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1 Le mercredi 7 juillet 2010
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, à toutes les personnes
7 présentes dans le prétoire.
8 Monsieur Karadzic, je crois que vous avez un nouveau membre de votre équipe
9 à vous présenter peut-être.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Excellence, je vous prie.
11 Il s'agit de M. Aleksandar Vujic, mon collaborateur juridique, puisque Me
12 Robinson a dû s'absenter pour quelques jours.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Karadzic.
14 Maître Vujic, je vous souhaite la bienvenue.
15 Juste quelques points à soulever avant de reprendre nos débats.
16 La Chambre a été informée que la Défense et l'Accusation sont parvenues à
17 un accord portant sur les documents marqués aux fins d'identification, à
18 savoir que les documents D354 et D342 doivent être enregistrés comme des
19 documents publics. Par conséquent, la Chambre donne instruction au greffe
20 de modifier le statut de ces deux documents pour qu'ils soient publics.
21 Monsieur Karadzic, veuillez poursuivre.
22 LE TÉMOIN : MOMCILO MANDIC [Reprise]
23 [Le témoin répond par l'interprète]
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
25 Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]
26 Q. [interprétation] Alors, Monsieur le Ministre, juste pour faire le lien
27 avec hier, nous avons présenté, hier, le document numéro 30088, de la liste
28 65 ter. Je voudrais maintenant que l'on présente le document numéro 31839,
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1 de la liste 65 ter.
2 Il s'agissait donc d'une conversation entre M. Zepinic et moi-même, et nous
3 examinions ce qu'il en était de l'implication de cet accord inter partite.
4 Nous étions préoccupés de constater qu'une manipulation se déroulait dans
5 notre dos, avec les cadres serbes, il a dit que quelqu'un avait fait une
6 proposition.
7 Alors voyez ce document; vous voyez que le même jour je discute avec le
8 vice-premier ministre, M. Simovic, n'est-ce pas ?
9 R. Oui.
10 Q. Lui non plus n'est pas membre du SDS, n'est-ce pas ?
11 R. En effet.
12 Q. Dans le système précédent, il avait été fonctionnaire, n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 Q. Il a été chassé de ce poste en raison d'arrestations massives de Serbes
15 à Ilidza. Est-ce que vous vous souvenez de cette arrestation de quelque 250
16 Serbes à Ilidza ?
17 R. Oui, actuellement il est président de la Cour constitutionnelle de
18 Bosnie-Herzégovine.
19 Q. Ah. A l'époque, il avait manifesté son désaccord, il avait protesté, et
20 c'est alors qu'il a été mis à l'écart, n'est-ce pas ?
21 R. Oui.
22 Q. Très bien. Alors voyez maintenant la première page. Vous voyez la
23 conversation, "Karadzic : Excusez-moi."
24 R. "J'ai reçu un document que je suis censé signer pour un certain
25 Kezunovic.
26 Simovic : Bien.
27 Karadzic : Savez-vous de quoi il s'agit ?
28 Simovic : Et bien, vous voyez, je propose --"
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-on passer à la page suivante en
2 anglais ?
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, vous avez raison, page 2 de
4 l'anglais.
5 LE TÉMOIN : [interprétation]
6 "Simovic : Et bien, voyez, moi, je propose que peut-être éventuellement,
7 enfin, ils ont ensuite procédé à des consultations nécessaires au sein du
8 MUP. Nous avons besoin d'apporter une réponse urgente aux problèmes de
9 l'assistant du ministre pour la défense populaire dans le domaine des
10 communications. Nous craignons qu'ils ne tentent de nous imposer quelqu'un,
11 ou de supprimer ce poste."
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Très bien. Alors passons à la page suivante.
14 R. "Ministre de la route et des communications est originaire du HDZ.
15 Karadzic : Oui.
16 Simovic : Et l'assistant au sein du MUP chargé des communications est
17 également originaire du SDA, n'est-ce pas ?
18 Karadzic : Excusez-moi, seulement Simovic. Une minute.
19 Il m'a dit que Devedlaka a proposé Suka, puis il a proposé Romanija, mais
20 c'est inexact. C'est inexact, Devedlaka c'est le cas des pires hommes de la
21 Romanija.
22 Karadzic : Oui.
23 Comment pense-t-il que nous soyons en train de compromettre les postes
24 dévolus aux Serbes. Maintenant je l'ai pris sur le fait dans une situation
25 qui ne correspond pas à ce qu'il raconte. Il n'a pas le droit de nommer qui
26 que ce soit. Il doit réunir un collège professionnel serbe et il doit dire
27 : 'Ecoutez, nous avons un poste pour un Serbe, qui va pouvoir le
28 promouvoir.' Je ne suis pas en train de mener une politique serbe de ma
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1 propre initiative. Je consulte l'académie serbe pour vérifier la validité
2 de mes conceptions et de mes idées."
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir la page suivante en serbe ?
4 En anglais, c'était la page 3.
5 Alors, pouvons-nous avoir la page suivante en serbe et la page 4 en anglais
6 ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Simovic, très bien.
8 "Que Vito propose aux collègues celui sur lequel nous nous sommes mis
9 d'accord, pour que ça commence à marcher dès demain. Voilà c'est le premier
10 jour et ça ne marche pas comme il faut. Qu'il prenne contact ensuite,
11 qu'ils se mettent d'accord avec une proposition. Qu'ils devront vous
12 communiquer."
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Monsieur le Ministre, est-ce que sur la base de ceci, il est clair que
15 le parti insiste pour ne pas procéder lui-même à une nomination, mais que
16 ce soit le collège qui procède à ces nominations, afin d'éviter toute
17 manipulation causée par le SDA ?
18 R. Monsieur le président, au cours de ma déposition jusqu'à présent, j'ai
19 toujours affirmé que ce n'était pas les partis qui nommaient les
20 personnalités au sein de la police mais les services du personnel. C'était
21 Vito Zepinic, et après c'était moi après que j'ai pris en charge les
22 affaires ayant trait aux personnels.
23 Q. Est-ce que vous avez une idée du nombre de fois où nous nous sommes
24 penchés sur la question de savoir si l'accord interpartite était respecté ?
25 R. M. Tieger a présenté deux ou trois conversations interceptées entre
26 vous et moi. Ma mère m'a appelé peut-être cinq fois pour intercéder en
27 faveur de personnes pauvres du voisinage pour qu'elle puisse avoir un
28 travail que nous connaissions, et donc il n'y a pas eu de pression de la
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1 part du parti. Nous avons nommé des personnes sur la base de leurs
2 qualifications, et en toute conscience. Il y avait des interventions qui
3 provenaient de l'échelon local qui étaient adressées soit à moi, soit à
4 vous, soit à Vito Zepinic.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Affichons la page 5 maintenant en anglais, vers
6 le bas de cette page.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Convenez-vous que cela concerne un certain Kezunovic, qui était un bon
9 professionnel et qu'ils voulaient écarter de la police pour le muter au
10 ministère de la Défense. Nous avons ici des soupçons parce que nous pensons
11 qu'ils font cela parce qu'ils ne veulent aucun Serbe au sein du département
12 des communications ?
13 R. Non. Je connais Kezunovic personnellement. Il travaillait au sein des
14 effectifs de la police, département de la Communication. Ici, nous avons le
15 numéro 2 au sein de cette communication. C'était le numéro 2, ce Kezunovic.
16 Q. Est-ce qu'il s'agit ici du système de communication qui a été utilisé
17 pour nous mettre sous écoute illégale ?
18 R. La Sûreté de l'Etat avait ses propres systèmes de communication, alors
19 que Munir Alibabic et ses collaborateurs nous mettaient sous écoute
20 illégale à partir de leur centre de Sarajevo. Donc le système de la Sûreté
21 de l'Etat était différent de celui du quartier général du MUP.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors c'est la page 5 en anglais. M. KARADZIC :
23 [interprétation]
24 Q. Est-ce que vous pourriez donner lecture du bas de la page en serbe.
25 R. Karadzic : "Oui. Oui, c'est un professionnel et ils l'ont mis à
26 l'écart. Je garantie que tout cela m'horrifie. Qu'est-ce que Vito est en
27 train de faire ? Il ne faut pas procéder de cette façon. J'ai demandé 50
28 personnes pour Simovic."
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on avoir passer à la page suivante ?
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Poursuivez.
4 R. "Ils m'ont dit Simovic est excellent et Simovic s'est présenté pour
5 être vice premier ministre. Vous n'êtes pas le frère de ma tante, et je
6 n'avais pas non plus la moindre raison privée de vous choisir. C'est
7 simplement sur la base de vos qualifications."
8 Simovic :
9 "Très bien, président. Je voudrais également vous informer de ceci :
10 Je n'ai pas plaisir à entendre que vous êtes préoccupé par ces événements,
11 ni du fait que tout cela suscite votre inquiétude d'une façon totalement
12 inappropriée."
13 Q. Plus bas, page 6 en anglais.
14 R. Karadzic :
15 "Mais ils ne sont pas ici à titre privé. Le peuple serbe partage ici
16 le pouvoir avec les Croates et les Musulmans, et il leur a donné la mission
17 d'incarner ce pouvoir au nom du peuple serbe et personne ne peut être ici à
18 titre privé et exercer ce pouvoir à titre privé."
19 Q. Merci.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on avoir la page suivante en serbe et la
21 page 7 en anglais ?
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Reprenez s'il vous plaît.
24 R. Simovic :
25 "J'ai fait preuve de beaucoup de tolérance, Messieurs les ministres,
26 pendant deux mois. Nous avions les opinions des ministères de tutelle, du
27 médiateur, du service des affaires communes et de ma commission. J'ai prêté
28 attention à Jure --"
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1 Q. Excusez-moi, qui est Jure ?
2 R. Jure Pelivan était le représentant du gouvernement à l'époque.
3 Q. Un Croate, n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 "Pendant deux mois, cela n'a pas été communiqué au gouvernement, mais
6 maintenant il est impossible de continuer à céder. J'ai dit que nous
7 allions bloquer tout cela demain, ainsi que les travaux de la commission du
8 personnel et de tout le reste, si cela n'est pas résolu par eux comme il
9 faut."
10 Q. Merci. Poursuivez.
11 R. Karadzic :
12 "Nous les aiderons afin qu'ils obtiennent ce qui leur revient, et
13 c'est tout."
14 Q. Merci. Alors vous savez dans une certaine mesure de quelle façon j'ai
15 travaillé. Ici, dans ce procès, l'acte d'accusation me présente comme une
16 personnalité extrêmement sévère et autoritaire, un chef extrêmement sévère
17 et autoritaire en mettant en avant les moments où j'exige que les décisions
18 adoptées de façon démocratique soient appliquées. Vous êtes un homme, un
19 cadre de l'administration et je vous demande la chose suivante : Lorsqu'il
20 s'agit d'appliquer des décisions qui ont été adoptées de façon
21 démocratique, est-il possible d'avoir la moindre tolérance ? Quel est le
22 rôle d'un dirigeant ?
23 R. Monsieur le président, puisque vous demandiez à mesure que le temps
24 passait que le modèle applicable à la composition du gouvernement et des
25 organes de l'administration d'Etat soit appliqué dans son intégralité, je
26 dois dire qu'il n'y a pas eu de pressions exercées pour faire quoi que ce
27 soit qui sorte du cadre de l'accord interpartite ou qui sorte des cadres de
28 la loi, et ce, en dépit du fait que vous soyez une personnalité, par
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1 ailleurs, peut-être quelque peu craintive ou mesurée,en tout cas.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez ménager des pauses. Maintenant,
3 vous pouvez poser votre question.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Est-il indubitable, Monsieur le ministre, qu'en 1992, je n'ai pas
6 été candidat ? Je n'ai été candidat à aucun poste, ni au parlement, ni
7 ailleurs.
8 R. Je vous ai entendu pour la première fois en 1991, au début de
9 l'année, et vous n'étiez membre d'aucun des organes du pouvoir en Bosnie-
10 Herzégovine.
11 Q. Ai-je continué à faire mon travail à la clinique jusqu'au 1e mars 1991,
12 jusqu'au moment où les barricades ont été érigées ?
13 R. Oui. Je me suis rendu à votre clinique à l'école de médecine. C'est là-
14 bas que vous aviez votre bureau.
15 Q. Merci.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais demander le versement de ce
17 document.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'il conviendrait de le marquer
19 peut-être, de le verser aux fins d'identification ?
20 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors on m'informe que ce document a
22 déjà reçu une cote aux fins d'identification, qui est 1D28 -- 1D281.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Pouvons-nous avoir le document suivant,
24 le 1D181 ?
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Alors je vais essayer de présenter la chronologie des événements dans
27 ce prétoire afin que les personnes présentes aient une idée de la façon
28 dont se déployait la vie politique à l'intérieur de la Bosnie et où on en
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1 est arrivé, par la faute de qui.
2 Nous avons ici un document du 27 août. Je voudrais juste vous rappeler
3 qu'aux mois de juillet et août, le SDS et le MBO ont déployé leurs
4 activités, à savoir, Zulfikarpasic, Koljevic, Krajisnik et moi-même avons
5 agit sur la base - ainsi que Filipovic, d'ailleurs - de l'accord qui avait
6 été passé ?
7 R. Oui, et avec l'accord de M. Izetbegovic, qui avait habilité M.
8 Zulfikarpasic, le représentant du Parti des Musulmans, du MBO, afin qu'il
9 soit le représentant des Musulmans dans ces négociations. Q. Merci. Voyons
10 le premier paragraphe. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'à cette
11 époque, des tensions sont déjà largement présentes, que la guerre a
12 démarrée en Croatie déjà et que toutes ces tensions se sont largement
13 déplacées sur le territoire de la Bosnie ?
14 R. Oui, notamment dans les régions frontalières, qui étaient frontalières
15 de la Krajina en République de Croatie.
16 Q. Est-ce que des rumeurs particulièrement dangereuses circulaient déjà à
17 l'époque et, d'ailleurs, il n'y avait pas que des rumeurs, mais tout un
18 processus d'armement illégal et de réorganisation militaire ?
19 R. [aucune interprétation]
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, Monsieur Mandic.
21 Monsieur Tieger.
22 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous avons un
23 doublon entre le document qui s'affiche et le numéro 14 837 de la liste 65
24 ter, qui bénéficie d'une traduction.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci beaucoup.
26 M. TIEGER : [interprétation] 14 837.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document a été versé sous la cote
28 D264, Madame, Messieurs les Juges.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
2 Pouvons-nous avoir également la traduction anglaise, juste pour
3 rappel ?
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Donc la guerre est en cours en Croatie, elle est en train de toucher
6 également la Bosnie-Herzégovine; est-ce que nous avons déjà un afflux de
7 réfugiés important originaire de Croatie, à ce moment-là ?
8 R. Oui.
9 Q. Pouvez-vous donner lecture du premier paragraphe ?
10 R. "Je vous informe que je suis parvenu à un accord avec M. Alija
11 Izetbegovic, le président du SDA ainsi qu'avec M. Stjepan Kljujic, le
12 président du HDZ. Accord en vertu duquel, les trois partis politiques
13 concernés doivent constituer des groupes d'observateurs chargés de suivre
14 l'évolution de la situation locale, et de suivre tous les événements qui
15 pourraient avoir une influence sur l'aggravation des relations
16 interethniques et contribuer à l'aggravation des tensions et un conflit."
17 Q. La dernière phrase, s'il vous plaît.
18 R. "Il est parallèlement nécessaire de travailler avec les représentants
19 du SDA et du HDZ dans votre municipalité ou dans votre région, et il faut
20 informer le président de la municipalité ainsi que le chef du SJB dans la
21 municipalité concernée de cela et de la composition complète du groupe
22 d'observateurs."
23 Q. Dans la dernière phrase du second paragraphe, est-ce qu'ils disent
24 qu'ils devraient faire parte de toute divergence d'opinion entre les partis
25 concernant cette évolution des événements ?
26 R. Oui.
27 Q. Est-ce qu'il s'agissait ici d'une mesure prise afin d'avoir une plus
28 grande objectivité dans les points de vue, et afin d'exercer un contrôle
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1 politique sur les événements sur le terrain, tout cela en accord avec les
2 organes de l'état ainsi que le président de municipalité et le chef du SJB
3 ? Est-ce que vous vous rappelez qu'il s'agissait d'une mesure prise pour
4 sauvegarder la paix ?
5 R. Oui.
6 Q. Merci.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puisque ceci a déjà été versé, je souhaite
8 demander --
9 L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, les interprètes vous
11 demandent à nouveau d'éviter tout chevauchement des voix. N'oubliez pas que
12 vous parlez la même langue, et qu'une pause est indispensable entre la
13 question et la réponse que vous recevez afin que les interprètes puissent
14 vous suivre.
15 Veuillez poursuivre.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vous remercie et je m'efforcerais
17 d'en tenir compte. J'ai tendance à oublier.
18 Donc pouvons-nous avoir le D266 qui a déjà été versé ? 0
19 Nous passons maintenant du mois d'août au mois de septembre. Voyons ce que
20 le SDA est en train de faire au même moment.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Vous vous rappelez, Monsieur le Ministre, que le SDA avait envoyé une
23 lettre aux termes de laquelle il était interdit à la JNA d'avoir accès aux
24 fiches de mobilisation, c'était en août, le SDA avait envoyé cette lettre;
25 est-ce que vous vous rappelez que dans les municipalités, la position était
26 la même pour ce qui concerne le SDA, et que pour ce qui concerne la
27 mobilisation, l'ensemble du système était soumis au secrétariat fédéral de
28 la défense nationale, c'est-à-dire à la JNA ?
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1 R. Oui.
2 Q. Nous verrons plus tard qu'Izetbegovic lui-même reconnaît une chose. Il
3 dit, je cite, "que nous avons quelque peu enfreint certaines lois."
4 Est-ce que vous avez des éléments concernant la période à laquelle le
5 document que nous avons sous les yeux a été mis ?
6 R. Je n'arrive pas à m'en souvenir, Monsieur le Président.
7 Q. Très bien. Pourrions-nous ou plutôt est-ce que vous pourriez donner
8 lecture des trois premiers paragraphes ?
9 R. "SDA, information concernant l'état de fonctionnement du système de
10 communication et le suivi du SDA.
11 "Etant donné que la situation en Bosnie-Herzégovine du point de vue de la
12 sécurité devient complexe, de plus complexe de jour en jour, nous avons
13 décidé de proclamer un état de préparation pleine et entière des systèmes
14 de communication et des suivis de toutes les activités sur le territoire où
15 le SDA est présent.
16 "Par conséquent, nous vous envoyons ce formulaire et ce questionnaire afin
17 de pouvoir sur la base de ce questionnaire coordonner nos activités
18 suivantes et fournir des instructions.
19 "Au point numéro 1, suivi des mouvements. Il s'agit d'organiser le service
20 de suivi sur le territoire de l'ensemble de la municipalité, où vivent des
21 Musulmans et d'envoyer toutes les informations au service de permanence
22 central de la municipalité. Ensuite toutes les deux heures, il conviendra
23 d'informer par téléphone la centrale du SDA à Sarajevo."
24 Ensuite on a un numéro de téléphone.
25 Q. Merci. Le point suivant peut-être également.
26 R. Citation :
27 "Au point numéro 2, observation des installations. Il convient
28 d'informer toutes les 24 heures et éventuellement à une fréquence plus
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1 élevée si c'est nécessaire."
2 Q. Merci.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir la page 3 de ce document ?
4 C'est probablement la page 2 en anglais.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Voilà. Alors il nous faut la page 3 en anglais aussi.
7 Est-ce qu'ici nous avons détaillé le suivi des mouvements des convois
8 militaires, des chars, de la circulation des trains, des convois
9 exceptionnels, des trains exceptionnels de la circulation aérienne, ainsi
10 que les modalités d'observation des installations militaires des casernes,
11 les modalités de la sécurisation des casernes, les modalités permettant
12 d'assurer la préparation au combat dans les différentes localités
13 concernées; est-ce que vous seriez en mesure de résumer tout ce qui est
14 censé être suivi et observé ici sans donner une lecture intégrale ?
15 R. C'est pratiquement tous les aspects, tout ce qui est en mouvement, que
16 ce soit sur terre ou dans les airs est censé être suivi.
17 Q. Est-ce qu'il s'agissait là d'une mesure absolument illégale ou plutôt
18 est-ce que des organes de l'état absolument quelconques, pouvaient
19 s'arroger le droit de procéder à tout ce suivi, à ces observations ? Est-ce
20 qu'un parti à plus forte raison avait le droit de s'arroger ce droit ?
21 R. Monsieur le Président, nous avons ici des données qui sont
22 manifestement le fait d'un groupe ethnique ou national particulier qui est
23 anticonstitutionnel. Cela relève d'un seul parti.
