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  1   Le mercredi 7 juillet 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, à toutes les personnes

  7   présentes dans le prétoire.

  8   Monsieur Karadzic, je crois que vous avez un nouveau membre de votre équipe

  9   à vous présenter peut-être.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Excellence, je vous prie.

 11   Il s'agit de M. Aleksandar Vujic, mon collaborateur juridique, puisque Me

 12   Robinson a dû s'absenter pour quelques jours.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Karadzic.

 14   Maître Vujic, je vous souhaite la bienvenue.

 15   Juste quelques points à soulever avant de reprendre nos débats.

 16   La Chambre a été informée que la Défense et l'Accusation sont parvenues à

 17   un accord portant sur les documents marqués aux fins d'identification, à

 18   savoir que les documents D354 et D342 doivent être enregistrés comme des

 19   documents publics. Par conséquent, la Chambre donne instruction au greffe

 20   de modifier le statut de ces deux documents pour qu'ils soient publics.

 21   Monsieur Karadzic, veuillez poursuivre.

 22   LE TÉMOIN : MOMCILO MANDIC [Reprise]

 23   [Le témoin répond par l'interprète]

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 25   Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

 26   Q.  [interprétation] Alors, Monsieur le Ministre, juste pour faire le lien

 27   avec hier, nous avons présenté, hier, le document numéro 30088, de la liste

 28   65 ter. Je voudrais maintenant que l'on présente le document numéro 31839,

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  1   de la liste 65 ter.

  2   Il s'agissait donc d'une conversation entre M. Zepinic et moi-même, et nous

  3   examinions ce qu'il en était de l'implication de cet accord inter partite.

  4   Nous étions préoccupés de constater qu'une manipulation se déroulait dans

  5   notre dos, avec les cadres serbes, il a dit que quelqu'un avait fait une

  6   proposition.

  7   Alors voyez ce document; vous voyez que le même jour je discute avec le

  8   vice-premier ministre, M. Simovic, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Lui non plus n'est pas membre du SDS, n'est-ce pas ?

 11   R.  En effet.

 12   Q.  Dans le système précédent, il avait été fonctionnaire, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Il a été chassé de ce poste en raison d'arrestations massives de Serbes

 15   à Ilidza. Est-ce que vous vous souvenez de cette arrestation de quelque 250

 16   Serbes à Ilidza ?

 17   R.  Oui, actuellement il est président de la Cour constitutionnelle de

 18   Bosnie-Herzégovine.

 19   Q.  Ah. A l'époque, il avait manifesté son désaccord, il avait protesté, et

 20   c'est alors qu'il a été mis à l'écart, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Très bien. Alors voyez maintenant la première page. Vous voyez la

 23   conversation, "Karadzic : Excusez-moi."

 24   R.  "J'ai reçu un document que je suis censé signer pour un certain

 25   Kezunovic.

 26   Simovic : Bien.

 27   Karadzic : Savez-vous de quoi il s'agit ?

 28   Simovic : Et bien, vous voyez, je propose --"

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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-on passer à la page suivante en

  2   anglais ?

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, vous avez raison, page 2 de

  4   l'anglais.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation]

  6   "Simovic : Et bien, voyez, moi, je propose que peut-être éventuellement,

  7   enfin, ils ont ensuite procédé à des consultations nécessaires au sein du

  8   MUP. Nous avons besoin d'apporter une réponse urgente aux problèmes de

  9   l'assistant du ministre pour la défense populaire dans le domaine des

 10   communications. Nous craignons qu'ils ne tentent de nous imposer quelqu'un,

 11   ou de supprimer ce poste."

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Très bien. Alors passons à la page suivante.

 14   R.  "Ministre de la route et des communications est originaire du HDZ.

 15   Karadzic : Oui.

 16   Simovic : Et l'assistant au sein du MUP chargé des communications est

 17   également originaire du SDA, n'est-ce pas ?

 18   Karadzic : Excusez-moi, seulement Simovic. Une minute.

 19   Il m'a dit que Devedlaka a proposé Suka, puis il a proposé Romanija, mais

 20   c'est inexact. C'est inexact, Devedlaka c'est le cas des pires hommes de la

 21   Romanija.

 22   Karadzic : Oui.

 23   Comment pense-t-il que nous soyons en train de compromettre les postes

 24   dévolus aux Serbes. Maintenant je l'ai pris sur le fait dans une situation

 25   qui ne correspond pas à ce qu'il raconte. Il n'a pas le droit de nommer qui

 26   que ce soit. Il doit réunir un collège professionnel serbe et il doit dire

 27   : 'Ecoutez, nous avons un poste pour un Serbe, qui va pouvoir le

 28   promouvoir.' Je ne suis pas en train de mener une politique serbe de ma

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  1   propre initiative. Je consulte l'académie serbe pour vérifier la validité

  2   de mes conceptions et de mes idées."

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir la page suivante en serbe ?

  4   En anglais, c'était la page 3.

  5   Alors, pouvons-nous avoir la page suivante en serbe et la page 4 en anglais

  6   ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Simovic, très bien.

  8   "Que Vito propose aux collègues celui sur lequel nous nous sommes mis

  9   d'accord, pour que ça commence à marcher dès demain. Voilà c'est le premier

 10   jour et ça ne marche pas comme il faut. Qu'il prenne contact ensuite,

 11   qu'ils se mettent d'accord avec une proposition. Qu'ils devront vous

 12   communiquer."

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur le Ministre, est-ce que sur la base de ceci, il est clair que

 15   le parti insiste pour ne pas procéder lui-même à une nomination, mais que

 16   ce soit le collège qui procède à ces nominations, afin d'éviter toute

 17   manipulation causée par le SDA ?

 18   R.  Monsieur le président, au cours de ma déposition jusqu'à présent, j'ai

 19   toujours affirmé que ce n'était pas les partis qui nommaient les

 20   personnalités au sein de la police mais les services du personnel. C'était

 21   Vito Zepinic, et après c'était moi après que j'ai pris en charge les

 22   affaires ayant trait aux personnels.

 23   Q.  Est-ce que vous avez une idée du nombre de fois où nous nous sommes

 24   penchés sur la question de savoir si l'accord interpartite était respecté ?

 25   R.  M. Tieger a présenté deux ou trois conversations interceptées entre

 26   vous et moi. Ma mère m'a appelé peut-être cinq fois pour intercéder en

 27   faveur de personnes pauvres du voisinage pour qu'elle puisse avoir un

 28   travail que nous connaissions, et donc il n'y a pas eu de pression de la

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  1   part du parti. Nous avons nommé des personnes sur la base de leurs

  2   qualifications, et en toute conscience. Il y avait des interventions qui

  3   provenaient de l'échelon local qui étaient adressées soit à moi, soit à

  4   vous, soit à Vito Zepinic.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Affichons la page 5 maintenant en anglais, vers

  6   le bas de cette page.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Convenez-vous que cela concerne un certain Kezunovic, qui était un bon

  9   professionnel et qu'ils voulaient écarter de la police pour le muter au

 10   ministère de la Défense. Nous avons ici des soupçons parce que nous pensons

 11   qu'ils font cela parce qu'ils ne veulent aucun Serbe au sein du département

 12   des communications ?

 13   R.  Non. Je connais Kezunovic personnellement. Il travaillait au sein des

 14   effectifs de la police, département de la Communication. Ici, nous avons le

 15   numéro 2 au sein de cette communication. C'était le numéro 2, ce Kezunovic.

 16   Q.  Est-ce qu'il s'agit ici du système de communication qui a été utilisé

 17   pour nous mettre sous écoute illégale ?

 18   R.  La Sûreté de l'Etat avait ses propres systèmes de communication, alors

 19   que Munir Alibabic et ses collaborateurs nous mettaient sous écoute

 20   illégale à partir de leur centre de Sarajevo. Donc le système de la Sûreté

 21   de l'Etat était différent de celui du quartier général du MUP.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors c'est la page 5 en anglais. M. KARADZIC :

 23   [interprétation]

 24   Q.  Est-ce que vous pourriez donner lecture du bas de la page en serbe.

 25   R.  Karadzic : "Oui. Oui, c'est un professionnel et ils l'ont mis à

 26   l'écart. Je garantie que tout cela m'horrifie. Qu'est-ce que Vito est en

 27   train de faire ? Il ne faut pas procéder de cette façon. J'ai demandé 50

 28   personnes pour Simovic."

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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on avoir passer à la page suivante ?

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Poursuivez.

  4   R.  "Ils m'ont dit Simovic est excellent et Simovic s'est présenté pour

  5   être vice premier ministre. Vous n'êtes pas le frère de ma tante, et je

  6   n'avais pas non plus la moindre raison privée de vous choisir. C'est

  7   simplement sur la base de vos qualifications."

  8   Simovic :

  9   "Très bien, président. Je voudrais également vous informer de ceci :

 10   Je n'ai pas plaisir à entendre que vous êtes préoccupé par ces événements,

 11   ni du fait que tout cela suscite votre inquiétude d'une façon totalement

 12   inappropriée."

 13   Q.  Plus bas, page 6 en anglais.

 14   R.  Karadzic :

 15   "Mais ils ne sont pas ici à titre privé. Le peuple serbe partage ici

 16   le pouvoir avec les Croates et les Musulmans, et il leur a donné la mission

 17   d'incarner ce pouvoir au nom du peuple serbe et personne ne peut être ici à

 18   titre privé et exercer ce pouvoir à titre privé."

 19   Q.  Merci.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on avoir la page suivante en serbe et la

 21   page 7 en anglais ?

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Reprenez s'il vous plaît.

 24   R.  Simovic :

 25   "J'ai fait preuve de beaucoup de tolérance, Messieurs les ministres,

 26   pendant deux mois. Nous avions les opinions des ministères de tutelle, du

 27   médiateur, du service des affaires communes et de ma commission. J'ai prêté

 28   attention à Jure --"

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  1   Q.  Excusez-moi, qui est Jure ?

  2   R.  Jure Pelivan était le représentant du gouvernement à l'époque.

  3   Q.  Un Croate, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   "Pendant deux mois, cela n'a pas été communiqué au gouvernement, mais

  6   maintenant il est impossible de continuer à céder. J'ai dit que nous

  7   allions bloquer tout cela demain, ainsi que les travaux de la commission du

  8   personnel et de tout le reste, si cela n'est pas résolu par eux comme il

  9   faut."

 10   Q.  Merci. Poursuivez.

 11   R.  Karadzic :

 12   "Nous les aiderons afin qu'ils obtiennent ce qui leur revient, et

 13   c'est tout."

 14   Q.  Merci. Alors vous savez dans une certaine mesure de quelle façon j'ai

 15   travaillé. Ici, dans ce procès, l'acte d'accusation me présente comme une

 16   personnalité extrêmement sévère et autoritaire, un chef extrêmement sévère

 17   et autoritaire en mettant en avant les moments où j'exige que les décisions

 18   adoptées de façon démocratique soient appliquées. Vous êtes un homme, un

 19   cadre de l'administration et je vous demande la chose suivante : Lorsqu'il

 20   s'agit d'appliquer des décisions qui ont été adoptées de façon

 21   démocratique, est-il possible d'avoir la moindre tolérance ? Quel est le

 22   rôle d'un dirigeant ?

 23   R.  Monsieur le président, puisque vous demandiez à mesure que le temps

 24   passait que le modèle applicable à la composition du gouvernement et des

 25   organes de l'administration d'Etat soit appliqué dans son intégralité, je

 26   dois dire qu'il n'y a pas eu de pressions exercées pour faire quoi que ce

 27   soit qui sorte du cadre de l'accord interpartite ou qui sorte des cadres de

 28   la loi, et ce, en dépit du fait que vous soyez une personnalité, par

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  1   ailleurs, peut-être quelque peu craintive ou mesurée,en tout cas.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez ménager des pauses. Maintenant,

  3   vous pouvez poser votre question.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Est-il indubitable, Monsieur le ministre, qu'en 1992, je n'ai pas

  6   été candidat ? Je n'ai été candidat à aucun poste, ni au parlement, ni

  7   ailleurs.

  8   R.  Je vous ai entendu pour la première fois en 1991, au début de

  9   l'année, et vous n'étiez membre d'aucun des organes du pouvoir en Bosnie-

 10   Herzégovine.

 11   Q.  Ai-je continué à faire mon travail à la clinique jusqu'au 1e mars 1991,

 12   jusqu'au moment où les barricades ont été érigées ?

 13   R.  Oui. Je me suis rendu à votre clinique à l'école de médecine. C'est là-

 14   bas que vous aviez votre bureau.

 15   Q.  Merci.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais demander le versement de ce

 17   document.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'il conviendrait de le marquer

 19   peut-être, de le verser aux fins d'identification ?

 20   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors on m'informe que ce document a

 22   déjà reçu une cote aux fins d'identification, qui est 1D28 -- 1D281.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Pouvons-nous avoir le document suivant,

 24   le 1D181 ?

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Alors je vais essayer de présenter la chronologie des événements dans

 27   ce prétoire afin que les personnes présentes aient une idée de la façon

 28   dont se déployait la vie politique à l'intérieur de la Bosnie et où on en

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  1   est arrivé, par la faute de qui.

  2   Nous avons ici un document du 27 août. Je voudrais juste vous rappeler

  3   qu'aux mois de juillet et août, le SDS et le MBO ont déployé leurs

  4   activités, à savoir, Zulfikarpasic, Koljevic, Krajisnik et moi-même avons

  5   agit sur la base - ainsi que Filipovic, d'ailleurs - de l'accord qui avait

  6   été passé ?

  7   R.  Oui, et avec l'accord de M. Izetbegovic, qui avait habilité M.

  8   Zulfikarpasic, le représentant du Parti des Musulmans, du MBO, afin qu'il

  9   soit le représentant des Musulmans dans ces négociations. Q.  Merci. Voyons

 10   le premier paragraphe. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'à cette

 11   époque, des tensions sont déjà largement présentes, que la guerre a

 12   démarrée en Croatie déjà et que toutes ces tensions se sont largement

 13   déplacées sur le territoire de la Bosnie ?

 14   R.  Oui, notamment dans les régions frontalières, qui étaient frontalières

 15   de la Krajina en République de Croatie.

 16   Q.  Est-ce que des rumeurs particulièrement dangereuses circulaient déjà à

 17   l'époque et, d'ailleurs, il n'y avait pas que des rumeurs, mais tout un

 18   processus d'armement illégal et de réorganisation militaire ?

 19   R.  [aucune interprétation]

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, Monsieur Mandic.

 21   Monsieur Tieger.

 22   M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous avons un

 23   doublon entre le document qui s'affiche et le numéro 14 837 de la liste 65

 24   ter, qui bénéficie d'une traduction.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci beaucoup.

 26   M. TIEGER : [interprétation] 14 837.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document a été versé sous la cote

 28   D264, Madame, Messieurs les Juges.

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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  2   Pouvons-nous avoir également la traduction anglaise, juste pour

  3   rappel ?

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Donc la guerre est en cours en Croatie, elle est en train de toucher

  6   également la Bosnie-Herzégovine; est-ce que nous avons déjà un afflux de

  7   réfugiés important originaire de Croatie, à ce moment-là ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Pouvez-vous donner lecture du premier paragraphe ?

 10   R.  "Je vous informe que je suis parvenu à un accord avec M. Alija

 11   Izetbegovic, le président du SDA ainsi qu'avec M. Stjepan Kljujic, le

 12   président du HDZ. Accord en vertu duquel, les trois partis politiques

 13   concernés doivent constituer des groupes d'observateurs chargés de suivre

 14   l'évolution de la situation locale, et de suivre tous les événements qui

 15   pourraient avoir une influence sur l'aggravation des relations

 16   interethniques et contribuer à l'aggravation des tensions et un conflit."

 17   Q.  La dernière phrase, s'il vous plaît.

 18   R.  "Il est parallèlement nécessaire de travailler avec les représentants

 19   du SDA et du HDZ dans votre municipalité ou dans votre région, et il faut

 20   informer le président de la municipalité ainsi que le chef du SJB dans la

 21   municipalité concernée de cela et de la composition complète du groupe

 22   d'observateurs."

 23   Q.  Dans la dernière phrase du second paragraphe, est-ce qu'ils disent

 24   qu'ils devraient faire parte de toute divergence d'opinion entre les partis

 25   concernant cette évolution des événements ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Est-ce qu'il s'agissait ici d'une mesure prise afin d'avoir une plus

 28   grande objectivité dans les points de vue, et afin d'exercer un contrôle

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  1   politique sur les événements sur le terrain, tout cela en accord avec les

  2   organes de l'état ainsi que le président de municipalité et le chef du SJB

  3   ? Est-ce que vous vous rappelez qu'il s'agissait d'une mesure prise pour

  4   sauvegarder la paix ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Merci.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puisque ceci a déjà été versé, je souhaite

  8   demander --

  9   L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, les interprètes vous

 11   demandent à nouveau d'éviter tout chevauchement des voix. N'oubliez pas que

 12   vous parlez la même langue, et qu'une pause est indispensable entre la

 13   question et la réponse que vous recevez afin que les interprètes puissent

 14   vous suivre.

 15   Veuillez poursuivre.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vous remercie et je m'efforcerais

 17   d'en tenir compte. J'ai tendance à oublier.

 18   Donc pouvons-nous avoir le D266 qui a déjà été versé ? 0

 19   Nous passons maintenant du mois d'août au mois de septembre. Voyons ce que

 20   le SDA est en train de faire au même moment.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Vous vous rappelez, Monsieur le Ministre, que le SDA avait envoyé une

 23   lettre aux termes de laquelle il était interdit à la JNA d'avoir accès aux

 24   fiches de mobilisation, c'était en août, le SDA avait envoyé cette lettre;

 25   est-ce que vous vous rappelez que dans les municipalités, la position était

 26   la même pour ce qui concerne le SDA, et que pour ce qui concerne la

 27   mobilisation, l'ensemble du système était soumis au secrétariat fédéral de

 28   la défense nationale, c'est-à-dire à la JNA ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Nous verrons plus tard qu'Izetbegovic lui-même reconnaît une chose. Il

  3   dit, je cite, "que nous avons quelque peu enfreint certaines lois."

  4   Est-ce que vous avez des éléments concernant la période à laquelle le

  5   document que nous avons sous les yeux a été mis ?

  6   R.  Je n'arrive pas à m'en souvenir, Monsieur le Président.

  7   Q.  Très bien. Pourrions-nous ou plutôt est-ce que vous pourriez donner

  8   lecture des trois premiers paragraphes ?

  9   R.  "SDA, information concernant l'état de fonctionnement du système de

 10   communication et le suivi du SDA.

 11   "Etant donné que la situation en Bosnie-Herzégovine du point de vue de la

 12   sécurité devient complexe, de plus complexe de jour en jour, nous avons

 13   décidé de proclamer un état de préparation pleine et entière des systèmes

 14   de communication et des suivis de toutes les activités sur le territoire où

 15   le SDA est présent.

 16   "Par conséquent, nous vous envoyons ce formulaire et ce questionnaire afin

 17   de pouvoir sur la base de ce questionnaire coordonner nos activités

 18   suivantes et fournir des instructions.

 19   "Au point numéro 1, suivi des mouvements. Il s'agit d'organiser le service

 20   de suivi sur le territoire de l'ensemble de la municipalité, où vivent des

 21   Musulmans et d'envoyer toutes les informations au service de permanence

 22   central de la municipalité. Ensuite toutes les deux heures, il conviendra

 23   d'informer par téléphone la centrale du SDA à Sarajevo."

 24   Ensuite on a un numéro de téléphone.

 25   Q.  Merci. Le point suivant peut-être également.

 26   R.  Citation :

 27   "Au point numéro 2, observation des installations. Il convient

 28   d'informer toutes les 24 heures et éventuellement à une fréquence plus

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  1   élevée si c'est nécessaire."

  2   Q.  Merci.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir la page 3 de ce document ?

  4   C'est probablement la page 2 en anglais.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Voilà. Alors il nous faut la page 3 en anglais aussi.

  7   Est-ce qu'ici nous avons détaillé le suivi des mouvements des convois

  8   militaires, des chars, de la circulation des trains, des convois

  9   exceptionnels, des trains exceptionnels de la circulation aérienne, ainsi

 10   que les modalités d'observation des installations militaires des casernes,

 11   les modalités de la sécurisation des casernes, les modalités permettant

 12   d'assurer la préparation au combat dans les différentes localités

 13   concernées; est-ce que vous seriez en mesure de résumer tout ce qui est

 14   censé être suivi et observé ici sans donner une lecture intégrale ?

 15   R.  C'est pratiquement tous les aspects, tout ce qui est en mouvement, que

 16   ce soit sur terre ou dans les airs est censé être suivi.

 17   Q.  Est-ce qu'il s'agissait là d'une mesure absolument illégale ou plutôt

 18   est-ce que des organes de l'état absolument quelconques, pouvaient

 19   s'arroger le droit de procéder à tout ce suivi, à ces observations ? Est-ce

 20   qu'un parti à plus forte raison avait le droit de s'arroger ce droit ?

 21   R.  Monsieur le Président, nous avons ici des données qui sont

 22   manifestement le fait d'un groupe ethnique ou national particulier qui est

 23   anticonstitutionnel. Cela relève d'un seul parti.

 24   Q.  Merci. Je voulais simplement rappeler quels étaient les agissements du

 25   SDA au mois de septembre, et ceci malgré l'accord qui avait été passé

 26   conjointement et qui prévoyait que les trois partis assurent un suivi de

 27   façon conjointe et en informent les organes du gouvernement; alors qu'ici,

 28   nous avons le SDA qui prend en charge de façon tout à fait illégale les

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  1   activités, elles aussi illégales et qu'il observe et surveille l'armée de

  2   l'état et les organes de l'Etat pour son propre compte; est-ce que vous

  3   êtes d'accord avec cette affirmation ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Merci.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir le document 30216 de la

  7   liste 65 ter, s'il vous plaît ?

