Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 13 juillet 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous.

  6   Monsieur Karadzic, apparemment, vous voulez aborder une question avant

  7   l'entrée du témoin dans le prétoire; est-ce exact ?

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Madame et Messieurs les Juges, vos

  9   Excellences. Bonjour, à tous.

 10   Effectivement, accordez-moi quelques instants pour vous présenter ce

 11   que j'ai à dire, de préférence en l'absence du témoin. C'est en rapport

 12   avec des éléments de preuve qui ont été versés de façon connexe, c'est-à-

 13   dire à travers le truchement de certaines dépositions.

 14   Vous avez dit que j'aurais pu avoir cette possibilité. Je n'ai pas disposé

 15   des 40 heures dont j'avais besoin avec ce témoin, il y a beaucoup de choses

 16   qui sont répétitives, sans être identiques, parce qu'elles concernent de

 17   certains événements. J'aimerais vous demander comment vous voulez que je

 18   fasse. Voici ce que je propose : demander au témoin d'examiner plusieurs

 19   documents et plusieurs dépêches d'agence de presse relatives aux activités

 20   gouvernementales. On y trouve aussi certaines de ces déclarations à lui,

 21   ainsi que des déclarations du gouvernement que nous n'avons pas, en tant

 22   que telles, mais qui ont été relayées par des agences de presse. Il y a

 23   aussi des avis de pourvoie de postes pour des gardes de prison. Donc, en

 24   fait, ça ne sera pas assorti de commentaires. Ce sont simplement des

 25   informations, des nouvelles dont a connaissance le témoin, et de

 26   l'évolution d'événements dont le témoin a connaissance. Est-ce que je peux

 27   demander au témoin d'examiner ces documents, les parafer ? Après quoi les

 28   parties, avec la Chambre de première instance, pourraient déterminer quel

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  1   est le traitement à réserver à ces documents. J'aimerais aussi savoir ce

  2   que pense la partie adverse sur ce point.

  3   Il y aura aussi d'autres documents du gouvernement. En effet, je ne

  4   voudrais pas qu'on fasse doublon avec des documents que nous avons déjà

  5   vus, que nous avons montrés, mais je pense que ces documents sont

  6   importants pour avoir une idée complète de la situation.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Première question : Est-ce que le témoin

  8   a déjà vu ces documents dont vous parlez ?

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, nous n'avons pas eu de contact avec le

 10   témoin. Si nous avions su que ce serait un témoin convoqué par la Chambre,

 11   nous aurions effectivement fait ces démarches. Mais j'allais vous demander

 12   de demander au témoin d'examiner ces documents. Ça ne fait pas grand-chose.

 13   Ce sont simplement des dépêches d'agences de presse. Il n'a pas encore vu

 14   ces documents, mais il est au courant des événements qui sont décrits dans

 15   ces dépêches.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Deuxième question : Est-ce que vous avec

 17   informé l'Accusation de la liste des documents dont vous demandez ainsi le

 18   versement ?

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais, Votre Excellence, voici ce que je

 20   pensais. Si on m'avait donné 48 heures de contre-interrogatoire, je lui

 21   aurai présenté ces documents en personne mais, puisque ce ne fut pas le

 22   cas, je me suis dit qu'il faudrait que le témoin examine les documents.

 23   Nous demanderions à l'Accusation de présenter sa position suite à ce

 24   qu'aurait déclaré ce témoin. Il va de soi que ceci pourra être rejeté, bien

 25   sûr. Mais ce qui est essentiel, c'est que le témoin termine sa déposition,

 26   puis nous verrons si nous décidons, nous, de déclarer ces éléments de

 27   preuve recevables ou pas.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je veux que ce soit clair.

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  1   L'Accusation ne sait toujours pas, ne sait pas du tout de quels documents

  2   vous voulez parler ?

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Exactement.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  5   Monsieur Tieger, qu'est-ce que vous auriez à dire face à cette idée ?

  6   M. TIEGER : [interprétation] L'une ou l'autre chose.

  7   Tout d'abord, M. Karadzic a déjà soulevé auparavant cette question et

  8   je pense que la Chambre s'en souvient. Il lui avait été intimé de présenter

  9   les documents à l'Accusation pour faire avancer le processus.

 10   A titre général, l'Accusation est d'accord pour dire qu'il y a des

 11   façons efficaces et rapides de présenter des documents importants, et nous

 12   sommes tout à fait prêts à trouver une voix, un dispositif efficace avec la

 13   Défense. Si on nous avait présenté ces documents, on aurait pensé que ça

 14   pouvait être des documents versés directement à l'audience sans passer par

 15   le truchement d'un témoin. Malheureusement, ce ne fut pas le cas.

 16   Alors, si j'ai bien compris ce qui vient maintenant d'être proposé, ça

 17   semble être un amalgame de plusieurs démarches. On mélange un peu plusieurs

 18   choses : la procédure habituelle, présentation d'un document au témoin, ou

 19   alors une demande de versement directement à l'audience. Je m'attendais à

 20   ce que l'accusé propose ceci auparavant et que la Chambre lui propose de

 21   nous les soumettre. A ce moment-là, on aurait pu effectivement avoir la

 22   procédure de versement direct à l'audience.

 23   Mais je ne suis pas sûr d'avoir bien compris cette espèce de

 24   panachage que propose maintenant l'accusé, parce que nous ne connaissons

 25   pas ces documents. Nous sommes dans l'ignorance.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais ce qui diffère ici d'une

 27   demande de versement direct à l'audience sans passer par le truchement d'un

 28   témoin c'est qu'ici, nous pouvons avoir la confirmation fut-elle brève du

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  1   témoin.

  2   M. TIEGER : [interprétation] Mais vous l'aurez remarqué, c'est une

  3   chose de confirmer un document, et ça, ça se rapproche disons de la

  4   procédure 92 ter. Ce sont des documents produits par le témoin lui-même. A

  5   ce moment-là, on peut dire que c'est un document du ministère de la Justice

  6   portant sa signature. Donc, disons, c'est une formalité assez rapide pro

  7   format mais, jusqu'à présent, nous avons eu du mal de verser des documents

  8   sans passer par la procédure 92 ter. Je ne veux pas dire qu'il faut faire

  9   de la sorte, mais je remarque que ce fut le cas.

 10   Mais je remarque aussi qu'apparemment M. Karadzic propose que soient

 11   proposés des documents au témoin qui ne sont pas du tout en rapport avec le

 12   témoin. On parle, si j'ai bien compris, de dépêches d'agences de presse,

 13   d'événements généraux, donc un simple examen par le témoin qui vous

 14   montrerais qu'il connaît les événements de façon générale. Moi, je ne sais

 15   pas si c'est vraiment utile. Ce serait beaucoup plus utile, à mon avis, si

 16   les deux parties ayant reçu les documents, on peut voir quels sont les

 17   problèmes d'authenticité et on pourrait faire comme on a fait dans beaucoup

 18   d'autres procès. La Chambre connaît alors la pertinence des documents et

 19   s'il y a des questions qui sont contestées par les parties quant à

 20   l'authenticité des documents.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je saisis cette occasion, bien

 22   entendu, pour avoir votre réaction à la proposition qu'a fait l'accusé. Il

 23   a demandé le versement de la déposition du Témoin Mandic dans le procès

 24   Stanisic/Zupljanin en application du 92 ter. Vous aurez sans doute reçu le

 25   nombre de pages ou le numéro de page dont il demande le versement.

 26   M. TIEGER : [interprétation] Oui, mais j'avoue que nous n'avons pas

 27   envisagé d'y répondre. J'avais compris que la Chambre aurait pris une

 28   décision, et nous nous sommes contentés d'examiner les pièces nommées et

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  1   citées pour voir s'il y avait des pièces supplémentaires qui, à notre avis,

  2   devraient être communiquées s'agissant de cette déposition dans le procès

  3   Zupljanin.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous dites que la Chambre avait rendu

  5   une décision ? Vous parlez de quelle décision ?

  6   M. TIEGER : [interprétation] Si je me souviens bien du contexte de

  7   toute cette problématique, la question avait été soulevée par l'Accusé. Il

  8   y a eu un échange de points de vues sur la procédure 92 ter en général, qui

  9   se concentre sur la procédure classique d'examen des comptes rendus

 10   d'audience, et puis le fait que la Chambre accepte que le témoin a déposé

 11   en ce Tribunal il y a peu et qu'apparemment, c'était là une étape qui

 12   n'était pas nécessaire mais que la Chambre, plutôt que de verser tout le

 13   compte rendu d'audience, lui a demandé d'examiner les parties qu'il

 14   voulait. Par conséquent, lorsqu'on nous a donné la partie que voulait

 15   l'accusé, nous avons examiné la totalité du compte rendu de la déposition

 16   du témoin pour voir s'il y avait des pages en plus dont nous demanderions

 17   nous le versement, en même temps que les pages demandées par l'accusé.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne sais pas si la Chambre a rendu une

 19   décision définitive, mais je suppose que vous ne vous opposez pas au

 20   versement de ces pages-là.

 21   M. TIEGER : [interprétation] Exact. La procédure 92 ter est, bien entendu,

 22   disponible. On peut l'utiliser, pour autant que la Chambre soit convaincue

 23   que les conditions la régissant soient remplies. Je pense que nous avons

 24   cerné la seule question, enfin le seul sujet qui pourrait poser problème,

 25   et je pense que la Chambre était convaincue que, du moins, en ce cas

 26   précis, ça ne posait pas problème. Pas d'objection à ce que les deux

 27   parties au procès utilisent cette procédure 92 ter quand elle est utile.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

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  1   La Chambre va rendre une décision quant à la recevabilité sous peu, je vous

  2   promets, Monsieur Karadzic, mais en temps utile. Lorsqu'une Chambre est

  3   saisie de certaines portions d'un compte rendu d'audience en tant

  4   qu'élément de preuve, elle reçoit en général les pièces qui sont en rapport

  5   ou mentionnées dans ce compte rendu d'audience, parce que ça fait partie

  6   intrinsèque du compte rendu. Alors est-ce que vous, vous allez demander le

  7   versement de ces pièces que nous disons associées ou affiliées à ce compte

  8   rendu d'audience ?

  9   Est-ce qu'il y a telle ou telles pièces qui relèvent de cette catégorie ?

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que oui.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors sans se prononcer sur l'issue ou

 12   la décision, je recommande que soit immédiatement communiquée la liste des

 13   documents à sortir de leur numéro 65 ter, à l'Accusation, celle-ci pourra

 14   ainsi réagir à votre proposition. Parce que ça ne fait pas partie de façon

 15   intrinsèque et indissociable du compte rendu d'audience concernant ce

 16   témoin.

 17   Autre question que j'aimerais aborder avant de reprendre l'audition du

 18   témoin.

 19   La semaine dernière, nous avons avisé officieusement les parties, vendredi

 20   dernier qu'au maximum il y aurait quatre heures qui seraient consacrées au

 21   contre-interrogatoire de KDZ-272 ou Milan Mandilovic. Pourquoi ? Parce que

 22   la Chambre s'est fondée sur les critères déjà énoncés par elle, plus

 23   exactement l'estimation qu'a faite M. Karadzic, lui-même, du temps dont il

 24   aurait besoin. L'estimation donnée par l'Accusation du temps nécessaire

 25   pour l'interrogatoire principal, étant donné que nous avons une déclaration

 26   de synthèse, et vu la portée et l'objet de la déposition qu'on attend du

 27   témoin. En vertu de ces éléments, et à la lumière de cette analyse, la

 28   Chambre a estimé qu'au maximum quatre heures étaient un temps raisonnable

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  1   pour le contre-interrogatoire de M. Mandilovic.

  2   M. TIEGER : [interprétation] Dernière chose, si vous me le permettez.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  4   M. TIEGER : [interprétation] Est-ce que je peux vérifier une chose dans un

  5   instant avec notre commis à l'affaire, M. Reid. 

  6   Question de calendrier une fois de plus. Je vous remercie une fois de plus

  7   de votre aide en la matière.

  8   Vous souvenez que nous n'avions demandé une estimation du temps nécessité

  9   pour le contre-interrogatoire, c'était pour prévenir la venue du témoin

 10   d'après.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qui est supposé venir le lundi 19 ?

 12   M. TIEGER : [interprétation] Mais il y a encore M. Mandilovic, après M.

 13   Mandic, et puis il y a M. Abdel-Razek. Mais le témoin suivant, ça allait

 14   être M. Mole, parce que nous avions espéré combler cette petite plage

 15   horaire qui nous restait, le peu de temps qui nous restait après la

 16   déposition de M. Abdel-Razek, pour que le témoin n'ait pas à venir et puis

 17   repartir. Nous avons donc quelque remanié le calendrier pour que M. --  qui

 18   est prévu pour plus longtemps puisse -- n'ait pas à revenir. Maintenant M.

 19   Mole n'est pas disponible, il faudra revenir à ce qui était prévu au

 20   départ. On aurait M. Soljevic après. Donc on aura M. Mandilovic, M. Abdel-

 21   Razek, et enfin M. Soljevic.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci de ces informations.

 23   Monsieur Karadzic, dans l'intervalle, en attendant que le témoin n'arrive,

 24   quand aurez-vous terminé le dossier contenant les documents que vous voulez

 25   soumettre au témoin ?

 26   [Le témoin vient à la barre]

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] La partie la plus importante et surtout, et les

 28   dépêches ça change de presse, c'est quelque chose que je pourrais donner

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  1   aujourd'hui au bureau du Procureur. Mais je m'étais dit que je voulais

  2   d'abord une vérification de cette idée que j'avais pour voir ensuite si

  3   elle a été déclarée recevable, car je ne sais pas si M. Mandic va partir,

  4   s'il sera pour nous dire autrement, en mesure de consulter tous ces

  5   documents une fois un accord conclu avec le bureau du Procureur. Je m'étais

  6   dit que M. Mandic pourrait le faire aujourd'hui, et demain, avant

  7   l'audience, il pourrait parapher les documents qu'il connaît et puis les

  8   deux parties pouvaient se mettre d'accord sur la question de savoir quels

  9   étaient les documents recevables.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Auparavant la Chambre tient à voir la

 11   liste des documents concernés le plus vite possible, et liste qu'il faut

 12   communiquer à l'avance à l'Accusation.

 13   Bonjour, Monsieur Mandic. J'espère que vous vous êtes bien reposé, ce

 14   week-end, et que vous êtes revenu sans encombre à La Haye.

 15   Vous voulez dire quelque chose, Monsieur Tieger ?

 16   M. TIEGER : [interprétation] Oui, je crois que je comprends mieux la

 17   proposition et je voulais réagir la rebondir en vous donnant un

 18   commentaire, mais nous pourrons mieux le faire une fois que nous aurons la

 19   liste.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

 21   Commencez, Monsieur Karadzic.

 22   LE TÉMOIN : MOMCILO MANDIC  [Reprise]

 23   [Le témoin répond par l'interprète]

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 25   Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

 26   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Ministre.

 27   R.  Bonjour, Monsieur le président.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on avoir la pièce 02095. Il s'agit d'un

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  1   document du gouvernement, plus exactement d'un extrait d'instruction

  2   concernant les activités, le mode de fonctionnement des cellules de Crise.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Je vais vous demander ceci, Monsieur le Ministre, est-ce que le

  5   gouvernement était ravi du chaos qui s'installait ou est-ce qu'il en était

  6   désespéré ?

  7   R.  Le gouvernement était très préoccupé de voir ce qui se passait sur le

  8   terrain.

  9   Q.  Il y a en effet des experts de l'Accusation, qui laissent entendre que

 10   les crimes qui se commettaient pendant cette guerre civile que nous avons

 11   connue, c'est quelque chose que nous préconisions, que nous encouragions.

 12   Tout du moins que le gouvernement n'a rien fait pour essayer d'enrayer ce

 13   mouvement. Ceux qui étaient les plus anti-serbes, ont affirmé même que

 14   c'est ce que voulait le gouvernement. Si le gouvernement avait voulu cela,

 15   ne se serait-il pas réjoui de ce qui se passait ?

 16   R.  Le gouvernement faisait tout ce qu'il pouvait. Les transmissions sur

 17   les terrains avaient été coupées, il n'y avait plus de communication par

 18   voie routière. Tout ceci avait été fait pour empêcher une évolution qui

 19   aurait été négative pour les Serbes, les Musulmans et les Croates.

 20   Q.  Vous souvenez-vous que la dernière fois, nous avons établi que les

 21   cellules de Crise serbes avaient commencé à travailler le 4 avril, après la

 22   proclamation de mobilisation générale, déclarée par la partie croate et

 23   musulmane de la présidence ?

 24   R.  Oui.

 25  Q.  Examiner ceci, nous sommes le 1er mai 1992, non, la date est celle du 26

 26   avril. Officiellement vous faisiez toujours partie du MUP, vous n'étiez pas

 27   encore ministre de la Justice. Je vais vous demander de lire le titre et le

 28   premier point.

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  1   R.  "Extrait des instructions données aux municipalités pour préciser le

  2   fonctionnement des cellules de Crise des Serbes.

  3   Point 1 :

  4   "En état de guerre, la cellule de Crise prend pour elle toutes les

  5   prérogatives et fonctions des assemblées municipales et qu'ils ne peuvent

  6   plus se réunir."

  7   Q.  Merci. Lorsque, par exemple, il y a une tempête de neige, des

  8   inondations, lorsqu'il n'y a plus de chauffage; est-ce que quelquefois il

  9   ne faut pas que les autorités musulmanes municipales interviennent

 10   rapidement, à ce moment-là ? On ne créée pas des cellules de Crise

 11   municipales ?

 12   R.  Si.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on voir la page suivante en serbe ? Je

 14   pense que ce sera la même page en anglais, qui commence par le point 9.

 15   M. KARADZIC : [interprétation] 

 16   Q.  Je vais vous demander d'en donner lecture, ainsi que du point 10.

 17   R.  "9 : La cellule de Crise est obligée de créer des conditions permettant

 18   le travail des organisations humanitaires et de maintien d'un pacte

 19   international et d'assurer un passage sans encombre des convois d'aide

 20   humanitaire jusqu'à leur destination finale.

 21   "10 : Agir avec énormément de cordialité et dans le respect des conditions

 22   posées par la Croix-Rouge internationale pour ce qui est de la population

 23   non combattante et pour les blessés aussi, et agir de façon humaine et

 24   conformément aux lois de la République serbe de Bosnie-Herzégovine à

 25   l'égard des prisonniers de guerre."

 26   Q.  Merci. Point 13. Le reste peut être lu par toutes les personnes ici

 27   présentes si ceci les intéresse.

 28   R.  "13 : Ceux qui font du marché noir, les pilleurs, et autres personnes

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  1   de ce type doivent être arrêtées et remises aux organes chargés

  2   d'Instruction pénale de la République serbe."

  3   Q.  Vous savez que le gouvernement a entrepris tous ses efforts, n'est-ce

  4   pas ?

  5   R.  Oui, nous en avons parlé auparavant, lorsque j'ai été interrogé par le

  6   Procureur ainsi que par vous-même.

  7   Q.  Merci.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement du document.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est déclaré recevable.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D407, Monsieur le

 11   Président.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Monsieur le Ministre, serait-on en droit de dire que nous, qui nous

 14   trouvions à l'échelon central, nous étions démunis de tout, nous n'avions

 15   plus rien et que cet rien [imperceptible] que nous avons créé notre Etat,

 16   c'était dans le fond d'une entreprise pionnière ?

 17   R.  Je l'ai dit plusieurs fois quand j'ai parlé du ministère. Si j'ai dit

 18   que je n'avais même pas de papier, même pas crayon, et encore moins autre

 19   chose.

 20   Q.  Merci. Des témoins ont confirmé ici qu'il aurait fallu deux ans pour

 21   établir une armée. Nous, nous n'avons pas entendu de témoin qui nous a dit

 22   le temps qu'il aurait fallu pour créer un Etat digne de ce nom, vu la

 23   pauvreté, vu les sanctions, vu l'état de guerre qui régnait, il aurait

 24   fallu combien de temps pour mettre sur pied un Etat, un service de l'Etat

 25   responsable ?

 26   R.  En 1992, j'étais ministre de la justice pendant huit mois, je n'ai pas

 27   pu établir ce ministère et j'ai quitté ce poste.