24 Q. Merci. Je voulais simplement rappeler quels étaient les agissements du
25 SDA au mois de septembre, et ceci malgré l'accord qui avait été passé
26 conjointement et qui prévoyait que les trois partis assurent un suivi de
27 façon conjointe et en informent les organes du gouvernement; alors qu'ici,
28 nous avons le SDA qui prend en charge de façon tout à fait illégale les
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1 activités, elles aussi illégales et qu'il observe et surveille l'armée de
2 l'état et les organes de l'Etat pour son propre compte; est-ce que vous
3 êtes d'accord avec cette affirmation ?
4 R. Oui.
5 Q. Merci.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir le document 30216 de la
7 liste 65 ter, s'il vous plaît ?
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Ici, c'est une conversation que j'ai avec feu le président Slobodan
10 Milosevic. Je ne suis pas sûr de la date à laquelle elle s'est déroulée,
11 mais c'est quelque part dans le texte que c'est indiqué. Il se peut que ce
12 soit un document qui vient du bureau du Procureur, quoi qu'il en soit. Nous
13 sommes le 9 septembre 1991.
14 L'Accusation et l'acte d'accusation aiment beaucoup cet incident, car après
15 le parquet, ceci montre que j'ai coopéré avec l'armée, avec les organes de
16 la Serbie et de la Yougoslavie pour sauver la peau de Milan Martic.
17 On dit ici, voyez à partir du moment où il dit : "Manista nijotisa"
18 [phon]; est-ce que vous parlez -- vous pouvez partir de ce point-là ? Ça
19 doit être la dixième ligne à partir du haut.
20 R. Oui.
21 "Karadzic : "Oui.
22 Milosevic : Il nous faut plus de forces pour trouver une solution
23 immédiate. La nuit est tombée, on ne peut pas utiliser des hélicoptères,
24 mais nous allons voir comment on pourra s'en sortir, s'en charger à l'aube.
25 Jovica vient de me dire qu'un hélicoptère a été envoyé pour aller chercher
26 ce type.
27 "Rien n'a été envoyé. C'est ça le problème. J'ai eu peur que le MUP,
28 la partie musulmane du MUP, ne le remette au MUP croate et ça, ça voudrait
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1 dire la guerre en Bosnie-Herzégovine."
2 Q. Passons deux lignes.
3 R. "Mais personne ne pourrait l'arrêter ?
4 Radovan : Non personne, mais je suis sûr que ceci convient à Alija, parce
5 qu'il veut…
6 Milosevic : Oui."
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on voir la page suivante en anglais ? Ce
8 sera la même pour les deux versions.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. D'ici là, je vous demande si vous vous souvenez que c'était une crise
11 suite à l'arrestation illégale de Milan Martic à Otoka près de Krupa sur la
12 ligne de Bosanska Krupa, c'est-à-dire que, le 9 septembre 1991, certains
13 officiers de la JNA et Martic avait été arrêté ?
14 R. Oui.
15 Q. On le voit ici, et s'il le faut, on reverra l'écoute téléphonique où
16 Malko Koroman de Romanija m'appelle à 2 heures du matin pour dire que toute
17 la Romanija est en émoi en raison de l'arrestation qui a été portée à la
18 connaissance de la population, les gens avaient peurs. Enfin, pensez-vous
19 qu'ils étaient en émoi, parce que c'était une arrestation militaire ?
20 R. Oui. Je me souviens bien. Avdo Hebib et moi-même nous sommes allés sur
21 le terrain pour régler la question à l'époque, mais effectivement il y
22 avait des tentions perceptibles suite à l'arrestation de quelques officiers
23 et de Milan Martic qui, à l'époque, se trouvait dans la Krajina de Bosnie-
24 Herzégovine.
25 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez terminer cette phrase où on dit : "Ça
26 se trouve…" ?
27 R. "Radovan : Non, on va se servir de ceci à des fins politiques et je
28 rencontre de nouveau Izetbegovic aujourd'hui. Et il cherche simplement une
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1 division de la Bosnie-Herzégovine alors que nous, nous voulons une
2 régionalisation et créer notre MUP là où nous avons le pouvoir parce que
3 qu'est-ce qu'ils ont fait, et bien ils ont fait quelque chose
4 d'inadmissible. Le SDA a le pouvoir et l'influence là-bas. Mais si les
5 militaires n'envoient pas d'hélicoptère ou un véhicule transporteur de
6 trouve le plus vite possible pour faire sortir ce type, la situation va
7 être grave, car ce Milan il est en contact permanent avec le MUP de Bosnie-
8 Herzégovine que nous --"
9 Q. "Contrôlons pas" ?
10 R. Effectivement.
11 Q. Puis continuez la lecture là où vous dites que "c'est impossible". Ça
12 se trouve aussi à la page 2.
13 Radovan dit ceci -- donc nous sommes dans le dernier tiers de la page --
14 R. "Mais c'est incroyable, incroyable qu'on ne sache pas du tout qui dans
15 le MUP de Bosnie-Herzégovine est en contact avec les Oustachi, avec
16 Tudjman. S'il y avait le chaos qui régnait en Bosnie-Herzégovine ça
17 conviendrait à Tudjman parce qu'il veut internationaliser le conflit, et
18 Alija aussi peut-être."
19 Q. Merci.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante en serbe, en fait les deux pages
21 suivantes en anglais, ça sera la page 4.
22 Je pense qu'il ne faut pas dire "conflit" dans le compte rendu d'audience,
23 il faut dire "chaos".
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Ici, nous regardons le bas de la page :
26 "Mais qu'il le fasse le plus vite possible; sinon, ça va être la
27 catastrophe pour nous, et ça, ça voudrait dire que ce serait le début de
28 l'expansion des conflits, l'élargissement de la Bosnie-Herzégovine, la fin.
Page 4780
1 Les gens de Romanija m'ont informé qu'ils se préparent à assiéger Sarajevo.
2 Personne ne pourra en sortir. Ça va être une catastrophe. Je vais dire --
3 je vais appeler Izetbegovic pour lui dire ça. Je vais l'appeler plus tard."
4 Milosevic : D'accord."
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Rappelez-vous, j'avais dit à l'assemblée que la paix était entre nos
7 mains, mais pas le chaos, et que maintenant nous étions emprise sous la
8 maîtrise du chaos. Qu'est-ce qu'on aurait pu contrôler si effectivement
9 Martic avait été remis aux autorités croates ?
10 R. On n'aurait pas pu contrôler l'évolution des événements.
11 Q. Merci.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ceci peut être verse au
13 dossier ?
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une cote provisoire, Monsieur Karadzic ?
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas entendu le numéro. Ah oui, oui,
16 d'accord -- vous dites cote provisoire, oui, oui, d'accord, pareil que pour
17 les autres interceptions, conversations interceptées.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce MFI
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on avoir maintenant le document de la
20 liste 65 ter 30236 ?
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Nous allons bientôt avoir ce document, mais je vous demande déjà ceci,
23 c'est une conversation que j'ai avec Mme Plavsic. Je ne sais pas qui a
24 téléphoné à qui, mais peu importe. Fin de la page 2 en anglais, en serbe
25 c'est à la fin de la page 1. Mais je vais vous dire : est-ce que vous voyez
26 ce passage : "Davam kasim" [phon] ?
27 R. "Biljana : Je vais vous dire, car ça m'inquiète beaucoup cette
28 situation qu'il y a au SUP.
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1 Radovan : Mais quoi, qu'est-ce qui se passe ?
2 Biljana : Et bien, j'ai entendu dire qu'on avait limogé Nedjo Vlaski, je
3 veux dire vraiment qu'ils avaient aboli son poste, vous savez.
4 Radovan : Non, ils ne peuvent pas le faire.
5 Biljana : Mais si."
6 Q. Est-ce que c'est les mêmes choses le SUP ?
7 R. Oui.
8 Q. Biljana, moi, je suis président du conseil de la Protection du droit
9 constitutionnel et avait cette exact activité à la Sûreté de l'Etat ?
10 R. Du fait de ses fonctions, elle était la fonctionnaire supérieure pour
11 tout le MUP et c'est elle qui contrôlait la légalité des activités du
12 ministère de l'Intérieur.
13 Q. Merci. Peut-on maintenant voir la page suivante en Serbe ? Ce sera la
14 page 3 en anglais.
15 Est-ce que vous voyez ce passage où Biljana dit ceci : "Je veux qu'il me le
16 dise par écrit" ?
17 R. "Biljana : Je lui demande de me fournir ce rapport par écrit, mais je
18 ne vais pas l'attendre par la situation est tout à fait claire. Il faut
19 parler -- vous devriez parler à Alija, le lui dire.
20 Radovan : Sans doute qu'on l'aura aujourd'hui.
21 Biljana : Oui.
22 Radovan : Aujourd'hui nous allons sans doute avoir cette discussion avec
23 eux et moi je dirai on ne parle pas, on ne discute pas tant que…
24 Biljana : C'est juste.
25 Radovan : Tant qu'ils ne désignent pas au SUP.
26 Bijeljina : D'accord.
27 Radovan : Tant qu'ils n'arrêtent de décider qui parmi les Serbes va
28 travailler à tel ou tel poste.
Page 4782
1 Oui.
2 Q. Est-ce que ceci s'est passé neuf mois après la formation du
3 gouvernement de coalition ?
4 R. Oui.
5 Q. -- poursuit à partir du mot : "Exact."
6 R. "Radovan : Tant qu'ils n'auront pas arrêté de prendre les décisions
7 tout seul.
8 Biljana : On va se séparer. Nous allons diviser notre -- prendre notre
9 parti du SUP, voilà, et nous allons faire la cantonisation des SUP. Il faut
10 que vous sachiez que nous allons le faire.
11 Réponse : Oui, c'est tout ce qu'on va faire, nous allons le faire.
12 Biljana : Il faut leur dire clairement. Je vais vous dire, il nous faut
13 faire preuve de prendre des mesures très énergiques, c'est le moment, le
14 lieu le plus important, l'endroit primordial pour le faire, alors que c'est
15 là qu'ils essaient de prendre le dessus."
16 Q. Est-il vrai qu'ils délogeaient les Serbes de postes stratégiques ? Ils
17 n'avaient rien de personne contre ce Vlaski; ce qui comptait c'était
18 d'avoir les postes ?
19 R. C'était les hommes politiques et les personnalités politiques qui
20 décidaient de tout ceci, les autres attendaient de voir ce qui allait se
21 passer.
22 Q. Mais c'était des politiques qui étaient responsables et qui devaient
23 veiller à la régularité de tout ce qui se faisait envers leur population ?
24 R. Bien sûr.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander le versement ?
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cote provisoire.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce MFI
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on maintenant avoir le document de la
Page 4783
1 liste 65 ter 18231. Je répète le numéro, 18231.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Nous sommes toujours au mois de septembre. C'est une dépêche qui vient
4 du chef du centre des services de Sécurité, de Banja Luka, qui est adressé
5 au poste de sécurité publique, de Prijedor. Regardez la date, 19 septembre
6 1991. Voyez-vous ce document que je vous demande d'examiner, que vous
7 pouvez même lire, lisez, par exemple, le premier paragraphe.
8 R. Le chef du CSB envoie cette note pour informer le chef du poste de
9 sécurité publique de Prijedor du fait que cinq personnes d'origine
10 musulmane devraient être nommées, désignées au SJB de Sanski Most.
11 Q. Est-ce qu'il n'est pas dit, je cite :
12 "J'ai été informé par le ministère de l'Intérieur --"
13 R. Oui.
14 Q. Puis on a donc le numéro de la note et que ces personnes ont été
15 nommées, désignées au SJB de Prijedor."
16 R. Oui.
17 Q. Puis nous avons le nom de cinq fonctionnaires de police. Le document
18 n'est pas long. Lisez-le.
19 R. Vous voulez que je lise tout ?
20 Q. C'est Ilijas Aliskovic, parce qu'il y a, dans ce passage, on dit :
21 "Pour ce qui est des autres employés."
22 R. Je lis :
23 "Pour ce qui est des autres employés, pour lesquels que je n'ai pas
24 recommandé pour un emploi au MUP de la République socialiste de Bosnie-
25 Herzégovine et dont la vérification sur le plan de la sécurité n'est pas
26 terminée, qui ne sont pas couverts par les dispositions pour le pouvoir de
27 postes au SJB de Prijedor pour le moment, et que je n'ai même pas encore
28 informé de la chose, et bien, s'agissant d'eux, j'ai reçu des rapports
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1 disant qu'ils avaient commencé à travailler à votre poste de sécurité
2 publique au dépit du fait qu'ils ne respectent pas les conditions requises
3 pour l'affectation à ces postes. Et je vous demande de me dire avec qui il
4 a été convenu que le nombre de postes prévus pour le poste de Prijedor
5 avait été dépassé et pourquoi tout ceci a été fait.
6 "Je ne suis pas d'accord pour que ces personnes continuent à travailler à
7 votre poste de sécurité publique, et je l'ai dit au responsable ministre de
8 tutelle. J'exige ici qu'à l'avenir, vous me consultiez lorsque vous
9 proposez de tels ou tels candidats à tel ou tel poste, parce que c'est une
10 responsabilité qui incombe au chef du centre le pouvoir de postes."
11 Q. Alors est-ce que je comprends bien ici ? On a contourné la procédure
12 régulière, on a fait tomber aux oubliettes la politique de vérification
13 avant de pouvoir les postes, est-ce qu'on peut faire ceci à l'insu du chef
14 illégalement ?
15 R. A la lecture de cette dépêche, Monsieur le président, je vois que le
16 chef du centre, qu'est-ce qu'il fait au fond. Il émet une protestation
17 qu'il adresse au chef du SJB de Prijedor parce que ce centre est l'organe
18 qui est supérieur sur le plan hiérarchique, et pourtant il a été contourné,
19 il a été ignoré dans ce recrutement. Ça c'est contraire aux droits, aux
20 lois de Bosnie-Herzégovine, ici on demande de mettre fin à ce genre de
21 pratique.
22 Q. Ici il y a trois choses. Ça été fait à l'insu du chef du centre, on a
23 contourné les procédures régulières, et puis on a dépassé le nombre de
24 postes qui était prévu ?
25 R. Oui, c'est dit dans la dépêche.
26 Q. Est-ce que ceci correspond bien à ce que vous savez, vous, des
27 agissements du SDA qui a restructuré le MUP en sa faveur, en faveur du
28 parti ?
Page 4785
1 R. A ma connaissance, là au cours de ce mois de septembre ils ont commencé
2 par créer l'armée musulmane au sein du ministère de la Police.
3 Q. Est-ce que vous vous souvenez que la décision portant constitution de
4 la Ligue patriotique a été prise le 31 mars de cette année-là ?
5 R. Je sais qu'elle a été prise en 1991 cette décision, mais je ne me sais
6 plus quel jour.
7 Q. Etes-vous d'accord pour dire qu'ils tiennent encore compte des --
8 qu'ils comptent les journées de service en temps de guerre à partir du 30
9 avril 1991 ?
10 R. A ma connaissance, je pense que les Musulmans avaient la plus grosse
11 armée d'Europe. Il n'y avait plus de membres et d'anciens combattants de la
12 Ligue patriotique que le personnel d'active de l'OTAN. Je pense qu'ils
13 avaient dans leur rang 200,000 militaires, et c'est budget fédéral -- le
14 budget fédéral n'est pas à la hauteur, et ça cause des problèmes énormes.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de ce document.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D367, Monsieur le
18 Président.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir le document de la
20 liste 65 ter 18, ou plus exactement, 1D1893. J'espère que nous avons une
21 traduction. Nous avons ici un procès-verbal de la séance de travail de la
22 présidence de Bosnie-Herzégovine, regardez la date, 19 septembre 1991.
23 Ah, non, ce n'est pas le bon document. Attendez. 1D1893.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Le ministre de l'intérieur, M. Delimustafic était présent à cette
26 réunion, et je pense que vous êtes au courant de la tenue de cette réunion.
27 Je vais vous demander de regarder ce document. Izetbegovic, Blaskic,
28 Kljujic, Boric, et Ganic étaient tous présents, et avaient été invités
Page 4786
1 Doko, Delimustafic, entre autres, et avaient également été invités des
2 personnalités qui n'étaient pas membres ?
3 R. Oui, c'était l'habitude lorsqu'il y avait un sujet précis à l'ordre du
4 jour.
5 Q. Je vais vous demander de lire l'ordre du jour.
6 R. "Rapport des membres de la présidence de la République socialiste de
7 Bosnie-Herzégovine, Biljana Plavsic, Ejub Ganic, et Franjo Boric sur les
8 pourparlers qui se sont faits à l'état-major principal des forces armées de
9 la RSFY."
10 Q. Nous avons vu que le président est informé des pourparlers qui se sont
11 faits conformément à la conclusion de la présidence du 19 septembre 1991.
12 On voit que ces trois membres de la présidence, regardons pour ce faire la
13 page suivante sont allés à l'état-major principal de la JNA en vue de
14 pourparler, n'est-ce pas ? Excusez-moi, je m'excuse auprès des interprètes
15 parce qu'en anglais, il faudra la page suivante.
16 R. Point 1 :
17 "Les assembles municipales sont autorisées si la situation l'exige et avec
18 l'assentiment de la présidence de Bosnie-Herzégovine, sont autorisées à
19 procéder à une mobilisation partielle d'unités régionales de la Défense
20 territoriale relevant de leur territoire. Les autorités militaires seront
21 chargées de délivrer le matériel et les armes nécessaires à ces unités."
22 Q. Lisez le troisième paragraphe. Là, on dit que Biljana Plavsic n'était
23 pas d'accord avec les points 1 et 2. Etes-vous d'accord pour dire que, si
24 les membres serbes - et Koljevic apparemment était absent - ces désaccords,
25 ça équivaut à un veto, n'est-ce pas, puisque la question est grave ?
26 R. Le principe régissant les activités de la présidence, surtout pour des
27 questions essentielles à l'existence de la république, ce principe c'était
28 le consensus. Les décisions se prenaient avec l'assentiment de tous les
Page 4787
1 membres de la présidence.
2 Q. Regardez ce deuxième paragraphe; est-ce qu'il n'est pas clair ici que
3 les jeunes hommes de Serbie dans la JNA étaient commandés par des officiers
4 de la JNA, c'étaient des conscrits, des recrues, alors que dans la Défense
5 territoriale, on avait là des unités qui relevaient des assemblées
6 municipales ? Etes-vous d'accord avec cette idée ?
7 R. Oui.
8 Q. Est-ce que vous vous souvenez qu'en vertu de la loi portant défense
9 nationale, et l'autoprotection sociale, tout comme le président de la
10 présidence était aussi président du conseil de la Défense nationale, dans
11 la même veine, tout président de l'assemblée municipale était aussi
12 président de ce comité municipal de Défense ?
13 R. Oui, c'est conforme à la loi.
14 Q. Tout président de municipalités était automatiquement, ipso facto, à la
15 tête des unités locales de la Défense territoriale, certes sous le
16 commandement supérieur de la JNA ?
17 R. Oui.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de ce document.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce document est versé au dossier.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D368.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande maintenant le document 1D01403.
22 En attendant l'affichage du document, je précise que nous avons une fois de
23 plus la date du 21 septembre 1991, c'est un document qui vient de moi, du
24 SDS, qui donne instruction à tous les comités municipaux du SDA. J'espère
25 que ce document a été traduit, non, il ne l'a pas été.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Je vais vous demander d'en donner lecture pour que ce soit acté au
28 dossier et que ce soit traduit.
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1 R. "Instructions données à tous les comités municipaux du SDA --"
2 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
3 M. TIEGER : [interprétation] C'est un double du 00956, qui lui a été
4 traduit.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Je remercie le parquet.
6 Est-ce qu'on peut afficher cette traduction ?
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Je vais vous demander de poursuivre la lecture.
9 R. "Les forces de la police de temps de guerre sont en train d'être
10 mobilisées. Des rumeurs disent que jusqu'à 100 % des efforts se sont
11 mobilisés, même si les instances républicaines ne sont autorisées à
12 mobiliser que 50 % des forces. D'autres rumeurs disent que seuls les
13 Musulmans sont appelés sous les drapeaux ou que les Serbes n'y répondent
14 pas à cet appel. Ce qui voudrait dire qu'on aura la création d'une force de
15 police musulmane et la création de conditions propices à une guerre civile.
16 "Veuillez suivre de près l'évolution de la situation.
17 L'instruction que je vous donne est que les Serbes doivent se présenter aux
18 responsables des forces de police de réserve.
19 Gardez-nous au courant."
20 Q. N'était-ce pas un euphémisme lorsque je disais qu'il y avait des
21 rumeurs disant que ou qu'on supposait que ?
22 R. Mais des rumeurs, ce sont des informations sur des événements qui ne
23 sont pas nécessairement authentiques, mais vous, vous aviez sans doute des
24 informations, des rapports à cet égard.
25 Q. Mais n'était-ce pas une situation très difficile, très instable ? Est-
26 ce que les Serbes n'avaient pas des raisons de s'inquiéter de cette
27 situation, parce que l'ennemi potentiel de ces gens, ça ne pouvait être que
28 des Serbes, n'est-ce pas ?
Page 4789
1 R. Oui.
2 Q. Est-ce que ceci cadre bien avec la décision prise par la présidence,
3 décision avec laquelle Mme Plavsic n'était pas d'accord ?