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Ici, c'est une conversation que j'ai avec feu le président Slobodan

 10   Milosevic. Je ne suis pas sûr de la date à laquelle elle s'est déroulée,

 11   mais c'est quelque part dans le texte que c'est indiqué. Il se peut que ce

 12   soit un document qui vient du bureau du Procureur, quoi qu'il en soit. Nous

 13   sommes le 9 septembre 1991.

 14   L'Accusation et l'acte d'accusation aiment beaucoup cet incident, car après

 15   le parquet, ceci montre que j'ai coopéré avec l'armée, avec les organes de

 16   la Serbie et de la Yougoslavie pour sauver la peau de Milan Martic.

 17   On dit ici, voyez à partir du moment où il dit : "Manista nijotisa"

 18   [phon];  est-ce que vous parlez -- vous pouvez partir de ce point-là ? Ça

 19   doit être la dixième ligne à partir du haut.

 20   R.  Oui.

 21   "Karadzic : "Oui.

 22   Milosevic : Il nous faut plus de forces pour trouver une solution

 23   immédiate. La nuit est tombée, on ne peut pas utiliser des hélicoptères,

 24   mais nous allons voir comment on pourra s'en sortir, s'en charger à l'aube.

 25   Jovica vient de me dire qu'un hélicoptère a été envoyé pour aller chercher

 26   ce type.

 27   "Rien n'a été envoyé. C'est ça le problème. J'ai eu peur que le MUP,

 28   la partie musulmane du MUP, ne le remette au MUP croate et ça, ça voudrait

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  1   dire la guerre en Bosnie-Herzégovine."

  2   Q.  Passons deux lignes.

  3   R.  "Mais personne ne pourrait l'arrêter ?

  4   Radovan : Non personne, mais je suis sûr que ceci convient à Alija, parce

  5   qu'il veut…

  6   Milosevic : Oui."

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on voir la page suivante en anglais ? Ce

  8   sera la même pour les deux versions.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  D'ici là, je vous demande si vous vous souvenez que c'était une crise

 11   suite à l'arrestation illégale de Milan Martic à Otoka près de Krupa sur la

 12   ligne de Bosanska Krupa, c'est-à-dire que, le 9 septembre 1991, certains

 13   officiers de la JNA et Martic avait été arrêté ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  On le voit ici, et s'il le faut, on reverra l'écoute téléphonique où

 16   Malko Koroman de Romanija m'appelle à 2 heures du matin pour dire que toute

 17   la Romanija est en émoi en raison de l'arrestation qui a été portée à la

 18   connaissance de la population, les gens avaient peurs. Enfin, pensez-vous

 19   qu'ils étaient en émoi, parce que c'était une arrestation militaire ?

 20   R.  Oui. Je me souviens bien. Avdo Hebib et moi-même nous sommes allés sur

 21   le terrain pour régler la question à l'époque, mais effectivement il y

 22   avait des tentions perceptibles suite à l'arrestation de quelques officiers

 23   et de Milan Martic qui, à l'époque, se trouvait dans la Krajina de Bosnie-

 24   Herzégovine.

 25   Q.  Merci. Est-ce que vous pourriez terminer cette phrase où on dit : "Ça

 26   se trouve…" ?

 27   R.  "Radovan : Non, on va se servir de ceci à des fins politiques et je

 28   rencontre de nouveau Izetbegovic aujourd'hui. Et il cherche simplement une

Page 4779

  1   division de la Bosnie-Herzégovine alors que nous, nous voulons une

  2   régionalisation et créer notre MUP là où nous avons le pouvoir parce que

  3   qu'est-ce qu'ils ont fait, et bien ils ont fait quelque chose

  4   d'inadmissible. Le SDA a le pouvoir et l'influence là-bas. Mais si les

  5   militaires n'envoient pas d'hélicoptère ou un véhicule transporteur de

  6   trouve le plus vite possible pour faire sortir ce type, la situation va

  7   être grave, car ce Milan il est en contact permanent avec le MUP de Bosnie-

  8   Herzégovine que nous --"

  9   Q.  "Contrôlons pas" ?

 10   R.  Effectivement.

 11   Q.  Puis continuez la lecture là où vous dites que "c'est impossible". Ça

 12   se trouve aussi à la page 2.

 13   Radovan dit ceci -- donc nous sommes dans le dernier tiers de la page --

 14   R.  "Mais c'est incroyable, incroyable qu'on ne sache pas du tout qui dans

 15   le MUP de Bosnie-Herzégovine est en contact avec les Oustachi, avec

 16   Tudjman. S'il y avait le chaos qui régnait en Bosnie-Herzégovine ça

 17   conviendrait à Tudjman parce qu'il veut internationaliser le conflit, et

 18   Alija aussi peut-être."

 19   Q.  Merci.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante en serbe, en fait les deux pages

 21   suivantes en anglais, ça sera la page 4.

 22   Je pense qu'il ne faut pas dire "conflit" dans le compte rendu d'audience,

 23   il faut dire "chaos".

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Ici, nous regardons le bas de la page :

 26   "Mais qu'il le fasse le plus vite possible; sinon, ça va être la

 27   catastrophe pour nous, et ça, ça voudrait dire que ce serait le début de

 28   l'expansion des conflits, l'élargissement de la Bosnie-Herzégovine, la fin.

Page 4780

  1   Les gens de Romanija m'ont informé qu'ils se préparent à assiéger Sarajevo.

  2   Personne ne pourra en sortir. Ça va être une catastrophe. Je vais dire --

  3   je vais appeler Izetbegovic pour lui dire ça. Je vais l'appeler plus tard."

  4   Milosevic : D'accord."

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Rappelez-vous, j'avais dit à l'assemblée que la paix était entre nos

  7   mains, mais pas le chaos, et que maintenant nous étions emprise sous la

  8   maîtrise du chaos. Qu'est-ce qu'on aurait pu contrôler si effectivement

  9   Martic avait été remis aux autorités croates ?

 10   R.  On n'aurait pas pu contrôler l'évolution des événements.

 11   Q.  Merci.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ceci peut être verse au

 13   dossier ?

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une cote provisoire, Monsieur Karadzic ?

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas entendu le numéro. Ah oui, oui,

 16   d'accord -- vous dites cote provisoire, oui, oui, d'accord, pareil que pour

 17   les autres interceptions, conversations interceptées.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce MFI D365.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on avoir maintenant le document de la

 20   liste 65 ter 30236 ?

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Nous allons bientôt avoir ce document, mais je vous demande déjà ceci,

 23   c'est une conversation que j'ai avec Mme Plavsic. Je ne sais pas qui a

 24   téléphoné à qui, mais peu importe. Fin de la page 2 en anglais, en serbe

 25   c'est à la fin de la page 1. Mais je vais vous dire : est-ce que vous voyez

 26   ce passage : "Davam kasim" [phon] ?

 27   R.  "Biljana : Je vais vous dire, car ça m'inquiète beaucoup cette

 28   situation qu'il y a au SUP.

Page 4781

  1   Radovan : Mais quoi, qu'est-ce qui se passe ?

  2   Biljana : Et bien, j'ai entendu dire qu'on avait limogé Nedjo Vlaski, je

  3   veux dire vraiment qu'ils avaient aboli son poste, vous savez.

  4   Radovan : Non, ils ne peuvent pas le faire.

  5   Biljana : Mais si."

  6   Q.  Est-ce que c'est les mêmes choses le SUP ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Biljana, moi, je suis président du conseil de la Protection du droit

  9   constitutionnel et avait cette exact activité à la Sûreté de l'Etat ?

 10   R.  Du fait de ses fonctions, elle était la fonctionnaire supérieure pour

 11   tout le MUP et c'est elle qui contrôlait la légalité des activités du

 12   ministère de l'Intérieur.

 13   Q.  Merci. Peut-on maintenant voir la page suivante en Serbe ? Ce sera la

 14   page 3 en anglais.

 15   Est-ce que vous voyez ce passage où Biljana dit ceci : "Je veux qu'il me le

 16   dise par écrit" ?

 17   R.  "Biljana : Je lui demande de me fournir ce rapport par écrit, mais je

 18   ne vais pas l'attendre par la situation est tout à fait claire. Il faut

 19   parler -- vous devriez parler à Alija, le lui dire.

 20   Radovan : Sans doute qu'on l'aura aujourd'hui.

 21   Biljana : Oui.

 22   Radovan : Aujourd'hui nous allons sans doute avoir cette discussion avec

 23   eux et moi je dirai on ne parle pas, on ne discute pas tant que…

 24   Biljana : C'est juste.

 25   Radovan : Tant qu'ils ne désignent pas au SUP.

 26   Bijeljina : D'accord.

 27   Radovan : Tant qu'ils n'arrêtent de décider qui parmi les Serbes va

 28   travailler à tel ou tel poste.

Page 4782

  1   Oui.

  2   Q.  Est-ce que ceci s'est passé neuf mois après la formation du

  3   gouvernement de coalition ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  -- poursuit à partir du mot : "Exact."

  6   R.  "Radovan : Tant qu'ils n'auront pas arrêté de prendre les décisions

  7   tout seul.

  8   Biljana : On va se séparer. Nous allons diviser notre -- prendre notre

  9   parti du SUP, voilà, et nous allons faire la cantonisation des SUP. Il faut

 10   que vous sachiez que nous allons le faire.

 11   Réponse : Oui, c'est tout ce qu'on va faire, nous allons le faire.

 12   Biljana : Il faut leur dire clairement. Je vais vous dire, il nous faut

 13   faire preuve de prendre des mesures très énergiques, c'est le moment, le

 14   lieu le plus important, l'endroit primordial pour le faire, alors que c'est

 15   là qu'ils essaient de prendre le dessus."

 16   Q.  Est-il vrai qu'ils délogeaient les Serbes de postes stratégiques ? Ils

 17   n'avaient rien de personne contre ce Vlaski; ce qui comptait c'était

 18   d'avoir les postes ?

 19   R.  C'était les hommes politiques et les personnalités politiques qui

 20   décidaient de tout ceci, les autres attendaient de voir ce qui allait se

 21   passer.

 22   Q.  Mais c'était des politiques qui étaient responsables et qui devaient

 23   veiller à la régularité de tout ce qui se faisait envers leur population ?

 24   R.  Bien sûr.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander le versement ?

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cote provisoire.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce MFI D366.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on maintenant avoir le document de la

Page 4783

  1   liste 65 ter 18231. Je répète le numéro, 18231.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Nous sommes toujours au mois de septembre. C'est une dépêche qui vient

  4   du chef du centre des services de Sécurité, de Banja Luka, qui est adressé

  5   au poste de sécurité publique, de Prijedor. Regardez la date, 19 septembre

  6   1991. Voyez-vous ce document que je vous demande d'examiner, que vous

  7   pouvez même lire, lisez, par exemple, le premier paragraphe.

  8   R.  Le chef du CSB envoie cette note pour informer le chef du poste de

  9   sécurité publique de Prijedor du fait que cinq personnes d'origine

 10   musulmane devraient être nommées, désignées au SJB de Sanski Most.

 11   Q.  Est-ce qu'il n'est pas dit, je cite : 

 12   "J'ai été informé par le ministère de l'Intérieur --"

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Puis on a donc le numéro de la note et que ces personnes ont été

 15   nommées, désignées au SJB de Prijedor."

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Puis nous avons le nom de cinq fonctionnaires de police. Le document

 18   n'est pas long. Lisez-le.

 19   R.  Vous voulez que je lise tout ?

 20   Q.  C'est Ilijas Aliskovic, parce qu'il y a, dans ce passage, on dit :

 21   "Pour ce qui est des autres employés."

 22   R.  Je lis :

 23   "Pour ce qui est des autres employés, pour lesquels que je n'ai pas

 24   recommandé pour un emploi au MUP de la République socialiste de Bosnie-

 25   Herzégovine et dont la vérification sur le plan de la sécurité n'est pas

 26   terminée, qui ne sont pas couverts par les dispositions pour le pouvoir de

 27   postes au SJB de Prijedor pour le moment, et que je n'ai même pas encore

 28   informé de la chose, et bien, s'agissant d'eux, j'ai reçu des rapports

Page 4784

  1   disant qu'ils avaient commencé à travailler à votre poste de sécurité

  2   publique au dépit du fait qu'ils ne respectent pas les conditions requises

  3   pour l'affectation à ces postes. Et je vous demande de me dire avec qui il

  4   a été convenu que le nombre de postes prévus pour le poste de Prijedor

  5   avait été dépassé et pourquoi tout ceci a été fait.

  6   "Je ne suis pas d'accord pour que ces personnes continuent à travailler à

  7   votre poste de sécurité publique, et je l'ai dit au responsable ministre de

  8   tutelle. J'exige ici qu'à l'avenir, vous me consultiez lorsque vous

  9   proposez de tels ou tels candidats à tel ou tel poste, parce que c'est une

 10   responsabilité qui incombe au chef du centre le pouvoir de postes."

 11   Q.  Alors est-ce que je comprends bien ici ? On a contourné la procédure

 12   régulière, on a fait tomber aux oubliettes la politique de vérification

 13   avant de pouvoir les postes, est-ce qu'on peut faire ceci à l'insu du chef

 14   illégalement ?

 15   R.  A la lecture de cette dépêche, Monsieur le président, je vois que le

 16   chef du centre, qu'est-ce qu'il fait au fond. Il émet une protestation

 17   qu'il adresse au chef du SJB de Prijedor parce que ce centre est l'organe

 18   qui est supérieur sur le plan hiérarchique, et pourtant il a été contourné,

 19   il a été ignoré dans ce recrutement. Ça c'est contraire aux droits, aux

 20   lois de Bosnie-Herzégovine, ici on demande de mettre fin à ce genre de

 21   pratique.

 22   Q.  Ici il y a trois choses. Ça été fait à l'insu du chef du centre, on a

 23   contourné les procédures régulières, et puis on a dépassé le nombre de

 24   postes qui était prévu ?

 25   R.  Oui, c'est dit dans la dépêche.

 26   Q.  Est-ce que ceci correspond bien à ce que vous savez, vous, des

 27   agissements du SDA qui a restructuré le MUP en sa faveur, en faveur du

 28   parti ?

Page 4785

  1   R.  A ma connaissance, là au cours de ce mois de septembre ils ont commencé

  2   par créer l'armée musulmane au sein du ministère de la Police.

  3   Q.  Est-ce que vous vous souvenez que la décision portant constitution de

  4   la Ligue patriotique a été prise le 31 mars de cette année-là ?

  5   R.  Je sais qu'elle a été prise en 1991 cette décision, mais je ne me sais

  6   plus quel jour.

  7   Q.  Etes-vous d'accord pour dire qu'ils tiennent encore compte des --

  8   qu'ils comptent les journées de service en temps de guerre à partir du 30

  9   avril 1991 ?

 10   R.  A ma connaissance, je pense que les Musulmans avaient la plus grosse

 11   armée d'Europe. Il n'y avait plus de membres et d'anciens combattants de la

 12   Ligue patriotique que le personnel d'active de l'OTAN. Je pense qu'ils

 13   avaient dans leur rang 200,000 militaires, et c'est budget fédéral -- le

 14   budget fédéral n'est pas à la hauteur, et ça cause des problèmes énormes.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D367, Monsieur le

 18   Président.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir le document de la

 20   liste 65 ter 18, ou plus exactement, 1D1893. J'espère que nous avons une

 21   traduction. Nous avons ici un procès-verbal de la séance de travail de la

 22   présidence de Bosnie-Herzégovine, regardez la date, 19 septembre 1991.

 23   Ah, non, ce n'est pas le bon document. Attendez. 1D1893.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Le ministre de l'intérieur, M. Delimustafic était présent à cette

 26   réunion, et je pense que vous êtes au courant de la tenue de cette réunion.

 27   Je vais vous demander de regarder ce document. Izetbegovic, Blaskic,

 28   Kljujic, Boric, et Ganic étaient tous présents, et avaient été invités

Page 4786

  1   Doko, Delimustafic, entre autres, et avaient également été invités des

  2   personnalités qui n'étaient pas membres ?

  3   R.  Oui, c'était l'habitude lorsqu'il y avait un sujet précis à l'ordre du

  4   jour.

  5   Q.  Je vais vous demander de lire l'ordre du jour.

  6   R.  "Rapport des membres de la présidence de la République socialiste de

  7   Bosnie-Herzégovine, Biljana Plavsic, Ejub Ganic, et Franjo Boric sur les

  8   pourparlers qui se sont faits à l'état-major principal des forces armées de

  9   la RSFY."

 10   Q.  Nous avons vu que le président est informé des pourparlers qui se sont

 11   faits conformément à la conclusion de la présidence du 19 septembre 1991.

 12   On voit que ces trois membres de la présidence, regardons pour ce faire la

 13   page suivante sont allés à l'état-major principal de la JNA en vue de

 14   pourparler, n'est-ce pas ? Excusez-moi, je m'excuse auprès des interprètes

 15   parce qu'en anglais, il faudra la page suivante.

 16   R.  Point 1 :

 17   "Les assembles municipales sont autorisées si la situation l'exige et avec

 18   l'assentiment de la présidence de Bosnie-Herzégovine, sont autorisées à

 19   procéder à une mobilisation partielle d'unités régionales de la Défense

 20   territoriale relevant de leur territoire. Les autorités militaires seront

 21   chargées de délivrer le matériel et les armes nécessaires à ces unités."

 22   Q.  Lisez le troisième paragraphe. Là, on dit que Biljana Plavsic n'était

 23   pas d'accord avec les points 1 et 2. Etes-vous d'accord pour dire que, si

 24   les membres serbes - et Koljevic apparemment était absent - ces désaccords,

 25   ça équivaut à un veto, n'est-ce pas, puisque la question est grave ?

 26   R.  Le principe régissant les activités de la présidence, surtout pour des

 27   questions essentielles à l'existence de la république, ce principe c'était

 28   le consensus. Les décisions se prenaient avec l'assentiment de tous les

Page 4787

  1   membres de la présidence.

  2   Q.  Regardez ce deuxième paragraphe; est-ce qu'il n'est pas clair ici que

  3   les jeunes hommes de Serbie dans la JNA étaient commandés par des officiers

  4   de la JNA, c'étaient des conscrits, des recrues, alors que dans la Défense

  5   territoriale, on avait là des unités qui relevaient des assemblées

  6   municipales ? Etes-vous d'accord avec cette idée ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Est-ce que vous vous souvenez qu'en vertu de la loi portant défense

  9   nationale, et l'autoprotection sociale, tout comme le président de la

 10   présidence était aussi président du conseil de la Défense nationale, dans

 11   la même veine, tout président de l'assemblée municipale était aussi

 12   président de ce comité municipal de Défense ?

 13   R.  Oui, c'est conforme à la loi.

 14   Q.  Tout président de municipalités était automatiquement, ipso facto, à la

 15   tête des unités locales de la Défense territoriale, certes sous le

 16   commandement supérieur de la JNA ?

 17   R.  Oui.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D368.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande maintenant le document 1D01403.

 22   En attendant l'affichage du document, je précise que nous avons une fois de

 23   plus la date du 21 septembre 1991, c'est un document qui vient de moi, du

 24   SDS, qui donne instruction à tous les comités municipaux du SDA. J'espère

 25   que ce document a été traduit, non, il ne l'a pas été.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Je vais vous demander d'en donner lecture pour que ce soit acté au

 28   dossier et que ce soit traduit.

Page 4788

  1   R.  "Instructions données à tous les comités municipaux du SDA --"

  2   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

  3   M. TIEGER : [interprétation] C'est un double du 00956, qui lui a été

  4   traduit.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Je remercie le parquet.

  6   Est-ce qu'on peut afficher cette traduction ?

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Je vais vous demander de poursuivre la lecture.

  9   R.  "Les forces de la police de temps de guerre sont en train d'être

 10   mobilisées. Des rumeurs disent que jusqu'à 100 % des efforts se sont

 11   mobilisés, même si les instances républicaines ne sont autorisées à

 12   mobiliser que 50 % des forces. D'autres rumeurs disent que seuls les

 13   Musulmans sont appelés sous les drapeaux ou que les Serbes n'y répondent

 14   pas à cet appel. Ce qui voudrait dire qu'on aura la création d'une force de

 15   police musulmane et la création de conditions propices à une guerre civile.

 16   "Veuillez suivre de près l'évolution de la situation.

 17   L'instruction que je vous donne est que les Serbes doivent se présenter aux

 18   responsables des forces de police de réserve.

 19   Gardez-nous au courant."

 20   Q.  N'était-ce pas un euphémisme lorsque je disais qu'il y avait des

 21   rumeurs disant que ou qu'on supposait que ?

 22   R.  Mais des rumeurs, ce sont des informations sur des événements qui ne

 23   sont pas nécessairement authentiques, mais vous, vous aviez sans doute des

 24   informations, des rapports à cet égard.

 25   Q.  Mais n'était-ce pas une situation très difficile, très instable ? Est-

 26   ce que les Serbes n'avaient pas des raisons de s'inquiéter de cette

 27   situation, parce que l'ennemi potentiel de ces gens, ça ne pouvait être que

 28   des Serbes, n'est-ce pas ?

Page 4789

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Est-ce que ceci cadre bien avec la décision prise par la présidence,

  3   décision avec laquelle Mme Plavsic n'était pas d'accord ?