 28   Q.  Merci. Nous allons voir les annonces de postes que, plus tard, vous

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  1   avez demandé que des gens, qui avaient obtenu leur diplôme d'avocat et qui

  2   étaient admis au barreau, puissent faire leur demande, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher le numéro 1D2097 ?

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Alors ce document est daté d'une date ultérieure, ces trois jours plus

  7   tard, en fait, alors, je ne sais pas si -- voilà. Nous en avons également

  8   la traduction.

  9   Est-ce que vous pourriez parcourir ce texte ? Nous avons ici le

 10   gouvernement et le ministère de la Santé, la protection sociale et de la

 11   protection de la famille, qui envoient à toutes les cellules de Crise

 12   régionales; ce texte en application des attributions qui sont celles du

 13   gouvernement de la République serbe.

 14   Est-ce que vous vous rappelez qui était le ministre de la santé ?

 15   R.  C'était le Dragan Kalinic.

 16   Q.  Est-ce que vous conviendrez que -- alors je voudrais m'excuser auprès

 17   des interprètes. Est-ce que vous conviendrez que M. Kalinic, avant la

 18   guerre appartenait au courant réformiste au sein du parti de M. Ante

 19   Markovic, qu'il était à la tête de ce groupe parlementaire ou de ce club de

 20   députés-là ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Conviendrez-vous qu'eux aussi, Dragan Cukanovic également, et les

 23   membres de cette opposition étaient des fonctionnaires qui faisaient partie

 24   du gouvernement, bien qu'ils n'aient pas été des membres du SDS ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Pouvez-vous maintenant examiner brièvement ce texte ? Pouvez-vous lire

 27   le paragraphe introductif et la première phrase du point numéro 1 ?

 28   R.  "A toutes les cellules de Crise régionales, en application des

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  1   confidences qui sont celles du gouvernement de la République serbe de

  2   Bosnie-Herzégovine, nous émettons les instructions suivantes concernant

  3   l'aide humanitaire et les mesures qui sont à prendre sur le territoire

  4   contrôlé par votre cellule de Crise.

  5   "Premièrement, nous exigeons que vous assuriez un passage sans encombre à

  6   tous les convois d'aide humanitaire transportant vivre, vêtements, matériel

  7   sanitaire et médicaments, qui viendraient à passer sur les territoires se

  8   trouvant sur votre contrôle indépendamment de la question de savoir si ces

  9   convois sont organisés par des organisations humanitaires internationales

 10   ou locales."

 11   Q.  Pouvez-vous maintenant passer le même paragraphe un peu plus loin ?

 12   R.  "Ceci concerne tous les convois indépendamment de leur destination et

 13   de la question de savoir si cette destination se trouve sous votre contrôle

 14   ou sous le contrôle des autorités croates musulmanes."

 15   Q.  Au point numéro 2, s'il vous plaît.

 16   R.  "On vous demande d'indiquer très clairement à tous les dirigeants des

 17   institutions médicales se trouvant sur votre territoire, qu'il s'agisse de

 18   structures civiles ou militaires, de leur indiquer très clairement qu'il

 19   convient de continuer pour eux de venir en aide aux blessés et aux malades,

 20   indépendamment de leur appartenance ethnique ou de leur conviction

 21   politique conformément au principe de l'étique médical et que tous les

 22   patients doivent être soignés en application des mêmes normes."

 23   Q.  Merci. Paragraphe 3.

 24   R.  "Concernant la façon de procéder et de traiter les prisonniers de

 25   guerre il convient de respecter les normes internationales concernant leur

 26   hébergement, les vivres qui leur sont fournis, et les soins médicaux."

 27   Q.  Merci. Est-ce que vous vous rappelez, Monsieur le Ministre, que la

 28   présidence, le 13 juin, a émis des instructions concernant le traitement

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  1   réservé aux prisonniers de guerre, et que c'était le ministre Subotic qui

  2   avait rédigé ces instructions. C'était un ordre qui émanait de moi, je l'ai

  3   signé, mais les instructions concernaient le texte qu'il avait fourni,

  4   n'est-ce pas ?

  5   R.  Vous avez fourni des instructions quant à la façon de traiter les

  6   prisonniers de guerre. C'était un ordre de votre part. Le ministre chargé

  7   des affaires militaires a émis quant à lui des instructions concernant

  8   également le traitement des prisonniers de guerre, instructions ayant force

  9   de loi puisque ça a été publié au journal officiel.

 10   Q.  Merci. Conviendrez-vous qu'il s'agissait d'un ordre pratiquement

 11   inutile puisqu'à la date du 27 avril, c'est-à-dire avant même que je ne

 12   devienne membre de la présidence, le ministre chargé de la santé avait déjà

 13   pris de son côté des mesures conformes à ces principes et avait envoyé des

 14   instructions précises aux différentes cellules de Crise régionales ?

 15   R.  Je crois qu'à l'époque, l'influence du gouvernement n'aurait pu être

 16   qu'assez faible par rapport à la prise de mesures concrètes sur le terrain.

 17   Je crois qu'il était indispensable que de telles mesures soient également

 18   prises par la présidence même de la Republika Srpska.

 19   Q.  Merci. Je voulais vous demander, si du point de vue des organes

 20   centraux et du gouvernement, il s'agissait de quelque chose

 21   d'indispensable, parce que même sans de telles instructions supplémentaires

 22   ces instances fonctionnaient déjà conformément à ces principes ?

 23   R.  Le gouvernement a pris, à l'époque, toutes les mesures nécessaires pour

 24   empêcher les violations des normes internationales applicables et du droit

 25   international. Mais puisque cela n'était pas suffisant, vous avez également

 26   pris un certain nombre de mesures qui étaient de votre propre compétence.

 27   Q.  Merci.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais demander le versement de ce

Page 4992

  1   document.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mandic, ce document représente

  3   un certain nombre d'instructions signé par le ministre chargé de la santé,

  4   adressé aux cellules de Crise régionales, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Mais pourquoi, dans ce cas, était-ce un texte rédigé en anglais à

  7   l'époque ? Je vois que l'original est en anglais.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si je puis vous venir en aide, il y a un

  9   original en serbe également.

 10   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président --

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Laissons le témoin répondre dans un

 12   premier temps.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai même pas regardé le texte en anglais.

 14   J'ai simplement supposé qu'on disposait aussi d'un original en serbe.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est l'anglais, mais il me semble que tous ces

 16   documents officiels, sans exception, existent aussi en version serbe. Alors

 17   il faudrait voir avec M. Kalinic pourquoi ceci est en anglais. Peut-être

 18   est-ce dû à la présence des organisations humanitaires internationales et

 19   des autres acteurs internationaux qui étaient déjà sur place et qui

 20   intervenaient. C'était peut-être à leur intention.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur le Ministre, est-ce qu'une organisation humanitaire pouvait se

 24   munir d'un tel document en guise de laissez-passer, voire d'avertissement

 25   sur le terrain si jamais elle se trouvait confrontée à des obstacles ?

 26   R.  Je ne suis pas au courant de l'utilisation de ces textes en guise de

 27   laissez-passer. Je sais que vous avez émis un ordre par lequel vous

 28   ordonniez aux organes de la Police et du système judiciaire ainsi qu'aux

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  1   instances militaires de laisser passer sans encombre les convois des

  2   organisations humanitaires, tant internationales que locales, et de

  3   permettre leur activité, de ne pas les entraver dans leurs activités.

  4   C'était sur ordre de vous, international que local, et de permettre leur

  5   activité, de ne pas les entraver dans leurs activités. C'était sur ordre de

  6   vous.

  7   Q.  Est-ce que vous vous souvenez que ce texte existait en version

  8   tant serbe qu'anglaise, et que dans la version anglaise, les agents des

  9   employés de ces organisations humanitaires le transportaient, l'avaient sur

 10   eux ?

 11   R.  Non, Monsieur le président. Je n'ai vu que des versions en serbe

 12   lors des réunions du gouvernement et dans le journal officiel, ainsi que

 13   dans les autres procès où j'ai déposé, Stanisic et Krajisnik.

 14   Q.  Merci. Si je vous disais qu'on m'a demandé à l'époque de ne pas

 15   porter de date sur ce document afin qu'on ne puisse jamais dire qu'il

 16   aurait prescription --

 17   R.  Cela ne peut qu'être débattu et doit faire l'objet d'un accord, mais je

 18   sais que le gouvernement et les autorités centrales de la République serbe

 19   de Bosnie-Herzégovine essayaient de trouver les meilleures dispositions et

 20   les meilleurs moyens possibles afin d'assurer un passage sans encombre pour

 21   toutes les organisations humanitaires.

 22   Q.  Merci.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous verser ce document ?

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Il recevra la cote D408.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Monsieur le Ministre, vous êtes juriste. Vous connaissez tant les lois

 27   que la constitution. Conviendrez-vous qu'en application de notre

 28   constitution, le président n'était absolument pas obligé d'être présent

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  1   pendant les sessions de l'assemblée, à moins qu'il n'y soit invité ou qu'il

  2   n'ait un discours à y prononcer ?

  3   R.  La présence des députés et du président de l'assemblée était

  4   obligatoire. Quant aux sessions de l'assemblée, seuls les membres de

  5   l'exécutif, qui étaient concernés par l'un des sujets abordés, devaient

  6   être présents, sur invitation du président de l'assemblée ou des députés.

  7   Q.  Merci.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir le document 156 de la liste

  9   65 ter, s'il vous plaît ?

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez maintenant reposer votre

 11   question.

 12   Monsieur Mandic, veuillez ménager une pause avant de commencer à répondre.

 13   Je vous remercie.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que cela concerne la demande d'affichage

 15   du document ? C'était le numéro 156 de la liste 65 ter.

 16   [hors micro] Excusez-moi. Nous avons ici un procès-verbal de la séance du

 17   Conseil de la Sécurité nationale et du gouvernement de la République serbe

 18   de Bosnie-Herzégovine datant du 10 mai.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Vous rappelez-vous, Monsieur le Ministre, qu'à l'époque et jusqu'au 12

 21   mai, l'assemblée n'était pas en mesure de se réunir ?

 22   R.  Oui. Tant que le corridor en Posavina n'a pas été ménagé, il était

 23   pratiquement impossible de passer de la partie ouest vers la partie est de

 24   la Bosnie -- ou plutôt, de l'Herzégovine vers la Bosnie centrale. Les

 25   routes étaient bloquées. Toutes les autres voies de communication étaient

 26   très difficilement praticables.

 27   Q.  Merci. Conviendrez-vous qu'après le début des travaux de l'assemblée,

 28   ce Conseil de la Sécurité nationale a pratiquement cessé de fonctionner et

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  1   d'exister ?

  2   R.  Concernant ce Conseil de la Sécurité nationale, je dois vous dire que

  3   j'en sais très peu à son sujet. Je crois même qu'il s'agissait d'un organe

  4   temporaire qui avait vocation à exister jusqu'à l'organisation de la

  5   présidence et qui, ensuite, était tout à fait abandonné. J'ignore même quel

  6   en était le rôle.

  7   Q.  Merci. Vous souvenez-vous que l'assemblée et la présidence aient la

  8   possibilité, en application de la constitution, de créer des organes

  9   consultatifs ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Merci.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous maintenant avoir la seconde page ?

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Est-ce que vous seriez d'accord pour dire, Monsieur le Ministre, que ce

 15   conseil intervenait à l'appui du gouvernement jusqu'à ce que l'assemblée

 16   commence à fonctionner, à travailler et, à partir de ce moment-là, le

 17   gouvernement a travaillé de concert avec l'assemblée ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Je voudrais attirer votre attention sur le petit (a) du point numéro 7.

 20   Je voudrais vous prier d'en donner lecture, et je suggère à toutes les

 21   personnes présentes de se reporter au document dans son ensemble.

 22   R.  "7 : Il a été adopté en conclusion qu'il convenait de préparer et de

 23   soumettre pour adoption à l'assemblée les points suivants:"

 24   Quel point avez-vous indiqué ?

 25   Q.  Le petit (a).

 26   R.  "Petit (a) : Une liste des lois qu'il conviendra de voter dans un délai

 27   de trois mois et qui garantissent -- qui garantiront le fonctionnement de

 28   la République serbe de Bosnie-Herzégovine."

Page 4996

  1   Q.  Merci. Pouvez-vous lire le point 8 ?

  2   R.  "8 : Compétence est donnée aux ministres qui --" non, excusez-moi.

  3   "8 : Une Commission d'Etat chargée de l'échange de Prisonniers et des

  4   Dépouilles mortelles a été constituée."

  5   Q.  Merci. Donc c'était à la date du 8, et donc lors de la réunion du 10

  6   avec le gouvernement, cela a été confirmé, n'est-ce pas ?

  7   Alors je voudrais que nous ayons maintenant la page 3 à l'écran.

  8   Deux jours plus tard, vous avez été nommé au gouvernement, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui, lors de la tenue de l'assemblée du peuple serbe à Banja Luka le 12

 10   mai.

 11   Q.  Puis-je vous demander de donner lecture du point petit F.

 12   R.  "Petit (f) : Il convient de prendre les mesures nécessaires pour la

 13   constitution d'une effectif de -- elles sont faites pour essayer de

 14   recruter le personnel qualifié."

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous verrons, dans les médias également, que

 16   l'on a fait appel aux avocats du barreau. Je vous remercie.

 17   Est-ce que ceci peut être versé au dossier ?

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote D409.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir à l'écran le

 21   document 162 de la liste 65 ter, s'il vous plaît ?

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Pourriez-vous nous dire simplement de quoi il s'agit dans ce document ?

 24   R.  Nous avons ici un procès-verbal consigné lors de la séance du

 25   gouvernement, tenue le 24 mai 1992.

 26   Q.  Est-ce que vous remarquez qu'il n'y a plus, à ce moment-là, de Conseil

 27   de la Sécurité nationale ?

 28   R.  En effet.

Page 4997

  1   Q.  Merci.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir la seconde page

  3   à l'écran, s'il vous plaît ?

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Je voudrais vous demander de donner lecture du point numéro 1, de la

  6   partie numérotée 2 ?

  7   R.  Point 2.1 :

  8   "Il a été conclu que le ministère de l'Intérieur devrait préparer dès que

  9   possible et pour les besoins du gouvernement un rapport d'information

 10   exhaustif concernant la situation en terme de sécurité et la situation du

 11   point de vue du maintien de l'ordre en République serbe de Bosnie-

 12   Herzégovine."

 13   Q.  Continuez encore un peu.

 14   R.  "Il convient d'accorder une attention, toute particulière, à la

 15   question de la criminalité à celle de la protection des biens tant privés

 16   que de l'Etat, au phénomène des profiteurs de guerre, au mauvais traitement

 17   infligé aux citoyens serbes de la Bosnie-Herzégovine, tout comme à d'autres

 18   questions pertinentes pour une bonne évaluation de la situation politique

 19   en Bosnie-Herzégovine, ainsi que de l'état d'esprit du peuple serbe s'y

 20   trouvant."

 21   Q.  Pouvez-vous lire le point 3 ?

 22   R.  Point 3 :

 23   "Il a été convenu --"

 24   Q.  Excusez-moi, point 3, et l'alinéa numéroté 3 également. 3.3.

 25   R.  3.3 :

 26   "Il a été conclu qu'il convenait de procéder à une évaluation dès que

 27   possible de la situation sur l'ensemble du territoire de la République

 28   serbe de Bosnie-Herzégovine. A cet effet, un groupe de ministres a été

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  1   constitué qui devra intervenir dès que possible dans les différentes

  2   municipalités consacrées, proposer des mesures et rédiger les rapports

  3   correspondants."

  4   Q.  Merci. Est-ce que cela signifie que le gouvernement, à la date du 24

  5   mai, en fait, n'a pas véritablement de visibilité quant à ce qui se passe

  6   sur le terrain en Republika Srpska ?

  7   R.  Oui.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ceci peut être versé au dossier ?

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote D410, Madame

 11   et Messieurs les Juges.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Je voudrais maintenant vous poser une question concernant un événement

 14   auquel je crois que vous avez été présent vous aussi.

 15   Est-ce que vous vous souvenez que, moi aussi j'ai été nommé à la présidence

 16   à la date du 12 mai, en qualité de président de cette dernière présidence,

 17   de la présidence de la République serbe de Bosnie-Herzégovine ?

 18   R.  Oui, cela a été publié au journal officiel du peuple serbe.

 19   Q.  Vous souveniez-vous que l'Académie de police de Banja Luka ait préparé

 20   une cérémonie à laquelle nous avons assistée à la date du 13 mai ?

 21   R.  Le 13 mai, c'était la fête de la police, les 50 ans de la police dans

 22   l'ancienne Yougoslavie, et les Serbes ont continué à célébrer cette date,

 23   et il y avait effectivement une cérémonie prévue dans les locaux de

 24   l'Académie de police à Banja Luka.

 25   Q.  Monsieur le Ministre, quelqu'un a manifestement suggéré au bureau du

 26   Procureur que nous avions l'intention de nous séparer des Musulmans qui

 27   vivaient sur les territoires revendiqués par les Serbes. Nous avons

 28   toujours indiqué, très clairement, que si jamais la Bosnie devait quitter

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  1   le cadre fédéral, nous souhaiterions, dans ce cas, nous séparer de

  2   certaines parties de la Bosnie-Herzégovine afin d'éviter précisément la

  3   même chose que les Musulmans voulaient éviter en restant dans le cadre

  4   fédéral, c'est-à-dire d'être mis en minorité ?

  5   R.  Oui, effectivement. C'était prévu dans la proposition de la communauté

  6   internationale, afin d'éviter une mise en minorité à tous les échelons du

  7   pouvoir en Bosnie-Herzégovine. Aussi bien dans le plan Cutileirio, qu'en

  8   application des accords de Lisbonne ou de Sarajevo, il convenait de

  9   procéder à la constitution de trois entités. Donc au départ, il y a eu les

 10   parties serbes, musulmanes et croates, et sur intervention d'une tierce

 11   partie, à un moment donné, les Musulmans y ont renoncé et ainsi que les

 12   Croates.

 13   Q.  Est-ce que vous étiez présent lors de ces événements à Banja Luka ?

 14   R.  Oui, parce que mon frère était directeur de cette structure.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant passer cet

 16   enregistrement vidéo de la cérénomie du 13 mai ?

 17   [Diffusion de la cassette vidéo]

 18   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 19   "Aujourd'hui est un --"

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous arrêter

 21   l'enregistrement ? Est-ce que nous sommes censés entendre l'interprétation

 22   de la bande audio, ou alors sur la base du texte qui a été fourni, est-ce

 23   qu'il faut recommencer --

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir le document 2090 ?

 25   C'est la transcription de l'extrait qui nous intéresse.

 26   [Diffusion de la cassette vidéo]

 27   L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : la bande audio est de

 28   très mauvaise qualité et inutilisable.

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  1   Note de la cabine française : la bande audio est tout à fait

  2   inaudible.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je dois vérifier auprès des interprètes

  4   si on leur fournit cette traduction.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, il y a une traduction.Je l'ai ici.

  6   L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : il n'a pas de traduction

  7   fournie en français.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que j'entends parler serbe dans

  9   cette bande audio, mais les interprètes nous indiquent qu'ils n'entendent

 10   quasiment rien.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi non plus.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Vous rappelez-vous, Monsieur le Ministre, qu'à cette Académie de police

 14   s'étaient trouvés également des Musulmans et des Croates, et que j'ai rendu

 15   hommage à leur présence, et qu'après cela, toutes les personnes présentes

 16   ont applaudi à ma remarque ?

 17   R.  Oui.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Voilà, c'est ce que nous devrions maintenant

 19   pouvoir voir à l'écran et entendre.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Essayons peut-être encore une fois.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que peut-être nous arriverons à

 22   améliorer cela à revenir sur ce document après la première pause. Vous

 23   devrez donc encore cet enregistrement vidéo.

 24   Il y a une page de mon discours qui concerne ces Croates et ces

 25   Musulmans que je félicite pour leur présence à notre académie, et il est

 26   dit que nous ne sommes pas en conflit avec les Musulmans et les Croates,

 27   mais uniquement avec la direction militante de l'une comme de l'autre de

 28   ces parties. Alors je voudrais maintenant que nous ayons le document 165 de

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  1   la liste 65 ter, et après la pause, nous verrons à nouveau cet extrait

  2   d'enregistrement vidéo. Donc le document 165 de la liste 65 ter.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois qu'il faudrait repasser en

  4   affichage normal.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Voilà c'est bien ce document.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Est-ce que vous vous souvenez, Monsieur le Ministre, le gouvernement

  8   n'était pas particulièrement satisfait ni heureux de l'existence de ces

  9   cellules de Crise ?