4 R. Si.
5 Q. Est-ce que au fond ces rapports n'étaient pas justes et dans quelle
6 mesure correspondaient-ils à la vérité ?
7 R. Je suppose que le MUP recevait ces rapports. La plupart d'entre eux
8 étaient conformes à la vérité.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement du document.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Document versé.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D369, Monsieur le
12 Président.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant l'affichage du document
14 1D1894.
15 Je ne sais pas si nous avons une traduction, je pense que oui. La signature
16 c'est celle d'Alija Delimustafic, ministre de l'Intérieur, et la date est
17 celle du 26 septembre 1991. Lisez, s'il vous plaît, la première moitié du
18 premier paragraphe.
19 R. "Conformément à un ordre donné par la présidence de la République de
20 Bosnie-Herzégovine, les forces de réserve de la police ont été placées en
21 service d'active.
22 Et par voie de conséquence, le travail de police s'effectue dans des
23 circonstances particulières mentionnées par l'article 63 de la loi portant
24 affaire de l'Intérieur. Ses membres sont considérés comme étant des
25 fonctionnaires habilités lorsqu'ils font du travail concernant l'ordre
26 public et la Sûreté de l'Etat. Il est dit aussi que les officiers de
27 réserve ont les mêmes droits, les mêmes obligations, les mêmes
28 responsabilités que les officiers d'active; cependant, on a noté que des
Page 4790
1 officiers de police de réserve ne se comportent toujours dans le respect de
2 la loi, comme l'exigeraient les réglementations d'exercice des fonctions de
3 sécurité publique et des instructions obligatoires concernant le
4 comportement et les relations à l'intérieur ou entre personnel autorisé
5 dans les organes du ministère de l'Intérieur."
6 Q. Etant donné que tout ceci s'est étalé sur une certaine période de
7 temps, est-ce que ceci découle aussi des activités de la présidence de la
8 Bosnie-Herzégovine, décision contre laquelle a voté les Serbes ?
9 R. Oui, la décision devait être consensuelle et Biljana n'était pas
10 d'accord avec cette décision.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
12 Je voudrais demander le versement de ce document.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote D370, Monsieur le
15 Président, Madame et Monsieur les Juges.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir le document 1D1909 ?
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Pendant qu'il s'affiche, Monsieur le Ministre, je voudrais vous
19 rappeler que nous n'avons pas pris possession du ministère de l'Intérieur.
20 Je parle du peuple serbe représenté à ce moment-là par le SDS
21 aurait pu être représenté par un autre parti, n'est-ce pas ?
22 R. Oui.
23 Q. Quel que ce soit le parti qui est représentatif, il doit agir en étant
24 dépositaire d'un tiers du pouvoir, n'est-ce pas ?
25 R. Bien sûr, la base de l'accord de coalition signée, oui.
26 Q. Mais également en vertu de la constitution même de la Bosnie-
27 Herzégovine, c'était également une bonne pratique bien établie, n'est-ce
28 pas ?
Page 4791
1 R. Oui.
2 Q. Puisque nous n'avons pas eu beaucoup de demande, ni obtenu beaucoup de
3 ministères, le ministère --
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant.
5 Monsieur Tieger.
6 M. TIEGER : [interprétation] La traduction de ce document devrait être
7 jointe à la pièce 18243, au document 18243.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. En attendant que cela s'affiche, Monsieur le ministre, je voudrais vous
11 demander la chose suivante. Nous n'avons pas obtenu les postes numéro 1 et
12 pour ce qui était des hommes numéro 2 ou 3 dans les différents organes, ils
13 se sont livrés un véritable sabotage pour que nous ne les obtenions pas.
14 Ces documents montrent quel est le lien entre ceux qui sont au pouvoir dans
15 ces deux ministères. Je vais vous donner lecture d'une partie, citation.
16 Le président de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine, et cetera,
17 le document est adressé au ministère fédéral de la Yougoslavie à la
18 présidence et à d'autres organes. Il est dit, je cite :
19 "Lors de la séance tenue le 23 septembre 1991, la présidence de la
20 République socialiste de Bosnie-Herzégovine a adopté une conclusion au
21 terme de laquelle il donnait approbation au ministère de l'Intérieur, au
22 MUP, de recruter un certain nombre de personnel issu du réflectif de
23 réserve de la police parmi les conscrits encore non affectés enregistrés
24 auprès des secrétariats municipaux de la Défense populaire généralisée et
25 ce sur ordre du ministère de l'Intérieur."
26 Est-ce que ceci revient à une reprise en charge d'une compétence qui
27 normalement est typiquement du ressort du ministre ?
28 R. Ceci représente le début d'une tentative de constitution d'une armée
Page 4792
1 musulmane par l'intermédiaire du MUP.
2 Q. Merci. Je poursuis, citation :
3 "Par rapport à ceci, le ministère chargé de la Défense populaire a remis au
4 --"
5 La traduction n'est pas bonne. Ceci sera probablement modifié très
6 rapidement, cette nuit même, mais le témoin a répondu en disant que c'était
7 là le début de la création d'une armée musulmane sur le territoire de la
8 Bosnie-Herzégovine, et ceci par l'intermédiaire du ministère de
9 l'Intérieur, du MUP.
10 N'est-ce pas, par l'intermédiaire d'un organe étatique commun à la
11 constitution d'une armée musulmane, est-ce bien ce que vous avez dit ?
12 R. Oui.
13 Q. Donc pas par l'intermédiaire de la police militaire, mais par le
14 truchement du ministère chargé de la police ?
15 R. Oui. De la police civile.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons la confirmation des
17 interprètes également.
18 Monsieur Mandic, est-ce que vous pourriez vous pencher sur la dernière page
19 de ce document ? Est-ce que vous étiez membre de la présidence à ce moment-
20 là ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais pourquoi avez-vous signé ce
23 document dans ce cas ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir à l'affiche à
25 nouveau la première page de ce document ?
26 Parce que, Madame et Messieurs les Juges, il y avait un re-complètement du
27 ministère chargé de la Police, ce qui était tout à fait illégal. Moi, au
28 sein de ce ministère, j'étais l'assistant du ministre et j'avais la
Page 4793
1 responsabilité de m'assurer que les activités de ce ministère étaient
2 conformes à la loi. Les conditions auxquelles il était possible de faire
3 appel aux effectifs de réserve de la police étaient très précisément
4 définies. Il s'agissait de catastrophes naturelles, des situations de
5 menace imminente de guerre, et toute autre situation extraordinaire qui
6 sortait absolument du cadre de la vie normale dans un état.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux peut-être vous venir en aide
8 ? Ici il y a peut-être un facteur qui est à l'origine d'un malentendu parce
9 que la mention de la présidence et du gouvernement introduit peut-être une
10 confusion. Est-ce que j'ai raison de dire, Monsieur le Témoin, que vous en
11 qualité d'assistant du ministre, vous envoyé ce document à la présidence
12 qui ne s'agissait pas ici d'un document émanant de la présidence, mais au
13 contraire d'un document du ministère envoyé à cette même présidence ?
14 R. Je n'ai pas -- il y a peut-être un malentendu de ma part, je n'ai peut-
15 être pas bien compris la question du Président de la Chambre parce que j'ai
16 envoyé ce document à tous les organes de l'Etat compétent afin de les
17 informer de ces activités illégales qui consistaient à mobiliser l'effectif
18 de réserve de la police de façon donc totalement irrégulière. Je n'avais
19 pas compris cela. La question qui m'était posée était pourquoi j'avais
20 envoyé ce document bien que je n'aie pas été membre de la présidence moi-
21 même.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, c'est clair maintenant.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. En rapport avec ceci, le ministère de la Défense nationale a envoyé aux
25 secrétariats municipaux de la défense nationale une lettre valant
26 instruction. Il s'agit du ministre de la République de Bosnie-Herzégovine,
27 n'est-ce pas ?
28 R. Oui.
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1 Q. Instruction leur donnant ordre de dresser des listes de tous les
2 conscrits enregistrés et qui n'ont pas encore été affecté ni déployé, liste
3 qu'ils étaient sensés faire suivre au poste de sécurité publique compétent.
4 Alors je voudrais vous rappelez qu'à partir du moment où la guerre a éclaté
5 en Croatie et ensuite, les dirigeants musulmans ont recommandé ou même
6 interdit que les conscrits répondent aux appels à mobilisation de la JNA;
7 est-ce que vous vous en souvenez ?
8 R. Oui. Juste pour apporter une précision à cette lettre.
9 Nous avons ici affaire à un appel à mobilisation adressé à tous les
10 conscrits de façon tout à fait illégal, il s'agit des conscrits âgés dont
11 l'âge est compris entre 20 et 50 ans. Il leur est demandé de se présenter,
12 d'endosser leur uniforme, de se présenter donc au poste de police le plus
13 proche, de se voir remettre des armes. Mais rien ne s'était passé du type
14 catastrophe naturel, incendie, tremblement de terre ou inondation qui
15 aurait représenté une menace sur le bon déroulement de la vie dans ces
16 conditions normales dans la république. Donc il n'y avait pas le moindre
17 fondement légal pour procéder de la sorte.
18 Dans cette lettre, je me contente d'informer les différents organes de
19 l'état compétent de cette situation.
20 Q. Merci. Alors à quoi correspond cette notion de conscrit "non affecté".
21 Puisque la direction musulmane en Bosnie-Herzégovine avait interdit pour
22 ainsi dire aux ressortissants de ce groupe ethnique de répondre aux appels
23 à mobilisation de la JNA et puisque la partie serbe avait l'obligation de
24 répondre aux appels puisque la JNA était resté sans ses effectifs, qui
25 serait dans ce cas-là, ces conscrits encore non déployé ou non affecté,
26 donc la présidence parle en terme d'appartenance ethnique, je veux dire ?
27 R. Je voudrais juste expliquer un élément, Monsieur le président.
28 Il y avait une guerre en République de Croatie entre le peuple croate
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1 et le peuple serbe, et ce conflit s'est étendu aux autres territoires de la
2 Yougoslavie, notamment à la Bosnie-Herzégovine, qui était un Etat
3 multiethnique. On a propagé de façon intentionnelle ce conflit et un climat
4 de défiance à l'égard de l'armée de son propre Etat était en train de
5 s'installer en Bosnie-Herzégovine et, bien entendu, les parties croates et
6 musulmanes étaient à l'origine de cela. Evidemment, les Croates étaient
7 liés à Zagreb et ils soutenaient les Croates dans la guerre qui les
8 opposait aux Serbes. Quant aux Musulmans, ils s'efforçaient de créer leur
9 propre Etat indépendamment et des Croates et des Serbes, ce que nous
10 verrons évidemment plus tard.
11 Q. Alors bien que vous ayez confirmé cela hier également, est-ce qu'il
12 ressort de tout cela que les conscrits non affectés ou non mobilisés sont
13 en fait des Croates et des Musulmans, alors que les Serbes, eux, sont dans
14 les rangs de la JNA ?
15 R. Oui.
16 Q. Ces conscrits croates et musulmans non affectés sont en train d'être
17 versés de façon tout à fait illégale à l'effectif de la police, que ne
18 dirige pas la JNA, mais la coalition croate ou musulmane en tant que partis
19 du pouvoir en place en Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?
20 R. Lorsque M. Tieger m'interrogeait concernant l'année 1991 et le début de
21 1992, nous avons pu voir que l'un des dirigeants de la police serbe, dans
22 une lettre qu'il a adressée, soulignait que des déserteurs de l'armée
23 appartenant au groupe ethnique croate et musulman étaient recrutés au sein
24 des effectifs de la police, et c'était là un problème qui prenait de plus
25 en plus d'ampleur et qui a entravé de plus en plus les travaux et les
26 activités du ministère chargé de la police.
27 Q. Merci. Je voudrais qu'on ait la page suivante. Je voudrais donner
28 lecture d'un passage.
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1 Vous dites, je cite :
2 "En raison de ce qui a été mentionné, nous prions la présidence de la
3 République socialiste de Bosnie-Herzégovine de réexaminer sa propre
4 conclusion portant sur une augmentation sans limite de l'effectif de
5 réserve, ou plutôt, qu'elle réexamine le besoin qu'il y aurait à augmenter
6 cet effectif de réserve de la police par rapport au nombre qui avait été
7 fixé par la décision --"
8 Alors c'est la page suivante en serbe et la dernière en anglais. Je
9 poursuis la citation :
10 "-- qui a fixé par la décision du gouvernement de la République de Bosnie-
11 Herzégovine de 1988, et nous prions également la présidence d'interdire
12 explicitement le recomplètement de l'effectif de réserve de la police en
13 recourant à des individus qui n'ont pas satisfait préalablement aux
14 critères applicables en matière de sécurité. Nous demandons que de tels
15 individus soient désarmés et démobilisés de l'effectif de réserve de la
16 police."
17 Est-ce que c'était là une tentative de votre part d'obtenir une
18 régularisation et d'obtenir que tout se fasse de nouveau en conformité avec
19 la loi ?
20 R. Encore une fois, il s'agissait d'agissements illégaux de certains
21 organes de l'Etat, qui procédait à un recomplètement massif au mépris des
22 dispositions prévues de la loi et au bénéfice de certains SJB, certains
23 postes de police. On distribuait de façon massive des uniformes et des
24 armes à ces hommes, et il s'agissait d'individus originaires d'autres
25 républiques, ainsi que de déserteurs qui avaient donc déserté leur poste au
26 sein de l'effectif d'active des forces armées. Donc ils n'avaient pas fait
27 l'objet de vérification en termes de sécurité. Ils étaient inconnus. Ils
28 venaient de la Raska, de Serbie, de Croatie. Il s'agissait de
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1 ressortissants étrangers originaires d'Etats européens, d'Etats du monde
2 arabe, et nous avons été confrontés très souvent à des individus qui ne
3 parlaient que le serbo-croate, la langue officielle de l'époque, qui
4 ignoraient qu'ils étaient en train de circuler dans des villes de la
5 Bosnie-Herzégovine, qui ignoraient tout de la géographie ou de la
6 topographie locale, qui n'étaient jamais venus sur place avant, et tout
7 cela suscitait des craintes et de la défiance au sein même du ministère de
8 l'Intérieur et du ministère chargé de la police. Tout ça a culminé avec
9 l'arrivée de Mirsad Srebrenkovic, en lieu et place de Hilmo Selimovic.
10 Je souhaiterais dire à l'intention des Juges de la Chambre que Hilmo
11 Selimovic était l'assistant du ministre chargé du personnel. C'était un
12 Musulman et un citoyen éminent de Sarajevo. Il a été limogé du jour au
13 lendemain sans le moindre motif valable, et c'est Mirsad Srebrenkovic qui a
14 été placé à son poste, un citoyen croate qui était employé par l'organe
15 central de la grande mosquée de Zagreb et, de par son parcours et sa
16 formation, il était imam. Il avait achevé des études de théologie à
17 l'université du Caire. Vous pouvez imaginer facilement la consternation qui
18 est la nôtre face à l'arrivée d'un imam de la grande mosquée de Zagreb
19 censé jouer le rôle d'assistant du ministre. Aujourd'hui, Madame, Messieurs
20 les Juges, cet homme a fait machine arrière et il est de nouveau employé
21 par le Mesihat, ou c'est par cet organe de la grande mosquée de Zagreb.
22 J'ai mentionné, dans l'affaire Stanisic et Zupljanin, le fait que nous
23 autres, qui avions été policier et avions vécu dans l'Etat ou le système
24 précédent, n'avions par prêté beaucoup d'attention à toutes ces questions
25 religieuses. Nous étions tous pratiquement athés et maintenant nous avions
26 un collègue remplacé par un Musulman au même poste, qui faisait sa prière.
27 Vous pouvez imaginer la confusion dans laquelle j'étais. A partir de
28 septembre -- ou plutôt, d'octobre, plusieurs centaines de personnes étaient
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1 arrivées dans les postes de police de plusieurs municipalités en Bosnie-
2 Herzégovine. C'était du jour au lendemain que l'on accueillait tous ces
3 hommes que j'ai évoqués précédemment. Par exemple, au centre de Sarajevo
4 dans la municipalité de Stari Grad, qui, en temps normal, compte environ 80
5 employés, il y a eu, fin 1991 début 1992, accueil de 600 hommes au sein de
6 l'effectif de réserve de la police pour la municipalité de Stari Grad
7 seule, et ce, sur instruction de cet imam qui, aujourd'hui encore,
8 travaille à la grande mosquée de Zagreb et sous la direction de Dahic.
9 Je pense que tout cela se passe de commentaire. Nous avions eu,
10 Madame, Messieurs les Juges, une bonne coopération avec nos collègues
11 appartenant aux groupes ethniques croate et musulman, par ailleurs.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Mandic pour vos
13 commentaires et les détails que vous fournissez, mais veuillez garder à
14 l'esprit que M. Karadzic dispose d'un temps limité.
15 Monsieur Karadzic, veuillez poursuivre.
16 Mais je relève l'heure. Nous allons donc faire une pause de 20
17 minutes.
18 --- L'audience est suspendue à 10 heures 19.
19 --- L'audience est reprise à 10 heures 42.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, veuillez poursuivre.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
22 Peut-on verser ce document ?
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote D371, Madame et
25 Messieurs les Juges.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Monsieur le Ministre, ces hommes qui ne parlaient pas bien le serbo-
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1 croate qui étaient des ressortissants étrangers, et certains d'entre eux
2 des criminels, et qui ont été intégrés au sein du MUP au mépris de la
3 procédure applicable, est-ce qu'ils disposaient de tous les attributs d'un
4 policier en uniforme, c'est-à-dire uniforme, et toutes les compétences,
5 papier d'identité, armes, qui vont avec cette fonction ?
6 R. Ils ont été intégrés à l'effectif de réserve de la police en
7 application de la loi sur les affaires intérieures. Ils avaient toutes les
8 attributions, telles que définies par M. Alija Delimustafic, comme tous les
9 autres policiers.
10 Q. Merci.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on ait le document 1D2047.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Il s'agit d'une conversation entre vous et moi le 26 septembre. Alors
14 c'est un mois de septembre qui a été particulièrement chargé en événements.
15 Concernant Visegrad, ai-je raison de dire que pendant presque toute l'année
16 écoulée avant que conflit n'éclate à Visegrad, il avait déjà une situation
17 de crise ?
18 R. Oui. Je crois qu'il y a un certain Musanovic qui est un nom assez
19 important dans le cadre de ces événements.
20 Q. Vous rappelez-vous qu'à Visegrad la statue commémorative de Ivo Andric,
21 notre seul prix Nobel avait été démantelé ?
22 R. Oui, Ivo Andric était Croate pour ce qui était de son appartenance
23 ethnique, mais sa statue a été déboulonnée dans un certain nombre de
24 localités.
25 Q. Je crois qu'il était catholique, mais Serbe, n'est-ce pas ?
26 R. Oui. Il était catholique, mais se présentait comme Serbe.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors je crois que nous n'avons pas la
28 traduction de ceci.
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Je voudrais vous demander la chose suivante. Nous sommes en train de
3 nous entretenir c'est à la date du 26 septembre. Je vous demande, "Qu'est-
4 ce que vous faites ?" "Je suis en train de tenir une réunion."
5 "De quoi parlez-vous ? J'ai une véritable avalanche de plaintes au pénal.
6 On est en train d'introduire l'état de droit."
7 Vous répondez : "Oui, oui." Je dis ensuite : "Zupljanin a envoyé un rapport
8 très correct en provenance de la Krajisnik où les Serbes font n'importe
9 quoi." "Il en a fait mention."
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.
11 M. TIEGER : [interprétation] Le document 30284 bénéficie d'une traduction.
12 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce versée aux fins
14 d'identification sous la cote D207.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela a déjà été versé par vous, Monsieur
16 Karadzic.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] En effet. Mais puisqu'il s'agit d'une
18 conversation avec M. Mandic, je voudrais que nous poursuivions avec la page
19 2, en serbe.
20 Donc on peut voir que je loue Zupljanin pour avoir fait état également de
21 ce que les Serbes avaient commis, et je dis qu'i est nécessaire de
22 respecter l'état de droit.
23 Q. Alors voyons le haut de la page, de ce que vous dites.
24 R. "Mais nous devons respecter l'état de droit. Monsieur le président,
25 nous ne pouvons pas faire autrement. Voilà je me suis entretenu avec ces
26 hommes de Visegrad, avec mes hommes."
27 Q. [aucune interprétation]
28 R. "Karadzic : Oui.
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1 Mandic : J'ai convenu avec eux que toutes les plaintes concernant les
2 infractions commises, et bien, voilà, Rato Runjevac, et son adjoint Senka
3 Nozica sont venus me voir."
4 Donc Rado Runjevac était le procureur général de Sarajevo, et Senka
5 Nozica était substitut du procureur, qui maintenant et d'ailleurs et je
6 crois conseil de la Défense ici au TPY.