  4   R.  Si.

  5   Q.  Est-ce que au fond ces rapports n'étaient pas justes et dans quelle

  6   mesure correspondaient-ils à la vérité ?

  7   R.  Je suppose que le MUP recevait ces rapports. La plupart d'entre eux

  8   étaient conformes à la vérité.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement du document.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Document versé.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D369, Monsieur le

 12   Président.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant l'affichage du document

 14   1D1894.

 15   Je ne sais pas si nous avons une traduction, je pense que oui. La signature

 16   c'est celle d'Alija Delimustafic, ministre de l'Intérieur, et la date est

 17   celle du 26 septembre 1991. Lisez, s'il vous plaît, la première moitié du

 18   premier paragraphe. 

 19   R.  "Conformément à un ordre donné par la présidence de la République de

 20   Bosnie-Herzégovine, les forces de réserve de la police ont été placées en

 21   service d'active.

 22   Et par voie de conséquence, le travail de police s'effectue dans des

 23   circonstances particulières mentionnées par l'article 63 de la loi portant

 24   affaire de l'Intérieur. Ses membres sont considérés comme étant des

 25   fonctionnaires habilités lorsqu'ils font du travail concernant l'ordre

 26   public et la Sûreté de l'Etat. Il est dit aussi que les officiers de

 27   réserve ont les mêmes droits, les mêmes obligations, les mêmes

 28   responsabilités que les officiers d'active; cependant, on a noté que des

Page 4790

  1   officiers de police de réserve ne se comportent toujours dans le respect de

  2   la loi, comme l'exigeraient les réglementations d'exercice des fonctions de

  3   sécurité publique et des instructions obligatoires concernant le

  4   comportement et les relations à l'intérieur ou entre personnel autorisé

  5   dans les organes du ministère de l'Intérieur."

  6   Q.  Etant donné que tout ceci s'est étalé sur une certaine période de

  7   temps, est-ce que ceci découle aussi des activités de la présidence de la

  8   Bosnie-Herzégovine, décision contre laquelle a voté les Serbes ?

  9   R.  Oui, la décision devait être consensuelle et Biljana n'était pas

 10   d'accord avec cette décision.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 12   Je voudrais demander le versement de ce document.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote D370, Monsieur le

 15   Président, Madame et Monsieur les Juges.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir le document 1D1909 ?

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Pendant qu'il s'affiche, Monsieur le Ministre, je voudrais vous

 19   rappeler que nous n'avons pas pris possession du ministère de l'Intérieur.

 20   Je parle du peuple serbe représenté à ce moment-là par le SDS, mais qui

 21   aurait pu être représenté par un autre parti, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Quel que ce soit le parti qui est représentatif, il doit agir en étant

 24   dépositaire d'un tiers du pouvoir, n'est-ce pas ?

 25   R.  Bien sûr, la base de l'accord de coalition signée, oui.

 26   Q.  Mais également en vertu de la constitution même de la Bosnie-

 27   Herzégovine, c'était également une bonne pratique bien établie, n'est-ce

 28   pas ?

Page 4791

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Puisque nous n'avons pas eu beaucoup de demande, ni obtenu beaucoup de

  3   ministères, le ministère --

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant.

  5   Monsieur Tieger.

  6   M. TIEGER : [interprétation] La traduction de ce document devrait être

  7   jointe à la pièce 18243, au document 18243.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  En attendant que cela s'affiche, Monsieur le ministre, je voudrais vous

 11   demander la chose suivante. Nous n'avons pas obtenu les postes numéro 1 et

 12   pour ce qui était des hommes numéro 2 ou 3 dans les différents organes, ils

 13   se sont livrés un véritable sabotage pour que nous ne les obtenions pas.

 14   Ces documents montrent quel est le lien entre ceux qui sont au pouvoir dans

 15   ces deux ministères. Je vais vous donner lecture d'une partie, citation.

 16   Le président de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine, et cetera,

 17   le document est adressé au ministère fédéral de la Yougoslavie à la

 18   présidence et à d'autres organes. Il est dit, je cite :

 19   "Lors de la séance tenue le 23 septembre 1991, la présidence de la

 20   République socialiste de Bosnie-Herzégovine a adopté une conclusion au

 21   terme de laquelle il donnait approbation au ministère de l'Intérieur, au

 22   MUP, de recruter un certain nombre de personnel issu du réflectif de

 23   réserve de la police parmi les conscrits encore non affectés enregistrés

 24   auprès des secrétariats municipaux de la Défense populaire généralisée et

 25   ce sur ordre du ministère de l'Intérieur."

 26   Est-ce que ceci revient à une reprise en charge d'une compétence qui

 27   normalement est typiquement du ressort du ministre ?

 28   R.  Ceci représente le début d'une tentative de constitution d'une armée

Page 4792

  1   musulmane par l'intermédiaire du MUP.

  2   Q.  Merci. Je poursuis, citation :

  3   "Par rapport à ceci, le ministère chargé de la Défense populaire a remis au

  4   --"

  5   La traduction n'est pas bonne. Ceci sera probablement modifié très

  6   rapidement, cette nuit même, mais le témoin a répondu en disant que c'était

  7   là le début de la création d'une armée musulmane sur le territoire de la

  8   Bosnie-Herzégovine, et ceci par l'intermédiaire du ministère de

  9   l'Intérieur, du MUP.

 10   N'est-ce pas, par l'intermédiaire d'un organe étatique commun à la

 11   constitution d'une armée musulmane, est-ce bien ce que vous avez dit ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Donc pas par l'intermédiaire de la police militaire, mais par le

 14   truchement du ministère chargé de la police ?

 15   R.  Oui. De la police civile.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons la confirmation des

 17   interprètes également.

 18   Monsieur Mandic, est-ce que vous pourriez vous pencher sur la dernière page

 19   de ce document ? Est-ce que vous étiez membre de la présidence à ce moment-

 20   là ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais pourquoi avez-vous signé ce

 23   document dans ce cas ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir à l'affiche à

 25   nouveau la première page de ce document ?

 26   Parce que, Madame et Messieurs les Juges, il y avait un re-complètement du

 27   ministère chargé de la Police, ce qui était tout à fait illégal. Moi, au

 28   sein de ce ministère, j'étais l'assistant du ministre et j'avais la

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  1   responsabilité de m'assurer que les activités de ce ministère étaient

  2   conformes à la loi. Les conditions auxquelles il était possible de faire

  3   appel aux effectifs de réserve de la police étaient très précisément

  4   définies. Il s'agissait de catastrophes naturelles, des situations de

  5   menace imminente de guerre, et toute autre situation extraordinaire qui

  6   sortait absolument du cadre de la vie normale dans un état.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux peut-être vous venir en aide

  8   ? Ici il y a peut-être un facteur qui est à l'origine d'un malentendu parce

  9   que la mention de la présidence et du gouvernement introduit peut-être une

 10   confusion. Est-ce que j'ai raison de dire, Monsieur le Témoin, que vous en

 11   qualité d'assistant du ministre, vous envoyé ce document à la présidence

 12   qui ne s'agissait pas ici d'un document émanant de la présidence, mais au

 13   contraire d'un document du ministère envoyé à cette même présidence ?

 14   R.  Je n'ai pas -- il y a peut-être un malentendu de ma part, je n'ai peut-

 15   être pas bien compris la question du Président de la Chambre parce que j'ai

 16   envoyé ce document à tous les organes de l'Etat compétent afin de les

 17   informer de ces activités illégales qui consistaient à mobiliser l'effectif

 18   de réserve de la police de façon donc totalement irrégulière. Je n'avais

 19   pas compris cela. La question qui m'était posée était pourquoi j'avais

 20   envoyé ce document bien que je n'aie pas été membre de la présidence moi-

 21   même.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, c'est clair maintenant.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  En rapport avec ceci, le ministère de la Défense nationale a envoyé aux

 25   secrétariats municipaux de la défense nationale une lettre valant

 26   instruction. Il s'agit du ministre de la République de Bosnie-Herzégovine,

 27   n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui.

Page 4794

  1   Q.  Instruction leur donnant ordre de dresser des listes de tous les

  2   conscrits enregistrés et qui n'ont pas encore été affecté ni déployé, liste

  3   qu'ils étaient sensés faire suivre au poste de sécurité publique compétent.

  4   Alors je voudrais vous rappelez qu'à partir du moment où la guerre a éclaté

  5   en Croatie et ensuite, les dirigeants musulmans ont recommandé ou même

  6   interdit que les conscrits répondent aux appels à mobilisation de la JNA;

  7   est-ce que vous vous en souvenez ?

  8   R.  Oui. Juste pour apporter une précision à cette lettre.

  9   Nous avons ici affaire à un appel à mobilisation adressé à tous les

 10   conscrits de façon tout à fait illégal, il s'agit des conscrits âgés dont

 11   l'âge est compris entre 20 et 50 ans. Il leur est demandé de se présenter,

 12   d'endosser leur uniforme, de se présenter donc au poste de police le plus

 13   proche, de se voir remettre des armes. Mais rien ne s'était passé du type

 14   catastrophe naturel, incendie, tremblement de terre ou inondation qui

 15   aurait représenté une menace sur le bon déroulement de la vie dans ces

 16   conditions normales dans la république. Donc il n'y avait pas le moindre

 17   fondement légal pour procéder de la sorte.

 18   Dans cette lettre, je me contente d'informer les différents organes de

 19   l'état compétent de cette situation.

 20   Q.  Merci. Alors à quoi correspond cette notion de conscrit "non affecté".

 21   Puisque la direction musulmane en Bosnie-Herzégovine avait interdit pour

 22   ainsi dire aux ressortissants de ce groupe ethnique de répondre aux appels

 23   à mobilisation de la JNA et puisque la partie serbe avait l'obligation de

 24   répondre aux appels puisque la JNA était resté sans ses effectifs, qui

 25   serait dans ce cas-là, ces conscrits encore non déployé ou non affecté,

 26   donc la présidence parle en terme d'appartenance ethnique, je veux dire ?

 27   R.  Je voudrais juste expliquer un élément, Monsieur le président.

 28   Il y avait une guerre en République de Croatie entre le peuple croate

Page 4795

  1   et le peuple serbe, et ce conflit s'est étendu aux autres territoires de la

  2   Yougoslavie, notamment à la Bosnie-Herzégovine, qui était un Etat

  3   multiethnique. On a propagé de façon intentionnelle ce conflit et un climat

  4   de défiance à l'égard de l'armée de son propre Etat était en train de

  5   s'installer en Bosnie-Herzégovine et, bien entendu, les parties croates et

  6   musulmanes étaient à l'origine de cela. Evidemment, les Croates étaient

  7   liés à Zagreb et ils soutenaient les Croates dans la guerre qui les

  8   opposait aux Serbes. Quant aux Musulmans, ils s'efforçaient de créer leur

  9   propre Etat indépendamment et des Croates et des Serbes, ce que nous

 10   verrons évidemment plus tard.

 11   Q.  Alors bien que vous ayez confirmé cela hier également, est-ce qu'il

 12   ressort de tout cela que les conscrits non affectés ou non mobilisés sont

 13   en fait des Croates et des Musulmans, alors que les Serbes, eux, sont dans

 14   les rangs de la JNA ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Ces conscrits croates et musulmans non affectés sont en train d'être

 17   versés de façon tout à fait illégale à l'effectif de la police, que ne

 18   dirige pas la JNA, mais la coalition croate ou musulmane en tant que partis

 19   du pouvoir en place en Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

 20   R.  Lorsque M. Tieger m'interrogeait concernant l'année 1991 et le début de

 21   1992, nous avons pu voir que l'un des dirigeants de la police serbe, dans

 22   une lettre qu'il a adressée, soulignait que des déserteurs de l'armée

 23   appartenant au groupe ethnique croate et musulman étaient recrutés au sein

 24   des effectifs de la police, et c'était là un problème qui prenait de plus

 25   en plus d'ampleur et qui a entravé de plus en plus les travaux et les

 26   activités du ministère chargé de la police.

 27   Q.  Merci. Je voudrais qu'on ait la page suivante. Je voudrais donner

 28   lecture d'un passage.

Page 4796

  1   Vous dites, je cite :

  2   "En raison de ce qui a été mentionné, nous prions la présidence de la

  3   République socialiste de Bosnie-Herzégovine de réexaminer sa propre

  4   conclusion portant sur une augmentation sans limite de l'effectif de

  5   réserve, ou plutôt, qu'elle réexamine le besoin qu'il y aurait à augmenter

  6   cet effectif de réserve de la police par rapport au nombre qui avait été

  7   fixé par la décision --"

  8   Alors c'est la page suivante en serbe et la dernière en anglais. Je

  9   poursuis la citation :

 10   "-- qui a fixé par la décision du gouvernement de la République de Bosnie-

 11   Herzégovine de 1988, et nous prions également la présidence d'interdire

 12   explicitement le recomplètement de l'effectif de réserve de la police en

 13   recourant à des individus qui n'ont pas satisfait préalablement aux

 14   critères applicables en matière de sécurité. Nous demandons que de tels

 15   individus soient désarmés et démobilisés de l'effectif de réserve de la

 16   police."

 17   Est-ce que c'était là une tentative de votre part d'obtenir une

 18   régularisation et d'obtenir que tout se fasse de nouveau en conformité avec

 19   la loi ?

 20   R.  Encore une fois, il s'agissait d'agissements illégaux de certains

 21   organes de l'Etat, qui procédait à un recomplètement massif au mépris des

 22   dispositions prévues de la loi et au bénéfice de certains SJB, certains

 23   postes de police. On distribuait de façon massive des uniformes et des

 24   armes à ces hommes, et il s'agissait d'individus originaires d'autres

 25   républiques, ainsi que de déserteurs qui avaient donc déserté leur poste au

 26   sein de l'effectif d'active des forces armées. Donc ils n'avaient pas fait

 27   l'objet de vérification en termes de sécurité. Ils étaient inconnus. Ils

 28   venaient de la Raska, de Serbie, de Croatie. Il s'agissait de

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  1   ressortissants étrangers originaires d'Etats européens, d'Etats du monde

  2   arabe, et nous avons été confrontés très souvent à des individus qui ne

  3   parlaient que le serbo-croate, la langue officielle de l'époque, qui

  4   ignoraient qu'ils étaient en train de circuler dans des villes de la

  5   Bosnie-Herzégovine, qui ignoraient tout de la géographie ou de la

  6   topographie locale, qui n'étaient jamais venus sur place avant, et tout

  7   cela suscitait des craintes et de la défiance au sein même du ministère de

  8   l'Intérieur et du ministère chargé de la police. Tout ça a culminé avec

  9   l'arrivée de Mirsad Srebrenkovic, en lieu et place de Hilmo Selimovic.

 10   Je souhaiterais dire à l'intention des Juges de la Chambre que Hilmo

 11   Selimovic était l'assistant du ministre chargé du personnel. C'était un

 12   Musulman et un citoyen éminent de Sarajevo. Il a été limogé du jour au

 13   lendemain sans le moindre motif valable, et c'est Mirsad Srebrenkovic qui a

 14   été placé à son poste, un citoyen croate qui était employé par l'organe

 15   central de la grande mosquée de Zagreb et, de par son parcours et sa

 16   formation, il était imam. Il avait achevé des études de théologie à

 17   l'université du Caire. Vous pouvez imaginer facilement la consternation qui

 18   est la nôtre face à l'arrivée d'un imam de la grande mosquée de Zagreb

 19   censé jouer le rôle d'assistant du ministre. Aujourd'hui, Madame, Messieurs

 20   les Juges, cet homme a fait machine arrière et il est de nouveau employé

 21   par le Mesihat, ou c'est par cet organe de la grande mosquée de Zagreb.

 22   J'ai mentionné, dans l'affaire Stanisic et Zupljanin, le fait que nous

 23   autres, qui avions été policier et avions vécu dans l'Etat ou le système

 24   précédent, n'avions par prêté beaucoup d'attention à toutes ces questions

 25   religieuses. Nous étions tous pratiquement athés et maintenant nous avions

 26   un collègue remplacé par un Musulman au même poste, qui faisait sa prière.

 27   Vous pouvez imaginer la confusion dans laquelle j'étais. A partir de

 28   septembre -- ou plutôt, d'octobre, plusieurs centaines de personnes étaient

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  1   arrivées dans les postes de police de plusieurs municipalités en Bosnie-

  2   Herzégovine. C'était du jour au lendemain que l'on accueillait tous ces

  3   hommes que j'ai évoqués précédemment. Par exemple, au centre de Sarajevo

  4   dans la municipalité de Stari Grad, qui, en temps normal, compte environ 80

  5   employés, il y a eu, fin 1991 début 1992, accueil de 600 hommes au sein de

  6   l'effectif de réserve de la police pour la municipalité de Stari Grad

  7   seule, et ce, sur instruction de cet imam qui, aujourd'hui encore,

  8   travaille à la grande mosquée de Zagreb et sous la direction de Dahic.

  9   Je pense que tout cela se passe de commentaire. Nous avions eu,

 10   Madame, Messieurs les Juges, une bonne coopération avec nos collègues

 11   appartenant aux groupes ethniques croate et musulman, par ailleurs.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Mandic pour vos

 13   commentaires et les détails que vous fournissez, mais veuillez garder à

 14   l'esprit que M. Karadzic dispose d'un temps limité.

 15   Monsieur Karadzic, veuillez poursuivre.

 16   Mais je relève l'heure. Nous allons donc faire une pause de 20

 17   minutes.

 18   --- L'audience est suspendue à 10 heures 19.

 19   --- L'audience est reprise à 10 heures 42.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, veuillez poursuivre.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 22   Peut-on verser ce document ?

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote D371, Madame et

 25   Messieurs les Juges.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Monsieur le Ministre, ces hommes qui ne parlaient pas bien le serbo-

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  1   croate qui étaient des ressortissants étrangers, et certains d'entre eux

  2   des criminels, et qui ont été intégrés au sein du MUP au mépris de la

  3   procédure applicable, est-ce qu'ils disposaient de tous les attributs d'un

  4   policier en uniforme, c'est-à-dire uniforme, et toutes les compétences,

  5   papier d'identité, armes, qui vont avec cette fonction ?

  6   R.  Ils ont été intégrés à l'effectif de réserve de la police en

  7   application de la loi sur les affaires intérieures. Ils avaient toutes les

  8   attributions, telles que définies par M. Alija Delimustafic, comme tous les

  9   autres policiers.

 10   Q.  Merci.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on ait le document 1D2047.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Il s'agit d'une conversation entre vous et moi le 26 septembre. Alors

 14   c'est un mois de septembre qui a été particulièrement chargé en événements.

 15   Concernant Visegrad, ai-je raison de dire que pendant presque toute l'année

 16   écoulée avant que conflit n'éclate à Visegrad, il avait déjà une situation

 17   de crise ?

 18   R.  Oui. Je crois qu'il y a un certain Musanovic qui est un nom assez

 19   important dans le cadre de ces événements.

 20   Q.  Vous rappelez-vous qu'à Visegrad la statue commémorative de Ivo Andric,

 21   notre seul prix Nobel avait été démantelé ?

 22   R.  Oui, Ivo Andric était Croate pour ce qui était de son appartenance

 23   ethnique, mais sa statue a été déboulonnée dans un certain nombre de

 24   localités.

 25   Q.  Je crois qu'il était catholique, mais Serbe, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui. Il était catholique, mais se présentait comme Serbe.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors je crois que nous n'avons pas la

 28   traduction de ceci.

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  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Je voudrais vous demander la chose suivante. Nous sommes en train de

  3   nous entretenir c'est à la date du 26 septembre. Je vous demande, "Qu'est-

  4   ce que vous faites ?" "Je suis en train de tenir une réunion."

  5   "De quoi parlez-vous ? J'ai une véritable avalanche de plaintes au pénal.

  6   On est en train d'introduire l'état de droit."

  7   Vous répondez : "Oui, oui." Je dis ensuite : "Zupljanin a envoyé un rapport

  8   très correct en provenance de la Krajisnik où les Serbes font n'importe

  9   quoi." "Il en a fait mention."

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

 11   M. TIEGER : [interprétation] Le document 30284 bénéficie d'une traduction.

 12   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce versée aux fins

 14   d'identification sous la cote D207.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela a déjà été versé par vous, Monsieur

 16   Karadzic.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] En effet. Mais puisqu'il s'agit d'une

 18   conversation avec M. Mandic, je voudrais que nous poursuivions avec la page

 19   2, en serbe.

 20   Donc on peut voir que je loue Zupljanin pour avoir fait état également de

 21   ce que les Serbes avaient commis, et je dis qu'i est nécessaire de

 22   respecter l'état de droit.

 23   Q.  Alors voyons le haut de la page, de ce que vous dites.

 24   R.  "Mais nous devons respecter l'état de droit. Monsieur le président,

 25   nous ne pouvons pas faire autrement. Voilà je me suis entretenu avec ces

 26   hommes de Visegrad, avec mes hommes."

 27   Q.  [aucune interprétation]

 28   R.  "Karadzic : Oui.

Page 4802

  1   Mandic : J'ai convenu avec eux que toutes les plaintes concernant les

  2   infractions commises, et bien, voilà, Rato Runjevac, et son adjoint Senka

  3   Nozica sont venus me voir."

  4   Donc Rado Runjevac était le procureur général de Sarajevo, et Senka

  5   Nozica était substitut du procureur, qui maintenant et d'ailleurs et je

  6   crois conseil de la Défense ici au TPY.

  7   Karadzic : Oui.

  8   Mandic : Donc nous avons convenu avec le procureur de faire suivre au

  9   service du procureur supérieur ces informations et que cet homme on le

 10   fasse sortir de Visegrad, que l'on poursuive en justice. Parce que la

 11   situation ne peut pas demeurer en l'état ou sinon du sang coulera. Tant

 12   parmi les Musulmans que parmi les Serbes.