 10   R.  Oui, et pour autant que je m'en souvienne, le gouvernement a pris

 11   l'initiative de mettre un terme à ces cellule de Crise, de les démanteler.

 12   Q.  Merci. La raison en était-elle que le gouvernement n'était en mesure de

 13   contrôler ces cellules de Crise, et que ces cellules de Crise n'étaient pas

 14   en mesure d'exercer le pouvoir en réalité ?

 15   R.  Oui, dans la plupart des cas, ils étaient incapables de contrôler la

 16   situation sur le terrain; ou alors ils le faisaient mal. Ils faisaient mal

 17   ce qu'on leur a demandé de faire.

 18   Q.  Donc ceci porte la date du 31 mai. Nous voyons que le gouvernement

 19   dissout les cellules de Crise, n'est-ce pas ? C'est à la date du 31 mai,

 20   n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui, c'est la 17e session.

 22   Q.  Voit-on au point 1, petit (b) une décision portant sur la mise en place

 23   de présidence de guerre dans les municipalités ?

 24   R.  Oui, ceci concorde avec les souvenirs que j'ai de cette initiative

 25   prise par le gouvernement visant à dissoudre les cellules de Crise

 26   municipales.

 27   Q.  Merci.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page 2, de ce

Page 5002

  1   document. Je crois qu'en anglais aussi, c'est le même numéro de page.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Début de l'article 4, j'aimerais que vous commenciez votre lecture à

  4   cet endroit ?

  5   R.  "Au paragraphe 4, on ajoute des disposition qui prévoient que le

  6   représentant du gouvernement peut travailler pour plusieurs municipalités,

  7   pour peu que ceci soit possible, dans le cadre de l'armée de la République

  8   serbe."

  9   Q.  Le paragraphe suivant ?

 10   R.  Je cite :

 11   "C'est un rajout d'un nouvel article, après l'article 4, donc article

 12   5 qui prévoit l'abolition des cellules de Crise dans les municipalités et

 13   la création de présidence de Guerre."

 14   Q.  Merci.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Paragraphe suivant.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, Monsieur Karadzic.

 17   Pourriez-vous appeler notre attention sur le paragraphe où il est

 18   question de la dissolution des cellules de Crise municipales ? Je ne crois

 19   pas avoir vu ce paragraphe.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ce paragraphe se trouve

 21   au dessus de la ligne 2, du paragraphe petit (a) du 2D, "AD-2."

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Mandic.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante maintenant, je vous prie, à

 24   l'écran.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Addendum 15, deuxième paragraphe, pourriez-vous en donner lecture ?

 27   C'est la même page en version anglaise, il s'agit du point 15, page

 28   suivante à l'écran pour l'anglais. En anglais, on trouve ce passage au

Page 5003

  1   début de la page, et dans votre version, vous voyez le point 15, c'est le

  2   deuxième paragraphe dont j'aimerais que vous donneriez lecture.

  3   R.  Je cite :

  4   "Eu égard à cette question, il a été constaté que le gouvernement n'était

  5   pas suffisamment informé au sujet des questions pertinentes pour son

  6   travail et en particulier au sujet de la situation qui prévaut sur le

  7   front. Il a été décidé que le gouvernement doit être régulièrement informé

  8   sur ces questions en particulier par le truchement du ministère de la

  9   Défense, par l'état-major principal et par le ministère de l'Intérieur afin

 10   de pouvoir dans le cadre de ses droits et de son pouvoir mettre en place

 11   les politiques et adopter les comportements nécessaires pour aboutir à des

 12   solutions et alors réalisations."

 13   Q.  Merci. Est-ce que ceci montre encore une fois que le gouvernement

 14   marche sur des œufs, si je puis me permettre cette expression et qu'il est

 15   incapable de gérer les processus nécessaires ?

 16   R.  En effet.

 17   Q.  Merci.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier du document.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document devient la pièce d411,

 21   Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D2098.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Nous voyons dans ce document, nous y trouvons le paragraphe 17, je cite

 25   :

 26   "Il a été convenu que M. Subic, époux de Mme Rabija Subic, accompagnera le

 27   convoi d'aide humanitaire."

 28   Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre quelle était l'appartenance

Page 5004

  1   ethnique de Rabija Subic ?

  2   R.  Elle était Musulmane.

  3   Q.  Un témoin l'a qualifiée de nationaliste serbe, ici, dans ce prétoire.

  4   Conviendriez-vous que c'était en fait une femme musulmane, moderne de la

  5   Yougoslavie, pro européenne, et qu'elle était favorable à l'appartenance

  6   ethnique yougoslave ?

  7   R.  Oui, la majorité des Musulmans l'était, en tout cas ceux qui vivaient

  8   en Bosnie-Herzégovine avant la présente guerre.

  9   Q.  Conviendriez-vous qu'elle était mariée à Mlade Subic, dont le nom vient

 10   du nom d'un roi croate et qui descend d'une famille croate très connue ?

 11   R.  Je ne sais pas, Monsieur le président.

 12   Q.  Mais Mlade Subic, ce Yougoslave, était également, par conséquent, pro

 13   yougoslave et pro européen. Conviendrez-vous que Rabija Subic était

 14   présidente du Parti socialiste de Bosnie-Herzégovine ?

 15   L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, les interprètes font

 17   remarquer qu'ils n'ont pas entendu la fin de votre question.

 18   D'ailleurs, est-ce que vous êtes en train de parler du document qui est

 19   affiché devant nous, en ce moment ?

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] M. Subic et Mme Subic étaient mentionnés dans

 21   le document précédent, je l'ai remarqué. Donc je souhaitais que M. Mandic

 22   nous dise bien que Rabija Subic n'était en aucun cas une nationaliste

 23   serbe, et que le témoin expert qui s'est exprimé ici précédemment a donc

 24   commis une erreur de jugement en la présentant ainsi.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Monsieur le Ministre, pourriez-vous maintenant vous pencher sur cette

 27   nouvelle décision signée par moi, en date du 31 mai 1992, qui définit les

 28   responsabilités et les compétences des tribunaux militaires et des bureaux

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  1   du procureur militaire ?

  2   R.  Comme cela a déjà été dit, il existait donc un système judiciaire

  3   militaire et un système judiciaire civil. Ce document est un addendum à un

  4   document pré existant, qui était une décision. Cette décision est amendée

  5   donc en date du 31 mai, et il est question dans ce document de la

  6   compétence des tribunaux militaires et des bureaux du procureur militaire.

  7   Je crois qu'il y ait question aussi du Corps de Sarajevo-Romanija et du

  8   siège du bureau du procureur qui est attaché à ce corps.

  9   L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde, je vous prie. Veuillez

 11   tenir compte encore une fois de la remarque des interprètes, car vous avez

 12   parlé en même temps, et les interprètes n'ont pas pu entendre votre

 13   dernière question. Pourriez-vous la répéter ?

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Voilà quelle était ma question : Vous rappelez-vous, Monsieur Mandic,

 16   que depuis le début, les tribunaux et les bureaux du procureur étaient

 17   attachés à l'état-major général et au corps d'armée ?

 18   R.  D'après ce que je sais - et j'étais professionnel dans cette question -

 19   chaque corps d'armée avait son propre bureau du procureur et son propre

 20   tribunal, et le tribunal militaire suprême, la direction de ce système

 21   judiciaire militaire était basée à l'état-major général à Han Pijesak.

 22   Q.  Conviendrez-vous -- ou bien, vous rappelez-vous que, plus tard, en

 23   conservant cette structure des bureaux du procureur qui sont attachés au

 24   corps d'armée, j'ai transféré les tribunaux sous la responsabilité du

 25   ministère de la Défense, ce qui a créé quelques protestations et quelques

 26   incompréhensions ?

 27   R.  Sur proposition du ministre de la Défense, c'est ce que vous avez fait,

 28   et il y a eu affrontement entre vous-même et le chef de l'état-major

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  1   général, M. Ratko Mladic, sur cette question, à ce moment-là.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  3   Je demande le versement au dossier de ce document.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document devient la pièce D412,

  6   Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

  8   numéro 167.

  9   Le document est à l'écran.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Je vous prierais, Monsieur, d'en prendre connaissance. C'est un

 12   document qui émane de la 19e Séance du gouvernement, en date du 2 juin

 13   1992, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Je vous prierais de bien vouloir lire à haute voix le point 1, AD1.

 16   R.  Je cite :

 17   "Le gouvernement a examiné les questions qui se posent au

 18   gouvernement et aux différents ministères.

 19   "Il a été décidé de décider et de mettre en œuvre plus rapidement que par

 20   le passé toutes les actions nécessaires aux fins de rétablir la vie sociale

 21   et économique dans son ensemble sur tout le territoire de la république.

 22   "La nécessité de rétablir les activités économiques a été

 23   particulièrement soulignée. Eu égard à cela, l'importance de créer un

 24   réseau routier apte à relier les unes aux autres toutes les régions de la

 25   république a encore une fois été souligné, avec un accent particulier sur

 26   la nécessité de corridors aptes à relier à Krajina de Bosnie à la

 27   Semberija, à la SAO de Romanija et à l'est de l'Herzégovine et à la

 28   Semberija", et cetera.

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  1   Q.  Vous pouvez sauter les quelques phrases suivantes et reprendre la

  2   lecture par les mots : "Il a été décidé…"

  3   R.  Je cite :

  4   "Il a été décidé que tous les ministères accéléreraient leur

  5   structuration et proposeraient des lois susceptibles de permettre la remise

  6   en fonctionnement de l'économie du gouvernement et le respect de l'Etat de

  7   droit."

  8   Q.  Le passage suivant ?

  9   R.  "Des cas de vols ou de pillages ont été mis en évidence comme un

 10   problème particulier émanant y compris de la population serbe. Il a, par

 11   conséquent, été souligné que toutes les mesures destinées à empêcher de

 12   tels actes devaient être prises."

 13   Q.  Le dernier paragraphe ?

 14   R.  "Le gouvernement --"

 15   Q.  C'est la page suivante en anglais.

 16   R.  Je cite :

 17   "Le gouvernement conclut une nouvelle fois qu'il n'a pas été informé

 18   au sujet de la situation politique et militaire en vigueur et au sujet de

 19   la situation dans toute la république."

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 21   Passage suivant de la version serbe sur les écrans, je vous prie.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Conviendrez-vous que ce document nous montre que le gouvernement

 24   émettait des documents qu'il n'avait pas les moyens de faire appliquer ?

 25   R.  En effet.

 26   Q.  Je parlais métaphoriquement, bien sûr. Ce que je voulais dire, c'est

 27   que le gouvernement fonctionnait dans le vide.

 28   R.  Je ne suis pas d'accord là-dessus.

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  1   Q.  Mais qu'en est-il de l'existence du réseau routier et des

  2   communications par télégraphe ?

  3   R.  J'ai déjà dit qu'au début de la guerre, toutes les routes de Bosnie-

  4   Herzégovine avaient été bloquées ou coupées. Je veux parler des routes que

  5   l'on trouvait dans les régions de Bosnie-Herzégovine tenues par les Serbes

  6   tout autant que des régions tenues par les Musulmans ou les Croates.

  7   Q.  Je vous demanderais de vous pencher sur le deuxième paragraphe en

  8   serbe, qui commence par : "Il a été conclu…"

  9   R.  Je cite :

 10   "Il a été conclu que le gouvernement serait informé de ces questions

 11   au quotidien et que ce sujet occuperait la première place à l'ordre du

 12   jour.

 13   "Afin de rendre la chose possible, il importe de garantir des contacts

 14   permanents et directs avec l'état-major principal par le truchement du chef

 15   du gouvernement et du ministre de la Défense. Il importe également de

 16   garantir la mise en place d'un système de transmission de qualité entre le

 17   système de commandement militaire et les différents organes de l'Etat.

 18   "Tout ceci sous-entend la nécessité de vérifier où sont basés actuellement

 19   les principaux organes gouvernementaux ainsi que les différents

 20   commandements militaires."

 21   Q.  Ensuite ?

 22   R.  Je cite :

 23   "Le problème d'insuffisance d'effectifs parmi les officiers de

 24   l'armée a été évoqué durant la réunion. C'est l'un des plus graves et des

 25   plus urgents problèmes dont le gouvernement doit s'occuper."

 26   Q.  Je vous demanderais de décrire aux Juges de la Chambre et à chacun dans

 27   cette salle d'audience quelles étaient les bases des différents organes

 28   gouvernementaux. Je veux parler de lieux tels que Pale et autres.

Page 5009

  1   R.  Dans ma déposition, jusqu'à présent, j'ai déjà dit ce que confirme

  2   d'ailleurs ce procès-verbal. Les ministres étaient uniquement informés par

  3   le premier ministre des événements qui se déroulaient sur le terrain, et il

  4   recevait ces renseignements de l'état-major principal ou d'autres

  5   personnes. Lorsque la guerre a éclaté, le gouvernement était basé dans un

  6   lieu qui avait le nom de Kikinda, en périphérie de Pale. Par la suite, il a

  7   été transféré dans l'hôtel Bisnica, sur le mont Jahorina, qui se trouvait à

  8   une quinzaine de kilomètres de là. C'était un hôtel qui avait été construit

  9   pour les jeux olympiques de Sarajevo en 1984. Nous n'avions absolument pas

 10   de bonnes conditions pour effectuer quelque travail de qualité dans cet

 11   hôtel. Je vous donnerai un exemple : mon ministère ne disposait que de deux

 12   chambres d'hôtel, que nous avons transformées en bureaux. Nous avions une

 13   voiture Golf d'occasion et au début, nous n'avions que cinq ou six

 14   personnes pour nous aider dans notre travail.

 15   Et d'ailleurs, j'ai déjà dit à plusieurs reprises que nous avons commencé à

 16   nous mettre à la recherche de papier et de stylos pour mettre par écrit les

 17   propositions que vous faisiez, Monsieur le Président, à l'assemblée, car

 18   après les séances de l'assemblée, toutes ces propositions étaient

 19   vérifiées, tous ces projets de loi confirmés par l'assemblée devaient être

 20   traités.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D2084, à

 22   présent. Nous reviendrons dans un instant sur ce document, et je demanderai

 23   le versement au dossier des deux en même temps dans un instant. Donc,

 24   1D2084.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  C'est un document dont vous êtes l'auteur, Monsieur le ministre.

 27   Pourriez-vous nous le décrire ?

 28   R.  Donc, je lis :

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  1   "Ministère de la Justice, à l'attention de la Republika Srpska. Demande

  2   d'obtention de véhicules automobiles."

  3   Ce document adressé au MUP de la Republika Srpska se lit comme suit,

  4   je cite :

  5   "Afin de mettre en place le système juridique de la Republika Srpska avec

  6   le plus de succès possible, le ministère de la Justice est tenu de prendre

  7   contact avec les organes du système judiciaire sur le terrain au quotidien.

  8   A cette fin, il lui faut bénéficier de l'équipement nécessaire, à commencer

  9   par les véhicules motorisés. En ce moment, le ministère de la Justice ne

 10   possède qu'un seul véhicule motorisé, ce qui est insuffisant pour lui

 11   permettre de faire correctement son travail…"

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on faire défiler le texte à l'écran je

 13   vous prie.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Donc :

 15   "…insuffisant pour lui permettre de faire correctement son travail et

 16   d'accomplir les missions qui découlent des compétences de cet organe.

 17   "En rapport avec cela, nous vous demandons de fournir et de nous

 18   autoriser l'emploi de trois automobiles, une automobile Audi et deux

 19   automobiles de modèle Golf. Nous vous demandons également de nous fournir

 20   un véhicule tout terrain pour notre utilisation."

 21   M. KARADZIC : [interprétation] 

 22   Q.  Le ministère demande cela au MUP de la Republika Srpska, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui. Comme je l'ai dit au début, nous n'avions, à ce moment-là, qu'une

 24   seule Golf.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 26   document, après quoi nous reviendrons sur le document précédent.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce document est enregistré aux fins

 28   d'identification en attente de traduction.

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  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce D413 avec cote MFI,

  2   Monsieur le Président.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande que l'on revienne au document 65 ter

  4   numéro 167, qui est le document précédent, pour en terminer l'examen.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Monsieur le Ministre, pendant que nous attendons l'apparition du

  7   document à l'écran, pourriez-vous nous dire si des estafettes étaient

  8   utilisées, des coureurs qui transportaient des messages, faute de

  9   possibilité d'utiliser les lignes téléphoniques ?

 10   R.  Oui. Pour éviter de me répéter, je dirais que le gouvernement et le

 11   ministère de la Justice n'avaient pas les équipements nécessaires,

 12   n'avaient pas les moyens ou le financement nécessaires. Il fallait tout

 13   construire à partir de zéro.

 14   Q.  Penchons-nous sur la page 2 de ce document, car tout ce dont vous venez

 15   de donner lecture implique la chose suivante, et je vous pose ma question :

 16   Est-ce que ceci était à la base du travail de la présidence, qui a tenu des

 17   réunions élargies en y invitant le premier ministre et le président de

 18   l'assemblée, de façon à ce que les informations puissent être présentées

 19   par ces représentants et qu'ils puissent défendre leur position ?

 20   R.  Je ne sais pas pour quelle raison cela s'est passé, mais ce que je

 21   sais, c'est que le premier ministre a assisté aux séances de la présidence

 22   et qu'il a informé le cabinet de ce qui s'était passé.

 23   Q.  J'aimerais que vous commenciez la lecture par les mots : "Le

 24   gouvernement a appelé l'attention…" et cetera.

 25   R.  Je cite :

 26   "Le gouvernement a appelé l'attention sur le problème de la circulation

 27   d'information d'une région à l'autre. Le ministère de la Circulation et des

 28   Communications était chargé de résoudre ce problème dans les plus brefs

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  1   délais."

  2   Q.  Je vous remercie.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

  4   document.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Qui devient la pièce D414, Monsieur le

  7   Président, Madame, Messieurs les Juges.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, nous pourrons faire

  9   la pause si cela vous convient. Nous reprenons nos débats à 16 heures.

 10   --- L'audience est suspendue à 15 heures 36.

 11   --- L'audience est reprise à 16 heures 04.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 14   Est-ce que nous pouvons maintenant avoir le document 168, plus

 15   exactement c'est un document de la liste 65 ter, le document 168.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur le Ministre, nous avons ici le procès-verbal d'une réunion du

 18   gouvernement qui s'est tenue le 3 juin. A quelle fréquence se tenaient ces

 19   réunions gouvernementales ?

 20   R.  Elles étaient quotidiennes, dans la mesure du possible. Les réunions

 21   étaient très fréquentes.

 22   Q.  Merci. Voyons ce qui est dit.

 23   Le 3 juin, le gouvernement a eu une réunion, il n'y avait que les

 24   membres du gouvernement, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît. En anglais

 27   aussi, point 1, premier paragraphe.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

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  1   Q.  Veuillez en donner lecture à propos du point 1.

  2   R.  [aucune interprétation]

  3   Q.  Nous attendons l'affichage de la version en anglais.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivez.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   "Le premier ministre a informé les membres du cabinet des questions

  7   d'actualités en matière de sécurité dans la république."

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur le Ministre, est-ce à ceci que vous faisiez référence parce

 10   que vous avez déclaré que le premier ministre avait informé les membres du

 11   gouvernement de ce qu'il avait appris des autres instances gouvernementales

 12   ?

 13   R.  Oui. Je ne vais pas répéter ce que j'ai déjà dit.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on avoir maintenant la page suivante.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Veuillez décrire la procédure. On dit ici :

 17   "Il a été conclu que…"

 18   Nous parlons du troisième tiret à partir du bas de page.

 19   R.  Oui.

 20   "Pour permettre la mise en place de poursuites des crimes de guerre,"

 21   et cetera.

 22   Q.  Nous avons parlé du centre de Documentation, qui avait à sa tête un

 23   homme de lettres. Est-il exact de dire que ce centre ne lançait pas de

 24   poursuites, mais était simplement une espèce d'archivage de documents ?

 25   R.  Effectivement.

 26   Q.  Il y avait le ministère de l'Intérieur qui était chargé des poursuites

 27   de droit commun et la commission chargée des crimes de guerre établie par

 28   le gouvernement.

