100714IT

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1 LE TÉMOIN : MOMCILO MANDIC [Reprise]

2 [Le témoin répond par l'interprète]

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

4 Bonjour, vos Excellences. Bonjour, Monsieur le Ministre. Bonjour à

5 tous.

6 Est-ce que je peux dire un mot à propos de la question précédente. Je pense

7 que nous avons ici un témoin précieux, car il a des connaissances en tant

8 que participant, et en tant que témoin ce serait dommage qu'il parte, qu'il

9 quitte ce Tribunal sans que nous ayons tiré au clair toutes les choses sur

10 lesquelles il a un éclairage particulier, notamment et surtout Sarajevo.

11 Je demande maintenant l'affichage du document 1D95 dans le système du

12 prétoire électronique. 1D295.

13 Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

14 Q. [interprétation] Monsieur le Ministre, hier nous avons vu que Dobro

15 Planojevic, assistant au ministre, sans avoir reçu des instructions de ma

16 part, a lui-même de sa propre initiative donné des instructions régissant

17 le traitement des prisonniers de guerre et des civils.

18 Je vous demande ceci, Monsieur le Ministre, est-ce que vous vous souvenez

19 de l'anecdote que j'avais relatée à propos du chaos général ? Il faut faire

20 la différence entre ce qu'ordonne le général Mladic et ce qu'ordonne le

21 chaos général. Est-ce que vous vous souvenez de cette plaisanterie ? Je

22 disais qu'il fallait faire la différence pour savoir qui donne des ordres

23 et ce qui est ordonné ?

24 R. Je me souviens que vous aviez demandé que vos fonctions soient séparées

25 de celles du général Mladic.

26 Q. Vous souvenez-vous que j'ai souvent dit dans ce type de guerre il n'est

27 pas nécessaire de donner des ordres de tirer, mais plutôt d'arrêter les

28 tirs ?

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1 R. Oui.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Apparemment, il y a quelque chose qui cloche au

3 niveau du document affiché dans le prétoire électronique. Je vais donc

4 demander que soit placé ce document sur le rétroprojecteur.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Monsieur le Ministre, vous avez confirmé que mes instructions étaient

7 importantes à l'échelon local, mais qu'en était-il pour les organes

8 centraux, centralisés ? Nous avons vu le texte de Planojevic. Est-ce que

9 ces dispositions fonctionnaient, que j'en ai fait la recommandation ou pas

10 ? Est-ce que leur fonctionnement était régi par la loi et par les normes

11 internationales, que j'en ai fait la recommandation ou pas ?

12 R. Ecoutez, à ma connaissance et dans la mesure où j'ai participé aux

13 activités du gouvernement, toutes les institutions fonctionnaient dans le

14 respect de la loi en se basant sur la loi qui leur donnait certaines

15 prérogatives et responsabilités dans leur domaine de tutelle. Vous avez M.

16 Planojevic, responsable de la police, et du coup il avait la responsabilité

17 de donner des instructions dans ce domaine. Nous l'avons vu la fois

18 dernière. Et il avait aussi le droit de donner des ordres déterminant le

19 mode de fonctionnement de la police dans les régions et les municipalités.

20 Q. Merci.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, nous avons le prétoire

22 électronique. Et je pense que nous avons la traduction de cet ordre, que

23 nous avons maintenant à l'écran. Je la demande également dans le prétoire

24 électronique.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la pièce 1D295.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, vous pouvez me redonner le document en

27 anglais. Oui, effectivement, nous avons la version en serbe à l'écran.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

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1 Q. Pas nécessaire de tout lire, mais dites-nous ce que représente ce

2 document et quand il a été délivré ?

3 R. Etant donné qu'il n'y avait pas suffisamment de réglementation

4 concernant une situation de menace imminente de guerre, deux mois avant, ou

5 après le début du conflit en Bosnie-Herzégovine, vous avez donné un ordre

6 concernant le droit international de la guerre dans l'armée de la

7 République serbe de Bosnie-Herzégovine.

8 Q. Mais qu'est-ce qu'on est censé respecter; des traités internationaux,

9 et quoi d'autre ? Regardez les deuxième et troisième tirets.

10 R. Le droit international coutumier de la guerre et les principes

11 consacrés du droit international de la guerre, les traités ratifiés,

12 notamment par l'ex-République socialiste fédérative de Yougoslavie. Puis

13 voyez les principes généraux du droit international. Les officiers ont

14 l'obligation, dit le texte, d'engager des poursuites et d'imposer des

15 sanctions en temps que de besoin.

16 Q. Veuillez lire le point 3.

17 R. Nous en avons déjà discuté. J'ai essayé de vous l'expliquer lorsque M.

18 Tieger procédait à son interrogatoire. J'ai dit que vous aviez donné

19 l'ordre au ministère de la Défense, grâce à cet ordre, vous lui avez donné

20 l'ordre de donner des instructions régissant le traitement réservé aux

21 personnes faites prisonnières. Et il a déterminé les rôles de chacun et il

22 a déterminé les modalités de traitement des personnes captives, que ce soit

23 des civils ou des prisonniers de guerre militaires.

24 Q. Merci.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.¸

26 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, j'avais déjà demandé ceci

27 auparavant, et je réitère ma demande. Est-ce que M. Karadzic peut nous dire

28 si c'est un document qui ne faisait pas partie des 1 200 documents et plus

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1 qu'il nous a donnés, parce que sinon je parcours pour rien cette liste de 1

2 200 et quelques documents. Pourrait-il nous le dire ?

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous n'avez pas été informé que ce

4 document allait être utilisé ?

5 M. TIEGER : [interprétation] Je ne veux pas dire qu'il ne peut pas

6 l'utiliser, mais je crois qu'il faut nous le dire. Il est quelquefois utile

7 de nous faire une notification, fût-elle tardive.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, j'attendais la fin de l'interprétation.

10 Je suis vraiment navré, mais je pensais que ça avait été communiqué parce

11 que l'ordre est bien connu. C'était un ordre important. Mais nous allons

12 voir ce qu'il en est. Vous savez, c'est simplement qu'on n'a pas assez de

13 personnel. C'est ça le problème.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Quel est l'objet de l'ordre ? Est-ce que c'est l'organisation de

16 l'information dans l'armée pour informer l'armée de ses règles et

17 règlements envoyés et entrés en vigueur en publication au journal officiel,

18 n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Merci.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement du document au dossier.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est déclaré recevable.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D434.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

25 Voyons maintenant ce qu'a fait le ministre après avoir reçu cet ordre.

26 09437, c'est le numéro de la liste 65 ter. C'est la même chose que la pièce

27 1D196.

28 Je crois que ce sera plus facile de lire la traduction en anglais. Est-ce

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1 qu'on a bien ici le journal officiel, le numéro du 13 juin 1992 ?

2 Je vais peut-être demander l'affichage du document 1D196 en serbe. Peut-

3 être cette version-là est-elle plus lisible que celle-ci. 1D196. 1D196.

4 Voilà, c'est ça.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Monsieur le Ministre, pourriez-vous nous dire en quelques mots ce qui

7 est autorisé et ce qui ne l'est pas ?

8 R. Après votre ordre, le ministre Subotic a délivré les instructions

9 régissant le traitement réservé aux personnes captives, aux personnes

10 faites prisonnières. Il détermine d'abord qui a la responsabilité de placer

11 en détention ces personnes, de les libérer, ce qu'il fallait faire de ces

12 personnes, quelles sont les prérogatives de la police et celles du

13 ministère. Il parle aussi des règlements internationaux et des conditions

14 déterminant l'utilisation de ces personnes capturées dans l'exécution de

15 tâches précises.

16 Je connais, bien sûr, ces instructions. Je les connais pratiquement

17 par cœur.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on voir le reste du document, en serbe,

19 comme en anglais. Je crois que c'est la deuxième page en serbe. En anglais,

20 les personnes ici présentes voient le reste et peuvent lire le reste à

21 l'écran.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Il est également fait référence à la situation et à la position adoptée

24 par la Croix-Rouge internationale.

25 R. Quel point ?

26 Q. Je pense que c'est le point 17.

27 R. "Les représentants de la Croix-Rouge internationale et autres

28 organisations humanitaires seront autorisés à visiter les personnes

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1 capturées dans la mesure du possible."

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je m'excuse une fois de plus auprès des

3 interprètes. J'ai commencé à lire avant que l'anglais ne s'affiche.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Donc, on parle ici des droits revenant aux personnes placées en

6 détention ou capturées. Je ne sais pas si on a déjà demandé le versement du

7 document. Nous le ferons. Mais dans ce document, on disait que les parents

8 de personnes faites prisonnières et mises en détention par nous ne

9 devraient pas s'inquiéter, que ces personnes seraient jugées dans le

10 respect de nos lois, et si ces personnes doivent plutôt être traduites en

11 justice davantage que faire l'objet d'un échange ?

12 R. Si je me souviens bien, ce fut la proclamation de la présidence

13 concernant des personnes faites prisonnières, et ça avait été fourni à

14 l'agence de presse Srna et ça avait été diffusé à la télévision serbe.

15 Q. Oui, parce que des parents avaient pris la fuite en direction de la

16 fédération, et nous n'avions plus de contacts.

17 R. Oui. C'était une des façons de transmettre les informations,

18 effectivement.

19 Q. Est-ce que c'est un formulaire établi par le ministre Subotic ? C'est

20 une espèce de carte, n'est-ce pas, qu'il fallait remplir, c'était un

21 document obligatoire que devait avoir chaque prisonnier, n'est-ce pas ?

22 R. C'est un document que devait avoir chaque prisonnier et ça avait été

23 publié dans le journal officiel, en même temps que ces instructions.

24 Q. Merci.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser le document.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci avait déjà été versé au dossier sous

28 la cote P1134, mais il s'agit du document de la liste 65 ter 09437.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, je voudrais le document 1D294.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Il fait suite à ce formulaire qu'il faut remplir. Nous attendons que le

5 document s'affiche, mais je vous demande déjà ceci : les juges qui avaient

6 été désignés, est-ce qu'ils ont quitté leur poste pour des raisons

7 diverses, en raison des tensions qu'il y avait, du climat d'anxiété

8 générale ?

9 R. Oui, il y a eu des cas, bien entendu, où des gens, qu'ils soient Serbes

10 ou non-Serbes, ont quitté leur poste. Soit qu'ils ont occupé d'autres

11 fonctions ou ils ont quitté la Bosnie ravagée par la guerre. Et bien sûr,

12 il y a eu beaucoup de fluctuations au niveau du personnel. Certains sont

13 venus, d'autres sont partis.

14 Q. Merci.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ne tenons pas compte du numéro que j'ai donné

16 auparavant, parce que ça fait partie du document déjà versé.

17 Je donne maintenant le numéro de la liste 65 ter 176. Peut-on le voir à

18 l'écran.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Mais est-ce que ça dépendait seulement d'eux, Monsieur le Ministre ?

21 R. Oui, ça dépendait d'eux. C'est eux qui ont décidé de partir, s'ils sont

22 partis.

23 Q. Merci. Veuillez jeter un coup d'œil à ce document. Dites-nous

24 rapidement ce qu'il représente et la date concernée.

25 R. C'est le procès-verbal de la 28e Réunion du gouvernement, en date du 15

26 juin 1992, réunion présidée par le vice-président, Milan Trbojevic.

27 Q. C'est une réunion du gouvernement, n'est-ce pas ?

28 R. Oui, effectivement. C'est une des réunions gouvernementales qu'il y a

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1 eu.

2 Q. Merci.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on voir le point 4 en serbe. C'est peut-

4 être la dernière page en anglais, je ne sais pas. Excusez-moi. C'était le

5 quatrième du document, mais c'est la page 5 en serbe.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Est-ce que nous sommes d'accord, Monsieur le Ministre, pour dire qu'à

8 cette date-là le gouvernement s'attendait à une bataille portant sur le

9 fonctionnement même du gouvernement ? Regardez le deuxième paragraphe.

10 R. A la réunion, on a souligné l'importance exceptionnelle de veiller au

11 bon fonctionnement des autorités, de la puissance publique dans toutes les

12 parties de la république, et du bon fonctionnement de la vie quotidienne,

13 notamment les commissaires de la république sont censés avoir leurs propres

14 organes.

15 Q. Paragraphe suivant.

16 R. Compte tenu de ceci, le gouvernement rappelle l'importance qu'il y a

17 d'avoir une réunion conjointe des organes de la république et des organes

18 de l'Etat pour discuter des questions en souffrance, de la synchronisation

19 des activités et des mesures, et pour veiller à ce que les activités

20 s'effectuent de façon coordonnée et efficace, conformément à la

21 constitution et au droit.

22 Q. Veuillez lire le dernier paragraphe, celui qui suit.

23 R. Il a été souligné qu'il était nécessaire de voir comment on pouvait

24 distribuer le courrier et d'autres documents aux municipalités.

25 Q. Est-ce que vous avez fini ?

26 R. "A cette fin, il faut peut-être prévoir l'utilisation d'un hélicoptère

27 ou d'un service de coursier en tant que dernier recours."

28 Q. Merci, Monsieur le Ministre, d'avoir lu ce texte. Est-ce que ça veut

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1 dire que des liaisons électroniques ne répondaient pas aux besoins du

2 gouvernement, si l'on voulait établir un échange de communications avec

3 l'échelon local ? Qu'est-ce que ça veut dire, fin du XXe siècle ? Est-ce

4 que c'est un coursier à cheval ou autrement ?

5 R. Mais ça veut dire que le siège du gouvernement et les organes de la

6 république étaient terriblement isolés. Le réseau routier fonctionnait à

7 peine et il nous était impossible de communiquer avec de grandes parties de

8 la Bosnie-Herzégovine, qui étaient contrôlées par les Serbes.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser ce document, s'il n'a

10 pas déjà été versé.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense qu'il a déjà été versé. Il

12 s'agissait de la pièce P1095.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on maintenant avoir le document 177 de la

14 liste 65 ter, autre procès-verbal de la séance tenue par différents

15 organes, et on a un accord de principe, quant à la pertinence.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons ici une réunion du gouvernement, la

17 29e, qui s'est tenue le 16 juillet 1992 avec le Pr Branko Djeric à la tête

18 de la réunion.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on voir, en serbe, la page 4. Vous avez

20 comme derniers chiffres du numéro ERN 369. Et voyons la page correspondante

21 en anglais.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Ça concerne le point 8 de l'ordre du jour. Dites-nous si ce que sont

24 les deux premières phrases de l'article 9.

25 R. "Le gouvernement a été informé de la teneur des lettres envoyées par la

26 SAO de Birac."

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Je pense que maintenant on voit la version

28 en anglais.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] "On a estimé que la situation politique et

2 sécuritaire de la région n'était pas satisfaisante et qu'il fallait prendre

3 toutes les mesures nécessaires pour accroître le degré de sécurité."

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Je vous demande ceci, Monsieur le Ministre, dites aux personnes ici

6 présentes ce qu'est Birac ? Est-ce qu'il y a Sekovici, Vlasenica,

7 Srebrenica, Milici, Bratunac, et Zvornik, toutes ces municipalités dans la

8 SAO ? Est-ce qu'il n'y a pas ces municipalités dans cette partie de la

9 Bosnie orientale, la majorité de ces municipalités avait été considérée

10 comme devant faire partie du territoire musulman lors de plusieurs

11 conférences, n'est-ce pas, sur le sujet ?