 13   Karadzic : 200, 300,00 victimes tomberont à cause d'un idiot.

 14   Mandic : Oui, à cause d'un idiot qui n'a pas le sens commun, Monsieur

 15   le président."

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, veuillez

 17   répéter votre question, et ralentir pour les interprètes.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Je voudrais attirer votre attention sur la réplique qui figure un peu

 20   plus bas où on parle d'"Alija Izetbegovic." Mais juste pour rappel, vous

 21   ignorez peut-être qu'Izetbegovic et moi-même, nous avions accueilli des

 22   personnes originaires de plusieurs villes, des Croates et des Musulmans,

 23   afin d'apaiser la situation, et pour que je ne vous raconte pas tout ce qui

 24   s'est passé lors de cette réunion, pourriez-vous donner lecture de ce qui

 25   figure aussi ?

 26   R.  "Karadzic : Oui. Alija Izetbegovic dit la chose suivante, il interroge

 27   Fikret."

 28   Q.  [aucune interprétation]

Page 4803

  1   R.  Il dit :

  2   "Fikret, a raison de dire que si les Serbes sont chassés de Sjemce

  3   dans la région qui se trouve en contrebas en ville et qu'ils ensuite se

  4   vengent contre les Musulmans, et qu'ils se battent contre eux, dans ce cas-

  5   là, ils ne feront pas de sélection entre les bons et les mauvais Musulmans.

  6   Parce que les Serbes vont venir et ils ne choisiront pas. Ils agiront

  7   contre tous et ils vont tomber sur quelqu'un qui sera un innocent.

  8   Mandic : Monsieur président, je travaille à longueur de deux journées sur

  9   ce problème concernant Visegrad, Mostar, la guerre, des informations et

 10   tout le reste."

 11   Q.  Vous pouvez continuer peut-être.

 12   R.  "Karadzic : Oui, je vous le dis…"

 13   Mandic : Je veux être objectif et agir uniquement en application des

 14   règlements.

 15   Karadzic : Les choses n'iront mieux qu'au moment où celui-là, il sera

 16   obligé de -- oui, mais en fait, Simovic, le malheureux Simovic lui aussi il

 17   travaille 15, 16 heures par jour. Il faut maintenant redoubler d'effort

 18   jusqu'à ce que la situation soit résolue.

 19   Mandic : Aucun problème."

 20   Q.  Alors essayons de faire un rappel. Est-ce que vous vous rappelez qu'à

 21   Visegrad, il y avait un certain nombre d'extrémistes qui terrorisaient les

 22   Serbes, qui arrêtaient les colonnes de pèlerins qui se dirigeaient vers

 23   Ostrog [phon], qu'ils démantelaient les statues, ils ont démantelé et

 24   déboulonné la statue d'Ívo Andric, qu'ils ont empêché l'armée régulière, la

 25   JNA de poursuivre normalement ses activités. Ils l'ont fait contrainte à

 26   partir en Serbie, en lui refusant le passage à cette colonne de la JNA ?

 27   R.  Monsieur le président, c'était il y a longtemps. Je sais qu'il y a eu

 28   des incidents, qu'un groupe de Musulmans ont déboulonné la statue du prix

Page 4804

  1   Nobel Andric, et Visegrad était sous la compétence de Sarajevo, tombait

  2   dans la région de Sarajevo. Nous nous sommes efforcés de les traduire en

  3   justice. Nous avons essayé de faire en sorte que le procureur, Rato

  4   Tunjevac [phon], et ses collaborateurs puissent diligenter des poursuites

  5   en bonne et due forme. Nous avons essayé d'identifier les auteurs de ces

  6   agissements et de les traduire en justice.

  7   Q.  Merci.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors je ne sais pas si c'est nécessaire de

  9   demander le versement, oui, nous demandons le versement de ce document.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait sûr parce

 11   qu'il me semble que cette conversation interceptée a déjà fait l'objet

 12   d'une demande de versement précédente. D207, en revanche semble être un

 13   autre document. Il faut que je vérifie avec les Juristes de la Chambre.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si ce n'est pas le cas, je voudrais en demander

 15   le versement.

 16   L'INTERPRÈTE : L'interprète se reprend : Avec le greffe pour la dernière

 17   réplique du Président.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mandic, pouvez-vous confirmer

 19   l'exactitude et l'authenticité de cette conversation que vous avez eue à

 20   l'époque avec M. Karadzic ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout cela est exact.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne crois pas que cela ait déjà fait

 23   l'objet d'une demande de versement.

 24   Est-ce que ce numéro 30284 de la liste 65 ter, enfin je crois qu'il

 25   n'a pas fait l'objet d'une demande de versement. Mais nous allons accorder

 26   le versement de cette pièce puisque M. Mandic qui est l'un des

 27   interlocuteurs a été en mesure d'en confirmer l'authenticité.

 28   Monsieur Karadzic, en rapport avec ce type de document, vous avez

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  1   demandé le versement d'un grand nombre de conversations interceptées, où

  2   vous êtes l'un des interlocuteurs. Si vous confirmez l'exactitude de ces

  3   conversations interceptées, nous pouvons les verser sans le faire aux fins

  4   d'identification, n'est-ce pas ? Alors on peut évidemment discuter du

  5   versement de ces documents et au-delà, il est également possible de

  6   discuter de la pertinence de ces documents par rapport à la présentation de

  7   vos moyens à décharge. Mais quelle est votre position ?

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors j'ai dit à titre introductif que

  9   nous avons mis sous écoute de façon tout à fait illégale. Mais j'ai dit

 10   également qu'il s'agissait là d'une source d'information importante qui

 11   montrait tous les efforts que nous avions entrepris pour agir de façon

 12   légale. Mon objection de principe reste la même, à savoir qu'ils n'avaient

 13   pas le droit de nous mettre sous écoute. Cependant je n'ai pas encore eu

 14   l'occasion de tomber sur une conversation interceptée sur laquelle

 15   j'estimerais qu'il s'agirait d'un faux. Tout ce que j'ai vu jusqu'à présent

 16   me semble authentique, et tout ce dont j'ai demandé et le versement aussi,

 17   si bien que nous pouvons laisser peut-être cette question pour examen

 18   ultérieur. Mais je crois que je pourrai accorder le versement de tous ces

 19   documents ou du moins ceux ce que je présente au cas où.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, nous allons venir

 21   en temps voulu à une analyse un peu plus détaillée de ces questions. Mais

 22   je voulais vous demander si vous avez des remarques à formuler à ce sujet ?

 23   M. TIEGER : [interprétation] Nous avons pensé la même chose, Monsieur le

 24   Président, que ce soit pour les écoutes versées aujourd'hui ou que ce soit

 25   pour cette réflexion générale quant aux écoutes qui risquent d'être versées

 26   à l'avenir.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose qu'il y a plusieurs

 28   catégories de conversations interceptées. Vous, vous avez demandé le

Page 4806

  1   versement de plusieurs catégories, n'est-ce pas, on le fera à l'avenir

  2   aussi.

  3   M. TIEGER : [interprétation] Oui, je crois comprendre que la Défense

  4   conteste la légalité de ces écoutes téléphoniques, et une fois que ce

  5   Rubicon sera franchi, je pense que nous pourrons déclarer recevables ces

  6   écoutes.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous reviendrons à cette question.

  8   De toute façon, cette écoute-ci, elle est déclarée recevable, étant donné

  9   que M. Mandic, le témoin, a confirmé mon authenticité, sa participation.

 10   Une cote, Monsieur le Greffier.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote D370 [comme interprété].

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mon objection de principe c'est que je n'ai pas

 13   le droit de le faire. Mais la Défense se réserve ce droit, ce droit ici,

 14   nous rencontrons un document dont on peut dire qu'il a été modifié par

 15   Mumir Alibabic, nous pouvons demander la bande son où nous demandons

 16   d'avoir la possibilité de procéder à une vérification.

 17   Est-ce que nous pouvons maintenant avoir le document 1D2023, 1D2023.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une confirmation tout d'abord. Jusqu'à

 19   présent, nous n'avons pas eu de document de ce genre qui aurait été versé

 20   ou qui aurait été utilisé; c'est ce que vous avez dit, n'est-ce pas ?

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai rien constaté qui aurait été manipulé,

 22   falsifié, monté de toutes pièces. Enfin, je n'ai pas examiné ceci à la

 23   loupe, mais je n'ai rien constaté qui aurait été modifié au niveau des

 24   enregistrements. Mais il faudra quand même vérifier.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous n'avons pas la version en serbe de ce

 27   document. Je ne sais pas si l'Accusation la possède. Cet le document 1D --

 28   qui est votre document, Monsieur le Ministre. Je cite le passage qui

Page 4807

  1   m'intéresse en anglais. Je cite :

  2   "En même temps qu'un accroissement significatif du nombre total de crimes

  3   commis dans notre République ces derniers mois, une augmentation du nombre

  4   de crimes qui, étant donné les cibles, la méthode de mise en œuvre, la

  5   violence extrême et l'agressivité des auteurs représentent dans leur

  6   ensemble une augmentation totale de la menace avec des conséquences

  7   effrayantes."

  8   Puis maintenant c'est la page 3 qui m'intéresse et dont je demande

  9   l'affichage.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Car en page 2 et en page 3 de ce document dont vous êtes l'auteur, vous

 12   énumérez --

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Monsieur Tieger.

 14   M. TIEGER : [interprétation] Nous avons une version papier de la version en

 15   B/C/S de ce document si c'est nécessaire.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, si vous pouviez

 17   poursuivre en vous appuyant sur la traduction anglaise, le témoin pour sa

 18   part pourrait examiner la version en B/C/S et ceci permettrait de ne pas

 19   placer le document sur le rétroprojecteur et donc d'accélérer la procédure.

 20   Mais je vous laisse libre de votre décision.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, nous pouvons opérer ainsi sans problème.

 22   Je lis donc en anglais.

 23   "Ceci est un récapitulatif montrant quelques exemples seulement des

 24   opérations couronnées de succès qui ont permis d'identifier des auteurs de

 25   crime aggravé commis, par exemple, à la station-service de Bihac et qui a

 26   causé la mort d'un des employés de cette station-service. Un autre jeune

 27   homme a été tué dans un parking de voitures alors qui se trouvait avec sa

 28   petite amie dans un lieu situé non loin de Tuzla. Les lieux où sont commis

Page 4808

  1   ces crimes ont leur importance en particulier non loin de Bratunac qui a

  2   rendu l'identification des auteurs plus difficile. La violence et la

  3   multiplicité de ces crimes créée un danger pour la sécurité publique, et

  4   cetera, à Visegrad, et implique la nécessité d'entreprendre des actions en

  5   justice contre ce groupe d'auteurs."

  6   Donc vous voyez tout ce qui est énuméré dans cette page; le meurtre d'un

  7   officier de la JNA, de plusieurs réservistes de la JNA à Banja Luka, et

  8   cetera, et cetera. Page 3 en anglais.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Alors je vous demande si on constate à la lecture de ce rapport dont

 11   vous êtes l'auteur, vous citez l'affaire de Visegrad à titre d'exemple de

 12   l'augmentation du désordre public que l'on peut qualifier d'accroissement

 13   du nombre de crime de sang. Est-ce que ceci relevait de vos fonctions

 14   régulières ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Bien.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors le document précédent datait du mois de

 18   novembre. Je demande maintenant l'affichage du 1D1892 qui date de

 19   septembre.

 20   Est-ce que le précédent document est versé au dossier, est-ce qu'il est

 21   admis ?

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est M. Mandic qui en est l'auteur ?

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage de la dernière page du

 24   document précédent. En tout cas je vous informe que c'est un document

 25   rédigé et signé par M. Mandic. C'est bien cela, Monsieur Mandic ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Le document est admis.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce D373, Monsieur le

Page 4809

  1   Président.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je demanderais à M. le 'Huissier de

  3   reprendre le document au témoin pour le remettre à l'Accusation.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  J'aimerais interpréter rapidement le document qui est affiché

  6   maintenant. Nous voyons en haut du document qu'il date du 9 septembre,

  7   qu'il passe par le ministère de l'Information du gouvernement de Bosnie-

  8   Herzégovine - donc veuillez vous pencher sur ce document en serbe - nous

  9   voyons donc que les dirigeants serbes du MUP de Bosnie-Herzégovine émettent

 10   un communiqué public qui porte sur leur mécontentement vis-à-vis de

 11   nombreuses irrégularités et de nombreuses violations de la loi. Au deuxième

 12   paragraphe, nous voyons violation des règlements et loi qui régissent le

 13   comportement des responsables des services de sécurité comme par exemple le

 14   contournement du vice-ministre, la destruction des courrier de l'adjoint au

 15   sous-secrétaire chargé de la sécurité de l'état, des irrégularités et des

 16   fautes commises dans le cadre de la politique de recrutement dans les cas

 17   où des employés serbes sont remplacés par des Serbes obéissants ce qui est

 18   particulièrement grave dans les services de sécurité. La dissimulation d'un

 19   grand nombre de personnes qui ont des passés criminels et qui font

 20   actuellement l'objet de procédures judiciaire, l'émission d'ordres à l'insu

 21   du ministre ou de son adjoint, la création d'un climat anti-armé que l'on

 22   voit illustré par exemple dans l'ordre écrit du MUP qui ordonne à la police

 23   de participé à la saisi de registre militaire appartenant à la JNA et

 24   l'émission de pièce d'identité officielle à des personnes qui ne sont pas

 25   employés par le MUP.

 26   Est-ce que ceci est un communiqué authentique, est-ce que c'est bien un

 27   communiqué de presse qui émane des Serbes employés à des postes importants

 28   dans la force de police conjointe ?

Page 4810

  1   R.  Oui. J'étais à ce moment-là chef de ce collège et nous avons rendu ce

  2   communiqué public au sujet de toutes ces illégalités et irrégularités.

  3   Q.  Je vais vous poser la question suivante : Vous avez décidé d'agir ainsi

  4   après avoir écrit à la présidence, au ministre, au ministère de la Défense

  5   de Yougoslavie, et cetera, et cetera. Donc vous avez décidé de rendre ce

  6   communiqué public en divulguant tous les renseignements existants au sujet

  7   des irrégularités et des comportements illégaux qui étaient en cours, c'est

  8   bien ça ?

  9   R.   Oui.

 10   Q.  Est-ce que vous avez suivi la presse ? Est-ce que vous savez que deux

 11   policiers ont été arrêtés ces jours-ci à Sarajevo alors qu'ils

 12   photographiaient illégalement certaines installations et certains bâtiments

 13   ?

 14   R.  J'ai lu ce qui était écrit à ce sujet, au sujet de cette action

 15   terroriste à Bugojno qui impliquait le meurtre de plusieurs policiers. Je

 16   n'ai pas lu un article au sujet de ce que vous venez de dire.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais apporter un document qui montre que le

 18   président du conseil des ministres de Bosnie-Herzégovine a parlé de cela et

 19   voilà jusqu'où les choses sont allées depuis 1991.

 20   Est-ce que ce document est admis au dossier ?

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] A moins qu'il y ait objection, nous

 22   l'enregistrerons aux fins d'identification.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce D374, enregistrée aux

 24   fins d'identification, Monsieur le Président.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du 1D01362. Je crois que

 26   nous l'avons déjà vu.

 27   C'est un enregistrement audio d'une séance de la présidence de Bosnie-

 28   Herzégovine et le chef du gouvernement à l'occasion de cette réunion

Page 4811

  1   rencontre les personnalités les plus importantes du secrétariat de

  2   Yougoslavie et de l'état-major général de la JNA, y compris Kadijevic et

  3   d'autres personnalités importantes.

  4   C'est la page 5 qui m'intéresse. Je vais paraphraser.

  5   Dans cette page, un témoin, M. Donia, déclare que la présence de la JNA en

  6   Bosnie-Herzégovine a accru les tensions. Mais, Izetbegovic déclare qu'ils

  7   vont s'efforcer de supprimer tout problème éventuel à l'armée. Il déclare

  8   qu'il est heureux que la JNA soit présente, car elle peut placer sous son

  9   commandement un grand nombre de personnes armées.et il veut éviter que les

 10   mêmes problèmes que ceux qui ont eu lieu en Croatie ne surviennent en

 11   Bosnie-Herzégovine.

 12   Alors, je demande maintenant l'affichage de la page 42 de ce document. Pour

 13   l'instant c'est la page 35 qui est affiché. Il nous faut la page 42.

 14   Voici la page 42. Donc Biljana Plavsic se plaint de l'existence de gros

 15   problèmes et dit, je cite :

 16   "Vous avez déjà entendu parler de certains problèmes, mais je pense qu'il

 17   faut partir de la base. Ne vous étonnez pas si je parle longtemps dès lors

 18   que je parle des bases, car les bases se trouvent dans tout ce qui se

 19   passe, dans le fait que les instances les plus importantes de Bosnie-

 20   Herzégovine ont cantonné - je n'utiliserai pas de terme plus dur - ont

 21   dérogé aux règlements de la Fédération et aussi aux règlements de la

 22   république en ce qui concerne la JNA."

 23   Page suivante à présent.

 24   Maintenant, je vais paraphraser, mais je conseille à tous de lire ce

 25   document. Donc, en page suivante, page 43.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Je vous demanderais d'abord si vous vous rappelez que le conseil

 28   fédéral et l'état-major général envoyaient des représentants à cette

Page 4812

  1   réunion ?

  2   R.  Je sais qu'ils participaient à ces réunions. Je ne sais plus exactement

  3   à quelle date, mais je sais que c'était en 1991. Leur souci était la

  4   sécurité et l'information en tant que force de police. C'est la seule chose

  5   que j'ai su.

  6   Q.  Ici nous lisons, à peu près au milieu du paragraphe, Mme Plavsic

  7   continue à parler et elle dit :

  8   "Et nous sommes le 15 octobre, c'est-à-dire après la publication de la

  9   déclaration illégale d'indépendance. Ils reçoivent le général Kadijevic et

 10   ses collaborateurs, des représentants du ministère et de l'état-major

 11   général."

 12   Je cite :

 13   "S'agissant de la cellule de Crise dont je faisais partie au début et qui a

 14   été créée par le gouvernement, on pensait que cette cellule de Crise

 15   pourrait s'occuper du problème des réfugiés qui sont présents dans notre

 16   république --"

 17   Pardon, j'ai lu trop vite. Donc je répète.

 18   "Eu égard à la cellule de Crise dont j'ai fait partie au début, cellule de

 19   Crise créée par la présidence en pensant que cette cellule de Crise allait

 20   s'occuper du problème des réfugiés qui sont présents dans notre république

 21   et de la sécurité de ces réfugiés pour qu'ils puissent vivre une vie plus

 22   ou moins normale" - la cellule de Crise et le général Vukosavljevic, je

 23   crois, étaient informés de cette situation - "la cellule de Crise a pris

 24   sur elle des responsabilités qui, normalement, sont celles du conseil

 25   fédéral de la Défense. Dans ce cas précis, lorsque j'ai vu que c'était la

 26   cellule de Crise qui débattait de ce genre de problèmes, j'ai présenté ma

 27   démission à cette cellule de Crise car la cellule de Crise devrait en fait

 28   s'occuper de problèmes qui ne relèvent pas de la responsabilité de

Page 4813

  1   l'institution fédérale dont le nom est JNA."

  2   Ensuite il y a tout le reste de ce rapport.

  3   Monsieur le Ministre, c'était en page 44 ce que j'ai lu. Donc saviez-vous

  4   que Mme Plavsic avait soumis sa démission parce qu'elle avait des

  5   divergences avec la cellule de Crise qui existait au sein du gouvernement,

  6   de la présidence de Bosnie-Herzégovine ?

  7   R.  Oui. Je crois qu'elle a suspendu son appartenance à la présidence

  8   aussi.

  9   Q.  En page 44 donc, c'est Izetbegovic qui parle. Il dit :

 10   "Nous sommes tout à fait conscients qu'en déclarant la neutralité de la

 11   Bosnie-Herzégovine, nous avons même peut-être violé un certain nombre de

 12   lois particulières mais, en ce moment, tout est assez flou. Il existe

 13   certaines lois et il existe d'autres lois différentes," et cetera, et

 14   cetera.

 15   Puis un peu plus bas, il dit :

 16   "Nous sommes même conscients du fait que certaines actions ont bel et bien

 17   constitué des violations des lois."

 18   Alors je vous demande si, d'après ce que vous avez écrit dans vos rapports,

 19   vous estimez que la présidence pouvait être consciente de l'existence de

 20   ces violations des lois ?

 21   R.  Si vous pensez aux dépêches que j'ai envoyées, ma réponse est

 22   affirmative. J'ai envoyé tous les renseignements.

 23   Q.  Merci.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nonobstant le fait que ces documents ont été --

 25   ah non, là, c'est le Conseil de sécurité nationale. Je crois que

 26   l'authenticité est d'ores et déjà avérée, et je demande donc le versement

 27   au dossier de ce document.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] vous parlez de ce document qui émane des

Page 4814

  1   réunions de la présidence ?

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je me rappelle avoir entendu Mme Uertz-

  4   Retzlaff déclarer qu'elle allait vérifier ce qu'il en est de cette question

  5   auprès de l'Accusation pour savoir si elle était en possession de ces

  6   documents, après quoi Mme Edgerton a dit que l'Accusation n'avait pas ces

  7   documents. Lorsque la question a été posée à M. Donia, il a demandé

  8   pourquoi on lui montrait cet extrait particulier alors qu'il devait exister

  9   d'autres documents plus authentiques. Mais je ne pense pas que l'Accusation

 10   soit en possession de tous les procès verbaux des réunions de la

 11   présidence.

