dans ce sens-là."
23 "Alors j'ai eu ce matin une réunion avec nos cadres et le dénommé Mico
24 Boban était là. Nous sommes en train d'en terminer, parce que moi j'étais
25 un peu occupé chez le ministre et Jasarevic l'avait convié à faire stopper
26 la chose, et moi, j'ai dicté la chose à Radmila. Veuillez emporter cela à
27 Krajisnik."
28 Question : "Bien. Lorsque Sigmo [phon] sera là, ne jouez pas avec. Personne
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1 ne sortira sans y laisser des plumes, et la carrière sera remise en
2 question si on rigole et si on touche aux cadres serbes. L'autre, il
3 voulait Mico Stanisic et ils ont créé un groupe. Ça a été conforme à la
4 législation."
5 "Et puis, il y aurait eu des armes distribuées à Pale, Ilidza, et cetera,
6 et tout s'est passé de façon conforme à la loi."
7 "Il y a eu création d'une commission sans que les uns et les autres
8 ne le sache. Vous savez quel a été --"
9 Radovan Karadzic : "Dites-leur de ne pas déconner, on va leur niquer
10 leurs mères."
11 Mandic dit : "Alors, quand on a terminé, je voudrais que vous sachiez
12 qu'on s'en occupe."
13 Karadzic : "Bon, alors vous avez eu à voir la chose. A Prijedor, ils
14 ont nommé quelqu'un. Là-bas, il y a un commandant de la police qui est
15 Musulman, le directeur est Musulman, le chef de la Défense territoriale
16 c'est un Musulman."
17 Mandic : "Je ne sais pas, on va voir."
18 Karadzic : "Il y a un certain Miskovic. C'est quelqu'un que j'ai
19 connu. C'est la bonne personnalité pour ce poste. C'est quelqu'un, un homme
20 qui devrait occuper le poste.
21 "Ils auraient dû nommer le commandant, le chef-adjoint, et cetera, et
22 ce, en même temps.
23 "Alors à Prijedor, Miskovic, comment il s'appelle ?"
24 Karadzic : "Je ne sais pas son prénom. Ils ont fait quelque chose de mal à
25 Drvar. Ils ont mis un Maksic qui n'est pas soutenu par le parti. Il faut
26 Zoran Srdic et Kunjadic là-bas."
27 "Président, écoutez, je ne pense pas qu'ils aient les qualifications."
28 Karadzic : "Il y en a un qui a des qualifications, d'autres non. Mais
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1 Maksic, en attendant qu'il soit là-bas en attendant qu'on trouve quelqu'un
2 d'autre. Il est au courant des cadres, de la façon de fonctionner, et
3 cetera."
4 Question : "Bon. Cet ancien, il s'appelle comment ?"
5 Karadzic : "Maksic --"
6 Mandic : "Bon. Ecoutez, Président, on va s'en occuper."
7 "Ils ont mis un certain Pecanac là-bas, qui n'est pas un cadre de
8 notre parti."
9 Karadzic : "Oui, c'est cela."
10 "Bon, merci. Au revoir. Allez-y -- n'y allez pas de main morte. N'y allez
11 pas de main morte."
12 "Au revoir."
13 [Fin de la diffusion de cassette audio]
14 M. TIEGER : [interprétation]
15 Q. Tout d'abord, Monsieur Mandic, je supposer que vous reconnaissez les
16 voix dans cette conversation, n'est-ce pas ?
17 R. Oui, tout à fait. C'est M. Karadzic, moi et Slavko Draskovic, qui était
18 chef-adjoint de la police. Voilà.
19 Monsieur Tieger, ce que nous venons d'entendre ne fait que confirmer ce que
20 je vous ai dit tout à l'heure. Il y a eu des pressions exercées depuis le
21 terrain local pour que des personnes soient nommées. Ils sont même passés
22 par le biais du Dr Karadzic, parce que comment le Dr Karadzic saurait-il
23 pour quelqu'un à Drvar s'il est bon ou pas, à moins que quelqu'un d'autre
24 n'ait fait pression sur lui pour que lui fasse pression sur nous ?
25 S'agissant de Cedo Kljajic, nous avions insisté, parce que c'était
26 quelqu'un qui avait travaillé dans la police depuis longtemps. On avait
27 voulu le garder, mais ça n'arrangeait pas certains cadres du groupe
28 ethnique musulman au niveau de la police. Il me semble qu'au travers de
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1 cette conversation interceptée, on peut voir que les chefs des partis au
2 local avaient exercé des pressions pour que des individus soient nommés à
3 certains postes. Moi, j'ai insisté, pour ma part, qu'ils satisfassent aux
4 conditions formelles, à savoir qu'ils suivent une formation supérieure,
5 qu'ils n'aient pas de dossier judiciaire, et cetera. Donc qu'ils
6 satisfassent aux conditions formelles pour ce qui est d'occuper ces postes.
7 On peut le voir à partir de la conversation qui nous a été -- que nous
8 avons [imperceptible].
9 Q. Bien sûr, Monsieur Mandic. Je ne suggérais pas que M. Karadzic le
10 savait. Dès qu'il a assumé son poste de président du SDS, tout candidat
11 potentiel dans toute municipalité n'était pas nommé sans vérification. Donc
12 comme vous l'avez laissé penser ici, les responsables locaux entraient en
13 contact avec le Dr Karadzic, et vous avez dit qu'ils feraient pression sur
14 lui pour - c'est ce que vous avez dit - et il vous ferait savoir qui
15 devrait être le candidat à choisir, n'est-ce pas ?
16 R. Non. Lui, il n'a fait que transmettre les suggestions des gens du local
17 et nous, pour l'essentiel, nous nous sommes conformés à ce que nous avions
18 déjà tracé comme ligne directrice au début de la création de ce ministère
19 de l'Intérieur conjoint et de sa politique des cadres. Il fallait donc que
20 ce soit quelqu'un depuis longtemps dans la police, qu'il dispose d'une
21 formation, qu'il n'ait pas de casier judiciaire, qu'il soit digne donc
22 d'occuper ce type de fonction. Donc, ce n'était pas à moi que le Dr
23 Karadzic a dit à quelque moment que ce soit "Un tel ne répond pas aux
24 critères, c'est un criminel" ou "Il n'est pas juriste" ou il n'est pas ceci
25 ou il n'est pas cela, pour pouvoir occuper ce poste. Il me semble que, du
26 moins, quand j'étais concerné moi-même, j'étais suffisamment autonome. Bien
27 sûr que j'ai consulté mes collaborateurs les plus proches et, parfois,
28 certaines personnes du haut niveau du parti et le chef des cadres du parti,
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1 Radovan Lukic. Mais Karadzic, rarement, à moins que ce soit des postes des
2 plus importants pour ce qui est - pour qu'il y ait nécessité de voir
3 s'impliquer le sommet même du parti démocratique serbe.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Intervention au compte rendu, s'il vous plaît.
5 Ligne 20 de la page 17. Il a dit -- le témoin a dit qu'il l'avait transmis.
6 Il est dit :
7 "He just received suggestions," "Il a reçu des suggestions," alors que les
8 suggestions ont été envoyées par les gens du local.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mandic, est-ce exact vous dites
10 que vous avez transmis ces propositions aux instances locales ou aux
11 personnes locales ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Moi, j'ai dit que le président Karadzic
13 me transmettait des suggestions ou des demandes émanant des chefs du parti
14 sur le terrain local. L'intervention de M. Karadzic et les explications
15 apportées à cette fin pour ce qui est de ces gens du local, du cru, c'est
16 moi qui le savait. Lui ne le savait pas lui. C'était des suggestions qui
17 lui arrivaient ou des pressions qui lui arrivaient de certains responsables
18 politiques ou du parti et j'étais au courant de la chose, moi, je n'ai
19 jamais compris la chose comme étant des pressions personnelles de la part
20 du Dr Karadzic mais il ne faisait que transmettre, que relayer des demandes
21 de certains petits chefs du Parti démocratique serbe du niveau local.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Mandic.
23 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
24 M. TIEGER : [interprétation]
25 Q. Monsieur Mandic, est-ce que vous suggérez ici que vous nous laissez
26 penser que M. Karadzic n'insistait pas pour que les nominations du SDS pour
27 les postes qu'il jugeait comme devant leur revenir, n'avaient pas été
28 honorées ou n'avaient pas été appliquées --
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1 R. Est-ce que vous pouvez répéter votre question ? Excusez-moi. J'ai été
2 un peu déconcentré.
3 Q. Est-ce que le Dr Karadzic n'insistait pas pour que les candidats
4 émanant du SDS à des postes pour lesquels le Dr Karadzic pensait qu'il
5 devrait obtenir ces postes -- est-ce que ces doléances étaient vraiment
6 honorées ?
7 R. Monsieur Tieger, M. Karadzic faisait la chose lorsqu'il y avait
8 plusieurs interventions de la part des responsables des cadres au niveau de
9 la police, il n'y a pas eu de notre avis respect de ce qui a été convenu
10 entre les partis, lorsque nous ne pouvions pas résoudre le problème au
11 niveau du ministère de la Police, nous demandions l'assistance de la
12 direction au sommet du parti, du chef du parti, pour que la chose soit
13 tranchée au niveau des chefs du parti, M. Alija Izetbegovic, M. Radovan
14 Karadzic, et M. Mate Boban, parce que c'était des postes d'importance
15 cruciale, au niveau de la police. Karadzic n'est intervenu que lorsque nous
16 ne pouvions pas nous, au sein de la police, résoudre le problème.
17 Q. Qui était M. Gavrilovic ?
18 R. Je ne sais pas.
19 Q. Est-ce que j'ai bien prononcé, Gavrilovic ?
20 R. Oui, le nom de famille, Gavrilovic, existe bel et bien, mais je ne sais
21 pas de qui vous parlez.
22 Q. Est-ce qu'il a été nommé à un poste important ?
23 R. Excusez-moi. Quel était son prénom, à ce Gavrilovic ?
24 Q. Je n'ai pas son poste -- son prénom. Est-ce que vous connaissez des
25 gens répondant au nom de Bojic, et Tomic, qui ont été nommés à ces postes ?
26 R. Tomic c'est un nom de famille très fréquent dans le peuple serbe, Bojic
27 Zivko, c'est un camarade de classe à moi qui était chef du service de la
28 criminalité à la police de Banja Luka. Ce Bojic, Zivko je le connais. Mais
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1 il y a beaucoup de noms de famille qui sont les mêmes alors que les gens ne
2 sont même pas des parents les uns des autres. Mais c'est le seul Bojic qui
3 me vient à l'esprit. Je n'arrive à me souvenir d'un autre Bojic.
4 Q. Alors passons au document de la liste 65 ter 30165. Il s'agit d'une
5 conversation du 26 août 1991. Vous trouverez ceci à l'onglet numéro 2,
6 Monsieur Mandic.
7 [Diffusion de la cassette audio]
8 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
9 "Allo, qui c'est. C'est Radovan Karadzic. Bonjour, Président. Qu'est-ce que
10 vous faite ? J'ai une réunion au sujet de Srebrenica.
11 Commandant Karadzic : Mais ce n'est pas un problème de Srebrenica, mais de
12 Gavrilovic. Qui est-ce qui a décidé d'évoquer Gavrilovic alors qu'on a
13 demandé à ce qu'il soit nommé au poste de celui qui a été retraité, et rien
14 n'a été fait. Mais qu'est-ce qu'il pense ?
15 Qui c'est qui a déposé la candidature de Bojic aux fonctions d'inspecteur ?
16 Qui est-ce qui a nommé Tomic ? Est-ce que ce Selimovic peut nous répondre ?
17 Président, je viendrais chez vous volontiers pour en parler. Je vous
18 transmettrais nos positions, pour que nous tombions d'accord.
19 Karadzic : Ecoutez, dites-leur tout de suite, si d'ici à une semaine il ne
20 redresse pas les choses, on va remettre en question toutes les nominations
21 qui constituent fonctions politiques.
22 Mandic : Bon.
23 Karadzic : Et ça, vous dites-le tout de suite à Selimovic.
24 Mandic : Bon.
25 Karadzic : Toutes les nominations sont des questions politiques qui ne
26 peuvent pas nommer des gens sans que nous ayons été d'accord.
27 Bon, Président.
28 Mais vous lui dites.
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1 Et nous allons le considérer responsable. Il y aura des responsabilités
2 pénales de mises en cause, et on va mettre sur la liste de ceux qui seront
3 accusés au pénal qu'à chaque fois ils vont essayer de déconner.
4 Bon, je vais tout de suite le faire.
5 Et dites à Gavrilovic qu'ils ont mis ce Gavrilovic pour inspecteur
6 d'infractions à la circulation. Alors que nous avions déposé sa candidature
7 pour celui qui est parti à la retraite. Milan Butic, oui, Milan Butic.
8 Et bien, nous avons posé la candidature de ce Gavrilovic. Et eux, ils l'ont
9 révoqué. Alors à chaque fois qu'on dépose la candidature, eux, ils le
10 révoquent. Alors qu'ils aillent se faire foutre. Qu'est-ce qu'ils veulent
11 faire ? Que pensent-ils vouloir faire ?
12 Président on va le faire. Moi, je vais voir Izetbegovic. Je vais lui dire à
13 Izetbegovic, et je vais le dire en public. Et pour ce qui est de Selimovic
14 et de tout ceux qui au ministère de l'Intérieur sont en train de déconner
15 avec nous, je leur garantis qu'ils répondront au pénal.
16 Bon, Président.
17 Karadzic : Dites-lui de la façon la plus stricte que ça fait déborder le
18 vase. Et je vais demander d'ici à une semaine que soient annulées toutes
19 les nominations.
20 Et on va voir pour Gavrilovic et Tomic.
21 Karadzic : Tomic, je ne vais pas le voir. Tomic, ce n'est pas un candidat à
22 quelque point de vue que ce soit.
23 Mandic : Bon, je sais. Mais on va essayer de mettre un homme à nous.
24 Karadzic : Bon. Je vais voir ça.
25 Et, moi, j'en ai parlé au sujet de ce Obrad.
26 Karadzic : Markovic.
27 Mandic : Markovic, oui.
28 Bon. Alors s'ils veulent que leur travail se fasse de façon paisible,
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1 Selimovic et Hebib ils n'ont qu'à faire attention à ce qu'ils font.
2 Bon, écoutez. Je vais d'abord finir cela. Je vous en informerai.
3 Karadzic : Moi, j'ai à 5 heures une réunion du club des députés là-bas.
4 Bon. Bon. Bonjour. Dites bonjour à Himzo Selimovic mais soyez strict et n'y
5 allez pas de main morte.
6 Bon. Au revoir. Merci."
7 [Fin de la diffusion de cassette audio]
8 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame Monsieur les
9 Juges, je suggère la chose suivante pour les Juges de la Chambre, il est
10 possible d'écouter la conversation sur le canal en B/C/S et de suivre en
11 fait le compte rendu de cette conversation à l'écran. Vous le faite peut-
12 être déjà de cette manière.
13 Q. Monsieur Mandic, je suppose que vous reconnaissez les voix dans cette
14 conversation téléphonique, n'est-ce pas ?
15 R. Oui, M. Karadzic et moi.
16 Q. Et je vais vous reposer la question. Qui est ce M. Gavrilovic ?
17 R. Croyez-moi bien, je ne sais pas. Je ne connais aucune de ces personnes
18 mentionnées ici.
19 Q. Monsieur Mandic, quelle était la fréquence de vos contacts avec le Dr
20 Karadzic pour ce qui était de ces questions de personnel et de cadre ?
21 R. Pour ce qui est des contacts téléphoniques, je crois que vous avez
22 toutes les conversations téléphoniques, depuis Mumir Babic, enfin tout ça,
23 ça été mis sur écoute vous l'avez tout, vous savez tout. Pour ce qui est
24 maintenant de nos contacts verbaux, s'il y avait quelque chose d'important,
25 de grave, il arrivait que j'aille le voir, mais c'était très rare.
26 Pour ce qui est, enfin, et je répète, Monsieur Tieger, parce que nous ne
27 pouvions pas résoudre le problème, nous, nous agression aux chefs des
28 partis d'un côté et de l'autre, du troisième côté. Alors ici il y a eu
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1 probablement des plaintes, des complaintes qui sont passées par le biais
2 d'individus au niveau des partis régionaux qui s'étaient donc plaints au Dr
3 Karadzic, et lui il intervenait auprès de moi pour que les choses soient
4 harmonisées et pour que les cadres soient désignés à partir de déformation
5 professionnelle appropriée, là où les chefs des différents partis locaux
6 voulaient nommer certains individus. Mais c'était ça le problème. C'étaient
7 des exigences maximalistes de la part de la totalité des partis, et ça se
8 rapportait à ça. Ça ne se rapportait pas à la direction au sommet, au
9 niveau de la république, mais ça se rapportait aux niveaux locaux,
10 régionaux et municipaux.
11 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les
12 Juges, j'aurais dû verser ces deux documents.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, vous n'avez pas versé le précédent
14 document --
15 M. TIEGER : [interprétation] C'est exact.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si je ne m'abuse, est-ce que ce n'est
17 pas la première fois que nous entendons des dépositions liées à des
18 interceptions téléphoniques ?
19 M. TIEGER : [interprétation] Oui, c'est exact. Je sais qu'auparavant nous
20 avons apporté des cotes provisoires pour ces interceptions téléphoniques.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je me souviens que cette Chambre avait
22 pris une décision concernant ces écoutes téléphoniques, et que pour
23 l'instant on leur accorderait une cote provisoire en attendant de vérifier
24 l'authenticité et la fiabilité de ces écoutes. Par conséquent, à moins que
25 la Défense remette en question l'égalité de ce processus, si le témoin
26 confirme le contenu de ces conversations, c'est-à-dire s'il confirme que
27 ces conversations ont eu lieu, les Juges de la Chambre seraient enclin à
28 accepter le versement.
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1 Est-ce que vous voulez faire un commentaire, Monsieur Robinson ?
2 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
3 Nous voudrions que ceci soit exclu des documents relevant de l'article 95.
4 Nous acceptons que, conformément à l'article 89, le fondement puisse établi
5 quant à ces écoutes téléphoniques. Mais en vertu de l'article 95, notre
6 position est que nous devons nous assurer que ces conversations ne soient
7 pas des conversations qui aient fait l'objet d'écoutes téléphoniques
8 illégales et, par conséquent, remettre en question la question de son
9 versement.
10 Merci. Car ceci ne serait pas dans l'intérêt de la justice.
11 [La Chambre de première instance se concerte]
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux ajouter quelque chose ?
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, je ne crois pas que ce soit le cas.
14 Monsieur Robinson, Monsieur Karadzic, les Juges de la Chambre pensent que
15 nous aimerions avoir des écritures à ce sujet.
16 En attendant, nous allons accorder des cotes provisoires à ces écoutes
17 téléphoniques. Je suis sûr que l'Accusation aura la possibilité également
18 de répondre aux arguments de la Défense.
19 M. TIEGER : [interprétation] Oui, bien sûr, nous le ferons. Ce sujet a été
20 abordé à plusieurs reprises, et le Tribunal a rendu des décisions qui sont
21 toujours allées dans le même sens.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors nous allons accorder des cotes
23 MFI, 113 et 165.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui. Pour ce qui est du document 65 ter
25 qui termine par le chiffre 113, ce sera une cote provisoire P1069 [comme
26 interprété], et pour celui qui termine par le numéro 165 ce sera la cote
27 MFI 1080.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, est-ce que je peux
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1 dire quelque chose ?