Page 5015

  1   R.  Oui, et c'est une conclusion tirée à l'occasion de cette réunion du

  2   gouvernement.

  3   Q.  Cette commission doit-elle uniquement s'occuper des crimes de guerre

  4   commis contre les Serbes ou de crimes de guerre commis par des Serbes

  5   contre d'autres personnes ?

  6   R.  Ce n'est pas dit exclusivement. On dit simplement "crimes de guerre,"

  7   donc ça va de soi, c'est implicite.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je n'ai pas le temps d'examiner le

  9   reste du document, mais ce document dans son intégralité est à la

 10   disposition de tous.

 11   Et j'en demande le versement.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Je vais vérifier l'exactitude de

 13   l'interprétation. Peut-on voir la page précédente.

 14   Je vais vous demander de lire la première phrase concernant le point "1" à

 15   l'ordre du jour, Monsieur Mandic.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais à ce moment-là il faudrait remettre la

 17   version serbe.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] "Le président --" ou "le premier ministre a

 19   informé les membres du gouvernement des questions d'actualités se posant en

 20   matière de sécurité dans la république."

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, il faudrait dire "premier ministre,"

 23   plutôt que "le président a informé les membres du gouvernement."

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons compris. Merci. Ce sera versé

 25   au dossier.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D415, Monsieur le

 27   Président.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que nous pouvons avoir le

Page 5016

  1   document de la liste 65 ter 11244. Je répète le numéro, 11244.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de ceci, Monsieur le Ministre, dès le

  4   mois d'avril, le gouvernement avait interdit toute transaction immobilière

  5   ?

  6   R.  Exact.

  7   Q.  Examinons ce document qui montre que la cellule de Crise, ou plus

  8   exactement, la présidence de Guerre d'Ilidza, avait demandé des précisions

  9   au gouvernement, des éclaircissements. Pourriez-vous nous expliquer quelle

 10   fut la réponse du gouvernement à l'assemblée municipale d'Ilidza ?

 11   R.  "Adressé à l'assemblée municipale d'Ilidza.

 12   "Nous vous informons par la présente que le gouvernement de la Republika

 13   Srpska de Bosnie-Herzégovine a examiné votre lettre concernant l'occupation

 14   de maisons ou d'appartements laissés vacants, abandonnés par leurs

 15   occupants initiaux.

 16   "Le gouvernement constate que les citoyens dont les appartements ou maisons

 17   ont été détruits ne peuvent obtenir qu'une autorisation provisoire

 18   d'occupation de maisons ou appartements abandonnés. Le gouvernement va

 19   élaborer une proposition de réglementation spéciale, partant de critères

 20   objectifs, destinée à régir les conditions nécessaires à une solution

 21   permanente pour ce qui est de fournir des appartements ou demeures aux

 22   citoyens dont les demeures et appartements ont été détruits."

 23   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que le gouvernement, ici,

 24   essaie d'empêcher l'occupation abusive de maisons abandonnées ?

 25   R.  Oui.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement du document, Monsieur

 27   le Président.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

Page 5017

  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D416.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  3   1D2074.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Nous allons bientôt avoir l'affichage, mais je vous demande déjà ceci,

  6   Monsieur le Ministre, est-il exact de dire que nous avons toujours compté

  7   sur la cohabitation avec les Musulmans et les Croates et qu'ils devaient

  8   être représentés proportionnellement à leur nombre dans nos instances

  9   gouvernementales. 1D20074, effectivement, et qu'il y aurait représentation

 10   proportionnelle des Musulmans et des Croates au sein de nos instances

 11   gouvernementales --

 12   1D20074, effectivement.

 13   -- et qu'il y aurait représentation proportionnelle des Musulmans et

 14   des Croates au sein de nos instances gouvernementales, tout comme les

 15   Serbes devraient être proportionnellement présents dans les instances

 16   gouvernementales des zones musulmanes et croates ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  La procédure de pourvoir des postes aux échelons ministériels au niveau

 19   d'un ministère était-elle la suivante : est-ce qu'il y avait des

 20   propositions faites par des hommes de terrain, et que vous, vous

 21   transmettiez ces noms à l'assemblée ou à moi-même si l'assemblée ne pouvait

 22   pas siéger ?

 23   R.  Au ministère de la Justice, nous avons demandé aux centres régionaux,

 24   et je pense qu'il y a une lettre dans la documentation du bureau du

 25   Procureur ou du Tribunal, et on disait qu'il fallait désigner les candidats

 26   correspondant aux critères requis et aux conditions, et en tenant compte

 27   aussi de la composition ethnique de la région, de la municipalité dont

 28   étaient originaires les candidats en question, et c'est bien ce qui a été

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  1   fait.

  2   Q.  Pourriez-vous décrire ce document que vous envoie la SAO de Semberija

  3   et de Majevica, l'assemblée de la municipalité de  Bijeljina ?

  4   R.  Ici sont proposés des candidats pour occuper des postes au tribunal de

  5   première instance de Bijeljina.

  6   Q.  Quelle est la date ?

  7   R.  Le 5 juin 1992, donc moins d'un mois après ma désignation. Pour ce

  8   tribunal de première instance, pour Bijeljina, Londrovic, Veselin est

  9   nommé, puis Vesna Stevanovic, Mileva Lazarevic, Vera Medan, et Dragomir

 10   Zivanovic, et cetera.

 11   Q.  Veuillez donner le nom des personnes qui ne sont pas  Serbes ?

 12   R.  Un instant, Monsieur le président. Alma Salihbegovic, Alida Nadj-

 13   Madjarac, Muhamed Gruhonjic et il y a aussi Cviko Adamovic. C'étaient tous

 14   des non-Serbes.

 15   Q.  Très bien. A quel numéro se trouve Adamovic ?

 16   R.  Au numéro 10.

 17   Q.  Je vois que Zvizdic a été nommé plus tard, mais que son nom est biffé

 18   ici. Qui étaient les candidats aux postes de procureurs ?

 19   R.  Milosevic, Nadezda à Bijeljina, et son adjoint Dragica Ristic, Vinka

 20   Musladin, et Smail Salihbegovic. Dragica c'est un Serbe; Vinka, un Croate;

 21   et Smail, un Musulman.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 23   Je demande le versement du document.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Mais ceci montre bien la situation au niveau des autorités locales qui

 26   suivent vos instructions s'agissant de l'obligation de respecter la

 27   proportionnalité, n'est-ce pas ?

 28   R.  Dans la plupart des régions, dans la plupart des communes locales, il

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  1   n'y a pas eu de résistance particulière. Mais vous le savez, Monsieur le

  2   Président, il y en a eu -- il y a eu une résistance assez forte. Beaucoup

  3   de représentants d'organisations locales s'opposaient à cette idée de la

  4   proportionnalité.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement. 

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera la pièce D417.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D2029, s'il vous plaît.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Voyons maintenant ce qui s'est passé par la suite. Donc votre ministre

 10   réunit ces propositions et les présente à l'assemblée ou au président de la

 11   république si l'assemblée ne parvient pas à siéger; c'est bien cela ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Regardez l'article 81, paragraphe 2 de la constitution, ne dit-il pas

 14   que si l'assemblée est dans l'incapacité de siéger, c'est la présidence ou

 15   le président de la république qui adopte une décision et que cette décision

 16   doit être confirmée à la séance suivante de l'assemblée ? Si c'est une

 17   violation de la constitution, il y a obligation de démission, n'est-ce pas

 18   ?

 19   R.  Oui. C'est l'article 81 au paragraphe 3 de la constitution.

 20   Q.  Pouvez-vous nous dire qui est ici désigné au poste de   juge ?

 21   R.  Nous venons de donner quelques noms, notamment celui de Dadj-Madjarac

 22   et aussi Zvizdic, Alisa.

 23   Q.  Alija ?

 24   R.  On a du mal à lire.

 25   Q.  Alija Zvizdic, là c'est pour le tribunal de police à Bijeljina, en

 26   fonction de la proposition initiale, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on avoir la page suivante.

Page 5020

  1   Q.  Ou plutôt, dites aux Juges ce que nous sommes en train d'examiner.

  2   R.  Vous avez ici des extraits du journal officiel du peuple serbe --

  3   journal officiel, disais-je, du parlement. Ce sont des décisions ayant

  4   force de loi, toutes les décisions prises par l'assemblée, par la

  5   présidence, par le gouvernement et autres organes de l'Etat dans leurs

  6   compétences respectives.

  7   Q.  Ça entre en vigueur le jour de la publication au journal officiel,

  8   n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui, huit jours après, sauf s'il y a des allégations contraires.

 10   Q.  Nous avons ici la date du 30 juin pour le numéro 10. Qui est devenu

 11   juge à Bijeljina ?

 12   R.  Alija Salihbegovic.

 13   Q.  Nous ne lisons pas "Alma" ?

 14   R.  Excusez-moi, je lis mal. Alma.

 15   Q.  Mais Alma, quelle est l'origine ethnique de cette   personne ?

 16   R.  Elle est Musulmane.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 18   Peut-on avoir la page suivante.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Pouvez-vous parler de Trebinje, du tribunal de police à Trebinje ? Mais

 21   en tout cas, si vous voulez, je peux lire moi-même.

 22   R.  Mais non, je vais essayer, Monsieur le Président.

 23   Miroslav Maric, président. Les juges sont Ljiljana Simovic, Rajko Kozjak,

 24   Milan Bosic --

 25   Q.  Ce sont des Serbes, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Après, les deux suivants ?

 28   R.  Ehliman Fetahagic.

Page 5021

  1   Q.  Ehliman ?

  2   R.  Et Zijad Campara.

  3   Q.  Ce sont des personnes de quelle appartenance ethnique ?

  4   R.  Ce sont des Musulmans.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  6   Page suivante.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Karabeglic, Frano, est-il devenu juge du tribunal supérieur à Trebinje

  9   ?

 10   R.  Ça devait être un Croate ?

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 12   L'INTERPRÈTE : L'interprète se corrige: le juge du tribunal de première

 13   instance.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon, prenons -- sautons deux pages. Voilà.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Décision portant élection des juges du tribunal de grande instance de

 17   Trebinje.

 18   Est-ce qu'on peut avoir la page en anglais aussi, la page d'après en

 19   anglais.

 20   Monsieur le Ministre, qui a été élu juge de ce tribunal de grande instance

 21   à Banja Luka ? On voit Kresimir.

 22   R.  Kresimir Djukic, un Croate; Svjetlana Djordjevic Suput, Serbe;

 23   Branislav Kosic, Serbe; Berislav Kovacek, Croate; Kotlo, Suada, Musulmane;

 24   Zehra Kerenovic, Musulmane; Asim Krupic, Musulman; Strahinja Djurkovic,

 25   Serbe; Jakl --

 26   Q.  Et Stanislav ?

 27   R.  Stanislav, Croate; Dusko Jeremic, Serbe.

 28   Q.  Merci.

Page 5022

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Faisons défiler le texte.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Je vois Adem Medic. Adem Medic, c'est un Musulman ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Merci.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 2, s'il vous plaît. Deuxième moitié de

  7   cette même page en fait. Voilà. C'est simplement l'autre colonne. Merci.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  On voit ici Ruzica Topic. Cette personne, de quelle origine est-elle ?

 10   R.  Elle est Croate.

 11   Q.  Merci. Zinaida Kadic ?

 12   R.  Elle est d'origine musulmane.

 13   Q.  Merci.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît. En serbe, c'est

 15   sans doute la page suivante. En anglais aussi. Ah oui, je vois.

 16   Peut-on voir le texte suivant à la page en serbe ?

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Regardez, qui est-ce qui a été nommé procureur adjoint ?

 19   R.  Ibrahim Alagic.

 20   Q.  Est-il Musulman ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Merci.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de ce document,

 24   Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D418.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage -- oh, excusez-moi.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

Page 5023

  1   Q.  Est-ce que nous sommes d'accord pour dire que c'est moi qui ai signé

  2   tous ces documents, en lieu et place de l'assemblée, que c'est moi qui ai

  3   signé votre proposition ?

  4   R.  Oui. Pour l'essentiel, ces propositions que je fais en même temps que

  5   votre signature, ces décisions, dans le fond, c'est l'assemblée qui a

  6   adopté ces décisions.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on avoir le document 3030 de la liste 65

  8   ter, 1D2030 ? Merci.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Veuillez commenter le sujet concernant Vinka Musladin.

 11    R.  Une telle personne est devenue adjoint -- procureur adjoint.

 12   Q.  Conformément à une liste proposée à l'échelon local ?

 13   R.  Oui. Les Croates de souche.

 14   Q.  Merci.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Prenons la deuxième colonne de cette même page.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Quel serait votre commentaire s'agissant de la situation à Bijeljina ?

 18   R.  Salihbegovic Smail. Pas Osman -- Smail Salihbegovic.

 19   Q.  C'est bien Smajl Salihbegovic ?

 20   R.  Oui. Il a été nommé procureur adjoint à Bijeljina.

 21   Q.  Merci.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on faire défiler le texte ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Muhamed Gruhonjic est nommé juge du tribunal

 24   de première instance de Bijeljina.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 26   Je demande le versement.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D419.

Page 5024

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Je voudrais vous demander ceci, Monsieur le Ministre : Est-ce que ces

  3   nombres correspondent, grosso modo, aux nombres de Musulmans et de Croates

  4   à Bijeljina ? Il n'y en a pas beaucoup, n'est-ce pas ?

  5   R.  Ici, nous avons une situation d'avant la guerre. C'était bien la

  6   répartition proportionnelle d'avant la guerre.

  7   Q.  Certes, même si la guerre durait déjà depuis deux mois, plus ou moins,

  8   vous avez continué de faire des propositions qui reflétaient la répartition

  9   démographique ?

 10   R.  Oui, celle d'avant la guerre.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D2063. Est-il possible d'afficher ce document

 12   ?

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Nous avons ici, n'est-ce pas, le journal officiel du peuple serbe de

 15   Bosnie-Herzégovine à la date du 13 juillet. En fait, on avait le 10 juin,

 16   puis le 13 juillet et puis le 10 juillet. Donc, ça fait quelques semaines,

 17   n'est-ce pas, après ?

 18   R.  Oui, un peu plus de deux semaines.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on voir la page 18 du document ? Prenons

 20   le milieu du deuxième paragraphe. Nous nous intéressons à Trebinje.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  D'après ce que je peux voir, ceci confirme la désignation d'Ehliman

 23   Fetahagic et de Zijad Campara.

 24   R.  Effectivement, ceci a paru dans le journal officiel du peuple serbe.

 25   Q.  Tout ceci se faisait alors que moi je signais encore ce document,

 26   puisque l'assemblée ne siégeait pas.

 27   R.  Effectivement, c'est ce que la constitution vous dit de faire lorsqu'il

 28   y a menace imminente de guerre.

Page 5025

  1   Q.  Merci.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement du document.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il recevra une cote provisoire pour

  4   identification.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce MFI D420.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. 1D2061.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur le ministre, je n'aborde pas les éléments dans l'ordre

  9   chronologique. Je souhaiterais me concentrer sur les aspects judiciaires

 10   puisque vous êtes la personne la mieux placée pour en parler, en tout cas,

 11   pour ce qui concerne l'année 1992. Vous êtes la personne qui m'avez envoyé

 12   ces propositions, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Est-ce que nous avons bien ici le journal officiel du 10 août 1992 ?

 15   R.  Oui.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir la page 5 de ce

 17   document afin de pouvoir identifier de quoi il s'agit, et ensuite la page 6

 18   ? Au milieu de la page 5, je crois que l'affichage est ce dont nous avons

 19   besoin. Il faudra avancer encore d'une page, s'il vous plaît. Voilà.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Décision portant sur la nomination des juges du tribunal de grande

 22   instance de Banja Luka.

 23   Alors, je voudrais juste que l'on fasse défiler un petit peu la page

 24   vers le bas pour voir ce qui figure au numéro 391.

 25   Est-ce que vous vous souvenez de ceci ?

 26   R.  Oui.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir la page suivante ?

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

Page 5026

  1   Q.  Est-ce qu'à la date du 10 août, nous avons bien confirmation et

  2   publication des décisions portant nomination de Kresimir Djukic, un Croate;

  3   et de Berislav Kovacek, un Croate; de Suada Kotlo, une Musulmane; de Zehra

  4   Keronovic, une Musulmane; d'Asim Krupic, une Musulmane; et d'Adem Medic, un

  5   Musulman, ainsi que de Zinaida Kadic, en tant que juge du tribunal de

  6   grande instance de Banja Luka ?

  7   R.  Ainsi que Ruzica Topic, oui.

  8   Q.  Ruzica Topic est Croate, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Merci.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais avoir la page suivante du

 12   document.

 13   Peut-on faire défiler la page vers le bas ?

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Pouvez-vous vous reporter sur la section qui mentionne les adjoints des

 16   procureurs à Banja Luka ? Nous avons parmi eux également un certain Ibrahim

 17   Alagic, qui est un Musulman, n'est-ce pas ? Pour les autres, je ne sais pas

 18   si ils sont tous Serbes.

 19   R.  Oui, en effet, il est Musulman.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous verser ce document au dossier ?

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il sera encore une fois versé aux fins

 22   d'identification en attendant d'en avoir la traduction.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote D421, Madame, et

 24   Messieurs les Juges.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais nous ne procéderons à la traduction

 26   que des extraits pertinents auquel s'est référé l'accusé, n'est-ce pas ?

 27   Monsieur Tieger, cela vous conviendrait-il ? Ou bien, faut-il traduire

 28   également les autres passages de ce numéro du journal officiel ?

Page 5027

  1   M. TIEGER : [interprétation] Je crois que ce serait une surcharge de

  2   travail tout à fait inutile, Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

  4   Est-ce que je dois considérer que votre réponse s'applique également au

  5   numéro précédent du journal officiel que nous avons examiné ?

  6   M. TIEGER : [interprétation] Je crains d'avoir répondu peut-être -- enfin,

  7   dans l'abstrait, Monsieur le Président. Je pense que nous avons peut-être

  8   une traduction complète du document auquel vous vous référiez, si bien

  9   qu'il serait peut-être préférable d'abord de vérifier si c'est bien le cas,

 10   et ensuite la Chambre pourra peut-être prendre une décision quant --

 11   prendre une décision en fonction de l'existence ou non d'une traduction

 12   préalable.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce qui est publié au journal officiel

 14   fait généralement -- enfin, généralement examiné à part, mais --

 15   M. TIEGER : [interprétation] En temps normal, oui, mais il semblait que le

 16   Dr Karadzic ne soit intéressé que par ce passage particulier. Il semblait

 17   judicieux de pouvoir indiquer, tant à la Chambre qu'à l'accusé, si une

 18   traduction complète était ou non disponible. Mais puisque d'autres passages

 19   isolés de ce journal officiel semblent ne poser aucun problème, je ne pense

 20   pas que ce soit absolument pertinent.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne comprends pas. Voulez-vous une

 22   traduction intégrale de ce document ou non ?

 23   M. TIEGER : [interprétation] Je croyais avoir compris que -- excusez-moi,

 24   je vais reprendre. Si le Dr Karadzic ne demande le versement que de ce

 25   passage-ci, je crois que la réponse est claire pour tout un chacun, mais ce

 26   que j'avais compris c'était plutôt que l'on demandait le versement de

 27   l'ensemble de ce journal officiel. Je ne savais pas si la question de la

 28   traduction pourrait ou non faire obstacle à cette demande de versement;

Page 5028

  1   c'est pourquoi j'ai essayé de signaler à la Chambre l'existence possible de

  2   cette traduction. Je ne suis pas en train de suggérer que le reste du texte

  3   de ce journal officiel devrait être versé. Cela semble être, en tout cas,

  4   la position de la Défense à ce stade, et je n'ai pas de remarque à formuler

  5   concernant le versement tel qu'il est fait.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger.

  7   Monsieur Karadzic, j'imagine que ce que vous souhaitez c'est ne verser

  8   qu'une partie du journal officiel, celle à laquelle vous vous êtes référé

  9   aujourd'hui et qui fait 36 pages, n'est-ce pas ?