 12   M. TIEGER : [interprétation] En effet. Je pense que c'est une synthèse

 13   assez exacte des informations disponibles au sujet de ce document jusqu'à

 14   présent et des débats dont il a fait l'objet.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc pour l'instant, nous l'enregistrons

 16   aux fins d'identification en attente de traduction, Monsieur Tieger ?

 17   M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Par ailleurs, une

 18   fois traduit, bien entendu, nous désirons pouvoir vérifier que ce document

 19   est bien tel qu'il était à l'origine, qu'il est intact et que la source de

 20   ce document est bien connue. Je vous remercie.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Je vous demande une minute.

 22   Bien. Avec cette nuance, nous enregistrons ce document aux fins

 23   d'identification.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce D375 enregistrée aux

 25   fins d'identification, Monsieur le Président.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Sur votre respect, je dirais que ce document

 27   est le PV intégral de la réunion, qui est très importante parce que le

 28   commandement de la JNA et les représentants du ministère de la Défense ont

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  1   assisté à cette réunion convoquée par la présidence de Bosnie-Herzégovine,

  2   mais nous sommes tout à fait prêts à accepter toute vérification demandée,

  3   car c'est une réunion véritablement très importante et connue de tous.

  4   Je demande à présent l'affichage du document 1D41, que nous passerons

  5   rapidement en revue.

  6   Donc ce document date de dix jours avant la réunion dont nous venons de

  7   parler. Mme Plavsic s'adresse à l'opinion dans une interview au journal

  8   "Politika" en date du 4 octobre. Donc, elle répète ce qu'elle a déjà dit à

  9   Izetbegovic, je cite :

 10   "Imaginez la situation. Le conseil de la Défense généralisée ne fonctionne

 11   pas et la cellule de Crise a tout pris sur elle."

 12   Un peu plus loin elle dit, je cite :

 13   "Un groupe informel a reçu l'autorisation de régler les problèmes les plus

 14   graves."

 15   Donc pour l'essentiel, la partie serbe estimait que la cellule de Crise

 16   avait été imaginée afin de pouvoir contourner les consignes données pour

 17   les hauts représentants serbes, à savoir M. Koljevic et Mme Plavsic.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Est-ce que c'était bien ainsi que les choses se passaient ? Est-ce que

 20   vous êtes d'accord avec cette appréciation des membres serbes de la

 21   présidence ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Merci.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 25   document, et je cite le titre de cet article pour le compte rendu

 26   d'audience, je cite : "La cellule de Crise de Bosnie-Herzégovine se mêle

 27   des affaires d'autrui."

 28   "Le Dr Biljana Plavsic ne souhaite pas participer au travail de la

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  1   cellule de Crise de Bosnie-Herzégovine." Ceci est le sous titre. Ensuite

  2   vient le corps de l'article.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

  4   M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Nous enregistrons ce document aux

  6   fins d'identification.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce D376, MFI, donc

  8   enregistrée aux fins d'identification, Monsieur le Président.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 10   Je demande l'affichage du document 65 ter numéro 30341. Il est fort

 11   possible qu'il ait déjà été versé au dossier et qu'il est donc une cote en

 12   P. Est-ce que c'est bien ça ? Est-ce que l'Accusation a déjà versé au

 13   dossier ce document ? Non ? Bien.

 14   En tout cas, nous l'avons identifié. Il s'agit d'une conversation entre

 15   vous et moi en date du 13 octobre, c'est-à-dire deux jours avant la réunion

 16   bien connue de l'assemblée à l'issue de laquelle les Musulmans et les

 17   Croates ont adopté la déclaration d'indépendance.

 18   J'aimerais que nous ne penchions sur la page 2, aussi bien dans la version

 19   anglaise que dans la version serbe.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Mais dans l'attente d'apparition de ce document à l'écran, Monsieur

 22   Mandic, puisque vous êtes juriste, je vais vous poser la question suivante

 23   : Conviendrez-vous que l'on ne peut modifier la constitution que dans le

 24   respect des modalités prévues pour un tel amendement ?

 25   R.  Bien sûr.

 26   Q.  Conviendrez-vous que toutes les questions constitutionnelles, qui

 27   devaient être réglées, devaient l'être par une majorité des deux tiers au

 28   sein de notre assemblée, selon la loi ?

Page 4817

  1   R.  Oui. C'est ce que prévoie la constitution.

  2   Q.  Merci. Je vous prierais de bien vouloir donner lecture d'une partie de

  3   ce texte à partir du moment où Karadzic dit :

  4   "Non, non, non…"

  5   R.  "Radovan Karadzic : Non, non, mais c'est le chaos. Par ailleurs, il

  6   essaie de faire ce qu'il fait là-bas, mais il ne veut pas me dire qu'ils

  7   sont en train de préparer le déménagement à Draskovic, et ils se sont

  8   entendus pour qu'il n'y ait pas la moindre chance qu'un Serbe se déplace

  9   sans en être d'accord."

 10   Pour ma part, je dis :

 11   "Président, non, non, ça ne va pas. Cedo Kljajic va à la police, et sa

 12   place est du côté du public, c'est ce qu'a organisé la présidence."

 13   Karadzic déclare :

 14   "Attendez. Cela ne peut pas se faire en l'absence d'un accord entre

 15   nous et d'un consentement de notre part. C'est une méthode qui est

 16   inacceptable, et les députés me demanderont des réponses demain au sujet de

 17   cette situation. Ceci est inacceptable, simplement inacceptable, qu'une

 18   modification des cadres se fassent sans que nous ayons donné notre accord,

 19   parce que c'est un mécanisme par lequel ils nous manipulent, et ils

 20   manipulent les députés serbes jusqu'à la gorge et tout ça c'est la suite de

 21   toutes ces embrouilles au sujet de la déclaration de l'indépendance. Alija

 22   Izetbegovic nous a avoué."

 23   Q.  Mais Momo déclare ensuite : "Je l'ai entendu."

 24   Moi, je poursuis en disant : "C'est le moyen pour atteindre

 25   l'indépendance."

 26   Est-ce que vous conviendrez que ceci se passe neuf mois et demi,

 27   pratiquement dix mois après le moment où le gouvernement de coalition a été

 28   mis en place ? Et qu'en dépit de cela, il n'y a pas eu mise en œuvre des

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  1   résultats électoraux et de l'accord entre les partis, et que ceci concerne

  2   en particulier des nominations à des postes importants au sein de la police

  3   qu'ils transforment illégalement en armée du parti, de leur parti ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Je vous remercie.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

  7   document.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document devient la pièce D377,

 10   Monsieur le Président.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 12   Affichage du 1D2026, je vous prie.

 13   M. KARADZIC : [interprétation] Qui est également un document dont vous êtes

 14   l'auteur, Monsieur le Ministre, 1D2026.

 15   Je ne sais pas si l'Accusation possède la version serbe de ce document.

 16   C'est sans doute le cas.

 17   M. TIEGER : [interprétation] En principe, étant donné la nature du

 18   document, cela devrait être le cas.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Il a un numéro ERN.

 20   Mais poursuivez, Monsieur Karadzic.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on montre le haut du texte

 22   car je voudrais indiquer une erreur de traduction. Le haut de la page,

 23   l'en-tête.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Monsieur le Ministre, conviendrez-vous que le sigle "SR BH," à la date

 26   du 28 décembre, ne peut pas se traduire par Republika Srpska, mais bien par

 27   République socialiste de Bosnie-Herzégovine ?

 28   R.  Oui, oui, c'est une erreur de traduction, Monsieur le président. C'est

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  1   la République socialiste, et pas la Republika Srpska.

  2   Q.  C'est une petite erreur, mais elle peut avoir son importance. Donc dans

  3   ce document il est indiqué que vous envoyez à tous les centres et services

  4   de Sécurité publique, à tous les postes de sécurité publique, et au MUP de

  5   Sarajevo, qui existe au niveau de la ville, et qui a donc un statut un peu

  6   particulier ce document --

  7   R.  Excusez-moi. Mais pourrais-je recevoir la version en B/C/S, Monsieur

  8   Tieger, pour suivre ce qui est écrit dans ce document ?

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La version B/C/S arrive, Monsieur le

 10   Témoin.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   Je vais lire le document, et je le restituerai en l'état.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Donc veuillez vous pencher sur la version que vous avez, moi, je lirai

 15   le texte en anglais, je cite :

 16   "Objet : Notre dépêche numéro 02/2-12248 du 19 décembre 1991, et notre

 17   dépêche numéro 09/4-12687 du 27 décembre 1991."

 18   Je cite : "Dans nos dépêches dont les numéros et les dates figurent ci-

 19   dessus, nous vous avons informé du fait que le ministre de l'intérieur

 20   avait été émis un ordre interdisant à l'encadrement ou aux officiers

 21   superviseurs du MUP de signer des décisions formelles portant sur des

 22   problèmes d'emplois, (recrutement, affectation des postes, retraite, et

 23   cetera), et avait ordonné que toutes les décisions officielles émises dans

 24   ce domaine depuis le 1er septembre 1991, soient reconsidérées, en même

 25   temps, cet ordre, geler tous les paiements découlant de ces décisions. Le

 26   ministre de l'intérieur a également ordonné que toutes les mesures soient

 27   prises pour que les officiers responsables de violation de cet ordre aient

 28   à répondre de leurs actes."

Page 4820

  1   Puis un peu plus bas, nous lisons, je cite :

  2   "Toute action visant à mise en œuvre ces décisions constitue une infraction

  3   criminelle."

  4   En page suivante :

  5   "Donc constitue une infraction criminelle."

  6   Au début il est dit ceci :

  7   "…et l'assistant du ministre Mirsad Srebrenkovic prend aussi des

  8   mesures qui sont en contravention de l'ordre donné par les ministres et

  9   pousse aussi d'autres à commettre des actes répréhensibles."

 10   Maintenant, nous voyons que certains articles ont été violés:

 11   "La ministre adjoint notamment et le ministre vont donner des

 12   décisions concernant les obligations et les responsabilités incombant à

 13   tous les employés du ministère de l'Intérieur ainsi le ministre a, en vertu

 14   de la loi, le droit de prendre des décisions concernant les droits à

 15   l'emploi par voie d'ordre notamment. Ici en l'occurrence, la force d'une

 16   réglementation, d'un règlement, et pas d'une note administrative ou un

 17   décret administratif et ceci s'appliquera de façon générale à tous les

 18   employés du MUP."

 19   Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire ce qui vous a forcé à

 20   envoyer ceci ? Pourquoi avez-vous envoyé ce document ?

 21   R.  Lorsque Mirsad Srebrenkovic a remplacé Hilmo Selimovic au poste

 22   d'adjoint du ministre, je vous avais dit avant la pause que c'était un imam

 23   venant de la mosquée de Zagreb. Il a semé l'anarchie, le chaos dans

 24   l'administration du personnel de la police. Lorsque se rencontrait le

 25   collège professionnel auquel assistant le ministre, nous, nous avons fait

 26   état de la situation. Delimustafic, le ministre, s'est rendu compte que cet

 27   homme avait pris des centaines voir des milliers de décisions irrégulières

 28   notamment par rapport à ces décisions que j'ai déjà mentionnées, je ne veux

Page 4821

  1   pas répéter. Il a donné un ordre portant abolition de toutes ces décisions

  2   qui avaient été prises et qui étaient illicites, et cet assistant du

  3   ministre a pris la parole, était intervenu contre son compatriote. Il a dit

  4   que l'ordre qui avait été donné par le ministre n'était pas correct et que

  5   lui avait raison que toutes les personnes qui avaient été illégalement

  6   démises de leurs fonctions devaient se voir ces fonctions restituées au

  7   sein des forces de la police.

  8   Q.  Est-ce que vous essayez de dire que M. Srebrenkovic s'est opposé ?

  9   R.  Oui, c'est ce que je viens de dire, il s'est opposé à la dépêche

 10   envoyée par le ministre. Il a dit que le ministre s'était trompé et que lui

 11   avait raison.

 12   Q.  On parle donc de milliers de policiers qui avaient été intégrés dans

 13   les forces de police de façon illégale, ils y sont restés, n'est-ce pas, et

 14   ils ont conservé leur arme, leur pièce d'identité, et leur compétence ?

 15   R.  Voici mon interprétation, c'est que parmi les dirigeants du SDA, c'est

 16   la faction extrémiste qui a prévalu et qui a analysé la décision du

 17   ministre. Le ministre c'était un musulman de souche, il s'était rendu

 18   compte que la politique appliquée pour ce qui est du personnel de la police

 19   était tout à fait fausse, tout à fait erronée et c'est publiquement qu'il

 20   s'est opposé à son supérieur hiérarchique et nous tous ici présent, nous

 21   savons ce que veut dire un lien de subordination au sein du ministère de la

 22   Police. Si vous avez un homme qui est à la tête de la pyramide, il est

 23   sensé disposer de tout un arsenal de pouvoir et de prérogative.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement du document.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est versé au dossier.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D378.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suppose que les services de la Traduction

 28   vont se charger de corriger cette erreur qu'il y a dans la traduction.

Page 4822

  1   Je demande maintenant l'affichage du document 1D2895.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux rendre le document à M.

  3   Tieger, Monsieur le Président ?

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien sûr.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D1895, autre document que vous avez signé qui

  7   porte la date du 9 janvier 1992 et que vous envoyé au secrétariat fédéral à

  8   la Défense nationale. Je pense qu'il n'est pas encore affiché. Votre

  9   destinataire est un major général, le général Veselinovic, chef du service

 10   du renseignement militaire, puis au secrétariat fédéral de l'intérieur, au

 11   président de la présidence de la Bosnie, Izetbegovic. Oui, nous voyons tous

 12   les destinataires. Inutile de les énumérer ici. Nous voyons tous ces

 13   destinataires.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Vous dites que c'est une "obavijest" ce document, une "notification,"

 16   un "avis". Pourriez-vous en lire le premier paragraphe ? Puis-je vous

 17   demander d'en donner lecture ?

 18   R.  Oui, oui.

 19   "Objet : Notification."

 20   "Récemment, à plusieurs reprises, j'ai rappelé l'attitude manifestement

 21   partisane de celui qui a été assistant à la police puis est aujourd'hui

 22   conseiller du ministère de l'Intérieur, M. Avdo Hebib, dont le comportement

 23   sème la haine et la méfiance interethnique et menace ainsi la paix de la

 24   république."

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Inutile de tout lire. Est-ce qu'on peut voir la

 26   page suivante en serbe ?

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Pourriez-vous préciser, étoffer votre propos. Qu'est-ce qui vous a

Page 4823

  1   poussé à envoyer cette note assez alarmante, et pourquoi l'avoir envoyée à

  2   autant de destinataire ?

  3   R.  Mais M. Avdo Hebib, lorsqu'on a constitué ce MUP pluriethnique, il

  4   était assistant du ministre, poste important, car il avait 10 000 officiers

  5   en tenu ou policier en tenu sous sa tutelle. Il y a eu un changement après,

  6   il est devenu conseiller et il a commencé à faire preuve d'un certain parti

  7   pris si j'ose dire au sein de la police. Il a commencé à procurer des armes

  8   à la police de réserve, et en contravention à la loi et au système

  9   d'affectation du personnel, il a fait ceci : il a remis des armes à l'insu

 10   des personnes qui étaient chargées des armes au ministère.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande que l'on montre la page suivante en

 12   anglais pour que tout le monde suive.

 13   Le compte rendu ne montre pas qu'il a d'abord été assistant du ministre de

 14   la Police; autrement dit, pour ce qui est de la police c'était quand même

 15   le numéro A [imperceptible], en tout cas, le numéro 2 après le ministre.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce que j'ai dit.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Poursuivez.

 19   R.  M. Avdo Hebib, il est psychologue de formation, et dans le système

 20   socialiste, il travaillait au dispensaire du ministère de l'Intérieur à

 21   l'échelon de la république. Mais il a été expulsé par des autorités, car il

 22   avait procédé à l'examen de candidats serbes à des emplois, mais il a été

 23   négatif dans son évaluation, il les a ainsi éliminé, empêché qu'ils

 24   rejoignent les forces de police.

 25   Dusko Zgonjanin, qui est à ce moment-là le chef adjoint de la police a

 26   suspendu, expulsé, l'a licencié. Le chef, Veljko Kadijevic, avait

 27   démissionné de son poste de commandant en chef de l'armée de Yougoslavie.

 28   Il avait été remplacé par Blagoje Adzic et ce dernier a mobilité toutes les

Page 4824

  1   forces en Bosnie-Herzégovine, même à Sarajevo alors qu'il n'était que

  2   conseiller à l'époque et il l'a fait suivant une ligne partisane, sa ligne

  3   de partie. Je sais pourquoi il l'a fait, mais je ne pense pas qu'il soit

  4   important de le dire ici. Mais si vous le voulez, je peux le dire aux Juges

  5   de la Chambre.

  6   Q.  Vous parlez ici de milliers de recrues militaires qui n'avaient pas été

  7   déployées et qui avaient été transférées dans les rangs de la police de

  8   façon illégale, c'est-à-dire qu'on les confisquait à la JNA pour les verser

  9   dans la police. Est-ce que ces gens devaient être resubordonnés à Avdo

 10   Hebib ?

 11   R.  Avdo Hebib était en train de créer une espèce de force de police

 12   parallèle.

 13   Q.  Grâce aux hommes qui se trouvaient dans la police et à la police de

 14   réserve qui devait être resubordonnée à la police ?

 15   R.  Oui. Je parle des forces de police de réserve, mais aussi de quiconque

 16   qui avait fait son service militaire, les réservistes de l'armée et qui

 17   étaient d'appartenance musulmane.

 18   Q.  Merci.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement du document.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est versé au dossier.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D379, Monsieur le

 22   Président.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Document de la liste 65 ter 5842.

 24   En attendant son affichage, je vous dirais qu'on voit que c'est le journal

 25   officiel du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine, 1e numéro du 15 janvier

 26   1992. On y trouve des décisions. La première page, décision portant

 27   établissement de l'assemblée du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine. On y

 28   trouve aussi les premiers documents adoptés par cette même assemblée.

Page 4825

  1   Je demande maintenant que le numéro 324007 soit affiché. Je vous ai donné

  2   le numéro ERN. C'est l'avant-dernière page, ou plutôt, si vous partez de la

  3   fin, ce sera deux pages avant la fin, du moins, en serbe. Est-ce qu'on peut

  4   défiler, faire défiler la page pour afficher à l'écran le numéro ERN ?

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Je sais que vous ne vous êtes pas vraiment beaucoup occupé de

  7   politique. Je vous demande quand même ceci : Est-ce que vous vous souvenez

  8   qu'au niveau politique ? Est-ce que vous vous souvenez de ce qui s'est

  9   passé de criminel finalement, surtout dans les organes de l'Etat ou du MUP

 10   ? Les Serbes n'avaient-ils pas exigé que les décisions qui avaient été

 11   prises illégalement soient abrogées et que, quelques jours plus tard, les

 12   Serbes ont pris l'initiative ? Ils ont établi l'assemblée et ils ont aussi

 13   établi la Republika Srpska, n'est-ce pas, une décision établissant le

 14   conseil ministériel de l'assemblée du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine ?

 15   Est-ce que vous vous souvenez de ceci ?

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera quelle page en anglais ? Ce sera

 17   la page 23 ?

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je n'ai pas la page en anglais, le conseil

 19   ministériel. Mais c'est la précédente. Non, non, ce n'est pas la

 20   précédente. C'est la bonne page ici en anglais.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Vous voyez, Monsieur le Ministre, n'est-ce pas, qu'il s'agit ici d'une

 23   décision publiée portant établissement et élection du conseil ministériel

 24   de l'assemblée du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine, et Miodrag Simovic en

 25   a été le président, et nous avons ici une liste de membres qui sont en fait

 26   des représentants du peuple serbe au gouvernement conjoint, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Toutes ces mesures que nous avons prises, n'étaient-elles pas

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  1   provoquées par le comportement illicite de la coalition croato-musulmane ?

  2   Toujours, on leur avait donné dix ou 15 jours pour rétablir l'ordre

  3   constitutionnel, pour assurer de nouveau la légalité ?

  4   R.  Est-ce que vous pourriez reformuler votre question ? Je ne vois pas ce

  5   que vous voulez dire.

  6   Q.  Le 14 et 15, nous avons eu une séance de l'assemblée conjointe et nous

  7   avons fait veto à l'adoption du mémorandum d'indépendance, mais ils ont

  8   fait fi de notre veto. Nous sommes sortis de l'assemblée, nous l'avons

  9   quittée et nous avons pris une décision. Nous avons demandé publiquement et

 10   officiellement l'abrogation de cette décision, et le 25 octobre, nous avons

 11   constitué l'assemblée du peuple serbe; n'est-ce pas juste ? Est-ce que vous

 12   vous en souvenez ?

 13   R.  D'après ce que je sais, Madame, Messieurs les Juges, à l'époque, il y a

 14   eu des cas fréquents où, en fait, la majorité des parlementaires de

 15   l'assemblée conjointe, mais aussi des membres du cabinet ont fait valoir

 16   leur majorité, ce qui veut dire que la décision a été prise d'établir une

 17   assemblée serbe pour former un conseil ministériel qui venait des membres

 18   du gouvernement conjoint qui avait fonctionné jusqu'alors en Bosnie-

 19   Herzégovine.

 20   Q.  N'est-ce pas là une réaction directe à la violation de nos droits

 21   constitutionnels ?