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Mandic.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] D'abord, je dois déclarer que je ne me
4 souviens pas des individus qui ont fait l'objet de la conversation. Je ne
5 me souviens pas non plus de cette conversation, mais j'ai reconnu ma voix
6 et la voix du Dr Karadzic.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
8 Monsieur Tieger.
9 M. TIEGER : [interprétation]
10 Q. Monsieur Mandic, j'aimerais maintenant passer à une conversation
11 téléphonique, le document est 65 ter 30291. Intercalaire numéro 3 dans
12 votre classeur. Ça a eu lieu le 30 septembre 1991. Je voudrais faire
13 écouter ceci dans l'optique d'une question concernant la régularité des
14 contacts avec le Dr Karadzic.
15 [Diffusion de la cassette audio]
16 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
17 "Bonjour."
18 "Bonjour."
19 [aucune interprétation]
20 "Docteur Karadzic ?"
21 "Je demande l'assistant -- un instant, c'est l'assistant Mandic qui va
22 répondre."
23 "Merci."
24 "Allô."
25 "Allô."
26 "Oui."
27 "Bonjour, bonjour, Président, comment vous allez ?"
28 "Ça va bien."
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1 "Ecoutez, je ne sais pas, vous nous avez appelés vendredi et…"
2 "J'étais à Belgrade vendredi."
3 "Ah."
4 "Je suis allé voir mon fils."
5 "Il fait quoi ?"
6 "Il est à l'Académie militaire."
7 "Ah, c'est très bien. Il va bien ?"
8 "Oui, oui. Il a un peu la nostalgie du pays, mais, bon, il a un peu pleuré,
9 il voudrait un peu voir sa mère."
10 "Il y a longtemps qu'il est parti ?"
11 "Il est parti il y a dix ou 15 jours."
12 "C'est sa première année ?"
13 "Oui, sa première année de l'Académie militaire."
14 "Est-ce que vous êtes chez vous ou chez Selimovic ?"
15 "Oui."
16 "Chez lui ?"
17 "Oui."
18 "Ecoutez, est-ce que je dois envoyer ces gens pour que l'on procède à ces
19 embauches ?"
20 "Au sujet de quoi ?"
21 "Hebib a dit…"
22 "Hebib."
23 "Oui, il a donné cinq noms…"
24 "Bon."
25 "Pour qu'ils soient embauchés dans cette 5e Administration là-bas, là où il
26 y avait Vlaski."
27 "Ah oui…"
28 "Oui, s'ils sont cinq, parce que le SDA a-t-il dit, enfin moi j'aimerais
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1 bien que vous le fassiez, ce n'est pas par question de gratitude, mais
2 bon."
3 "Bon écoutez, Hilmo, je vais le voir, et si Hebib a convenu de la chose je
4 pense qu'il n'y a pas de problèmes."
5 "Vous avez là quatre documentations."
6 "Quatre ? Mais qu'ils viennent me voir"
7 "Bon."
8 "Dans le courant de la journée."
9 "Dans le courant de la journée."
10 "Qu'ils viennent me voir."
11 "C'est entendu."
12 "Il n'y a pas de problème."
13 "Okay, c'est entendu."
14 "Est-ce que vous avez reçu ça, ce que j'ai envoyé ?"
15 "Quoi ?"
16 "Ce que Slavko vous a apporté, le document que j'ai évoqué l'autre jour."
17 "Oui, je crois, je n'en suis pas sûr, mais je pense que oui."
18 "Bon."
19 "Ecoutez, maintenant on va être en contact pratiquement au quotidien."
20 "Bon, Président."
21 "D'accord."
22 "Au revoir."
23 "Merci."
24 "A bientôt."
25 [Fin de la diffusion de cassette audio]
26 M. TIEGER : [interprétation]
27 Q. Monsieur Mandic, est-ce que vous reconnaissez les participants à cette
28 conversation ?
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1 R. Oui, c'est le Dr Karadzic et moi-même.
2 Q. Ces conversations ont eu lieu le 30 septembre 1991. Je suppose qu'il y
3 a pas mal de choses qui étaient en train de se passer à ce moment-là du
4 point de vue du choix du personnel, et que le Dr Karadzic vous a demandé
5 d'être en contact, ou en tout cas disponible pratiquement au quotidien ?
6 R. Je crois qu'à ce moment-là, nous en avions déjà terminé de l'octroi des
7 postes parmi les cadres, et que ce problème était déjà passé au ministère
8 de la Police. Puisque nous savons que c'est tôt cette année-là que nous
9 avons décidé de traiter le problème, que nous devions donc réaliser des
10 modifications au sein du personnel dans un délai de deux ou trois mois et
11 que nous étions déjà en septembre, cela veut dire que cela faisait déjà six
12 mois que nous nous heurtions à ce problème des nominations et que c'était
13 devenu un problème qui était déjà passé au niveau de la République
14 socialiste de Bosnie-Herzégovine. J'ai été nommé à la fin septembre, début
15 octobre, et les modifications de personnels et nominations à certains
16 postes n'étaient toujours pas réalisées, ce qui créait un gros problème.
17 Q. Monsieur Mandic --
18 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement
19 au dossier de ce document.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document devient la pièce P1081
22 enregistré aux fins d'identification, Monsieur le Président.
23 M. TIEGER : [interprétation]
24 Q. Monsieur Mandic, ce matin, vous avez employé l'adjectif maximaliste
25 pour parler des exigences présentées par les différentes parties ethniques.
26 Est-ce qu'il est arrivé à un moment où vous avez évoqué le problème ou en
27 tout cas évoqué devant vos collègues du MUP la possibilité que le Dr
28 Karadzic et M. Izetbegovic soient arrêtés tous les deux afin de faire
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1 cesser ces tensions ethniques ?
2 R. C'était le début de la guerre. M. Alija Delimustafic pendant une
3 réunion de collège a dit à un certain moment, et bien, nous devrions
4 arrêter tous nos chefs, M. Izetbegovic, Radovan Karadzic et Mate Boban.
5 Mais il a insisté particulièrement sur Karadzic et Izetbegovic. Parmi nous,
6 nous résiderons tous ces problèmes par la suite tranquillement. Bien sûr,
7 ce n'était pas possibilité parce que M. Izetbegovic avait été élu
8 président, chef de l'état, la police ne pouvait donc pas l'arrêter. Mais on
9 aurait pu arrêter M. Karadzic, mais c'était simplement une conversation.
10 C'était une manière de penser à haute voix entre moi, Alija Delimustafic,
11 sachant que nous devions faire quelque chose parce que nous ne pouvions
12 plus supporter toutes ces pressions et tout ce qui était en train de se
13 passer au niveau de la police et au sein du ministère de l'Intérieur.
14 C'était plutôt quelque chose qui a été dit comme une plaisanterie, parce
15 qu'aux termes de la loi, nous n'avions pas le droit d'arrêter le chef de
16 l'Etat. Mais je sais qu'après cette réunion, il y a des gens qui ont couru
17 voir Alija Izetbegovic pour lui dire que certaines choses graves avaient
18 été dites parmi les Serbes sous la forme d'une plaisanterie; des choses qui
19 le concernaient lui, et qui concernaient également Karadzic. On lui a dit
20 donc : Regardez tous ces gens-là et Alija Delimustafic, ils veulent vous
21 arrêter. Bien sûr, ce n'était pas sérieux, moi, je savais très bien ce qui
22 était possible et ne l'était pas. Nous ne le pensions pas réellement, bien
23 sûr, mais c'étaient des suggestions qui étaient lancées en l'air, comme ça.
24 Mais oui, effectivement elles ont été lancées.
25 Q. Vous avez dit hier, vous avez parlé de cette dépêche que vous avez
26 adressée le 31 mars 1992 -- que vous avez envoyée le 31 mars 1992, qui
27 portait sur la division du MUP. Je voudrais vous poser quelques questions
28 assez rapidement, j'espère au sujet du contexte dans lequel se situe
Page 4465
1 l'envoi de cette dépêche.
2 D'abord, j'aimerais appeler votre attention sur le document 65 ter,
3 numéro 00217. C'est le procès-verbal de la première réunion du conseil des
4 ministres à l'assemblée du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine, qui s'est
5 tenue le 11 janvier 1992. Je crois savoir que vous avez eu l'occasion de
6 relire et de discuter de ce document pendant votre déposition dans
7 l'affaire Krajisnik.
8 Vous avez le document devant vous, à l'écran, Monsieur Mandic, à présent ?
9 R. Oui, Monsieur Tieger.
10 Q. Je voudrais préciser, en quelques mots avant toute chose, le contexte
11 dans lequel se situe ce document. Vous vous rappelez la création de
12 l'assemblée bosno-serbe, le 24 octobre 1991, n'est-ce pas?
13 R. Je sais qu'elle a été créée, mais je n'en ai pas un souvenir précis
14 parce que je n'étais pas présent à l'assemblée à ce moment-là. Je sais
15 qu'elle a été créée à ce moment-là, mais je n'ai pas participé, je n'ai pas
16 assisté à sa création.
17 Q. La création de l'assemblée des Serbes de Bosnie s'est faite en réaction
18 à la déclaration qui avait été faite au sujet de la dépendance devant
19 l'assemblée de Bosnie, c'est-à-dire l'assemblée commune, n'est-ce pas ?
20 R. Je ne sais pas. Je n'ai aucune certitude. Je n'étais pas présent,
21 Monsieur Tieger.
22 Q. Bien. Encore une question qui est la suivante : Suite à la création de
23 l'assemblée des Serbes de Bosnie, un Conseil des ministres a été créé
24 également, et ça, vous le savez, n'est-ce pas ?
25 R. Je l'ai lu dans le journal officiel, numéro 1/92 du peuple serbe.
26 Q. Si nous nous penchons sur le procès-verbal de la première réunion du
27 conseil des ministres qui s'est tenu le 11 janvier 1992 --
28 M. TIEGER : [interprétation] Je demande l'affichage de la deuxième page de
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1 ce document en anglais sur les écrans. J'aimerais également que la page en
2 B/C/S soit changée à l'écran de façon à ce que le témoin puisse suivre.
3 Q. Alors, Monsieur, veuillez je vous prie vous pencher sur le paragraphe
4 2, intitulé : "Exécution des missions découlant de la déclaration de
5 promulgation de la République du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine."
6 Monsieur Mandic, vous saviez que l 9 janvier, l'assemblée avait promulgué
7 la création de la République serbe du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine,
8 n'est-ce pas, autrement dit, la création de la république avait été
9 promulguée, n'est-ce pas ?
10 R. Je n'ai aucune certitude. Je suis témoin ici et il est certain que je
11 vais parler de ce que je sais avec certitude. Quand on me citera à cette
12 place en tant que témoin expert, alors je vous apporterai toutes ces
13 explications.
14 Q. Si nous nous penchons sur le deuxième paragraphe qui suit ce sujet,
15 donc exécution des tâches découlant de la déclaration, nous lisons, je cite
16 :
17 "Il a été conclu qu'au nombre des priorités découlant de cette déclaration,
18 figurait la définition du territoire ethnique, la création des instances
19 gouvernementales sur le territoire, et la privation et l'enlèvement du
20 pouvoir économique aux autorités actuelles de la République socialiste de
21 Bosnie-Herzégovine, à savoir la Bosnie-Herzégovine.
22 Monsieur Mandic, j'appelle votre attention sur cette réunion à laquelle
23 vous avez assisté le 11 février 1992, à Banja Luka, où la question du
24 conseil des ministres a été évoquée.
25 M. TIEGER : [interprétation] Document 65 ter numéro 05413, je vous prie,
26 Monsieur le Président, par rapport au document précédent, celui-ci est une
27 pièce associée. Je peux en demander le versement au dossier à présent, ou à
28 défaut, ce document peut faire partie des autres pièces associées à la
Page 4467
1 liasse de documents 65 ter déjà admise. C'est la Chambre qui en décidera.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre n'a pas encore discuté du
3 traitement à accorder à ces pièces associées, puisqu'il y ait désormais un
4 témoin de la Chambre mais, entre-temps, je vous demanderais d'en demander
5 le versement au dossier au fur et à mesure.
6 M. TIEGER : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.
7 Alors j'en demande le versement au dossier.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce P1082, Monsieur le
10 Président.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux m'exprimer ? Quand c'était
12 mon tour, je n'ai pas pu obtenir l'admission au dossier d'un seul document
13 au sujet duquel le témoin avait dit ne rien savoir.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je supposais que vous êtes bien d'avis
15 que tous ces procès-verbaux devraient être versés au dossier. La Chambre en
16 discutera.
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, est-ce que vous
19 aimeriez répondre à l'intervention de M. Karadzic ?
20 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
21 Monsieur le Président, je pars du principe que nous allons recevoir des
22 informations à ce sujet. Il me semble que c'est un geste assez courant du
23 Dr Karadzic, qui exprime du mécontentement par rapport à la réponse faite à
24 ses interventions précédentes. J'ai cru comprendre que la Défense, à
25 plusieurs reprises, était favorable à l'admission de tout document de cette
26 nature, comme la Chambre l'a remarqué à juste titre. En fait, ce qu'il y a
27 eu, si ce n'était pas une présentation conjointe de ces documents, c'est
28 que par rapport à des documents de cette nature, il y a déjà pas mal de
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1 temps. Je citerai à ce titre avant tout les procès-verbaux des séances de
2 l'assemblée et puis d'autres documents de même nature et qui concernent la
3 même période. Je crois que tous ces actes officiels qui étaient présentés à
4 l'époque par l'Accusation, la Défense a insisté pour qu'ils soient versés
5 au dossier. Je ne pense pas que la Défense ait variée par rapport à cette
6 position initiale qui était la sienne.
7 Donc si je comprends bien les choses, ce qui vient de se passer est plutôt
8 une observation relative au processus d'admission des documents, dont lui-
9 même avait demandé le versement au dossier, plutôt qu'une objection par
10 rapport à l'admissibilité de ce document particulier ou des documents du
11 même genre. Ce document devrait être admis. J'aurais peut-être dû établir
12 un fondement plus solide étant donné la position de la Défense, mais nous
13 n'allons pas perdre un temps précieux, comme Me Robinson l'a fait remarquer
14 il y a quelques instants lui-même. S'il n'y a pas consensus au sujet de
15 documents officiels de l'époque de cette nature, nous y reviendrons plus en
16 détail.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Tieger.
18 Toutefois, la Chambre estime que la cohérence est un élément très
19 important. Il faut être cohérent dans la façon dont on pratique. Nous
20 allons l'enregistrer aux fins d'identification. Donc, la pièce P1082 est
21 enregistrée aux fins d'identification. Je vous remercie.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Permettez-moi. M. Tieger a raison. C'est une
23 question de principe. Ce n'est pas une objection sur le fond. Bien entendu,
24 le document qui est produit par la Republika Srpska ne sera pas contesté
25 par nous, mais je m'exprime sur le principe. Je n'ai pas pu, pour ma part,
26 obtenir versement au dossier de documents dès lors que le témoin que
27 j'interrogeais disait ne rien savoir de ce document.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Votre argument a été entendu, Monsieur
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1 Karadzic, et consigné.
2 Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.
3 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie.
4 Q. Monsieur Mandic, est-ce que vous avez devant vous à présent le procès-
5 verbal d'une réunion qui a eu lieu à Banja Luka le 11 février 1992 ?
6 R. Oui.
7 Q. Vous avez assisté à cette réunion, n'est-ce pas ?
8 R. Exact.
9 Q. A cette réunion, M. Stanisic a présenté à l'intention des personnes
10 présentes la position du Conseil des ministres, n'est-ce pas ?
11 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : remplacer "position" par
12 "situation".
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait une question, ou est-ce que vous me
14 demandez un commentaire ?
15 M. TIEGER : [interprétation]
16 Q. Non. Je vous demande simplement de confirmer que durant cette réunion
17 M. Stanisic a informé les participants aux décisions prises par le Conseil
18 des ministres et à ses positions.
19 R. Oui. Cela découle de la lecture de la première phrase, dans laquelle
20 nous voyons que M. Stanisic déclare que sur le territoire de la République
21 socialiste de Bosnie-Herzégovine, à savoir le territoire qui nous est
22 propre, le contrôle doit être exercé par nous. Mais je ne vois pas très
23 bien ce qu'il veut dire lorsqu'il parle de "territoire qui nous est propre"
24 parce que, à l'époque, la Bosnie-Herzégovine était toujours un Etat unifié.
25 Je ne comprends pas très bien cette phrase de M. Stanisic.
26 Q. En fait, M. Stanisic a expliqué à la réunion, n'est-ce pas, que le
27 travail se faisait pour mettre en place et organiser un MUP serbe, à
28 commencer par la structuration des niveaux municipaux et régionaux du MUP,
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1 pour arriver jusqu'au niveau d'un ministère serbe, n'est-ce pas ?
2 R. Oui.
3 Q. Si nous nous penchons sur les conclusions de cette réunion que l'on
4 trouve en avant-dernière page dans la version anglaise, c'est-à-dire à la
5 page 4 --
6 M. TIEGER : [interprétation] Ce sera pour la version B/C/S la page
7 précédente à celle qui est affichée actuellement. Non, encore une page
8 avant, le début du chapitre intitulé : "Conclusion". Merci pour
9 l'affichage.
10 Q. Donc, le début de ce chapitre intitulé : "Conclusion" nous indique,
11 entre autres, qu'un collège serbe est créé au sein du MUP de la République
12 socialiste de Bosnie-Herzégovine, qui se compose de personnel serbe
13 occupant des postes d'encadrement dans tous les domaines du travail à
14 effectuer au sein du MUP de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine.
15 Puis M. Momcilo Mandic, vice-ministre, va gérer le collège serbe du MUP de
16 la République socialiste de Bosnie-Herzégovine et assurer la mise en œuvre
17 de ses décisions. Ensuite nous voyons que le collège serbe du MUP de la
18 République socialiste de Bosnie-Herzégovine reçoit instruction par la
19 présente de procéder à tous les préparatifs nécessaires pour le
20 fonctionnement du MUP serbe, après promulgation de la constitution de la
21 République serbe de Bosnie-Herzégovine.
22 Au point 5, nous lisons :
23 "Pas une seule décision relative à la politique des cadres du MUP de la
24 République serbe de Bosnie-Herzégovine ne sera mise en œuvre sans
25 l'approbation du ministre adjoint Momcilo Mandic."
26 Monsieur Mandic, lorsqu'il est fait référence à ce MUP de la République
27 serbe de Bosnie-Herzégovine dans ce document, est-ce que c'est une
28 référence au MUP conjoint ou au MUP serbe ?
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1 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète qui a fait un lapsus : remplacer
2 deux fois l'adjectif "serbe" par "socialiste" dans la dernière période.
3 M. TIEGER : [interprétation]
4 Q. Donc est-ce que c'est une référence au MUP de la Bosnie unifiée ou à la
5 -- anticipé de la création d'un MUP serbe ?
6 R. Je ne sais vraiment pas. Mais cette partie du texte où on voit RS MUP
7 de la RS de BH là il est question d'un MUP conjoint. Et quand on parle
8 d'assistant du ministre c'est donc une référence au MUP conjoint. Mais où
9 est-ce que vous voyez MUP serbe ici, ici on ne parle que d'un collège
10 serbe. Au sein du MUP conjoint, il y avait un collège dont ne faisaient
11 partie que les représentants serbes, les membres du personnel serbe, et au
12 tiret numéro 1, numéro 5, numéro 7, on trouve des références à un collège
13 des représentants serbes du MUP conjoint.
14 Q. Mais au point 3 -- ou tiret 3, les derniers quatre mots sont bien
15 "Republika Srpska BiH" et "MUP Srpska," n'est-ce pas ?