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est pour des raisons d'économie, Monsieur le

 11   Président, puisque nous abordons maintenant les sujets que nous abordons et

 12   puisque c'est M. Mandic qui envoyait directement ces propositions;

 13   cependant, la Défense n'a aucune objection à voir tous les documents du

 14   gouvernement de l'assemblée et de la présidence, à voir tous ces documents

 15   traités comme des éléments de preuve, à condition que nous en soyons

 16   informés et que nous puissions nous y préparer. Tous ces documents sont à

 17   la disposition de tout un chacun, qui peut les présenter et en demander le

 18   versement. Je crois que pour le moment la Défense peut se déclarer

 19   satisfaite pour ce qui concerne ce sujet particulier, mais je crois pouvoir

 20   dire dès maintenant que nous allons revenir ultérieurement sur certains de

 21   ces mêmes textes en examinant d'autres questions.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Donc les passages auxquels il a

 23   été fait référence pendant l'audience ont été versés.

 24   Monsieur Karadzic, poursuivez.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 26   Pouvons-nous avoir le document 5587 de la liste 65 ter ?

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Pendant qu'il s'affiche, Monsieur le Ministre, je voudrais vous

Page 5029

  1   demander si vous êtes d'accord pour dire que l'arrivée des dépouilles

  2   mortelles des personnes qui étaient décédées, ainsi que la présence de

  3   parents de certaines personnes qui vivaient à nos côtés dans ces régions,

  4   avait causé des tensions sur le terrain ?

  5   R.  Je ne connais pas tous ces détails, mais il y avait pas mal de

  6   tensions, oui, sur le terrain.

  7   Q.  De ce point de vue, ne s'agissait-il pas d'un processus assez risqué

  8   que de procéder à ces nominations de juges croates, et musulmans, alors

  9   même que parvenaient les corps de ceux qui avaient péri sous l'assaut des

 10   forces armées croates et musulmanes ?

 11   R.  Il y a eu des résistances dans certaines parties de la république, et

 12   même à l'assemblée certains parlementaires ont exprimé leur mécontentement

 13   concernant les propositions que j'avais faites, et votre signature des

 14   actes de nomination de certains magistrats non-serbes ou certains

 15   fonctionnaires non-serbes. Nous avons pu voir jusqu'à présent déjà qu'à

 16   plusieurs reprises le processus de nominations à différents postes ont

 17   donné lieu à des prolongations pour permettre de tenir des pourparlers avec

 18   ceux qui étaient opposés à de telles nominations -- enfin, jusqu'au moment,

 19   en tout cas, où on a réussi à les persuader que c'était là la bonne marche

 20   à suivre.

 21   Q.  Merci. Alors nous avons ici la 19e Session de l'assemblée du peuple

 22   serbe, tenue le 19 août 1992 à Banja Luka, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Est-ce qu'ici en page 1, Momcilo Mandic, c'est-à-dire vous-même, vous

 25   proposez que l'on fasse entrer à l'ordre du jour le choix et la nomination

 26   de juges du tribunal de police de Banja Luka ?

 27   R.  Oui. J'ai proposé que l'assemblée décide directement de la nomination

 28   des magistrats, des fonctionnaires du système judiciaire, et que vous soyez

Page 5030

  1   en quelque sorte court-circuités dans ce processus.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on ait à l'écran

  3   la page ERN numéro 0410-2032. Dans la pagination interne du document, cela

  4   devrait correspondre à la page numéro 14 à peu près.

  5   Alors je voudrais suggérer à M. le Procureur de se référer au numéro ERN

  6   qui figure dans le coin supérieur droit de la version en serbe.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Ici, l'un des experts du bureau du Procureur s'est livré à une

  9   interprétation erronée concernant M. Vitomir Popovic. De qui s'agit-il,

 10   Monsieur le Témoin ?

 11   R.  A ce moment-là, il était président du tribunal de police de Banja Luka

 12   et il était appelé à devenir le vice premier ministre ensuite.

 13   Q.  Merci.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, nous avons la page en serbe. Il nous

 15   faut chercher encore un peu pour retrouver la page anglaise.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Donc nous avons M. Popovic et on débat de cette nomination. On voit

 18   qu'il y a des résistances à l'idée de voir nommé des juges dont des parents

 19   se battent sous les drapeaux de forces armées ennemies. Voyez ce que M.

 20   Popovic dit ici. Enfin, délivrez-nous votre interprétation de ses propos.

 21   R.  Est-ce que vous voulez que j'en donne lecture ou que je le résume ?

 22   Q.  Je crois qu'il est mieux que vous résumiez. Les personnes présentes

 23   dans le prétoire peuvent lire.

 24   R.  Vito Popovic, en sa qualité de président du tribunal de police ou de

 25   première instance de Banja Luka, qui couvre un vaste territoire peuplé d'un

 26   grand nombre d'habitants, insiste pour qu'au moins 50 % des postes de juges

 27   soient pourvus, afin que le système judiciaire puisse fonctionner, et si un

 28   certain nombre de députés -- de parlementaires de la région de Banja Luka

Page 5031

  1   insistent quant à eux pour qu'on ne nomme pas des juges n'appartenant pas

  2   au groupe ethnique serbe, ils proposent un report de ces nominations. Mais

  3   afin de permettre au système judiciaire de fonctionner et de nommer un

  4   nombre minimum de juges et de procureurs aptes à le seconder, à l'entourer,

  5   il n'y a absolument aucun doute qu'il fallait procéder à une nomination de

  6   toutes les personnalités qui n'étaient pas controversées, parce qu'il y

  7   avait déjà un certain nombre de personnes en détention qui devaient être

  8   traduites en justice.

  9   Q.  Excusez-moi.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais m'excuser auprès des interprètes.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Veuillez voir le bas de la page, là où il est question de 5 %.

 13   R.  Il faut souligner que, dans les discussions que nous avons eu avec les

 14   représentants du ministère de la Justice de notre république, nous avons

 15   convenu d'avancer dans le processus de nomination sur une base

 16   proportionnelle du point de vue ethnique, mais que les effectifs devaient

 17   être considérablement réduits. Gardant à l'esprit ce principe de

 18   représentation ou de représentativité ethnique, je propose qu'il y ait

 19   moins de 5 % -- qu'il y ait 5 % de juges appartenant à d'autres groupes

 20   ethniques.

 21   Q.  Merci. Alors nous sommes d'accord, n'est-ce pas, pour dire que M.

 22   Popovic ne voulait pas discuter quelle serait la part respective de chaque

 23   groupe sur une base politique mais qu'il a insisté que, tout au moins, ces

 24   personnalités, qui ne faisaient pas l'objet de la moindre controverse,

 25   devaient être nommées immédiatement afin que les affaires pendantes

 26   puissent être traitées par le système judiciaire ? Est-ce bien la substance

 27   de ce que vous nous dites ?

 28   R.  Oui.

Page 5032

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir la page 16 en anglais ?

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Nous avons ici le vote des parlementaires et c'est un votre très

  4   disputé, n'est-ce pas ? Voyez le numéro 13.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la page ERN dont le numéro se termine par

  6   2035 en version serbe. Donc, quatre pages plus loin par rapport à la page

  7   que nous venons d'examiner. Reculons encore. Reculons d'une page, s'il vous

  8   plaît.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Le point numéro 13.

 11   R.  Au point 13, nous avons Zoran Lipovac, un Croate.

 12   Q.  Veuillez lire, s'il vous plaît.

 13   R.  Je cite :

 14   "Qui est pour ? Il faut compter. Je crois que tout le monde est pour. Il y

 15   a deux voies contre. Je constate que Zoran Lipovac est nommé."

 16   Q.  Celui qui est au numéro 14, c'est également un Croate mais il n'est pas

 17   nommé, n'est-ce pas ?

 18   R.  Boris Markovic.

 19   "Qui est pour ? Qui est contre ? Y a-t-il des abstentionnistes ? Je

 20   constate que Boris Markovic n'est pas nommé juge."

 21   Q.  Merci.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous maintenant avoir la page suivante

 23   en serbe et la page numéro 18 en anglais.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Alors, nous voyons que certains n'ont pas été nommés. Nous voyons les

 26   résistances qui ont été opposées et qu'elles n'étaient pas opposées en fait

 27   sur une base exclusivement ethnique puisque, dans certains cas des Croates

 28   ont été nommés et, dans d'autres cas, ils ne l'ont pas été. Mais c'étaient

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  1   des résistances qui avaient très davantage à des considérations de

  2   personnes.

  3   R.  Oui. Dans l'affaire Stanisic et Zupljanin, j'ai déposé de façon très

  4   détaillée sur ce point en répondant aux questions de Mme Korner.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir la page dont le numéro ERN

  6   se termine par les chiffres 2038 en version serbe. En d'autres termes,

  7   c'est la page suivante.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  "Compte tenu du fait que certains sont nommés alors que d'autres ne le

 10   sont pas, voilà l'intervention qui est la mienne."

 11   Est-ce que vous pourriez nous en donner lecture, et ensuite nous lire

 12   également la réponse de M. Krajisnik, le président de l'assemblée.

 13   R.  Je cite le Dr Karadzic :

 14   "Je pense que, non seulement concernant cette proposition mais

 15   également en principe, je dirais la chose suivante : Comme nous l'avons dit

 16   hier, essayons de vérifier si la personnalité proposée est adéquate. Mais

 17   pour ce qui concerne les autres peuples, nous devons avoir le pourcentage

 18   dont il a été question, une proportion de -- une part de participation dans

 19   les autorités municipales. Nous devons agir de façon responsable en

 20   constituant un Etat. Vous êtes l'organe qui crée l'Etat et cet Etat doit

 21   être constitué rapidement et correctement. Il doit y avoir tous ces

 22   éléments constitutifs afin de pouvoir se maintenir et de pouvoir

 23   fonctionner comme un Etat."

 24   Q.  Merci. Et la dernière phrase ?

 25   R.  "Et parce que cela est également possible, nous devrions

 26   constituer cet Etat sur la base de toutes ces composantes."

 27   Q.  Ce que je veux dire ici, c'est que le peuple serbe est capable de le

 28   faire, n'est-ce pas, et que pour cette raison, il devrait constituer cet

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  1   Etat avec tous ces différents éléments. Qu'est-ce que ça signifie ?

  2   R.  Cela signifie que la mixité ethnique devrait être assurée au niveau

  3   adéquat et à tous les échelons du pouvoir en Republika Srpska.

  4   Q.  Est-ce que vous vous rappelez quelle a été ma contribution, parce que

  5   c'était dans votre domaine, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui, je me rappelle que certains des parlementaires de la Krajina vous

  7   ont attaqué sur ce point.

  8   Q.  Merci. Pouvez-vous lire ce que M. Krajisnik a dit ?

  9   R.  "M. Krajisnik : Radovan, je voudrais juste expliquer cela. Personne ne

 10   les rejette parce qu'il ne serait pas compétent ou parce qu'il serait

 11   Musulman ou Croate, tout simplement nous devons nous déterminer puisque

 12   nous sommes en situation de guerre civile. Ils seront privés d'un certain

 13   nombre de juges, mais lorsque les conditions seront réunies, ces juges

 14   seront nommés."

 15   Q.  Est-ce que cela nous montre quelles étaient les conditions, ou plutôt,

 16   est-ce qu'il est bien ici que lorsque les conditions adéquates seraient

 17   remplies, lorsque les combats se seraient arrêtés, et cetera, il y aurait

 18   de nouveau élection et nomination ?

 19   R.  Oui. Pour autant que je m'en souvienne, la position de M. Krajisnik

 20   était que nous devions discuter avec ceux parmi les parlementaires qui

 21   n'avaient pas donné leur assentiment à leur nomination de fonctionnaires

 22   qui n'étaient pas serbes. Donc qu'ils n'avaient pas donné leur assentiment

 23   pour que la composition ethnique de différentes régions soit respectée et

 24   reflétée au sein de l'appareil judiciaire et des autres organes et

 25   instances faisant partie du système judiciaire.

 26   Q.  Merci.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander le versement de

 28   ce document ? Je crois qu'il a déjà été peut-être versé dans sa totalité en

Page 5035

  1   tant que partie du compte rendu, mais --

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] A ma connaissance, il n'a pas été versé.

  3   Nous allons donc le verser dans son intégralité.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce D422, Madame et

  5   Messieurs les Juges.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Avez-vous remarqué, Monsieur le Ministre, que lorsque je parle ici ou

  8   lorsque j'interviens, je dis : "Si je peux me permettre de dire la chose

  9   suivante." Donc l'assemblée est un organe qui est indépendant de la

 10   présidence, n'est-ce pas, et qui représente le pouvoir législatif qu'il

 11   incarne ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Y avait-il pour le président un quelconque moyen d'imposer à

 14   l'assemblée sa propre position ou une solution précise ?

 15   R.  Non, pas à l'assemblée.

 16   Q.  Merci.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous maintenant avoir le document

 18   numéro 30413 de la liste 65 ter ?

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q. Conversation interceptée, conversation entre moi-même et M.

 21   Kupresanin qui s'est tenue le 9 novembre 1991, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui. C'est ce Vojo Kupresanin dont nous avons déjà parlé,

 23   auparavant.

 24   Q.   Très bien.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais avoir à l'écran la page

 26   suivante.

 27   Q.  Pourriez-vous donner lecture de ce que je dis au tiers de la page ?

 28   R.  "Karadzic :" - je cite - "Mais je vous en prie, je ne me suis adressé à

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  1   personne, et personne n'a obtenu ma permission de modifier la décision qui

  2   a été celle de l'assemblée. Je n'en ai pas le droit, et personne n'a le

  3   droit de changer cette décision."

  4   Q.  Est-ce que ceci concorde avec les éléments dont vous disposiez, à

  5   savoir que le président respectait l'assemblée et les décisions qu'elle

  6   prenait en sa qualité d'organe suprême du pouvoir législatif dans le pays ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Merci.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons attribuer une cote

 10   provisoire à ce document ?

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, ce

 13   document reçoit la cote D423, aux fins d'identification.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Pouvons-nous avoir le document 30519 de

 15   la liste 65 ter ? Excusez-moi, c'est en fait 30591, j'ai interverti deux

 16   chiffres. Voilà, c'est bien cela en serbe.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Donc nous sommes déjà à la date du 10 février 1992. Encore une fois,

 19   conversation interceptée entre Karadzic et Kupresanin, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir la page numéro 4, dans les

 22   deux langues, s'il vous plaît ?

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Alors vers le bas, le dernier paragraphe qui s'affiche en bas, pouvez-

 25   vous le lire ?

 26   R.  "Karadzic cite : Mais il y a aussi des obligations. Je vous en prie, il

 27   y a l'un de nos parlementaires qui est l'incarnation du pouvoir suprême

 28   dans l'assemblée du peuple serbe, mais lorsque l'assemblée du peuple serbe

Page 5037

  1   décide quelque chose, Brdo ne peut suivre une autre voie. S'il s'en écarte,

  2   il se montre déloyal, voire commettre une trahison, qu'il le veuille ou

  3   non. Je ne peux pas tolérer cela. Parce qu'il ne peut pas se voir permettre

  4   de porter un tel préjudice."

  5   Q.  Merci. Donc pour ce qui concerne cette partie de la bataille ou de la

  6   lutte pour le respect des décisions prises démocratiquement, pouvons-nous

  7   dire que je me suis battu pour cela.

  8   R.  Pouvez-vous préciser votre question ?

  9   Q.  Est-ce que l'on peut dire sur la base de ces conversations interceptées

 10   que j'ai insisté, je me suis battu pour que l'on applique ces décisions

 11   prises démocratiquement, qu'on les respecte et que j'aurais peut-être dû

 12   même encore plus ferme ?

 13   R.  Je ne peux que constater que vous essayez ici de faire comprendre à

 14   Vojo Kupresanin que la personne en question devait respecter les décisions

 15   prises par l'assemblée.

 16   Q.  Il est dit ici :

 17   "Il ne m'est plus possible d'être un si grand démocrate que de supporter

 18   ceci."

 19   Est-ce que c'était moi qui étais  responsable de l'application de ces

 20   décisions qui étaient prises de façon démocratique ?

 21   R.  Oui, vous étiez responsable en tant que président de parti et président

 22   de la république.

 23   Q.  Mais nous sommes déjà en 1992, c'est avant que la guerre éclate, et

 24   moi, je coordonne les activités du parti; est-ce que c'est moi qui ai la

 25   responsabilité de l'exécution des décisions prises de façon démocratique ?

 26   R.  Moi, la seule lecture que je peux faire de ceci, c'est que vous essayez

 27   de persuader les parlementaires qu'ils doivent respecter et appliquer, les

 28   décisions prises par l'assemblée. Alors que vous avez une personne ici,

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  1   comment s'appelait-il, Vukic, je pense, alors que cette personne disais-je

  2   refuse de respecter ces décisions de l'assemblée.

  3   Q.  Merci. Etes-vous d'accord pour dire qu'ici, je vois en l'assemblée

  4   l'autorité suprême ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Merci.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on voir le document de la liste 65 ter,

  8   0100 -- ce document qu'on vient de voir, est-ce qu'il a déjà été enregistré

  9   à titre provisoire pour identification ?

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas. Nous allons lui donner

 11   une cote provisoire pour identification.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce MFI D424.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Je vais maintenant vous demander d'examiner ce document-ci, et cette

 15   fois-ci, nous avons une traduction, ici Radovan Karadzic dit ceci :

 16   "Mesdames et Messieurs," mais je pense que c'est à la page 2 en anglais.

 17   Regardez à partir des mots suivants : "Nous espérons…"

 18   R.  "Nous espérons que les représentants deviennent plus actifs dans les

 19   municipalités, car nous l'avons conclu la dernière fois, un représentant

 20   pour nous, c'est une autorité… les parties sont au service du peuple, qui

 21   sont élues au service du peuple et sont chargées d'appliquer de respecter

 22   la volonté populaire. Les fonctionnaires du parti ne constituent pas à nos

 23   yeux une autorité en tant que telle."

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut avoir la page suivante, s'il

 25   vous plaît ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] "Pour nous, l'autorité, où est-elle investie,

 27   elle est investie dans les parlementaires, les représentants."

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

Page 5039

  1   Q.  Est-ce que ceci confirme aussi que le parti fournit un service ? Il

  2   n'est pas habilité à gouverner; il ne fait qu'aider les représentants élus

  3   et les organes à exercer le pouvoir que leur a conféré le peuple au moment

  4   des élections ?

  5   R.  Vous expliquez ici que les députés à l'assemblée et les députés dans

  6   les parlements locaux sont ceux qui exercent le pouvoir, ce sont eux les

  7   gouvernants dans les services ou dans les organes du pouvoir auxquels ils

  8   ont été élus.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on voir la page 5.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Nous avons ici une séance plénière prolongée du comité exécutif du SDS,

 12   réunion qui s'est tenue le 19 février 1992 à l'hôtel Holiday Inn. Etes-vous

 13   d'accord pour dire que le comité principal ne peut pas être élargi; c'est

 14   seulement une réunion qui peut être élargie en y ajoutant telle ou telle

 15   personnalité ?

 16   R.  Je ne connais pas le statut du parti, je ne peux dès lors pas vous

 17   répondre.

 18   Q.  Je parlais de la présidence. Si la présidence organise une séance

 19   élargie, ça ne veut pas dire qu'on a par la même une présidence élargie;

 20   elle a simplement invité certaines personnalités et des observateurs à

 21   cette réunion ?

 22   M. TIEGER : [interprétation] Objection.

 23   Je ne sais pas quel avis M. Karadzic demande à ce témoin, car on est passé

 24   du document à un avis d'expert qu'on lui demande à propos du comité

 25   principal et il a dit qu'il ne s'y connaissait pas, et maintenant on passe

 26   à la présidence et on lui demande son avis sur la présidence. M. Mandic m'a

 27   dit qu'il ne voulait pas témoigner en qualité d'expert.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suis d'accord, et je me souviens que

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  1   le témoin a donné une explication sur la signification de réunion élargie.

  2   Mais poursuivez, Monsieur Karadzic.

  3   Mais sujet différent, je me demandais pourquoi on disait que c'était une

  4   "conversation interceptée" ou "une écoute téléphonique" ici.

  5   M. TIEGER : [interprétation] C'est un enregistrement, Monsieur le

  6   Président. Je suis d'accord avec vous ce n'est pas manifestement une

  7   conversation téléphonique, et c'est peut-être là une désignation abusive.