 22   R.  Si.

 23   Q.  Est-ce que les Serbes, les parlementaires et les membres de

 24   gouvernement n'ont-ils pas continué à travailler dans les organes

 25   conjoints, et n'était-ce pas ici préparer ou réagir à l'inégalité qui avait

 26   été manifestée et que, dans ce conseil ministériel, se trouvaient de toute

 27   façon des gens qui étaient membres du gouvernement ?

 28   R.  Il est dit que tous les parlementaires continueront de travailler ou de

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  1   faire leur travail de député à l'assemblée conjointe de Bosnie-Herzégovine.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on voir la page 3 en serbe.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Est-ce que vous voyez le bas à gauche :

  5   "Décision portant état au statut des fonctionnaires, dirigeants,

  6   ouvriers et employés de la république. Il est confirmé ici --"

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous aimerions suivre la version

  8   en anglais. C'est sans doute la page 6, n'est-ce pas ?

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Effectivement. Vous avez bien trouvé.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Il est dit ici que ces organes ou ces instances, ou plutôt, que ces

 12   personnes qui constituent ces organes poursuivront leurs activités

 13   normalement et que ces instances permettront de corriger, de remédier aux

 14   irrégularités qui ont été effectuées ?

 15   R.  Il est dit ici que tous les députés continueront d'œuvrer dans

 16   l'assemblée conjointe, dans le gouvernement conjoint et dans les autres

 17   instances conjointes de Bosnie-Herzégovine. Ce fut une décision de

 18   l'assemblée, que vous avez ici à l'écran.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on voir le document 32400 --

 20   L'INTERPRÈTE : Ah, excusez-moi, il faudrait répéter le numéro.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Numéro 0044-7324.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez répéter ce numéro.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous donne le numéro ERN en serbe, 0044-

 24   7324. Je peux vous aider en disant que c'est une décision portant

 25   établissement et élection du conseil ministériel de l'assemblée du peuple

 26   serbe de Bosnie-Herzégovine. En haut de page, on voit le numéro de la page,

 27   page 10, en serbe. Ici on a la page 4, il nous faut la page 10, si vous

 28   regardez le haut de la page, vous verrez -- si on voit page 4 en haut de la

Page 4828

  1   page, il faut que ce soit la page 10 en serbe. Merci, c'est la bonne page

  2   maintenant.

  3   Essayez de trouver la page correspondante en anglais.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Etes-vous d'accord pour dire que le témoin, Vitomir Zepinic, avait

  6   accepté le poste de ministre de l'Intérieur dans ce conseil ministériel. Je

  7   pense que c'est la colonne suivante sur cette page.

  8   R.  Oui, à gauche, non.

  9   Q.  Vous le voyez maintenant.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la page 24 en anglais.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je sais que Vitomir Zepinic a été le

 12   premier ministre serbe de la police.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Merci.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement du document.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation]  Il a déjà été versé, c'était la pièce

 17   D296.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Apparemment, il a été versé déjà.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Nous sommes déjà arrivés à l'année 1992, Monsieur le Ministre, je ne

 21   pose pas beaucoup de questions à propos de l'évolution politique, ni la

 22   problématique police. Mais est-ce que vous vous souvenez que les séances de

 23   l'assemblée avaient été retransmises en direct à la télévision ?

 24   R.  Oui, c'est ce qui se faisait d'habitude à l'époque.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on voir le document de la liste 65 ter,

 26   00377.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Est-ce que vous vous souvenez qu'à Zenica, oui, j'ai vu cela dans

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  1   "Oslobodjenje." Slobodan Hrvacanin protestait. J'ai vu cela fin février,

  2   parce que jamais un Serbe n'avait été affecté à un poste qui lui revenait

  3   au sein du MUP. Donc ça se passe 13 ou 14 mois après l'établissement du

  4   gouvernement; vous en souvenez, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Ici, c'est une lettre du SDS qui dit, ceci allait dater mais je vais

  7   vous demander peut-être de donner lecture de la première partie.

  8   R.  "Question concernant le personnel :

  9   Premier point : Toutes les décisions concernant le recrutement de

 10   quelques 1 400 personnes dans les services du MUP de la République

 11   socialiste de Bosnie-Herzégovine, qui ne font pas partie du plan organique

 12   de regroupement, toutes ces décisions doivent être annulées.

 13   Deux : Tous les directeurs et cadres, ainsi que autre personnel ne

 14   répondant aux critères énoncés par la loi portant gouvernement et

 15   réglementation de la structure interne et la systématisation du MUP doit

 16   être relevé de leur fonction. Je parle notamment de personnes qui n'ont pas

 17   les qualifications requises ou qui ont un casier judiciaire.

 18   Troisièmement : Un citoyen de Bosnie-Herzégovine d'appartenance

 19   musulmane doit être nommé ministre adjoint de l'Intérieur pour le

 20   personnel. La procédure régulière doit être respectée pendant sa

 21   désignation, avec le consentement des partis au pouvoir."

 22   Q.  Est-ce que ceci est adopté parce que Srebrenkovic n'était pas citoyen ?

 23   R.  Ce n'était pas un ressortissant de Bosnie-Herzégovine. Il était Croate.

 24   Q.  Je vous demande de poursuivre la lecture. Point 4.

 25   R.  "Des individus d'appartenance serbe doivent être nommés à des postes

 26   qui leur reviennent (chefs de la sécurité publique de Zenica, de Livno, de

 27   Mostar, des commandants de Visegrad, Bratunac, Srebrenica, Stari Grad,

 28   Bosanski Petrovac et Breza ainsi que le chef de la police chargé de la

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  1   circulation, Jajce, et cetera.)"

  2   Q.  Est-ce que ça veut dire que, 14 mois après la création du gouvernement

  3   conjoint, les Serbes n'avaient toujours pas obtenu de poste d'influence.

  4   Ils n'avaient pas leur part dans l'administration de la police, là dans les

  5   municipalités de Bosnie-Herzégovine, là où les Musulmans avaient la

  6   majorité.

  7   R.  Tout à fait. Stari Grad, c'est au cœur même de Sarajevo. C'est la

  8   capitale de la République, et jamais on a eu comme commandant de la police

  9   un Serbe.

 10   Q.  Nous avons déjà eu l'occasion ici de voir que certaines de ces

 11   municipalités, par exemple, à Sokolac, qu'on avait proportionnellement si

 12   on avait un certain nombre de Serbes à Sokolac, on avait le même nombre de

 13   Musulmans à Pale. Par ce système, on devait recruter ou licencier tel ou

 14   tel nombre de personnes ?

 15   R.  Moi, j'ai eu l'expérience personnelle d'un affrontement avec Malko

 16   Koroman de la municipalité de Pale. Parce que à Pale, on refusait de nommer

 17   au poste du commandant de la police un Musulman, parce qu'on avait à

 18   Visegrad, municipalité adjacent un refus de nommer un Serbe, donc c'était

 19   œil pour œil, dent pour dent. Malko Koroman et moi-même, on s'est affronté,

 20   parce que je lui ai dit -- c'était Malko Koroman, et je lui ai en fait

 21   donné un ordre. Je lui ai dit qu'il ne devrait pas essayer de voir ceux qui

 22   violaient l'accord inter partite ou la loi, mais qu'il devait respecter la

 23   loi lui-même.

 24   Q.  Mais ça ne fait pas l'ombre d'un doute, n'est-ce pas, ici, c'est lié au

 25   traitement qu'on a constaté dans la municipalité adjacente de Stari Grad,

 26   n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui. J'ai essayé de lui dire qu'il ne faut pas simplement s'occuper de

 28   ce qu'on fait dans les autres municipalités mais que lui aussi devait

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  1   respecter la loi. Mais je n'ai pas pu le convaincre de l'opportunité d'une

  2   telle action.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous demanderais la page suivante dans les

  4   deux langues.

  5   Regardez, on parle ici de question d'organisation. Page suivante, s'il vous

  6   plaît.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Je vais vous demander de donner lecture de ces deux paragraphes ?

  9   R.  "Question d'organisation :

 10   1. Un centre des services de Sécurité doit être établi en toute urgence à

 11   Trebinje.

 12   2. Le secteur de la Sûreté de l'Etat du CSB de Sarajevo doit recruter pour

 13   avoir les effectifs requis et il faut se poser la question de la légalité

 14   du fonctionnement de ce secteur; voir surtout si les méthodes et le

 15   matériel de ce service sont utilisés de façon illégale contre des

 16   fonctionnaires de nationalité serbe (surveillances secrètes, mises sous

 17   écoute, prises de photographie et fouilles d'appartement et de bureaux

 18   officiels). En raison de cette situation, nous exigeons de Mumir Alibabic,

 19   chef du secteur chargé de la Sûreté d'Etat à Sarajevo soit démis de ses

 20   fonctions et qu'il se rend utile au SDA."

 21   Q.  Point suivant, chiffre romain III : 

 22   "J'autorise ici, j'ordonne à M. Momcilo Mandic, assistant du MUP de

 23   Bosnie-Herzégovine de participer à la résolution des questions de

 24   personnels et des questions d'organisation au MUP de Bosnie-Herzégovine au

 25   nom du SDS."

 26   Est-ce qu'on peut voir la page 1 ? Etes-vous d'accord, Monsieur le

 27   Ministre, pour dire que les 1er et 2 mars, il y avait eu des barricades qui

 28   avaient été érigées ? Nous en avons parlé, vous avez accordé un certain

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  1   nombre d'interviews, et je pense qu'il y a une de ces interviews qu'il nous

  2   faut examiner.

  3   R.  Je crois que cette lettre, qui émane de vous est du 6, et qu'il s'agit

  4   d'un certain nombre de divergences, en fait, on attend le point culminant

  5   de divergences au sein du MUP.

  6   Q.  Merci. Pourriez-vous me dire sur la base de quoi j'ai écrit ceci ?

  7   R.  Le 6 février 1992 :

  8   "C'était sur la base des conclusions de la présidence de la République

  9   socialiste de Bosnie-Herzégovine datée du 2 mars 1992, qui concernait des

 10   disponibles indispensables en matière de politique du personnel au sein du

 11   MUP de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine, qui étaient

 12   exigées."

 13   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que cette date devrait être lue

 14   comme étant celle du 6 mars, et non du 6 février ?

 15   R.  Oui. C'est sans doute une coquille.

 16   Q.  Vous rappelez-vous que le 2 février, M. Dukic a été président à la

 17   session de la présidence, pendant laquelle ces exigences ont été acceptées,

 18   à savoir que les cellules de Crise soient dissoutes, que l'accord

 19   interpartite soit appliqué, et cetera, donc c'est le 2 mars ? Le 1er mars,

 20   on a des barricades qui sont érigées. Le 2 mars, elles sont démantelées en

 21   présence de M. Dukic lors de la session de la présidence pendant laquelle

 22   il a été fait droit aux exigences formulées par le SDS afin de corriger les

 23   injustices qui avaient conduit à ces barricades, à ce que ces barricades

 24   soient érigées ?

 25   R.  Pour autant que je m'en souvienne, la raison de Conseil de sécurité

 26   barricades a été le meurtre commis dans la Bascarsija lors de ces

 27   événements un Serbe qui participait à un mariage avait été tué dans la

 28   Bascarsija, et c'était le 29 février. Si je me rappelle bien, vous, vous

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  1   étiez en déplacement ailleurs en Europe.

  2   Q.  Si vous appelez Belgrade l'Europe, certainement.

  3   R.  Oui, pour autant que je m'en souvienne, et conjointement avec Muhamed

  4   Cengic, Rajko Dukic a repris les choses en main avec l'aide d'un grand

  5   nombre de cadres serbes du ministère chargé de la Police, afin d'éviter

  6   qu'il y ait des désordres, que l'ordre public ne soit compromis, qu'il y

  7   ait des meurtres, enfin pour éviter toutes les manifestations indésirables

  8   que l'on pourrait attendre si jamais des personnes armées descendaient dans

  9   les rues.

 10   Q.  Très bien. Mais est-ce que vous êtes d'accord pour dire que sur la base

 11   des conclusions adoptées lors de cette session de la présidence j'ai envoyé

 12   cette lettre, demandant que des experts, y compris vous et d'autres qui

 13   n'étaient pas membres du SDS, appliquent les accords interpartites et

 14   mettent un terme aux agissements illégaux qui avaient eu cours au sein du

 15   MUP conjoint ?

 16   R.  Pour autant que je m'en souvienne il me semble qu'il s'agissait là des

 17   derniers efforts entrepris afin d'introduire une certaine légalité dans les

 18   activités de la police, c'est-à-dire mettre en ordre. Il me semble que la

 19   présidence, avec M. Izetbegovic à sa tête, a accepté les positions que vous

 20   aviez formulées et qu'il suffisait de les mettre en œuvre, de les

 21   appliquer.

 22   Q.  Merci.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il est temps

 24   de faire la pause peut-être, mais je voudrais demander le versement de ce

 25   document à ceci près que la date convenable est celle du 6 mars, puisqu'il

 26   y est question dans ce document des événements survenus le 2 mars ?

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Je ne vois plus au compte

 28   rendu d'audience la date à laquelle M. Dukic est censé avoir assisté à

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  1   cette session de la présidence. Ligne 5 de la page précédente, --

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Il me semble que c'était le 2 mars 1992,

  3   Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote D380.

  6   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Avec votre permission, je voudrais signaler

  8   qu'il s'agit d'une réunion particulièrement importante sur laquelle nous

  9   nous pencherons juste après.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous faisons donc maintenant une pause

 11   d'une demi-heure.

 12   --- L'audience est suspendue à 12 heures 06.

 13   --- L'audience est reprise à 12 heures 42.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 16   Je souhaiterais demander si ce document a déjà été versé ? Il me semble que

 17   oui.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais demander l'affichage du document

 20   numéro 30593 de la liste 65 ter. Je crois savoir que l'Accusation dispose

 21   de la traduction de ce document. Voilà, nous avons la traduction aussi.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur le ministre, vous pouvez voir que ceci est daté du 10 février.

 24   Je discute avec M. Zepinic, le Dr Zepinic, ainsi qu'il est ici qualifié par

 25   mon secrétaire. Pouvez-vous lire ?

 26   R.  "Aha, Vito. Maintenant nous avons un retour de balancier parce qu'à

 27   Bratunac, il n'y a pas eu nomination d'un serbe comme commandant de la

 28   police. Là-bas, ils sont en train de fortifier la frontière fasse à la

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  1   Serbie et diriger des barricades et un poste de contrôle."

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Pouvons-nous avoir la page 2 en serbe et

  3   en anglais.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Donc, l'endroit où je dis oui ils sont en train de mettre en place un

  6   poste de contrôle en serbe, quelque part vers le milieu.

  7   R.  Oui.

  8   "Karadzic : Ils mettent en place un poste de contrôle à l'écran --

  9   les Serbes ne laissent pas entrer les personnes serbes ni sortir. Là-bas

 10   vers Bratunac, ce pont est dans la partie serbe du centre."

 11   Zepinic : Très bien, je vais les appeler."

 12   Karadzic : C'est dans la partie serbe de la ville. Mais en tout cas

 13   nous avons l'intention de faire en sorte que Bratunac soit -- constituant

 14   deux municipalités, la partie serbe de la ville et du village sera une

 15   municipalité à part et ils ne peuvent absolument pas empêcher cela."

 16   Q.  Est-ce vous d'accord pour dire que depuis la période ottomane, il y

 17   avait toujours eu la ville ou la partie serbe et puis la partie musulmane

 18   de la ville ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Est-ce que vous savez qu'à Sarajevo la partie serbe portait un nom

 21   particulier, elle était près de l'hôtel Europa ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Là où se trouve l'église Saint-Antoine se trouvait la brasserie aussi

 24   et c'était le quartier latin ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  La partie turque de la ville était collée à la Bascarsija, n'est-ce pas

 27   ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  En fait, le noyau ancien de la ville qui était serbe était resté connu

  2   sous ce nom et puis quant les Ottomans sont arrivés, cela est resté intact,

  3   n'est-ce pas ?

  4   R.  Et bien puisque la domination ottomane a durée 500 ans, et que la

  5   population était majoritairement serbe, je crois savoir que la ville était

  6   divisée en quartier serbe, turc, et même latin.

  7   Q.  Pouvez-vous confirmer qu'il y avait une partie de la municipalité qui

  8   était appelé le centre, c'était la partie serbe et qui se prolongeait au-

  9   delà du centre ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Stari Grad fait partie également ou recouvre une partie de la vieille

 12   ville habitée par les Serbes ?

 13   R.  Oui. Les Musulmans et anciennement les Turcs contrôlaient puisqu'ils

 14   étaient commençants majoritairement le centre alors que les Serbes étaient

 15   à la périphérie.

 16   Q.  Mais les Serbes devaient se convertir à l'islam, n'est-ce pas, pour

 17   pouvoir rester sur place, enfin la plupart d'entre eux s'y sont convertis,

 18   n'est-ce pas ?

 19   R.  C'est ce que j'ai appris.

 20   Q.  Est-ce que vous vous rappelez qu'en raison de toutes ces entraves qui

 21   empêchait le bon fonctionnement du système politique, il y a eu une

 22   proposition qui a été acceptée par les deux autres parties à savoir que

 23   partout où des conditions étaient en place permettant de constituer deux ou

 24   trois municipalités au lieu d'une seule, cela serait fait là où il avait un

 25   village serbe et une ville serbe, il y aurait une municipalité serbe là où

 26   il y aurait un village ou une village musulmane, il y aurait une

 27   municipalité musulmane ?

 28   R.  Est-ce que vous parlez de la période s'étendant avant la conférence de

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  1   Lisbonne ou après ?

  2   Q.  C'était au moment des accords de Lisbonne.

  3   R.  Oui, je suis au courant.

  4   Q.  Est-ce que vous conviendrez qu'à l'époque, les conditions n'étaient pas

  5   réunies pour assurer une continuité territoriale, il n'y avait pas

  6   d'exigence d'ailleurs en ce sens ?

  7   R.  En effet.

  8   Q.  Il était également prévu que partout où une communauté disposait de 20

  9   000 ou 30 000 habitants, il lui serait permis de constituer son propre

 10   canton ou sa propre municipalité ?

 11   R.  Je ne sais pas, Monsieur le président, mais je sais que les

 12   négociations de Lisbonne étaient en cours, mais je n'étais pas au courant

 13   des détails.

 14   Q.  Mais cette notion de division des municipalités existantes en deux ou

 15   trois municipalités distinctes, c'est quelque chose qui vous est familier,

 16   n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui, je sais que cela a été avancé et proposé.

 18   Q.  Pouvons-nous verser ce document aux fins d'identifications ?

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mandic, est-ce que vous

 20   reconnaissez -- non vous n'avez pas eu l'occasion d'écouter cet

 21   enregistrement. Très bien, nous allons donc marquer ce document aux fins

 22   d'identification.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote D381.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] S'il est nécessaire d'identifier la voix de M.

 25   Zepinic, nous pouvons toujours le faire. Bon, peut-être pourrons-nous le

 26   faire plus tard.

 27   Je voudrais maintenant demander l'affichage du document 05413 de la liste

 28   65 ter. Je crois que l'Accusation a déjà demandé et obtenu le versement de

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  1   ce document. Ai-je raison de dire que ce document a déjà et versé et

  2   bénéficie d'une cote en P ?

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document a été versé sous la cote

  4   P1083, Madame, Messieurs les Juges.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Monsieur le ministre, nous sommes donc déjà à la date du 11 février

  8   1992 dans ce document, soit 14 mois pratiquement -- 16 mois en fait après

  9   les élections et 14 mois après la constitution d'un gouvernement conjoint,

 10   du premier gouvernement démocratique conjoint en Bosnie-Herzégovine. Au

 11   lieu de procéder à la résolution des problèmes, on a constaté une

 12   multiplication de ces difficultés et de ces problèmes, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Est-ce que cette réunion résulte de la multiplication de ces problèmes,

 15   qui avaient complètement paralysé les mécanismes de l'Etat et le bon

 16   fonctionnement des organes de l'Etat en conformité avec la loi en Bosnie ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Pouvez-vous nous dire où cette réunion s'est tenue ?

 19   R.  Cette réunion s'est tenue à Banja Luka à l'hôtel Bosna, plus

 20   précisément dans le restaurant de ce dernier.

 21   Q.  Donc, ce n'était absolument pas une réunion secrète ou tenue dans un

 22   endroit secret ?

 23   R.  Nous avons été servis par des garçons appartenant aux différents

 24   groupes ethniques. Il est un fait connu que Banja Luka à l'époque, comme

 25   aujourd'hui encore, est pluriethnique. Il n'y avait pas le moindre secret.

 26   Je l'ai confirmé également dans l'affaire Stanisic et Zupljanin en

 27   répondant à Mme Korner. Le ministre de la police, M. Delimustafic, entre

 28   autres, a été informé de cette réunion et de son contenu.

Page 4840

  1   Q.  Merci. Puisque, avec M. Tieger, vous vous êtes déjà penché sur une

  2   partie de ce document, je souhaiterais attirer votre attention sur une

  3   partie des propos tenus par M. Stanisic. Le paragraphe qui commence par :

  4   "Le MUP de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine;" pouvez-vous

  5   lire ce paragraphe ?

  6   R.  "Le MUP de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine est partagé

  7   et divisé par les Musulmans et non pas par les Serbes, contrairement à ce

  8   qui transparaît dans les médias, parce que le SDA au sein du poste de

  9   police de Stari Grad dispose d'environ 1000 hommes au sein de l'effectif de

 10   réserve, dont seulement une trentaine de Serbes, qui n'ont d'ailleurs

 11   pratiquement pas d'uniforme, à la différence des autres, qui se sont vu

 12   attribué les armes les plus modernes et les plus sophistiquées."