16 R. Après l'adoption de la constitution de la République serbe de Bosnie-
17 Herzégovine mais c'est seulement après que cette constitution a été adoptée
18 que l'on emploie ces termes, une fois que les exigences formelles sont
19 satisfaites en vue de la création d'un MUP serbe alors c'est ce qui devrait
20 être fait et c'est ce qui a été réalisé le 31 mars 1992, après que la loi
21 sur les affaires intérieures de la République serbe de Bosnie-Herzégovine
22 est entrée en vigueur. Je me suis déjà expliqué en grand détail dans
23 l'affaire Stanisic Zupljanin sur cette affaire, Monsieur Tieger.
24 Q. Au point 18, finalement, des conclusions. Jetons-y un coup rapidement.
25 Il était question d'informer le Conseil des ministres au sujet des
26 conclusions de cette réunion, n'est-ce pas ?
27 R. Oui.
28 Q. Je ne vous ai pas encore posé cette question, Monsieur Mandic, mais
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1 est-ce qu'il y a eu une réunion à laquelle ont assisté pratiquement tous
2 les membres serbes du MUP conjoint à cette époque-là, elle a eu lieu,
3 n'est-ce pas, vous-même, M. Stanisic, M. Kljajic, M. Draskovic, M.
4 Zupljanin, M. Bilosevic, et cetera ?
5 R. Oui, exact.
6 Q. Monsieur Mandic, lorsque vous avez fini par envoyer cette dépêche le 31
7 mars qui portait sur la division du MUP ?
8 R. Monsieur Tieger, je n'ai pas envoyé une dépêche qui portait sur la
9 division du MUP; la dépêche que j'ai envoyée portait sur la création du MUP
10 serbe.
11 Q. Lorsque vous avez envoyé cette dépêche, c'était une façon de refléter
12 les décisions prises à l'assemblée qui a donc adopté la constitution et la
13 loi sur les affaires intérieures ainsi que les décisions du conseil des
14 ministres, n'est-ce pas ?
15 R. Absolument, exact. Tout cela était écrit dans la dépêche que j'ai
16 envoyée. Donc toutes les bases légales et toutes les instructions, tout est
17 consigné de la façon la plus exacte qui soit dans ce document.
18 Q. En agissant ainsi vous agissiez sur instruction de la direction
19 politique du peuple serbe, n'est-ce pas ?
20 R. J'agissais sur instruction de l'assemblée serbe, donc l'assemblée du
21 peuple serbe dans le respect de la loi sur les affaires intérieures et dans
22 le respect du plan Cutileiro adopté à Lisbonne. Ce document que l'on a
23 l'habitude d'appeler l'accord de Sarajevo. La direction politique à
24 l'époque n'était pas au courant de l'existence de cette dépêche. Les
25 membres de la direction politique étaient quelque part en Europe, ils
26 participaient à des négociations. Mais puisque les exigences légales
27 étaient respectées, à savoir le respect d'un préavis de huit jours par
28 rapport à la publication de la loi sur les affaires intérieures au journal
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1 officiel et que j'en ai été informé officiellement toutes les exigences qui
2 présidaient à la rédaction et à l'envoie de cette dépêche était respectées.
3 Dépêche qui portait sur la création du MUP serbe.
4 Q. Mais c'était le point culminant du processus dont nous sommes en train
5 de parler, n'est-ce pas, il y a eu la réunion du 11 février, Conseil des
6 ministres, création de l'assemblée, déclaration de la promulgation de
7 l'Etat, adoption de la constitution, et adoption de la loi sur les affaires
8 intérieures ?
9 R. La réunion de Banja Luka était plus une manière d'exprimer un certain
10 mécontentement par rapport au travail du MUP conjoint qu'une réunion
11 destinée à créer un MUP serbe. Car parmi ces 15 conclusions que l'on trouve
12 à la fin du document, on en a un grand nombre qui portent sur les
13 insuffisances du travail réalisé par le MUP conjoint. Donc des demandes
14 étaient faites pour que tout soit fait légalement et de façon légitime, et
15 il n'y a quelque rare tiret dans ce chapitre réservé aux conclusions qui
16 portent sur la création du MUP serbe. On avait forcé la main du collège de
17 professionnel, d'une certaine façon. Car toutes ces mesures étaient dictées
18 par quelqu'un d'autre.
19 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je remarque l'heure. Je
20 ne sais pas à quelle heure la Chambre souhaite faire la pause, mais j'étais
21 un peu en retard hier et je ne voudrais pas l'être aujourd'hui.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'aurais dû informer les parties qu'à
23 moins qu'il y ait objection de l'une ou de l'autre des parties, nous avons
24 l'intention de travailler un peu plus longtemps aujourd'hui, donc en ayant
25 trois séances de 90 minutes aujourd'hui aussi, peut-être que le biorythme
26 de l'accusé pourra le supporter. Donc première séance, jusqu'à 10 heures
27 30; deuxième, de 11 heures à 12 heures 30; et troisième - après une pause
28 de 45 minutes due à des obligations des Juges de la Chambre - donc
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1 troisième séance, de 12 heures 45 à 14 heures 45.
2 Donc nous avons encore cinq minutes, Monsieur Tieger, avant la pause.
3 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, il serait très utile
4 que l'on soit informé à l'avance à l'avenir de ce genre de chose. J'ai
5 aujourd'hui un engagement que je vais devoir modifier. Je vais m'efforcer
6 de le faire.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous verrons. A quelle heure est-ce que
8 vous aimeriez que nous terminions notre travail aujourd'hui ?
9 M. TIEGER : [interprétation] Pour le moment, il faudrait que nous
10 finissions à 14 heures.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] 14 heures. D'accord, nous y
12 réfléchirons.
13 Poursuivons, en tout cas, jusqu'à 10 heures 30, après quoi la Chambre vous
14 proposera quelque chose. Je vous remercie de nous avoir informer.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Avant que M. Tieger ne commence, est-ce que je
16 pourrais dire quelques mots.
17 Nous avons soumis une requête qui porte sur le moment où commencera le
18 contre-interrogatoire de la Défense. La Défense s'inquiète quant au fait
19 que toutes ces modifications ne pourraient réduire encore davantage le
20 temps dont nous disposons pour préparer le contre-interrogatoire.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Nous réfléchirons
22 également à cet argument.
23 Je vois l'heure. Donc nous allons faire une pause d'une demi-heure.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.
25 Est-ce que pendant la pause, je peux aller jusqu'à l'hôtel parce que
26 j'aurais besoin de prendre un médicament contre les brûlures d'estomac ?
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour autant que vous soyez de retour ici
28 dans une demi-heure, Monsieur Mandic, je n'y vois aucun problème.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Dix minutes, dix minutes.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'espère que la Section chargée des
3 Victimes et des Témoins pourra vous apporter son aide.
4 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.
5 --- L'audience est reprise à 11 heures 04.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, avant de reprendre
7 votre contre-interrogatoire de M. Mandic, les Juges de la Chambre
8 voudraient revenir aux écoutes téléphoniques dont les bandes audio ont été
9 passées dans le prétoire.
10 L'accusé a formulé une objection quant à leur versement, en disant qu'elles
11 avaient été obtenues, ces écoutes téléphoniques avant la guerre et de
12 manière illégale. Par conséquent, les Juges de la Chambre ont décidé
13 d'accorder une cote provisoire à ces écoutes téléphoniques, c'est-à-dire
14 que ce seraient les pièces P1079 cote MFI, et P1080 et P1081 MFI en
15 attendant une décision suite aux arguments de l'accusé concernant leur
16 légalité.
17 Cependant, en prenant cette décision, les Juges de la Chambre y
18 compris principalement vous-même, n'avez pas pris en compte le fait qu'une
19 décision avait déjà été rendue en la matière, c'est-à-dire la première
20 requête de l'Accusation pour un avis judiciaire de pièces documentaires qui
21 portent la date du 31 mars 2010. Cette décision se trouve au paragraphe 10
22 de la décision et prévoit le versement d'écoutes téléphoniques comme pièce
23 à conviction qui n'est pas sous réserve d'une acquisition légale ou
24 illégale. Le seul critère est que la Chambre devrait être satisfaite que
25 les besoins de recevabilité en matière l'éléments de preuve se fera sous la
26 base de l'article 89, dont les critères devront être remplis et qu'il n'y a
27 aucun motif d'exclusion en vertu de l'article 95.
28 Par conséquent, les Juges de la Chambre ont reconsidéré la décision
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1 précédente d'accorder des cotes provisoires à ces écoutes téléphoniques,
2 étant donné que le témoin est un des participants à ces conversations, les
3 Juges de la Chambre considèrent que les critères de l'article 89 sont
4 remplis et que par conséquent ces écoutes doivent être versées au dossier.
5 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, je vous prie de m'excuser. Je n'avais
6 pas en fait vu cette décision. Nous reviendrons aux arguments en vertu de
7 l'article 95, et nous proposerons des écritures à ce sujet, mais nous le
8 comprenons maintenant. J'y reviendrai, je vous prie de m'excuser pour avoir
9 attiré ceci à votre attention.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Robinson.
11 Pour ce qui est de la requête de la Défense d'avoir un temps supplémentaire
12 avant le début du contre-interrogatoire, Monsieur Tieger, nous aimerions
13 entendre vos arguments si possible, à l'issue de la séance d'aujourd'hui.
14 M. TIEGER : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
16 Pour ce qui est des horaires d'aujourd'hui, pour ce qui est du deuxième
17 volet, nous irons jusqu'à 12 heures 30 et la troisième séance sera ou le
18 troisième volet sera de 13 heures à 14 heures. Veuillez continuer, Monsieur
19 Tieger.
20 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 Q. Monsieur Mandic, je voudrais maintenant passer à certains aspects de
22 votre déposition dans l'affaire Stanisic/Zupljanin.
23 M. TIEGER : [interprétation] Et j'aimerais passer au document D88, pour la
24 page en version anglaise c'est la page 60; et c'est la page 75 pour la
25 version en B/C/S.
26 Q. Je vais vous montrer un extrait du discours de M. Vojo Kupresanin que
27 l'on vous a présenté dans le cadre de votre déposition dans l'affaire
28 Stanisic/Zupljanin.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, est-ce que nous avons
2 traité de la pièce que vous aviez abordée avant que nous fassions notre
3 pause.
4 M. TIEGER : [interprétation] Non, peut-être pas.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous pourrons verser cette pièce au
6 dossier, s'il n'y a pas d'objection de la Défense. Apparemment pas.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1083 qui était le
8 document de la liste 65 ter 05413.
9 M. TIEGER : [interprétation] Page 75, s'il vous plaît.
10 Q. Monsieur Mandic, on vous a lu un extrait du discours de M. Kupresanin,
11 à savoir :
12 "Je suis contre tout type d'institution conjointe avec les Musulmans
13 et les Croates. Personnellement, je les considère comme étant nos ennemis
14 naturels. Vous savez déjà qu'elle est la définition d'un ennemi naturel et,
15 par conséquent, nous ne pouvons pas vivre ensemble. Nous ne pourrons jamais
16 refaire quelque chose ensemble."
17 On vous a demandé si, mis à part M. Kupresanin, d'autres personnes ont
18 exprimé des sentiments similaires dans la période précédent la déclaration
19 du conflit, et votre réponse était la suivante -- Oui, pardon, Monsieur
20 Mandic.
21 R. Finissez votre phrase, Monsieur.
22 Q. Votre réponse a été la suivante :
23 "J'ai entendu les mêmes discours de 1990 à 2010."
24 R. C'est la première fois que je vois ceci pour ce qui est des dires de M.
25 Kupresanin. Je n'ai pas été présent à ces sessions de l'assemblée lorsque
26 M. Kupresanin a pris la parole. Il me semble qu'il s'est agit de la
27 nomination de certains cadres en matière de justice, si je ne m'abuse.
28 Q. Monsieur Mandic, j'aimerais que vous vous concentriez sur ma question.
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1 A la page 9 443 du compte rendu d'audience de l'affaire Stanisic et
2 Zupljanin, il s'agit de l'extrait que je viens de vous lire, et on vous l'a
3 lu à l'époque également. La raison est la suivante : on vous a demandé si
4 vous avez entendu d'autres personnes mis à part M. Kupresanin qui avaient
5 exprimé des sentiments similaires. Donc, il ne s'agit pas de se concentrer
6 sur le fait que vous ayez participé à cette séance, mais plutôt de savoir
7 si d'autres avaient exprimé ce concept d'ennemi naturel et de vivre
8 ensemble.
9 R. 9443, avez-vous dit ?
10 Q. Oui, c'est exact.
11 R. C'est l'affaire Krajisnik ou l'affaire Stanisic ?
12 Q. L'affaire Stanisic et Zupljanin. Quoi qu'il en soit, Monsieur Mandic,
13 vous avez entendu. J'ai donné lecture de cet extrait du discours :
14 "Je considère personnellement qu'il s'agit d'ennemi naturel. Vous
15 savez quelle est la définition d'un ennemi naturel. Nous ne pourrons jamais
16 revivre ensemble."
17 Est-ce exact que vous avez entendu des propos similaires prononcés
18 par d'autres personnes de 1990 à 2010 ?
19 R. Est-ce que vous pouvez donner aussi lecture de ma réponse ? Je
20 n'arrive pas à me souvenir de ce détail.
21 Q. Est-ce que vous avez entendu d'autres personnes mis à part M.
22 Kupresanin exprimer ce type de sentiment ?
23 R. Est-ce que vous faites référence à la période qui a précédée la guerre,
24 la période de la guerre ou la période qui a suivi la guerre ?
25 Q. Je fais référence à la période qui a précédé la déclaration du conflit
26 en avril 1992.
27 R. J'ai entendu les mêmes discours de 1990 à 2010.
28 Q. Je vais continuer à donner lecture parce que c'est pertinent.
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1 "Oui. A l'heure actuelle, je suis préoccupé par le fait que ces
2 sentiments sont exprimés par d'autres au sein du gouvernement et dans
3 l'assemblée, mis à part M. Kupresanin."
4 Votre réponse est la suivante :
5 "Croyez-moi, Madame le Procureur, il y avait d'autres personnes qui
6 essayaient d'être auprès de Karadzic et des autres. Après cela, il
7 reviendra avec leurs frères musulmans et croates et prendra le café."
8 R. Oui, oui, je confirme ce que j'ai dit à l'intention de Mme Korner.
9 Q. A la page 9 523, vous avez également déclaré qu'il y avait des
10 personnes au sein de l'assemblée qui souhaitaient un Etat monoethnique, et
11 vous avez donné les noms de certains d'entre eux : M. Brdjanin, M.
12 Prstojevic, et M. Milojevic.
13 R. Oui.
14 Q. Vous avez mentionné également durant votre déposition que M. Prstojevic
15 était une autre personne qui voulait se mettre à la [imperceptible] avec M.
16 Karadzic en exprimant ce type de sentiment.
17 Est-ce que vous vous souvenez de cela ?
18 R. Je crois que c'était plutôt avec M. Krajisnik qu'il voudrait être en
19 bons termes plutôt qu'avec Karadzic, parce que Krajisnik c'était le
20 président du parlement à l'époque.
21 Q. Mais est-ce que vous pensez qu'il aurait essayé de se faire bien voir
22 au sein des dirigeants serbes de Bosnie, y compris M. Krajisnik et le Dr
23 Karadzic ?
24 R. Non. Moi, je crois que c'était seulement pour être en bons termes avec
25 M. Krajisnik qu'il l'a fait. Il était député et il était maire d'une
26 municipalité.
27 Q. Quoi qu'il en soit, Monsieur Mandic, voilà ce que j'aimerais vous
28 demander : vous avez parlé de différentes personnes, vous avez parlé des
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1 postes qu'ils occupaient et des liens qu'ils entretenaient les uns avec les
2 autres et des discussions ou des liens qu'ils avaient avec les dirigeants
3 serbes de Bosnie.
4 Tout d'abord, je voudrais vous poser une question concernant M. Kupresanin.
5 R. Moi, je ne connais pas du tout M. Kupresanin. Je n'ai jamais eu de
6 communication avec lui. Je n'ai pas eu d'entretien avec lui. Il me semble
7 qu'il était président ou haut responsable de la SAO de la Krajina. Je l'ai
8 vu seulement quelquefois à l'occasion de certaines assemblées où j'ai été
9 présent, mais je ne sais rien au sujet de cet homme. Je sais que c'était
10 l'un de ceux qui était plutôt de la droite et que nous sommes en train
11 d'évoquer maintenant.
12 Q. La raison pour laquelle je voudrais me concentrer sur des questions
13 concernant M. Kupresanin, ce n'est pas parce que je pense que vous avez des
14 connaissances approfondies concernant cette personne, mais c'est parce que
15 vous avez dit précédemment que les sentiments qu'il exprimait étaient ceux
16 que vous aviez également remarqué venant d'autres personnes au sein de
17 l'assemblée ou occupant d'autres postes d'autorité.
18 R. Pour l'essentiel, ces sentiments de l'aile droite ou ce nationalisme
19 serbe s'était exprimé à l'occasion des sessions de l'assemblée et,
20 notamment, ce Kupresanin, que je ne connais vraiment pas. Il se peut que je
21 l'ai vu, je vous dis, une fois ou deux fois au niveau de l'assemblée.
22 C'est, au total, pour ma vie entière. Alors ça s'est manifesté lors des
23 sessions de l'assemblée et après ces sessions de l'assemblée du peuple
24 serbe ou du parlement conjoint, ils allaient boire un café avec les mêmes
25 gens contre lesquels ils étaient en train de -- contre lesquels ils
26 [imperceptible] tout à l'heure. C'était des Musulmans et des Croates, et
27 moi, je voyais cela de l'extérieur. J'étais donc un homme de la police.
28 Est-ce qu'ils essayaient de plaire au peuple, de la sorte ? Est-ce qu'ils
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1 essayaient de faire plaisir au président du parlement ou au président de la
2 Republika Srpska ? Ça, je ne sais vraiment pas vous le dire. Mais toujours
3 est-il que c'était du faux nationalisme que l'on brandissait à l'intention
4 du public. C'est ainsi que je l'avais perçu.
5 Q. Savez-vous que M. Kupresanin était un membre du comité principal du SDS
6 ?
7 R. Non, je ne sais rien à son sujet. C'était quelqu'un qui était de la
8 Krajina ou de Banja Luka, mais je ne sais rien à son sujet. Je connais les
9 cadres qui étaient issus de Sarajevo ou des environs de Sarajevo.
10 Q. Vous avez raison. Il avait un poste haut placé au niveau de la SAO de
11 la Krajina puisqu'il était le président de l'assemblée de la SAO de la
12 Krajina.
13 R. Je sais qu'il avait exercé des fonctions élevées dans la SAO de
14 Krajina. Lesquelles, je ne sais pas. Je sais qu'à l'occasion de ces
15 sessions de l'assemblée, lors des réunions, il était là en tant que
16 représentant de la SAO de la Krajina.
17 Q. Vous avez mentionné les expressions formulées durant les séances de
18 l'assemblée. Je vais vous demander de vous pencher sur certains exemples.
19 M. TIEGER : [interprétation] Si nous le pouvons, est-ce que l'on pourrait
20 passer à la pièce D84, s'il vous plaît ? En anglais, c'est la page 26; et
21 en B/C/S, c'est la page 41. Ici on voit que M. Kupresanin prend à nouveau
22 la parole. Il parle tout d'abord des grands territoires où il est possible
23 de la part des municipalités serbes dans la région et du besoin d'annexer
24 ces territoires. Si l'on passe à la page 42 en version B/C/S, en gardant la
25 même page pour la version anglaise, M. Kupresanin dit, pourquoi faisons-
26 nous cela. Je pense personnellement l'espace dans lequel nous vivons est
27 notre territoire dans lequel nous vivons, et notre travail est en danger.
28 Nous devons éviter ce danger. Nous devons éviter que les Musulmans
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1 s'installent sur nos territoires et dans nos régions.