12 R. Oui.

13 Q. N'avons-nous pas envoyé une proclamation disant qu'il ne fallait pas

14 combattre, car il se pouvait que leurs régions leur reviennent de toute

15 façon, à leur unité territoriale, et il n'était pas logique qu'ils

16 combattent pour obtenir ces régions ?

17 R. Je ne suis pas au courant de cela.

18 Q. Merci.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne sais pas si nous avons déjà demandé le

20 versement du document. Si ce n'est pas le cas, nous le ferons plus tard.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Est-on en droit de dire qu'en dépit de tout ceci, ils ont interrompu

23 nos transmissions, notamment la route de Vlasenica à Zvornik, en passant

24 par Konjevic Polje, donc il fallait y parvenir en passant par Ceparde ?

25 R. Oui, et dans plusieurs cas, Ceparde aussi a été isolée.

26 Q. Vous vous souvenez des embuscades à Ceparde, à Crni Vrh, et que des

27 personnes se trouvant dans des véhicules civils avaient été tuées, et que

28 même un bus avait été criblé de balles, et que beaucoup de personnes

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1 avaient trouvé la mort ?

2 R. Je sais qu'à Crni Vrh il y avait des gens de Rogatica qui ont été tués,

3 des chauffeurs de la mine de Birac ont aussi été tués, et ce sont surtout

4 des civils qui allaient vers la Drina, puis voulaient continuer sur

5 Bijeljina en prenant à droite sur Zvornik, et aussi eux ont rencontré des

6 problèmes.

7 Q. Merci. Vous souvenez-vous que nous avons entrepris des actions

8 militaires dans cette zone, mais uniquement à la fin de l'automne 1992 et

9 au printemps 1993, lorsqu'ils ont commencé à attaquer l'armée, et aussi

10 lorsqu'ils ont commencé à tirer dans le dos des troupes, et qu'en fait, ils

11 ont cherché refuge dans ces villages ?

12 R. Ça, je ne sais pas.

13 Q. Merci. Veuillez examiner le document AD-11, c'est la page suivante en

14 anglais.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une précision. Vous avez lu le point 9,

16 qui concerne la SAO de Birac, et des questions vous ont été posées,

17 Monsieur le Témoin, sur ces six municipalités de la Bosnie orientale. Est-

18 ce que nous parlons de la même région ? Est-ce que Birac englobe cette

19 région de la Bosnie orientale ? Ce n'est pas très clair dans mon esprit.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Birac est une région qui se trouve en Bosnie

21 occidentale, Madame et Messieurs les Juges, et qui comporte Zvornik,

22 Vlasenica, Milici, et les deux ou trois autres municipalités qui viennent

23 d'être évoquées.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Je voudrais maintenant vous prier de passer à cet autre paragraphe, le

27 AD-11.

28 R. Il a été constaté que le gouvernement devrait se montrer plus

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1 actif dans la réalisation de ses droits et de ses devoirs en application de

2 la constitution. Il a été dit qu'un certain nombre de difficultés avaient

3 été rencontrées dans les travaux du gouvernement du fait d'une coopération

4 insuffisante et inadéquate avec l'état-major principal de l'armée et la

5 présidence de la république, et des difficultés également liées à la prise

6 de contact avec les autorités régionales et municipales.

7 Q. Merci. Je voulais simplement avoir la confirmation du fait qu'il n'y

8 avait pas de bonne communication, n'est-ce pas ?

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais la page suivante.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Vous êtes d'accord ?

12 R. Cela reviendrait à répéter la même chose que de dire que le

13 gouvernement et les autres organes étaient particulièrement isolés à Pale

14 et sur le mont Jahorina. Tous les moyens de communication étaient

15 particulièrement réduits et insuffisants.

16 Q. Merci.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que nous avancions à la dernière

18 page du document numéro 381, et je crois que c'est également la dernière

19 page dans la version anglaise, ou plutôt, l'avant-dernière.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Donc nous sommes à la mi-juin. Est-ce que vous conviendrez qu'en raison

22 de ces difficultés concernant les communications et qu'en raison de

23 l'impossibilité d'avoir de bonnes communications, cette situation a duré

24 pendant toute la période où vous avez été au gouvernement, n'est-ce pas ?

25 Est-ce que quoi que ce soit s'est amélioré ?

26 R. C'est en fait la mi-juillet, et nous avons eu à faire face à ce type de

27 problèmes pendant toute l'année 1992.

28 Q. Merci. Nous y reviendrons, la crise dans la région de Birac, nous y

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1 reviendrons avec un autre document. Mais voyons les trois derniers

2 paragraphes que nous avons ici, s'il vous plaît.

3 R. Il a été conclu de demander un hélicoptère à l'état-major principal des

4 forces armées de la Republika Srpska au bénéfice du gouvernement pour

5 répondre au besoin de ce dernier d'assurer des contacts avec les

6 municipalités. Le gouvernement a été informé de la lettre du ministère de

7 la Santé par laquelle toutes les institutions et organes d'Etat et

8 internationaux se voient demander de lever le blocus afin de permettre le

9 passage des médicaments destinés à la Krajina de Bosnie.

10 Q. Est-ce que ceci se réfère à l'interdiction de livraison d'oxygène

11 médical, interdiction en raison de laquelle 12 nouveau-nés prématurés sont

12 décédés, parce que l'oxygène qui leur était nécessaire ne pouvait pas être

13 livré ?

14 R. Onze nouveau-nés sont décédés et le douzième nouveau-né, qui a atteint

15 l'âge de 18 ans il y a quelques mois, est une personne handicapée

16 mentalement en raison de ce manque d'oxygène.

17 Q. Je pensais que cet enfant était décédé aussi.

18 R. Non. Il y a eu récemment une émission de télévision concernant ces

19 événements et cette personne est bien vivante.

20 Q. Merci. Est-ce que vous vous rappelez que cette tragédie a été à

21 l'origine de la mise en place d'un corridor en Posavina et de la libération

22 de ce territoire afin de permettre un approvisionnement la Krajina de

23 Bosnie et celle de Banja Luka ?

24 R. A ma connaissance, il y avait des raisons multiples, mais c'est par les

25 armes qu'on a aménagé ce corridor en Posavina, et c'est alors qu'il était

26 possible de passer par voie routière à partir de la Krajina en direction de

27 la Bosnie orientale et également de traverser les parties du territoire

28 pour lesquelles il fallait pouvoir passer la Sava.

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1 Q. Merci. Pouvez-vous passer au dernier paragraphe.

2 R. Le gouvernement a conclu que tous les moyens, y compris militaires,

3 devraient être utilisés pour lever le blocus de la Krajina de Bosnie et

4 assurer un approvisionnement régulier en vivres et autres marchandises de

5 première nécessité.

6 Q. Merci.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander le versement de

8 ce document, s'il n'a pas déjà été versé.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote D435, Madame

11 et Messieurs les Juges.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

13 Pourrions-nous maintenant avoir le document 1D199 à l'écran, s'il vous

14 plaît.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, les Juges ne sont pas

16 familiers avec les topographies de cette région. Donc à l'avenir, si vous

17 vous référez à des régions ou à des territoires en particulier, il pourrait

18 être utile de présenter une carte.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci pour cette suggestion. Et j'espère

20 qu'avec l'aide de ce témoin, nous parviendrons à identifier un certain

21 nombre de positions et de localités dans les environs de Sarajevo, ainsi

22 que dans la région de Birac, qui a été évoquée lors de sa déposition.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Monsieur le Ministre, est-ce que nous avons bien ici la date du 20

25 juin, et il s'agit de la situation en termes de sécurité, une information

26 émanant du 1er Corps de la Krajina, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche la dernière page

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1 en serbe, et cela a déjà fait l'objet d'une traduction en anglais.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Est-ce que vous pourriez nous présenter ce qui est indiqué ici ?

4 R. "Ces derniers temps, nous faisons face à des comportements de plus en

5 plus incontrôlables qui sont le fait d'individus et de groupes, des

6 pillages, des phénomènes, des agissements qui sont ceux de profiteurs de

7 guerre et de spéculateurs. Il est ordonné à tous les commandements d'unité,

8 aux organes de la sécurité et à la police militaire et aux autres

9 structures de faire tout le nécessaire pour que les auteurs de ces actes

10 criminels soient empêchés d'agir et découverts. A cet égard, certains

11 groupes et individus ont fait l'objet d'arrestations, et une procédure en

12 bonne et due forme a été diligentée, mais nous soulignons qu'il est

13 extrêmement difficile de venir à bout de ce type de difficultés et de

14 phénomènes sans votre aide et sans disposer d'éléments de preuve concrets."

15 Q. Pouvez-vous continuer ?

16 R. "Nous attirons l'attention des commandements d'unité et des officiers

17 sur le fait que jusqu'au moment où une Loi portant sur les forces armées de

18 la République serbe de Bosnie-Herzégovine sera passée ainsi que tous les

19 textes législatifs y afférents, il convient pour eux de respecter toutes

20 les mesures législatives émanant de la Loi sur la Défense populaire

21 généralisée de la RSFY, et notamment lorsqu'il s'agit de prendre des

22 mesures de nature éducative ou correctionnelle et lorsque l'on se pose la

23 question de la compétence pour prendre de telles mesures."

24 Q. Merci. Est-ce que ceci signifie que nous n'avions pas à ce moment-là

25 notre propre loi sur les forces armées, et qu'aussi bien la direction

26 militaire que civile, dans une telle situation, respectait les dispositions

27 législatives de l'Etat fédéral précédent ?

28 R. Oui.

Page 5094

1 Q. Très bien.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement de ce

3 document, s'il a été traduit dans son intégralité, je voudrais demander le

4 versement intégral.

5 Alors, je voudrais juste vous demander de confirmer que dans la version

6 serbe il est indiqué "confidentiel", sans limitation de durée.

7 Est-ce que cela signifie que ce document ne devait jamais être rendu

8 public, dans quelque circonstance que ce soit ?

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvons-nous avoir à l'écran la première

10 page.

11 Monsieur Mandic, de quoi s'agit-il dans ce document ? Avons-nous ici un

12 rapport ou un ordre ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'un rapport qui fait état de la

14 situation en termes politiques et du point de vue de la sécurité dans la

15 région de la Krajina, qui était couverte par le 1er Corps de la Krajina.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A qui cela est adressé ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Aux organes de la république et à la

18 présidence.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous pose la question, parce que j'ai

20 du mal à comprendre comment l'assistant d'un commandant de corps d'armée a

21 la possibilité de s'adresser directement à présidence.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il ne pouvait pas le faire sans l'accord de

23 son commandant. S'il avait reçu cette autorisation, il pouvait le faire.

24 Vous avez parfaitement raison, Monsieur le Président. Sans une approbation

25 préalable du commandant du corps, il n'avait pas la possibilité de

26 s'adresser directement aux organes du pouvoir dans la république.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Voyez-vous la moindre indication dans ce

28 document montrant qu'il aurait été adressé à la présidence, Monsieur le

Page 5095

1 Témoin ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'en vois pas. Ceci dit, de tels

3 rapports étaient principalement envoyés à la présidence, au commandement

4 Suprême.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si je puis peut-être vous venir en aide.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Est-ce que de tels documents étaient envoyés aussi bien à destination

8 des organes supérieurs du commandement que plus bas dans la chaîne de

9 commandement, à destination des commandements situés plus bas dans la

10 chaîne ?

11 R. Des rapports de cette nature étaient adressés plus haut dans la

12 hiérarchie, alors que les instructions portant sur la façon d'apporter une

13 solution à ce type de problèmes étaient envoyées vers le bas de la

14 hiérarchie.

15 Q. Ai-je raison de dire que ceci était adressé au commandement, et

16 notamment à l'assistant du commandant chargé du moral et de l'éducation du

17 moral ? Nous avons retrouvé cet exemplaire dans les archives. Mais pouvons-

18 nous dire que ceci a été envoyé à l'assistant du commandant chargé du moral

19 des troupes et de l'éducation morale ?

20 R. Cet exemplaire précis était destiné aux archives, c'est-à-dire à

21 l'assistant chargé du moral des troupes, mais le document était, en fait,

22 adressé au commandement supérieur afin de les informer de la situation du

23 point de vue de la sécurité et de la situation politique dans la région.

24 Q. Oui, mais moi, il me semble que c'est bien envoyé à l'assistant du

25 commandant chargé du moral. Que signifie cette abréviation "PKZ", et cetera

26 ?

27 R. C'est l'assistant du commandant pour les questions d'éducation et de

28 moral.

Page 5096

1 Q. Merci.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Compte tenu du fait que nous ne

3 disposons que d'une traduction qui n'est que partielle, nous allons verser

4 ce document sous cote provisoire en attendant qu'une traduction intégrale

5 soit disponible.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document, Madame et Messieurs les

7 Juges, reçoit la cote D436, aux fins d'identification.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

9 Pouvons-nous avoir le document 121 de la liste 65 ter. Je ne sais pas s'il

10 a peut-être déjà été versé.

11 Nous avons ici une séance de la présidence de la République serbe de

12 Bosnie-Herzégovine, c'est le document numéro 121 de la liste 65 ter.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Et lors de cette séance, on parle pour la première fois de

15 reconstruction du gouvernement. Est-ce que vous pourriez nous donner

16 lecture du point B de la section AD-3, à partir du petit b.

17 R. AD-3, point petit b.

18 "Il y a été conclu que le président du gouvernement, le premier

19 ministre, devait proposer une reconstruction du gouvernement ainsi que les

20 mesures adéquates destinées à accompagner cette reconstruction."

21 Q. Merci. Conviendrez-vous que le président du gouvernement s'est vu

22 attribuer ici la liberté à laquelle il a droit, à savoir la possibilité de

23 recomposer le gouvernement ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce que vous vous souvenez que fin mai ou début juin déjà, des

26 divergences avaient fait jour entre le premier ministre et deux de ses

27 ministres et que sa demande de redistribution des portefeuilles

28 ministériels avait été rejetée et qu'on lui a proposé, au lieu de composer

Page 5097

1 un nouveau gouvernement, qu'il procède à une redistribution de

2 portefeuilles ?

3 R. Oui, c'était à l'été 1992.

4 Q. Merci. Nous y viendrons. Donc le président lui a indiqué qu'il était

5 possible de procéder à un remaniement ministériel, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Merci.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote D437, Madame,

11 Messieurs les Juges.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir le document

13 numéro 124 de la liste 65 ter. Le numéro 124 correspond à la 14e Session de

14 la présidence de la République serbe de Bosnie-Herzégovine datée du 3

15 juillet.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Pourriez-vous nous présenter les points numéro 1 et 2 afin que nous

18 puissions voir la façon dont, au mois de juillet, l'on s'efforce de mettre

19 en place les organes de l'Etat et cet Etat lui-même ?

20 R. "La présidence, lors de sa session, a adopté les conclusions et

21 décisions suivantes :

22 "1. Décision de faire siéger le bureau du procureur et la cour martiale

23 suprême à Han Pijesak."

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, mais il nous faut également la

25 traduction. Il y a certainement aussi une version anglaise.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En effet.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] "Le gouvernement de la République serbe de

28 Bosnie-Herzégovine, et notamment le ministère de la Défense, se voit

Page 5098

1 ordonner de rédiger le texte de la décision correspondante concernant la

2 nomination des juges et des procureurs. Il a été convenu que les autorités

3 locales soient consultées pour que leur avis concernant les candidats

4 individuels soit connu, et ceci, afin que l'on puisse nommer les

5 personnalités les plus compétentes comme juges ou procureurs."