 13   Q.  Très bien.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir la page suivante en serbe,

 15   en gardant la page anglaise actuelle. Donc page suivante en serbe.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Alors pendant que nous attendons, qui a convoqué cette réunion,

 18   Monsieur le ministre ?

 19   R.  C'était moi.

 20   Q.  Est-ce que, lors de cette réunion, en dehors de M. Zepinic, en qui

 21   personne n'avait plus confiance, presque tous les cadres serbes se trouvant

 22   à des postes de hautes responsabilités au sein de la police étaient

 23   présents ?

 24   R.  Oui, presque tous les cadres appartenant au groupe ethnique serbe qui

 25   étaient employés tant à la Sûreté de l'Etat que au sein des services de la

 26   Sécurité publique étaient présents. Du reste, au sein de la Sûreté de

 27   l'Etat, de telles personnes n'avaient même pas véritablement été nommées,

 28   mais tous ceux qui avaient été nommés qui étaient Serbes et qui avaient été

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  1   nommés au sein des services de la Sécurité publique à des postes importants

  2   étaient présents.

  3   Q.  Est-ce que vous voulez dire qu'ils n'avaient pas été nommés parce que

  4   des [imperceptible] visant à empêcher la nomination des Serbes à ces postes

  5   avait été effectué ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Y avait-il parmi ces hommes des membres du SDS ?

  8   R.  Pour autant que je le sache, aucun d'entre eux n'était membre du SDS.

  9   Il s'agissait de cadres qui avaient travaillé pendant des années au sein

 10   des structures de la police.

 11   Q.  Vous voulez dire que ces hommes avaient travaillé également dans

 12   l'ancien système et que, en raison de leur compétence, de leur qualité de

 13   professionnels expérimentés, ils étaient restés en place ?

 14   R.  Je pense avoir répondu. Il s'agissait d'employés de la police qui

 15   avaient travaillé au sein des services de cette dernière pendant des

 16   années, qui avaient le diplôme de l'Académie de police ou même un diplôme

 17   universitaire et qui étaient qualifiés pour ces postes.

 18   Q.  J'essaie d'établir un lien. Donc, avant le système multipartite, dans

 19   l'ancien système, ils avaient également exercé des responsabilités élevées

 20   ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Mais on ne leur avait pas reproché d'avoir un certain biais

 23   idéologique. Ils étaient tout simplement reconnus pour leur

 24   professionnalisme, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  C'était le fondement sur la base duquel ils étaient restés en service,

 27   parce que le point de vue du SDS était de faire des choix qui ne seraient

 28   pas partisans mais qui seraient fondés avant tout sur la qualité

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  1   professionnelle des personnes ?

  2   R.  Oui. Enfin, en application de la loi sur l'administration de l'Etat qui

  3   était en vigueur en 1992, les personnes qui intervenaient au sein des

  4   organes de l'administration d'Etat et du système judiciaire se rattachaient

  5   ou n'avaient pas la moindre affiliation politique. Ils ne devaient pas être

  6   affiliés à tel ou tel parti politique.

  7   Q.  Merci. Alors, à l'initiative de qui cette réunion s'est-elle tenue ?

  8   R.  Je devrais faire un résumé de l'ensemble de ma déposition à ce jour

  9   pour ce qui est des problèmes que nous avons rencontrés mais, pour

 10   l'essentiel, c'était sur demande des dirigeants qui se trouvaient sur le

 11   terrain et étaient confrontés aux conséquences des activités illégales au

 12   sein du ministère chargé de la police. Il me semble que ce n'était pas la

 13   première réunion de cette nature, qu'il y en a eu aussi d'autres, un

 14   certain nombre d'autres réunions organisées à Banja Luka pour lesquelles

 15   nous nous sommes préparés et auxquelles j'ai invité tous les cadres et

 16   dirigeants compétent qui appartenaient au groupe ethnique serbe.

 17   Q.  Est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'on avait épuisé toutes

 18   les autres voies et modalités d'action disponibles pour essayer de remettre

 19   le MUP chargé, la partie du MUP chargée de la Police sur le chemin de la

 20   légalité et que toutes les tentatives et mesures prises précédemment

 21   avaient été épuisées et n'avaient pas été couronnées de succès ?

 22   R.  Oui, c'est ce qui est visible à la lumière des conclusions de cette

 23   réunion, Monsieur le président.

 24   Q.  Merci. Vous avez déjà examiné ceci avec M. Tieger. Je voudrais

 25   simplement revenir à ce qui est au bas de la page anglaise. Cedo Kljajic

 26   dit que l'on œuvre à son insu, que certains se rendent sur le terrain sans

 27   qu'il en soit informé, un certain Senad Rekic et Avdo Hebib également,

 28   qu'ils le contournent dans des missions qu'ils accomplissent sur le

Page 4843

  1   terrain.

  2   Est-ce qu'on peut avoir la page suivante.

  3   A la page suivante donc, Kljajic dit, je cite :

  4   "Nous, Serbes, sommes les seuls à agir en conformité avec la loi, à la

  5   différence du HDZ et du SDA car, si on allait autrement, comment serait-il

  6   possible que plusieurs milliers de Motorola aient été acquis, achetés, et

  7   qu'aucun de ces équipements ne soit entré à l'entrepôt, au stock du MUP ?

  8   Le SDA et le SDS ne peuvent pas, apparemment, travailler au sein du même

  9   MUP, et si sous une semaine on n'applique pas ce qui a été convenu, moi je

 10   soumettrai ma démission."

 11   Andrija Bjelosevic dit :

 12   "Depuis le mois d'août encore il n'y a pas eu de nomination de commandant,

 13   comme cela aurait dû être le cas, dans un des postes de police de Doboj."

 14   Ensuite :

 15   "Depuis qu'un camion transportant des armes pour le SDA a été arrêté --"

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Toutes mes excuses aux interprètes. J'espère

 17   qu'ils ont le document à l'écran. C'est la raison pour laquelle je me

 18   permettais d'aller un peu vite. Bien.

 19   Q.  Page suivante, je vous prie. Merci.

 20   Pourriez-vous donner lecture de ce que dit Stanko Stojanovic, qui

 21   appartenait "au poste de sécurité publique de Gorazde," n'est-ce pas, et

 22   qu'il n'avait jamais eu le moindre contact avec le Parti démocratique serbe

 23   ? Alors voyons ce qu'il dit.

 24   R.  "Stanko Stojanovic : Je pense, que nous tardons dans l'organisation.

 25   Depuis Gorazde, nous avons tous les jours au téléphone Hebib et Pusin, et

 26   ils reçoivent des instructions. Le SDA a ses postes de contrôle où ils

 27   confisquent des articles et ils entassent tous ces articles dans ces

 28   entrepôts et ils annoncent qu'ils vont faire sauter le pont sur la Drina.

Page 4844

  1   Ils sont également actifs des groupes d'extrémistes qui seront les premiers

  2   à attaquer la population serbe. Si rien ne s'organise rapidement au sein du

  3   MUP de Serbie, nous subirons sans [imperceptible] leurs attaques."

  4   Q.  Conviendrez-vous que c'est l'un des membres les plus modérés de la

  5   sécurité d'Etat, idéologiquement il n'avait aucune préférence particulière,

  6   c'était purement un professionnel il n'était pas du tout extrémiste serbe;

  7   est-ce que vous conviendrez que cette appréciation faite par lui est assez

  8   spectaculaire ?

  9   R.  Oui.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que nous passions maintenant aux

 11   conclusions, page 6 du texte serbe, probablement page 5 en anglais.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Donc, Monsieur le Ministre, bien que nous soyons en train de négocier

 14   avec Cutileiro, à l'époque, nous n'avons pas encore reçu l'accord pour

 15   créer notre propre MUP, puisque cela se passe le 22 février. Est-ce qu'un

 16   collège serbe du MUP a été créé à cet endroit ou un MUP serbe ? Ça c'est le

 17   paragraphe numéro 1.

 18   R.  Il est écrit, je cite : "Un collège serbe est en cours de création ici

 19   au sein du MUP de Bosnie-Herzégovine."

 20   Q.  Merci. Nous voyons donc dans la fin de ce document 19 conclusions qui

 21   ont été adoptées et qui sont censées apporter un concours au rétablissement

 22   du respect de la constitution et de la loi dans le travail de la police au

 23   niveau de la république. Alors ce document est également signé.

 24   Je vous demande qui a porté ce document à la connaissance de

 25   Delimustafic, du ministre ?

 26   R.  Si nous parlons de cette réunion, évidemment, avant cette réunion

 27   j'avais des contacts quotidiens au téléphone avec mes collègues croates et

 28   musulmans pour parler de tous ces problèmes, et j'ai convoqué M.

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  1   Delimustafic à la réunion à Banja Luka pour que soient débattus avec lui

  2   les problèmes qui se posaient au niveau local et qui étaient exposés par

  3   des responsables serbes de diverses régions de Bosnie-Herzégovine. Bien

  4   sûr, Delimustafic était soit occupé ailleurs, ou n'a pas eu la volonté de

  5   venir. Je ne m'en souviens pas aujourd'hui.

  6   Mais, en tout cas, lorsque nous sommes rentrés je lui ai rendu compte

  7   de ce qui s'était passé à la réunion des conclusions qui avaient été

  8   adoptées, et nous nous sommes mis d'accord pour faire de notre mieux afin

  9   d'empêcher une explosion du MUP. Pour être plus précis, nous avons décidé

 10   de ce qu'il convenait de faire au niveau des décisions politiques, nous

 11   avons discuté de ce que signifierait l'accord de Lisbonne et des

 12   pourparlers qui se menaient à Sarajevo, et, par conséquent, nous avons

 13   conclu que nous devrions agir dans le respect des décisions prises par les

 14   décideurs politiques.

 15   Q.  Merci. Ceci est un document qui a déjà été versé au dossier. C'est donc

 16   une pièce à conviction dont la cote commence par P.

 17    Monsieur le Ministre, si nous nous penchons sur ces 19 conclusions y a-t-

 18   il quoi que ce soit dans ces conclusions qui soit injustifié ou illégal ?

 19   R.  Je pense que non.

 20   Q.  Quelqu'un a-t-il remis en cause la légalité ou l'aspect justifié de ces

 21   conclusions ?

 22   R.  Certaines personnes, en particulier; l'adjoint Srebrenkovic, en fait,

 23   il ne s'y intéressait pas. Ce genre de personne avait son travail et ne

 24   s'occupait que de cela et ne s'intéressait pas à ces conclusions. En fait,

 25   c'était des gens qui fonctionnaient dans le système de pas vu pas pris.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir s'afficher à

 27   l'écran le document 10724 de la liste 65 ter, je vous prie.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce document existe

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  1   déjà en tant que pièce à conviction, il s'agit de la pièce P1112.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur le Ministre, ce document est-il bien le télégramme dont vous

  6   êtes l'auteur et qui concerne la réunion dont nous venons de parler ?

  7   J'aimerais que vous en donniez lecture, que vous nous disiez sur quoi

  8   portait ce télégramme sur le fond.

  9   R.  Après la réunion, je suis rentré à Sarajevo c'était le 12. J'ai eu une

 10   réunion avec M. Delimustafic le ministre et le 13. J'ai envoyé une dépêche,

 11   en déclarant que :

 12   "Selon les conclusions de la réunion de Banja Luka en date du 11 février

 13   1992, il convenait de fixer et de convoquer une réunion avec tous les

 14   principaux responsables du MUP de Bosnie-Herzégovine et qu'ensuite il

 15   importait qu'un compte rendu de cette réunion me soit transmis."

 16   Donc il ne s'agissait pas d'une réunion clandestine ou secrète. Après cette

 17   réunion, j'ai donc émis cet ordre, en demandant que tous les employés les

 18   plus chevronnés soient informés de ce qui s'était passé à la réunion qu'ils

 19   appartiennent à l'un ou l'autre ou au troisième groupe ethnique, à savoir

 20   Serbes, Croates, ou Musulmans, afin que les rapports entre les uns et les

 21   autres reviennent dans un cadre plus sain.

 22   Q.  Je vous remercie. C'est précisément la question que je souhaitais vous

 23   poser. Il n'est pas écrit ici que les représentants serbes devaient être

 24   informés; ce qui est écrit c'est que tous les professionnels les plus

 25   chevronnés devaient être informés, n'est-ce pas ?

 26   R.  Monsieur le président, nous souhaitions simplement que le travail

 27   puisse s'accomplir de façon plus conforme à la loi, nous souhaitions que

 28   les réglementations en vigueur soient respectées, et rien de plus. Il n'y

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  1   avait aucune raison que nous en informions de cette réunion certains

  2   professionnels et pas d'autres.

  3   Q.  Je vous remercie. Pouvons-nous savoir si ce télégramme a été envoyé par

  4   les voies régulières ou est-ce qu'on vous a dit que des voies spéciales

  5   avaient été utilisées pour envoyer ce télégramme ?

  6   R.  Vous voyez le numéro 02 en haut de la page. Ce numéro désigne mon

  7   département. C'était son numéro de code. Et c'est le numéro qui figure sur

  8   cette dépêche; par conséquent, il s'agit d'un envoie par le truchement du

  9   centre des transmissions, et nous voyons ensuite quels sont les

 10   destinataires et les personnes qui se sont chargées de cette transmission.

 11   Q.  Je vous remercie. Ce document a déjà été versé au dossier donc c'est un

 12   document des archives, n'est-ce pas ? C'est sans doute ça ?

 13   R.  Tous les centres mentionnés ont reçu ce message, et bien entendu le QG

 14   du MUP également, parce que 02 c'était le code de mon département, et la

 15   direction de la police était désignée par le code 01, et cetera.

 16   Q.  Je vous remercie.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D1899.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur le Ministre, nous voyons la phrase à l'écran qui commence pour

 20   les mots "kick him up," en anglais, j'aimerais que vous nous disiez ce que

 21   ce passage signifie. Est-ce qu'il y est question de l'affectation de Mico

 22   Stanisic à son poste ? Qu'en pensez-vous ?

 23   R.  A l'issue de cette réunion, il y a eu des réactions et Mico Stanisic

 24   qui, jusqu'à ce moment-là, était chef de la police de Sarajevo ou plus

 25   précisément du MUP de Sarajevo parce qu'il ne travaillait pas au centre de

 26   Sarajevo. Mais, en tout cas, il était sensé nommer un conseiller du bureau

 27   du ministère de l'Intérieur, conseiller aux affaires de sécurité d'état.

 28   Q.  Est-ce qu'on pourrait faire défiler la page sur l'écran. Très bien.

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  1   Mais qu'est-ce que cela signifie, est-ce qu'il s'agissait d'une

  2   promotion ou est-ce que c'était quelque chose qui était fait pour l'écarter

  3   de Sarajevo ?

  4   R.  Jusqu'à ce moment-là, Mico Stanisic était dans la ville de Sarajevo,

  5   donc il travaillait dans Sarajevo intra-muros et il a été invité au bureau

  6   du ministre qui lui a demandé de devenir conseiller du ministre, consultant

  7   -- ou plutôt, conseiller auprès de Brano Kvesic. Bien entendu, les

  8   consultants ne sont pas des responsables opérationnels, ils n'ont pas de

  9   moyens matériels à leur disposition, ils n'ont rien. En fait, ce n'est pas

 10   lui qui a été nommé à ce poste, c'est Kemal Sabovic, je pense que c'était

 11   un représentant du groupe ethnique musulman si je me souviens bien.

 12   Q.  Donc ce poste revenait aux Serbes, n'est-ce pas, et manifestement un

 13   Serbe a été promu à un poste supérieur, en tout cas c'est ce qui aurait dû

 14   se faire, mais c'est en fait un Musulman qui a été nommé à ce poste

 15   supérieur à sa place.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Toutes mes excuses aux interprètes si je

 17   m'exprime un peu trop vite.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Ce Musulman était-il Kemal Sabovic, le Musulman dont vous venez de

 20   parler ?

 21   R.  Oui, si je me souviens bien.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 23   document.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

 25   M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous avons une

 26   copie papier de ce document qui semble faire double en plan par rapport au

 27   17184. Je vérifie ce que j'ai entre les mains avec ce qui est affiché à

 28   l'écran, mais dans sa plus grande partie, cette page semble identique dans

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  1   les deux cas.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait faire confirmer

  3   cela au témoin ?

  4   M. TIEGER : [interprétation] En tout cas, voilà c'est un exemplaire papier

  5   de ce document.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-on le placer sur le rétroprojecteur

  7   ?

  8   Le numéro correspond je pense, la date aussi. Bien. Nous admettons ce

  9   document.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Qui devient la pièce D382, Monsieur le

 11   Président, Madame et Messieurs les Juges.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 13   Nous avons maintenant ce document dont je demande l'affichage dans le

 14   prétoire électronique, il s'agit du document 1896.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Monsieur le ministre, vous souvenez-vous que s'agissant du document

 17   précédent, un Serbe était mentionné et il avait dit que des milliers de

 18   Motorola avait été achetés, il n'y en avait pas un seul qui était parvenu

 19   dans les entrepôts, dans les locaux du MUP en tout cas qui n'avait pas du

 20   tout enregistré, pas un seul ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Maintenant voyons ce qui s'est passé le 27 février 1992. Kemo Sabovic

 23   dont vous avez parlé, qui avait remplacé Mico Stanisic, voyons ce qu'il a

 24   fait d'un certain nombre de ces Motorola. Veuillez donner lecture et

 25   expliciter le texte.

 26   R.  "Note officielle établie au ministère de l'Intérieur de la République

 27   socialiste de la Bosnie-Herzégovine s'agissant de la prise ou de la

 28   passation de radio Motorola manuelle, MX-330.

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  1   "Le 27 février 1991, au ministère de l'Intérieur de la République

  2   socialiste de Bosnie-Herzégovine, en présence de Kemal Sabovic, chef de la

  3   police du MUP, des Motorola portables ont été remises de marque MX-330, à

  4   des représentants du SDA ou au représentant Selver Mahmutovic, SDA," et que

  5   vous avez un numéro de carte d'identité.

  6   Puis vous avez des numéros, des radios portables manuelles qui sont

  7   remises, et cetera.

  8   Q.  Je pense qu'on connaît bien les Motorola, mais je vous remercie déjà de

  9   dire aux Juges ce qu'est un Motorola et sur quoi ceci y passe ?

 10   R.  Ce sont des radios portables, sans fil, utilisées par la police, par

 11   l'armée, pour avoir une communication non filaire qui passe sur des canaux

 12   bien dédiés.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 14   J'en demande le versement.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D383, Monsieur le

 17   Président.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande maintenant le document de la liste

 19   65 ter 18927. Il faudra sans doute l'aide du bureau du Procureur à cet

 20   égard et du témoin aussi, bien sûr. Il sera sans nul doute à même de nous

 21   dire ce qu'il sait de ce document.

 22   Je répète le numéro 65 ter 18267. Ah, ce n'est pas ce document.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Est-ce que vous voyez ici qu'il s'agit d'un renseignement, un

 25   renseignement strictement confidentiel ? Secret d'état est-il écrit,

 26   veuillez en donner lecture.

 27   R.  "Secret d'état, strictement confidentiel, enregistré en trois

 28   exemplaires.

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  1   "Renseignements concernant des actes abusifs, des actions répréhensibles et

  2   des actes de manipulation du fait du personnel du HDZ et du SDA dans les

  3   services de la Sûreté de l'Etat du MUP de la RS BH par le système des

  4   cadres, l'organisation du personnel, et l'implication unilatérale de

  5   mesures, de ressources, et des moyens du service dans l'intérêt du jour de

  6   coalisation tramé entre le SDA et le HDZ au détriment du peuple serbe, et

  7   la politique du SDS, proposition visant à résoudre ces problèmes."

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Voyons l'heure et la date aussi, ceci se

  9   trouve en bas de page.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit du mois de mars 1992.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 12   Est-ce que nous avons par hasard une traduction du document ? Est-ce qu'on

 13   peut répondre à cette question ? Non, apparemment pas.

 14   D'accord, voyons la page suivante.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  D'après ce que je peux voir, vous connaissez ces phénomènes évoqués

 17   dans cette note d'information, vous en avez déjà parlé. Connaissez-vous

 18   l'existence même de ce document ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Merci. J'aimerais simplement que nous lisions quelques éléments

 21   essentiels, par exemple le SDP c'est la police secrète, devrait être

 22   réparti équitablement au service des parties au pouvoir vu les

 23   circonstances, mais jusqu'à présent, elle n'était qu'au service du SDA et

 24   du HDZ pour les raisons suivantes :

 25   "A partir des élections pluripartites jusqu'à la date d'aujourd'hui, la

 26   politique de recrutement du personnel dans les services de la Sûreté de

 27   l'Etat du MUP de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine au nom du

 28   SDS, est dirigée par Hilmo Selimovic, ainsi Asim Dautbasic, Munir Alibabic,

Page 4852

  1   et Branko Kvesic."

  2   C'est bien ce Munir-ci -- ou plutôt, Munja Alibabic qu'on avait interdit de

  3   travail à vie dans les services de police, n'est-ce pas ?

  4   R.  C'est sur proposition de Mme Carla Del Ponte que ceci avait été indiqué

  5   et délivré comme étant une défense du bureau de HCR à Sarajevo.

  6   Q.  Est-ce qu'on trouve un Serbe parmi ces personnes ici nommées ?

  7   R.  Non.

  8   Q.  Merci. Maintenant sont décrites toutes les choses qui ont été faites.

  9   Le SDS a reçu le poste numéro 5, le poste numéro 6 de l'administration et

 10   des départements d'intérêt marginal, comparé aux autres services et

 11   administrations.