7 Karadzic : Oui.
8 Mandic : Donc nous avons convenu avec le procureur de faire suivre au
9 service du procureur supérieur ces informations et que cet homme on le
10 fasse sortir de Visegrad, que l'on poursuive en justice. Parce que la
11 situation ne peut pas demeurer en l'état ou sinon du sang coulera. Tant
12 parmi les Musulmans que parmi les Serbes.
13 Karadzic : 200, 300,00 victimes tomberont à cause d'un idiot.
14 Mandic : Oui, à cause d'un idiot qui n'a pas le sens commun, Monsieur
15 le président."
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, veuillez
17 répéter votre question, et ralentir pour les interprètes.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Je voudrais attirer votre attention sur la réplique qui figure un peu
20 plus bas où on parle d'"Alija Izetbegovic." Mais juste pour rappel, vous
21 ignorez peut-être qu'Izetbegovic et moi-même, nous avions accueilli des
22 personnes originaires de plusieurs villes, des Croates et des Musulmans,
23 afin d'apaiser la situation, et pour que je ne vous raconte pas tout ce qui
24 s'est passé lors de cette réunion, pourriez-vous donner lecture de ce qui
25 figure aussi ?
26 R. "Karadzic : Oui. Alija Izetbegovic dit la chose suivante, il interroge
27 Fikret."
28 Q. [aucune interprétation]
Page 4803
1 R. Il dit :
2 "Fikret, a raison de dire que si les Serbes sont chassés de Sjemce
3 dans la région qui se trouve en contrebas en ville et qu'ils ensuite se
4 vengent contre les Musulmans, et qu'ils se battent contre eux, dans ce cas-
5 là, ils ne feront pas de sélection entre les bons et les mauvais Musulmans.
6 Parce que les Serbes vont venir et ils ne choisiront pas. Ils agiront
7 contre tous et ils vont tomber sur quelqu'un qui sera un innocent.
8 Mandic : Monsieur président, je travaille à longueur de deux journées sur
9 ce problème concernant Visegrad, Mostar, la guerre, des informations et
10 tout le reste."
11 Q. Vous pouvez continuer peut-être.
12 R. "Karadzic : Oui, je vous le dis…"
13 Mandic : Je veux être objectif et agir uniquement en application des
14 règlements.
15 Karadzic : Les choses n'iront mieux qu'au moment où celui-là, il sera
16 obligé de -- oui, mais en fait, Simovic, le malheureux Simovic lui aussi il
17 travaille 15, 16 heures par jour. Il faut maintenant redoubler d'effort
18 jusqu'à ce que la situation soit résolue.
19 Mandic : Aucun problème."
20 Q. Alors essayons de faire un rappel. Est-ce que vous vous rappelez qu'à
21 Visegrad, il y avait un certain nombre d'extrémistes qui terrorisaient les
22 Serbes, qui arrêtaient les colonnes de pèlerins qui se dirigeaient vers
23 Ostrog [phon], qu'ils démantelaient les statues, ils ont démantelé et
24 déboulonné la statue d'Ívo Andric, qu'ils ont empêché l'armée régulière, la
25 JNA de poursuivre normalement ses activités. Ils l'ont fait contrainte à
26 partir en Serbie, en lui refusant le passage à cette colonne de la JNA ?
27 R. Monsieur le président, c'était il y a longtemps. Je sais qu'il y a eu
28 des incidents, qu'un groupe de Musulmans ont déboulonné la statue du prix
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1 Nobel Andric, et Visegrad était sous la compétence de Sarajevo, tombait
2 dans la région de Sarajevo. Nous nous sommes efforcés de les traduire en
3 justice. Nous avons essayé de faire en sorte que le procureur, Rato
4 Tunjevac [phon], et ses collaborateurs puissent diligenter des poursuites
5 en bonne et due forme. Nous avons essayé d'identifier les auteurs de ces
6 agissements et de les traduire en justice.
7 Q. Merci.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors je ne sais pas si c'est nécessaire de
9 demander le versement, oui, nous demandons le versement de ce document.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait sûr parce
11 qu'il me semble que cette conversation interceptée a déjà fait l'objet
12 d'une demande de versement précédente. D207, en revanche semble être un
13 autre document. Il faut que je vérifie avec les Juristes de la Chambre.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si ce n'est pas le cas, je voudrais en demander
15 le versement.
16 L'INTERPRÈTE : L'interprète se reprend : Avec le greffe pour la dernière
17 réplique du Président.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mandic, pouvez-vous confirmer
19 l'exactitude et l'authenticité de cette conversation que vous avez eue à
20 l'époque avec M. Karadzic ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout cela est exact.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne crois pas que cela ait déjà fait
23 l'objet d'une demande de versement.
24 Est-ce que ce numéro 30284 de la liste 65 ter, enfin je crois qu'il
25 n'a pas fait l'objet d'une demande de versement. Mais nous allons accorder
26 le versement de cette pièce puisque M. Mandic qui est l'un des
27 interlocuteurs a été en mesure d'en confirmer l'authenticité.
28 Monsieur Karadzic, en rapport avec ce type de document, vous avez
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1 demandé le versement d'un grand nombre de conversations interceptées, où
2 vous êtes l'un des interlocuteurs. Si vous confirmez l'exactitude de ces
3 conversations interceptées, nous pouvons les verser sans le faire aux fins
4 d'identification, n'est-ce pas ? Alors on peut évidemment discuter du
5 versement de ces documents et au-delà, il est également possible de
6 discuter de la pertinence de ces documents par rapport à la présentation de
7 vos moyens à décharge. Mais quelle est votre position ?
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors j'ai dit à titre introductif que
9 nous avons mis sous écoute de façon tout à fait illégale. Mais j'ai dit
10 également qu'il s'agissait là d'une source d'information importante qui
11 montrait tous les efforts que nous avions entrepris pour agir de façon
12 légale. Mon objection de principe reste la même, à savoir qu'ils n'avaient
13 pas le droit de nous mettre sous écoute. Cependant je n'ai pas encore eu
14 l'occasion de tomber sur une conversation interceptée sur laquelle
15 j'estimerais qu'il s'agirait d'un faux. Tout ce que j'ai vu jusqu'à présent
16 me semble authentique, et tout ce dont j'ai demandé et le versement aussi,
17 si bien que nous pouvons laisser peut-être cette question pour examen
18 ultérieur. Mais je crois que je pourrai accorder le versement de tous ces
19 documents ou du moins ceux ce que je présente au cas où.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, nous allons venir
21 en temps voulu à une analyse un peu plus détaillée de ces questions. Mais
22 je voulais vous demander si vous avez des remarques à formuler à ce sujet ?
23 M. TIEGER : [interprétation] Nous avons pensé la même chose, Monsieur le
24 Président, que ce soit pour les écoutes versées aujourd'hui ou que ce soit
25 pour cette réflexion générale quant aux écoutes qui risquent d'être versées
26 à l'avenir.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose qu'il y a plusieurs
28 catégories de conversations interceptées. Vous, vous avez demandé le
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1 versement de plusieurs catégories, n'est-ce pas, on le fera à l'avenir
2 aussi.
3 M. TIEGER : [interprétation] Oui, je crois comprendre que la Défense
4 conteste la légalité de ces écoutes téléphoniques, et une fois que ce
5 Rubicon sera franchi, je pense que nous pourrons déclarer recevables ces
6 écoutes.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous reviendrons à cette question.
8 De toute façon, cette écoute-ci, elle est déclarée recevable, étant donné
9 que M. Mandic, le témoin, a confirmé mon authenticité, sa participation.
10 Une cote, Monsieur le Greffier.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote D370 [comme interprété].
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mon objection de principe c'est que je n'ai pas
13 le droit de le faire. Mais la Défense se réserve ce droit, ce droit ici,
14 nous rencontrons un document dont on peut dire qu'il a été modifié par
15 Mumir Alibabic, nous pouvons demander la bande son où nous demandons
16 d'avoir la possibilité de procéder à une vérification.
17 Est-ce que nous pouvons maintenant avoir le document 1D2023, 1D2023.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une confirmation tout d'abord. Jusqu'à
19 présent, nous n'avons pas eu de document de ce genre qui aurait été versé
20 ou qui aurait été utilisé; c'est ce que vous avez dit, n'est-ce pas ?
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai rien constaté qui aurait été manipulé,
22 falsifié, monté de toutes pièces. Enfin, je n'ai pas examiné ceci à la
23 loupe, mais je n'ai rien constaté qui aurait été modifié au niveau des
24 enregistrements. Mais il faudra quand même vérifier.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous n'avons pas la version en serbe de ce
27 document. Je ne sais pas si l'Accusation la possède. Cet le document 1D --
28 qui est votre document, Monsieur le Ministre. Je cite le passage qui
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1 m'intéresse en anglais. Je cite :
2 "En même temps qu'un accroissement significatif du nombre total de crimes
3 commis dans notre République ces derniers mois, une augmentation du nombre
4 de crimes qui, étant donné les cibles, la méthode de mise en œuvre, la
5 violence extrême et l'agressivité des auteurs représentent dans leur
6 ensemble une augmentation totale de la menace avec des conséquences
7 effrayantes."
8 Puis maintenant c'est la page 3 qui m'intéresse et dont je demande
9 l'affichage.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Car en page 2 et en page 3 de ce document dont vous êtes l'auteur, vous
12 énumérez --
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Monsieur Tieger.
14 M. TIEGER : [interprétation] Nous avons une version papier de la version en
15 B/C/S de ce document si c'est nécessaire.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, si vous pouviez
17 poursuivre en vous appuyant sur la traduction anglaise, le témoin pour sa
18 part pourrait examiner la version en B/C/S et ceci permettrait de ne pas
19 placer le document sur le rétroprojecteur et donc d'accélérer la procédure.
20 Mais je vous laisse libre de votre décision.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, nous pouvons opérer ainsi sans problème.
22 Je lis donc en anglais.
23 "Ceci est un récapitulatif montrant quelques exemples seulement des
24 opérations couronnées de succès qui ont permis d'identifier des auteurs de
25 crime aggravé commis, par exemple, à la station-service de Bihac et qui a
26 causé la mort d'un des employés de cette station-service. Un autre jeune
27 homme a été tué dans un parking de voitures alors qui se trouvait avec sa
28 petite amie dans un lieu situé non loin de Tuzla. Les lieux où sont commis
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1 ces crimes ont leur importance en particulier non loin de Bratunac qui a
2 rendu l'identification des auteurs plus difficile. La violence et la
3 multiplicité de ces crimes créée un danger pour la sécurité publique, et
4 cetera, à Visegrad, et implique la nécessité d'entreprendre des actions en
5 justice contre ce groupe d'auteurs."
6 Donc vous voyez tout ce qui est énuméré dans cette page; le meurtre d'un
7 officier de la JNA, de plusieurs réservistes de la JNA à Banja Luka, et
8 cetera, et cetera. Page 3 en anglais.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Alors je vous demande si on constate à la lecture de ce rapport dont
11 vous êtes l'auteur, vous citez l'affaire de Visegrad à titre d'exemple de
12 l'augmentation du désordre public que l'on peut qualifier d'accroissement
13 du nombre de crime de sang. Est-ce que ceci relevait de vos fonctions
14 régulières ?
15 R. Oui.
16 Q. Bien.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors le document précédent datait du mois de
18 novembre. Je demande maintenant l'affichage du 1D1892 qui date de
19 septembre.
20 Est-ce que le précédent document est versé au dossier, est-ce qu'il est
21 admis ?
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est M. Mandic qui en est l'auteur ?
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage de la dernière page du
24 document précédent. En tout cas je vous informe que c'est un document
25 rédigé et signé par M. Mandic. C'est bien cela, Monsieur Mandic ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Le document est admis.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce D373, Monsieur le
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1 Président.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je demanderais à M. le 'Huissier de
3 reprendre le document au témoin pour le remettre à l'Accusation.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. J'aimerais interpréter rapidement le document qui est affiché
6 maintenant. Nous voyons en haut du document qu'il date du 9 septembre,
7 qu'il passe par le ministère de l'Information du gouvernement de Bosnie-
8 Herzégovine - donc veuillez vous pencher sur ce document en serbe - nous
9 voyons donc que les dirigeants serbes du MUP de Bosnie-Herzégovine émettent
10 un communiqué public qui porte sur leur mécontentement vis-à-vis de
11 nombreuses irrégularités et de nombreuses violations de la loi. Au deuxième
12 paragraphe, nous voyons violation des règlements et loi qui régissent le
13 comportement des responsables des services de sécurité comme par exemple le
14 contournement du vice-ministre, la destruction des courrier de l'adjoint au
15 sous-secrétaire chargé de la sécurité de l'état, des irrégularités et des
16 fautes commises dans le cadre de la politique de recrutement dans les cas
17 où des employés serbes sont remplacés par des Serbes obéissants ce qui est
18 particulièrement grave dans les services de sécurité. La dissimulation d'un
19 grand nombre de personnes qui ont des passés criminels et qui font
20 actuellement l'objet de procédures judiciaire, l'émission d'ordres à l'insu
21 du ministre ou de son adjoint, la création d'un climat anti-armé que l'on
22 voit illustré par exemple dans l'ordre écrit du MUP qui ordonne à la police
23 de participé à la saisi de registre militaire appartenant à la JNA et
24 l'émission de pièce d'identité officielle à des personnes qui ne sont pas
25 employés par le MUP.
26 Est-ce que ceci est un communiqué authentique, est-ce que c'est bien un
27 communiqué de presse qui émane des Serbes employés à des postes importants
28 dans la force de police conjointe ?
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1 R. Oui. J'étais à ce moment-là chef de ce collège et nous avons rendu ce
2 communiqué public au sujet de toutes ces illégalités et irrégularités.
3 Q. Je vais vous poser la question suivante : Vous avez décidé d'agir ainsi
4 après avoir écrit à la présidence, au ministre, au ministère de la Défense
5 de Yougoslavie, et cetera, et cetera. Donc vous avez décidé de rendre ce
6 communiqué public en divulguant tous les renseignements existants au sujet
7 des irrégularités et des comportements illégaux qui étaient en cours, c'est
8 bien ça ?
9 R. Oui.
10 Q. Est-ce que vous avez suivi la presse ? Est-ce que vous savez que deux
11 policiers ont été arrêtés ces jours-ci à Sarajevo alors qu'ils
12 photographiaient illégalement certaines installations et certains bâtiments
13 ?
14 R. J'ai lu ce qui était écrit à ce sujet, au sujet de cette action
15 terroriste à Bugojno qui impliquait le meurtre de plusieurs policiers. Je
16 n'ai pas lu un article au sujet de ce que vous venez de dire.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais apporter un document qui montre que le
18 président du conseil des ministres de Bosnie-Herzégovine a parlé de cela et
19 voilà jusqu'où les choses sont allées depuis 1991.
20 Est-ce que ce document est admis au dossier ?
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A moins qu'il y ait objection, nous
22 l'enregistrerons aux fins d'identification.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce D374, enregistrée aux
24 fins d'identification, Monsieur le Président.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du 1D01362. Je crois que
26 nous l'avons déjà vu.
27 C'est un enregistrement audio d'une séance de la présidence de Bosnie-
28 Herzégovine et le chef du gouvernement à l'occasion de cette réunion
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1 rencontre les personnalités les plus importantes du secrétariat de
2 Yougoslavie et de l'état-major général de la JNA, y compris Kadijevic et
3 d'autres personnalités importantes.
4 C'est la page 5 qui m'intéresse. Je vais paraphraser.
5 Dans cette page, un témoin, M. Donia, déclare que la présence de la JNA en
6 Bosnie-Herzégovine a accru les tensions. Mais, Izetbegovic déclare qu'ils
7 vont s'efforcer de supprimer tout problème éventuel à l'armée. Il déclare
8 qu'il est heureux que la JNA soit présente, car elle peut placer sous son
9 commandement un grand nombre de personnes armées.et il veut éviter que les
10 mêmes problèmes que ceux qui ont eu lieu en Croatie ne surviennent en
11 Bosnie-Herzégovine.
12 Alors, je demande maintenant l'affichage de la page 42 de ce document. Pour
13 l'instant c'est la page 35 qui est affiché. Il nous faut la page 42.
14 Voici la page 42. Donc Biljana Plavsic se plaint de l'existence de gros
15 problèmes et dit, je cite :
16 "Vous avez déjà entendu parler de certains problèmes, mais je pense qu'il
17 faut partir de la base. Ne vous étonnez pas si je parle longtemps dès lors
18 que je parle des bases, car les bases se trouvent dans tout ce qui se
19 passe, dans le fait que les instances les plus importantes de Bosnie-
20 Herzégovine ont cantonné - je n'utiliserai pas de terme plus dur - ont
21 dérogé aux règlements de la Fédération et aussi aux règlements de la
22 république en ce qui concerne la JNA."
23 Page suivante à présent.
24 Maintenant, je vais paraphraser, mais je conseille à tous de lire ce
25 document. Donc, en page suivante, page 43.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Je vous demanderais d'abord si vous vous rappelez que le conseil
28 fédéral et l'état-major général envoyaient des représentants à cette
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1 réunion ?
2 R. Je sais qu'ils participaient à ces réunions. Je ne sais plus exactement
3 à quelle date, mais je sais que c'était en 1991. Leur souci était la
4 sécurité et l'information en tant que force de police. C'est la seule chose
5 que j'ai su.
6 Q. Ici nous lisons, à peu près au milieu du paragraphe, Mme Plavsic
7 continue à parler et elle dit :
8 "Et nous sommes le 15 octobre, c'est-à-dire après la publication de la
9 déclaration illégale d'indépendance. Ils reçoivent le général Kadijevic et
10 ses collaborateurs, des représentants du ministère et de l'état-major
11 général."
12 Je cite :
13 "S'agissant de la cellule de Crise dont je faisais partie au début et qui a
14 été créée par le gouvernement, on pensait que cette cellule de Crise
15 pourrait s'occuper du problème des réfugiés qui sont présents dans notre
16 république --"
17 Pardon, j'ai lu trop vite. Donc je répète.
18 "Eu égard à la cellule de Crise dont j'ai fait partie au début, cellule de
19 Crise créée par la présidence en pensant que cette cellule de Crise allait
20 s'occuper du problème des réfugiés qui sont présents dans notre république
21 et de la sécurité de ces réfugiés pour qu'ils puissent vivre une vie plus
22 ou moins normale" - la cellule de Crise et le général Vukosavljevic, je
23 crois, étaient informés de cette situation - "la cellule de Crise a pris
24 sur elle des responsabilités qui, normalement, sont celles du conseil
25 fédéral de la Défense. Dans ce cas précis, lorsque j'ai vu que c'était la
26 cellule de Crise qui débattait de ce genre de problèmes, j'ai présenté ma
27 démission à cette cellule de Crise car la cellule de Crise devrait en fait
28 s'occuper de problèmes qui ne relèvent pas de la responsabilité de
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1 l'institution fédérale dont le nom est JNA."
2 Ensuite il y a tout le reste de ce rapport.
3 Monsieur le Ministre, c'était en page 44 ce que j'ai lu. Donc saviez-vous
4 que Mme Plavsic avait soumis sa démission parce qu'elle avait des
5 divergences avec la cellule de Crise qui existait au sein du gouvernement,
6 de la présidence de Bosnie-Herzégovine ?
7 R. Oui. Je crois qu'elle a suspendu son appartenance à la présidence
8 aussi.
9 Q. En page 44 donc, c'est Izetbegovic qui parle. Il dit :
10 "Nous sommes tout à fait conscients qu'en déclarant la neutralité de la
11 Bosnie-Herzégovine, nous avons même peut-être violé un certain nombre de
12 lois particulières mais, en ce moment, tout est assez flou. Il existe
13 certaines lois et il existe d'autres lois différentes," et cetera, et
14 cetera.
15 Puis un peu plus bas, il dit :
16 "Nous sommes même conscients du fait que certaines actions ont bel et bien
17 constitué des violations des lois."
18 Alors je vous demande si, d'après ce que vous avez écrit dans vos rapports,
19 vous estimez que la présidence pouvait être consciente de l'existence de
20 ces violations des lois ?
21 R. Si vous pensez aux dépêches que j'ai envoyées, ma réponse est
22 affirmative. J'ai envoyé tous les renseignements.
23 Q. Merci.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nonobstant le fait que ces documents ont été --
25 ah non, là, c'est le Conseil de sécurité nationale. Je crois que
26 l'authenticité est d'ores et déjà avérée, et je demande donc le versement
27 au dossier de ce document.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] vous parlez de ce document qui émane des
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1 réunions de la présidence ?
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je me rappelle avoir entendu Mme Uertz-
4 Retzlaff déclarer qu'elle allait vérifier ce qu'il en est de cette question
5 auprès de l'Accusation pour savoir si elle était en possession de ces
6 documents, après quoi Mme Edgerton a dit que l'Accusation n'avait pas ces
7 documents. Lorsque la question a été posée à M. Donia, il a demandé
8 pourquoi on lui montrait cet extrait particulier alors qu'il devait exister
9 d'autres documents plus authentiques. Mais je ne pense pas que l'Accusation
10 soit en possession de tous les procès verbaux des réunions de la
11 présidence.