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Quel passage êtes-vous en train de lire ?

8 R. Le point numéro 1 de ce procès-verbal de la séance du 3 juillet de la

9 présidence.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Nous allons l'avoir également

11 à l'écran. Nous avons la version serbe, mais nous attendons toujours la

12 traduction.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons sur nos propres écrans la

14 traduction anglaise, donc vous pouvez continuer, si vous le souhaitez.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je ne l'ai pas. Manifestement, nous

16 n'avons pas le même système.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Monsieur le Témoin, on demande l'avis des autorités locales pour ce qui

19 est de la nomination de ces candidats ?

20 R. Oui. On décide que la cour martiale suprême sera à Han Pijesak ainsi

21 que le bureau du procureur, et on dit que les autorités locales seront

22 consultées pour ce qui est de la nomination des juges et des procureurs.

23 Q. Et où se trouvait le siège de la Cour suprême dans le système

24 judiciaire civil ?

25 Maintenant, nous allons voir quelle était la situation dans laquelle nous

26 étions, nous, à Pale.

27 [hors micro] Je n'ai rien à l'écran.

28 R. Moi non plus.

Page 5099

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les techniciens y travaillent. Veuillez

2 faire preuve d'un peu de patience.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voilà, nous avons le document à l'écran.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Pourriez-vous simplement nous dire où se trouvait le siège de la Cour

6 suprême et du bureau du procureur de la république.

7 R. Pour autant que je m'en souvienne, ces organes siégeaient à Pale.

8 Q. Dans une maison secondaire, n'est-ce pas, qui jouxtait l'hôtel Panorama

9 ?

10 R. Dans une dépendance, en fait, de l'hôtel Panorama.

11 Q. Merci. Pouvez-vous nous présenter les points numéro 2 et

12 7 ?

13 R. Point 2 :

14 "La présidence ordonne au MUP de la République serbe de mener une

15 enquête concernant les agissements des groupes paramilitaires sur les

16 territoires des municipalités de Gacko et Nevesinje.

17 "Il a été constaté en séance que la présidence recevait des

18 informations non vérifiées selon lesquelles sur ces territoires se

19 trouveraient des groupes échappant au contrôle tant de la police que de

20 l'armée, que ces groupes terroriseraient la population civile et se

21 vengeraient sur elle. C'est la raison pour laquelle le MUP se voit confier

22 la mission de diligenter une enquête et d'empêcher les agissements de

23 groupes indépendants."

24 Q. Merci. Passez maintenant, s'il vous plaît, au point numéro 7.

25 R. Point numéro 7 :

26 "Il a été adopté comme conclusion que les organes compétents doivent

27 prendre d'urgence les mesures les plus strictes à l'encontre des auteurs

28 d'infractions au pénal, tout comme ceux qui répandent la panique parmi la

Page 5100

1 population en se livrant à des actes de désinformation."

2 Q. Merci.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on avance jusqu'à la page

4 suivante, en fait, la dernière page, où nous voyons la signature; en

5 anglais également c'est la dernière page. Merci.

6 Je souhaiterais demander le versement de ce document.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourrions-nous revenir au point numéro 7

8 et au point numéro 2.

9 Monsieur Mandic, vous rappelez-vous qu'il y ait eu le moindre résultat

10 suite au déclenchement de telles enquêtes ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. C'étaient le MUP

12 et la police militaire qui menaient ces enquêtes, alors que moi j'étais au

13 ministère de la Justice, si bien que je n'ai pas été informé des résultats

14 de ces enquêtes. Quant aux résultats éventuels qui auraient été ceux d'une

15 telle enquête, ils étaient disponibles pour le système judiciaire militaire

16 parce que c'était lui qui était compétent pour ce qui était des agissements

17 de groupes paramilitaires armés.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et ceci, bien que ces groupes n'aient

19 pas fait partie de l'armée ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, même s'il ne s'agit pas de membres des

21 forces armées, les individus armés en temps de guerre tombent sous le coup

22 de la justice militaire.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Le document sera donc versé au

24 dossier.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document est versé sous la cote D438,

26 Madame, Messieurs les Juges.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous maintenant avoir le document

28 1D203. Il s'agit d'un ordre daté du même jour que je souhaiterais examiner

Page 5101

1 brièvement. Merci.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Alors, est-ce que nous avons ici quelque chose qui correspond bien à

4 l'ordre précédent, au point numéro 2 ?

5 R. Eh bien, c'est précisément ce que je viens d'expliquer à M. le

6 Président, à savoir que vous donnez l'ordre à la police de mener une

7 enquête, la police de la Republika Srpska, et il s'agit bien de ces groupes

8 paramilitaires que nous avons évoqués.

9 Q. Merci.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous allons bientôt en venir à ce document dans

11 lequel l'opinion publique est informée et se voit indiquer qu'il n'y a pas

12 lieu de s'inquiéter parce que les individus arrêtés ne sont ni des

13 patriotes ni des membres des forces armées régulières, mais qu'il s'agit de

14 criminels.

15 Alors, peut-être pourrions-nous avoir la traduction. Peut-être est-ce la

16 raison pour laquelle M. Tieger s'est levé.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

18 M. TIEGER : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.

19 Le document actuellement à l'écran est le numéro 05897.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Peut-on verser ce document.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je voudrais juste vérifier la version

23 anglaise très rapidement. Très bien.

24 Le document sera versé au dossier, à moins qu'il ne l'ait déjà été. Donc il

25 devient la pièce D439, n'est-ce pas ?

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] En effet, Monsieur le Président, le

27 document n'a pas encore été versé. Il devient donc la pièce D439.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

Page 5102

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

2 Pouvons-nous maintenant avoir le document numéro 125 de la liste 65 ter.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste un instant. Je voudrais poser

4 encore une question.

5 J'interviens beaucoup, mais, Monsieur Mandic, comme vous l'avez

6 indiqué, les groupes paramilitaires tombent sous le coup de la justice

7 militaire; mais dans ce cas, donner l'ordre au MUP de procéder à une

8 enquête ne constitue pas un ordre approprié, n'est-ce pas ? M. Karadzic

9 aurait dû ordonner au ministre de la Défense de procéder à une enquête,

10 n'est-ce pas ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, le ministère de

12 la Défense est un organe civil de l'administration de l'Etat et ne peut pas

13 ouvrir des enquêtes directement. M. Karadzic, avec le MUP, a peut-être

14 donné un ordre au commandant du Corps de Bosnie-Herzégovine et à la police

15 militaire de ce corps pour ouvrir une enquête par rapport à ce qui s'était

16 passé sur leur territoire. Sans nul doute, au mois de juillet, M. Karadzic

17 avait plus confiance en la police parce que la police pouvait diligenter

18 une enquête au sujet de crimes ayant été commis sur l'ensemble du

19 territoire de la république. Et lorsque la police terminait ses enquêtes,

20 avant qu'il n'y ait de poursuites pénales, la police remettait les

21 conclusions au bureau du procureur qui en était responsable, et donc ils

22 devaient diligenter les enquêtes sur les groupes qui venaient en Bosnie-

23 Herzégovine faire la guerre, qui pillaient les honnêtes gens et qui se

24 livraient à tout ce qui est évoqué dans les séances présidentielles, dans

25 le procès-verbal de ces séances.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Mandic.

27 Monsieur Karadzic.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

Page 5103

1 Q. Monsieur le Ministre, conviendrez-vous avec moi que le Corps

2 d'Herzégovine était assez limité en nombre de troupes ?

3 R. Eh bien, il couvrait l'Herzégovine orientale. C'est exact, c'était un

4 tout petit corps en termes d'effectifs et de commandement.

5 Q. Conviendrez-vous avec moi que la police militaire se trouvait souvent

6 au front plutôt que de se livrer aux activités régulières de la police et

7 que c'était peut-être la raison pour laquelle ceci a été adressé à la

8 police civile ?

9 R. Vous disposiez d'un droit constitutionnel, Monsieur le président, vous

10 pouviez faire intervenir la police lorsqu'il s'agissait de prévention des

11 crimes, que la police relève à ce moment-là des tribunaux civils ou

12 militaires, quelle que soit leur situation. Dans ce cas, la police

13 remettait leurs rapports au bureau du procureur compétent, que ce soit au

14 niveau civil ou militaire. Donc vous n'avez pas commis d'erreur lorsque

15 vous avez fait intervenir la police civile plutôt que la police militaire

16 Q. Merci. Conviendrez-vous avec moi qu'il y avait une rivalité entre la

17 police et l'armée, comme il y a partout ?

18 R. D'après les dispositions de la constitution, lorsqu'il y a une menace

19 imminente de guerre, la police civile était subordonnée au commandement

20 militaire, plus particulièrement dans des secteurs où il y avait des

21 combats armés. Mais d'une certaine façon, c'était l'armée qui commandait la

22 police dans certains cas, pour ce qui est des combats, et l'armée pouvait

23 donner des ordres à la police pour que cette dernière soit engagée au

24 combat. Bien évidemment, comme c'est le cas dans toute structure, il y

25 avait une rivalité, comme vous l'avez dit, et quelquefois il y avait des

26 conflits.

27 Q. Merci. Pensez-vous que vous pourriez faire confiance à l'une ou l'autre

28 de ces structures s'il y avait des discordances, ou est-ce que vous pensez

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1 que ces discordances étaient dues à leur rivalité ou malentendus ?

2 R. Eh bien, je ne peux vous donner que mon avis. Moi, je ne croirais

3 personne. Je mènerais ma propre enquête pour établir qui avait raison et

4 qui avait tort afin de punir la personne responsable. Mais le commandant

5 militaire se sentait supérieur lorsqu'il y avait menace imminente de

6 guerre. Et dans certains cas, l'armée vous désobéissait, vous, même si vous

7 étiez le commandant en chef des armées.

8 Q. Merci. Veuillez regarder ce procès-verbal, qui est l'extrait de la 15e

9 Session, à savoir trois jours plus tard, et voyons ce que nous pouvons lire

10 au point 4, la répartition des tâches au sein de la présidence.

11 Je vous demande de bien vouloir lire le premier paragraphe.

12 R. "Par rapport au premier point à l'ordre du jour, le Pr Koljevic a

13 indiqué pourquoi il était mécontent eu égard aux travaux de la présidence.

14 Il a insisté sur le fait qu'il était mécontent de sa propre performance. Il

15 ne pouvait pas supporter le travail aux plans physique et psychologique. Il

16 a insisté sur le fait qu'il avait des difficultés familiales qui avaient

17 une incidence sur sa contribution et ses travaux à la présidence. Il a fait

18 remarquer que l'efficacité de la présidence n'était pas parfaite et en deçà

19 de ce qu'elle devait être."

20 Q. Nous pouvons nous arrêter là. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire

21 que la présidence travaillait tard le soir et, comme l'a indiqué le feu Pr

22 Koljevic, qu'en réalité les résultats n'étaient pas effectifs et ne nous

23 satisfaisaient pas ?

24 R. Monsieur le président, je ne sais pas comment fonctionne la présidence

25 et je ne peux rien dire à ce sujet.

26 Q. Merci. Je vous demande de bien vouloir regarder le numéro 4. Est-ce que

27 vous pouvez nous dire quel est le problème qui est soulevé dans ce point-

28 ci, comme cela est indiqué, l'élément aléatoire au niveau de la région ?

Page 5105

1 R. Il s'agit, en fait, du AD-1.4. Au point 4 :

2 "Il a été suggéré qu'ils se rendent en Krajina pour écraser le

3 séparatisme dans la Krajina. Il a indiqué que ceci serait contre-productif

4 parce qu'il s'attacherait trop à lui, ce qui provoquerait davantage de

5 dégâts."

6 Q. Merci.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir la page suivante,

8 s'il vous plaît.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Le paragraphe précédent indique que lui, en tant que personne de Banja

11 Luka et Krajina, devait se rendre à Banja Luka pour mettre un terme à ce

12 comportement et à cette autonomie extrême en Krajina ?

13 R. Oui.

14 Q. Etes-vous d'accord pour dire que c'était un manque de coordination et

15 de contrôle en réalité, et que le fait que les Serbes se comportent de

16 cette manière-là a donné lieu aux événements qui ont suivi dans les

17 semaines après cela ?

18 R. Monsieur le président, je crois que les SAO, les régions autonomes

19 étaient une erreur au niveau de l'organisation de l'Etat par rapport à la

20 Republika Srpska, parce que des minis Etats ont été ainsi créés à

21 l'intérieur desquels toutes les branches du gouvernement étaient

22 représentées : le pouvoir exécutif, le pouvoir législatif, ainsi que les

23 éléments d'extrême droite dont nous avons entendu parler dans ce procès,

24 qui ont pris des décisions qui étaient inadaptées et qui avaient des points

25 de vue qui n'étaient pas appropriés à l'époque, en tout cas, au début de la

26 guerre.Il me semble, en tout cas c'est mon avis, il me semble que d'une

27 certaine façon ceci a eu un effet délétère sur nous et a été à notre

28 détriment.

Page 5106

1 Q. Merci. Mme Plavsic a indiqué que ceci serait contre-productif si

2 quelqu'un démissionnait de l'un ou l'autre de son poste, que ceci pourrait

3 avoir des conséquences négatives, et le Pr Koljevic se retirerait dans ce

4 cas-là. Sa famille serait installée à Belgrade. Qu'a dit Djeric exactement

5 ?

6 R. "Le Pr Djeric a indiqué que les conclusions des travaux étaient encore

7 significatives malgré la critique du Pr Koljevic."

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir la page

9 suivante en anglais, s'il vous plaît.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] "Comme il l'a dit, les travaux d'improvisation

11 ne peuvent pas se poursuivre. La présidence fonctionne sans répartition

12 réelle des tâches. Une plus étroite collaboration avec les services du

13 gouvernement est nécessaire. Il propose que des organes de la présidence

14 soient créés. Il n'était pas d'accord avec la déclaration en vertu de quoi

15 rien ou pas grand-chose n'avait été fait au niveau de la présidence."

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Vous souvenez-vous du fait qu'après cela nous avons procédé à cette

18 répartition des tâches, et Mme Plavsic est devenue responsable de travaux

19 humanitaires et responsable de la coopération avec la FORPRONU dans ce

20 sens-là, et les affaire étrangères étaient entre les mains de Koljevic et

21 Buha, et moi, j'étais responsable des questions militaire ?

22 R. Oui, mais le Pr Plavsic était responsable des organisations militaires

23 et responsable du contrôle des prisons et des centres de détention au

24 niveau régional ou local où les non-Serbes étaient détenus.

25 Q. Pouvez-vous lire ce que j'ai dit ou ce que Radovan Karadzic a dit au

26 paragraphe suivant.

27 R. "Le Pr Karadzic a indiqué que nous ne pouvons pas être mécontents de

28 notre performance. Il était important d'exister même si nous faisions rien,

Page 5107

1 parce que la présidence était un symbole de l'Etat serbe dans la République

2 de Bosnie-Herzégovine."

3 Q. Merci. Le bureau de la présidence, ou cette présidence collégiale à ce

4 moment-là, n'était-elle pas censée représenter le pays et coordonner ces

5 travaux; il devait y avoir une coordination entre le pouvoir législatif et

6 exécutif ?