2 Q. Monsieur Mandic, est-ce un autre exemple de sentiment que vous avez
3 entendu à l'assemblée et ailleurs ?
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Objection.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] M. le Témoin ne connaît pas Vojo Kupresanin. Il
7 ne peut pas spéculer, émettre des hypothèses au sujet de ce que Vojo
8 Kupresanin avait à l'esprit. Enfin on est loin de ce que je serai autorisé
9 à faire.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux
11 répondre ? Je ne peux vraiment pas analyser ce que M. Kupresanin avait à
12 l'esprit quand il tenait ces propos. Je ne connaissais pas cet homme, et je
13 n'étais pas présent à ces sessions. Je suis témoin, je ne suis pas un
14 expert, je ne peux pas analyser son état psychologique ou sa pensée
15 profonde à l'égard des autres groupes ethniques. Je ne peux pas procéder à
16 l'analyse de ce qu'il a voulu dire par ces phrases.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] M. Mandic a été en mesure de manière
18 générale, même s'il ne connaît pas M. Kupresanin personnellement. Donc il
19 peut peut-être répondre à nouveau à cette question de manière générale,
20 quant au sentiment général.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai déjà dit à M.
22 Tieger, et je le répète, je l'ai dit dans l'affaire Stanisic également.
23 Dans les rangs des députés venus du peuple serbe au niveau du parlement
24 conjoint, et à l'assemblée du peuple serbe, il y avait des gens de l'aile
25 droite, des nationalistes qui s'employaient en faveur d'un état du peuple
26 serbe sans les autres groupes ethniques, et chose pareille. Mais il me
27 semble que dans tous les pays du monde, et dans toutes les assemblées, dans
28 toutes les nations ça a dû se manifester. Ça n'a rien d'inhabituel. Ça n'a
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1 été ni quelque chose de nouveau ni quelque chose qui ne serait pas
2 reproduit par la suite à l'occasion des assemblées des réunions de ces
3 assemblées.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Mandic.
5 M. TIEGER : [interprétation]
6 Q. Donc, Monsieur Mandic, d'après ce que vous venez de dire, j'aimerais
7 savoir. Nous savons ce que M. Kupresanin a dit, mais j'aimerais entendre de
8 votre part. J'aimerais savoir si vous avez entendu d'autres personnes
9 exprimer des sentiment similaires durant la période en 1991 et 1992, à
10 savoir que l'espace de vie était en danger, que ces dangers devaient être
11 évités et qu'on devait empêcher les Musulmans de s'installer dans les
12 territoires serbes.
13 R. Je ne me souviens pas d'avoir entendu cela prononcé de la bouche de qui
14 que ce soit d'autre, Monsieur Tieger.
15 Q. Donc vous ne connaissez pas du tout ce type de sentiment; est-ce que
16 c'est ce que vous nous dites ?
17 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Tieger, je pense que ce
18 n'est pas un résumé juste. Il a dit qu'il n'était pas totalement, qu'il ne
19 connaissait pas complètement. Il n'a pas dit qu'il ne connaissait pas du
20 tout ses sentiments. Il a dit qu'il ne se souvient pas de qui que ce soit
21 ait mentionné cela.
22 M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge. Je vais
23 essayer de poser une question pour obtenir une précision.
24 Q. Monsieur Mandic, est-ce que vous vous souvenez d'une personne qui
25 aurait, mis à part que vous ne vous souvenez pas d'une personne qui aurait
26 mentionné nommément ce type de sentiment; est-ce que vous connaissez cette
27 position au sein des députés de l'assemblée ou des membres du gouvernement
28 ou de représentants des municipalités durant la période 1991/1992 ?
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1 R. Parmi les membres du gouvernement, si mes souvenirs sont bons, il n'y
2 en a pas eu. Parmi les membres de l'assemblée du parlement ou autres
3 organes de l'assemblée ou des autorités exécutives, je ne me souviens pas
4 qu'il ait eu des gens à avoir tenu des propos du genre de M. Kupresanin. Si
5 je n'ai pas gardé ça en mémoire, donc je ne peux pas me prononcer
6 véritablement. Mais il est, enfin je suis certain du fait que, à l'occasion
7 des réunions officielles du gouvernement, jamais ce ton et ces propos n'ont
8 été utilisés à propos des autres groupes ethniques vivant en Bosnie-
9 Herzégovine, pendant le temps où j'ai été présent au gouvernement.
10 Q. Nous reviendrons aux différents postes au sein du gouvernement
11 ultérieurement. Mais j'aimerais encore me pencher sur le type de sentiments
12 qui ont été exprimés durant les séances de l'assemblée, pas uniquement de
13 manière générale, mais plus précisément concernant certaines personnes que
14 vous avez mentionnées durant votre déposition dans l'affaire
15 Stanisic/Zupljanin.
16 M. TIEGER : [interprétation] Oui, bien sûr, est-ce que l'on pourrait passer
17 aux documents de la liste 65 ter, 0039.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Aux fins du compte rendu d'audience, ce
19 document a déjà été versé au dossier sous la cote P921.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
21 M. TIEGER : [interprétation] Page 77 en version anglaise, page 53 en
22 version B/C/S, s'il vous plaît.
23 Q. Il s'agit d'une séance de l'assemblée du 8 janvier 1993, et encore une
24 fois, c'est M. Kupresanin qui s'exprime. Nous passerons à d'autres
25 interlocuteurs plus tard. Il dit :
26 "Nous disons que la guerre n'était pas nécessaire en Bosnie-
27 Herzégovine, et la guerre en Bosnie-Herzégovine était nécessaire. A l'heure
28 actuelle, si l'on faisait un recensement, il y aurait plus d'un million" -
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1 mais je vois qu'en B/C/S - "environ un million de Musulmans en Bosnie-
2 Herzégovine. La Bosnie-Herzégovine serait une République serbe majoritaire
3 serbe. Est-ce qu'une guerre est nécessaire en Serbie ? C'est une chose
4 horrible que de dire que la guerre serait nécessaire en Serbie. La Serbie,
5 si la Serbie ne parte en guerre maintenant, dans trois ou cinq ans, les
6 Albanais et les Musulmans vont prendre légalement la totalité du pouvoir à
7 Belgrade, avec l'opposition serbe. Cette guerre est nécessaire pour le
8 peuple serbe."
9 Alors, Monsieur Mandic, est-ce que vous voyez que d'autres ont
10 exprimé l'opinion consistant à dire que les changements démographiques dus
11 à la guerre, et la réduction de la population musulmane était nécessaire
12 pour le peuple serbe ?
13 R. Ce que je pense c'est que vous êtes en train de me demander
14 certaines opinions. Alors, moi, je dois vous expliquer, Monsieur Tieger, ça
15 c'est une session en 1993, moi, je me trouvais à Belgrade, à l'époque. J'y
16 vivais, j'y travaillais là-bas.
17 Alors, d'abord, ce Kupresanin, je ne le connais pas du tout.
18 Troisièmement, je ne me souviens pas d'avoir entendu quiconque parler de
19 cette façon, et c'est la première fois que j'entends ce type de propos
20 présentés par vous, tout à l'heure. C'est plutôt fasciste que nationaliste
21 ces propos, de mon avis. Je ne peux pas vous donner de commentaire. Que
22 voulez-vous que je vous dise ?
23 Q. Je voulais simplement que vous répondiez à ma question, Monsieur
24 Mandic.
25 R. Mais, non, je ne me souviens pas d'avoir jamais entendu quelque chose
26 de ce genre. Je ne m'en souviens pas du tout.
27 Q. Je voudrais vous demander de consulter des remarques de M. Kupresanin
28 lors d'un meeting politique. C'est le document 4234 de la liste 65 ter.
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1 M. ROBINSON : [interprétation] Je vous prie de m'excuser. Si on demandait à
2 Tony Blair, par exemple, de s'exprimer sur des opinions présentées dans la
3 Maison des Communes, en disant : Est-ce que ce que M. Blair pensait, ou ce
4 qu'il allait penser ? Je pense que ceci est la même chose ici. Dans tout
5 gouvernement, dans toute assemblée, il y a des propos qui sont échangés et
6 j'aimerais comment ceci fait avancer la thèse de l'Accusation en demande au
7 témoin de faire des commentaires sur des commentaires qui ont été prononcés
8 et comment ceci rentre dans le cadre du procès de M. Karadzic.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.
10 M. TIEGER : [interprétation] Tout d'abord, nous sommes au début de la
11 déposition, à savoir nous essayons de voir quels sont les autres membres
12 des dirigeants serbes de Bosnie, autre que le Dr Karadzic qui aurait
13 exprimé ce type d'opinion.
14 Tout d'abord, je pense que c'est prématuré que de formuler un commentaire
15 de ce type à l'heure actuelle et ce que je vais faire c'est que je vais
16 présenter ou je serais ravi de le présenter des documents montrant ceci de
17 manière générale pour l'étoffer. Mais de faire des commentaires anabstracto
18 [phon] à l'heure actuelle avant que les Juges de la Cour n'aient la
19 possibilité de voir l'étendue de ce qui a été exprimé les réactions à ces
20 expressions, les interactions entre les personnes qui ont exprimé ceci et
21 les différents dirigeants. Je pense que ceci est prématuré et ceci empêche
22 les Juges de la Chambre de recevoir les différents éléments qui devraient
23 entendre.
24 De plus, c'est exactement la manière dont je pensais que les Juges de la
25 Chambre voulaient entendre les éléments. Nous avons parlé des écritures
26 concernant les Serbes de l'assemblée dans leur totalité, et nous nous
27 attendons à une décision des Juges de la Chambre à ce sujet.
28 A ce stade-là, nous serons en mesure d'identifier plus en détail et avec
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1 plus de précision les différents liens qui étaient constitués, et nous
2 pensons que ceci permettrait aux Juges de la Chambre d'examiner ceci de
3 plus près. Ce témoin a mentionné sous serment dans des affaires précédentes
4 qu'il avait entendu des expressions de souhait d'avoir un Etat monoethnique
5 par plusieurs personnes dans l'assemblée, et je pense que ce serait
6 intéressant pour les Juges de la Chambre d'entendre ce type d'élément.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A l'avenir, je voudrais -- pour
8 l'avenir, j'aimerais obtenir une précision.
9 Monsieur Mandic, est-ce que vous comprenez l'anglais ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je le comprends plus que je ne le parle.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Merci.
12 [La Chambre de première instance se concerte]
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger et Robinson, même si M.
14 Mandic ne connaissait pas personnellement M. Kupresanin à l'époque, je
15 pense que M. Tieger essayait de voir s'il y avait eu des cas où M. Mandic
16 avait entendu de manière générale ses propos. Mais peut-être que les
17 questions ont été posées et les réponses ont été apportées et qu'il serait
18 peut-être préférable de se concentrer sur des cas plus précis plutôt que
19 des cas généraux, c'est-à-dire des cas où M. Mandic était présent.
20 Avec ceci, et avec cette réponse, nous aimerions que vous passiez à
21 d'autres exemples.
22 M. TIEGER : [interprétation] Mais avant de le faire, Monsieur le Président
23 Madame, Messieurs les Juges, je vous ai fait savoir que nous voulions vous
24 présentiez des cas où on pouvait voir les liens ou les relations entre les
25 personnes mentionnées et quels étaient les liens donc avec les dirigeants
26 serbes de Bosnie, et je voudrais donc me pencher sur certains de ces
27 documents.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Allez-y.
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1 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je vous prie de m'excuser de vous
2 interrompre, Monsieur Tieger.
3 Mais je crois, qu'il est évident, d'après la déposition de ce témoin
4 puisqu'il se livre à des conjectures sur ce qui est des preuves indirectes
5 ou pourraient être des preuves indirectes. Ceci est une conséquence des
6 questions que vous posez sur des événements dont il n'est pas au courant ou
7 portant sur des réunions auxquelles il n'a pas été participant. Je parle en
8 ma qualité personnelle, mais il est évident que la valeur probante de ce
9 type de réponse sera très limitée.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivons, Monsieur Tieger.
11 M. TIEGER : [interprétation] Je ne sais pas, enfin, très bien.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais allez-y.
13 M. TIEGER : [interprétation] Très bien.
14 Alors je voudrais passer au document 30116 de la liste 65 ter, s'il
15 vous plaît.
16 Q. Monsieur Mandic, je voudrais vous faire passer une partie de cette
17 bande audio. C'est à l'onglet numéro 2 de votre classeur concernant des
18 différentes écoutes téléphoniques. Je vais donc vous faire passer une bande
19 audio d'une conversation qui a eu lieu le 23 juillet 1991. Est-ce qu'on
20 pourrait passer une partie ?
21 [Diffusion de la cassette audio]
22 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
23 "Bonjour, est-ce que le président est là ?
24 Et vous êtes qui ?
25 Kupresanin, Vojo.
26 Ah, c'est vous, Vojo.
27 Je n'ai pas entendu à cause de la télé. Excusez-moi, un instant, je
28 vais vous passer Radovan.
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1 Allo. Bonsoir.
2 Bonjour Président.
3 Bonjour, Vojo, quoi de neuf?
4 Et bien, j'étais. Oui, j'étais dans le voisinage.
5 Ah, bon.
6 Et quelqu'un m'a appelé alors on m'a dit que vous aviez besoin. Alors
7 j'appelle.
8 Oui. Dites-moi, qu'est-ce qui s'est passé aujourd'hui à Dubica ?
9 Il y a eu une réunion.
10 Bien, écoutez. Je suis allé à Crbac. Il y avait cinq municipalités
11 présentes au sujet de la situation aux alentours de la rivière Sava, et
12 cetera.
13 Hm-hm.
14 On a passé en revue la situation économique et les problèmes et
15 l'assistance, la création des QG.
16 On était à Dubica et pour autant que je le sache.
17 Enfin je n'ai pas été invité. Mais j'ai appris que Brdo était là-bas
18 et que Grahovac était là-bas.
19 Hm-hm.
20 Et qui sont allés, ils ont été avec Babic ?
21 Hm-hm.
22 Et qu'il y avait le président du parti Vukic.
23 Hm-hm.
24 Et puis ils ont convenu au sujet du referendum.
25 C'est ce que j'ai appris aujourd'hui qu'il y aurait une réunion sur le
26 sujet au niveau de l'assemblée de la Krajina, vendredi à Banja Luka, vers 3
27 heures, et qu'il y aura une réunion à 3 heures et une qui se tiendra à 5 à
28 6 heures à la maison de la culture dans la grande salle.
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1 Mais quoi, quel référendum ?
2 Kupresanin : Un référendum au sujet de la Krajina. C'est ce que j'ai appris
3 aujourd'hui.
4 Karadzic : Mais est-ce qu'ils sont normal qu'ils aillent se faire foutre ?
5 Oui, mais attendez, proposez --"
6 "Ecoutez, ne faites pas des choses pour lesquelles vous risquez de
7 vous faire arrêter. Nous n'avons pas le droit de violer la constitution.
8 Nous allons entrer avec les Musulmans en négociations, et nous avons tenu
9 deux réunions au sujet de cette concertation historique entre les Serbes et
10 les Musulmans pour ce qui est de la préservation de la Yougoslavie. Et
11 faire ce genre de choses et que le ministère de l'Intérieur le fasse et que
12 les Musulmans vont dire que nous sommes fous de négocier pour que la
13 Yougoslavie reste la Yougoslavie et que la Krajina refasse partie de la
14 Krajina de Bosnie. Vous faites ce genre de conneries là-bas pour nous
15 anéantir politiquement. C'est très bien ainsi. Est-ce que je peux entrer en
16 contact avec vous demain ? Mais écoutez, le comité principal n'a qu'à se
17 tenir le jeudi, et jeudi on va tirer les choses au clair une bonne fois
18 pour toutes. Il faut que les gens sachent de quel parti ils font partie. Il
19 faut qu'on tire les choses au clair. Moi, je ne peux pas conduire une
20 politique et que chacun fasse ce qu'ils veulent, et ils n'ont qu'à voir.
21 Donc au comité principal il faut que tout le monde vienne, oui, ils doivent
22 tous venir constituer le comité exécutif. Jeudi à 3 heures, on va voir ce
23 qui va se passer pour aboutir aux résultats les meilleurs possibles.
24 Ecoutez Milan Babic qui court par-ci par-là et qui ne demande rien à
25 personne, et ce Milan Babic a l'air de penser qu'il est le plus malin au
26 monde.
27 "Ma proposition c'était que Brdjanin vienne à la session du comité.
28 "Karadzic : Oui, qu'il vienne. Là il y a un lapsus, il y a une erreur. Ça
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1 peut être fatal pour nous, mais c'est fatal --"
2 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à M. le Procureur de ne pas
3 feuilleter devant le micro. On n'entend plus rien.
4 " -- qu'il vienne avec des éléments de preuve pour vous dire que les
5 Serbes sont en train de faire une Grande-Serbie, mais qu'ils aillent se
6 faire enculer. Ce sont des choses incroyables. Je crois que les gens là-bas
7 ils se croient plus malins que le conseil politique, alors nous on étudie,
8 on pose des questions, on demande aux uns et aux autres. Nous travaillons
9 de façon normale, et on a des imbéciles qui font n'importe quoi. C'est à
10 eux d'assumer la culpabilité. S'ils font des erreurs -- et nous savons
11 qu'ils vont faire des erreurs.
12 [Fin de la diffusion de cassette audio]
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut arrêter la bande audio ? Je
14 suis désolé, en fait je me suis arrêté trop tôt.
15 [Diffusion de la cassette audio]
16 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
17 "Il faut qu'il y ait une attitude responsable à l'égard du parti,
18 parce qu'on va faire un autre parti et d'autres responsables à leur tête.
19 Parce que ces imbéciles ils vont générer une catastrophe."
20 L'INTERPRÈTE : Les interprètes ont du mal à suivre, ça va très vite.
21 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
22 "Ils sont en train de faire n'importe quoi, c'est comme s'ils étaient
23 payés par Tudjman avec leurs variantes. Dis-leur qu'ils ne sont pas
24 autorisés à mettre de la merde à notre nom. Nous sommes le Parti
25 démocratique serbe et nous avons plus de problèmes avec les nôtres qu'avec
26 les adversaires. Mais bon sang, c'est du bétail ou c'est des gens, ces
27 andouilles ?
28 Dubrocanin : Nous avons tenu une réunion à Crpi [phon] et nous avons
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1 convenu que ce soit une opinion conjointe à nous autres. Nous avons convenu
2 de nous mettre d'accord sur les détails, et peut-être que les nôtres n'ont
3 pas toutes ces informations."
4 Karadzic : J'ai dit à Vojo qu'il fallait tenir compte de la teneur --"
5 [Fin de la diffusion de cassette audio]
6 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à M. le Procureur de cesser de
7 feuilleter devant le micro. Les interprètes refusent de travailler dans ces
8 conditions.
9 Mme JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Monsieur le Procureur, est-ce
10 que vous pouvez éteindre le microphone ? Autrement, les --
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Une seconde, c'est ce que vous avez dit ? Oui,
12 d'accord. Très bien.
13 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
14 [Diffusion de la cassette audio]
15 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
16 "Je n'étais pas là-bas, on m'a convié je ne sais pas pourquoi, et
17 nous avons un entretien à Serbe. Certains des gens -- il y avait Ivastanin,
18 et il m'a transmis ce qui s'est passé. C'est ce que j'ai appris de lui que
19 je vous ai transmis. Il peut y avoir des conséquences, et ça c'est pour moi
20 à mes yeux une chose très sérieuse.
21 Karadzic : Bon. Ecoutez, on se reparlera, et ne faites plus d'erreur. Je
22 dis qu'on se verra au comité principal, je vous le rappellerai au téléphone
23 à la maison. Mais plus tard dans la soirée. Ok, c'est entendu."