12 M. TIEGER : [interprétation] En effet. Je pense que c'est une synthèse
13 assez exacte des informations disponibles au sujet de ce document jusqu'à
14 présent et des débats dont il a fait l'objet.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc pour l'instant, nous l'enregistrons
16 aux fins d'identification en attente de traduction, Monsieur Tieger ?
17 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Par ailleurs, une
18 fois traduit, bien entendu, nous désirons pouvoir vérifier que ce document
19 est bien tel qu'il était à l'origine, qu'il est intact et que la source de
20 ce document est bien connue. Je vous remercie.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Je vous demande une minute.
22 Bien. Avec cette nuance, nous enregistrons ce document aux fins
23 d'identification.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce D375 enregistrée aux
25 fins d'identification, Monsieur le Président.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Sur votre respect, je dirais que ce document
27 est le PV intégral de la réunion, qui est très importante parce que le
28 commandement de la JNA et les représentants du ministère de la Défense ont
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1 assisté à cette réunion convoquée par la présidence de Bosnie-Herzégovine,
2 mais nous sommes tout à fait prêts à accepter toute vérification demandée,
3 car c'est une réunion véritablement très importante et connue de tous.
4 Je demande à présent l'affichage du document 1D41, que nous passerons
5 rapidement en revue.
6 Donc ce document date de dix jours avant la réunion dont nous venons de
7 parler. Mme Plavsic s'adresse à l'opinion dans une interview au journal
8 "Politika" en date du 4 octobre. Donc, elle répète ce qu'elle a déjà dit à
9 Izetbegovic, je cite :
10 "Imaginez la situation. Le conseil de la Défense généralisée ne fonctionne
11 pas et la cellule de Crise a tout pris sur elle."
12 Un peu plus loin elle dit, je cite :
13 "Un groupe informel a reçu l'autorisation de régler les problèmes les plus
14 graves."
15 Donc pour l'essentiel, la partie serbe estimait que la cellule de Crise
16 avait été imaginée afin de pouvoir contourner les consignes données pour
17 les hauts représentants serbes, à savoir M. Koljevic et Mme Plavsic.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Est-ce que c'était bien ainsi que les choses se passaient ? Est-ce que
20 vous êtes d'accord avec cette appréciation des membres serbes de la
21 présidence ?
22 R. Oui.
23 Q. Merci.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
25 document, et je cite le titre de cet article pour le compte rendu
26 d'audience, je cite : "La cellule de Crise de Bosnie-Herzégovine se mêle
27 des affaires d'autrui."
28 "Le Dr Biljana Plavsic ne souhaite pas participer au travail de la
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1 cellule de Crise de Bosnie-Herzégovine." Ceci est le sous titre. Ensuite
2 vient le corps de l'article.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.
4 M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Nous enregistrons ce document aux
6 fins d'identification.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce D376, MFI
8 enregistrée aux fins d'identification, Monsieur le Président.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.
10 Je demande l'affichage du document 65 ter numéro 30341. Il est fort
11 possible qu'il ait déjà été versé au dossier et qu'il est donc une cote en
12 P. Est-ce que c'est bien ça ? Est-ce que l'Accusation a déjà versé au
13 dossier ce document ? Non ? Bien.
14 En tout cas, nous l'avons identifié. Il s'agit d'une conversation entre
15 vous et moi en date du 13 octobre, c'est-à-dire deux jours avant la réunion
16 bien connue de l'assemblée à l'issue de laquelle les Musulmans et les
17 Croates ont adopté la déclaration d'indépendance.
18 J'aimerais que nous ne penchions sur la page 2, aussi bien dans la version
19 anglaise que dans la version serbe.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Mais dans l'attente d'apparition de ce document à l'écran, Monsieur
22 Mandic, puisque vous êtes juriste, je vais vous poser la question suivante
23 : Conviendrez-vous que l'on ne peut modifier la constitution que dans le
24 respect des modalités prévues pour un tel amendement ?
25 R. Bien sûr.
26 Q. Conviendrez-vous que toutes les questions constitutionnelles, qui
27 devaient être réglées, devaient l'être par une majorité des deux tiers au
28 sein de notre assemblée, selon la loi ?
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1 R. Oui. C'est ce que prévoie la constitution.
2 Q. Merci. Je vous prierais de bien vouloir donner lecture d'une partie de
3 ce texte à partir du moment où Karadzic dit :
4 "Non, non, non…"
5 R. "Radovan Karadzic : Non, non, mais c'est le chaos. Par ailleurs, il
6 essaie de faire ce qu'il fait là-bas, mais il ne veut pas me dire qu'ils
7 sont en train de préparer le déménagement à Draskovic, et ils se sont
8 entendus pour qu'il n'y ait pas la moindre chance qu'un Serbe se déplace
9 sans en être d'accord."
10 Pour ma part, je dis :
11 "Président, non, non, ça ne va pas. Cedo Kljajic va à la police, et sa
12 place est du côté du public, c'est ce qu'a organisé la présidence."
13 Karadzic déclare :
14 "Attendez. Cela ne peut pas se faire en l'absence d'un accord entre
15 nous et d'un consentement de notre part. C'est une méthode qui est
16 inacceptable, et les députés me demanderont des réponses demain au sujet de
17 cette situation. Ceci est inacceptable, simplement inacceptable, qu'une
18 modification des cadres se fassent sans que nous ayons donné notre accord,
19 parce que c'est un mécanisme par lequel ils nous manipulent, et ils
20 manipulent les députés serbes jusqu'à la gorge et tout ça c'est la suite de
21 toutes ces embrouilles au sujet de la déclaration de l'indépendance. Alija
22 Izetbegovic nous a avoué."
23 Q. Mais Momo déclare ensuite : "Je l'ai entendu."
24 Moi, je poursuis en disant : "C'est le moyen pour atteindre
25 l'indépendance."
26 Est-ce que vous conviendrez que ceci se passe neuf mois et demi,
27 pratiquement dix mois après le moment où le gouvernement de coalition a été
28 mis en place ? Et qu'en dépit de cela, il n'y a pas eu mise en œuvre des
Page 4818
1 résultats électoraux et de l'accord entre les partis, et que ceci concerne
2 en particulier des nominations à des postes importants au sein de la police
3 qu'ils transforment illégalement en armée du parti, de leur parti ?
4 R. Oui.
5 Q. Je vous remercie.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
7 document.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document devient la pièce D377,
10 Monsieur le Président.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
12 Affichage du 1D2026, je vous prie.
13 M. KARADZIC : [interprétation] Qui est également un document dont vous êtes
14 l'auteur, Monsieur le Ministre, 1D2026.
15 Je ne sais pas si l'Accusation possède la version serbe de ce document.
16 C'est sans doute le cas.
17 M. TIEGER : [interprétation] En principe, étant donné la nature du
18 document, cela devrait être le cas.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Il a un numéro ERN.
20 Mais poursuivez, Monsieur Karadzic.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on montre le haut du texte
22 car je voudrais indiquer une erreur de traduction. Le haut de la page,
23 l'en-tête.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Monsieur le Ministre, conviendrez-vous que le sigle "SR BH," à la date
26 du 28 décembre, ne peut pas se traduire par Republika Srpska, mais bien par
27 République socialiste de Bosnie-Herzégovine ?
28 R. Oui, oui, c'est une erreur de traduction, Monsieur le président. C'est
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1 la République socialiste, et pas la Republika Srpska.
2 Q. C'est une petite erreur, mais elle peut avoir son importance. Donc dans
3 ce document il est indiqué que vous envoyez à tous les centres et services
4 de Sécurité publique, à tous les postes de sécurité publique, et au MUP de
5 Sarajevo, qui existe au niveau de la ville, et qui a donc un statut un peu
6 particulier ce document --
7 R. Excusez-moi. Mais pourrais-je recevoir la version en B/C/S, Monsieur
8 Tieger, pour suivre ce qui est écrit dans ce document ?
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La version B/C/S arrive, Monsieur le
10 Témoin.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
12 Je vais lire le document, et je le restituerai en l'état.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Donc veuillez vous pencher sur la version que vous avez, moi, je lirai
15 le texte en anglais, je cite :
16 "Objet : Notre dépêche numéro 02/2-12248 du 19 décembre 1991, et notre
17 dépêche numéro 09/4-12687 du 27 décembre 1991."
18 Je cite : "Dans nos dépêches dont les numéros et les dates figurent ci-
19 dessus, nous vous avons informé du fait que le ministre de l'intérieur
20 avait été émis un ordre interdisant à l'encadrement ou aux officiers
21 superviseurs du MUP de signer des décisions formelles portant sur des
22 problèmes d'emplois, (recrutement, affectation des postes, retraite, et
23 cetera), et avait ordonné que toutes les décisions officielles émises dans
24 ce domaine depuis le 1er septembre 1991, soient reconsidérées, en même
25 temps, cet ordre, geler tous les paiements découlant de ces décisions. Le
26 ministre de l'intérieur a également ordonné que toutes les mesures soient
27 prises pour que les officiers responsables de violation de cet ordre aient
28 à répondre de leurs actes."
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1 Puis un peu plus bas, nous lisons, je cite :
2 "Toute action visant à mise en œuvre ces décisions constitue une infraction
3 criminelle."
4 En page suivante :
5 "Donc constitue une infraction criminelle."
6 Au début il est dit ceci :
7 "…et l'assistant du ministre Mirsad Srebrenkovic prend aussi des
8 mesures qui sont en contravention de l'ordre donné par les ministres et
9 pousse aussi d'autres à commettre des actes répréhensibles."
10 Maintenant, nous voyons que certains articles ont été violés:
11 "La ministre adjoint notamment et le ministre vont donner des
12 décisions concernant les obligations et les responsabilités incombant à
13 tous les employés du ministère de l'Intérieur ainsi le ministre a, en vertu
14 de la loi, le droit de prendre des décisions concernant les droits à
15 l'emploi par voie d'ordre notamment. Ici en l'occurrence, la force d'une
16 réglementation, d'un règlement, et pas d'une note administrative ou un
17 décret administratif et ceci s'appliquera de façon générale à tous les
18 employés du MUP."
19 Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire ce qui vous a forcé à
20 envoyer ceci ? Pourquoi avez-vous envoyé ce document ?
21 R. Lorsque Mirsad Srebrenkovic a remplacé Hilmo Selimovic au poste
22 d'adjoint du ministre, je vous avais dit avant la pause que c'était un imam
23 venant de la mosquée de Zagreb. Il a semé l'anarchie, le chaos dans
24 l'administration du personnel de la police. Lorsque se rencontrait le
25 collège professionnel auquel assistant le ministre, nous, nous avons fait
26 état de la situation. Delimustafic, le ministre, s'est rendu compte que cet
27 homme avait pris des centaines voir des milliers de décisions irrégulières
28 notamment par rapport à ces décisions que j'ai déjà mentionnées, je ne veux
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1 pas répéter. Il a donné un ordre portant abolition de toutes ces décisions
2 qui avaient été prises et qui étaient illicites, et cet assistant du
3 ministre a pris la parole, était intervenu contre son compatriote. Il a dit
4 que l'ordre qui avait été donné par le ministre n'était pas correct et que
5 lui avait raison que toutes les personnes qui avaient été illégalement
6 démises de leurs fonctions devaient se voir ces fonctions restituées au
7 sein des forces de la police.
8 Q. Est-ce que vous essayez de dire que M. Srebrenkovic s'est opposé ?
9 R. Oui, c'est ce que je viens de dire, il s'est opposé à la dépêche
10 envoyée par le ministre. Il a dit que le ministre s'était trompé et que lui
11 avait raison.
12 Q. On parle donc de milliers de policiers qui avaient été intégrés dans
13 les forces de police de façon illégale, ils y sont restés, n'est-ce pas, et
14 ils ont conservé leur arme, leur pièce d'identité, et leur compétence ?
15 R. Voici mon interprétation, c'est que parmi les dirigeants du SDA, c'est
16 la faction extrémiste qui a prévalu et qui a analysé la décision du
17 ministre. Le ministre c'était un musulman de souche, il s'était rendu
18 compte que la politique appliquée pour ce qui est du personnel de la police
19 était tout à fait fausse, tout à fait erronée et c'est publiquement qu'il
20 s'est opposé à son supérieur hiérarchique et nous tous ici présent, nous
21 savons ce que veut dire un lien de subordination au sein du ministère de la
22 Police. Si vous avez un homme qui est à la tête de la pyramide, il est
23 sensé disposer de tout un arsenal de pouvoir et de prérogative.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement du document.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est versé au dossier.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D378.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suppose que les services de la Traduction
28 vont se charger de corriger cette erreur qu'il y a dans la traduction.
Page 4822
1 Je demande maintenant l'affichage du document 1D2895.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux rendre le document à M.
3 Tieger, Monsieur le Président ?
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien sûr.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D1895, autre document que vous avez signé qui
7 porte la date du 9 janvier 1992 et que vous envoyé au secrétariat fédéral à
8 la Défense nationale. Je pense qu'il n'est pas encore affiché. Votre
9 destinataire est un major général, le général Veselinovic, chef du service
10 du renseignement militaire, puis au secrétariat fédéral de l'intérieur, au
11 président de la présidence de la Bosnie, Izetbegovic. Oui, nous voyons tous
12 les destinataires. Inutile de les énumérer ici. Nous voyons tous ces
13 destinataires.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Vous dites que c'est une "obavijest" ce document, une "notification,"
16 un "avis". Pourriez-vous en lire le premier paragraphe ? Puis-je vous
17 demander d'en donner lecture ?
18 R. Oui, oui.
19 "Objet : Notification."
20 "Récemment, à plusieurs reprises, j'ai rappelé l'attitude manifestement
21 partisane de celui qui a été assistant à la police puis est aujourd'hui
22 conseiller du ministère de l'Intérieur, M. Avdo Hebib, dont le comportement
23 sème la haine et la méfiance interethnique et menace ainsi la paix de la
24 république."
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Inutile de tout lire. Est-ce qu'on peut voir la
26 page suivante en serbe ?
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Pourriez-vous préciser, étoffer votre propos. Qu'est-ce qui vous a
Page 4823
1 poussé à envoyer cette note assez alarmante, et pourquoi l'avoir envoyée à
2 autant de destinataire ?
3 R. Mais M. Avdo Hebib, lorsqu'on a constitué ce MUP pluriethnique, il
4 était assistant du ministre, poste important, car il avait 10 000 officiers
5 en tenu ou policier en tenu sous sa tutelle. Il y a eu un changement après,
6 il est devenu conseiller et il a commencé à faire preuve d'un certain parti
7 pris si j'ose dire au sein de la police. Il a commencé à procurer des armes
8 à la police de réserve, et en contravention à la loi et au système
9 d'affectation du personnel, il a fait ceci : il a remis des armes à l'insu
10 des personnes qui étaient chargées des armes au ministère.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande que l'on montre la page suivante en
12 anglais pour que tout le monde suive.
13 Le compte rendu ne montre pas qu'il a d'abord été assistant du ministre de
14 la Police; autrement dit, pour ce qui est de la police c'était quand même
15 le numéro A [imperceptible], en tout cas, le numéro 2 après le ministre.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce que j'ai dit.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Poursuivez.
19 R. M. Avdo Hebib, il est psychologue de formation, et dans le système
20 socialiste, il travaillait au dispensaire du ministère de l'Intérieur à
21 l'échelon de la république. Mais il a été expulsé par des autorités, car il
22 avait procédé à l'examen de candidats serbes à des emplois, mais il a été
23 négatif dans son évaluation, il les a ainsi éliminé, empêché qu'ils
24 rejoignent les forces de police.
25 Dusko Zgonjanin, qui est à ce moment-là le chef adjoint de la police a
26 suspendu, expulsé, l'a licencié. Le chef, Veljko Kadijevic, avait
27 démissionné de son poste de commandant en chef de l'armée de Yougoslavie.
28 Il avait été remplacé par Blagoje Adzic et ce dernier a mobilité toutes les
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1 forces en Bosnie-Herzégovine, même à Sarajevo alors qu'il n'était que
2 conseiller à l'époque et il l'a fait suivant une ligne partisane, sa ligne
3 de partie. Je sais pourquoi il l'a fait, mais je ne pense pas qu'il soit
4 important de le dire ici. Mais si vous le voulez, je peux le dire aux Juges
5 de la Chambre.
6 Q. Vous parlez ici de milliers de recrues militaires qui n'avaient pas été
7 déployées et qui avaient été transférées dans les rangs de la police de
8 façon illégale, c'est-à-dire qu'on les confisquait à la JNA pour les verser
9 dans la police. Est-ce que ces gens devaient être resubordonnés à Avdo
10 Hebib ?
11 R. Avdo Hebib était en train de créer une espèce de force de police
12 parallèle.
13 Q. Grâce aux hommes qui se trouvaient dans la police et à la police de
14 réserve qui devait être resubordonnée à la police ?
15 R. Oui. Je parle des forces de police de réserve, mais aussi de quiconque
16 qui avait fait son service militaire, les réservistes de l'armée et qui
17 étaient d'appartenance musulmane.
18 Q. Merci.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement du document.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est versé au dossier.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D379, Monsieur le
22 Président.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Document de la liste 65 ter 5842.
24 En attendant son affichage, je vous dirais qu'on voit que c'est le journal
25 officiel du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine, 1e numéro du 15 janvier
26 1992. On y trouve des décisions. La première page, décision portant
27 établissement de l'assemblée du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine. On y
28 trouve aussi les premiers documents adoptés par cette même assemblée.
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1 Je demande maintenant que le numéro 324007 soit affiché. Je vous ai donné
2 le numéro ERN. C'est l'avant-dernière page, ou plutôt, si vous partez de la
3 fin, ce sera deux pages avant la fin, du moins, en serbe. Est-ce qu'on peut
4 défiler, faire défiler la page pour afficher à l'écran le numéro ERN ?
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Je sais que vous ne vous êtes pas vraiment beaucoup occupé de
7 politique. Je vous demande quand même ceci : Est-ce que vous vous souvenez
8 qu'au niveau politique ? Est-ce que vous vous souvenez de ce qui s'est
9 passé de criminel finalement, surtout dans les organes de l'Etat ou du MUP
10 ? Les Serbes n'avaient-ils pas exigé que les décisions qui avaient été
11 prises illégalement soient abrogées et que, quelques jours plus tard, les
12 Serbes ont pris l'initiative ? Ils ont établi l'assemblée et ils ont aussi
13 établi la Republika Srpska, n'est-ce pas, une décision établissant le
14 conseil ministériel de l'assemblée du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine ?
15 Est-ce que vous vous souvenez de ceci ?
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera quelle page en anglais ? Ce sera
17 la page 23 ?
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je n'ai pas la page en anglais, le conseil
19 ministériel. Mais c'est la précédente. Non, non, ce n'est pas la
20 précédente. C'est la bonne page ici en anglais.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Vous voyez, Monsieur le Ministre, n'est-ce pas, qu'il s'agit ici d'une
23 décision publiée portant établissement et élection du conseil ministériel
24 de l'assemblée du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine, et Miodrag Simovic en
25 a été le président, et nous avons ici une liste de membres qui sont en fait
26 des représentants du peuple serbe au gouvernement conjoint, n'est-ce pas ?
27 R. Oui.
28 Q. Toutes ces mesures que nous avons prises, n'étaient-elles pas
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1 provoquées par le comportement illicite de la coalition croato-musulmane ?
2 Toujours, on leur avait donné dix ou 15 jours pour rétablir l'ordre
3 constitutionnel, pour assurer de nouveau la légalité ?
4 R. Est-ce que vous pourriez reformuler votre question ? Je ne vois pas ce
5 que vous voulez dire.
6 Q. Le 14 et 15, nous avons eu une séance de l'assemblée conjointe et nous
7 avons fait veto à l'adoption du mémorandum d'indépendance, mais ils ont
8 fait fi de notre veto. Nous sommes sortis de l'assemblée, nous l'avons
9 quittée et nous avons pris une décision. Nous avons demandé publiquement et
10 officiellement l'abrogation de cette décision, et le 25 octobre, nous avons
11 constitué l'assemblée du peuple serbe; n'est-ce pas juste ? Est-ce que vous
12 vous en souvenez ?
13 R. D'après ce que je sais, Madame, Messieurs les Juges, à l'époque, il y a
14 eu des cas fréquents où, en fait, la majorité des parlementaires de
15 l'assemblée conjointe, mais aussi des membres du cabinet ont fait valoir
16 leur majorité, ce qui veut dire que la décision a été prise d'établir une
17 assemblée serbe pour former un conseil ministériel qui venait des membres
18 du gouvernement conjoint qui avait fonctionné jusqu'alors en Bosnie-
19 Herzégovine.
20 Q. N'est-ce pas là une réaction directe à la violation de nos droits
21 constitutionnels ?