  8   Mais c'est en rapport avec le fait que c'est un enregistrement.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  En ce qui concerne la présidence --

 12   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On me dit qu'il y a une partie qui a

 14   déjà été versée au dossier sous la cote P12, ce qui veut dire que cette

 15   partie-ci sera ajoutée à la pièce déjà existante.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

 18   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

 20   M. TIEGER : [interprétation] Je voulais simplement dire ceci conformément -

 21   - parce qu'ici nous avons une séance du groupe parlementaire, qui est très

 22   lié à l'assemblée. Donc je pense que conformément à la démarche retenue

 23   récemment, ce serait plus logique peut-être de verser l'intégralité de la

 24   séance plutôt que d'avoir, comme ça, une menue portion sous la forme d'un

 25   extrait.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ça fait 30 pages. Tout le document est

 27   déclaré recevable, à moins qu'il n'y ait des objections. Oui.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pas d'objection.

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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La pièce P12 va être modifiée pour

  2   intégrer le tout, je ne sais pas si c'est faisable. Apparemment oui, nous

  3   dit le Greffier. Fort bien.

  4   Poursuivez, Monsieur Karadzic.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 10.

  6   Je voulais simplement dire dans l'intervalle que M. Mandic, il est diplômé

  7   en droit et il connaît le fait qu'on ne peut invoquer qu'une modification

  8   de la constitution pour changer la présidence.

  9   Ici, nous avons une séance plénière du parti, et nous voyons qu'il y

 10   a des représentants de comités municipaux qui ont été invités à y assister.

 11   C'est ce qui en fait une séance plénière --

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, une séance plénière c'est une

 13   séance de travail général, comme le dit l'intitulé.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] En serbe, c'est 203, alors qu'ici nous avions

 15   2217, et il nous faut maintenant 2203.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Regardez vers le bas de la page, il est dit : "Autre problème qui a

 18   surgi…" voyez en dessous du nom de "Vukic."

 19   R.  "Il y a un autre problème qui a surgi, à savoir qu'on dépouille le

 20   parti du pouvoir. C'est un problème catastrophique, inadmissible. Les

 21   présidents des municipalités, les présidents de comités exécutifs, en tout

 22   cas certains, pas tous, n'ont pas beaucoup de respects pour les

 23   parlementaires. Or, ils devraient les respecter, parce qu'un député c'est

 24   quand même un représentant du plus haut pouvoir de la puissance publique.

 25   C'est un membre de l'autorité la plus élevée, et c'est un membre de

 26   l'assemblée serbe, mais aussi un membre de l'assemblée conjointe de Bosnie-

 27   Herzégovine."

 28   Q.  Page suivante en serbe, s'il vous plaît.

Page 5042

  1   R.  "C'est un membre de l'autorité la plus importante et un membre de

  2   l'assemblée serbe, et il fait partie aussi du groupe parlementaire au

  3   niveau municipal."

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on voir maintenant la page 20. C'est la

  5   page 20 en anglais, et en serbe, c'est la page 2211.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Je vais vous demander de lire le passage où il est dit :

  8   "500 000 Serbes, ce n'est pas le peuple exerçant ses droits. Un million de

  9   Serbes sont encore à l'extérieur de la Krajina, et nous devons nous

 10   entendre."

 11   R.  "Il nous faut nous mettre d'accord. Si cette politique ne vaut rien, à

 12   ce moment-là, il faut que le comité principal en décide ainsi aujourd'hui,

 13   que cette politique n'est pas bonne, qu'aucun objectif n'a été à ce jour

 14   réalisé, et à ce moment-là, il faut changer les gens qui sont à la

 15   direction."

 16   Q.  Page suivante en anglais, et vous pouvez poursuivre la lecture.

 17   R.  "Et oui, oui, on va changer. Personnellement, je vous en serai gré.

 18   Vous n'allez pas m'accepter. Vous allez me décorer d'une médaille sans

 19   doute. Je serai membre honorifique sans doute, parce que j'ai été le

 20   premier président du parti, et je serai heureux, je serai reconnaissant si

 21   nous pouvons passer à une politique différente. S'il y a une autre

 22   politique possible et si vous l'offrez, cette autre politique, et si nous

 23   ne l'appliquons pas, à ce moment-là, nous méritons d'être démis de nos

 24   fonctions."

 25   Q.  Je vous demande de passer à un passage qui se trouve un peu plus loin.

 26   R.  "L'organe suprême du pouvoir des peuples serbes en Bosnie-Herzégovine

 27   c'est l'assemblée des Serbes. Ne vous y trompez pas."

 28   Q.  Est-ce que vous vous souvenez qu'à l'époque, la Conférence sur la

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  1   Bosnie-Herzégovine, elle était déjà organisée et elle fonctionnait depuis

  2   un certain temps, et elle avait été organisée par Cutileiro ?

  3   R.  Oui, c'est en février que le plan Cutileiro a été mis en place et qu'on

  4   parlait des questions d'actualité. C'était l'accord de Sarajevo et l'accord

  5   de Lisbonne.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Tous ces documents ont bien été versés au

  7   dossier, n'est-ce pas ?

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Monsieur le Ministre, êtes-vous d'accord pour dire qu'en qualité de

 11   président du parti, même si je n'occupais pas de fonction étatique, et plus

 12   tard en qualité de président de la république, j'essaie ici d'obtenir qu'on

 13   applique les décisions prises par l'assemblée et j'essaie de veiller à ce

 14   qu'elles ne soient altérées par personne de façon délibérée ?

 15   R.  Ce que ce texte me dit c'est que Brdjanin et d'autres parlementaires

 16   vous posent problème, et vous essayez de leur faire comprendre qu'ils

 17   doivent faire partie de l'assemblée serbe, mais aussi de l'assemblée

 18   conjointe, et qu'il leur faut œuvrer à la mise en œuvre des décisions

 19   prises à la majorité par l'assemblée.

 20   Q.  Ça n'a pas été enregistré, mais je voudrais que vous disiez si j'ai

 21   tort ou raison : je n'ai pas toujours réussi à imposer mes propositions,

 22   n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui. Plus d'une fois, vos propositions ont été rejetées.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 25   1D192, peut-on maintenant afficher ce document.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Nous avons déjà abordé ce sujet de la création d'un Etat d'un état de

 28   droit, de l'élaboration d'un appareil judiciaire, on a parlé des luttes que

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  1   nous avons mené à l'assemblée comme sur le terrain pour que tout ceci se

  2   réalise.

  3   Voyons maintenant comment fonctionnent les organes d'Etat, mis à part nos

  4   interventions.

  5   Qui est M. Dobro Planojevic ?

  6   R.  C'est un fonctionnaire de police.

  7   Q.  Il ne se mêle pas à la politique, ce n'est pas un membre du SDS; n'est-

  8   ce pas que c'est un fonctionnaire de police, un point c'est tout; c'est

  9   bien ça, en quelques mots ?

 10   R.  C'était un élève de l'Académie de Vraca et il avait rejoint les forces

 11   de police à l'âge de 15 ans.

 12   Q.  Est-ce qu'on a ici la date du 8 juin 1992 ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Puis-je vous rappeler que j'ai donné un ordre dont nous avons déjà

 15   discuté, un ordre obligeant au respect des normes internationales et des

 16   dispositions des conventions de Genève, et que je l'avais fait le 13 juin

 17   1992 ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Pourtant, comme vous l'avez dit, c'était peut-être nécessaire pour que

 20   l'autorité prévale dans la région. Mais regardons ceci. Les organes de

 21   l'Etat, est-ce qu'ils se sont comportés de cette façon même sans cela ?

 22   Veuillez lire la partie qui dit : "Au cours des deux derniers mois…"

 23   R.  "Au cours des deux derniers mois, depuis le début de la guerre sur le

 24   territoire de l'ancienne République de Bosnie-Herzégovine, il y a eu une

 25   augmentation considérable du nombre de crimes commis en raison de la

 26   pauvreté, de marché noir --"

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Y a-t-il une traduction ?

 28   M. TIEGER : [interprétation] Oui, c'est le document 18395.

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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-il possible d'afficher ces deux

  2   documents côte à côte.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Veuillez examiner ce texte et l'interpréter. Il n'est pas nécessaire

  5   d'en faire une lecture intégrale, puisque tout le monde peut le faire.

  6   R.  Dobro Planojevic informe le CSB de Banja Luka, en qualité d'assistant

  7   du ministre chargé de questions de criminalité. Il parle de gens qui font

  8   du marché noir notamment, et il parle de la commission de crimes de guerre

  9   aussi, et demande que les personnes coupables de crimes de guerre ou

 10   présumées coupables soient remises à la police ou aux autorités

 11   judiciaires. Il demande aussi qu'on documente, qu'on apporte la preuve

 12   écrite d'activité criminelle d'individus et de groupes, et il demande qu'on

 13   procède à des arrestations en toute urgence.

 14   Q.  Poursuivez. Que dit-il aussi ? Il attire l'attention sur quoi d'autre ?

 15   Dans la deuxième partie ?

 16   R.  Il dit notamment que :

 17   "On photographie les cadavres et, dans la mesure du possible, qu'on

 18   procède à des autopsies, car étant donné les conditions de temps de guerre,

 19   vous allez rencontrer beaucoup d'obstacles dans votre lutte contre la

 20   criminalité et vous serez dans l'incapacité de prendre les mesures

 21   nécessaires ou de trouver tous les constats nécessaires. Ils vont prendre

 22   toutes les mesures pour que les poursuites judiciaires se fassent plus

 23   tard."

 24   Q.  Poursuivez.

 25   R.  "Nous saisissons cette occasion pour souligner que la population civile

 26   et les prisonniers de guerre doivent être respectés dans le plus grand

 27   respect des normes régissant le droit international de la guerre."

 28   Q.  Puis on a une signature, et qu'est-ce que qu'il ajoute, Zupljanin, ici

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  1   ?

  2   R.  Ça, je ne le vois pas. Est-ce qu'on peut me montrer le bas du document

  3   ?

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Peut-on montrer le bas du document en

  5   B/C/S. Je pense que ce sera la page suivante en anglais.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] "Il faut que tous les fonctionnaires du centre

  7   des services de Sécurité habilités prennent connaissance de cette dépêche

  8   et appliquent les instructions qui y sont contenues dans leurs activités à

  9   venir."

 10   C'est Stojan Zupljanin, chef du centre, qui signe.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Est-ce que vous savez qu'à ce jour en Bosnie-Herzégovine, Monsieur le

 13   Ministre, il y a encore des poursuites en cours, des poursuites suite à des

 14   plaintes au pénal déposées par nos enquêtes pendant la guerre.

 15   R.  Je ne sais pas s'il y en a encore, mais je sais qu'il y a eu des

 16   poursuites tout un temps suite à ces dépôts de plaintes, bien longtemps

 17   après que ces crimes aient été commis.

 18   Q.  Est-ce que vous voulez dire que ces instructions de Dobro Planojevic,

 19   qui dit que s'il n'y a pas possibilité de poursuivre dès maintenant, il

 20   faut constituer des dossiers en bonne et due forme pour que les poursuites

 21   se fassent plus tard ? Est-ce que cela s'est fait ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Est-ce que vous savez que, dans la zone musulmane de Bihac, on a

 24   traduit en justice des Serbes partant de plaintes que nous, nous avons

 25   élaborées, des dossiers que nous avons instruits ?

 26   R.  Non, je n'étais pas au courant.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis nous montrerons aussi ces jugements qui

 28   ont -- ces verdicts qui ont été émis suite aux instructions que nous avons

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  1   faites.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais à qui est ce document ? Est-ce que

  3   c'est un document signé par M. Planojevic, ou par M. Zupljanin, ou par les

  4   deux ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est un document de Dobro Planojevic,

  6   assistant du ministre chargé de la lutte contre la criminalité, et la

  7   modification, elle est écrite par Stojan Zupljanin, dans la mesure où il

  8   dit qu'il faut que tous les employés du SJB, dans leurs activités à venir,

  9   doivent respecter ces instructions.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qui était le supérieur de l'autre ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, Dobro Planojevic

 12   était le plus haut gradé et il informe par dépêche le chef de la sécurité

 13   de Banja Luka, qui est d'un grade inférieur mais qui a sous sa compétence

 14   plusieurs postes. Mais, ici, en fait, il y a transmission de ces

 15   instructions qui viennent de Dobro Planojevic. Elles sont données aux

 16   subordonnés et, si vous voulez dire, ceci descend jusqu'au niveau

 17   municipal, au niveau du terrain.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-être peut-on faire la pause ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux préciser ceci en une seule

 20   phrase supplémentaire ?

 21   Partant de l'autorité centrale, cette dépêche à la région, et le niveau

 22   régional, c'est envoyé au niveau municipalité.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Nous allons faire une  pause. Ce

 24   document étant déclaré recevable.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il porte la cote D425, Monsieur le

 26   Président.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons une pause de 25 minutes et

 28   nous reprendrons à 6 heures moins 10.

Page 5049

  1   --- L'audience est suspendue à 17 heures 25.

  2   --- L'audience est reprise à 17 heures 54

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, à vous.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellence.

  5   Je demande l'affichage du document 1D191. 1D191.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Pendant que nous attendons l'apparition du document à l'écran, Monsieur

  8   le Ministre, je vous demande si la police était tenue de m'informer de ses

  9   activités régulières, et je veux parler de situation où il n'y avait pas de

 10   problème.

 11   R.  Non, elle informait le gouvernement, et plus précisément le premier

 12   ministre, le chef du gouvernement.

 13   Q.  Merci. Veuillez, je vous prie, jeter un coup d'œil à ce document, qui

 14   date bien du 8 juin, n'est-ce pas ? Je vous demanderais de bien vouloir

 15   dire aux Juges de la Chambre ainsi qu'aux personnes présentes quel est

 16   l'objet de ce document.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

 18   M. TIEGER : [interprétation] Numéro 01083, Monsieur le Président, ce numéro

 19   nous permettra de trouver la traduction.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher les deux versions à l'écran.

 22   Merci.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Nous n'allons pas lire chaque mot de ce document, mais je vous prierais

 25   de bien vouloir dire aux Juges de la Chambre quel est l'objet de ce

 26   document, et en particulier les cinq derniers points ?

 27   R.  Par ce document, qui est une dépêche de l'agence de presse "SRNA," vous

 28   vous adressez à tous les éléments liés au gouvernement de la Republika

Page 5050

  1   Srpska. Et les derniers paragraphes se lisent comme suit :

  2   Petit 1, vous demandez à toutes les autorités locales et à toutes les

  3   personnalités d'une quelconque importance au sein du groupe ethnique serbe

  4   de garantir protection et soin à tous les blessés et à tous les individus

  5   quelle que ce soit la partie qu'il représente. Ce qui signifie quelle que

  6   ce soit la partie belligérante dont ils font partie. Vous demandez

  7   également que toutes les personnes soient traitées avec humanité. Vous

  8   demandez par ailleurs que la population civile puisse être épargnée par

  9   rapport à toutes les attaques. Vous demandez de protéger et d'assurer un

 10   abri à tous les réfugiés et d'utiliser un signe distinctif pour bien

 11   désigner les hôpitaux et les ambulances.

 12   Q.  Pouvez-vous lire la dernière phrase dans la page suivante en anglais. 

 13   R.  "Nous renouvelons notre appel en vue d'une reprise des activités de la

 14   Croix-Rouge internationale et d'une reprise de la protection de tous les

 15   civils de toute appartenance ethnique ainsi que de tous les prisonniers de

 16   guerre."

 17   Q.  Je vous remercie. Puisque les communications ne fonctionnaient pas,

 18   est-ce que ceci était peut-être le seul moyen possible pour transmettre les

 19   positions des autorités de l'Etat un peu partout dans le pays ? Est-ce

 20   qu'il y avait une autre possibilité que celle-ci ?

 21   R.  Je ne sais pas s'il existait une autre possibilité, mais je sais qu'au

 22   début de la guerre, toutes les communications étaient coupées.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 24   Je demande le versement au dossier du document. 

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] S'il n'y a pas d'objection, le document

 26   est admis.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce D426, Monsieur le

 28   Président, Madame, Messieurs les Juges.

Page 5051

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à présent l'affichage du document 65

  2   ter numéro 171, je vous prie.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  C'est un document qui émane bien, n'est-ce pas, Monsieur le Ministre,

  5   d'une séance du gouvernement tenue le 8 juin ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Merci. Je conseille la lecture du document entier à tous les

  8   participants.

  9   Mais je demande en même temps l'affichage de la page 2 du document dans les

 10   deux langues.

 11   Conviendrez-vous qu'il est indiqué dans cette page qu'aucune séance du

 12   gouvernement ne se tient plus avec le Conseil de sécurité nationale, et ce,

 13   parce que l'assemblée fonctionne à nouveau de façon normale ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Pouvez-vous donner lecture du paragraphe 2 ?

 16   R.  "Il a été conclu que les ministres devraient, pendant la journée,

 17   élaborer un questionnaire sur la base duquel la situation sur le terrain

 18   pourrait être examinée afin de garantir --"

 19   Q.  [aucune interprétation] 

 20   R.  "…l'uniformité et une bonne visibilité de la situation réelle dans les

 21   municipalités, que la réglementation relative aux appartements devra être

 22   préparée immédiatement, réglementation qui concerne les déplacements des

 23   personnes serbes qui sont restées sans logement et qui peuvent occuper des

 24   maisons ou des appartements abandonnés. Entre autres choses, cette

 25   réglementation devrait stipuler que ces décrets sont temporaires et

 26   qu'avant d'emménager, une liste des biens concernés doit être établie et

 27   que ces biens et installations doivent être pris en charge," et cetera.

 28   "Que les critères portant sur la nomination des directeurs devraient

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  1   être mis au point, mais que ces solutions ne doivent pas devenir

  2   permanentes; que les directeurs des petites entreprises doivent être nommés

  3   par les présidences de Guerre, alors que dans le grandes entreprises, ces

  4   nominations doivent être le fait du gouvernement."

  5   Q.  Je vous remercie. Est-ce que le gouvernement doit encore s'occuper de

  6   la situation des municipalités, municipalités qui étaient devenues de

  7   petits Etats, en fait, est-ce qu'il est écrit ici que tous les biens

  8   doivent être enregistrés par des commissions ou comités et qu'ils ne

  9   doivent être mis à disposition de tierces personnes que temporairement ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Conviendrez-vous que telle était la situation qui a rendu nécessaire la

 12   création des bureaux de commissaires des autorités centrales pour que ces

 13   représentants fassent le tour des municipalités et informent de ce qui

 14   était en train de se passer, et que le gouvernement soit informé de ce qui

 15   était en train de se passer ?

 16   R.  A mon avis, c'était l'une des raisons pour lesquelles les cellules de

 17   Crise ont dû être dissoutes.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 19   Je demande le versement au dossier.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document devient la pièce D427.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 23   Je demande l'affichage du document 65 ter numéro 114.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Je vous annonce que ce document émane encore une fois d'une réunion

 26   élargie de la présidence de Guerre. Ce n'est pas encore la présidence de

 27   Guerre, parce que l'état de guerre n'était pas encore déclaré. Cette

 28   réunion a lieu le 9 juin, donc nous pouvons identifier tout cela, et je

Page 5053

  1   vous demanderais de vous pencher sur le premier et deuxième paragraphes. Le

  2   général Mladic et le général Gvero y sont évoqués, n'est-ce pas ?

  3   R.  Cette réunion s'est tenue le 9 juin 1992, et le général Mladic a

  4   informé la présidence en détail au sujet de la situation globale au sein de

  5   l'armée serbe. Il a présenté des chiffres au sujet des quantités d'armes,

  6   de munitions, de pièces détachées, de réserves de carburant et de produits

  7   pétroliers, de vivres et d'autres réserves :

  8   "Le général Gvero a rendu compte de la situation dans le secteur du Corps

  9   de Banja Luka et a proposé que des autorités soient mises en place

 10   rapidement à tous les niveaux en raison de la criminalité importante."

 11   Q.  Je vous remercie. Conviendrez-vous que toutes les actions d'artillerie

 12   lourdes devaient être arrêtées et qu'une unité forte devait être envoyée en

 13   renfort auprès des unités dans les environs de Sarajevo ?

 14   J'aimerais vous demander ceci : est-ce que vous conviendrez que notre

 15   supériorité, en termes de nombre d'armes, était le seul élément de

 16   supériorité s'agissant des forces stratégiques stationnées autour de

 17   Sarajevo ? Je veux dire, j'essaie --

 18   R.  Je ne vous suis vraiment pas, et je ne sais vraiment pas quelle était

 19   la situation au sein de l'armée.