24 [Fin de la diffusion de cassette audio]
25 M. TIEGER : [interprétation]
26 Q. Monsieur Mandic, lorsque vous avez dit dans l'affaire Stanisic et
27 Zupljanin que M. Kupresanin et d'autres essayaient de se faire bien voir au
28 sein des dirigeants serbes de Bosnie par le biais de l'expression de ce
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1 type de sentiments, est-ce que vous saviez, n'est-ce pas, que M. Karadzic
2 avait beaucoup de contacts avec les dirigeants des régions et des
3 municipalités dans tout le territoire de la Bosnie-Herzégovine, et plus
4 particulièrement dans les zones qui à terme étaient revendiquées par les
5 Serbes de Bosnie ?
6 R. Non, je ne le savais pas. Je n'ai pas eu vent des contacts de Karadzic
7 avec ses collaborateurs politiques.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux formuler une objection ? M.
9 Tieger laisse entendre que nous avions fait nôtres les territoires qui nous
10 appartenaient déjà. Alors comment voulez-vous que nous fassions comme
11 nôtres des territoires où nous avons résidé depuis toujours ?
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pourrez traiter ceci dans le cadre
13 de votre propre contre-interrogatoire, le témoin a déjà répondu à la
14 question.
15 Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais, moi, je ne vais pas contre-interroger M.
17 Tieger.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.
19 M. TIEGER : [interprétation]
20 Q. Monsieur Mandic, compte tenu des contacts que vous aviez avec M.
21 Karadzic dans le cadre des sélections du personnel pour le MUP, saviez-vous
22 qu'il avait beaucoup de contacts avec les dirigeants municipaux et les
23 dirigeants régionaux sur tout le territoire de la Bosnie-Herzégovine ?
24 R. Non, je n'ai pas eu vent de ces contacts. Ce que j'ai su c'est dans
25 certains cas le fait que des individus, et je vous l'ai déjà expliqué, par
26 le biais du parti ou du président du parti, avaient essayé de faire passer
27 des solutions au niveau de cadres qui les arrangeaient sur le terrain
28 local. C'est ce qui fait l'objet de ces quelques conversations
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1 interceptées. Il y en a eu deux ou trois de ce type, et c'était pour
2 l'essentiel dans la deuxième moitié de l'année 1992 où il y a eu des
3 problèmes parce qu'on n'avait pas mis en œuvre la politique des cadres qui
4 avait été convenue au niveau de la Bosnie-Herzégovine, notamment dans le
5 domaine de la police.
6 Q. Je voudrais me pencher sur des discours qui ont été prononcés lors d'un
7 meeting politique auquel ont participé des membres ou des dirigeants serbes
8 de Bosnie que vous avez mentionnés.
9 M. TIEGER : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer au document
10 04234 de la liste 65 ter, s'il vous plaît ?
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En attendant, est-ce que vous voulez que
12 nous donnions une cote provisoire au document précédent ?
13 M. TIEGER : [interprétation] Oui, tout à fait. Merci.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc cote provisoire.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1039.
16 M. TIEGER : [interprétation] Je vous prie de m'excuser. Le document de la
17 liste 65 ter dont je parlais précédemment est le document 04035.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans l'écoute téléphonique précédente
19 que nous avons entendue, est-ce que nous avons identifié la voix de M.
20 Karadzic ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, oui.
22 [Diffusion de la cassette vidéo]
23 M. TIEGER : [interprétation] Est-ce que l'on peut faire un arrêt sur image
24 pour l'instant ?
25 Q. Monsieur Mandic, comme je l'ai dit, il s'agit d'un meeting politique
26 qui s'est tenu le 21 août 1994; vous reconnaissez la personne qui est à
27 l'écran, n'est-ce pas ?
28 R. Moi, je vois un reporter de la télévision et je vois un nom, Predrag
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1 Radic; c'est bien cela ? C'est bien de cela que vous parlez ?
2 Q. Bon, alors passons au vidéoclip numéro 2.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'aimerais savoir si vous regardez un
4 clip vidéo ou un arrêt sur image, ou si vous regardez le compte rendu
5 d'audience.
6 M. TIEGER : [interprétation] C'est un clip vidéo que j'ai sur l'écran.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.
8 M. TIEGER : [interprétation] On voit un reporter de la télévision et
9 Predrag Radic.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger.
11 M. TIEGER : [interprétation] Je crois que c'est difficile de comprendre
12 pourquoi M. Mandic a le début du meeting, alors que nous avons un arrêt sur
13 image différent.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je ne comprenais pas pourquoi il
15 voit un nom à l'écran, alors que nous avons une image.
16 M. TIEGER : [interprétation] Oui, c'est ce qu'il regardait.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir la référence
18 exacte du 65 ter ? Nous ne sommes pas tout à fait certains qu'il s'agisse
19 de la bonne référence ici.
20 M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit du numéro 40035.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, est-ce que vous êtes maintenant
23 en mesure d'identifier la personne qui parle et qui est à l'écran, Monsieur
24 le Témoin ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne reconnais que l'un des
26 accompagnateurs de M. Karadzic. Il me semble qu'avec la moustache, c'est
27 Stojan Zupljanin. Ça ressemble à Stojan Zupljanin. L'homme qu'on voit
28 devant, je ne sais pas qui c'est, mais l'homme à moustache, il me semble
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1 que c'est Stojan Zupljanin. Et cet autre homme, c'est l'un des
2 accompagnateurs de l'escorte de M. Karadzic. Mais cet homme-là, je ne sais
3 pas du tout qui c'est.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
5 Monsieur Tieger, allez-y.
6 M. TIEGER : [interprétation] Nous allons continuer la vidéo. Il s'agit de
7 M. Kupresanin qui parle, comme on peut le voir sur la portion du meeting.
8 [Diffusion de la cassette vidéo]
9 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
10 "Rare sont ceux qui les ont entendus parler jusqu'à présent. Il ne
11 saurait y avoir de pays islamique sur une terre serbe qui a toujours été
12 serbe. De tous les temps, il n'y a pas --"
13 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Attendez. Peut-on faire un arrêt sur image, je
15 vous prie.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, bien sûr, Monsieur Karadzic.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais il y a de gros problèmes au niveau de
18 l'interprétation. Il n'a pas dit : "Il ne saurait y avoir un pays
19 musulman;" il a dit : "Il ne saurait y avoir de pays islamiste," et ça
20 c'est une très très grosse différence.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Nous vérifierons cela par le
22 truchement du CLSS, et avec ce bémol, nous pouvons poursuivre.
23 [Diffusion de la cassette vidéo]
24 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
25 "Sur ce territoire, il n'y a que le peuple serbe. Il existe des
26 Serbes orthodoxes, des Serbes catholiques et des Serbes de religion
27 musulmane.
28 "Sixièmement, il faut d'urgence désigner quels sont les territoires serbes
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1 et les frontières serbes, et il faut que ce soit accepté par le peuple
2 serbe parce qu'il ne saurait y avoir d'Etat sans un territoire déterminé,
3 avec ses frontières délimitées clairement, et ceci, la Bosnie, ça a de tout
4 temps été une terre serbe."
5 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
6 M. TIEGER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à l'extrait
7 numéro 3 ?
8 Alors Radoslav Brdjanin va parler au député à l'assemblée.
9 [Diffusion de la cassette vidéo]
10 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
11 "Brdjanin : Frères et sœurs, citoyens et tout autre qui sont venus à cette
12 assemblée, il ne faut pas qu'on soit pris au pire des pièges. Nous sommes
13 en train de voter sur la création d'une Republika Srpska. Les forces qui
14 sont en train de nous proposer une coexistence doivent savoir que
15 l'obligation des Serbes pendant les 100 années à venir doivent nettoyer
16 leurs chaussures sur cette vermine qui est en train de souiller notre
17 terre."
18 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
19 M. TIEGER : [interprétation] Momcilo Krajisnik, président de l'assemblée de
20 la Republika Srpska, va prendre la parole.
21 [Diffusion de la cassette vidéo]
22 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
23 "Chers frères et sœurs, chers habitants de la Krajina d'un côté ou de
24 l'autre de l'union, après ces propos magnifiques de la part de ceux qui ont
25 pris la parole avant moi, j'ai un grand plaisir de prendre la parole à
26 cette assemblée. J'ai beaucoup de plaisir de voir porter les fruits de
27 notre combat patriotique."
28 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
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1 M. TIEGER : [interprétation] Séquence 5, s'il vous plaît.
2 [Diffusion de la cassette vidéo]
3 M. TIEGER : [interprétation] Séquence 6 maintenant, qui vient immédiatement
4 après.
5 [Diffusion de la cassette vidéo]
6 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
7 "Chers frères et sœurs, le Dr Radovan Karadzic, président de la Republika
8 Srpska, a la parole.
9 Radovan Karadzic : Chers frères et sœurs serbes, venus d'une autre Krajina
10 de l'Herzégovine, de la Posavina, d'Ozren et de tous les secteurs serbes
11 jusqu'à la Neretva, 600 ans se sont écoulés depuis que nous avons perdu
12 l'Etat serbe, et 200 ans, c'est la durée du soulèvement de Karadjordje pour
13 le renouvellement de cet Etat. Ce qui se passe aujourd'hui, c'est la
14 dernière étape de ce soulèvement de Karadjordje. Si Karadjordje a dû
15 s'arrêter à Dobrun, d'un côté de la Drina, et bien, Karadjordje ne pouvait
16 pas tout réussir. Mais c'est notre devoir de finir cela. Notre ennemi nous
17 a amenés au bord de notre but le plus beau et le plus lumineux."
18 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
19 M. TIEGER : [interprétation]
20 Q. Monsieur Mandic, lorsque vous avez évoqué le nom de Brdjanin comme
21 étant l'un des hommes qui était favorable à la création d'un Etat
22 monoethnique, et lorsque vous avez parlé de Kupresanin également, il est
23 exact, n'est-ce pas, que ces deux hommes n'étaient pas des extrémistes
24 isolés qui exprimaient des positions marginales, mais étaient en fait des
25 gens qui étaient appuyés, soutenus et liés au Dr Karadzic et à tous les
26 autres dirigeants serbes de Bosnie ?
27 R. Ce n'est pas mon avis.
28 Q. Vous ne vous rendiez pas compte que M. Krajisnik, par exemple, ou M.
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1 Karadzic, par exemple, comme on le voit ici soutenait et se félicitait des
2 mots prononcés par Brdjanin et Kupresanin ?
3 R. Ecoutez, vous me présentez uniquement des extraits de ces conversations
4 sortis de leur contexte. Moi, je ne suis pas analyste politique, je ne
5 voudrais pas analyser les expressions de ces hommes qu'ils ont exprimées
6 dans des réunions publiques ou étaient regroupées un nombre très important
7 de personnes. Donc il s'agissait d'hommes qui parlaient pour essayer de
8 gagner à leur opinion un grand nombre d'auditeurs. Ils voulaient que cet
9 auditoire pense comme eux. Moi, je ne suis pas pour analyser. Je ne sais
10 pas à quel moment ces meetings ont eu lieu. Je vois ces images pour la
11 première fois sur l'écran ici. Je ne peux pas en fonction de deux ou trois
12 phrases qui sont retirées du contexte du discours complet confirmer les
13 positions qui étaient défendues par Kupresanin ou Brdjanin ou qui n'étaient
14 pas défendues par eux. Mais, en tout cas, je n'ai pas l'impression que ce
15 vous dites est exact. Je sais que Momo Krajisnik et en particulier M.
16 Karadzic, tant que j'étais ministre et assistant ministre, ne défendaient
17 pas la création d'un Etat serbe. Je le sais, je sais que c'est une réalité.
18 Mais ce qu'ils disaient à des meetings à la population rassemblée, ça, je
19 ne le sais pas, et je ne voudrais pas le commenter. Parce que le meeting a
20 sans doute duré trois ou quatre heures, et sortir quelques petites phrases
21 de tout ce qui a été dit dans un meeting comme celui-là, c'est de votre
22 part une volonté de me demander un commentaire.
23 Q. Mais vous vous rendez compte que M. Brdjanin défendait la création d'un
24 état monoethnique. Qu'est-ce que vous l'avez entendu dire qui vous conduit
25 à comprendre les choses comme vous le faites ?
26 R. Mais de quelle période parlez-vous ? Avant la guerre, pendant la
27 guerre, après la guerre ? De quelle période parlez-vous ? Je ne comprends
28 pas. Je ne comprends pas votre question.
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1 Q. En ce moment, je ne m'intéresse pas tellement au fait que ce soit M.
2 Brdjanin qui défende un état monoethnique. Ce qui m'intéresse c'est de
3 savoir sur quoi vous vous appuyez pour avoir déclaré que telle était sa
4 position ?
5 R. J'ai probablement assisté à pas mal de réunions de l'assemblée, où il a
6 exprimé ses opinions et ses points de vue. Parce que je suis sûr que
7 Brdjanin était bien député à l'assemblée mixte de Bosnie-Herzégovine, et
8 l'a été également à l'assemblée du peuple serbe. C'était un député de la
9 Krajina. C'était l'un des représentants de droite -- l'un des députés de
10 droite.
11 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai indiqué que
12 j'aurais une liste des codes horaires pour les séquences vidéo qui ont été
13 visionnées.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je vous en prie.
15 M. TIEGER : [interprétation] La séquence 2 commence à 51 minutes 19 et va
16 jusqu'à 52 minutes 03. Ça c'était M. Kupresanin qui parlait. Puis la
17 séquence 3, où on entend Kupresanin commence à 33 minutes 52, jusqu'à 34
18 minutes 51. Ensuite on a la séquence 4(A), à savoir le début de
19 l'allocution de M. Krajisnik qui va du code horaire une heure dix minutes
20 sept secondes, à une heure dix minutes 37 secondes. La deuxième séquence où
21 on voit M. Krajisnik va du code horaire une heure 26 minutes neuf secondes
22 à une heure 26 minutes 29 secondes. Puis dernière séquence vidéo, celle où
23 l'on voit et entend M. Karadzic. Le code horaire de cette séquence va de
24 une heure 26 minutes 32 secondes à une heure 29 minutes trois secondes.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous prie de dire quelques mots. Il me
26 semble qu'il serait utile pour les Juges de la Chambre et pour chacun dans
27 cette salle, en tout cas, pour la Défense, de connaître la date et le motif
28 qui a été à la base de la convocation de ces meetings. Parce que tout ceci
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1 devait avoir un rapport avec les conférences de paix. Il est dit dans un
2 discours qu'il faut accepter ou rejeter certaines propositions. Donc il est
3 important de savoir quelle est la date de ce meeting, et à quelle occasion
4 il a été convoqué.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai remarqué que c'était le 21 août
6 1994, tout à fait au début. Le motif de ce meeting, c'est l'objet d'une
7 question que vous pourrez poser au témoin pendant votre contre-
8 interrogatoire.
9 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement
10 au dossier de ce document dans son exhaustivité, avec les transcriptions
11 des propos tenus.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je ajouter
13 quelques mots ?
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, Monsieur Mandic.
15 [La Chambre de première instance se concerte]
16 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, pour le compte rendu
17 d'audience --
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, on m'informe qu'une
19 partie de cette séquence est déjà une pièce à conviction, la pièce P14,
20 mais qu'il n'y a pas de problème à ajouter les autres séquences présentées
21 par vous à l'instant à cette pièce P14.
22 Maître Robinson.
23 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais souligner
24 qu'à notre avis, ceci ne respecte pas -- ceci échappe aux directives de la
25 Chambre, quant à la possibilité du témoin de s'exprimer sur l'une ou
26 l'autre de ces séquences. Alors peut-être qu'en définitive, ces vidéos sont
27 admissibles, mais nous ne pensons pas qu'elles le soient à l'audition de ce
28 témoin.
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1 Je vous remercie.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux --
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'avais oublié votre demande, Monsieur
4 Mandic, oui.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] J'essaie de dire à M. Tieger qu'en 1993, 1994,
6 je résidais et travaillais à Belgrade. Donc je ne connais rien de la
7 situation politique et des événements politiques de l'époque en Bosnie-
8 Herzégovine. Je ne sais pas qui était de droite ou qui n'était pas de
9 droite, quel meeting était organisé et qui a participé à tous ces
10 événements. Je pense qu'il est vraiment superflu de continuer à me poser
11 des questions sur ces événements et sur ces années-là, car je ne peux être
12 d'aucune utilité au bureau du Procureur, à la Défense, ou à la Chambre de
13 première instance à leur sujet.
14 [La Chambre de première instance se concerte]
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai peut-être été un peu rapide en
16 rendant une décision qui m'était propre. Mais après réflexion la Chambre
17 est d'avis que, bien que le témoin ait reconnu certaines des personnes qui
18 ont été pris la parole lors de ces meetings et que nous avons vues dans les
19 séquences vidéo il n'a rien dit au sujet de la teneur des allocutions.
20 Donc pour être cohérent par rapport à notre décision antérieure, nous
21 rejetons ces séquences vidéo pour le moment.
22 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je comprends la
23 décision de la Chambre, même si je n'ai pas été entendu sur ce sujet. Donc
24 si la Chambre le permet, j'aimerais dire quelques mots, peut-être pas sur
25 la situation présente, mais en tout cas au sujet de l'admissibilité des
26 documents à l'avenir.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
28 M. TIEGER : [interprétation] L'authenticité de ce document n'est pas en
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1 cause évidemment. Par ailleurs, ce document concerne directement l'accusé.
2 C'est donc un document qui suit de très près le témoignage sous serment de
3 ce témoin dans une affaire précédente, qui a été confirmé ici, dans
4 laquelle il a évoqué les sentiments généraux d'un certain nombre de
5 personnes, telles qu'il les percevait à l'époque, à savoir qu'il estimait
6 que ces perceptions faisaient partie d'une volonté d'intégration d'un
7 certain nombre de la direction des Serbes de Bosnie -- des orateurs avec
8 les opinions du Dr Karadzic et un certain nombre des dirigeants serbes de
9 Bosnie.
10 Alors l'Accusation essaie maintenant d'explorer les sentiments exprimés à
11 l'époque, les réactions, à ces sentiments, et de voir s'il y avait un lien
12 entre les différentes personnes qui exprimaient ce genre de sentiments et
13 les membres de la direction des Serbes de Bosnie. Nous essayons de vérifier
14 tout cela dans le cadre de la présente affaire.
15 Me Robinson a déjà pris la parole précédemment pour dire que la Chambre
16 était celle qui finalement allait établir la signification exacte de tous
17 ces éléments de preuve, et conclure quant à la présence de telle ou telle
18 personne à ces événements à l'époque.
19 Mais lorsqu'un document est pertinent ou authentique, ou, plutôt, excusez-
20 moi, lorsqu'un document est authentique alors la question se pose de savoir
21 quel est le contexte de la déposition du témoin et est-ce que dans le cadre
22 de la déposition du témoin ce document ne devient pas pertinent du même
23 coup.
24 Encore une fois, je ne voudrais pas revenir sur une décision de la Chambre,
25 je présente simplement des arguments de façon générale mais j'aimerais
26 qu'il puisse me donner l'occasion un peu plus tard de m'exprimer sur ce
27 document et d'autres documents qui seront présentés pendant la déposition
28 de ce témoin. Ce sont des documents qui peuvent aider la Chambre, c'est en
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1 tout cas ce que nous soutenons, et nous espérons que la Chambre les pendra
2 en compte.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Tieger. Ne
4 perdez pas de vue dans votre planification à venir de la conduite des
5 interrogatoires, donc ne perdez pas de vue, je vous prie, que l'affaire que
6 nous traitons est d'une importance très grande, d'une énorme importance, et
7 qu'il nous faut réfléchir même si nous n'adoptons pas ce qu'il est convenu
8 d'adopter la Règle de la meilleure des positions, mais nous devons
9 réfléchir à ce qui pourrait être la meilleure des positions s'agissant de
10 verser au dossier un certain nombre de documents. Donc il faut réfléchir au
11 fait de savoir s'il y a une quelconque utilité à soumettre des documents ou
12 des séquences vidéo à un témoin qui ne sait rien au sujet du document qui
13 lui est présenté. Autrement, il n'y a pas de limite du point de vue du
14 contre-interrogatoire et des questions supplémentaires, non plus. Voilà.