22 R. Si.
23 Q. Est-ce que les Serbes, les parlementaires et les membres de
24 gouvernement n'ont-ils pas continué à travailler dans les organes
25 conjoints, et n'était-ce pas ici préparer ou réagir à l'inégalité qui avait
26 été manifestée et que, dans ce conseil ministériel, se trouvaient de toute
27 façon des gens qui étaient membres du gouvernement ?
28 R. Il est dit que tous les parlementaires continueront de travailler ou de
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1 faire leur travail de député à l'assemblée conjointe de Bosnie-Herzégovine.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on voir la page 3 en serbe.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Est-ce que vous voyez le bas à gauche :
5 "Décision portant état au statut des fonctionnaires, dirigeants,
6 ouvriers et employés de la république. Il est confirmé ici --"
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous aimerions suivre la version
8 en anglais. C'est sans doute la page 6, n'est-ce pas ?
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Effectivement. Vous avez bien trouvé.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Il est dit ici que ces organes ou ces instances, ou plutôt, que ces
12 personnes qui constituent ces organes poursuivront leurs activités
13 normalement et que ces instances permettront de corriger, de remédier aux
14 irrégularités qui ont été effectuées ?
15 R. Il est dit ici que tous les députés continueront d'œuvrer dans
16 l'assemblée conjointe, dans le gouvernement conjoint et dans les autres
17 instances conjointes de Bosnie-Herzégovine. Ce fut une décision de
18 l'assemblée, que vous avez ici à l'écran.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on voir le document 32400 --
20 L'INTERPRÈTE : Ah, excusez-moi, il faudrait répéter le numéro.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Numéro 0044-7324.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez répéter ce numéro.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous donne le numéro ERN en serbe, 0044-
24 7324. Je peux vous aider en disant que c'est une décision portant
25 établissement et élection du conseil ministériel de l'assemblée du peuple
26 serbe de Bosnie-Herzégovine. En haut de page, on voit le numéro de la page,
27 page 10, en serbe. Ici on a la page 4, il nous faut la page 10, si vous
28 regardez le haut de la page, vous verrez -- si on voit page 4 en haut de la
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1 page, il faut que ce soit la page 10 en serbe. Merci, c'est la bonne page
2 maintenant.
3 Essayez de trouver la page correspondante en anglais.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Etes-vous d'accord pour dire que le témoin, Vitomir Zepinic, avait
6 accepté le poste de ministre de l'Intérieur dans ce conseil ministériel. Je
7 pense que c'est la colonne suivante sur cette page.
8 R. Oui, à gauche, non.
9 Q. Vous le voyez maintenant.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la page 24 en anglais.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je sais que Vitomir Zepinic a été le
12 premier ministre serbe de la police.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Merci.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement du document.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il a déjà été versé, c'était la pièce
17 D296.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Apparemment, il a été versé déjà.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Nous sommes déjà arrivés à l'année 1992, Monsieur le Ministre, je ne
21 pose pas beaucoup de questions à propos de l'évolution politique, ni la
22 problématique police. Mais est-ce que vous vous souvenez que les séances de
23 l'assemblée avaient été retransmises en direct à la télévision ?
24 R. Oui, c'est ce qui se faisait d'habitude à l'époque.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on voir le document de la liste 65 ter,
26 00377.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Est-ce que vous vous souvenez qu'à Zenica, oui, j'ai vu cela dans
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1 "Oslobodjenje." Slobodan Hrvacanin protestait. J'ai vu cela fin février,
2 parce que jamais un Serbe n'avait été affecté à un poste qui lui revenait
3 au sein du MUP. Donc ça se passe 13 ou 14 mois après l'établissement du
4 gouvernement; vous en souvenez, n'est-ce pas ?
5 R. Oui.
6 Q. Ici, c'est une lettre du SDS qui dit, ceci allait dater mais je vais
7 vous demander peut-être de donner lecture de la première partie.
8 R. "Question concernant le personnel :
9 Premier point : Toutes les décisions concernant le recrutement de
10 quelques 1 400 personnes dans les services du MUP de la République
11 socialiste de Bosnie-Herzégovine, qui ne font pas partie du plan organique
12 de regroupement, toutes ces décisions doivent être annulées.
13 Deux : Tous les directeurs et cadres, ainsi que autre personnel ne
14 répondant aux critères énoncés par la loi portant gouvernement et
15 réglementation de la structure interne et la systématisation du MUP doit
16 être relevé de leur fonction. Je parle notamment de personnes qui n'ont pas
17 les qualifications requises ou qui ont un casier judiciaire.
18 Troisièmement : Un citoyen de Bosnie-Herzégovine d'appartenance
19 musulmane doit être nommé ministre adjoint de l'Intérieur pour le
20 personnel. La procédure régulière doit être respectée pendant sa
21 désignation, avec le consentement des partis au pouvoir."
22 Q. Est-ce que ceci est adopté parce que Srebrenkovic n'était pas citoyen ?
23 R. Ce n'était pas un ressortissant de Bosnie-Herzégovine. Il était Croate.
24 Q. Je vous demande de poursuivre la lecture. Point 4.
25 R. "Des individus d'appartenance serbe doivent être nommés à des postes
26 qui leur reviennent (chefs de la sécurité publique de Zenica, de Livno, de
27 Mostar, des commandants de Visegrad, Bratunac, Srebrenica, Stari Grad,
28 Bosanski Petrovac et Breza ainsi que le chef de la police chargé de la
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1 circulation, Jajce, et cetera.)"
2 Q. Est-ce que ça veut dire que, 14 mois après la création du gouvernement
3 conjoint, les Serbes n'avaient toujours pas obtenu de poste d'influence.
4 Ils n'avaient pas leur part dans l'administration de la police, là dans les
5 municipalités de Bosnie-Herzégovine, là où les Musulmans avaient la
6 majorité.
7 R. Tout à fait. Stari Grad, c'est au cœur même de Sarajevo. C'est la
8 capitale de la République, et jamais on a eu comme commandant de la police
9 un Serbe.
10 Q. Nous avons déjà eu l'occasion ici de voir que certaines de ces
11 municipalités, par exemple, à Sokolac, qu'on avait proportionnellement si
12 on avait un certain nombre de Serbes à Sokolac, on avait le même nombre de
13 Musulmans à Pale. Par ce système, on devait recruter ou licencier tel ou
14 tel nombre de personnes ?
15 R. Moi, j'ai eu l'expérience personnelle d'un affrontement avec Malko
16 Koroman de la municipalité de Pale. Parce que à Pale, on refusait de nommer
17 au poste du commandant de la police un Musulman, parce qu'on avait à
18 Visegrad, municipalité adjacent un refus de nommer un Serbe, donc c'était
19 œil pour œil, dent pour dent. Malko Koroman et moi-même, on s'est affronté,
20 parce que je lui ai dit -- c'était Malko Koroman, et je lui ai en fait
21 donné un ordre. Je lui ai dit qu'il ne devrait pas essayer de voir ceux qui
22 violaient l'accord inter partite ou la loi, mais qu'il devait respecter la
23 loi lui-même.
24 Q. Mais ça ne fait pas l'ombre d'un doute, n'est-ce pas, ici, c'est lié au
25 traitement qu'on a constaté dans la municipalité adjacente de Stari Grad,
26 n'est-ce pas ?
27 R. Oui. J'ai essayé de lui dire qu'il ne faut pas simplement s'occuper de
28 ce qu'on fait dans les autres municipalités mais que lui aussi devait
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1 respecter la loi. Mais je n'ai pas pu le convaincre de l'opportunité d'une
2 telle action.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous demanderais la page suivante dans les
4 deux langues.
5 Regardez, on parle ici de question d'organisation. Page suivante, s'il vous
6 plaît.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Je vais vous demander de donner lecture de ces deux paragraphes ?
9 R. "Question d'organisation :
10 1. Un centre des services de Sécurité doit être établi en toute urgence à
11 Trebinje.
12 2. Le secteur de la Sûreté de l'Etat du CSB de Sarajevo doit recruter pour
13 avoir les effectifs requis et il faut se poser la question de la légalité
14 du fonctionnement de ce secteur; voir surtout si les méthodes et le
15 matériel de ce service sont utilisés de façon illégale contre des
16 fonctionnaires de nationalité serbe (surveillances secrètes, mises sous
17 écoute, prises de photographie et fouilles d'appartement et de bureaux
18 officiels). En raison de cette situation, nous exigeons de Mumir Alibabic,
19 chef du secteur chargé de la Sûreté d'Etat à Sarajevo soit démis de ses
20 fonctions et qu'il se rend utile au SDA."
21 Q. Point suivant, chiffre romain III :
22 "J'autorise ici, j'ordonne à M. Momcilo Mandic, assistant du MUP de
23 Bosnie-Herzégovine de participer à la résolution des questions de
24 personnels et des questions d'organisation au MUP de Bosnie-Herzégovine au
25 nom du SDS."
26 Est-ce qu'on peut voir la page 1 ? Etes-vous d'accord, Monsieur le
27 Ministre, pour dire que les 1er et 2 mars, il y avait eu des barricades qui
28 avaient été érigées ? Nous en avons parlé, vous avez accordé un certain
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1 nombre d'interviews, et je pense qu'il y a une de ces interviews qu'il nous
2 faut examiner.
3 R. Je crois que cette lettre, qui émane de vous est du 6, et qu'il s'agit
4 d'un certain nombre de divergences, en fait, on attend le point culminant
5 de divergences au sein du MUP.
6 Q. Merci. Pourriez-vous me dire sur la base de quoi j'ai écrit ceci ?
7 R. Le 6 février 1992 :
8 "C'était sur la base des conclusions de la présidence de la République
9 socialiste de Bosnie-Herzégovine datée du 2 mars 1992, qui concernait des
10 disponibles indispensables en matière de politique du personnel au sein du
11 MUP de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine, qui étaient
12 exigées."
13 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que cette date devrait être lue
14 comme étant celle du 6 mars, et non du 6 février ?
15 R. Oui. C'est sans doute une coquille.
16 Q. Vous rappelez-vous que le 2 février, M. Dukic a été président à la
17 session de la présidence, pendant laquelle ces exigences ont été acceptées,
18 à savoir que les cellules de Crise soient dissoutes, que l'accord
19 interpartite soit appliqué, et cetera, donc c'est le 2 mars ? Le 1er mars,
20 on a des barricades qui sont érigées. Le 2 mars, elles sont démantelées en
21 présence de M. Dukic lors de la session de la présidence pendant laquelle
22 il a été fait droit aux exigences formulées par le SDS
23 injustices qui avaient conduit à ces barricades, à ce que ces barricades
24 soient érigées ?
25 R. Pour autant que je m'en souvienne, la raison de Conseil de sécurité
26 barricades a été le meurtre commis dans la Bascarsija lors de ces
27 événements un Serbe qui participait à un mariage avait été tué dans la
28 Bascarsija, et c'était le 29 février. Si je me rappelle bien, vous, vous
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1 étiez en déplacement ailleurs en Europe.
2 Q. Si vous appelez Belgrade l'Europe, certainement.
3 R. Oui, pour autant que je m'en souvienne, et conjointement avec Muhamed
4 Cengic, Rajko Dukic a repris les choses en main avec l'aide d'un grand
5 nombre de cadres serbes du ministère chargé de la Police, afin d'éviter
6 qu'il y ait des désordres, que l'ordre public ne soit compromis, qu'il y
7 ait des meurtres, enfin pour éviter toutes les manifestations indésirables
8 que l'on pourrait attendre si jamais des personnes armées descendaient dans
9 les rues.
10 Q. Très bien. Mais est-ce que vous êtes d'accord pour dire que sur la base
11 des conclusions adoptées lors de cette session de la présidence j'ai envoyé
12 cette lettre, demandant que des experts, y compris vous et d'autres qui
13 n'étaient pas membres du SDS, appliquent les accords interpartites et
14 mettent un terme aux agissements illégaux qui avaient eu cours au sein du
15 MUP conjoint ?
16 R. Pour autant que je m'en souvienne il me semble qu'il s'agissait là des
17 derniers efforts entrepris afin d'introduire une certaine légalité dans les
18 activités de la police, c'est-à-dire mettre en ordre. Il me semble que la
19 présidence, avec M. Izetbegovic à sa tête, a accepté les positions que vous
20 aviez formulées et qu'il suffisait de les mettre en œuvre, de les
21 appliquer.
22 Q. Merci.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il est temps
24 de faire la pause peut-être, mais je voudrais demander le versement de ce
25 document à ceci près que la date convenable est celle du 6 mars, puisqu'il
26 y est question dans ce document des événements survenus le 2 mars ?
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Je ne vois plus au compte
28 rendu d'audience la date à laquelle M. Dukic est censé avoir assisté à
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1 cette session de la présidence. Ligne 5 de la page précédente, --
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Il me semble que c'était le 2 mars 1992,
3 Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote D380.
6 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Avec votre permission, je voudrais signaler
8 qu'il s'agit d'une réunion particulièrement importante sur laquelle nous
9 nous pencherons juste après.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous faisons donc maintenant une pause
11 d'une demi-heure.
12 --- L'audience est suspendue à 12 heures 06.
13 --- L'audience est reprise à 12 heures 42.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
16 Je souhaiterais demander si ce document a déjà été versé ? Il me semble que
17 oui.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais demander l'affichage du document
20 numéro 30593 de la liste 65 ter. Je crois savoir que l'Accusation dispose
21 de la traduction de ce document. Voilà, nous avons la traduction aussi.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Monsieur le ministre, vous pouvez voir que ceci est daté du 10 février.
24 Je discute avec M. Zepinic, le Dr Zepinic, ainsi qu'il est ici qualifié par
25 mon secrétaire. Pouvez-vous lire ?
26 R. "Aha, Vito. Maintenant nous avons un retour de balancier parce qu'à
27 Bratunac, il n'y a pas eu nomination d'un serbe comme commandant de la
28 police. Là-bas, ils sont en train de fortifier la frontière fasse à la
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1 Serbie et diriger des barricades et un poste de contrôle."
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Pouvons-nous avoir la page 2 en serbe et
3 en anglais.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Donc, l'endroit où je dis oui ils sont en train de mettre en place un
6 poste de contrôle en serbe, quelque part vers le milieu.
7 R. Oui.
8 "Karadzic : Ils mettent en place un poste de contrôle à l'écran --
9 les Serbes ne laissent pas entrer les personnes serbes ni sortir. Là-bas
10 vers Bratunac, ce pont est dans la partie serbe du centre."
11 Zepinic : Très bien, je vais les appeler."
12 Karadzic : C'est dans la partie serbe de la ville. Mais en tout cas
13 nous avons l'intention de faire en sorte que Bratunac soit -- constituant
14 deux municipalités, la partie serbe de la ville et du village sera une
15 municipalité à part et ils ne peuvent absolument pas empêcher cela."
16 Q. Est-ce vous d'accord pour dire que depuis la période ottomane, il y
17 avait toujours eu la ville ou la partie serbe et puis la partie musulmane
18 de la ville ?
19 R. Oui.
20 Q. Est-ce que vous savez qu'à Sarajevo la partie serbe portait un nom
21 particulier, elle était près de l'hôtel Europa ?
22 R. Oui.
23 Q. Là où se trouve l'église Saint-Antoine se trouvait la brasserie aussi
24 et c'était le quartier latin ?
25 R. Oui.
26 Q. La partie turque de la ville était collée à la Bascarsija, n'est-ce pas
27 ?
28 R. Oui.
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1 Q. En fait, le noyau ancien de la ville qui était serbe était resté connu
2 sous ce nom et puis quant les Ottomans sont arrivés, cela est resté intact,
3 n'est-ce pas ?
4 R. Et bien puisque la domination ottomane a durée 500 ans, et que la
5 population était majoritairement serbe, je crois savoir que la ville était
6 divisée en quartier serbe, turc, et même latin.
7 Q. Pouvez-vous confirmer qu'il y avait une partie de la municipalité qui
8 était appelé le centre, c'était la partie serbe et qui se prolongeait au-
9 delà du centre ?
10 R. Oui.
11 Q. Stari Grad fait partie également ou recouvre une partie de la vieille
12 ville habitée par les Serbes ?
13 R. Oui. Les Musulmans et anciennement les Turcs contrôlaient puisqu'ils
14 étaient commençants majoritairement le centre alors que les Serbes étaient
15 à la périphérie.
16 Q. Mais les Serbes devaient se convertir à l'islam, n'est-ce pas, pour
17 pouvoir rester sur place, enfin la plupart d'entre eux s'y sont convertis,
18 n'est-ce pas ?
19 R. C'est ce que j'ai appris.
20 Q. Est-ce que vous vous rappelez qu'en raison de toutes ces entraves qui
21 empêchait le bon fonctionnement du système politique, il y a eu une
22 proposition qui a été acceptée par les deux autres parties à savoir que
23 partout où des conditions étaient en place permettant de constituer deux ou
24 trois municipalités au lieu d'une seule, cela serait fait là où il avait un
25 village serbe et une ville serbe, il y aurait une municipalité serbe là où
26 il y aurait un village ou une village musulmane, il y aurait une
27 municipalité musulmane ?
28 R. Est-ce que vous parlez de la période s'étendant avant la conférence de
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1 Lisbonne ou après ?
2 Q. C'était au moment des accords de Lisbonne.
3 R. Oui, je suis au courant.
4 Q. Est-ce que vous conviendrez qu'à l'époque, les conditions n'étaient pas
5 réunies pour assurer une continuité territoriale, il n'y avait pas
6 d'exigence d'ailleurs en ce sens ?
7 R. En effet.
8 Q. Il était également prévu que partout où une communauté disposait de 20
9 000 ou 30 000 habitants, il lui serait permis de constituer son propre
10 canton ou sa propre municipalité ?
11 R. Je ne sais pas, Monsieur le président, mais je sais que les
12 négociations de Lisbonne étaient en cours, mais je n'étais pas au courant
13 des détails.
14 Q. Mais cette notion de division des municipalités existantes en deux ou
15 trois municipalités distinctes, c'est quelque chose qui vous est familier,
16 n'est-ce pas ?
17 R. Oui, je sais que cela a été avancé et proposé.
18 Q. Pouvons-nous verser ce document aux fins d'identifications ?
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mandic, est-ce que vous
20 reconnaissez -- non vous n'avez pas eu l'occasion d'écouter cet
21 enregistrement. Très bien, nous allons donc marquer ce document aux fins
22 d'identification.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote D381.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] S'il est nécessaire d'identifier la voix de M.
25 Zepinic, nous pouvons toujours le faire. Bon, peut-être pourrons-nous le
26 faire plus tard.
27 Je voudrais maintenant demander l'affichage du document 05413 de la liste
28 65 ter. Je crois que l'Accusation a déjà demandé et obtenu le versement de
Page 4839
1 ce document. Ai-je raison de dire que ce document a déjà et versé et
2 bénéficie d'une cote en P ?
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document a été versé sous la cote
4 P1083, Madame, Messieurs les Juges.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Monsieur le ministre, nous sommes donc déjà à la date du 11 février
8 1992 dans ce document, soit 14 mois pratiquement -- 16 mois en fait après
9 les élections et 14 mois après la constitution d'un gouvernement conjoint,
10 du premier gouvernement démocratique conjoint en Bosnie-Herzégovine. Au
11 lieu de procéder à la résolution des problèmes, on a constaté une
12 multiplication de ces difficultés et de ces problèmes, n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 Q. Est-ce que cette réunion résulte de la multiplication de ces problèmes,
15 qui avaient complètement paralysé les mécanismes de l'Etat et le bon
16 fonctionnement des organes de l'Etat en conformité avec la loi en Bosnie ?
17 R. Oui.
18 Q. Pouvez-vous nous dire où cette réunion s'est tenue ?
19 R. Cette réunion s'est tenue à Banja Luka à l'hôtel Bosna, plus
20 précisément dans le restaurant de ce dernier.
21 Q. Donc, ce n'était absolument pas une réunion secrète ou tenue dans un
22 endroit secret ?
23 R. Nous avons été servis par des garçons appartenant aux différents
24 groupes ethniques. Il est un fait connu que Banja Luka à l'époque, comme
25 aujourd'hui encore, est pluriethnique. Il n'y avait pas le moindre secret.
26 Je l'ai confirmé également dans l'affaire Stanisic et Zupljanin en
27 répondant à Mme Korner. Le ministre de la police, M. Delimustafic, entre
28 autres, a été informé de cette réunion et de son contenu.
Page 4840
1 Q. Merci. Puisque, avec M. Tieger, vous vous êtes déjà penché sur une
2 partie de ce document, je souhaiterais attirer votre attention sur une
3 partie des propos tenus par M. Stanisic. Le paragraphe qui commence par :
4 "Le MUP de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine;" pouvez-vous
5 lire ce paragraphe ?
6 R. "Le MUP de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine est partagé
7 et divisé par les Musulmans et non pas par les Serbes, contrairement à ce
8 qui transparaît dans les médias, parce que le SDA au sein du poste de
9 police de Stari Grad dispose d'environ 1000 hommes au sein de l'effectif de
10 réserve, dont seulement une trentaine de Serbes, qui n'ont d'ailleurs
11 pratiquement pas d'uniforme, à la différence des autres, qui se sont vu
12 attribué les armes les plus modernes et les plus sophistiquées."