 12   Paragraphe suivant, un peu plus loin :

 13   "On dit qu'il faudrait régler les comptes aux Serbes, on a réglé les

 14   comptes aux Serbes sans décider des moyens. Dusan Neskovic, Nedjo Vlaski,

 15   Radomir Ninkovic, Zoran Renovica, Tomo Puhalac, entre autres."

 16   Comment a-t-on réglé leurs comptes à ces gens-là ?

 17   R.  Ils ont été mis à pied, limogés.

 18   Q.  Merci.

 19   "Quand on établit une nouvelle structure. Quand on prévoit comment va

 20   être formé et constitué le personnel du SDB en mars 1991, au lieu d'avoir

 21   l'adjoint ou sous-secrétaire de la Sûreté de l'Etat, en vertu de l'accord

 22   inter partite, cette fonction devait être donnée au SDS, et on dit qu'ici,

 23   ça a été donné, poussé du côté de personne -- ça été repoussé, relégué à

 24   des postes moins importants. On parle ici du fait que le SDS n'a plus ce

 25   poste numéro 2, à la Sûreté de l'Etat, qui maintenant occupé par un Croate,

 26   et il devait organiser le service."

 27   Je voudrais vérifier une chose : lorsque ces postes étaient pourvus, on

 28   nous a dit que le ministre devait être un Musulman mais que toutes les

Page 4853

  1   fonctions opérationnelles devaient être occupées par d'autres, par des

  2   Serbes notamment. Est-ce que c'est comme ça aurait dû se passer ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Nous voyons ici que ces fonctions opérationnelles, devaient s'exercer

  5   grâce au poste d'adjoint ?

  6   R.  Oui, en ce qui concerne ces fonctions opérationnelles à la Sûreté de

  7   l'Etat, le poste d'adjoint, est le plus important.

  8   Q.  Merci. C'est précisément ce poste qu'on a abrogé de façon à ce qu'aucun

  9   Serbe n'occupe de fonction importante ?

 10   R.  Oui. Il y a eu le commandant Vlaski, si je me souviens était censé

 11   occupé ce poste mais si je me souviens, il n'a jamais travaillé nulle part.

 12   Q.  Merci. Nous avons maintenant toute une liste de cas d'exaction ou de

 13   cas abusif à partir de mars 1991, du moins après l'élection du gouvernement

 14   de coalition, des machinations avaient déjà été tramées pour spolier leurs

 15   droits les Serbes, pour les spolier aussi du pouvoir des compétences et des

 16   postes qui leur revenaient, n'est-ce pas ?

 17   R.  En ce qui concerne la Sûreté de l'Etat et ses services, les postes

 18   supérieurs n'ont jamais été pourvus dans ce service.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Prenons la page 3, je donne le numéro ERN qui

 20   se trouve en haut de la page, il se termine par les chiffres 7760.

 21   "Dans ces concours de circonstances et de rapports au cours de la période

 22   écoulée, on a mis l'accent pratiquement uniquement sur la recherche

 23   opérationnelle et sur la documentation à trouver pour documenter les

 24   activités du SDS."

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Pour le dire autrement, la Sûreté de l'Etat s'intéressait uniquement à

 27   superviser les activités du SDS ?

 28   R.  En tout cas, superviser les activités d'un des partis au pouvoir.

Page 4854

  1   Q.  Merci. En bas, on dit :

  2   "En mai 1992, on a mis sous écoute le groupe des parlementaires et son

  3   bureau. Je parle des parlementaires où parlait souvent Karadzic, et un

  4   pseudonyme qui s'appelle 'Docteur,' et celui de Vojislav Maksimovic aussi

  5   était mis sous écoute."

  6   Vous savez que ces derniers au départ n'étaient pas membres du parti,

  7   n'étaient affiliés à aucun parti, c'était le président du groupe

  8   parlementaire des Serbes, à l'assemblée.

  9   R.  Oui, c'est un professeur d'université. Il était président du groupe

 10   parlementaire à l'assemblée conjointe. Vous aimez bien les professeurs,

 11   n'est-ce pas, Monsieur le président ?

 12   Q.  Rappelez-vous ce que disait Bismarck ? Si vous avez 12 professeurs, la

 13   patrie est perdue. Lui, il ne les aimait pas beaucoup les professeurs.

 14   Monsieur le Ministre, fallait-il vraiment mettre sous écoute le téléphone

 15   privé d'un président de guerre, que ce parti soit au pouvoir ou pas ?

 16   R.  Je sais qu'il faut l'aval, l'autorisation avant de mettre sous écoute

 17   un citoyen lambda [phon]. Il fallait une décision du juge compétent du

 18   tribunal régional de la zone concernée, et il faudrait qu'on ait reproché

 19   une infraction de ce citoyen, je veux dire un crime assez grave contre

 20   l'Etat.

 21   A l'époque, il n'y avait pas de crime de terroriste comme connu

 22   aujourd'hui en Bosnie-Herzégovine. C'étaient des crimes contre le système

 23   de l'état, contre le pays, là c'est pour ce qui est du citoyen ordinaire.

 24   Mais la mise sous écoute d'un parlementaire, d'un fonctionnaire du

 25   gouvernement, d'un grand commis de l'état, je ne sais pas si c'était

 26   légalement possible. Ce n'était pas prévu par la loi.

 27   Q.  Mais est-ce qu'il fallait lever l'immunité parlementaire dont il

 28   bénéficiait pour le faire ?

Page 4855

  1   R.  Oui, il y avait une procédure d'enquête, d'instruction. S'il y avait

  2   ces genres de mesures, effectivement s'il y avait demandes du parquet

  3   faites aux juges compétents, à ce moment-là, le parlement pouvait lever

  4   l'immunité du parlementaire en question ou d'un autre fonctionnaire. J'ai

  5   essayé de l'expliquer aux Juges, hier.

  6   Parlons du président de la municipalité d'Ilidza, nous avons eu ce genre de

  7   cas de figure, et c'est seulement à ce moment-là que cette mesure peut

  8   s'appliquer.

  9   Q.  Merci.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on maintenant voir la page suivante.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Donc on a ici une liste de toutes les personnes qui ont été mises sous

 13   écoute. Koljevic, Krajisnik, Milorad Ekmecic; est-ce que vous êtes d'accord

 14   pour dire que Milorad Ekmecic était l'un des historiens les plus éminents

 15   de tout l'espace yougoslave et un membre de l'académie serbe des sciences,

 16   un membre de l'académie des sciences de Bosnie mais seulement de Serbie et

 17   de nombreux d'autres académies dans le monde ?

 18   R.  Oui, Milorad Ekmecic était l'un des historiens les plus éminents non

 19   seulement dans l'ancienne Yougoslavie, mais dans toute l'Europe.

 20   Q.  Merci. Donc on a à Ilijas Stanisic, le chef du SJB de Novo  Sarajevo

 21   aussi qui sont tous mis sous écoute. Il est dit :

 22   "En dehors des points d'écoute, des stations d'écoute présentes, ils ont

 23   constitué de nouveaux postes d'écoute également, à Zlatiste, dans lesquels

 24   travaillent de nouveaux agents qui sont exclusivement des nationalistes

 25   musulmans, des activistes du SDA, entre parenthèses Behmen Arnautovic,

 26   Skalonja, et d'autres, tous les enregistrements et reproductions émanant de

 27   ces stations d'écoute. Les documents écrits également sont directement

 28   emmenés à Munir Alibabic par l'intermédiaire de Dautbasic, Kvesic, Hebib et

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  1   Delimustafic, et ils sont livrés directement aux dirigeants du SDA et du

  2   HDZ."

  3   Est-ce que les choses se sont bien passées ainsi ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Il est dit ensuite tout ce qu'il faisait d'illégal au sein du SDA en

  6   1991. Le service est parvenu à obtenir des informations vérifiées

  7   concernant l'importation illégale d'armes par le SDA et pour son compte par

  8   l'intermédiaire du consulat libyen de Sarajevo, et Naim Kadic, un de mes

  9   collègues chirurgien, Rusmir Mahmutcehajic et Alija Delimustafic étaient

 10   directement impliqués. Ensuite on énumère les pays d'origine de ces armes :

 11   l'Autriche, la Hongrie, la Tchécoslovaquie.

 12   Alors peut-être que nous n'avons pas besoin d'entrer davantage dans les

 13   détails.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir les deux pages

 15   suivantes, donc page 5 du document, pour voir ce qui est proposé comme

 16   mesures.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Est-ce que ce dont je viens de donner lecture correspond aux éléments

 19   dont vous disposez ?

 20   R.  Cela concorde non seulement avec la connaissance que j'en ai, mais

 21   également avec la vérité. Nous avons toutes ces conversations.

 22   Q.  Merci.

 23   "Afin de résoudre tous les problèmes qui se sont posés et aboutir à un

 24   certain équilibre au sein des services du MUP de la Bosnie-Herzégovine

 25   concernant les rapports respectifs du SDA et du HDZ, nous proposons ce qui

 26   suit."

 27   Ensuite nous avons une liste de mesures.

 28   "Prendre immédiatement des mesures" - et cetera - "les cadres doivent être

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  1   des professionnels, sans aucune compromission, qui soient prêts à se

  2   battrent pour le peuple serbe dans le respect des dispositions légales et

  3   constitutionnelles," et cetera.

  4   Est-ce qu'on peut faire défiler la page vers le bas.

  5   Il est demandé que l'on nomme directement, urgemment le directeur du chef

  6   du SJB de Sarajevo. C'est un poste qui, conformément aux accords

  7   interpartites, revenait au SDS. Est-ce que, Monsieur le ministre, ces

  8   propositions qui sont faites ne donnent pas un espoir, au mois de mars

  9   1992, que la guerre pourrait être évitée ?

 10   R.  Oui, en effet.

 11   Q.  Parce que si on savait que la guerre était toute proche et inévitable,

 12   proposerait-on de telles mesures ?

 13   R.  Non.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mandic, vous avez indiqué avoir

 16   déjà vu ce document. Est-ce que vous pourriez nous dire de qui émane ce

 17   document et ce dont il s'agit ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'un rapport émanant d'un certain

 19   nombre d'employés appartenant au groupe ethnique serbe, d'employés du

 20   service de la Sûreté de l'Etat.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il sera marqué aux fins d'identification

 22   dans ce cas-là.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote D384, cote provisoire.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'oubliais de vous demander, Monsieur

 25   Mandic, si vous aviez déjà pris connaissance de ce document à l'époque ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'arrive pas à me souvenir quand j'ai pris

 27   connaissance du document pour la première fois, mais j'ai certainement été

 28   au courant, parce que je dirigeais tous les cadres à l'époque et j'étais au

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  1   centre des événements au sein du ministère de la Police de l'époque. A quel

  2   moment exactement, je ne sais pas, mais à l'époque j'étais certainement au

  3   courant de tous ces éléments, des conclusions et des mesures prises, et

  4   j'ai essayé que l'on -- j'ai essayé de faire en sorte que l'on nomme des

  5   membres du groupe ethnique serbe au sein des services de la Sûreté de

  6   l'Etat mais, au bout d'un an, de tels membres n'avaient toujours pas été

  7   nommés.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, il nous reste encore

  9   dix minutes pour aujourd'hui. La Chambre vous a attribué 20 heures pour le

 10   contre-interrogatoire de ce témoin et vous avez jusqu'à présent déjà

 11   utilisé plus de six heures, c'est-à-dire environ un tiers, d'après les

 12   chiffres dont dispose la Chambre. Alors, il vous revient de décider la

 13   manière dont vous allez utiliser ces 20 heures mais, pour ce qui me

 14   concerne, je n'ai pas l'impression que vous soyez particulièrement efforcé

 15   de réduire le champ et de vous concentrer sur des problèmes bien précis.

 16   Donc je voudrais vous inviter, pour ce qui concerne la journée de demain, à

 17   vous concentrer peut-être sur des questions pertinentes.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Sur votre respect Excellence, pour moi, en tant

 19   que psychologue freudien, votre remarque précédente, ou votre lapsus

 20   plutôt, m'indique que vous estimez en fait que les 20 heures qui m'ont été

 21   octroyées ne sont pas suffisantes en réalité. C'est tout à fait révélateur

 22   à mes yeux, et j'espère pouvoir compter sur votre générosité à cet égard.

 23   En ce qui concerne la présentation de ma thèse, je voudrais dire la chose

 24   suivante : si je suis mis en accusation pour participation à une entreprise

 25   criminelle commune, je suis d'accord pour dire qu'il y avait entreprise

 26   criminelle commune, mais pas du côté serbe. Nous devons, pour cela,

 27   démontrer à quoi nous étions confrontés, quels étaient les défis auxquels

 28   nous étions confrontés, quelles étaient les menaces qui pesaient sur la

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  1   survie des Serbes. Nous démontrerons qu'il avait été envisagé qu'il n'y ait

  2   plus du tout de Serbes en Serbie. Un homme qui n'était pas membre du SDS

  3   qui était un professionnel, qui était policier, qui était juge, qui était

  4   au centre des événements, nous est précieux pour montrer cela. Nous ne

  5   pouvons faire autrement que de montrer quelles étaient les conditions

  6   prévalant à l'époque et comment on en est arrivé à la guerre en Bosnie-

  7   Herzégovine et qui voulait cette guerre.

  8   Nous avons ici un témoin qui est l'auteur de nombre de ces documents, qui

  9   est au courant de tous ces événements et qui a adressé des avertissements

 10   aux hommes les plus hauts placés dans l'ancienne Yougoslavie pour les

 11   avertir qu'une catastrophe était imminente. C'est pourquoi j'estime que

 12   nous devons examiner l'ensemble de ces documents, afin de reconstituer une

 13   vue d'ensemble à partir de menus fragments. C'est la constitution d'une

 14   armée illégale dans la partie croato-musulmane qui a conduit à tout cela.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Essayons de ne pas perdre encore

 16   davantage de temps. Mais n'oubliez pas en tout cas que la Chambre aura à se

 17   prononcer quant à l'efficacité dont vous aurez fait preuve ou non dans

 18   l'utilisation du temps qui vous a été alloué, si jamais vous veniez à

 19   demander du temps supplémentaire.

 20    M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous êtes

 21   freudien, donc vous vous rappellerez sans doute que lorsque nous nous

 22   sommes penchés sur la question de la pertinence, le premier article écrit

 23   par le Dr Freud concernait les organes génitaux des anguilles.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, mais je vais

 25   poursuivre.

 26   Pourrions-nous avoir le document 1D1210. Il s'agit ici du procès-verbal de

 27   la session à laquelle nous nous sommes déjà référés. Il s'agit de la date

 28   du 2 mars 1992. Il me semble que précédemment déjà, nous avons présenté un

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  1   enregistrement -- ou plutôt, un procès-verbal, et ici, nous avons un compte

  2   rendu -- ou plutôt, un procès-verbal qui est un peu plus synthétique. Il ne

  3   reprend pas verbatim ce qui a été prononcé, mais reprend uniquement la

  4   substance de ce qui a été dit et obtenu lors de cette session.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Alors, je voudrais vous demander de donner lecture non pas du titre,

  7   mais de ce qui est consigné dans ce procès-verbal. De quoi s'agit-il ?

  8   R.  Moi, je n'ai que le titre en B/C/S.

  9   Q.  Oui. Procès-verbal de la 56e Session.

 10   R.  "Le procès-verbal, compte rendu de la 56e session de la présidence de

 11   la République socialiste de Bosnie-Herzégovine tenue le 2 mars 1991.

 12   "La présidence de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine,

 13   numéro, date :

 14   "La séance a été tenue en deux parties. La première partie a débuté à 11

 15   heures et s'est terminée à 12 heures. La deuxième partie --"

 16   Q.  Merci.

 17   R.  La seconde partie de la session a débuté à 18 heures 30.

 18   Q.  Merci. Est-ce qu'on voit ici que les personnes présentes, il y a

 19   Izetbegovic qui préside, Biljana Plavsic, Franjo Boras, Ejub Ganic, ainsi

 20   que les secrétaires, vice-présidents du gouvernement, le vice-président du

 21   gouvernement, Jure Pelivan, Muhamed Cengic, le ministre Alija Delimustafic,

 22   et son adjoint Vitomir Zepinic, le commandant de la 2e Région militaire, le

 23   général Kukanjac, et le commandant du quartier général de la République la

 24   Défense territoriale, le général Vukosavljevic.

 25   Alors peut-on passer maintenant à la page 2 sans changer la page anglaise ?

 26   Il est indiqué que :

 27   "Dans la deuxième partie ont participé le président de la cellule de

 28   Crise du SDS de Bosnie-Herzégovine, Rajko Dukic."

Page 4861

  1   Est-ce que vous vous rappelez, Monsieur le Ministre, que dans toute la

  2   Croatie, dans chaque municipalité de Croatie, il y avait une cellule de

  3   Crise, et ceci pratiquement dès le début de l'année 1991 ?

  4   R.  Vous parlez de la Croatie ou de la Bosnie-Herzégovine ?

  5   Q.  Non, la Croatie, au début 1991.

  6   R.  Non, je n'ai pas connaissance de cela.

  7   Q.  Est-ce que vous savez -- excusez-moi.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je dois m'excuser auprès des interprètes.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Est-ce que vous savez quand le SDA a commencé à mettre en place ses

 11   propres cellules de Crise à travers -- dans toute la Bosnie-Herzégovine;

 12   c'était fin mars, début avril, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui, nous avons déjà vu cela.

 14   Q.  Merci. Est-ce que vous vous rappelez que la présidence, à la date me

 15   semble-t-il du 20 septembre, a mis en place sa propre cellule de Crise et

 16   que Biljana Plavsic était contre ainsi que Nikola Koljevic qui n'était pas

 17   présent à cette réunion-là ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Est-ce que vous voyez que cette réunion que nous avons sous les yeux a

 20   été convoquée à l'occasion de -- en fait, on le voit à la page suivante de

 21   la version anglaise.

 22   Page 2 de l'anglais, s'il vous plaît. Ordre du jour.

 23   Les membres de la présidence Abdic, Kljujic, et Koljevic sont

 24   présents, et à l'ordre du jour on trouve examen de la situation survenu

 25   après le blocus des voies de communication et de circulation à Sarajevo,

 26   tout comme de la situation générale en Bosnie-Herzégovine.

 27   R.  Oui, c'était suite aux meurtres qui s'étaient produits le 29 février où

 28   un participant à ce mariage serbe est tombé dans la Bascarsija en 1992.

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  1   Q.  Merci. On voit ici que :

  2   "Outre que cette situation particulière --"

  3   Voilà, le point numéro 1. Je cite :

  4   "La présidence a condamné l'incident tragique survenu le 29 février de

  5   cette année dans la vieille ville de Sarajevo, tout comme elle condamne

  6   tout autre acte de violence."

  7   Elle exige que des mesures soient prises afin que tous les auteurs de

  8   ces actes soient arrêtés."

  9   Alors vous avez dit au début de votre déposition que vous saviez où se

 10   trouvait l'auteur de ce meurtre pendant le mariage, mais qu'il n'y avait

 11   aucun moyen pour vous de l'arrêter.

 12   R.  Cet événement regrettable qui s'est produit près de la vieille église

 13   construite dans les années 1200 et qui était l'un des bâtiments les plus

 14   anciens et l'un des bâtiments religieux les plus anciens de Sarajevo, et

 15   donc près de ce bâtiment le père du marié a été tué parce qu'il portait le

 16   drapeau serbe. Ils étaient en train d'avancer à pied vers l'église

 17   conformément aux traditions chrétiennes, plus précisément orthodoxes,

 18   lorsque les participants à un mariage se rendent à l'église ils ont

 19   interdiction de porter des armes. Asim Delalic a tué cet homme uniquement

 20   parce que, dans la Bascarsija, il portait le drapeau serbe. Alors nous

 21   avons immédiatement appris qui était l'auteur et le co-auteur de ce crime.

 22   Rapidement nous l'avons appris, en tout cas.

 23   Q.  Merci.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir le document suivant.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, ce sera tout pour

 26   aujourd'hui, puisqu'il y a une autre audience qui commence à 14 heures 15,

 27   nous devons interrompre nos débats pour le moment.

 28   Je sais que ce document a déjà été versé sous la cote D214 aux fins

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  1   d'identification et ceci parce que nous n'avions pas une traduction

  2   intégrale.

  3   M. TIEGER : [interprétation] Oui, il s'agit uniquement d'extrait

  4   manifestement, et je crois que c'était la source du problème.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si je puis me permettre, il ne s'agit pas d'un

  6   procès-verbal mais d'un compte rendu. Je ne sais pas si c'est l'un ou

  7   l'autre qui a été présenté pour versement. Je crois qu'il faudrait que

  8   l'ensemble soit traduit parce que c'est très instructif, lors de cette

  9   réunion la présidence a reconnu ses erreurs et elle a pris les décisions

 10   visant à les corriger. Et sur la base de ce compte rendu, j'ai moi-même

 11   envoyé une lettre afin que l'on procède à des nominations au sein de la

 12   police. Donc il y a un lien entre ces documents. Je voudrais simplement

 13   qu'il soit traduit dans son intégralité.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Etait présenté à M. Colm Doyle, qui n'a

 15   pas été en mesure de confirmer la teneur. Mais après avoir entendu ce qui a

 16   été dit, nous allons conserver la cote provisoire en attente d'une

 17   traduction.

 18   Nous reprendrons les débats demain matin à 9 heures.

 19   L'audience est levée.

 20   [Le témoin quitte la barre]

 21   --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le jeudi 8 juillet

 22   2010, à 9 heures 00.

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