15 J'oublie quelque chose d'autre, mais avançons.
16 M. TIEGER : [interprétation] D'accord, Monsieur le Président.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je, Monsieur le Président, rapidement. M.
18 Tieger a omis de citer le témoin. Le témoin a dit qu'ils étaient -- il
19 s'identifiait avec la direction et avec la population, même si l'on peut
20 discuter du fait de savoir si ces personnes étaient des dirigeants. Mais,
21 en tout état de cause, ces séquences vidéo montrent des discours politiques
22 et des discours où il y avait communauté de vue entre les orateurs et la
23 population. Mais ça, ça n'a pas été suffisamment souligné.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je ne pense pas que
25 ce soit une intervention opportune de votre part. Ces éléments peuvent être
26 poursuivis par vous pendant votre contre-interrogatoire.
27 Ne perdons plus de temps. Poursuivons.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je parlais simplement des mots utilisés par M.
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1 Tieger, que je ne suis pas en droit d'interroger.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que vous avez pris l'habitude
3 d'avoir le dernier mot mais veuillez vous abstenir de le faire à l'avenir,
4 Monsieur Karadzic.
5 Poursuivons.
6 M. TIEGER : [interprétation]
7 Q. Monsieur Mandic, vous avez dit à plus d'une reprise que vous ne
8 connaissiez pas suffisamment bien M. Kupresanin ou M. Brdjanin. Alors
9 j'aimerais vous interroger à présent au sujet d'un -- sur un autre point où
10 j'aimerais vous poser une question directe.
11 Monsieur, dont le nom n'a pas été entendu, c'est un autre homme dont vous
12 dites qu'il souhaitait l'établissement d'un Etat monoethnique, n'est-ce pas
13 ?
14 R. Je le considère comme un député de droite aussi bien au parlement mixte
15 qu'à l'assemblée du peuple serbe. Je sais qu'il était originaire d'Ilidza
16 parce que c'était aussi le président de cette municipalité.
17 Q. Je voudrais que nous voyons maintenant quelles étaient les fonctions
18 exactes et le rôle au sein du pouvoir de cet homme qui est resté au pouvoir
19 à Ilidza.
20 M. TIEGER : [interprétation] A cette fin, j'aimerais que nous nous
21 penchions sur le document 65 ter numéro 02292.
22 Q. Monsieur Mandic, c'est une discussion entre M. Lugonja et vous-même, le
23 17 avril 1992, que vous avez réentendue et authentifiée pendant votre
24 déposition dans l'affaire Krajisnik.
25 Je me suis trompé dans le numéro 65 ter, le bon numéro est le numéro 30667.
26 Toutes mes excuses.
27 Intercalaire 10, Monsieur Mandic, de votre classeur d'écoute
28 téléphonique.
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1 [Diffusion de la cassette audio]
2 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
3 "Bonjour.
4 Réponse : Bonjour.C'est Mandic qui parle.
5 La secrétaire : Un instant.
6 Mandic : Oui.
7 Allo, allo.
8 Mandic : Qu'est-ce que tu fais ?
9 Lugonja : Et bien, ça va.
10 Mandic : Comment ça va.
11 Ah, écoute, qu'ils aillent se faire enculer. Il y a des problèmes.
12 Tu vois il y a trois hommes qui sont ici à Ilidza, Momo, c'est celui qui
13 défend sa cause parce qu'il est de la police. Je crois que -- enfin, il est
14 surtout à droite. Et puis, il y a Prstojevic, le président de mon parti et
15 de la cellule de Crise, et Kezunovic, le premier ministre, n'est-ce pas ?
16 Mandic : Oui.
17 Lugonja : Il me semble que ce Kezunovic et ses hommes sont, la
18 plupart du temps, de droite. Ils semblent être en train de remuer la mer au
19 sujet de tout ça et d'essayer d'avoir de l'influence sans apaiser les
20 choses.
21 Mandic : Mais il faudrait l'entendre. Il faudrait le faire venir ici.
22 Lugonja : C'est pas la peine. Kezunovic, il est de Pale et c'est un type
23 pas mal. Je suppose qu'il a emmené sa famille à Pale hier et la veille et
24 qu'il a parlé à Karadzic au sujet de quelque chose. Tu le sais ?
25 Mandic : Oui.
26 Lugonja : Un nouvel homme est venu ici, un qui nous unit tous. J'aimerais
27 que ce soit le cas, parce que c'est la discorde. Ils peuvent tous aller se
28 faire voir, tous. Moi, j'en ai assez.
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1 Mandic : Mais écoute --
2 Lugonja : Ils ne donnent la parole à personne. Ils les enferment ici
3 et ne les laissent pas sortir. Qu'est-ce que c'est comme façon de faire ?
4 C'est vraiment des connards.
5 Mandic : Ils respectent des ordres.
6 Lugonja : Mais écoute, depuis le début c'est la merde et des problèmes.
7 Envoyez quelqu'un, envoyez quelqu'un qui peut régler les choses parce
8 qu'ici, il n'y a plus de possibilité. Il faut que vous veniez ici.
9 Mandic : Bon, bon. On viendra.
10 Lugonja: Mais écoutez, quand ils arriveront ici demain, il y aura toutes
11 sortes de réunions.
12 Lugonja : "Quand ils seront là, je pense qu'ils pourraient nous rencontrer
13 et exprimer leur point de vue.
14 Mandic : D'accord.
15 Lugonja : Nous, c'est important que quelqu'un vienne ici.
16 Mandic : C'est d'accord, c'est d'accord.
17 Lugonja : D'accord. Bon, au revoir."
18 [Fin de la diffusion de cassette audio]
19 M. TIEGER : [interprétation]
20 Q. Monsieur Mandic, quand vous avez écouté cette conversation dans
21 l'affaire Krajisnik -- enfin, d'abord, je vais vous demander si c'est bien
22 une conversation entre vous et M. Lugonja ?
23 R. Oui.
24 Q. Quand vous vous êtes exprimé sur cette conversation dans l'affaire
25 Krajisnik, en page 8 626 à 8 627 du compte rendu d'audience de l'affaire
26 Krajisnik, vous avez expliqué que Lugonja estimait que Prstojevic faisait
27 venir des gens qui n'étaient pas les bonnes personnes et qui ne se
28 comportaient pas d'une façon convenable et qu'ils entravaient la mise en
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1 place et la nomination des pouvoirs civils à Ilidza et que c'est la raison
2 pour laquelle il vous a demandé de résoudre le problème en vous adressant
3 au président Karadzic. Vous avez expliqué que c'était une opposition entre
4 Prstojevic et Lugonja, n'est-ce pas ?
5 R. Oui, c'est exact.
6 Q. Puis ensuite vous avez expliqué que suite à cela Lugonja avait quitté
7 Ilidza alors que Prstojevic est resté longtemps, très longtemps à Ilidza.
8 Donc Prstojevic avait les mains libres, si je puis m'exprimer ainsi.
9 R. Il me semble que c'était une opposition entre deux personnes au niveau
10 local. Petar Lugonja a été celui qui a été battu à l'issue de ce conflit et
11 il est parti pour Belgrade, alors que le député Prstojevic est devenu
12 président de la municipalité d'Ilidza et qu'il est resté à ce poste pendant
13 vraiment longtemps. D'ailleurs, plus tard, il nous a posé des problèmes
14 supplémentaires. Vous le constaterez quand nous verrons cette écoute
15 téléphonique entre moi-même et Tomo Kovac, quand j'ai demandé à Tomo Kovac
16 d'intervenir en tant que chef de la police par rapport à Prstojevic. Vous
17 vous en souvenez, n'est-ce pas ?
18 Q. On vous a demandé pourquoi c'est M. Prstojevic qui l'a emporté dans ce
19 conflit local pour le pouvoir local et, en réponse à cette question, vous
20 avez dit, je cite :
21 "Je pense que toute la direction de la Republika Srpska avait davantage
22 confiance en M. Prstojevic, et c'est ainsi que les choses se sont passées."
23 Donc, ce n'est pas seulement M. Krajisnik, mais également M. Karadzic et M.
24 Koljevic qui étaient en cause, n'est-ce pas ?
25 R. Je crois que je me suis expliqué il y a un instant et je continu à être
26 de cet avis. M. Krajisnik l'a emporté. Or, il avait confiance en M.
27 Prsotjevic. C'était son député à l'assemblée, et Momo Krajisnik avait
28 tendance à protéger les députés et les gens avec lesquels il travaillait à
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1 l'assemblée. Donc il avait davantage confiance en eux.
2 Q. Vous avez dit que M. Prstojevic était l'un des hommes qui était
3 favorable à un Etat monoethnique.
4 M. TIEGER : [interprétation] Nous allons maintenant diffuser le document 65
5 ter numéro 30 746 pour voir quelles sont les positions de M. Prstojevic à
6 l'époque.
7 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes : Ils reçoivent des transcriptions
8 écrites des écoutes téléphoniques et ne peuvent pas les retrouver sur la
9 base du numéro 65 ter et suivre à l'écran les empêche d'interpréter
10 correctement car le défilé des mots passe trop vite.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais prendre la parole.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais de quoi on parle ici ? Qui est-ce qui est
14 jugé ? Qu'est-ce que j'ai à voir avec tout cela ? Il y a un million et demi
15 de Serbes qui vivaient en Bosnie-Herzégovine et tout le monde est libre de
16 dire ce qu'il pense. M. Tieger peut montrer ici toutes sortes de documents
17 où l'on voit des gens qui ont exprimé des positions extrémistes, mais ça
18 c'est la liberté d'expression. On doit travailler ici sur la base de
19 documents comme, par exemple, des documents de l'assemblée ou du
20 gouvernement. Mais utiliser des écoutes téléphoniques de conversations
21 informelles entre des hommes libres qui ont le droit de défendre des
22 positions extrémistes, si cela doit me dépeindre sous un jour négatif, je
23 ne vois pas comment c'est possible car ce sont des hommes qui ont la
24 liberté de s'exprimer, y compris des positions extrémistes.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne trouve pas votre intervention très
26 utile pour la Chambre, Monsieur Karadzic. Laissez les choses entre les
27 mains des Juges.
28 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, mais cela donne
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1 tout de même un certain contexte.
2 Avant la pause, j'aimerais que nous nous penchions rapidement sur un autre
3 document 65 ter numéro 00028, qui concerne la 17e séance de l'assemblée, et
4 qui est peut-être déjà une pièce à conviction.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Entre-temps, vous demandez le versement
6 au dossier de l'écoute précédente ?
7 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document 30 667, il est admis.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce P1085, Monsieur le
10 Président.
11 Pour le compte rendu d'audience, le document 65 ter 00028 a déjà été admis.
12 Il s'agit de la pièce D92.
13 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes : Les interprètes demandent à ce que
14 pour les écoutes téléphoniques, la personne qui en demande la diffusion
15 cite la date de l'écoute téléphonique.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle page, Monsieur Tieger ?
17 M. TIEGER : [interprétation] Page 66, Monsieur le Président. C'est une
18 séance de l'assemblée.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on connaître la page dans la version serbe
20 ?
21 M. TIEGER : [interprétation] C'est la même page en B/C/S et en anglais.
22 Je vous prie de m'excuser. Le problème, c'est que nous sommes encore sur le
23 système sanction.
24 Q. Monsieur Mandic, il s'agit de la 17e séance de l'assemblée des Serbes
25 de Bosnie à la fin juillet 1992, et vous avez participé à cette séance.
26 Vous avez d'ailleurs pris la parole. Là, il s'agit de M. Prstojevic qui
27 prend la parole, et je vais citer :
28 "Lorsque les Serbes, on commençait les soulèvements à Sarajevo et
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1 lorsqu'ils ont saisi le contrôle des territoires serbes il n'y avait pas de
2 gouvernement, ou tout du moins, il n'était pas connu en tant que tel où je
3 me trouvais à l'époque. De plus, nous ne savions même pas que M. Karadzic
4 était en vie durant les premiers jours. Lorsque nous avons appris qu'il
5 était en vie et lorsqu'il s'est rendu à Ilidza pour nous rendre visite et
6 nous encourager les Serbes de Sarajevo ont repris ou ont gardé le contrôle
7 des territoires, et ont étendu leurs territoires dans certaines zones en
8 repoussant les Musulmans hors des territoires où ils avaient constitué la
9 majorité."
10 Monsieur Mandic, est-ce que c'est un autre de ces commentaires que vous
11 avez entendu formuler par M. Prstojevic lorsque vous avez participé à cette
12 séance à l'assemblée ou lorsque vous avez traité avec lui et ceci vous a
13 laissé penser qu'il était un chantre de l'Etat monoethnique ?
14 R. J'ai connu personnellement M. Prstojevic, et d'expérience personnelle,
15 je sais que c'était quelqu'un qui faisait partie de l'aile droite. Il a
16 parlé de cet Etat serbe monoethnique, et il était très nationaliste, et
17 c'était quelqu'un de très têtu en tant qu'homme. C'est une position
18 personnelle que je suis en train d'exprimer ici, bien sûr.
19 M. TIEGER : [interprétation] Merci.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut consigner au compte rendu le
21 fait que le témoin ait dit "têtu et opiniâtre."
22 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
23 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Souvent il ne respectait pas les opinions des
25 autres, pas même de ses partenaires, des dirigeants. Enfin les positions de
26 qui que ce soit d'autre. C'était une personnalité plutôt très négative.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Est-ce que nous pouvons faire la
28 pause maintenant ?
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1 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Mais avant de vous
2 lever, je voudrais vous faire savoir que l'Accusation a soumis une réponse
3 à la requête pour la prolongation du délai avant le contre-interrogatoire
4 de M. Karadzic.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous le savons. Merci.
6 Nous reprendrons à 13 heures.
7 --- L'audience est suspendue à 12 heures 33.
8 --- L'audience est reprise à 13 heures 05.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, on m'a informé que
10 vous avez quelque chose à nous dire.
11 Oui, Monsieur Robinson.
12 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous aimerions
13 avoir un moment pour répondre à la position de l'Accusation concernant
14 notre demande pour reporter le début du contre-interrogatoire de ce témoin
15 par la Défense. Est-ce que ce serait le bon moment, ou est-ce que vous
16 pensez qu'on devrait le faire un peu plus tard ?
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, faites-le rapidement.
18 M. ROBINSON : [interprétation] Je voulais mentionner que dans une décision
19 que vous avez prise concernant la requête du 26 février, au paragraphe 40,
20 vous avez informé; qu'au fur et à mesure que le procès avancera si l'accusé
21 fait une demande raisonnable pour avoir plus de temps pour préparer le
22 contre-interrogatoire d'un témoin précis ou pour traiter d'un document
23 précis que l'Accusation souhaite verser au dossier. Sur la base du fait que
24 des documents pertinents n'ont été que récemment communiqués à son endroit,
25 les Juges de la Chambre envisageront cette requête et pourront en fait lui
26 faire droit, si nécessaire et si approprié.
27 Nous pensons que c'est exactement le critère qui est rempli à l'heure
28 actuelle, c'est-à-dire que les Juges de la Chambre avaient envisagé ce type
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1 de situation. Compte tenu du volume de document, compte tenu également du
2 caractère tardif de la communication de ces pièces, nous faisons cette
3 demande.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Nous essaierons de rendre une
5 décision aussi rapidement que possible, peut-être demain. Merci.
6 Monsieur Tieger, c'est à vous.
7 M. TIEGER : [interprétation] Merci. C'est une anomalie procédurale assez
8 étrange. Nous avons en fait soumis une réponse et on ne devrait pas partir
9 du principe qu'on a besoin d'une autorisation des Juges de la Chambre. Ce
10 que je voudrais savoir, c'est si en fait les Juges de la Chambre
11 souhaitent en fait un argument oral à l'issue de la journée.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que M. Robinson a répondu à vos
13 écritures, à votre requête écrite.
14 M. TIEGER : [interprétation] Oui. Je voulais simplement éviter qu'il y ait
15 une procédure, en fait, si vous voulez nous sommes dans le prétoire, et
16 nous ne voulions pas que nous nous trouvions dans une situation où
17 normalement il faudrait fournir les écritures, et qu'en fait il y a un
18 argument oral.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ne perdons pas plus de temps. Je vais
20 donner la permission pour cela, donc veuillez continuer, Monsieur Tieger.
21 M. TIEGER : [interprétation] Merci.
22 Q. Monsieur Mandic, avant notre pause, nous avons eu la possibilité de
23 consulter des commentaires formulés par M. Prstojevic lors de la 17e séance
24 de l'assemblée, et des commentaires concernant la période du mois d'avril.
25 Avant cela, et avant l'intervention de M. Karadzic, j'avais l'intention de
26 vous faire écouter une écoute téléphonique impliquant M. Prstojevic, et je
27 crois qu'elle est prête, l'écoute.
28 M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit du numéro 30746 de la liste 65 ter.
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1 Il s'agit de l'interception téléphonique ou d'écoute téléphonique du 14 mai
2 1992. Nous devons être dans le système Sanction pour cela.
3 [Diffusion de la cassette audio]
4 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
5 "Bonsoir, bonsoir. Ça ira même pire. Dieu vous assiste."
6 L'INTERPRÈTE : Les interprètes ont beaucoup de mal à entendre.
7 "Allô, bonsoir.
8 Oui, bonsoir, c'est Prstojevic.
9 Ici, c'est l'adjoint Mrki.
10 Milenko : Et pourquoi j'ai été contacté ? Mais les gens là-bas que faire
11 d'eux ? Vous les avez arrêtés, qu'avez-vous fait, le Ljubisa là-bas ?"
12 L'INTERPRÈTE : La cabine française précise que l'enregistrement est
13 terriblement mauvais.
14 "-- Un moment, un moment. Les hommes vers la prison Kula, les femmes à
15 Butmir.
16 Put Tepavcevic : Tiens, voilà Novakovic, il te parlera.
17 Allô.
18 Et salut, Neda, salut, comment vas-tu ?
19 Je vais bien.
20 Est-ce que vous avez nettoyé Kotorac aujourd'hui ?
21 Oui. Je ne sais pas les détails. J'ai été utilisé ailleurs.
22 Mais je peux te rappeler. Ecoute, je me demande pourquoi vous emmenez les
23 femmes à Butmir ?
24 Non, mais les femmes ne vont pas à Butmir, pas à la maison de redressement.
25 Mais nous, Butmir, on va nettoyer aussi. [imperceptible] Sokolovic va être
26 allé là-bas à Hrasnica. Mais je ne sais pas où les envoyer. Il y a
27 Barcasija à pied.
28 Hm-hm.
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1 Les femmes, je veux dire.
2 Bon.
3 Et les hommes à la prison.
4 Je vais voir ça avec eux. Je vais te le faire savoir.
5 O.K.
6 Moi, ceux qui convertissent à la religion orthodoxe ils peuvent rester,
7 femmes et enfants.
8 Novakovic : O.K. Bon. Ecoute, mais ne me les envoyez pas à Butmir. Butmir
9 va être nettoyé.
10 Allez, bon. Salut."
11 L'INTERPRÈTE : La cabine française précise qu'elle n'avait la transcription
12 du tout de cet enregistrement.
13 M. TIEGER : [interprétation]
14 Q. Monsieur Mandic, est-ce que vous reconnaissez les voix des participants
15 dans cette conversation téléphonique ?