7 R. Comme avec la Reine d'Angleterre.

8 Q. Qui prend le thé avec ses invités ?

9 R. Oui.

10 Q. Un peu plus loin, on peut lire que le Pr Koljevic n'était pas mécontent

11 des travaux de la présidence, mais mécontent de sa propre contribution. Il

12 a indiqué qu'il ne pouvait pas contrôler les commissaires de la république

13 et estimait que c'était un manquement de sa part. Un peu plus loin, on peut

14 lire que le Pr Djeric a dit que le gouvernement et la présidence n'étaient

15 pas hébergés comme ils devaient l'être.

16 Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

17 R. Je ne sais pas si vous vous en souvenez, Monsieur le président, nous,

18 le gouvernement, nous étions hébergés dans cet hôtel en haut du mont

19 Jahorina. Nous n'y étions pas installés correctement. A plusieurs reprises,

20 nous avons essayé de déplacer le gouvernement dans la municipalité d'Ilidza

21 où il y avait des communications, des télécommunications, mais ceci ne

22 s'est pas fait, et nous travaillions véritablement dans des conditions

23 difficiles et complexes.

24 Q. Merci.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demander le versement au

26 dossier de cette pièce, s'il vous plaît.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D440, Madame, Monsieur

Page 5108

1 les Juges.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant avoir le

3 numéro 65 ter 185, s'il vous plaît.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Monsieur le Ministre, êtes-vous d'accord pour dire que les commissaires

6 ont été introduits afin qu'il y ait un quelconque lien entre les organes

7 centraux et les municipalités, que ceci a été proposé par le chef du parti

8 d'opposition, le Pr Djokovic ?

9 R. Et d'une certaine façon, il s'agissait de contrôler les organes

10 municipaux sur le terrain.

11 Q. Est-ce que nous constatons qu'après un mois environ, le Pr Koljevic se

12 sent démuni, il sent que même cela n'a pas permis d'établir une

13 communication adéquate entre les organes centraux et les municipalités à la

14 périphérie ?

15 R. Oui.

16 Q. Merci. Est-ce qu'il s'agit d'une séance du gouvernement, qui est datée

17 du 8 juillet, ou une assemblée parlementaire du 8 juillet 1992 ?

18 R. Oui.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux avoir la page 4 en serbe,

20 s'il vous plaît.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Nous voyons ici l'ordre du jour. Nous l'avons déjà vu. Je constate que

23 cette partie a été traduite. Au point 9 de l'ordre du jour, on peut lire en

24 serbe -- pourriez-vous lire le quatrième paragraphe, s'il vous plaît : "Et

25 compte tenu de nos expériences…" et cetera ?

26 R. "Compte tenu de nos expériences dans la SAO Semberija et Majevica, il a

27 été conclu que la décision portant sur la création de commissaires de

28 guerre dans les municipalités qui se trouvent en état imminent de guerre ou

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1 qui sont en guerre provoque une certaine confusion qui doit être résolue

2 dès que possible."

3 Q. Pouvez-vous lire le paragraphe suivant.

4 R. "Il a été conclu que différents documents ont été préparés à cet effet.

5 Les problèmes, difficultés et points obscurs et autres devraient être

6 signalés et des mesures devraient être prises. Après cela, le gouvernement,

7 si cela s'avère nécessaire, remettra une proposition appropriée à la

8 présidence de la République serbe de Bosnie-Herzégovine."

9 Q. Et qu'en est-il du paragraphe suivant, s'il vous plaît. Pourriez-vous

10 le lire également, "…lors de cette séance…"

11 A. "Ce qui était particulièrement indiqué au niveau de cette séance

12 est qu'il était indispensable que le gouvernement et les ministres, qu'ils

13 exercent leurs droits et responsabilités tel qu'inscrit dans la loi, et ce,

14 de façon permanente sur le terrain. Donc il a été conclu que les visites à

15 la SAO Bosanska Krajina devraient être prévues dès que possible, mais qu'il

16 fallait visiter les autres régions également."

17 Q. Un peu plus loin, on peut lire qu'il devrait y avoir une proposition ou

18 un décret sur la façon dont le ministère devrait siéger en dehors du siège

19 du gouvernement et que les SAO, les régions autonomes, devraient être

20 abolies et que la constitution devrait être amendée; exact ?

21 R. Etant donné que les régions autonomes constituaient une catégorie de la

22 constitution, il fallait les amender. Donc ces provinces autonomes ne

23 devaient plus faire partie de la constitution. C'est la raison pour

24 laquelle il avait été procédé à l'amendement de la constitution.

25 Q. Merci.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante, 11, 13. En réalité, ces

27 paragraphes 11 et 13, et sans doute sur la page suivante en anglais et en

28 serbe.

Page 5110

1 Q. Au point 1 :

2 "Le gouvernement a été informé par le niveau d'organisation des instances

3 judiciaires préparées par votre ministère, le ministère de la Justice."

4 Est-ce que vous pourriez lire ceci un peu plus loin, s'il vous plaît.

5 R. "Et il a été conclu qu'il existe de très grandes difficultés, parce que

6 les organes militaires et les instances judiciaires n'ont pas encore

7 commencé à fonctionner.

8 "Il s'agit là d'un des obstacles les plus importants nous empêchant

9 de créer un Etat de droit, un Etat légal et un Etat qui se fonde sur la

10 règle de droit dans les conditions actuelles.

11 "Compte tenu de cela, il a été conclu qu'une proposition a été faite

12 aux autorités compétentes afin de créer dès que possible un bureau du

13 procureur ou le bureau du procureur de la république et des tribunaux, dès

14 que possible.

15 "Il a également été conclu que compte tenu d'une situation d'urgence,

16 qu'il y a possibilité de déléguer le pouvoir de l'armée aux instances

17 judiciaires afin de pouvoir proposer des amendements aux lois si cela

18 s'avère nécessaire."

19 Q. A la mi-juillet, la situation est telle que nous n'avons pas de

20 système judiciaire militaire et qu'il y a un vide au niveau du pouvoir et

21 qu'il s'agit de réglementer les crimes qui sont commis dans ce cadre-là ?

22 R. Lorsqu'il y a menace imminente de guerre, la très grande majorité, à

23 savoir 95 % des crimes commis, tous types de crimes confondus, relève de la

24 compétence des tribunaux militaires.

25 Q. Merci.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir la dernière page,

27 s'il vous plaît. Une phrase, simplement.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

Page 5111

1 Q. Le deuxième paragraphe.

2 R. "Par conséquent, tous les règlements doivent être adoptés par les

3 organisations et institutions qui doivent être créées et qui, en réalité,

4 garantiraient l'existence d'un Etat."

5 Q. Je vous remercie.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demander le versement au

7 dossier de cette pièce, s'il vous plaît, à moins que ce document ait déjà

8 été versé.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document a déjà été -- Madame,

11 Messieurs les Juges, effectivement.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de faire la pause, je vous demande

13 une seule question, s'il vous plaît.

14 Est-ce que nous pouvons repartir aux points 11 et 13, s'il vous plaît,

15 avant de faire la pause.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir les paragraphes

17 11 et 13 en serbe, également, s'il vous plaît. Points 11 et 13. Le point

18 suivant en serbe, oui, c'est exact.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il a été conclu que l'on propose aux

20 organes compétents de créer un bureau du procureur de la République et des

21 tribunaux pour qu'ils puissent se mettre au travail dès que possible et que

22 pour, en cas d'urgence, qu'il y ait possibilité de délégation du pouvoir de

23 l'armée par rapport aux organes judiciaires et, si nécessaire, que des

24 amendements aux textes de loi soient proposés.

25 Vous souvenez-vous de ce qui s'est passé après ces conclusions ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Le ministère de la Justice, comme le sait M.

27 Tieger, me semble-t-il, ainsi que Mme Korner, a écrit ceci à deux reprises

28 pour que cette conclusion soit appliquée. Malheureusement, la constitution

Page 5112

1 traite des instances militaires et civiles, donc il fallait amender la

2 constitution dans le courant du mois d'août et de septembre, me semble-t-

3 il, et j'ai demandé à ce que ceci soit fait parce que nous avions organisé

4 les instances civiles et le bureau du procureur de la république mieux que

5 les militaires. La plupart des problèmes se posaient sur le terrain et

6 relevaient de la compétence de l'armée et du pouvoir judiciaire de l'armée.

7 Donc, à l'intérieur même de l'armée, nous avons demandé à ce qu'il y ait

8 des services militaires et des services civils avec compétences

9 particulières pour que nous puissions utiliser les juges et les procureurs

10 qui se trouvaient déjà là et qui pouvaient traiter ces crimes qui avaient

11 été commis par des civils et des militaires. Les organes civils et les

12 instances civiles étaient plus professionnels et mieux organisés.

13 Jusqu'au jour où le gouvernement est tombé, à savoir cette séance qui

14 s'est tenue à Zvornik le 23 novembre, ceci ne s'est pas produit parce que

15 l'armée s'y était opposée. L'armée pensait que les autorités civiles

16 reprenaient le pouvoir judiciaire. Ils existaient depuis longtemps en ex-

17 Yougoslavie. Ceci n'est pas exact. Le ministère de Justice civil, ou

18 plutôt, le gouvernement avait pour intention de se mettre au travail pour

19 poursuivre des individus ou des paramilitaires ou, en tout cas, toutes ces

20 personnes qui avaient violé le droit en commettant des crimes.

21 Vous verrez ceci dans mes communications écrites ainsi que les notes

22 sténographiques de ces séances. Le général Gvero et moi-même ne nous

23 entendions pas. C'était lui qui était responsable de ce département-là au

24 sein de l'armée de la République serbe de Bosnie-Herzégovine.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je souhaite voir ces communications,

26 s'il vous plaît. Je demande dans quelle mesure nous pourrions les voir.

27 Monsieur Tieger, est-ce que vous pourriez nous aider un peu plus tard ?

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous venons de préparer cela.

Page 5113

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

2 Nous allons faire une pause pendant 25 minutes, et reprendre à 16 heures

3 05.

4 --- L'audience est suspendue à 15 heures 40.

5 --- L'audience est reprise à 16 heures 09.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de reprendre, Monsieur Karadzic,

7 avez-vous peut-être préparé la liste des documents pour lesquels vous aviez

8 indiqué que vous souhaiteriez les présenter au témoin afin qu'il puisse

9 confirmer rapidement ces documents ?

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] La Défense a communiqué à l'Accusation une

11 grande partie de ces documents. Il s'agit pour l'essentiel de dépêches

12 d'agence de presse. Nous estimons qu'il y aura également un nombre plus

13 réduit de documents émanant de ministère ou du gouvernement pour lequel il

14 n'est pas nécessaire que nous les présentions à l'Accusation, mais que nous

15 remettrons peut-être au témoin afin qu'il puisse les examiner brièvement.

16 J'estime qu'il serait dommage que le témoin ne reste pas, y compris jusqu'à

17 la journée de vendredi, j'espère qu'il ne m'en voudra pas de m'entendre

18 dire ceci, mais j'estime qu'il serait particulièrement judicieux que M. le

19 ministre puisse rester pour poursuivre sa déposition jusqu'à vendredi.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien, selon les calculs de la Chambre,

21 le témoin devrait être en mesure de conclure sa déposition demain. Je

22 souhaiterais donc demander que pendant ce qui reste de l'audience

23 d'aujourd'hui --

24 En fait, je souhaiterais que nous poursuivions.

25 Excusez-moi, Monsieur Tieger.

26 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. S'il n'a

27 rien d'autre que le fait de présenter des documents au témoin en dehors du

28 prétoire, dans ce cas-là, je n'ai rien à soulever.

Page 5114

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est un autre sujet.

2 Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

4 Je souhaiterais avoir à l'écran le document 1D204. Il semblerait que cette

5 pièce soit également le numéro 2000 de la liste 65 ter de la Défense.

6 Alors, il semblerait que nous n'ayons pas de traduction, cependant ce

7 document émane de vous, Monsieur le Ministre, et il est daté du 10 juillet.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Pourriez-vous identifier ce document, puis nous donner lecture du

10 second paragraphe ?

11 R. Oui. C'est une lettre émanant du ministère de la Justice adressée au

12 président de la présidence. Je peux donc identifier ce document.

13 Q. Qu'elle en est la date ?

14 R. Celle du 10 juillet 1992. En fait, c'est la première lettre que je vous

15 envoie et qui contient une proposition d'organisation du système

16 judiciaire, proposition que j'ai évoquée à l'attention des Juges de la

17 Chambre avant la pause précédente.

18 Q. Ai-je raison de dire que dans le premier paragraphe, vous informez moi-

19 même, mais vous informez également la présidence du fait que vous avez

20 procédé à la constitution et à l'organisation des tribunaux réguliers des

21 services du procureur, des tribunaux d'instance dans toute la Bosnie-

22 Herzégovine, à l'exception de la Bosnie septentrionale où des combats sont

23 toujours en cours, dans la région de Doboj, par exemple, et que sur place,

24 on se prépare à procéder de la même manière dès que les conditions seront

25 réunies ?

26 Alors, est-ce que vous pourriez lire à l'attention de la Chambre, et ce,

27 lentement pour que ce soit interprété, puisque nous n'avons pas la

28 traduction, le paragraphe numéro 2. Mais avant cela, ai-je raison de dire

Page 5115

1 que vous continuez d'envoyer une lettre comme celle-ci à la présidence,

2 parce que l'assemblée n'a toujours pas commencé à se réunir et à travailler

3 ?

4 R. En effet. Vous voulez que je lise le premier et le second paragraphes

5 ou seulement le second ?

6 Q. J'ai résumé le premier paragraphe. Est-ce que vous pourriez lire le

7 second. Mais dans la question que je vous posais juste avant, c'est à

8 l'assemblée que je pensais. Vous, vous adressez par écrit à la présidence

9 en lieu et place de l'assemblée. Si cette dernière avait déjà débuté ses

10 travaux, et se réunissait effectivement, c'est à elle que vous vous seriez

11 adressé, n'est-ce pas ?

12 R. Oui, c'est ce que j'avais compris.

13 "Le suivi de la situation en matière de criminalité a permis de constater

14 un grand nombre d'infractions au pénal tombant sous le coup des organes de

15 la justice militaire, qui n'ont toujours pas été constitués et mis en

16 place. Pour cette raison, nous proposons que les organes de la justice

17 civile reprennent à leur charge cette compétence particulière et les

18 affaires concernées à titre temporaire jusqu'à ce que les organes de la

19 justice militaire soient mis en place. Cela contribuerait de façon

20 significative à la résolution des affaires concernées et à l'établissement

21 de l'ordre et de la loi, ainsi qu'à une garantie de sécurité dans tout le

22 territoire de la République serbe de Bosnie-Herzégovine."

23 Q. Merci. Alors, il est question également d'amendements de la Loi

24 concernant l'exécution des peines pour délits. C'est l'opinion que vous

25 exprimez. Pouvez-vous poursuivre la lecture.

26 R. "Les auteurs d'infractions ne seraient alors jugés qu'après la fin de

27 la guerre; entre-temps, ils resteraient dans les unités. Les personnes

28 destinées à être condamnées à une peine d'emprisonnement de plus de cinq

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1 ans seraient mises en détention pour purger leur peine au moment où le

2 jugement correspondant serait effectif."

3 Q. Veuillez poursuivre.

4 R. "En rapport avec cela, il y aurait une période de prescription pour ce

5 qui est de l'exécution de la peine, et le temps passé par la personne

6 condamnée au sein d'une unité militaire ne serait pas décompté."