 20   Q.  C'est ce que je vous demande : puisque une décision est en train d'être

 21   prise pour mettre un terme à l'emploi de l'artillerie, il est stipulé au

 22   paragraphe 4 qu'une unité va devoir venir de Krajina pour maintenir le

 23   statu quo de la situation dans les quartiers serbes, parce qu'il faut que

 24   soit exclu l'emploi de l'artillerie. Donc est-ce que c'est la raison pour

 25   laquelle cette unité devait venir de Krajina, parce qu'il y avait exclusion

 26   de l'usage de l'artillerie, n'est-ce pas ?

 27   R.  Monsieur le Président, c'est une réunion de la présidence de Guerre

 28   élargie. C'est le procès-verbal de cette réunion, et je ne peux

Page 5054

  1   qu'interpréter ce qui est écrit sur la base de ce que vous venez de me

  2   soumettre. Personnellement, je n'étais pas au courant de la situation

  3   militaire dans les environs de Sarajevo.

  4   Q.  Merci. Bon, d'accord. Nous n'allons pas insister sur ce sujet.

  5   Conviendrez-vous qu'au début du mois de juin, les jeunes se faisaient tuer

  6   à Zepa, les jeunes de Pale, après que les autorités municipales ont été

  7   trompées par les Musulmans de Zepa ? Ils avaient promis toute liberté de

  8   circulation, et ils les ont tous tués. Est-ce qu'il y a bien eu des

  9   funérailles organisées à Pale ?

 10   R.  Je suis au courant de cet incident parce que les funérailles de tous

 11   ces jeunes gens à Pale ont été très impressionnantes.

 12   Q.  Des funérailles de masse de combattants serbes comme celles-ci, est-ce

 13   qu'elles ne pouvaient qu'aggraver les tensions et est-ce qu'elles ne

 14   pouvaient que répandre la terreur parmi la population musulmane ? Est-ce

 15   que cela ne vous paraît pas naturel ?

 16   R.  Lorsque des choses comme celles-ci se passent, bien entendu, la partie

 17   adverse a peur des représailles ou de vengeance, et il y avait de la peur

 18   au sein des trois communautés en guerre.

 19   Q.  Je vous remercie. Pouvez-vous lire le paragraphe conclusion, le

 20   paragraphe 6 ?

 21   R.  Paragraphe 6 :

 22   "Ces funérailles de masse de soldats décédés doivent être interdites et les

 23   condoléances aux familles doivent être faites dans la dignité."

 24   Q.  Je vous remercie. Il y a quelque information ici au sujet de la façon

 25   dont l'aéroport était remis aux autres, mais est-ce que vous pourriez lire

 26   le paragraphe 11 ?

 27   R.  "Mettre par écrit des instructions destinées à l'armée serbe visant à

 28   faire observer les conventions de Genève lorsqu'il est question du

Page 5055

  1   traitement des prisonniers de guerre."

  2   Q.  Donc cela se passe le 9 juin, et mon ordre a été émis le 13 juin,

  3   n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Vous conviendrez que lorsque les communications étaient impossibles et

  6   qu'il n'y avait pratiquement aucun média en fonctionnement, ceci n'avait

  7   rien à voir avec de la propagande, c'était une question fondamentale.

  8   R.  Oui, c'était la vie en tant que telle, la vie au siège du gouvernement

  9   de la Republika Srpska.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 11   Je demande le versement au dossier du document.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document devient la pièce D428,

 14   Monsieur le Président.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 16   Je demande l'affichage du numéro 65 ter numéro 172.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Est-ce que ce document est bien un procès-verbal d'une réunion de

 19   l'assemblée qui a sans doute eu lieu le même jour, c'est-à-dire

 20   immédiatement après la réunion à la présidence; c'est bien cela ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Pourriez-vous lire le point 1(a) de l'ordre du jour, je vous prie ?

 23   R.  Petit (a): "Ordre de la commission centrale chargée de l'échange des

 24   prisonniers."

 25   Q.  Et lire ensuite le paragraphe AD-1, je vous prie ?

 26   R.  "Le gouvernement apporte son appui à l'ordre de la Commission centrale

 27   chargée de l'Echange des prisonniers."

 28   Q.  Donc vous avez dit qu'un ordre avait été donné et nous avons vu que cet

Page 5056

  1   ordre a été donné et qu'ensuite le gouvernement apporte son appui à cet

  2   ordre, n'est-ce pas ?

  3   R.  L'ordre a été émis par la commission centrale et il a été signé par M.

  4   Colovic. Comme nous l'avons déjà fait remarquer, la commission centrale

  5   était un organe gouvernemental, donc faisant partie du gouvernement.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais l'affichage de la page suivante en

  7   serbe sur l'écran.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Pouvez-vous nous dire ce qu'on peut lire au B ?

 10   R.  "Le gouvernement a reçu la lettre du président de la commission

 11   centrale chargée des échanges de prisonniers. Il a été décidé que le

 12   ministre de la Justice procéderait à un entretien avec Rajko Colovic,

 13   président de la commission, aux fins d'établir quels sont les motifs à

 14   l'appui d'une demande de remplacement et de déterminer si les raisons d'une

 15   démission sont justifiées. Entre-temps, le susnommé continuera à remplier

 16   les fonctions de président de la commission tant qu'un nouveau président de

 17   la commission n'aura pas été nommé."

 18   Q.  Donc : "Le gouvernement a remarqué…" Est-ce que vous pourriez nous

 19   redire ce paragraphe ?

 20   R.  A l'époque, comme je l'ai dit dans ma déposition dans l'affaire

 21   Stanisic, et je m'en tiens tout à fait à ce que j'ai dit à ce moment-là, le

 22   problème qui se posait en matière d'échange des prisonniers existait dans

 23   toutes les régions dans tout l'Etat de Bosnie-Herzégovine, et le

 24   gouvernement a mis en place une instance gouvernementale indépendante qui

 25   avait le pouvoir de créer des commissions régionales et des commissions

 26   municipales, obéissant à ses ordres. Ces listes devaient être centralisées

 27   afin que toutes les parties belligérantes puissent être informée

 28   complètement de la situation. M. Rajko Colovic a été élu sur proposition du

Page 5057

  1   premier ministre, je crois, et les deux autres membres faisaient également

  2   partie des ministères. Je crois que l'un venait du ministère de l'Intérieur

  3   et du ministère de la Justice, et l'autre, je ne sais plus de quel autre

  4   ministère.

  5   Q.  Il est écrit ici que ces questions sont délicates, que des consignes

  6   doivent être préparées pour bien respecter les réglementations

  7   internationales, et cetera.

  8   R.  Oui, c'est ce que je viens de dire.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 10   document.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce document est

 12   déjà la pièce P1091.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Je demande l'affichage du

 15   document 65 ter numéro 11 024.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, j'indique pour le

 17   compte rendu d'audience que ce document est la pièce P1090 déjà.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Parfait. Donc, nous n'aurons pas besoin d'en

 19   demander le versement au dossier.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Donc ce document date du 6 juin 1992. Il vient de la Commission

 22   centrale chargée des Echanges de personnes capturées. Il est écrit ici, je

 23   cite :

 24   "Commission de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, Commission

 25   centrale…"

 26   Donc cette commission n'était pas considérée comme obéissant aux ordres du

 27   gouvernement ou relevant du gouvernement, mais elle était bien un organe

 28   indépendant, n'est-ce pas ?

Page 5058

  1   R.  Oui. J'ai dit que c'était une instance gouvernementale indépendante. Je

  2   l'ai dit à plusieurs reprises.

  3   Q.  Mais ce qui n'est toujours pas tout à fait clair ici --

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on voit la page suivante.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Donc, ce qui n'a toujours pas été totalement élucidé, c'est le sort

  7   réservé aux personnes aptes à combattre, et j'aimerais appeler votre

  8   attention sur le passage qui commence par : "Toutes les femmes…" et qui se

  9   termine par : "…prisonniers de guerre."

 10   Pourriez-vous nous lire ce passage ?

 11   R.  Je cite :

 12   "Toutes les femmes, au moment où elles sont privées de liberté, le sont

 13   sans rapport avec les événements de la guerre --"

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, je vous prie. Alors,

 15   d'abord, il faut localiser l'endroit exact dans le document où se trouve ce

 16   passage, après quoi vous devrez, je vous prie, reprendre votre lecture.

 17   Pour les interprètes, Monsieur Karadzic, pourriez-vous indiquer où se

 18   trouve le passage dans la page ?

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 2, quatrième paragraphe. Dans la version

 20   anglaise, c'est le dernier paragraphe dans la page qui est à l'écran en ce

 21   moment.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] "Les femmes prisonniers de guerre, c'est-à-

 23   dire des femmes qui ont été privées de liberté sans rapport avec les

 24   actions ou opérations de la guerre, les jeunes de moins de 16 ans, les

 25   personnes âgées et les handicapées seront remises en liberté immédiatement

 26   et pourront se rendre à l'endroit qu'elles souhaitent en l'absence de toute

 27   échange."

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, le passage ne se trouvait pas à

Page 5059

  1   l'endroit que j'ai indiqué tout à l'heure, mais sur une autre page. C'est

  2   le passage qui, en anglais, commence par les mots : "All women whose

  3   detention…"

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Alors, Monsieur le Ministre, dites-nous : y avait-il d'autres raisons

  6   valables d'arrêter quelqu'un en l'absence d'un lien quelconque avec la

  7   guerre ?

  8   R.  Comme c'est toujours le cas normalement, c'est-à-dire lorsqu'une

  9   personne est suspectée d'avoir commis un acte criminel ou un délit.

 10   Q.  Je vous remercie. Bien. Alors, pourrait-on maintenant entendre le

 11   paragraphe qui commencer par : "Toutes les personnes…"

 12   R.  "Permettre à toute personne une totale liberté de circulation, de

 13   déménagement ou d'emménagement, selon leur volonté, pour peu que de tels

 14   actes ne nuisent pas à la sécurité personnelle ou générale."

 15   Q.  Le passage suivant ?

 16   R.  "Toute personne faite prisonnière ou privée de liberté et contre

 17   laquelle des poursuites au pénal ont été engagées échappent à l'application

 18   de cet ordre, mais est soumise à l'application des dispositions du code

 19   pénal."

 20   Q.  Merci. Donc les dispositions applicables dépendent du fait qu'un acte

 21   criminel a été ou n'a pas été commis, n'est-ce pas ?

 22   J'aimerais maintenant vous demander, Monsieur le Ministre, si notre droit

 23   fait la distinction entre la domiciliation et l'adresse ? Pourriez-vous

 24   nous expliquer la différence entre les deux ?

 25   R.  La domiciliation ou l'adresse de résidence permanente, c'est l'endroit

 26   où quelqu'un réside de façon permanente, alors que l'adresse tout court,

 27   c'est un lieu de résidence, c'est l'endroit où quelqu'un est enregistré et

 28   peut demeurer temporairement.

Page 5060

  1   Q.  Donc le domicile, c'est un endroit où une personne reste longtemps ?

  2   R.  Oui, c'est un endroit où une personne reste longtemps et c'est

  3   l'endroit qui figure dans tous les papiers officiels de cette personne.

  4   Q.  Je crains que les choses n'aient pas tout à fait bien été comprises.

  5   Donc, le domicile, c'est bien la résidence permanente, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui, c'est ce que j'ai expliqué.

  7   Q.  La résidence temporaire ou l'adresse temporaire, c'est l'endroit où

  8   quelqu'un peut rester pendant une courte période, n'est-ce pas,

  9   temporairement ?

 10   R.  En ce moment, je réside à La Haye, mais mon domicile permanent se

 11   trouve à Belgrade.

 12   Q.  Donc si quelqu'un demande à changer de résidence temporaire, est-ce que

 13   cela signifie que l'on déménage de son domicile permanent, ou est-ce qu'il

 14   s'agit simplement d'un relogement temporaire et limité de la personne en

 15   question ?

 16   R.  C'est un relogement temporaire. Le mot "temporaire" indique que l'on

 17   ait dans la catégorie du temporaire, et c'est le mot qui est utilisé dans

 18   la définition.

 19   Q.  Je vous remercie.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce document a déjà été admis. Nous n'avons donc

 21   pas besoin d'en demander le versement au dossier.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

 23   Monsieur Mandic, est-ce que vous pourriez lire ce passage encore une

 24   fois à l'intention des Juges, le passage qui commence par : "Toutes les

 25   femmes…"

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je cite :

 27   "Toutes les femmes dont la mise en détention ou la privation de liberté

 28   n'ont aucun rapport avec la guerre ou les actions de guerre, ainsi que les

Page 5061

  1   enfants et personnes mineures d'âge de moins de 16 ans, ou les personnes

  2   âgées ou infirmes seront remises immédiatement en liberté et il leur sera

  3   donné la possibilité de se déplacer en toute sécurité selon leur désir

  4   personnel, sans qu'aucune condition ne leur soit imposée et en dehors de

  5   tout échange."

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Par rapport à ce passage, M. Karadzic

  7   vous a demandé, je cite :

  8   "Sur quelle base on pouvait arrêter quelqu'un s'il ne s'agissait pas d'un

  9   prisonnier de guerre ? Est-ce qu'il y avait d'autres motifs pour arrêter

 10   quelqu'un ?"

 11   Vous avez répondu, je cite :

 12   "Eh bien, comme dans la vie courante, en application des procédures pénale.

 13   Si quelqu'un était soupçonné d'avoir commis un crime ou un délit, il

 14   pouvait y avoir motif d'arrestation."

 15   Alors je vous demande sur quelle base, en fonction de quoi ces femmes

 16   étaient-elles arrêtées ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est M. Colovic, je

 18   crois, qui serait beaucoup mieux à même d'expliquer la teneur de cet ordre,

 19   j'en suis certain. Mais à mon avis, il est question ici de retrouver un

 20   logement dans les zones qui avaient été ravagées par la guerre, où des

 21   combats avaient lieu entre plusieurs parties belligérantes, comme par

 22   exemple à Dobrinja, et à ce moment-là, des civils, des femmes et des

 23   enfants, étaient installés dans certains bâtiments jusqu'à la fin des

 24   opérations de guerre. Les consignes qui étaient données étaient que

 25   ultérieurement, et dans des situations du même genre, ces personnes

 26   devaient être immédiatement relâchées et se voir accorder la pleine et

 27   entière liberté de circulation si elles ne faisaient pas l'objet de

 28   poursuites au pénal.

Page 5062

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, ces femmes n'étaient pas placées

  2   en état d'arrestation ou en état de détention en rapport avec des crimes de

  3   guerre ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Non, pas d'après mois, pas dans mon

  5   interprétation, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais alors, pouvons-nous partir du

  7   principe qu'il y avait également à l'époque des hommes qui étaient placés

  8   en détention pour les mêmes raisons que celles qui justifiaient la mise en

  9   détention des femmes ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Conformément à cet ordre, ils n'ont pas

 12   été libérés ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] En application de cet ordre, seuls les femmes

 14   et les enfants ainsi que les personnes âgées et diminuées physiquement ont

 15   été relâchées sans condition, alors que les personnes, aptes à porter les

 16   armes, sur ordre du président de la commission centrale, n'ont pas été

 17   mises en liberté.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Je voudrais que nous apportions une précision à cette notion de

 21   libération sans condition. Quelle était la condition préalable à toute

 22   libération ou au maintien en détention ?

 23   R.  Les individus de sexe masculin aptes à porter les armes étaient

 24   interrogés par les organes compétents de la police civile ou militaire, et

 25   si l'on constatait qu'ils ne s'étaient rendus coupables d'aucune infraction

 26   au droit de la guerre -- ou plutôt, qu'ils n'avaient pas participé aux

 27   combats et qu'ils n'avaient pas, en tout cas, été des participants actifs

 28   dans le contexte des activités de combat, ils étaient relâchés ou échangés,

Page 5063

  1   alors que les catégories au sujet desquelles le Président de la Chambre de

  2   première instance m'a interrogé représentaient des personnes pour

  3   lesquelles il avait été décidé de les mettre en liberté sans condition.

  4   Q.  Merci. Est-ce que vous êtes d'accord avec l'évaluation du général

  5   musulman Divjak consistant à dire qu'à 75 ou 80 % au moins, pendant la

  6   première année de la guerre, les Musulmans ont combattu en civil ?

  7   R.  Je ne connais pas le pourcentage exact mais je sais qu'une assez large

  8   fraction de l'ABiH ne disposait pas d'uniformes.

  9   Q.  Est-ce que ceci signifie que le fait que quelqu'un ne porte pas

 10   d'uniforme ne signifie pas nécessairement que l'on n'a pas affaire à un

 11   combattant ?

 12   R.  Il revenait au service de Sécurité de déterminer si quelqu'un avait

 13   participé ou non aux combats, s'il avait participé activement à ces combats

 14   ou s'il s'agissait simplement d'un civil que l'on avait retrouvé sur le

 15   terrain ou dans une maison.

 16   Q.  Merci. Nous reviendrons en détail sur ce sujet, mais je voudrais vous

 17   demander si vous saviez qu'à Prijedor et à Sanski Most, c'est à la radio

 18   que les autorités ont lancé un appel adressé aux civils leur demandant de

 19   rester chez eux -- de rester à leur domicile jusqu'à ce que les opérations

 20   de lutte antiterroriste soient achevées, et nous avons entendu ici un

 21   témoin confirmer cela pour Sanski Most.

 22   R.  J'ignore tout de cela, Monsieur le Président.

 23   Q.  Très bien. Mais est-ce que vous savez, sur la base des rapports

 24   demandés par le gouvernement, que parmi les personnes mises en détention à

 25   Sanski Most, 41 % ont été mises en liberté et relâchées alors que 59 % ont

 26   été transférées à Manjaca, alors même qu'à Prijedor, plus de 50 % des

 27   détenus ont été relâchés ?

 28   R.  Non, j'ignore cela.

Page 5064

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Nous examinerons cela avec les

  2   documents.

  3   Est-ce que ce document a déjà fait l'objet d'un versement au dossier ?

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On nous informe que ce document a déjà

  5   été versé en tant que pièce de l'Accusation sous la cote P1090.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je voudrais maintenant demander

  7   l'affichage du document numéro 01581 de la liste 65 ter.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, ce

  9   document a déjà été versé sous la cote --

 10   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Je crois que c'est la mauvaise cote que

 12   nous avons -- le mauvais numéro de document dans la liste 65 ter.

 13   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  S'agit-il ici, Monsieur le Ministre, d'un accord conjoint de libération

 17   des prisonniers sur la base du principe "tous contre tous " ? Pourriez-vous

 18   nous dire qui a rédigé cela et à quel moment ?

 19   R.  Cet accord a été passé entre les représentants habilités de la

 20   Commission centrale des échanges de prisonniers. Cet accord a été conclu le

 21   5 juillet 1992 et signé par Nenad Vanovac pour la partie serbe --

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir le bas de la page, où

 23   figurent les signatures, dans la version anglaise du document ?

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le numéro 65 ter du document que nous

 25   avons sous les yeux, est-il bien le 01581, Monsieur Karadzic ?

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je crois. C'est le numéro que j'ai cité,

 27   et je crois que c'est bien celui qui s'affiche.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans ce cas-là, je crois que M. le

Page 5065

  1   Greffier avait raison. Ce document a déjà été versé sous la cote P1131.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] En effet.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] P1131, donc.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Donc nous avons ici une signature au nom de la FORPRONU, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui. Filip Vukovic a signé pour la Fédération, la partie musulmane, et

  8   Nenad Vanovac a signé pour la partie serbe.

  9   Q.  Merci. Ceci s'applique sans condition aux deux parties, n'est-ce pas ?

 10   Au point 4, il s'agit de libération sans condition des prisonniers.

 11   R.  Oui, j'ai essayé d'apporter des explications concernant cet accord.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir à l'écran la page suivante

 13   ? C'est la page suivante en anglais. Il faut avance encore d'une page en

 14   anglais.

 15   L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : le nom de la personne qui

 16   signe pour la FORPRONU plus haut est M. Kelly [phon].

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Est-ce que vous pourriez nous apporter des précisions concernant le

 19   point numéro 3. De quoi s'agit-il ?