16 R. Non. Je ne sais pas qui c'est Mrki Prstojevic. Il me semble que c'était
17 bien lui, mais je ne suis pas trop sûr. Il me semble que l'un des
18 interlocuteurs c'était Prstojevic. L'autre je ne sais pas du tout qui sait,
19 je ne reconnais ni le nom ni la voix.
20 Q. Comme je vous l'ai expliqué il s'agit d'une conversation entre M.
21 Prstojevic et M. Novakovic, du 14 mai 1992. Est-ce que c'est le type
22 d'information telle qu'elle figure dans -- Gavrilovic que vous aviez
23 concernant des activités de M. Prstojevic à l'époque, c'est-à-dire en mai
24 1992 ?
25 R. Dans ce type d'activité Prstojevic n'était pas impliqué du tout. Je
26 crois qu'il se mêlait de tout ce qui se passait sur le territoire de la
27 municipalité. Il se mêlait au travail de la police, de l'armée, et des
28 autres institutions. Mais ça c'est la première fois que j'entends cette
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1 conversation et concernant ce type d'activité de sa part. J'ai été au
2 courant de comportement excessif et j'en ai parlé avec Tomo Kovac. Et vous
3 m'avez présenté les écoutes interceptées lorsque vous m'avez récolé à
4 Belgrade et lors du procès de Momcilo Krajisnik le moment où il avait
5 bloqué Ilidza complètement et où il avait chassé certains Musulmans de
6 leurs postes. Nous, on s'y était opposé, tant moi en personne, que le
7 gouvernement en entier. Ça je n'en avais pas eu connaissance. C'est la
8 première fois que j'entends cette conversation et que j'aie vent de ce type
9 d'activité.
10 Q. Saviez-vous que M. Prstojevic était engagé dans les activités pour
11 faire partie des Musulmans d'Ilidza ?
12 R. Lui, il était président de l'assemblée locale, de l'assemblée
13 municipale, le maire. Il n'était pas d'accord avec la police, il ne
14 s'entendait pas avec la police. Je ne sais pas quelles étaient ses
15 relations avec l'armée. Mais Tomo Kovac qui était chef de la police locale
16 n'avait pas approuvé ce type d'activité. Et vers cette période, et même
17 peut-être avant, je m'étais entretenu avec Tomo Kovac, le chef de la
18 police, au sujet de problèmes et l'implication de Prstojevic à Ilidza parce
19 qu'il avait bloqué les déplacements de la population non-serbe dans Ilidza.
20 Vous m'aviez montré cette conversation, si vous vous en souvenez,
21 Monsieur Tieger, à Belgrade, et à l'occasion aussi du procès à l'attention
22 de M. Momcilo Krajisnik. De là, à savoir dans quelle mesure il a été
23 impliqué, ça je ne le sais pas. Je n'en ai pas eu connaissance.
24 Q. Lorsque vous avez déposé dans l'affaire Stanisic Zupljanin vous avez
25 dit que M. Prstojevic et à Sesbir, il était dangereux, vous avez exprimé
26 votre désaccord et vous avez mentionné que c'était comme je l'avais dit un
27 chantre de l'Etat monoethnique.
28 Est-ce que vous ne parliez pas ainsi du fait que vous saviez qu'il
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1 s'efforçait de s'assurer que les Musulmans à Ilidza soient écartés de cette
2 partie de la ville ?
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut savoir de quelle page du
4 compte rendu on est en train de parler ? J'ai demandé la page du compte
5 rendu.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît. Je pense
7 que c'est une remarque justifiée.
8 M. TIEGER : [interprétation] 9 523, pour ce qui est de la remarque
9 concernant l'Etat monoethnique, et 9 505 pour ce qui est de la remarque
10 concernant Prstojevic et Sesbir qui voulaient se faire bien voir. Egalement
11 la page 9 487.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si vous me le permettez, Excellence, lorsque
13 j'ai paraphrasé on m'a demandé de citer. Moi, je demanderais maintenant à
14 M. Tieger, mon confrère, a cité la totalité de ce qui vient d'évoquer. Le
15 paragraphe tout entier.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Pouvez-vous reformuler votre
17 question, Monsieur Tieger, s'il vous plaît ?
18 M. TIEGER : [interprétation] Je vais le faire, Monsieur le Président.
19 Q. Monsieur Mandic, je vais revenir au compte rendu d'audience, vous avez
20 exprimé une piètre opinion de M. Prstojevic, n'est-ce pas ?
21 R. C'est cela. Je n'avais pas une bonne opinion de lui, vous avez raison.
22 Q. Très bien. Est-ce que c'est en raison ou à cause de ses opinions
23 concernant l'Etat monoethnique ou ça n'avait rien à voir avec cela ?
24 R. A titre privé je n'ai pas connu M. Prstojevic. Mais je n'étais pas
25 d'accord avec ses méthodes de travail au niveau de la municipalité
26 d'Ilidza, et j'en ai été informé à deux reprises par M. Tomo Kovac, qui
27 était chef de la police là-bas.
28 Q. On m'a demandé de citer les propos concernant M. Prstojevic à partir du
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1 compte rendu de l'affaire Stanisic Zupljanin. Et je vais vous lire un
2 passage, peut-être plus, après -- je cite :
3 "Après avoir vu le même extrait de la séance de l'assemblée, c'est-à-dire
4 ce que nous avons juste avant la pause où M. Prstojevic parle leur 17e
5 Séance de l'assemblée pour faire partir les Musulmans des territoires où
6 ils étaient majoritaires. On vous a demandé si cela allait dans le même
7 sens que ce que M. Karadzic disait. Vous connaissiez M. Prstojevic et vous
8 l'avez appelé pour lui dire d'arrêter de faire partir les Musulmans. Est-ce
9 qu'il avait pris note de ce que vous aviez dit ?"
10 Vous avez répondu :
11 "Et bien, j'ai eu vent de ces activités par Tomo Kovac quelques jours
12 auparavant et j'ai même suggéré à Kovac qui l'arrête ou qui tue cette
13 personne parce qu'il avait créé des problèmes pour tout le monde à Ilidza,
14 tant au niveau des autorités que de la police. Il était très destructeur,
15 et voyez qu'il faisait fi de l'existence du gouvernement et que M. Karadzic
16 était en vie, et cetera. C'était mon opinion de M. Prstojevic et des gens
17 du même que lui. Ces gens créaient la plupart des problèmes et beaucoup
18 d'entre eux finiraient à La Haye."
19 C'est ensuite plus tard que vous avez précisé qu'ils allaient créer une
20 situation, qui signifie que d'autres personnes termineraient à La Haye.
21 Donc, il semble que vous soyez conscient, dans la déposition précédente,
22 des efforts de M. Prstojevic, et je voudrais savoir si le contenu de
23 l'écoute téléphonique que nous venons d'entendre était cohérent avec les
24 connaissances que vous aviez déjà à l'époque, c'est-à-dire en 1992 ?
25 R. Monsieur Tieger, je maintiens tout à fait ce que j'ai dit dans
26 l'affaire Stanisic et Zupljanin au sujet de Prstojevic. Pour ce qui est
27 d'avoir entrepris certaines mesures, vous avez une conversation interceptée
28 datée du 2 juin 1992, que vous m'aviez montrée vous-même et qui se trouve
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1 ici au numéro 17 ou 18, où j'essaie de convaincre Prstojevic de la
2 nécessité de se comporter dans le cadre de la constitution des lois, et
3 cetera, et où je lui explique que le gouvernement avait su ou avait reçu
4 des informations concernant son comportement destructeur. D'une certaine
5 façon, je le suppliais d'arrêter. Entre autres, j'ai évoqué ce blocus total
6 de la municipalité d'Ilidza, et il y avait un certain Musanovic, juge de
7 simple police, qui ne pouvait pas travailler parce qu'il était Musulman.
8 Alors j'ai demandé à ce qu'il soit réintégré dans ses fonctions. Moi, je
9 n'avais pas d'ingérence. Je n'avais pas d'attribution à son égard. J'ai
10 informé le gouvernement. Lui, il était le maire élu de cette municipalité
11 et devait répondre devant l'assemblée de ses faits et gestes. Mais vous
12 avez, aux numéros 17 et 18, la conversation que j'ai eue avec Prstojevic.
13 Vous allez voir que nous avons entrepris des mesures, mais il n'était pas
14 dans la filière de l'autorité dont je relevais moi-même et je ne pouvais
15 pas décider et je ne pouvais pas exercer des responsabilités et prendre des
16 mesures le concernant.
17 Là, voilà. C'est le numéro 18, entre Prstojevic, Miljenko et moi,
18 conversation interceptée. Et pour les besoins des Juges de la Chambre, je
19 vous demande de verser ça au dossier, qu'on entende bien ce que j'ai dit et
20 s'il y a eu réaction de ma part et de la part du gouvernement. Mais c'est
21 en qualité du membre du gouvernement que je suis intervenu, pour essayer de
22 convaincre les individus en question qui ne pouvaient pas continuer à se
23 comporter de la sorte. Ça se trouve au numéro 18, que vous m'avez donné.
24 Intercalaire 18. C'est le 57 474, page [inaudible].
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suis sûr que M. Tieger vérifiera
26 cela.
27 M. TIEGER : [interprétation]
28 Q. Tout d'abord, Monsieur Mandic --
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1 R. Madame, Messieurs les Juges --
2 Excusez-moi, Monsieur Tieger. Je demanderais à ce que l'on entende
3 cette conversation interceptée entre moi et Prstovic, et ça tirera au clair
4 la totalité des relations entre l'autorité, c'est-à-dire le gouvernement de
5 la Republika Srpska et de cet individu-là à Pale, parce que le gouvernement
6 ne lui avait pas apporté son soutien dans tout ce qu'il faisait.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
8 M. TIEGER : [interprétation]
9 Q. De façon à ce que les Juges de la Chambre comprennent bien, quand vous
10 parlez du gouvernement, vous voulez dire le ministère dirigé par M. Djeric,
11 c'est-à-dire cet aspect des autorités politiques, n'est-ce pas ?
12 R. Oui. J'étais membre du gouvernement, et en ma qualité de membre du
13 gouvernement, je suis intervenu et j'ai demandé à Prstojevic de se
14 comporter conformément à l'esprit de la constitution et des lois, de se
15 comporter en bon Serbe et de ne pas prendre les choses de façon
16 monoethnique. Il avait commencé à chasser des gens de leurs postes rien que
17 parce que ce n'étaient pas des Serbes. Je lui avais demandé de le faire.
18 Voilà la conversation. Vous l'avez ici et je demande, Monsieur Tieger, à ce
19 que vous la fassiez écouter par les Juges et que ce soit versé au dossier.
20 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, tout d'abord, je n'ai
21 pas d'objection mais ce n'est pas la manière dont on procède d'habitude.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je m'en remets aux parties, que ce soit
23 l'Accusation ou la Défense qui décide de faire passer cette bande audio ou
24 pas.
25 M. TIEGER : [interprétation] Très bien. Je voulais simplement faire
26 remarquer qu'il s'agit de pièce associée. Ceci est abordé par le menu dans
27 cette déposition, et ceci a maintenant été versé au dossier, et c'est la
28 raison pour laquelle nous n'allons pas faire repasser. Est-ce qu'on
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1 pourrait cependant verser la précédente écoute téléphonique en donnant une
2 cote MFI.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais est-ce que c'est le moment
4 approprié, puisque le témoin n'a rien confirmé concernant cette écoute
5 téléphonique.
6 M. TIEGER : [interprétation] Je pense qu'il a replacé ceci dans le
7 contexte. Il a parlé de la connaissance qu'il avait de M. Prstojevic et de
8 l'activité de celui-ci, et cetera. Encore une fois, je ne pense pas que
9 ceci puisse permettre de vérifier l'authenticité de cette écoute
10 téléphonique de manière classique, étant donné qu'il était participant et
11 qu'il s'agit d'une question séparée.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. On va lui donner une cote
13 provisoire.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1086, cote MFI.
15 M. TIEGER : [interprétation]
16 Q. Monsieur Mandic, je voudrais que l'on passe à des activités du
17 gouvernement, que vous avez déjà mentionnées.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si vous me le permettez.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Karadzic.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais moi, je n'ai pas pu faire verser au
21 dossier des choses qui étaient bien plus que ceci. S'agissant de cette
22 pièce, le témoin n'a rien su du tout nous dire, rien.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Lorsqu'on donne une cote provisoire,
24 ceci a beaucoup d'implications. Donc, certaines pièces seront
25 définitivement versées lorsque nous saurons satisfaits de leur fondement et
26 lorsque nous aurons vérifié leur authenticité.
27 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les
28 Juges, je ne veux pas créer d'argument concernant cette écoute
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1 téléphonique, mais je pense que c'est le moment idéal pour traiter de la
2 question de la recevabilité générale, et je pense qu'il faudra prendre ceci
3 en compte lorsqu'on envisagera le versement de ce document ultérieurement.
4 Le témoin connaît les participants. Le témoin connaît les activités des
5 participants. Nous avons déjà pu confirmer qu'il y avait un lien entre le
6 discours de cette personne, l'écoute téléphonique et l'Accusé, et cela
7 porte sur les mêmes activités qui font partie de cette conversation ou des
8 thèmes abordés dans la conversation. Par conséquent, je pense que ce serait
9 erroné de mentionner qu'il n'y a aucun lien de connexité et que ce document
10 est arrivé de nulle part dans le cadre de ce contre-interrogatoire.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que les parties ne sont pas
12 sans connaître les lignes directrices des Juges de la Chambre pour ce qui
13 concerne la recevabilité des documents et les Juges de la Chambre s'en
14 tiendront à ces règles. Mais il est étonnant de voir qu'il y a des
15 questions de recevabilité après 17 ans d'existence de ce Tribunal.
16 Veuillez poursuivre.
17 M. TIEGER : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec vous,
18 Monsieur le Président. Nous aurons peut-être la possibilité d'en parler
19 dans le cadre de ces débats, peut-être très bientôt ou, de toute façon, à
20 l'avenir.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si vous me le permettez, je voudrais dire un
23 mot. Il y a deux choses à dire. D'abord, une question de principe, et une
24 deuxième question de principe mais aussi pratique.
25 D'abord, j'aimerais que la Défense soit aussi interrogée pour savoir si
26 elle a une opinion à formuler au sujet d'un document ou pas.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous prie de nous excuser, oui.
28 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Docteur Karadzic, nous nous
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1 sommes rendus compte que vous n'êtes pas tombé de la dernière pluie, et je
2 suis sûr que vous vous en souviendrez également. Vous pourrez nous le
3 rappeler immédiatement si nous, nous l'oublions.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivez.
5 M. TIEGER : [interprétation] Oui.
6 Q. Monsieur Mandic, je voudrais passer à la période d'avril 1992, dès le
7 début du conflit.
8 M. TIEGER : [interprétation] A cet égard, je voudrais passer au document
9 000151 de la liste 65 ter.
10 Je crois qu'encore une fois, il s'agit d'un document qui est sur le système
11 Sanction.
12 Q. Monsieur Mandic, ce document représente le procès-verbal d'une réunion
13 du conseil pour la sécurité nationale, qui s'est tenue le 24 avril 1992;
14 réunion en présence du gouvernement. Vous connaissiez les activités du
15 Conseil national de sécurité, vous avez même participé à certaines de leurs
16 réunions, n'est-ce pas ?
17 R. Non. Je n'étais présent qu'à une seule réunion, là où on m'a proposé
18 aux fonctions de ministre de la Justice et plus jamais, ni avant ni après.
19 Je crois qu'il s'agissait d'un organe créé ad hoc et ça n'a jamais été
20 passé par la réglementation juridique me semble-t-il dans la Republika
21 Srpska. J'ai été convoqué une fois lorsque proposé par cette instance pour
22 remplacer Ranko Nikolic aux fonctions de ministre de la Justice de la
23 République serbe ou du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine.
24 Q. Qui était le président des réunions du Conseil de sécurité nationale ?
25 R. Je ne m'en souviens pas.
26 Q. A la page 8 743 du compte rendu d'audience dans l'affaire Krajisnik, on
27 vous a demandé :
28 "Question : Avez-vous -- qui était le président des réunions du Conseil de
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1 sécurité nationale ?
2 Réponse : le Dr Radovan Karadzic."
3 Est-ce exact, Monsieur Mandic ?
4 R. Je ne m'en souviens vraiment pas.
5 Q. Alors examinons le procès-verbal, Monsieur Mandic. Si vous regardez les
6 décisions qui ciblent le point 1, il s'agit de la troisième décision en
7 partant du bas de ce paragraphe.
8 "Le Conseil de sécurité nationale a adopté une décision, à savoir que le
9 ministère de la Justice reprendra la gestion de l'échange des prisonniers
10 une fois que les organes des instances de l'Intérieur auront terminé leur
11 travail."
12 Peut-être que vous ne voyez pas ceci à la page en B/C/S, Monsieur Mandic.
13 Il est probable que la page en B/C/S soit la page suivante.
14 Est-ce qu'on pourrait passer à la page suivante, s'il vous plaît.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux une fois de plus attirer
16 votre attention sur le fait qu'ici, il est question de prisonniers et non
17 pas de détenus. Ça, vos interprètes peuvent vous le confirmer. Quand on dit
18 prisonnier, il faudrait dire prisonnier de guerre," "Prisoners of war."
19 Parce que jamais personne dans la Republika Srpska n'a procédé à des
20 échanges de détenus, mais à des échanges de prisonniers.
21 L'INTERPRÈTE : La cabine française précise qu'il y a deux mots serbes en
22 jeu.
23 M. KARADZIC : [interprétation] -- "zarobljenici" [phon] et pas
24 "zatforenjici" [phon].
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Merci pour votre
26 intervention, Monsieur Karadzic. A l'avenir, si vous voulez intervenir;
27 est-ce que vous pouvez tout d'abord lever votre main de façon à pouvoir
28 prendre la parole, une fois qu'on vous leur aura donné. Merci.
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1 Veuillez poursuivre Monsieur Tieger.
2 M. TIEGER : [interprétation]
3 Q. Monsieur Mandic, après cette décision prise lors de cette réunion, le
4 gouvernement a voté une décision pour créer une commission d'Etat pour
5 l'échange, n'est-ce pas ?
6 R. Un instant, Monsieur Tieger. Il est évident d'abord que je n'ai pas été
7 présent à cette réunion. Je vois pour la première fois que, enfin qu'on me
8 présente cette décision. Ce conseil ou je ne sais qui -- quelle instance a
9 décidé de faire en sorte que le ministère de la Justice fasse -- vaque aux
10 questions des prisonniers de guerre, et en particulier confier la tâche au
11 ministère de la Police. Je sais que le gouvernement a adopté une décision
12 relative à la création d'une commission centrale pour procéder aux échanges
13 des prisonniers de guerre. Ça, je suis au courant, et ça a été l'une des
14 premières décisions adoptées par ce gouvernement depuis son existence. Je
15 crois que ça a été le premier ou le deuxième document adopté par ce
16 gouvernement. Jamais le ministère de la Justice n'a créé une commission
17 chargée des échanges des prisonniers de guerre, c'est le gouvernement qui
18 l'a fait. Ce n'est donc pas une décision du ministère de la Justice mais
19 une décision du gouvernement. Parce qu'à la date du 24 avril, Monsieur
20 Tieger, il n'existait pas de ministère de la Justice, dans la République
21 serbe de Bosnie-Herzégovine.
22 Q. Quelques remarques Monsieur Mandic, vous dites que c'est la première
23 fois que vous voyez ce document. Si vous regardez la page 8743 du compte
24 rendu d'audience dans l'affaire Krajisnik, vous voyez P, et je cite :
25 "Monsieur Mandic, la pièce P433, le document qui concerne le procès-
26 verbal d'une réunion du Conseil national de sécurité et du gouvernement,
27 qui s'est tenue le 24 avril 1992."