7 Q. Merci. Vous avez proposé que les personnes censées purger une peine de

8 plus de cinq ans ne purgent cette peine qu'après la fin de la guerre.

9 Avons-nous jamais libéré des criminels afin qu'ils puissent rejoindre telle

10 ou telle unité, et cela a-t-il été fait par la partie adverse ?

11 R. Je savais avec certitude que les hommes qui avaient été condamnés à des

12 peines de prison n'ont pas été mis en liberté afin de pouvoir être recrutés

13 par les forces armées. Quant aux parties adverses, je sais que, pour ce qui

14 concerne Sarajevo au moins, il y a eu des criminels de haut vol qui se sont

15 trouvés à la tête de certaines unités en divers endroits de Bosnie-

16 Herzégovine. Il s'agissait de personnes qui avaient été condamnées. Alors,

17 est-ce que c'était la pratique habituelle ou non, je l'ignore.

18 Q. Merci.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir la deuxième page pour

20 confirmer l'identité du signataire et vérifier également le cachet.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Est-ce bien votre signature et votre cachet ?

23 R. Oui.

24 Q. Merci.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que ce document soit versé,

26 Monsieur le Président. C'est là un des documents parmi toute une série de

27 propositions avancées par le ministre.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons verser ce document aux fins

Page 5117

1 d'identification tant que nous n'en avons pas la traduction.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote D442.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous maintenant avoir le document

5 1D199, qui correspond au 11480 de la liste 65 ter.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Monsieur le Ministre --

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document, Madame, Messieurs les Juges,

9 a déjà été versé sous la cote P1136.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Alors, Monsieur le Ministre, dès que nous aurons à l'écran la version

13 anglaise, pouvez-vous donner lecture de la lettre dans son intégralité.

14 R. Ministère de la Justice, adressé à la présidence de la République serbe

15 de Bosnie-Herzégovine, à remettre au Dr Radovan Karadzic :

16 "Le ministère de la Justice a adressé à la présidence de la République

17 serbe de Bosnie-Herzégovine une lettre numérotée

18 01-119/92 et datée du 10 juillet 1992, lettre dans laquelle le ministère

19 propose que les organes de la justice civile et les services du procureur

20 associés reprennent à titre temporaire à leur charge des compétences qui

21 sont celles des procureurs militaires et des organes de la justice

22 militaire. La présidence n'a pas indiqué au ministère de la Justice quelle

23 était sa position à l'égard de cette proposition. C'est pourquoi nous vous

24 adressons à nouveau la présente lettre assortie d'une demande afin que vous

25 nous informiez des mesures que vous comptez prendre suite à ce qui a été

26 proposé."

27 C'est signé par mon adjoint.

28 Q. Et ceci se rapporte à la lettre que nous avons vue juste avant, n'est-

Page 5118

1 ce pas ?

2 R. Oui. Il s'agit d'une lettre qui rappelle le contenu de la précédente.

3 Q. Oui. Vous vous attendiez à ce que la présidence parvienne à un accord

4 en l'espace de trois semaines, un accord avec les forces armées afin que

5 ces derniers renoncent aux compétences qui étaient les leurs pour ce qui

6 était des poursuites à entreprendre, n'est-ce pas.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous maintenant voir le document P1105.

8 Il s'agit du procès-verbal de la réunion des 23 et 24 novembre, très

9 probablement à l'occasion du changement de gouvernement.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. N'est-ce pas ?

12 R. Lors de cette réunion je me suis exprimé, en fait, à l'assemblée et

13 j'ai proposé que les compétences de la justice militaire soient

14 temporairement transférées au bénéfice des organes de la justice civile. Et

15 Milan Gvero est également cité au procès-verbal. Il était l'assistant du

16 commandant chargé de l'organisation de la justice militaire. Et selon le

17 souvenir que j'en ai, puisqu'il s'agissait d'un domaine régi par la

18 constitution, le président de l'assemblée a proposé de reporter à plus tard

19 cette question, de procéder éventuellement par amendements de la

20 constitution dans un premier temps, pour ensuite, dans un second temps

21 uniquement, procéder à un réajustement des compétences respectives de la

22 justice civile et de la justice militaire, à un rééquilibrage. Puisque le

23 premier ministre, M. Djeric, a remis sa démission lors de cette session et

24 que moi-même je suis parti pour Belgrade, j'ignore ce qui s'est passé

25 après.

26 Q. Merci.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir la page numéro 88 en serbe,

28 qui correspond à la page 92 en anglais.

Page 5119

1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Pour vous évitez de tout lire, pourriez-vous nous résumer quelle a été

3 votre position lors de cette session.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc page 88 en serbe, 92 en anglais.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Donc en version serbe, la dernière phrase :

7 "Nous avons encore un point, une proposition de décision portant

8 unification du service du procureur militaire et des services du procureur

9 civil ainsi que des tribunaux correspondants."

10 R. Oui. C'était une proposition adressée à l'assemblée.

11 Q. Merci.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, pouvons-nous avoir la page suivante en

13 serbe, ainsi qu'en anglais.

14 Excusez-moi, en anglais, c'est la page précédente, et c'est la page

15 suivante en serbe.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Voici votre intervention, Monsieur Mandic. Sans lire, est-ce que vous

19 pourriez nous en donner la substance.

20 R. Comme vous l'avez déjà partiellement indiqué et comme je l'ai déjà

21 expliqué en partie aux Juges de la Chambre, j'ai proposé que l'on fusionne

22 la justice civile et la justice militaire parce que la justice militaire ne

23 fonctionnait pas et n'était pas efficace, alors que la justice civile, pour

24 l'essentiel, avait été constituée, mais manquait de travail -- enfin, elle

25 n'avait pas assez d'affaires à traiter dans une situation qui était une

26 situation de menace de guerre imminente.

27 Alors, les anciens procureurs du système précédent siégeaient au sein

28 du système de la justice civile, mais n'avaient pas grand-chose à faire. On

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1 faisait face à une accumulation de problèmes sur le terrain. Les crimes les

2 plus graves étaient commis tant contre la vie des personnes qu'à l'encontre

3 de leurs biens. Les conventions sur les droits de l'homme et les libertés

4 de 1989 étaient violées, étaient foulées au pied.

5 Et je me suis efforcé de trouver une solution pour rendre opératoire

6 l'état de droit. Afin de mettre en pratique cet état de droit, alors le

7 ministre a également consulté un certain nombre de professeurs de droit

8 éminents, comme le Pr Kokolj de la faculté de droit de Mostar, et il a été

9 proposé de fusionner la justice civile et la justice militaire afin de

10 pouvoir faire fonctionner enfin cet état de droit.

11 Q. Merci. Alors, vous expliquez à un endroit la chose suivante. Vous savez

12 vous-même que chaque fois que nous nous retrouvons à l'assemblée, vous

13 critiquez tout un chacun, tant ces organes que les autres, alors que la

14 criminalité croît et se développe de jour en jour. Vous mettez en avant le

15 fait que rien ne fonctionne, mais nous devons trouver une solution à ceci,

16 nous devons juger également les Serbes. Ensuite, vous dites : vous savez

17 tous pertinemment que des dizaines et des dizaines de magistrats que nous

18 avons nous-mêmes nommés sont en place, mais dans un système qui est

19 incomplet, si bien que la criminalité se développe, mais nous, nous avons

20 un système judiciaire qui ne fonctionne pas. Et ensuite, il est dit :

21 "C'est la justice civile. Des juges sont venus me voir, se plaignant du

22 fait que des enquêtes sur site étaient diligentées. La police militaire et

23 les enquêteurs militaires se rendent sur place, et il y a des problèmes

24 considérables," et cetera.

25 Est-ce que c'est ainsi que cela se passait ?

26 R. Oui, ce sont mes propos, les propos que j'ai tenus et qui sont

27 consignés.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous faire défiler la page vers le bas.

Page 5121

1 Je recommande la lecture de l'ensemble à tout un chacun.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. M. Krajisnik dit :

4 "Pour autant que j'ai compris M. Mandic, pour débattre de ceci

5 éventuellement et l'adopter, il faudrait modifier la constitution. Alors,

6 attendons encore ce que l'armée a à dire à ce sujet afin de pouvoir faire

7 suivre cette proposition à notre commission constitutionnelle et de pouvoir

8 charger notre état-major principal et le ministère de tutelle de…"

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ensuite, il faudrait passer à la page suivante

10 en serbe et en anglais également.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. "Afin qu'ils procèdent à une harmonisation de ces propositions."

13 Ensuite, il y a une réponse à ma proposition.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que vous pourriez reprendre à partir de

15 la dernière phrase.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] "C'est la raison pour laquelle je pense que la

17 proposition de M. le président d'examiner ceci en temps que suggestion ou

18 proposition, voire initiative, que cette proposition consistant à débattre

19 de cette initiative et à demander qui est pour et qui est contre

20 constituerait non seulement une façon de procéder anticonstitutionnelle,

21 mais également quelque chose qui sortirait complètement du cadre de la

22 pratique telle qu'elle existe partout ailleurs dans le monde."

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Et ensuite, M. Krajisnik, après M. Gvero, essaie de mettre un terme à

25 la discussion :

26 "Nous confions cette proposition à notre ministère compétent, afin

27 que suite à une discussion avec l'état-major principal, une position puisse

28 être trouvée, que cela puisse être remis à la commission constitutionnelle

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1 et que nous puissions en débattre."

2 Ensuite, cela a été adopté et tout le monde a voté pour cette façon de

3 procéder, n'est-ce pas ?

4 R. Oui. Il y avait une résistance de la part de l'état-major principal. A

5 mon avis, c'était une erreur. Mais ils s'y sont opposés. Nous ne sommes pas

6 là en temps de paix et l'état-major ne peut pas diriger la justice

7 militaire. Nous ne sommes pas en temps de paix pour avoir l'état-major avec

8 ses propres subdivisions et départements, et l'un d'entre eux en charge de

9 la justice militaire. Il s'agissait d'officiers qui avaient une

10 responsabilité opérationnelle sur le terrain pour ce qui concernaient les

11 forces armées, mais qui n'avaient pas la possibilité de contrôler la

12 justice militaire. J'estime que c'était une erreur grave que de ne pas

13 avoir eu le ministère de la Justice qui se soit occupé de tout cela et qui

14 en ait été chargé dès le mois de juillet. Si on avait procédé ainsi, il y

15 aurait eu beaucoup moins de crimes et beaucoup plus de personnes auraient

16 été traduites en justice, et aujourd'hui même nous aurions été en mesure de

17 présenter aux Juges de cette Chambre tous les cas dans lesquels ces

18 personnes auraient été jugées et condamnées aux peines adéquates.

19 Q. J'espère, Monsieur le Ministre, que nous serons en mesure de présenter

20 ces résultats, parce que pour autant que je sache, nous avons condamné des

21 auteurs de crimes appartenant au groupe ethnique serbe, les crimes commis

22 contre des Croates et des Musulmans, à plusieurs centaines d'années de

23 prison.

24 Mais par ailleurs, est-ce que vous avez connaissance de la moindre

25 peine prononcée contre un Musulman ou un Croate ayant commis un crime

26 contre des Serbes ?

27 R. J'ai eu vent de ceci. Je ne doute pas qu'il y ait eu de telles peines

28 de prononcées, mais je dis simplement que si nous avions démarré ce type de

Page 5123

1 travaux plus tôt, il y aurait eu moins de crimes.

2 Pour ce qui concerne la partie musulmane, vraiment, je ne sais pas.

3 Je n'ai pas connaissance que quiconque ait été traduit en justice de cette

4 façon. Je ne suis pas au courant de cela.

5 Q. Vous avez confirmé que le meurtrier du père du marié, lors de ce

6 mariage serbe dans la Bascarsija, Ramiz Delalic, je crois.

7 R. Oui.

8 Q. Qu'il était un héros et qu'il était passé à la télévision mais que

9 Delalic, Celo et Juka Prazina et un autre aussi qui avait été liquidé,

10 n'est-ce pas ?

11 R. Juka Prazina a été éliminé en Belgique alors que Caco a été tué à

12 Sarajevo. Caco qui dirigeait ces camps du côté de Trebevic, et il y a eu

13 également une embuscade contre le troisième.

14 Q. Et vous conviendrez qu'ils n'ont pas été éliminés, parce qu'ils

15 auraient agi contre les Serbes, mais parce qu'en fait ils ont agi contre

16 les autorités musulmanes ?

17 R. Il s'agit de règlements de compte internes à la fédération croato-

18 musulmane, donc je ne peux pas me prononcer sur ce point.

19 Q. Merci.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais vérifier si ce document a peut-être

21 été déjà versé ? Est-ce que la Chambre souhaite poser des questions

22 concernant ce document, faute de quoi je passerai au suivant après en avoir

23 demandé peut-être le versement.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose que ceci a déjà été versé

25 comme pièce de l'Accusation, mais j'ai d'autres questions.

26 Est-ce que nous pourrions revenir à la partie du document sur

27 laquelle M. Mandic s'est exprimé. Page 91, je crois, dans la version

28 anglaise.

Page 5124

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, c'est peut-être la page 92. En tout cas,

2 c'est celle qui est à l'écran. Et c'est la page 82 en version serbe -- ou

3 plutôt, page 89 dans la version serbe.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est vers la fin de votre intervention.

5 Je vais donner lecture du passage qui m'intéresse, je cite :

6 "Je pense qu'en ce moment nous avons vraiment besoin … il y a de terribles

7 problèmes concrets, des conflits d'intérêt et de compétence. Est-ce que

8 l'homme qui a commis un crime le matin était en congé ou en permission,

9 est-ce que c'est un civil ou un conscrit militaire ?", et cetera.

10 Vous voyez ce passage, Monsieur Mandic ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, je vous suis, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous nous donner des

13 commentaires complémentaires sur ce passage ? A l'époque, y avait-il chez

14 vous des soldats qui faisaient l'aller-retour de leur domicile au front ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] A cette époque-là, Monsieur le Président,

16 Madame, Messieurs les Juges, il y avait une accalmie, et dans ces cas-là

17 les soldats pouvaient rentrer chez eux se changer ou se reposer. Ce qui

18 était la règle, par exemple, c'était que l'homme qui était soumis à une

19 obligation militaire était sous la responsabilité de l'armée lorsqu'il

20 quittait son domicile pour aller sur une position militaire.

21 Dès qu'il quittait son domicile, il était sous la juridiction de

22 l'armée, et la police militaire, tout comme d'ailleurs la police civile, ne

23 parvenait pas parfois à déterminer exactement sous la responsabilité de qui

24 était un homme qui aurait commis un acte criminel. Mais enfin, en général,

25 en temps de guerre tous les hommes qui combattaient étaient en principe

26 sous la responsabilité d'organes militaires.

27 Nous appliquions à cette époque-là les règles en vigueur en matière

28 de justice pénale qui étaient celles de la Yougoslavie socialiste, et le

Page 5125

1 domaine tout à fait spécifique de la justice militaire était réglementé par

2 le code de procédure pénale.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Mandic.

4 Ma question suivante porte sur la dernière partie de votre

5 intervention. Je cite :

6 "Des juges sont venus me voir pour se plaindre de la façon dont des

7 enquêtes sur site étaient menées. En effet, des policiers militaires

8 accompagnés d'enquêteurs militaires arrivent sur un site et ils déclarent :

9 Cet homme est un civil, donc il refuse de faire leur travail. Ils

10 rebroussent chemin et d'autres arrivent sur le site, mais dans l'intervalle

11 entre leur départ et l'arrivée de ceux qui leur succèdent, des problèmes se

12 créent."