13 Q. Très bien.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir la page suivante en serbe,
15 en gardant la page anglaise actuelle. Donc page suivante en serbe.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Alors pendant que nous attendons, qui a convoqué cette réunion,
18 Monsieur le ministre ?
19 R. C'était moi.
20 Q. Est-ce que, lors de cette réunion, en dehors de M. Zepinic, en qui
21 personne n'avait plus confiance, presque tous les cadres serbes se trouvant
22 à des postes de hautes responsabilités au sein de la police étaient
23 présents ?
24 R. Oui, presque tous les cadres appartenant au groupe ethnique serbe qui
25 étaient employés tant à la Sûreté de l'Etat que au sein des services de la
26 Sécurité publique étaient présents. Du reste, au sein de la Sûreté de
27 l'Etat, de telles personnes n'avaient même pas véritablement été nommées,
28 mais tous ceux qui avaient été nommés qui étaient Serbes et qui avaient été
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1 nommés au sein des services de la Sécurité publique à des postes importants
2 étaient présents.
3 Q. Est-ce que vous voulez dire qu'ils n'avaient pas été nommés parce que
4 des [imperceptible] visant à empêcher la nomination des Serbes à ces postes
5 avait été effectué ?
6 R. Oui.
7 Q. Y avait-il parmi ces hommes des membres du SDS
8 R. Pour autant que je le sache, aucun d'entre eux n'était membre du SDS.
9 Il s'agissait de cadres qui avaient travaillé pendant des années au sein
10 des structures de la police.
11 Q. Vous voulez dire que ces hommes avaient travaillé également dans
12 l'ancien système et que, en raison de leur compétence, de leur qualité de
13 professionnels expérimentés, ils étaient restés en place ?
14 R. Je pense avoir répondu. Il s'agissait d'employés de la police qui
15 avaient travaillé au sein des services de cette dernière pendant des
16 années, qui avaient le diplôme de l'Académie de police ou même un diplôme
17 universitaire et qui étaient qualifiés pour ces postes.
18 Q. J'essaie d'établir un lien. Donc, avant le système multipartite, dans
19 l'ancien système, ils avaient également exercé des responsabilités élevées
20 ?
21 R. Oui.
22 Q. Mais on ne leur avait pas reproché d'avoir un certain biais
23 idéologique. Ils étaient tout simplement reconnus pour leur
24 professionnalisme, n'est-ce pas ?
25 R. Oui.
26 Q. C'était le fondement sur la base duquel ils étaient restés en service,
27 parce que le point de vue du SDS était de faire des choix qui ne seraient
28 pas partisans mais qui seraient fondés avant tout sur la qualité
Page 4842
1 professionnelle des personnes ?
2 R. Oui. Enfin, en application de la loi sur l'administration de l'Etat qui
3 était en vigueur en 1992, les personnes qui intervenaient au sein des
4 organes de l'administration d'Etat et du système judiciaire se rattachaient
5 ou n'avaient pas la moindre affiliation politique. Ils ne devaient pas être
6 affiliés à tel ou tel parti politique.
7 Q. Merci. Alors, à l'initiative de qui cette réunion s'est-elle tenue ?
8 R. Je devrais faire un résumé de l'ensemble de ma déposition à ce jour
9 pour ce qui est des problèmes que nous avons rencontrés mais, pour
10 l'essentiel, c'était sur demande des dirigeants qui se trouvaient sur le
11 terrain et étaient confrontés aux conséquences des activités illégales au
12 sein du ministère chargé de la police. Il me semble que ce n'était pas la
13 première réunion de cette nature, qu'il y en a eu aussi d'autres, un
14 certain nombre d'autres réunions organisées à Banja Luka pour lesquelles
15 nous nous sommes préparés et auxquelles j'ai invité tous les cadres et
16 dirigeants compétent qui appartenaient au groupe ethnique serbe.
17 Q. Est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'on avait épuisé toutes
18 les autres voies et modalités d'action disponibles pour essayer de remettre
19 le MUP chargé, la partie du MUP chargée de la Police sur le chemin de la
20 légalité et que toutes les tentatives et mesures prises précédemment
21 avaient été épuisées et n'avaient pas été couronnées de succès ?
22 R. Oui, c'est ce qui est visible à la lumière des conclusions de cette
23 réunion, Monsieur le président.
24 Q. Merci. Vous avez déjà examiné ceci avec M. Tieger. Je voudrais
25 simplement revenir à ce qui est au bas de la page anglaise. Cedo Kljajic
26 dit que l'on œuvre à son insu, que certains se rendent sur le terrain sans
27 qu'il en soit informé, un certain Senad Rekic et Avdo Hebib également,
28 qu'ils le contournent dans des missions qu'ils accomplissent sur le
Page 4843
1 terrain.
2 Est-ce qu'on peut avoir la page suivante.
3 A la page suivante donc, Kljajic dit, je cite :
4 "Nous, Serbes, sommes les seuls à agir en conformité avec la loi, à la
5 différence du HDZ et du SDA car, si on allait autrement, comment serait-il
6 possible que plusieurs milliers de Motorola aient été acquis, achetés, et
7 qu'aucun de ces équipements ne soit entré à l'entrepôt, au stock du MUP ?
8 Le SDA et le SDS ne peuvent pas, apparemment, travailler au sein du même
9 MUP, et si sous une semaine on n'applique pas ce qui a été convenu, moi je
10 soumettrai ma démission."
11 Andrija Bjelosevic dit :
12 "Depuis le mois d'août encore il n'y a pas eu de nomination de commandant,
13 comme cela aurait dû être le cas, dans un des postes de police de Doboj."
14 Ensuite :
15 "Depuis qu'un camion transportant des armes pour le SDA a été arrêté --"
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Toutes mes excuses aux interprètes. J'espère
17 qu'ils ont le document à l'écran. C'est la raison pour laquelle je me
18 permettais d'aller un peu vite. Bien.
19 Q. Page suivante, je vous prie. Merci.
20 Pourriez-vous donner lecture de ce que dit Stanko Stojanovic, qui
21 appartenait "au poste de sécurité publique de Gorazde," n'est-ce pas, et
22 qu'il n'avait jamais eu le moindre contact avec le Parti démocratique serbe
23 ? Alors voyons ce qu'il dit.
24 R. "Stanko Stojanovic : Je pense, que nous tardons dans l'organisation.
25 Depuis Gorazde, nous avons tous les jours au téléphone Hebib et Pusin, et
26 ils reçoivent des instructions. Le SDA a ses postes de contrôle où ils
27 confisquent des articles et ils entassent tous ces articles dans ces
28 entrepôts et ils annoncent qu'ils vont faire sauter le pont sur la Drina.
Page 4844
1 Ils sont également actifs des groupes d'extrémistes qui seront les premiers
2 à attaquer la population serbe. Si rien ne s'organise rapidement au sein du
3 MUP de Serbie, nous subirons sans [imperceptible] leurs attaques."
4 Q. Conviendrez-vous que c'est l'un des membres les plus modérés de la
5 sécurité d'Etat, idéologiquement il n'avait aucune préférence particulière,
6 c'était purement un professionnel il n'était pas du tout extrémiste serbe;
7 est-ce que vous conviendrez que cette appréciation faite par lui est assez
8 spectaculaire ?
9 R. Oui.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que nous passions maintenant aux
11 conclusions, page 6 du texte serbe, probablement page 5 en anglais.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Donc, Monsieur le Ministre, bien que nous soyons en train de négocier
14 avec Cutileiro, à l'époque, nous n'avons pas encore reçu l'accord pour
15 créer notre propre MUP, puisque cela se passe le 22 février. Est-ce qu'un
16 collège serbe du MUP a été créé à cet endroit ou un MUP serbe ? Ça c'est le
17 paragraphe numéro 1.
18 R. Il est écrit, je cite : "Un collège serbe est en cours de création ici
19 au sein du MUP de Bosnie-Herzégovine."
20 Q. Merci. Nous voyons donc dans la fin de ce document 19 conclusions qui
21 ont été adoptées et qui sont censées apporter un concours au rétablissement
22 du respect de la constitution et de la loi dans le travail de la police au
23 niveau de la république. Alors ce document est également signé.
24 Je vous demande qui a porté ce document à la connaissance de
25 Delimustafic, du ministre ?
26 R. Si nous parlons de cette réunion, évidemment, avant cette réunion
27 j'avais des contacts quotidiens au téléphone avec mes collègues croates et
28 musulmans pour parler de tous ces problèmes, et j'ai convoqué M.
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1 Delimustafic à la réunion à Banja Luka pour que soient débattus avec lui
2 les problèmes qui se posaient au niveau local et qui étaient exposés par
3 des responsables serbes de diverses régions de Bosnie-Herzégovine. Bien
4 sûr, Delimustafic était soit occupé ailleurs, ou n'a pas eu la volonté de
5 venir. Je ne m'en souviens pas aujourd'hui.
6 Mais, en tout cas, lorsque nous sommes rentrés je lui ai rendu compte
7 de ce qui s'était passé à la réunion des conclusions qui avaient été
8 adoptées, et nous nous sommes mis d'accord pour faire de notre mieux afin
9 d'empêcher une explosion du MUP. Pour être plus précis, nous avons décidé
10 de ce qu'il convenait de faire au niveau des décisions politiques, nous
11 avons discuté de ce que signifierait l'accord de Lisbonne et des
12 pourparlers qui se menaient à Sarajevo, et, par conséquent, nous avons
13 conclu que nous devrions agir dans le respect des décisions prises par les
14 décideurs politiques.
15 Q. Merci. Ceci est un document qui a déjà été versé au dossier. C'est donc
16 une pièce à conviction dont la cote commence par P.
17 Monsieur le Ministre, si nous nous penchons sur ces 19 conclusions y a-t-
18 il quoi que ce soit dans ces conclusions qui soit injustifié ou illégal ?
19 R. Je pense que non.
20 Q. Quelqu'un a-t-il remis en cause la légalité ou l'aspect justifié de ces
21 conclusions ?
22 R. Certaines personnes, en particulier; l'adjoint Srebrenkovic, en fait,
23 il ne s'y intéressait pas. Ce genre de personne avait son travail et ne
24 s'occupait que de cela et ne s'intéressait pas à ces conclusions. En fait,
25 c'était des gens qui fonctionnaient dans le système de pas vu pas pris.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir s'afficher à
27 l'écran le document 10724 de la liste 65 ter, je vous prie.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce document existe
Page 4846
1 déjà en tant que pièce à conviction, il s'agit de la pièce P1112.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Monsieur le Ministre, ce document est-il bien le télégramme dont vous
6 êtes l'auteur et qui concerne la réunion dont nous venons de parler ?
7 J'aimerais que vous en donniez lecture, que vous nous disiez sur quoi
8 portait ce télégramme sur le fond.
9 R. Après la réunion, je suis rentré à Sarajevo c'était le 12. J'ai eu une
10 réunion avec M. Delimustafic le ministre et le 13. J'ai envoyé une dépêche,
11 en déclarant que :
12 "Selon les conclusions de la réunion de Banja Luka en date du 11 février
13 1992, il convenait de fixer et de convoquer une réunion avec tous les
14 principaux responsables du MUP de Bosnie-Herzégovine et qu'ensuite il
15 importait qu'un compte rendu de cette réunion me soit transmis."
16 Donc il ne s'agissait pas d'une réunion clandestine ou secrète. Après cette
17 réunion, j'ai donc émis cet ordre, en demandant que tous les employés les
18 plus chevronnés soient informés de ce qui s'était passé à la réunion qu'ils
19 appartiennent à l'un ou l'autre ou au troisième groupe ethnique, à savoir
20 Serbes, Croates, ou Musulmans, afin que les rapports entre les uns et les
21 autres reviennent dans un cadre plus sain.
22 Q. Je vous remercie. C'est précisément la question que je souhaitais vous
23 poser. Il n'est pas écrit ici que les représentants serbes devaient être
24 informés; ce qui est écrit c'est que tous les professionnels les plus
25 chevronnés devaient être informés, n'est-ce pas ?
26 R. Monsieur le président, nous souhaitions simplement que le travail
27 puisse s'accomplir de façon plus conforme à la loi, nous souhaitions que
28 les réglementations en vigueur soient respectées, et rien de plus. Il n'y
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1 avait aucune raison que nous en informions de cette réunion certains
2 professionnels et pas d'autres.
3 Q. Je vous remercie. Pouvons-nous savoir si ce télégramme a été envoyé par
4 les voies régulières ou est-ce qu'on vous a dit que des voies spéciales
5 avaient été utilisées pour envoyer ce télégramme ?
6 R. Vous voyez le numéro 02 en haut de la page. Ce numéro désigne mon
7 département. C'était son numéro de code. Et c'est le numéro qui figure sur
8 cette dépêche; par conséquent, il s'agit d'un envoie par le truchement du
9 centre des transmissions, et nous voyons ensuite quels sont les
10 destinataires et les personnes qui se sont chargées de cette transmission.
11 Q. Je vous remercie. Ce document a déjà été versé au dossier donc c'est un
12 document des archives, n'est-ce pas ? C'est sans doute ça ?
13 R. Tous les centres mentionnés ont reçu ce message, et bien entendu le QG
14 du MUP également, parce que 02 c'était le code de mon département, et la
15 direction de la police était désignée par le code 01, et cetera.
16 Q. Je vous remercie.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D1899.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Monsieur le Ministre, nous voyons la phrase à l'écran qui commence pour
20 les mots "kick him up," en anglais, j'aimerais que vous nous disiez ce que
21 ce passage signifie. Est-ce qu'il y est question de l'affectation de Mico
22 Stanisic à son poste ? Qu'en pensez-vous ?
23 R. A l'issue de cette réunion, il y a eu des réactions et Mico Stanisic
24 qui, jusqu'à ce moment-là, était chef de la police de Sarajevo ou plus
25 précisément du MUP de Sarajevo parce qu'il ne travaillait pas au centre de
26 Sarajevo. Mais, en tout cas, il était sensé nommer un conseiller du bureau
27 du ministère de l'Intérieur, conseiller aux affaires de sécurité d'état.
28 Q. Est-ce qu'on pourrait faire défiler la page sur l'écran. Très bien.
Page 4848
1 Mais qu'est-ce que cela signifie, est-ce qu'il s'agissait d'une
2 promotion ou est-ce que c'était quelque chose qui était fait pour l'écarter
3 de Sarajevo ?
4 R. Jusqu'à ce moment-là, Mico Stanisic était dans la ville de Sarajevo,
5 donc il travaillait dans Sarajevo intra-muros et il a été invité au bureau
6 du ministre qui lui a demandé de devenir conseiller du ministre, consultant
7 -- ou plutôt, conseiller auprès de Brano Kvesic. Bien entendu, les
8 consultants ne sont pas des responsables opérationnels, ils n'ont pas de
9 moyens matériels à leur disposition, ils n'ont rien. En fait, ce n'est pas
10 lui qui a été nommé à ce poste, c'est Kemal Sabovic, je pense que c'était
11 un représentant du groupe ethnique musulman si je me souviens bien.
12 Q. Donc ce poste revenait aux Serbes, n'est-ce pas, et manifestement un
13 Serbe a été promu à un poste supérieur, en tout cas c'est ce qui aurait dû
14 se faire, mais c'est en fait un Musulman qui a été nommé à ce poste
15 supérieur à sa place.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Toutes mes excuses aux interprètes si je
17 m'exprime un peu trop vite.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Ce Musulman était-il Kemal Sabovic, le Musulman dont vous venez de
20 parler ?
21 R. Oui, si je me souviens bien.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
23 document.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.
25 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous avons une
26 copie papier de ce document qui semble faire double en plan par rapport au
27 17184. Je vérifie ce que j'ai entre les mains avec ce qui est affiché à
28 l'écran, mais dans sa plus grande partie, cette page semble identique dans
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1 les deux cas.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait faire confirmer
3 cela au témoin ?
4 M. TIEGER : [interprétation] En tout cas, voilà c'est un exemplaire papier
5 de ce document.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-on le placer sur le rétroprojecteur
7 ?
8 Le numéro correspond je pense, la date aussi. Bien. Nous admettons ce
9 document.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Qui devient la pièce D382, Monsieur le
11 Président, Madame et Messieurs les Juges.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
13 Nous avons maintenant ce document dont je demande l'affichage dans le
14 prétoire électronique, il s'agit du document 1896.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Monsieur le ministre, vous souvenez-vous que s'agissant du document
17 précédent, un Serbe était mentionné et il avait dit que des milliers de
18 Motorola avait été achetés, il n'y en avait pas un seul qui était parvenu
19 dans les entrepôts, dans les locaux du MUP en tout cas qui n'avait pas du
20 tout enregistré, pas un seul ?
21 R. Oui.
22 Q. Maintenant voyons ce qui s'est passé le 27 février 1992. Kemo Sabovic
23 dont vous avez parlé, qui avait remplacé Mico Stanisic, voyons ce qu'il a
24 fait d'un certain nombre de ces Motorola. Veuillez donner lecture et
25 expliciter le texte.
26 R. "Note officielle établie au ministère de l'Intérieur de la République
27 socialiste de la Bosnie-Herzégovine s'agissant de la prise ou de la
28 passation de radio Motorola manuelle, MX-330.
Page 4850
1 "Le 27 février 1991, au ministère de l'Intérieur de la République
2 socialiste de Bosnie-Herzégovine, en présence de Kemal Sabovic, chef de la
3 police du MUP, des Motorola portables ont été remises de marque MX-330, à
4 des représentants du SDA ou au représentant Selver Mahmutovic, SDA," et que
5 vous avez un numéro de carte d'identité.
6 Puis vous avez des numéros, des radios portables manuelles qui sont
7 remises, et cetera.
8 Q. Je pense qu'on connaît bien les Motorola, mais je vous remercie déjà de
9 dire aux Juges ce qu'est un Motorola et sur quoi ceci y passe ?
10 R. Ce sont des radios portables, sans fil, utilisées par la police, par
11 l'armée, pour avoir une communication non filaire qui passe sur des canaux
12 bien dédiés.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
14 J'en demande le versement.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D383, Monsieur le
17 Président.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande maintenant le document de la liste
19 65 ter 18927. Il faudra sans doute l'aide du bureau du Procureur à cet
20 égard et du témoin aussi, bien sûr. Il sera sans nul doute à même de nous
21 dire ce qu'il sait de ce document.
22 Je répète le numéro 65 ter 18267. Ah, ce n'est pas ce document.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Est-ce que vous voyez ici qu'il s'agit d'un renseignement, un
25 renseignement strictement confidentiel ? Secret d'état est-il écrit,
26 veuillez en donner lecture.
27 R. "Secret d'état, strictement confidentiel, enregistré en trois
28 exemplaires.
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1 "Renseignements concernant des actes abusifs, des actions répréhensibles et
2 des actes de manipulation du fait du personnel du HDZ et du SDA dans les
3 services de la Sûreté de l'Etat du MUP de la RS BH par le système des
4 cadres, l'organisation du personnel, et l'implication unilatérale de
5 mesures, de ressources, et des moyens du service dans l'intérêt du jour de
6 coalisation tramé entre le SDA et le HDZ au détriment du peuple serbe, et
7 la politique du SDS, proposition visant à résoudre ces problèmes."
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Voyons l'heure et la date aussi, ceci se
9 trouve en bas de page.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit du mois de mars 1992.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
12 Est-ce que nous avons par hasard une traduction du document ? Est-ce qu'on
13 peut répondre à cette question ? Non, apparemment pas.
14 D'accord, voyons la page suivante.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. D'après ce que je peux voir, vous connaissez ces phénomènes évoqués
17 dans cette note d'information, vous en avez déjà parlé. Connaissez-vous
18 l'existence même de ce document ?
19 R. Oui.
20 Q. Merci. J'aimerais simplement que nous lisions quelques éléments
21 essentiels, par exemple le SDP c'est la police secrète, devrait être
22 réparti équitablement au service des parties au pouvoir vu les
23 circonstances, mais jusqu'à présent, elle n'était qu'au service du SDA et
24 du HDZ pour les raisons suivantes :
25 "A partir des élections pluripartites jusqu'à la date d'aujourd'hui, la
26 politique de recrutement du personnel dans les services de la Sûreté de
27 l'Etat du MUP de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine au nom du
28 SDS, est dirigée par Hilmo Selimovic, ainsi Asim Dautbasic, Munir Alibabic,
Page 4852
1 et Branko Kvesic."
2 C'est bien ce Munir-ci -- ou plutôt, Munja Alibabic qu'on avait interdit de
3 travail à vie dans les services de police, n'est-ce pas ?
4 R. C'est sur proposition de Mme Carla Del Ponte que ceci avait été indiqué
5 et délivré comme étant une défense du bureau de HCR
6 Q. Est-ce qu'on trouve un Serbe parmi ces personnes ici nommées ?
7 R. Non.
8 Q. Merci. Maintenant sont décrites toutes les choses qui ont été faites.
9 Le SDS a reçu le poste numéro 5, le poste numéro 6 de l'administration et
10 des départements d'intérêt marginal, comparé aux autres services et
11 administrations.