 20   R.  Il s'agit d'un accord passé entre vous et le président de la

 21   présidence, M. Alija Izetbegovic, portant sur l'échange sur la base du

 22   principe "tous contre tous". Au point numéro 3, il est indiqué que :

 23   "Les participants à l'accord acceptent que la population civile, et

 24   notamment les personnes malades, affaiblies, âgées, les femmes et les

 25   enfants, soit relâchée sans condition sous les auspices de la commission."

 26   Q.  Donc ici on souligne entre autres que les hommes aussi bien que les

 27   femmes et les enfants, enfin les civils en général sans exclure ces

 28   différentes catégories sont censés limités aux personnes invalides ou aux

Page 5066

  1   personnes âgées, doivent être relâchées, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui. Parce que si de part et d'autre se trouvent des enfants, des

  3   femmes ou des personnes âgées qui ont été placées en détention, il est

  4   convenu que ces personnes seront relâchées immédiatement et sans condition.

  5   Parce qu'il a été constaté que, dans certaines localités, des cellules de

  6   Crise retenaient prisonnières des personnes qui entraient dans cette

  7   catégorie, des femmes, des enfants, des personnes âgées. Cela a duré

  8   jusqu'à la mise en place du pouvoir central et de la commission centrale

  9   des échanges.

 10   Q.  Merci. Pouvons-nous avoir la page suivante tant en serbe qu'en anglais,

 11   et notamment la dernière phrase du point numéro 8.

 12   R.  Le point numéro 8.

 13   Q.  Oui, la dernière phrase du point numéro 8.

 14   R.  "Les participants à l'accord s'engagent à ne pas mettre en détention

 15   des civils, et à leur permettre de circuler sans entrave sur le territoire

 16   contrôlé par eux."

 17   Q.  Donc on ne fait pas de distinction pour ce qui concerne les civils

 18   entre les hommes et les femmes, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui. Il s'agit ici de tous les civils.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir la page suivante, et

 21   notamment à l'écran le point numéro 17.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Pourriez-vous nous présenter ce point numéro 17 ? Est-ce que vous êtes

 24   d'accord pour dire que M. Izetbegovic, dans une certaine phase, signait un

 25   exemplaire à part afin que sa signature ne figure pas sur le même morceau

 26   de papier que celui où figurait la signature des représentants serbes ?

 27   R.  Oui, je m'en souviens.

 28   Q.  Est-ce que vous pourriez nous expliciter le point numéro 17.

Page 5067

  1   R.  Point numéro 17 : Les participants à cet accord inviteront

  2   obligatoirement les représentants du Haut-commissariat aux Réfugiés pour

  3   les Nations Unies et les représentants de la FORPRONU ainsi que les

  4   représentants de la Croix-Rouge de la République serbe de Bosnie-

  5   Herzégovine, les représentants de la Croix-Rouge de la République de

  6   Bosnie-Herzégovine et les représentants de la Croix-Rouge internationale à

  7   toutes les réunions au cours desquelles la mise en œuvre de cet accord sera

  8   envisagée.

  9   Q.  Merci. Aurait-il été largement préférable pour nos civils que cet

 10   accord soit respecté, la situation aurait-elle été plus facile à supporter

 11   pour eux ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Puisque ce document a été versé, je souhaiterais demander si l'accord

 14   Izetbegovic/Karadzic a lui aussi été versé ?

 15   R.  A ma connaissance, oui, tel que prononcé.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, à ma connaissance, il a déjà été

 17   versé sous la cote P1131.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 19   Pourrions-nous avoir maintenant la pièce 1D2059, à l'écran. J'ignore si

 20   nous disposons d'une traduction, mais si c'est le cas, elle est entre les

 21   mains de l'Accusation. Je n'ai pas de traduction pour ma part.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Conviendrez-vous, Monsieur le Ministre, qu'il s'agit ici d'une

 24   commission régionale, celle de Banja Luka ?

 25   R.  Nous avons ici un rapport du mois d'octobre 1993, lorsque le Dr Vitomir

 26   Popovic était vice premier ministre, et feu Jovo Rosic, était ministre de

 27   la Justice. Il s'agit effectivement d'une commission régionale.

 28   Q.  Est-ce que le paragraphe 1 nous dit bien que, je cite :

Page 5068

  1   "Notre exigence visant à permettre le transfert temporel de tous les Serbes

  2   de cette zone qui le souhaiteront soit accepté -- a été accepté."

  3   R.  Est-ce qu'on peut faire défiler la page vers le bas, je cite :

  4   "Notre exigence visant à ce que soit permis le transfert temporaire de tous

  5   les Serbes de cette zone qui le souhaitent, a été accepté. En échange, les

  6   Musulmans demandent à pouvoir -- demandent un passage sans entrave pour les

  7   convois humanitaires destinés à Travnik et Zenica."

  8   Q.  Quoi d'autre ?

  9   R.  "Et qu'il y ait dans ces convois de Serbes, 15 à 20 % de personnes

 10   appartenant à d'autres groupes ethniques, Croates, Musulmans, Juifs,

 11   Slovènes et Macédoniens." 

 12   Q.  Donc est-il exact que les Serbes souhaitent qu'on leur permette --

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mes excuses aux interprètes. Je vais répéter.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Ceci signifie-t-il que la présente commission demande que l'on permette

 16   aux Serbes de Zenica, de Travnik et de Bosnie centrale, en tout cas, à ceux

 17   qui le souhaitent qu'on leur permette de passer en territoire serbe, et que

 18   les Musulmans en contrepartie posent comme condition le passage sens

 19   entrave des convois d'aide humanitaire destinés à Travnik et Zenica, et que

 20   dans ces convois qui sont des convois serbes, se trouvent 15 à 20 % des

 21   leurs; c'est-à-dire des Musulmans, des Croates qui pour leur part

 22   souhaitent aller ailleurs en Europe.

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Alors veuillez lire la suite, s'il vous plaît. La première phrase du

 25   paragraphe 3.

 26   R.  Il est ici indiqué qu'au mois de décembre trois bureaux ont été ouverts

 27   à Zenica, pour permettre aux Serbes qui souhaitaient être transférés à

 28   titre temporaire de se faire connaître.

Page 5069

  1   Q.  Il est indiqué également quoi d'autre ?

  2   R.  Qu'à la date du 6 janvier 1994, 1 400 familles s'étaient présentées,

  3   s'étaient fait connaître avec une telle demande. En fait, c'était un fait

  4   bien connu qu'à l'époque en Bosnie centrale, se trouvait la base d'un

  5   mouvement de Moudjahiddines, de la Brigade El Moudjahidin, qui s'était

  6   montrée particulièrement impitoyable dans ses agissements. Il était un fait

  7   notoire également que de nombreux Serbes étaient tombés, avaient été

  8   victimes dans cette zone.

  9   Q.  Merci. Pouvons-nous voir la page suivante, point numéro 4.

 10   R.  Le jour de Noël, 6 janvier 1994, nous avons accueilli 198 personnes

 11   originaires de Zenica, parmi lesquelles 180 Serbes. Les autres sont des

 12   Musulmans en partance pour l'étranger; à savoir l'Autriche, l'Allemagne, la

 13   Suède, la Slovaquie, parmi eux, seule une famille de trois personnes sont

 14   des Musulmans, sont une famille musulmane non mixte. Les autres sont des

 15   mariages mixtes, par exemple, la famille Mitrovic, Trkulja ou Derberovic

 16   [phon], Nedzad avec sa femme, Gordana, et leurs enfants, Saca et Zlatan.

 17   Q.  Pouvez-vous continuer ?

 18   R.  Tous ceux qui sont partis ont été hébergés à titre temporaire dans un

 19   centre d'accueil improvisé à Ljubija où ils ont été traités conformément

 20   aux dispositions en vigueur. Malheureusement, 14 personnes appartenant au

 21   groupe musulman se trouvent toujours à Ljubija.

 22   Q.  En d'autres termes, est-ce qu'ils étaient en attente ?

 23   R.  Je l'ignore, Monsieur le président.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous verser ce document? Je demande le

 25   versement au dossier du document.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est enregistré aux fins

 27   d'identification.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote D --

Page 5070

  1   L'INTERPRÈTE : Le numéro n'a pas été saisi.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, est-ce

  3   qu'on peut voir la date de ce document ? Ah, je vois. 26 janvier. D'accord.

  4   Merci.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] 1994, Monsieur le Président.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Mais c'est un rapport qui date et qui porte sur l'année 1993, parce que

  8   le mois de janvier c'est le début de l'année suivante, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Merci.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] On a reçu la cote ? Oui.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit du document D429, enregistré

 13   aux fins d'identification.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande maintenant l'affichage du document

 15   65 ter numéro 189.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Le sujet est le même. C'est donc un procès-verbal de la 41e séance du

 18   gouvernement, qui s'est tenue le 22 juillet 1992; c'est bien cela ?

 19   R.  Oui.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 2 sur les écrans je vous prie.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Pourriez-vous nous présenter rapidement les paragraphes 7 et 8, les

 23   lire d'ailleurs.

 24   R.  Paragraphe 7 :

 25   "Proposition de nomination d'un président de la Commission centrale chargée

 26   des Echanges de prisonniers de guerre."

 27   Point 8 :

 28   "Accord portant sur les conditions et modalités d'échange des prisonniers

Page 5071

  1   de guerre."

  2   Q.  Merci. Puis, un peu plus bas, le texte qui suit le paragraphe 14

  3   indique qu'il serait préférable d'augmenter le nombre des ministres plutôt

  4   que de voir les ministres régulièrement remplacés par leurs suppléants.

  5   Mais, en tout cas, le quorum est déclaré présent, n'est-ce pas ?

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, j'aimerais l'affichage de quatre

  7   pages plus loin. Dans la version serbe, le numéro ERN se termine par les

  8   chiffres 452. 452. Voilà. Parfait.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Le paragraphe 1D8, pourriez-vous je vous prie nous le lire et

 11   l'expliciter. Mais j'attends qu'il s'affiche aussi à l'écran en langue

 12   anglaise. Je crois que cela devrait être la page 6 de la version anglaise.

 13   Bien. Nous y sommes.

 14   Pourriez-vous donc nous donner lecture du paragraphe 8.

 15   R.  Oui. Je cite :

 16   "Le gouvernement a apporté son appui à l'accord relatif aux conditions et

 17   modalités d'échange des prisonniers. Il a été proposé de se référer à

 18   l'accord de paix récemment signé à Londres, dans la partie introductive de

 19   cet accord. Il a été décidé que cet accord serait utilisé au maximum à des

 20   fins de propagande."

 21   Q.  Vous rappelez-vous que je me suis engagé devant Lord Carrington à ce

 22   qu'il y ait un échange de tous contre tous concernant les civils, qui

 23   seraient dès lors autorisés à se déplacer sur les territoires où leur

 24   sécurité était assurée, et que c'est également ce qui était à la base de

 25   l'accord conclu au sujet de l'escorte policière des civils lorsqu'ils se

 26   rendaient sur le territoire de leur choix ?

 27   R.  Pourriez-vous reformuler ?

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Vraiment, je prie les interprètes de m'excuser.

Page 5072

  1   Je suis pressé par le temps. C'est la raison pour laquelle je parle si

  2   vite.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur le ministre, vous rappelez-vous qu'à la conférence du mois de

  5   juillet - c'était encore la Conférence de Cutileiro - que nous nous étions

  6   engagés à procéder à l'échange des prisonniers dans l'application du

  7   principe tous pour tous et que nous nous étions engagés à faire escorter

  8   par la police les civils qui souhaiteraient se rendre sur un autre

  9   territoire qu'ils estimaient plus sûr pour eux, et que tout ceci est à la

 10   base de certains des ordres que j'ai donnés ?

 11   R.  Tout ceci s'est fait avec la médiation de Lord Carrington, le médiateur

 12   britannique. Ça, je le sais. Je sais que cela s'est passé.

 13   Q.  Je vous remercie.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande maintenant l'affichage de la page

 15   suivante. C'est le paragraphe 1D14 qui m'intéresse. Troisième paragraphe

 16   dans la version en serbe du 1D14.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Pourriez-vous le lire.

 19   R.  Je cite :

 20   "Le gouvernement a été informé de certains incidents liés à un traitement

 21   illégal des prisonniers de guerre. Il a été décidé de prendre des mesures

 22   pour garantir une application constante du présent ordre par la présidence

 23   de la République serbe de Bosnie-Herzégovine s'agissant du traitement des

 24   prisonniers de guerre."

 25   Q.  Nous reviendrons un peu plus tard sur cet ordre, mais voici ma question

 26   : Si le gouvernement nourrissait des intentions criminelles, est-ce qu'il

 27   n'aurait pas été satisfait de cela et est-ce qu'il aurait pris des mesures

 28   destinées à remédier à la situation ? Est-ce que le gouvernement justifiait

Page 5073

  1   ces incidents liés à des comportements illégaux ou pas ?

  2   R.  Le gouvernement serbe n'a jamais eu d'intention criminelle, en tout

  3   cas, pas -- en particulier, pas le gouvernement dont j'ai fait partie.

  4   Q.  Je vous remercie.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

  6   document.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document est admis.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce D430, Monsieur le

  9   Président, Madame, Monsieur les Juges.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Je demande maintenant

 11   l'affichage du document 65 ter numéro 144, document qui émane de la séance

 12   de la présidence tenue le 0 octobre.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Vous êtes toujours membre du gouvernement, mais moi-même et Mme Plavsic

 15   étions absents. Donc, c'était une séance consultative où des propositions

 16   ont été faites, et je les ai entérinées plus tard. Pourriez-vous le

 17   constater dans le texte ? Pourriez-vous lire le paragraphe qui commence par

 18   les mots : "Il a été constaté…"

 19   R.  "Il est constaté qu'un échange de prisonniers ne s'est pas produit

 20   parce que la partie adverse n'a pas emmené les hommes et femmes qui

 21   devaient être échangés, et les exhumations elles-mêmes n'ont pas été

 22   faites. Une nouvelle réunion a été fixée."

 23   Q.  Vous rappelez-vous que la partie adverse sabotait souvent les échanges

 24   ? Soit elle faisait venir un nombre de blessés qui n'était pas le nombre

 25   convenu, soit elle emmenait des civils à échanger contre des combattants.

 26   R.  Je sais que des problèmes se sont posés dans le cadre des échanges de

 27   prisonniers.

 28   Q.  Je vous remercie.

Page 5074

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier du document.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Qui devient la pièce D431, Monsieur le

  4   Président.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D2014.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Alors, nous avons discuté de ce sujet il y a un instant, Monsieur le

  8   Ministre. Ce document concerne les civils dans les zones de combat. Voyons

  9   ce que le commandant du Corps de Sarajevo-Romanija dit à ce sujet. Donc, il

 10   s'agit de Sladoje Cedomir, qui a signé le document au nom du commandant.

 11   C'est le chef d'état-major du Corps de Sarajevo-Romanija, je suppose, et la

 12   date du document est le 22 octobre 1992.

 13   Pourriez-vous nous en donner rapidement la lecture ?

 14   R.  Je cite :

 15   "Le commandant du Corps de Sarajevo-Romajina ordonne ce qui suit :

 16   Les femmes, les enfants et les personnes âgées, venant de lieux qui ne sont

 17   pas loyaux à notre gouvernement, doivent demeurer sur les territoires des

 18   municipalités de leur ancien lieu de résidence dans les structures des

 19   autorités civiles et être traitées correctement en toute sécurité," et

 20   cetera.

 21   Q.  Est-ce que c'est un ordre adressé à toutes les unités ?

 22   R.  Oui, il est adressé aux commandants de toutes les unités qui font

 23   partie du Corps de Sarajevo-Romajina.

 24   Q.  Pourriez-vous lire le préambule ?

 25   R.  "Considérant qu'il y a eu des cas où des femmes, des enfants et des

 26   personnes âgées d'appartenance ethnique musulmane ont été regroupées et

 27   transférées au commandement du corps ou de nouvelles difficultés se sont

 28   posées quant à leur hébergement, leur alimentation et les soins nécessités

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  1   par ces catégories susmentionnées de population, des efforts visant à

  2   organiser ces modalités à l'avenir seront entrepris, et j'ordonne par la

  3   présente."

  4   Q.  Le paragraphe 2.

  5   R.  Je cite :

  6   "Les prisonniers capturés au combat seront envoyés au commandement du

  7   corps et toute mesure sera prise pour assurer leur sécurité pendant le

  8   trajet. Après leur traitement par des responsables du commandement du corps

  9   ils seront installés dans la prison de Kula où ils seront remis pour

 10   traitement ultérieur entre les mains de responsables de police et de

 11   membres des commissions chargées des échanges."

 12   Q.  Le paragraphe 3.

 13   R.  Paragraphe 3, je cite :

 14   "Les Musulmans qui restent fidèles au gouvernement devraient obtenir toutes

 15   les conditions nécessaires pour une poursuite de leur vie et de leur

 16   travail dans la mesure du possible."

 17   Q.  Ces personnes ont-elles été arrêtées, ou ont-elles été déplacées loin

 18   des zones de combat ?

 19   R.  Elles ont été déplacées loin des zones de combat et mises dans des

 20   abris. Par exemple, l'abri de la caserne de Lukavica où des possibilités de

 21   logement et d'alimentation existait.

 22   Q.  Je vous remercie.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier du document.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce D432, Monsieur le

 26   Président.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous avons encore le temps pour un

 28   autre document ? Oui.

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  1   Alors, je demande l'affichage du document 1D2015.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Je vous prierais, Monsieur le Ministre, de bien vouloir le présenter.

  4   R.  C'est un document qui émane de l'état-major suprême des forces armées,

  5   il est adressé à tous les états-majors de défense au niveau des districts,

  6   et à toutes les prisons sur le territoire de la République de Bosnie-

  7   Herzégovine. C'est un ordre qui est émis en application des conventions

  8   internationales relatives au traitement des prisonniers de guerre.

  9   Q.  Pourriez-vous donner lecture du premier paragraphe ? Et peut-on faire

 10   défiler la page vers le bas.

 11   R.  Je cite, petit (1) :

 12   "Pour toutes les personnes âgées, malades, infirmes, et pour les femmes qui

 13   se sont retrouvées dans les prisons sans avoir commis un acte criminel

 14   lourd et pour lesquelles n'existent aucune suspicion fondée quant à la

 15   commission d'un tel acte, il convient de remettre immédiatement les listes

 16   à la commission de l'Etat chargée des échanges de prisonniers de guerre et

 17   à l'état-major du commandement Suprême au niveau de la république, afin que

 18   soit organisé un échange des prisonniers de guerre dans les lieux convenus

 19   sous la supervision et le contrôle de la commission chargée des échanges de

 20   prisonniers de guerre au niveau de la république."

 21   Q.  Donc la position qui est adoptée dans ce document vis-à-vis des

 22   personnes âgées, des personnes malades, des femmes, et cetera, est

 23   identique à la nôtre, n'est-ce pas, à l'attitude que nous avions adoptée

 24   vis-à-vis de ces mêmes personnes ? Est-ce que ces personnes ont été amenées

 25   pour faire l'objet d'échange, et si oui, est-ce que nous avons fait la même

 26   chose ?

 27   R.  Je ne suis pas au courant de cela, Monsieur le président. Mais je sais

 28   qu'il y a eu des problèmes dans le cadre de ces échanges de prisonniers et

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  1   les présidents de ces commissions, des commissions régionales et de la

  2   commission centrale sont davantage au courant de la situation.

  3   Q.  Est-ce que ce document est signé de la main de Sefer Halilovic ?

  4   R.  Oui, premier commandant de la Ligue patriotique.

  5   Q.  Est-ce que par définition sont exclus de tout échange par ce texte les

  6   hommes aptes au combat ou les hommes aptes à porter les armes ?

  7   R.  Ce document signifie que les personnes âgées, les malades, et les

  8   femmes détenues sur le territoire sous contrôle de l'ABiH sont concernées.

  9   Q.  Et peuvent faire l'objet d'échange ?

 10   R.  Oui.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier du document.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est enregistré aux fins

 13   d'identification en attente de traduction.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce D433 MFI, Monsieur le

 15   Président.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera tout pour aujourd'hui, nous

 17   suspendons jusqu'à demain après-midi 14 heures 15.

 18    --- L'audience est levée à 18 heures 59 et reprendra le mercredi 14

 19   juillet 2010, à 14 heures 15.

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