13 Pourriez-vous me donner quelques explications complémentaires sur le sens à

14 donner à cette phrase ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsqu'un événement négatif, un acte criminel

16 est commis, en général, on a un policier civil qui va sur les lieux et ce

17 policier, dans la mesure de ses connaissances du droit pénal, détermine si

18 ce qu'il voit sur les lieux relève de la compétence du procureur militaire

19 ou du procureur civil ou, pour être plus précis, des tribunaux militaires

20 ou des tribunaux civils.

21 Donc dans le système judiciaire de l'ex-Yougoslavie, l'enquête

22 n'était pas menée par un procureur mais l'enquête était menée par un juge

23 d'instruction. Donc les juges d'instruction se rendaient sur place et ils

24 étaient sous la responsabilité des tribunaux, et c'est sur les lieux de

25 l'acte en question que l'on déterminait qui avait la responsabilité. Si le

26 représentant déclarait qu'il n'était pas compétent, il s'en allait, et en

27 attendant que quelqu'un d'autre arrive, il n'y avait plus personne sur

28 place, le temps passait, assez long parfois, et tout cela créait des vices

Page 5126

1 de forme, du point de vue judiciaire. J'ai donc proposé que les systèmes

2 soient fusionnés de façon à ce que la justice et la façon dont on rend la

3 justice soient efficaces.

4 Quels autres problèmes y avait-il ? Bien, il y avait un autre

5 problème, c'était que le commandement militaire choisissait ses juges parmi

6 les juges qui travaillaient déjà comme juges, des juges civils nommés en

7 bonne et due forme à leur poste, et ils avaient le droit de le faire. Ils

8 avaient le droit de charger quelqu'un de faire un travail particulier. Par

9 exemple, Rajko Colovic, qui est juge au tribunal élémentaire de Vlasenica,

10 était parti parce qu'il était devenu président du tribunal militaire de Han

11 Pijesak. Donc dans ces cas-là, il y avait des changements de personnes, il

12 y avait des rotations de personnel qui nuisaient à l'efficacité de la

13 justice.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais de quelle période parlez-vous

15 lorsque vous parlez du juge Colovic ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je parle de l'été 1992. C'est à ce moment-là

17 que M. Colovic a été nommé au poste de président de la commission d'Etat

18 chargée des échanges, et à ce moment-là il a pris ses fonctions de

19 président du tribunal élémentaire de Vlasenica, mais très peu de temps

20 après, il a quitté ses fonctions pour prendre son poste de président du

21 tribunal militaire de Han Pijesak.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai encore une ou peut-être deux

23 questions à vous poser :

24 A qui pensiez-vous lorsque vous avez parlé d'"enquêteurs militaires," en

25 dehors de -- je ne pense pas à la police militaire, n'est-ce pas ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet, ces enquêteurs sont des juristes

27 militaires qui mènent des enquêtes. Parce que ce n'était pas un membre du

28 bureau du procureur qui était chargé de l'enquête sur les lieux. C'était à

Page 5127

1 l'époque en question, dans le système judiciaire en question, un juge

2 d'instruction. Donc il faisait partie des magistrats dans l'ex-Yougoslavie,

3 et c'était le seul qui avait le droit de procéder aux constatations sur

4 place, de rédiger un rapport après ces constatations sur les lieux, et de

5 soumettre ce rapport au procureur qui, lui, décidait de poursuivre ou de ne

6 pas poursuivre.

7 Et, bien entendu, dans le même temps, il y avait les techniciens

8 criminels qui faisaient leur travail, les médecins légistes, et cetera.

9 Mais le juge d'instruction était le seul auteur du rapport qui était

10 adressé au procureur, et le procureur était celui qui décidait, à la

11 lecture du rapport, s'il y avait ou pas des éléments justifiant des

12 poursuites.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le tribunal militaire ou même la justice

14 militaire, ou le juge d'instruction militaire existait-il à l'époque où ce

15 discours a été prononcé, c'est-à-dire en novembre 1992 ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait à cette époque-là, Monsieur le

17 Président, des procureurs militaires et des juges militaires. Mais le

18 système n'était pas bien organisé et ne fonctionnait pas bien, parce que la

19 justice militaire s'organisait au niveau des corps d'armée, les prisons

20 militaires aussi d'ailleurs. Alors, le Corps de Sarajevo-Romanija avait son

21 tribunal militaire, le Corps de Krajina avait le sien. Et tout cela ne

22 fonctionnait pas de façon efficace. Or, les criminels ne cessaient de

23 multiplier leurs actes criminels.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

25 Vous pouvez poursuivre, Monsieur Karadzic.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci bien.

27 J'aimerais inviter notamment les Juges de la Chambre à lire les pages 13 et

28 14 de ce document, où M. Mandic dit :

Page 5128

1 "Je vais vous informer rapidement du fait que dans les cinq ou six

2 dernières séances de l'assemblée qui se sont tenues, sur 100 points

3 inscrits à l'ordre du jour, il y en avait 90 qui concernaient la justice."

4 Et il dit :

5 "Nous qui sommes une dizaine à appartenir au système judiciaire, nous

6 avons fait ce que nous pouvions. J'aimerais que vous entendiez ce que

7 disent les représentants des autorités locales sur place."

8 Et en page suivante, il déclare :

9 "On a insisté auprès de moi pour que je me rende aux séances du

10 gouvernement afin de discuter du système judiciaire, mais je n'étais pas

11 d'accord car c'est un domaine qui relève de l'assemblée et non du

12 gouvernement."

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Donc vous n'étiez pas d'accord pour qu'il y ait reprise des fonctions

15 de l'assemblée par le gouvernement, n'est-ce pas ?

16 R. En effet, parce que cela aurait voulu dire que le pouvoir exécutif se

17 serait mêlé du législatif et du judiciaire. Or, cela n'est pas possible. Le

18 gouvernement c'est la branche exécutive du pouvoir, et elle n'a pas à

19 intervenir dans le choix des juges ou dans le travail des juges.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce document est déjà une pièce à conviction,

21 donc je demande que l'on affiche le document 1D2088. Je ne suis pas sûr

22 qu'il s'accompagne d'une traduction.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. J'aimerais que vous nous disiez combien vous étiez à travailler dans la

25 justice à ce moment-là. Ce document, d'ailleurs, est une liste des

26 personnes qui travaillaient au ministère de la Justice en décembre 1992.

27 Pourriez-vous nous dire en quelques mots, sur cette liste, on trouve y

28 compris le chef de la comptabilité, et cetera. Mais pourriez-vous nous dire

Page 5129

1 si avant la fin de l'année 1992, vous avez réussi à compléter les effectifs

2 --

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Oui, Monsieur Tieger.

4 M. TIEGER : [interprétation] C'est le document 16250, Monsieur le

5 Président.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

7 M. TIEGER : [interprétation] Et si vous me permettez, étant donné les

8 questions posées par la Chambre au sujet de la période dont nous parlons

9 lorsqu'il a été question de M. Colovic et des conditions dans lesquelles il

10 a pris ses fonctions au sein de la Commission chargée des échanges pour en

11 même temps exercer ses fonctions de juge, c'est une référence à M. Colovic

12 qui a été faite au cours de la 9e [comme interprété] séance du

13 gouvernement, et je pourrai vous donner le numéro de pièce à conviction

14 dans un instant du document en question, mais je ne l'ai pas encore.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Tieger.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Est-ce que ce document nous montre la liste complète des personnes qui

18 travaillaient pour le ministère de la Justice en 1992 ?

19 R. Monsieur le président, nous voyons ici une liste de 21 noms qui étaient

20 les noms de personnes travaillant au ministère de la Justice. Si on tient

21 compte du fait que les six derniers noms sont des noms de chauffeurs qui

22 n'avaient qu'un niveau d'éducation de secondaire et que les noms qui

23 figurent entre les numéros 9 et les numéros 17 concernent des personnes qui

24 travaillaient dans les services techniques, vous vous rendrez compte qu'il

25 n'y avait que dix personnes qui constituaient le système judiciaire en

26 1992. Nous passions dix à 12 heures par jour au travail. Nous étions

27 constamment en communication avec d'autres régions. Nous discutions avec

28 des personnes qui allaient devenir juges ou procureurs. Mais nous n'avions,

Page 5130

1 j'ajoute, qu'une seule voiture à notre disposition, mais à la fin de

2 l'année 1992, nous en avons eu trois.

3 Q. Il est écrit au compte rendu que vous travailliez dix à 12 heures par

4 jour, mais vous avez bien dit "16 heures par jour," n'est-ce pas ?

5 R. Oui, Monsieur le président, 16 heures par jour.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je comprends mieux maintenant, parce que c'est

7 ce que nous faisons ici nous aussi; nous travaillons bien 16 heures par

8 jour.

9 Je demande le versement au dossier du document.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document devient la pièce D443,

12 Monsieur le Président.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Donc ce document concerne une séance qui

14 s'est tenue les 23 et 24 novembre, et il intéressera sûrement les Juges de

15 la Chambre dans son intégralité. Il est déjà une pièce à conviction.

16 Je demande maintenant, grâce au prétoire électronique, l'affichage du

17 document 65 ter numéro 127.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Mais avant que le document n'apparaisse, je vous demande,

20 Monsieur le Ministre, si vous vous rappelez avoir lancé un appel public par

21 le biais des médias pour demander que toute personne ayant réussi l'examen

22 du barreau se fasse connaître ? Je pense que nous avons déjà abordé cette

23 question au cours des derniers jours.

24 R. Oui.

25 Q. Merci. Je voudrais maintenant que vous nous disiez si ce document est

26 bien le procès-verbal de la séance de la présidence tenue le 11 juillet ?

27 Et ensuite, que vous vous penchiez sur les points 2 et 4.

28 R. Dans les points AD ou dans les points à l'ordre du jour ?

Page 5131

1 Q. Les points à l'ordre du jour.

2 R. "Ordre du jour :

3 "1. Adoption du procès-verbal de la 15e Séance."

4 "2. Emission d'une déclaration publique destinée à la population dans le

5 cadre de la question de la rétention des personnels."

6 Q. Merci. Et le deuxième paragraphe maintenant.

7 R. "Il a été décidé qu'une décision serait adoptée portant sur la

8 signature d'une proclamation relative au départ et à la rétention de

9 citoyens dans certaines régions de l'ex-Bosnie-Herzégovine et aux garanties

10 ainsi qu'aux conditions de sécurité, à savoir la nécessité que les

11 personnes soient désarmées, qu'elles aient mis fin à toutes activités

12 hostiles et que la paix soit établie."

13 Q. Je vous remercie. Que veut-on dire par les mots "les Musulmans et les

14 Croates qui vivent sur notre territoire sont priés de devenir des civils" ?

15 C'est bien ce qui est écrit, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Je vous remercie. Pourriez-vous nous lire le paragraphe AD-3, numéro 2.

18 R. "La proposition de convoquer l'assemblée le 22 juillet 1992 a été

19 adoptée pour une convocation de l'assemblée à Pale. Il importe de discuter

20 pendant cette séance de l'assemblée du fonctionnement des autorités et de

21 la question de l'organisation des Régions autonomes serbes."

22 Q. Et la première phrase du point 4.

23 R. "Toutes les nominations et candidatures aux postes de procureurs

24 militaires ont été vérifiées."

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on affiche la

26 dernière page du document, paragraphe 6. En anglais, c'est sur la même

27 page, mais un peu plus bas.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

Page 5132

1 Q. Est-ce que la commission chargée d'élucider les crimes concernant les

2 Serbes sur le territoire de la fédération est mentionnée dans ce paragraphe

3 ?

4 R. Oui.

5 Q. Merci.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

7 document.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document devient la pièce D444,

10 Monsieur le Président.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à présent l'affichage du document

12 1D2099.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Ce document est-il bien l'annonce publique qui est évoquée au point 2

15 de l'ordre du jour de la séance de la présidence ? Annonce qui a été faite

16 le même jour, c'est-à-dire le 11 juillet 1992, le même jour que la séance

17 de la présidence ?

18 R. Oui.

19 Q. Merci. Alors, je vais en quelques mots présenter ce document.

20 Au premier paragraphe, il est question d'acte de génocide commis par

21 ce qui deviendra la fédération, et au deuxième paragraphe, nous lisons :

22 "La présidence tient à rappeler que selon la convention de Genève, les

23 civils vivant dans des zones affectées par la guerre doivent être autorisés

24 à quitter la région. Par ailleurs, cette émigration doit être volontaire;

25 par conséquent, aucun obstacle ne peut y être opposé, pas plus qu'elle ne

26 peut être encouragée.

27 "Les Croates et les Musulmans vivant dans la République serbe de

28 Bosnie-Herzégovine sont garantis dans tous leurs droits qui sont liés à

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1 l'existence d'un état de droit.

2 "La République serbe de Bosnie-Herzégovine et ses autorités ne

3 peuvent pas maintenir en détention forcée des citoyens dans les zones de

4 guerre," et cetera, et cetera.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant voir la dernière

6 page. C'est sur la même page, en revanche, dans le texte anglais.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Monsieur le Ministre, conviendrez-vous qu'à l'exception de Drvar, où il

9 n'y avait pas peut-être de très nombreux Croates, puisqu'ils n'étaient

10 qu'un ou deux à peine, mais il n'y avait pas non plus de Musulmans, mais en

11 dehors de cet exemple, il n'y avait pas une seule ville, pas un seul

12 village de la Republika Srpska qui ait été ethniquement pur ?

13 R. Pour autant que je le sache, il n'y en avait pas.

14 Q. Je vous remercie.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] En fait, pas mal de gens étaient partis. Nous

16 allons préciser tout cela. Mais j'ai ici sous les yeux une série de

17 réglementations qui montre que jusqu'à la fin de la guerre, il n'y avait

18 pas un seul hameau ethniquement pur.

19 Je demande le versement au dossier de ce document.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document devient la pièce à conviction

22 D445, Monsieur le Président.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Affichage du document 65 ter numéro 186.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Et, Monsieur le Ministre, je vous demande si vous vous rappelez que

26 même en Romanija, que l'on connaît sous le nom de la montagne des "Hiduk"

27 [phon], il y avait quelques villages musulmans dont les habitants avaient

28 remis leurs armes, et ces habitants sont restés dans leur village et n'en

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1 ont pas bougé jusqu'à la fin de la guerre ?

2 R. Je suis au courant de cela à Renovica et à Vraca, et puis dans les

3 environs de Sokolac, il y avait deux ou trois villages répondant à cette

4 définition, c'est-à-dire que la population de ces villages est restée sur

5 place jusqu'à la fin de la guerre.

6 Q. Satorovici, Burati, enfin je ne me rappelle plus tous les noms de ces

7 villages, mais il y en avait d'autres. Pale aussi, bien sûr, il n'a pas été

8 consigné au compte rendu tout à l'heure. Bon.

9 Mais est-ce que vous connaîtriez ne serait-ce qu'un seul village serbe sur

10 le territoire de la Fédération bosno-musulmane dont la population serait

11 restée sans changement dans les villages en question jusqu'à la fin de la

12 guerre ?

13 R. Je ne peux pas répondre à cette question. Je n'étais pas au courant de

14 ces éléments.