28 Ensuite avant de poser des questions concernant le document, il y a
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1 eu des discussions concernant votre participation à cette réunion ou aux
2 réunions du Conseil de sécurité nationale, qui étaient les membres du
3 Conseil de sécurité nationale, qui en assuraient la présidence de ces
4 réunions. Ensuite on a attiré votre attention sur le contenu de ce document
5 y compris les décisions en général, et plus particulièrement la décision
6 consistant à dire que le ministre de la Justice, le ministère de la Justice
7 reprendra en charge l'échange des prisonniers, une fois que les organes au
8 sein du ministère de l'Intérieur auraient terminé leur travail.
9 R. Monsieur Tieger, lorsque j'ai été proposé pour le ministère de la
10 Justice, j'ai assisté à une réunion, mais je ne me rappelle pas de cette
11 décision. Je ne me rappelle pas la date de cette réunion. Après que la
12 proposition de ma nomination au poste de ministre de la Justice a été
13 faite, donc c'était la fin du mois d'avril, j'ai consacré à peine quelques
14 jours à la préparation de l'organisation de ce ministère de la Justice et
15 je crois que c'est encore quelques jours plus tard, à savoir seulement le
16 12 que j'ai été effectivement nommé à ce poste ou plutôt élu au poste de
17 ministère de la Justice, à l'assemblée de Banja Luka. Parce que jusqu'à ce
18 moment-là, ce ministère n'existait pas.
19 Ranko Nikolic était l'un des membres du conseil des ministres, c'est
20 lui qui a été le premier ministre de la Justice. Les gens s'attendaient à
21 ce que ce soit lui qui prenne ce poste, mais il est resté à Sarajevo
22 pendant toute la guerre. Donc depuis le ministère de la Police, j'ai été
23 muté ou plutôt on m'a informé du fait que j'avais été proposé pour
24 reprendre la tête du ministère de la Justice, parce que je travaillais déjà
25 en tant que juge aux tribunaux de base régulièrement à Sarajevo.
26 Je ne me rappelle pas, mais c'est quelque chose que je sais
27 certainement, que c'est le gouvernement qui a pris cette décision de créer
28 une commission centrale chargée de l'échange des prisonniers de guerre et
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1 je ne me rappelle pas de le nom de l'homme qui a été nommé à la tête de
2 cette commission.
3 Q. Nous relirons cette décision, Monsieur Mandic.
4 On vous a aussi posé la question suivante, je cite :
5 "Est-ce que la décision du 24 avril selon laquelle les organes de
6 l'Intérieur étaient chargés d'enquêter sur les personnes capturées ou en
7 détention; est-ce qu'une fois que le ministère de l'Intérieur a été mis en
8 place, cette décision a été finalisée ? Est-ce que le ministère de la
9 Justice était prêt à procéder à l'échange de ces personnes."
10 Vous avez dit :
11 "Après cette réunion, le gouvernement a pris la décision de créer une
12 commission d'Etat."
13 Vous avez poursuivi en indiquant qui devait siéger à cette
14 commission.
15 R. C'est exact. Je répète une nouvelles fois ce que j'ai dit, il y a
16 quelques instants; à savoir que le ministère de la Justice n'a créé aucune
17 commission, quant à cette décision, je ne saurais la commenter car je ne la
18 connais pas. Mais je sais ce qui s'est passé au sein du gouvernement et au
19 sein du ministère de la Justice durant le mois de mai et le reste de
20 l'année 1992.
21 Est-ce que je pourrais ajouter un commentaire au sujet de la nature de
22 cette instance, de ce conseil, dire si c'était un conseil officiel, ou
23 officieux, ou je ne sais pas ?
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous rappelez-vous, Monsieur Mandic,
25 qu'on vous a montré ce document lorsque vous avez témoigné dans l'affaire
26 Krajisnik ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est une possibilité
28 mais vraiment je n'en ai pas le souvenir. J'ai été témoin dans l'affaire
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1 Krajisnik en 2004 ou 2005, cela fait déjà six ans. Donc je ne saurais le
2 confirme avec certitude. Mais si M. Tieger affirme que ce document m'a été
3 montré il est certain qu'il l'a été. Je n'ai aucune raison de le nier. Cela
4 dit, en ce moment même, je n'en ai pas le souvenir.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai sous les yeux cette partie du
6 compte rendu d'audience de l'affaire Krajisnik au cours de laquelle on vous
7 a montré exactement le même document que celui qu'on vous présente en ce
8 moment et on vous a demandé, je cite :
9 "D'abord, est-ce que vous avez assisté à la réunion durant laquelle cette
10 décision a été votée ?"
11 Vous répondez, je cite :
12 "Je ne me souviens pas. Mais il est probable que j'y ai assisté même si je
13 n'en ai pas le souvenir."
14 Ce qui est un peu différent de ce que vous répondez aujourd'hui.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Croyez-moi, Monsieur le Président, je témoigne
16 ici sous serment, et je vous dis avec certitude ne pas avoir le souvenir
17 d'une réunion du Conseil national de sécurité. Je sais avec certitude que
18 j'ai été convoqué à une réunion de ce genre mais quelques instants
19 seulement. Alors qu'il n'était pas question de problème lié au personnel et
20 lorsque les membres du conseil m'ont fait savoir que j'avais été proposé au
21 poste de ministre de la justice. Mais est-ce que j'ai assisté à cette
22 partie de la réunion ou à toute la réunion, je ne sais pas. Je ne me
23 rappelle vraiment pas ce document, et par conséquent je ne saurais pas le
24 commenter. Croyez-moi, je n'en ai pas le souvenir.
25 Voyez-vous lorsque des promotions étaient proposées pour certaines
26 personnes, et bien, ces personnes étaient en chair et en os invitées à
27 participer à la partie de la réunion consacrée à leurs propositions de
28 postes; mais lorsque les questions de sécurité étaient discutées, alors
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1 seuls les membres du conseil assistaient à cette partie des réunions. Plus
2 tard, cet organe est devenu commandement Suprême ou je ne sais plus comment
3 on l'appelait.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous confirmer une nouvelle fois
5 en ce moment qu'il y a eu une réunion du Conseil de sécurité nationale avec
6 le gouvernement et qu'à ce moment-là le ministère de la Justice n'existait
7 pas ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. A ce moment-là, le
9 ministère de la Justice n'existait pas.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Encore un point mineur, une petite
11 question que j'aimerais vous poser.
12 S'agissant de la date où vous avez été nommé ministre de la justice, M.
13 Tieger lorsqu'il a résumé votre déposition hier lorsqu'il a été question de
14 la date de votre nomination a cité la date du 19 mai, vous avez corrigé en
15 disant qu'il s'agissait du 12 mai --
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Durant la séance de l'assemblée de Banja Luka.
17 Excusez-moi.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A la fin de l'audience, vous avez dit
19 que vous aviez été nommé à ce poste le 16 mai. Alors quelle est la bonne
20 date ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je me souviens bien, c'était le 12 mai
22 qu'une réunion de l'assemblée a eu lieu à Banja Luka, et c'est à ce moment-
23 là que j'ai été nommé ministre et que j'ai pris mes fonctions en prononçant
24 un serment.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.
26 M. TIEGER : [interprétation]
27 Q. Je vais appeler votre attention sur le document qui est à l'origine de
28 la création de la Commission chargée des Echanges. Mais avant cela,
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1 s'agissant de votre relation avec cette réunion du Conseil de sécurité
2 nationale, j'aimerais appeler votre attention sur la page 8 752 de votre
3 déposition dans l'affaire Krajisnik, où il est question de cette commission
4 des échanges, vous en parlez en disant, je cite :
5 "Si je puis me permettre, j'aimerais essayer de vous aider.
6 "Après cette réunion du Conseil de sécurité nationale du gouvernement, où
7 la décision a été prise que le ministère de la Justice allait créer la
8 commission des échanges, après cela une commission d'Etat a été créée à
9 laquelle ont participé plusieurs ministères."
10 C'est exact, n'est-ce pas, Monsieur Mandic ?
11 R. Ce n'était pas des ministères. C'était des représentants de différents
12 ministères, mais c'était des ministères d'avant la guerre, Monsieur Tieger.
13 Et celui dont nous parlons n'a jamais travaillé pour le ministère de la
14 Justice de la Republika Srpska, Rajko Colovic. Il était assistant du
15 ministre chargé des enquêtes criminelles au sein du gouvernement conjoint à
16 l'époque donc où Ranko Nikolic était ministre. Ranko Nikolic qui était le
17 premier ministre de la justice de la Republika Srpska, ou, plus
18 précisément, un membre du Conseil des ministres, créé en janvier ou en
19 décembre, ou, plutôt, en janvier 1992.
20 Q. Dans l'ordre chronologique, j'aimerais que nous nous penchions
21 rapidement sur le document 65 ter numéro 11225.
22 M. TIEGER : [interprétation] Ou, plutôt, Monsieur le Président, j'ai oublié
23 de le faire, je demande le versement au dossier du document précédent.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Sur le fond, je n'ai pas d'objection, même si
26 le témoin a déclaré ne rien savoir au sujet de cette réunion. Mais, je n'ai
27 pas d'objection à l'admission de ce document en tant qu'élément de preuve,
28 en tout cas, pas d'objection liée à son authenticité.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin a confirmé avoir assisté à une
2 réunion du conseil. Donc sur cette base, nous admettons ce document.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce
4 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le numéro.
5 M. TIEGER : [interprétation]
6 Q. Monsieur Mandic, vous voyez devant vous cette décision du 8 mai 1992 en
7 vue de création d'une commission centrale. L'en-tête se luit comme suit, je
8 cite : "Gouvernement de la République serbe de Bosnie-Herzégovine," et au
9 paragraphe 1, nous lisons, je cite :
10 "Commission centrale chargée des échanges de prisonniers de guerre, des
11 personnes arrêtées, et membres des instances de ces territoires annonce par
12 la présente la nomination."
13 Ensuite on a la liste des membres de la commission, nombre desquels se
14 trouve M. Markovic, représentant du ministère de l'Intérieur, M.
15 Mihajlovic, représentant du ministère de la Défense nationale, et on lit
16 également, Rajko Colovic ?
17 R. Oui, Rajko Colovic, j'ai été pour ma part le premier employé du
18 ministère de la Justice. Vous le voyez ici en date du 8 mai, ce document-ci
19 date du 8 mai, par conséquent, moi, j'ai été nommé le 12 mai. Les choses se
20 mélangent un peu.
21 Rajko a été choisi pour occuper le poste de président de cette
22 commission avant que je n'aie moi-même obtenu mon poste.
23 Q. Donc ce document est l'illustration d'un des premiers actes de ce
24 gouvernement ?
25 R. Oui, oui. Manifestement, c'est le deuxième document qui a été écrit.
26 Parce qu'on voit "Numéro 01-2." Et dans le reste du texte, on constate que
27 ceci s'est fait dans l'urgence, sous la pression de la communauté
28 internationale et des événements survenus sur le terrain.
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1 Q. La commission des échanges s'est mise à opérer pratiquement tout de
2 suite, n'est-ce pas ?
3 R. Non, je ne sais pas. Je n'étais pas informé. Je ne peux pas en parler.
4 M. TIEGER : [interprétation] Penchons-nous sur le document 65 ter numéro
5 01533.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'aimerais que le versement du document
7 précédent se fasse.
8 M. TIEGER : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président, merci
9 beaucoup.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A moins qu'il y ait objection, ce
11 document est admis et devient donc la pièce P1088.
12 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : La pièce précédente était la pièce
13 P1087.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai aucune objection.
15 M. TIEGER : [interprétation] Peut-être que je n'ai pas donné le bon numéro
16 65 ter car nous devrions l'avoir à l'écran déjà. C'est le document 65 ter
17 numéro 01533. 01533.
18 Q. Monsieur Mandic, nous voyons à la première page de ce document que
19 l'objet, c'est que :
20 "400 personne au total ont été conduites depuis Bratunac jusqu'à
21 Pale."
22 Ensuite, dans les 18 pages suivantes, nous voyons leurs noms.
23 M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la page 3 de ce
24 document dans la version anglaise. Je crois que c'est la même page dans la
25 version B/C/S, dont je demande l'affichage également.
26 Donc, là encore, nous voyons qu'il est indiqué qu'au total il s'agit de 400
27 personnes. La date est celle du 14 mai 1992, et ce document est signé par
28 M. Markovic, dont nous avons déjà vu le nom au bas de la décision portant
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1 création de la Commission des échanges, en qualité de membre du
2 gouvernement, au nom du ministère serbe de l'Intérieur chargé de l'échange
3 des prisonniers de guerre, Slobodan Markovic.
4 Q. Alors, Monsieur Mandic, étant donné que la création de la commission a
5 été l'un des premiers actes du gouvernement, affirmez-vous aujourd'hui dans
6 votre déposition que vous n'avez pas eu connaissance du fait que 400
7 personnes de Bratunac ont été échangée après avoir été conduites à Pale le
8 14 mai 1992 ?
9 R. Je n'ai jamais eu connaissance de cette liste et je n'ai d'aucune autre
10 façon été informé de l'échange qui a concerné ces personnes.
11 Q. Le Slobodan Markovic qui a signé ce document est, d'après ce que vous
12 pouvez dire, le même Slobodan Markovic que celui qui était membre de la
13 commission, n'est-ce pas ?
14 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas de quel homme nous sommes en train de
15 parler ici. Je ne sais pas qui est Slobodan Markovic.
16 Q. Mais vous saviez ce qu'était la Commission des Echanges, n'est-ce pas ?
17 R. Je connaissais Rajko Colovic, mais les autres je ne les connaissais
18 pas.
19 Q. Mais vous saviez, n'est-ce pas, Monsieur Mandic, que cette commission
20 était composée de personnes venant du ministère de l'Intérieur, du
21 ministère de la Justice et du ministère de la Défense, n'est-ce pas ?
22 R. Non, je ne le savais pas. C'est le premier ministre qui a décidé de
23 créer cette commission dans ces conditions, et je répète une nouvelle fois,
24 Monsieur Tieger, que Rajko Colovic n'a jamais travaillé pour le ministère
25 de la Justice de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, jamais.
26 Q. Dans ces conditions, j'aimerais vous remmener à un passage antérieur de
27 votre déposition, mais je ne vais pas vous le soumettre maintenant.
28 Voici ma question : N'est-il pas exact que dans le cadre de l'élan
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1 favorable à la création de la commission, un certain nombre de personnes
2 ont été incarcérées ?
3 R. Je ne sais pas quels ont été les motifs qui ont poussé à créer cette
4 commission immédiatement. M. Djeric pourrait vous l'expliquer car c'est lui
5 qui a créé cette commission. Et cette commission était un organe
6 gouvernemental indépendant qui n'avait à répondre qu'au gouvernement et
7 même, plus précisément, au président du gouvernement, au premier ministre.
8 Donc, c'est lui qui serait le mieux à même de vous apporter ces
9 explications, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges.
10 Q. Nous y reviendrons dans un instant. Mais encore une fois, je vous
11 demande, parce que j'aimerais le savoir, si le ministère de la Justice ou
12 les instances qui l'ont précédé, à savoir vous-même ou d'autres
13 représentants avaient insisté pour que la présidence crée une commission
14 centrale en raison de l'afflux et de la multiplication des personnes
15 incarcérées ?
16 R. Toutes les informations que nous recevions venaient du premier
17 ministre, M. Djeric, qui était membre de ce Conseil des ministres et, plus
18 tard, du commandement Suprême. La personne la mieux informée du
19 gouvernement était le premier ministre. C'était le mieux informé de tous
20 les ministres. Quant à nous, tout ce que nous savions, nous l'apprenions de
21 lui, en tant que membres du gouvernement.
22 M. TIEGER : [interprétation] Je vais maintenant présenter au témoin le
23 dernier document de l'audience d'aujourd'hui, Monsieur le Président. Je
24 demande l'affichage du document 16 249.
25 Q. Monsieur Mandic, j'aimerais vous soumettre le rapport relatif aux
26 activités du ministère de la Justice et de l'administration dans la période
27 qui s'étend de mai à octobre 1992.
28 R. Oui, c'est un rapport dont je suis l'auteur.
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1 M. TIEGER : [interprétation] Pouvons-nous nous pencher sur le troisième
2 paragraphe de ce rapport, qui se lit comme suit. Je cite :
3 "Sans perdre de vue les demandes de création sans entrave d'un Etat de
4 droit et de la sécurité des citoyens assurée par les lois, le ministère a
5 été contraint de prendre un certain nombre de mesures qui concernent
6 principalement l'organisation de centres correctionnels et de détention et,
7 principalement, le centre pénitencier de Butmir, étant donné l'afflux de
8 personnes incarcérées et la nécessité d'une organisation de ces centres
9 correctionnels, qui doivent être utilisés. Le ministère, par conséquent, a
10 insisté auprès de la présidence pour qu'elle crée une Commission centrale
11 chargée de l'Echange des prisonniers de guerre, des personnes incarcérées
12 et des blessés, ainsi que des cadavres."
13 Q. Encore une fois, Monsieur Mandic, est-il exact que l'élan qui avait été
14 créé ou, en tout cas, une partie de cet élan favorable à la création de la
15 Commission des Echanges était le résultat du grand nombre de personnes
16 incarcérées ?
17 R. Monsieur Tieger, seul Djeric pourrait répondre à cette question, Branko
18 Djeric, le premier ministre qui a créé cette commission. Je ne saurais
19 répondre à cette question par rapport à quelqu'un qui s'est passé avant que
20 je ne prenne mes fonctions, avant que je ne devienne ministre de la Justice
21 et avant même que le ministère de la Justice ne soit créé. Citez à la barre
22 M. Djeric et demandez-lui de vous expliquer tout cela. C'est lui qui a les
23 renseignements que vous me demandez.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez dit que ceci était un rapport
25 dont vous étiez l'auteur, Monsieur Mandic.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, Monsieur le Président, mais c'est un
27 texte qui a été rédigé par les services professionnels qui étaient dans le
28 contexte de l'époque. Vous voyez que c'est une commission centrale chargée
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1 des échanges des prisonniers de guerre qui a été créée avant le ministère
2 de la Justice. Donc, le ministère de la Justice ne pouvait pas être à
3 l'origine de la création de cette commission centrale, puisqu'elle a été
4 créée avant que le ministère n'existe. Donc, là, c'est une erreur dans ce
5 rapport. Il portait sans doute sur les activités du ministère et quelqu'un
6 parmi les employés professionnels a voulu apporter sa contribution comme si
7 c'était une nouvelle action du ministère de la Justice. Mais si vous
8 regardez plus haut, vous verrez que la commission a été créée le 8 mai, et
9 moi, j'ai été nommé le 12 mai, à mon poste. J'ai été le premier à
10 travailler au sein du ministère de la Justice. Est-ce que c'est quelque
11 chose qui est dû à quelqu'un de l'ancien ministère conjoint, est-ce que
12 c'est quelqu'un de l'ancien ministère qui est à l'origine de cela, je ne
13 sais pas. Mais je veux dire un ancien membre de l'ancien ministère mais
14 serbe.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Mandic.
16 Nous en resterons là; nous reprendrons nos débats, lundi matin 9 heures, le
17 5 juillet.
18 Je regarde le calendrier, je pense que l'on devrait pouvoir siéger de 9
19 heures à 15 heures. Mais si cela ne vous convient pas, faites-le-moi savoir
20 avant lundi matin.
21 [Le témoin quitte la barre]
22 --- L'audience est levée à 14 heures 03 et reprendra le lundi 5 juillet
23 2010, à 9 heures 00.
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