12 Paragraphe suivant, un peu plus loin :
13 "On dit qu'il faudrait régler les comptes aux Serbes, on a réglé les
14 comptes aux Serbes sans décider des moyens. Dusan Neskovic, Nedjo Vlaski,
15 Radomir Ninkovic, Zoran Renovica, Tomo Puhalac, entre autres."
16 Comment a-t-on réglé leurs comptes à ces gens-là ?
17 R. Ils ont été mis à pied, limogés.
18 Q. Merci.
19 "Quand on établit une nouvelle structure. Quand on prévoit comment va
20 être formé et constitué le personnel du SDB en mars 1991, au lieu d'avoir
21 l'adjoint ou sous-secrétaire de la Sûreté de l'Etat, en vertu de l'accord
22 inter partite, cette fonction devait être donnée au SDS
23 ça a été donné, poussé du côté de personne -- ça été repoussé, relégué à
24 des postes moins importants. On parle ici du fait que le SDS
25 poste numéro 2, à la Sûreté de l'Etat, qui maintenant occupé par un Croate,
26 et il devait organiser le service."
27 Je voudrais vérifier une chose : lorsque ces postes étaient pourvus, on
28 nous a dit que le ministre devait être un Musulman mais que toutes les
Page 4853
1 fonctions opérationnelles devaient être occupées par d'autres, par des
2 Serbes notamment. Est-ce que c'est comme ça aurait dû se passer ?
3 R. Oui.
4 Q. Nous voyons ici que ces fonctions opérationnelles, devaient s'exercer
5 grâce au poste d'adjoint ?
6 R. Oui, en ce qui concerne ces fonctions opérationnelles à la Sûreté de
7 l'Etat, le poste d'adjoint, est le plus important.
8 Q. Merci. C'est précisément ce poste qu'on a abrogé de façon à ce qu'aucun
9 Serbe n'occupe de fonction importante ?
10 R. Oui. Il y a eu le commandant Vlaski, si je me souviens était censé
11 occupé ce poste mais si je me souviens, il n'a jamais travaillé nulle part.
12 Q. Merci. Nous avons maintenant toute une liste de cas d'exaction ou de
13 cas abusif à partir de mars 1991, du moins après l'élection du gouvernement
14 de coalition, des machinations avaient déjà été tramées pour spolier leurs
15 droits les Serbes, pour les spolier aussi du pouvoir des compétences et des
16 postes qui leur revenaient, n'est-ce pas ?
17 R. En ce qui concerne la Sûreté de l'Etat et ses services, les postes
18 supérieurs n'ont jamais été pourvus dans ce service.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Prenons la page 3, je donne le numéro ERN qui
20 se trouve en haut de la page, il se termine par les chiffres 7760.
21 "Dans ces concours de circonstances et de rapports au cours de la période
22 écoulée, on a mis l'accent pratiquement uniquement sur la recherche
23 opérationnelle et sur la documentation à trouver pour documenter les
24 activités du SDS."
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Pour le dire autrement, la Sûreté de l'Etat s'intéressait uniquement à
27 superviser les activités du SDS ?
28 R. En tout cas, superviser les activités d'un des partis au pouvoir.
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1 Q. Merci. En bas, on dit :
2 "En mai 1992, on a mis sous écoute le groupe des parlementaires et son
3 bureau. Je parle des parlementaires où parlait souvent Karadzic, et un
4 pseudonyme qui s'appelle 'Docteur,' et celui de Vojislav Maksimovic aussi
5 était mis sous écoute."
6 Vous savez que ces derniers au départ n'étaient pas membres du parti,
7 n'étaient affiliés à aucun parti, c'était le président du groupe
8 parlementaire des Serbes, à l'assemblée.
9 R. Oui, c'est un professeur d'université. Il était président du groupe
10 parlementaire à l'assemblée conjointe. Vous aimez bien les professeurs,
11 n'est-ce pas, Monsieur le président ?
12 Q. Rappelez-vous ce que disait Bismarck ? Si vous avez 12 professeurs, la
13 patrie est perdue. Lui, il ne les aimait pas beaucoup les professeurs.
14 Monsieur le Ministre, fallait-il vraiment mettre sous écoute le téléphone
15 privé d'un président de guerre, que ce parti soit au pouvoir ou pas ?
16 R. Je sais qu'il faut l'aval, l'autorisation avant de mettre sous écoute
17 un citoyen lambda [phon]. Il fallait une décision du juge compétent du
18 tribunal régional de la zone concernée, et il faudrait qu'on ait reproché
19 une infraction de ce citoyen, je veux dire un crime assez grave contre
20 l'Etat.
21 A l'époque, il n'y avait pas de crime de terroriste comme connu
22 aujourd'hui en Bosnie-Herzégovine. C'étaient des crimes contre le système
23 de l'état, contre le pays, là c'est pour ce qui est du citoyen ordinaire.
24 Mais la mise sous écoute d'un parlementaire, d'un fonctionnaire du
25 gouvernement, d'un grand commis de l'état, je ne sais pas si c'était
26 légalement possible. Ce n'était pas prévu par la loi.
27 Q. Mais est-ce qu'il fallait lever l'immunité parlementaire dont il
28 bénéficiait pour le faire ?
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1 R. Oui, il y avait une procédure d'enquête, d'instruction. S'il y avait
2 ces genres de mesures, effectivement s'il y avait demandes du parquet
3 faites aux juges compétents, à ce moment-là, le parlement pouvait lever
4 l'immunité du parlementaire en question ou d'un autre fonctionnaire. J'ai
5 essayé de l'expliquer aux Juges, hier.
6 Parlons du président de la municipalité d'Ilidza, nous avons eu ce genre de
7 cas de figure, et c'est seulement à ce moment-là que cette mesure peut
8 s'appliquer.
9 Q. Merci.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on maintenant voir la page suivante.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Donc on a ici une liste de toutes les personnes qui ont été mises sous
13 écoute. Koljevic, Krajisnik, Milorad Ekmecic; est-ce que vous êtes d'accord
14 pour dire que Milorad Ekmecic était l'un des historiens les plus éminents
15 de tout l'espace yougoslave et un membre de l'académie serbe des sciences,
16 un membre de l'académie des sciences de Bosnie mais seulement de Serbie et
17 de nombreux d'autres académies dans le monde ?
18 R. Oui, Milorad Ekmecic était l'un des historiens les plus éminents non
19 seulement dans l'ancienne Yougoslavie, mais dans toute l'Europe.
20 Q. Merci. Donc on a à Ilijas Stanisic, le chef du SJB de Novo Sarajevo
21 aussi qui sont tous mis sous écoute. Il est dit :
22 "En dehors des points d'écoute, des stations d'écoute présentes, ils ont
23 constitué de nouveaux postes d'écoute également, à Zlatiste, dans lesquels
24 travaillent de nouveaux agents qui sont exclusivement des nationalistes
25 musulmans, des activistes du SDA, entre parenthèses Behmen Arnautovic,
26 Skalonja, et d'autres, tous les enregistrements et reproductions émanant de
27 ces stations d'écoute. Les documents écrits également sont directement
28 emmenés à Munir Alibabic par l'intermédiaire de Dautbasic, Kvesic, Hebib et
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1 Delimustafic, et ils sont livrés directement aux dirigeants du SDA et du
2 HDZ."
3 Est-ce que les choses se sont bien passées ainsi ?
4 R. Oui.
5 Q. Il est dit ensuite tout ce qu'il faisait d'illégal au sein du SDA en
6 1991. Le service est parvenu à obtenir des informations vérifiées
7 concernant l'importation illégale d'armes par le SDA et pour son compte par
8 l'intermédiaire du consulat libyen de Sarajevo, et Naim Kadic, un de mes
9 collègues chirurgien, Rusmir Mahmutcehajic et Alija Delimustafic étaient
10 directement impliqués. Ensuite on énumère les pays d'origine de ces armes :
11 l'Autriche, la Hongrie, la Tchécoslovaquie.
12 Alors peut-être que nous n'avons pas besoin d'entrer davantage dans les
13 détails.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir les deux pages
15 suivantes, donc page 5 du document, pour voir ce qui est proposé comme
16 mesures.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Est-ce que ce dont je viens de donner lecture correspond aux éléments
19 dont vous disposez ?
20 R. Cela concorde non seulement avec la connaissance que j'en ai, mais
21 également avec la vérité. Nous avons toutes ces conversations.
22 Q. Merci.
23 "Afin de résoudre tous les problèmes qui se sont posés et aboutir à un
24 certain équilibre au sein des services du MUP de la Bosnie-Herzégovine
25 concernant les rapports respectifs du SDA et du HDZ, nous proposons ce qui
26 suit."
27 Ensuite nous avons une liste de mesures.
28 "Prendre immédiatement des mesures" - et cetera - "les cadres doivent être
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1 des professionnels, sans aucune compromission, qui soient prêts à se
2 battrent pour le peuple serbe dans le respect des dispositions légales et
3 constitutionnelles," et cetera.
4 Est-ce qu'on peut faire défiler la page vers le bas.
5 Il est demandé que l'on nomme directement, urgemment le directeur du chef
6 du SJB de Sarajevo. C'est un poste qui, conformément aux accords
7 interpartites, revenait au SDS. Est-ce que, Monsieur le ministre, ces
8 propositions qui sont faites ne donnent pas un espoir, au mois de mars
9 1992, que la guerre pourrait être évitée ?
10 R. Oui, en effet.
11 Q. Parce que si on savait que la guerre était toute proche et inévitable,
12 proposerait-on de telles mesures ?
13 R. Non.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mandic, vous avez indiqué avoir
16 déjà vu ce document. Est-ce que vous pourriez nous dire de qui émane ce
17 document et ce dont il s'agit ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'un rapport émanant d'un certain
19 nombre d'employés appartenant au groupe ethnique serbe, d'employés du
20 service de la Sûreté de l'Etat.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il sera marqué aux fins d'identification
22 dans ce cas-là.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote D384, cote provisoire.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'oubliais de vous demander, Monsieur
25 Mandic, si vous aviez déjà pris connaissance de ce document à l'époque ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'arrive pas à me souvenir quand j'ai pris
27 connaissance du document pour la première fois, mais j'ai certainement été
28 au courant, parce que je dirigeais tous les cadres à l'époque et j'étais au
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1 centre des événements au sein du ministère de la Police de l'époque. A quel
2 moment exactement, je ne sais pas, mais à l'époque j'étais certainement au
3 courant de tous ces éléments, des conclusions et des mesures prises, et
4 j'ai essayé que l'on -- j'ai essayé de faire en sorte que l'on nomme des
5 membres du groupe ethnique serbe au sein des services de la Sûreté de
6 l'Etat mais, au bout d'un an, de tels membres n'avaient toujours pas été
7 nommés.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, il nous reste encore
9 dix minutes pour aujourd'hui. La Chambre vous a attribué 20 heures pour le
10 contre-interrogatoire de ce témoin et vous avez jusqu'à présent déjà
11 utilisé plus de six heures, c'est-à-dire environ un tiers, d'après les
12 chiffres dont dispose la Chambre. Alors, il vous revient de décider la
13 manière dont vous allez utiliser ces 20 heures mais, pour ce qui me
14 concerne, je n'ai pas l'impression que vous soyez particulièrement efforcé
15 de réduire le champ et de vous concentrer sur des problèmes bien précis.
16 Donc je voudrais vous inviter, pour ce qui concerne la journée de demain, à
17 vous concentrer peut-être sur des questions pertinentes.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Sur votre respect Excellence, pour moi, en tant
19 que psychologue freudien, votre remarque précédente, ou votre lapsus
20 plutôt, m'indique que vous estimez en fait que les 20 heures qui m'ont été
21 octroyées ne sont pas suffisantes en réalité. C'est tout à fait révélateur
22 à mes yeux, et j'espère pouvoir compter sur votre générosité à cet égard.
23 En ce qui concerne la présentation de ma thèse, je voudrais dire la chose
24 suivante : si je suis mis en accusation pour participation à une entreprise
25 criminelle commune, je suis d'accord pour dire qu'il y avait entreprise
26 criminelle commune, mais pas du côté serbe. Nous devons, pour cela,
27 démontrer à quoi nous étions confrontés, quels étaient les défis auxquels
28 nous étions confrontés, quelles étaient les menaces qui pesaient sur la
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1 survie des Serbes. Nous démontrerons qu'il avait été envisagé qu'il n'y ait
2 plus du tout de Serbes en Serbie. Un homme qui n'était pas membre du SDS
3 qui était un professionnel, qui était policier, qui était juge, qui était
4 au centre des événements, nous est précieux pour montrer cela. Nous ne
5 pouvons faire autrement que de montrer quelles étaient les conditions
6 prévalant à l'époque et comment on en est arrivé à la guerre en Bosnie-
7 Herzégovine et qui voulait cette guerre.
8 Nous avons ici un témoin qui est l'auteur de nombre de ces documents, qui
9 est au courant de tous ces événements et qui a adressé des avertissements
10 aux hommes les plus hauts placés dans l'ancienne Yougoslavie pour les
11 avertir qu'une catastrophe était imminente. C'est pourquoi j'estime que
12 nous devons examiner l'ensemble de ces documents, afin de reconstituer une
13 vue d'ensemble à partir de menus fragments. C'est la constitution d'une
14 armée illégale dans la partie croato-musulmane qui a conduit à tout cela.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Essayons de ne pas perdre encore
16 davantage de temps. Mais n'oubliez pas en tout cas que la Chambre aura à se
17 prononcer quant à l'efficacité dont vous aurez fait preuve ou non dans
18 l'utilisation du temps qui vous a été alloué, si jamais vous veniez à
19 demander du temps supplémentaire.
20 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous êtes
21 freudien, donc vous vous rappellerez sans doute que lorsque nous nous
22 sommes penchés sur la question de la pertinence, le premier article écrit
23 par le Dr Freud concernait les organes génitaux des anguilles.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, mais je vais
25 poursuivre.
26 Pourrions-nous avoir le document 1D1210. Il s'agit ici du procès-verbal de
27 la session à laquelle nous nous sommes déjà référés. Il s'agit de la date
28 du 2 mars 1992. Il me semble que précédemment déjà, nous avons présenté un
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1 enregistrement -- ou plutôt, un procès-verbal, et ici, nous avons un compte
2 rendu -- ou plutôt, un procès-verbal qui est un peu plus synthétique. Il ne
3 reprend pas verbatim ce qui a été prononcé, mais reprend uniquement la
4 substance de ce qui a été dit et obtenu lors de cette session.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Alors, je voudrais vous demander de donner lecture non pas du titre,
7 mais de ce qui est consigné dans ce procès-verbal. De quoi s'agit-il ?
8 R. Moi, je n'ai que le titre en B/C/S.
9 Q. Oui. Procès-verbal de la 56e Session.
10 R. "Le procès-verbal, compte rendu de la 56e session de la présidence de
11 la République socialiste de Bosnie-Herzégovine tenue le 2 mars 1991.
12 "La présidence de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine,
13 numéro, date :
14 "La séance a été tenue en deux parties. La première partie a débuté à 11
15 heures et s'est terminée à 12 heures. La deuxième partie --"
16 Q. Merci.
17 R. La seconde partie de la session a débuté à 18 heures 30.
18 Q. Merci. Est-ce qu'on voit ici que les personnes présentes, il y a
19 Izetbegovic qui préside, Biljana Plavsic, Franjo Boras, Ejub Ganic, ainsi
20 que les secrétaires, vice-présidents du gouvernement, le vice-président du
21 gouvernement, Jure Pelivan, Muhamed Cengic, le ministre Alija Delimustafic,
22 et son adjoint Vitomir Zepinic, le commandant de la 2e Région militaire, le
23 général Kukanjac, et le commandant du quartier général de la République la
24 Défense territoriale, le général Vukosavljevic.
25 Alors peut-on passer maintenant à la page 2 sans changer la page anglaise ?
26 Il est indiqué que :
27 "Dans la deuxième partie ont participé le président de la cellule de
28 Crise du SDS de Bosnie-Herzégovine, Rajko Dukic."
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1 Est-ce que vous vous rappelez, Monsieur le Ministre, que dans toute la
2 Croatie, dans chaque municipalité de Croatie, il y avait une cellule de
3 Crise, et ceci pratiquement dès le début de l'année 1991 ?
4 R. Vous parlez de la Croatie ou de la Bosnie-Herzégovine ?
5 Q. Non, la Croatie, au début 1991.
6 R. Non, je n'ai pas connaissance de cela.
7 Q. Est-ce que vous savez -- excusez-moi.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je dois m'excuser auprès des interprètes.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Est-ce que vous savez quand le SDA a commencé à mettre en place ses
11 propres cellules de Crise à travers -- dans toute la Bosnie-Herzégovine;
12 c'était fin mars, début avril, n'est-ce pas ?
13 R. Oui, nous avons déjà vu cela.
14 Q. Merci. Est-ce que vous vous rappelez que la présidence, à la date me
15 semble-t-il du 20 septembre, a mis en place sa propre cellule de Crise et
16 que Biljana Plavsic était contre ainsi que Nikola Koljevic qui n'était pas
17 présent à cette réunion-là ?
18 R. Oui.
19 Q. Est-ce que vous voyez que cette réunion que nous avons sous les yeux a
20 été convoquée à l'occasion de -- en fait, on le voit à la page suivante de
21 la version anglaise.
22 Page 2 de l'anglais, s'il vous plaît. Ordre du jour.
23 Les membres de la présidence Abdic, Kljujic, et Koljevic sont
24 présents, et à l'ordre du jour on trouve examen de la situation survenu
25 après le blocus des voies de communication et de circulation à Sarajevo,
26 tout comme de la situation générale en Bosnie-Herzégovine.
27 R. Oui, c'était suite aux meurtres qui s'étaient produits le 29 février où
28 un participant à ce mariage serbe est tombé dans la Bascarsija en 1992.
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1 Q. Merci. On voit ici que :
2 "Outre que cette situation particulière --"
3 Voilà, le point numéro 1. Je cite :
4 "La présidence a condamné l'incident tragique survenu le 29 février de
5 cette année dans la vieille ville de Sarajevo, tout comme elle condamne
6 tout autre acte de violence."
7 Elle exige que des mesures soient prises afin que tous les auteurs de
8 ces actes soient arrêtés."
9 Alors vous avez dit au début de votre déposition que vous saviez où se
10 trouvait l'auteur de ce meurtre pendant le mariage, mais qu'il n'y avait
11 aucun moyen pour vous de l'arrêter.
12 R. Cet événement regrettable qui s'est produit près de la vieille église
13 construite dans les années 1200 et qui était l'un des bâtiments les plus
14 anciens et l'un des bâtiments religieux les plus anciens de Sarajevo, et
15 donc près de ce bâtiment le père du marié a été tué parce qu'il portait le
16 drapeau serbe. Ils étaient en train d'avancer à pied vers l'église
17 conformément aux traditions chrétiennes, plus précisément orthodoxes,
18 lorsque les participants à un mariage se rendent à l'église ils ont
19 interdiction de porter des armes. Asim Delalic a tué cet homme uniquement
20 parce que, dans la Bascarsija, il portait le drapeau serbe. Alors nous
21 avons immédiatement appris qui était l'auteur et le co-auteur de ce crime.
22 Rapidement nous l'avons appris, en tout cas.
23 Q. Merci.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir le document suivant.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, ce sera tout pour
26 aujourd'hui, puisqu'il y a une autre audience qui commence à 14 heures 15,
27 nous devons interrompre nos débats pour le moment.
28 Je sais que ce document a déjà été versé sous la cote D214 aux fins
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1 d'identification et ceci parce que nous n'avions pas une traduction
2 intégrale.
3 M. TIEGER : [interprétation] Oui, il s'agit uniquement d'extrait
4 manifestement, et je crois que c'était la source du problème.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si je puis me permettre, il ne s'agit pas d'un
6 procès-verbal mais d'un compte rendu. Je ne sais pas si c'est l'un ou
7 l'autre qui a été présenté pour versement. Je crois qu'il faudrait que
8 l'ensemble soit traduit parce que c'est très instructif, lors de cette
9 réunion la présidence a reconnu ses erreurs et elle a pris les décisions
10 visant à les corriger. Et sur la base de ce compte rendu, j'ai moi-même
11 envoyé une lettre afin que l'on procède à des nominations au sein de la
12 police. Donc il y a un lien entre ces documents. Je voudrais simplement
13 qu'il soit traduit dans son intégralité.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Etait présenté à M. Colm Doyle, qui n'a
15 pas été en mesure de confirmer la teneur. Mais après avoir entendu ce qui a
16 été dit, nous allons conserver la cote provisoire en attente d'une
17 traduction.
18 Nous reprendrons les débats demain matin à 9 heures.
19 L'audience est levée.
20 [Le témoin quitte la barre]
21 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le jeudi 8 juillet
22 2010, à 9 heures 00.
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