15 Q. Merci. Le document que nous avons à l'écran est un procès-verbal d'une

16 séance du gouvernement qui date du 15 juillet, donc nous sommes toujours en

17 train de discuter du mois de juillet, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on passer à la page 5 de la version serbe,

20 le point AD-10. C'est donc dixième tiret du chapitre des conclusions, où

21 nous lisons "Question courantes."

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Vous voyez le passage ?

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais aussi que le texte s'affiche en

25 anglais, AD-10. Mais je ne sais pas quelle est la page en anglais.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page 5.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

Page 5135

1 Q. Alors, pourriez-vous lire à haute voix les points 2 et 3, je vous prie.

2 R. Point 2 --

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, je vous prie. C'est la page

4 suivante qu'il convient d'afficher en version anglaise.

5 Veuillez poursuivre, Monsieur Mandic.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Point 2 :

8 "Le ministère de l'Information est chargé d'informer de façon convenable

9 les parents dont les enfants ont été fait prisonniers sur le territoire de

10 notre république, en leur indiquant qu'ils seront jugés dans le respect de

11 nos réglementations, qu'une légalité pleine et entière sera garantie, et

12 que leurs droits et liberté seront respectés, que les réglementations

13 internationales seront respectées, et que les textes de loi nécessaires à

14 cette fin ont déjà été adoptés."

15 Petit 3 :

16 "Un groupe de travail a été constitué, qui est constitué de Milan

17 Trbojevic, vice-premier ministre du gouvernement, et de plusieurs

18 représentants du ministère de la Défense, du ministère de la Justice et du

19 ministère de la Santé, du Travail, du Bien-être et de la Famille. Ce groupe

20 de travail est chargé d'élaborer un texte réglementaire, entre parenthèses,

21 programme, portant sur le traitement des Musulmans et des autres groupes

22 ethniques sur le territoire de la République serbe de Bosnie-Herzégovine.

23 Conformément à cela, les droits et obligations constitutionnels ainsi que

24 les conventions internationales sur les droits civiques et les libertés qui

25 constituent pour nous des obligations doivent être pris en compte."

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Et la dernière phrase ?

28 R. Je cite :

Page 5136

1 "Un débat plus large devra être mené au sujet de ces propositions de

2 documents et ce sera le cas dans le cadre exclusif d'une séance du peuple

3 serbe de Bosnie-Herzégovine."

4 Q. Conviendrez-vous qu'au point 8 vous informez le gouvernement encore une

5 fois au sujet de cette proposition de transfert de responsabilité des

6 tribunaux militaires vers les tribunaux civils ? Monsieur le Ministre, vous

7 savez que les soldats serbes devaient répondre à un appel à la

8 mobilisation. Vous conviendrez que les Musulmans et les Croates en

9 Republika Srpska avaient un statut privilégié ou, dirais-je, qu'ils

10 faisaient l'objet d'une discrimination positive, n'est-ce pas, à savoir

11 qu'ils n'étaient pas obligés d'entrer dans l'armée de la Republika Srpska ?

12 R. Je sais que ce n'était pas une obligation pour eux et je le sais, par

13 exemple, parce qu'à Trebinje, il y avait une brigade qui était composée de

14 personnes appartenant au groupe ethnique musulman qui ont combattu dans les

15 rangs de l'armée de la Republika Srpska.

16 Q. En Krajina et en Bosnie du Nord, c'était la même chose. Un des

17 commandants de cette unité musulmane est aujourd'hui président d'une

18 municipalité. Vous vous rappelez que nous n'avons pas envoyé ces unités

19 musulmanes sur le front contre les Musulmans, n'est-ce pas, mais qu'elles

20 ont été envoyées sur le front contre le HVO ?

21 R. Je ne suis pas au courant de cela, Monsieur le président.

22 Q. Je vous remercie.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation]

24 Je demande le versement au dossier du document.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, il est admis.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce D446, Monsieur le

27 Président, Madame, Messieurs les Juges.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à présent l'affichage du document 65

Page 5137

1 ter numéro 09243.

2 Pour la version anglaise, c'est le bon document, mais pour la version

3 serbe, je n'en suis pas sûr. Le numéro sur la liste 65 ter est 09243.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On vient de m'informer qu'apparemment il

5 pourrait y avoir une erreur qui a affecté le téléchargement du texte dans

6 les deux versions.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour la version anglaise, c'est le bon

8 document.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Ce document est donc un document strictement confidentiel et qui

11 concerne l'avenir du travail du MUP. C'est l'exemplaire numéro 7 de ce

12 document.

13 "Passer en revue le travail du MUP jusqu'à présent et indiquer les grandes

14 orientations de son action à venir. Procès-verbal d'une réunion entre les

15 plus hauts responsables du MUP en date du 11 juillet 1992."

16 J'aimerais vous présenter le texte en serbe, et les autres participants

17 peuvent suivre en anglais.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant avoir à

19 l'écran la page 7 de la version anglaise.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

21 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

22 Je crois comprendre que ce n'est pas la bonne version B/C/S qui a été

23 téléchargée grâce au prétoire électronique. Donc pour l'instant, nous avons

24 l'original de ce document. Ça ce n'est pas un problème. Mais nous sommes en

25 train de l'imprimer en B/C/S. Je crois que ce sera la façon la plus rapide

26 de procéder.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

Page 5138

1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Bon, alors voyons qui est-ce qui parle dans cette page 5. C'est M.

3 Zupljanin, qui dit :

4 "La présidence de Guerre prend des décisions, et l'application de ces

5 décisions tombe ensuite sur les épaules des gens du MUP."

6 Ensuite, il évoque des problèmes en disant que dans la dernière période,

7 des problèmes ont surgi qui créent des difficultés au ministère de

8 l'Intérieur et qui sont récurrents.

9 Puis vers la fin de la page, il est dit, je cite :

10 "La présidence de Guerre voudrait que l'on regroupe sans cesse un nombre de

11 Musulmans croissant, ce qui constitue un travail impossible pour les

12 instances du ministère de l'Intérieur. Les conditions de travail et

13 conditions internes ne sont pas bonnes," et cetera, et cetera.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le deuxième passage que j'ai cité était sur la

15 page 8. J'en demande l'affichage. Celle où il est question des cellules de

16 Crise.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Alors, est-ce que ceci décrit bien le mécontentement des personnes qui

19 vivaient dans des zones touchées par la guerre, mécontentement de la

20 population et des responsables ?

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne sais pas si M. Mandic a pu suivre.

22 Est-ce que vous souhaiteriez voir l'original ? C'est un document de 29

23 pages, qui est en cours d'impression.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai compris. J'ai

25 compris, mais voyez-vous, je n'ai pas de réponse à cela. Je n'étais pas au

26 courant de la situation à cet endroit, donc je ne peux pas répondre,

27 Monsieur le Président.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

Page 5139

1 Q. Quoi qu'il en soit, savez-vous que des représentants de la police haut

2 placés se sont battus pour que soit mis en place un système légal dans le

3 respect de la loi ?

4 R. Je sais qu'aux mois de juillet et août 1992, nous avons mis en place

5 une commission gouvernementale qui comprenait des représentants des

6 ministères de la Justice, de la Police et de la Défense, respectivement, me

7 semble-t-il. Ils ont visité la région, autrement dit tout le territoire de

8 la Republika Srpska, ils se sont rendus dans toutes les municipalités et

9 ils ont donné pour instructions aux cellules de Crise et de l'armée de

10 fermer des camps de détention et des centres de détention qui étaient

11 illégaux.

12 A plusieurs reprises, ils y ont trouvé des civils qui n'avaient pas du tout

13 participé à l'une quelconque des opérations de guerre. Je me souviens d'une

14 commission en Bosnie-Herzégovine, une autre en Bosnie centrale, et une

15 autre commission s'est rendue en Krajina.

16 Un rapport a été établi à cette occasion-là, que j'ai remis au gouvernement

17 et à la présidence ce jour-là. Je peux parler de cela, bien sûr. Je peux

18 confirmer cela. Et je peux confirmer également que la police de la

19 Republika Srpska tentait de toutes les manières possibles de faire imposer

20 la légalité à tous les niveaux sur le terrain.

21 Q. Merci. Maintenant, vous allez avoir la version serbe, grâce aux bons

22 soins de M. Tieger.

23 Regardons la page 5, s'il vous plaît, en serbe. Vous êtes sur la même page

24 en anglais, où on peut lire que :

25 "Il n'y avait que lorsque -- lors d'une opération à Mrkonjic Grad, il y a

26 eu 20 pertes, 20 policiers d'active et de réserve qui ont été tués, donc

27 ils ont pris part à des opérations de ce type. Et on peut lire également

28 ici que le rapport entre les policiers d'active et les réservistes est de

Page 5140

1 1:3. Autrement dit, il y a environ 1 500 policiers d'active et de réserve

2 dans la région, pour l'instant."

3 Si nous pouvons descendre un peu plus loin :

4 "Et parler de la Krajina, des régions autonomes, il y aura moins

5 d'intervention et moins d'influence sera exercée, et le système de

6 communication s'est effondré."

7 Voyez-vous cela ?

8 R. Ce qui confirme précisément ce que j'ai dit. Autrement dit, que les

9 régions autonomes, les SAO étaient des mini-Etats et disposaient de toutes

10 les branches du pouvoir. C'est ce qui posait problème, parce que les

11 autorités centrales devaient tenter de gérer ce problème, parce qu'en

12 réalité ils n'avaient plus de pouvoir jusqu'à que les régions autonomes

13 soient démantelées.

14 Q. Veuillez regarder la page 6 maintenant, s'il vous plaît.

15 "Le système militaire et judiciaire ne fonctionnent pas, les juges n'ont

16 pas été élus," et cetera.

17 Tout ceci émane de M. Zupljanin, qui présente les problèmes qui sont les

18 leurs :

19 "Certains procès qui ne peuvent pas aboutir parce qu'il manque des juges

20 qui sont menacés. Dans certaines municipalités, les tribunaux ne

21 fonctionnent pas. Et il y a des criminels notoires qui sont remis en

22 liberté et quittent les prisons, qui ont une incidence sur les actions

23 menées par les organes du ministère de l'Intérieur et l'ensemble des Etats.

24 "En même temps des mesures doivent être prises pour permettre de préciser

25 certaines dispositions législatives afin de pouvoir établir ou créer des

26 tribunaux, mettre en place des centres chargés des enquêtes, tout ceci a

27 été prévu en vertu du code de procédure pénale. La détention ou la garde à

28 vue de trois jours ne convient pas, on devrait présenter une proposition à

Page 5141

1 la présidence serbe de la République de Bosnie-Herzégovine, présenter un

2 décret qui instituerait une garde à vue qui durerait 21 jours. Ceci a été

3 reçu par la présidence, mais n'a pas été accepté par la police cette durée

4 de 21 jours."

5 Est-ce que ceci décrit l'amplitude ou des difficultés ou l'amplitude du

6 problème auquel avait à faire face ces centres ?

7 R. Oui.

8 Q. Diriez-vous que la position ici est exacte et qu'il s'agit d'un effort

9 très important déployé par le chef du centre pour mettre le doigt sur les

10 problèmes et faire en sorte que ces problèmes soient corrigés ?

11 R. Ici, les problèmes sont énumérés, sont des problèmes que nous avons

12 déjà évoqués.

13 Q. Donc on ne peut pas dire que le chef de la police à Banja Luka ignore

14 les difficultés ou qu'il est ravi de savoir qu'il y a des problèmes, en

15 réalité il en est attristé et il tente de trouver une solution, n'est-ce

16 pas ?

17 R. Oui.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] A la page 9 en anglais; et la page 6 en serbe.

19 En réalité, non --

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que vous ne poursuiviez, Monsieur

21 Karadzic, il y a un passage, à la page 16 [comme interprété] en serbe, qui

22 indique quelque chose à cet effet :

23 "Plusieurs milliers de procès ne sont pas terminés. Il n'y a pas de juges

24 pour ces procès. Ils pensent qu'ils sont menacés. Dans certains hameaux ou

25 villages, les tribunaux ne fonctionnent pas."

26 Est-ce qu'on parle ici d'une justice civile ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que M. Zupljanin parle d'un système

28 judiciaire civil, mais il s'agit là d'un arriéré d'affaires qui datent du

Page 5142

1 temps de paix, il s'agit d'un arriéré d'affaires et d'affaires pénales que

2 le système judiciaire devait traiter. Il ne s'agit pas d'affaires qui

3 découlent de la guerre. Il y a plusieurs milliers d'affaires de ce type

4 dans différents tribunaux, des affaires non contestées, des affaires

5 pénales, des enquêtes, et cetera.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Donc à la page 6 nous voyons qu'il y a M. Andrija Bjelosevic, chef de

9 la région de Doboj qui fait un discours, il est chef de la région de Doboj.

10 La page 9 toujours, en serbe, page 6 en anglais. Page 7 en serbe et en

11 anglais.

12 Au premier paragraphe :

13 "Il a été convenu avec l'armée qu'après la libération de ces territoires,

14 les policiers engagés devraient rentrer, mais l'armée les empêche de le

15 faire. Les policiers ne peuvent pas se rendre aux postes de police pour

16 exécuter leurs tâches habituelles dans le cadre des organes ou des

17 instances du ministère de l'Intérieur."

18 Vous souvenez-vous que le commandant a tout d'abord mobilisé la police,

19 ensuite a hésité à les laisser partir parce qu'ils avaient besoin de chaque

20 homme ?

21 R. Le commandant du corps qui avait la responsabilité a décidé d'engager

22 la police, et je l'ai dit à maintes reprises, très souvent les policiers

23 étaient engagés au combat et étaient resubordonnés au commandant en

24 question. Quelquefois l'armée gardait le policier, le gardait encore sous

25 son contrôle et commandement si jamais la personne devait être engagée dans

26 un combat ultérieur, et le policier ne rentrait pas et ne pouvait pas

27 reprendre ses activités régulières.

28 Q. Merci.

Page 5143

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 10.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. M. Bjelosevic propose le financement :

4 "Celui qui paie peut donner les ordres, celui qui finance peut donner

5 les ordres. Celui qui finance peut donner les ordres. Nous devons résoudre

6 les difficultés financières, il faut empêcher qu'il y ait une participation

7 des hommes politiques locaux."

8 Ensuite il poursuit en disant :

9 "Les personnes qui sont faites prisonnières ou qui sont capturées par

10 l'armée et qui sont amenées en groupes sans document et sans motif au

11 niveau de leur arrestation doivent être prises en charge par l'armée; alors

12 que les personnes qui sont faites prisonnières par les organes du ministère

13 de l'Intérieur restent sous le contrôle du MUP, inutile de dire, personnes

14 qui disposent de document adéquat."

15 Ensuite au paragraphe suivant, nous constatons --

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est impossible pour les interprètes

17 de suivre ce que vous lisez. Veuillez indiquer de quel passage il s'agit ou

18 quel passage vous êtes en train de lire de façon à que les interprètes

19 puissent vous suivre.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 7 en serbe. Page 7 en serbe, s'il vous

21 plaît.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je regarde l'heure. Nous pouvons

23 poursuivre après la pause, ou est-ce que vous souhaitez poursuivre

24 maintenant ou en tout cas clore ce volet de votre contre-interrogatoire ?

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est à vous d'en décider, Monsieur le

26 Président. Nous n'avons toujours pas la page 7 à l'écran, donc il serait

27 peut-être préférable de poursuivre après la pause.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause de 25

Page 5144

1 minutes, et nous reprendrons à 6 heures moins quart.

2 --- L'audience est suspendue à 17 heures 20.

3 --- L'audience est reprise à 17 heures 51.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avez-vous la page 7 ?

5 Poursuivons, Monsieur Karadzic.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Nous avons maintenant la page 7. En

7 anglais, cela devrait être la page 10. Oui.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. M. Bjelosevic dit également :

10 "Nous devrions régler la question financière, celui qui finance est

11 celui qui donne des ordres."

12 Ensuite, nous avons le paragraphe qui a été évoqué par le bureau du

13 Procureur également, à savoir :

14 "Des personnes faites prisonnières ou capturées par l'armée sont

15 emmenées en groupes sans document d'accompagnement et sans les motifs de

16 leur arrestation."

17 Ensuite, il demande à ce que ces personnes capturées soient prises en

18 charge par l'armée, et les personnes arrêtées en raison de délits pénaux

19 devraient être prises en charge par la police.

20 Ensuite, au paragraphe suivant, il dit que :

21 "Les activités ou les actions de combat ont permis de libérer de

22 nouveaux secteurs, et les crimes précédemment commis par l'ennemi…", à

23 savoir les Serbes ?

24 R. Oui.

25 Q. "…essentiellement, des pillages, et certains Serbes commettent

26 également ces crimes lorsque ces régions sont libérées."

27 Vous souvenez-vous de cela et êtes-vous d'accord pour dire que

28 pendant la guerre certains villages et régions ont été libérés, qui ont

Page 5145

1 ensuite été rendus, Jajce et Odjak, par exemple, et que cela procédait

2 d'une logique militaire pendant la guerre et au moment où les combats

3 faisaient rage. Est-ce que ceci fait état d'endroits dont on a pris le

4 contrôle pour des motifs militaires ?

5 R. Oui.

6 Q. Voyez-vous que dans ce même paragraphe ils ont également -- ou

7 plutôt, que les personnes habilitées se sont opposées aux pilleurs et ont

8 sorti les armes, et la police n'a pas pu empêcher un tel pillage de façon

9 efficace, parce que dit le paragraphe, des armes avaient été brandies pour

10 empêcher l'organe de l'intérieur d'exécuter, de remplir son devoir, à

11 savoir d'empêcher le pillage; est-ce exact ?

12 R. Oui.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir la page suivante

14 maintenant. Nous allons être très brefs. Ceci commence par : "Cvijetic."

15 Nous pouvons également utiliser la version anglaise. Est-ce que nous

16 pouvons voir la page anglaise.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Veuillez regarder cela. Donc le fait d'avoir suffisamment d'effectifs,

19 en particulier dans les postes de sécurité publique, les problèmes liés à

20 la criminalité, les problèmes des milices de la police impliquées ou

21 participant à des activités, à des actions de combat, l'isolement d'Ilidza

22 et Nedzarici, parce que la FORPRONU tenait l'aéroport, problèmes de

23 communication, et cetera.

24 Si vous vous en souvenez, ils ne nous permettaient pas d'utiliser la

25 piste d'atterrissage. Vous en souvenez-vous ?

26 R. Oui.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir la page suivante

28 maintenant. En anglais également, s'il vous plaît. Page suivante.

Page 5146

1 Krsto Savic, qui fait rapport de la situation d'Herzégovine.

2 Est-ce que nous pouvons avoir la page suivante en serbe également,

3 s'il vous plaît.

4 Oui, il dit qu'il ne peut pas parler d'Herzégovine parce qu'il n'y a pas de

5 communication.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Qu'est-ce que c'est l'Herzégovine ?

8 R. C'est le plateau de Romanija, Foca, Herzégovine, jusqu'à la Neretva, le

9 fleuve, et une partie du Monténégro qui appartient maintenant à l'Etat

10 monténégrin.

11 Q. Cajnice, Rudo et cetera ?

12 R. Oui, à partir du plateau de Romanija.

13 Q. Lui, étant chef de ces services, ne peut pas parler d'Herzégovine parce

14 qu'il n'y a pas de communication avec cette dernière ?

15 R. Il dit qu'il n'y a pas de communication.

16 Q. Merci. Il poursuit en parlant des aptitudes de la police, qui ont trait

17 à la création d'autorités compétentes qui n'existent toujours pas, alors

18 que les unités de la police tiennent le front et les lignes de combat. Il

19 dit qu'il y a eu un certain nombre, dix personnes ont été tués et 35

20 blessés, et les bureaux des procureurs militaires et civils ne fonctionnent

21 pas sur ce territoire. Il est impossible de chasser les formations

22 paramilitaires de Trebinje, de sorte qu'il devient impérieux de demander à

23 ce qu'ils soient placés sous le commandement de l'armée de la Republika

24 Srpska ou qu'ils quittent le territoire.

25 Vous souvenez-vous du fait qu'un groupe a été arrêté à Nevesinje ?

26 R. Oui.

27 Q. Monsieur le Ministre, ici dans l'acte d'accusation, pour ce qui est de

28 l'entreprise criminelle commune, le nom de certaines personnes que nous

Page 5147

1 avons arrêtées; un certain Zuca et membres des unités paramilitaires sont

2 mentionnés, ainsi que moi et mon nom.

3 Etes-vous au courant d'une quelconque unité paramilitaire que nous avons

4 tolérée à partir du moment où nous avons été informés de son existence ?

5 R. Je sais qu'en 1992, dans le courant de l'été, la police a arrêté des

6 Guêpes jaunes à Zvornik, et Zuca était l'un d'entre eux. Je sais que

7 l'armée a arrêté des Chetniks ou des personnes qui s'appelaient les hommes

8 de Seselj dans le cimetière juif, et je sais que très souvent il y avait

9 des affrontements entre les troupes de l'armée et les unités

10 paramilitaires, qui ne souhaitaient pas être placées sous le commandement

11 de l'armée régulière.

12 Q. Merci. Ici, M. Tieger, mon éminent confrère, m'a montré une

13 photographie de 1992 à la fin de la guerre, photo me représentant moi, me

14 représentant, et je rencontre Arkan ce jour-là et son unité. Vous souvenez-

15 vous de cela en 1991 ? Pardonnez-moi, en 1995.

16 En 1991, Arkan a été arrêté par les autorités croates, mais ces

17 autorités n'ont pas déposé de plainte au pénal, mais l'ont échangé parce

18 qu'il n'avait pas de délit au pénal ?

19 R. Raznatovic a été arrêté à Zagreb en tant que chef des Delijas,

20 les supporteurs du club de football rouge. D'après ce que je sais, il a été

21 remis en liberté et il est rentré à Belgrade.

22 Q. Entre 1991 et 1995, y a-t-il eu une seule plainte au pénal

23 déposée contre lui ?

24 R. Pas à ma connaissance.

25 Q. Etes-vous d'accord pour dire que son unité agissait de façon -- ou

26 plutôt, cela était frappant, ils agissaient de façon disciplinée, ils

27 étaient assez bien équipés. C'est en tout cas ce que nous avons pu

28 constater au niveau de la photographie.

Page 5148

1 R. Ecoutez, je ne suis pas au courant de cela, Monsieur le président.

2 Q. Et êtes-vous d'accord pour dire que dans le courant de l'automne de

3 l'année 1991, il y avait 3 millions de Musulmans et de Croates en Bosnie-

4 Herzégovine, 5 millions d'habitants de la Croatie, et l'OTAN qui nous ont

5 confrontés dans l'automne de l'année 1995, juste avant la fin de la guerre

6 ?

7 R. Je sais que la Republika Srpska a été bombardée par l'alliance. Les

8 Serbes de Bosnie étaient en guerre avec les Musulmans de Bosnie, qui

9 représentaient avec les Croates de Bosnie environ 3 millions. Ça, je le

10 sais. Et juste avant l'opération Tempête en Croatie, je sais que la Croatie

11 était en guerre avec les Serbes de la Krajina croate et ceux de la région

12 de la zone frontalière s'étendant au-delà de la Sava et de l'Una en Krajina

13 de Bosnie.

14 Q. Merci. Est-ce que vous conviendriez que la chute d'un aussi grand

15 nombre de municipalités en Krajina, de la Haute Krajina, je parle de

16 Glamoc, Grahovo, de Mrkonjic Grad, de Sanski Most, de Kljuc, et cetera, que

17 la chute de toutes ces municipalités a représenté une véritable tragédie et

18 que c'était une situation d'urgence extrême, et que nous avions là les

19 dernières lignes de défense du peuple serbe ?

20 R. Je ne peux pas me prononcer sur ce point. Je n'étais pas au courant de

21 cela.

22 Q. Mais vous êtes d'accord pour dire qu'entre septembre et la conclusion

23 en octobre des accords de paix, un grand nombre de municipalités est tombé,

24 donc pendant l'autonome ?

25 R. Ce que je sais c'est que l'armée régulière croate est arrivée à 16

26 kilomètres de Banja Luka, qu'elle a nettoyé toute la Krajina de sa

27 population serbe et que le général Ante Gotovina allumait et éteignait les

28 réflecteurs dont il disposait à 16 kilomètre de Banja Luka.

Page 5149

1 Q. Merci. Alors, avez-vous entendu dire qu'à l'époque, Arkan était sur

2 place et s'est battu sous le commandement du MUP ?

3 R. Non, je ne suis pas au courant de cela.

4 Q. Avez-vous entendu dire que lui-même ou son unité se soit rendu coupable

5 pendant cet automne 1995 de quelque infraction au pénal que ce soit ?

6 R. Concernant la participation à la guerre de Zeljko Raznatovic, Arkan, je

7 sais très peu de choses à ce sujet, de façon générale et a fortiori,

8 concernant l'automne 1995. Je ne dispose d'aucun élément concernant son

9 éventuelle participation et des modalités de cette dernière pendant

10 l'automne 1995.

11 Q. Merci.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir à l'écran la page suivante

13 tant en serbe qu'en anglais.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pendant que l'affichage est mis à jour,

15 Monsieur Mandic, vous avez confirmé que de 1991 à 1995, il n'y a pas eu

16 dépôt de la moindre plainte contre Zeljko Raznatovic, alias Arkan, n'est-ce

17 pas ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Karadzic m'a demandé s'il y avait eu dépôt

19 de plaintes au pénal. Alors, probablement à Belgrade, qui était son lieu de

20 résidence en Serbie, puisque moi, en 1992, j'ai résidé en Serbie un certain

21 nombre de mois, je puis dire que je n'ai pas été informé qu'il y ait eu la

22 moindre procédure au pénal en bonne et due forme qui ait été diligentée

23 contre lui en Serbie.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En effet, vous avez dit pas à ma

25 connaissance. Alors, deuxième question : à partir du moment où vous

26 disposiez d'information, vous n'avez pas besoin qu'il y ait nécessairement

27 dépôt de plainte par une tierce partie avant de pouvoir diligenter une

28 enquête ou d'engager des poursuites, n'est-ce pas ? Ai-je raison de dire

Page 5150

1 cela ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, si on parle de la

3 période s'étendant entre 1992 et 1995, je dois dire que je vivais et

4 travaillais à Belgrade. Pour autant que je le sache, à cette époque-là en

5 Serbie, il n'y a pas eu de poursuites au pénal diligentées contre Arkan, et

6 je parle des tribunaux ordinaires et des services du procureur associés.

7 Pour ce qui concerne les autres parties éventuellement concernées, je n'en

8 sais rien. C'est ce que j'ai également indiqué à M. Karadzic.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

10 Poursuivons.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Conviendrez-vous, Monsieur le Ministre, que M. Raznatovic ne se

13 trouvait pas en Republika Srpska entre le 10 avril, au moment où il était à

14 Zvornik, et l'automne 1995, moment où il s'est rendu en Krajina pour

15 essayer d'apporter son aide dans la situation où toutes ces municipalités

16 ont fini par tomber ?

17 R. Aussi bien pour les Juges de la Chambre que pour vous-même, Monsieur le

18 président, ce que je sais c'est qu'au mois de mars, un incident et des

19 affrontements sont survenus à Bijeljina, lorsque les membres de la

20 présidence, qui étaient Biljana Plavsic et Fikret Abdic, conjointement avec

21 Simovic, se sont rendus à Bijeljina. J'ai vu à ce moment-là que Zeljko

22 Raznatovic lui aussi, avec son unité, se trouvait à Bijeljina. Après cela,

23 je n'ai pas eu l'occasion d'apprendre quoi que ce soit de plus concernant

24 les mouvements qui ont pu être les siens, que ce soit en Bosnie-

25 Herzégovine, en Croatie ou encore ailleurs.

26 Vous savez, Monsieur le président, qu'à partir du mois de décembre

27 1992, j'ai résidé à Belgrade, où j'étais chef du bureau chargé des réfugiés

28 et des personnes blessées, si bien que je n'ai disposé d'aucun élément

Page 5151

1 concernant ces événements, et surtout pas ceux qui étaient survenus en

2 Bosnie-Herzégovine.

3 Q. Merci. Vous souvenez-vous que M. Tieger a fait passer une

4 conversation qui s'est déroulée entre une secrétaire du MUP et Raznatovic,

5 à la date du 16 avril, et à ce moment-là, elle ne savait pas qui contrôlait

6 Zvornik, et que lui disait qu'il avait déjà quitté Zvornik ? C'était à la

7 date du 16 avril 1992.

8 R. Je crois que sur insistance de M. Tieger nous avons déjà apporté

9 des précisions et indiqué qu'il s'agissait d'un chauffeur qui avait

10 transporté toute une famille à Belgrade qui avait été capturée. Il y a une

11 certaine Radmila - pas Radovcic, mais une autre Radmila - qui a discuté

12 lors de cette conversation avec Raznatovic. Et à l'époque, nous n'avons pas

13 pu établir où il se trouvait. Il ne savait pas ce qui s'était passé à

14 Zvornik. Ce que nous souhaitions c'était que ce jeune homme puisse nous

15 venir en aide.

16 Q. Vous rappelez-vous qu'il n'était certainement pas à Zvornik parce

17 qu'en fait, il essayait d'obtenir Zvornik au téléphone, sans y parvenir ?

18 R. Eh bien, sur la base de cette conversation téléphonique, nous

19 avons conclu qu'il n'était pas à Zvornik, mais qu'il essayait de contacter

20 Zvornik afin d'apprendre ce qui s'y passait. Mais où se trouvait-il

21 exactement, c'est quelque chose que nous n'avons pas pu établir sur la base

22 de cette conversation interceptée.

23 Q. Conviendrez-vous que l'armée de la Republika Srpska était pour le moins

24 critique, sinon hostile, à l'égard d'Arkan et que l'armée croate était

25 également dans une attitude hostile, et qu'ils avaient eu la moindre raison

26 de le faire, ils auraient déposé une plainte au pénal contre lui ?

27 R. Je sais avec certitude qu'il y avait une certaine hostilité et des

28 divergences entre les unités paramilitaires et l'armée de la Republika

Page 5152

1 Srpska. Concernant l'armée croate, je ne sais pas ce qu'il en était.

2 Q. Merci. Mais conviendrez-vous que les Guêpes jaunes ont été traduites en

3 justice en Serbie pour les crimes que cette unité paramilitaire a commis à

4 Zvornik ?

5 R. Oui.

6 Q. Alors, dans certaines affaires jugées devant ce Tribunal, j'ai pu voir

7 dans les jugements rendus ou dans certaines dépositions, le bureau du

8 Procureur suggérer que nous avions procédé à l'arrestation de ces membres

9 de ces Guêpes jaunes pour vol de voitures. Cependant, il a été établi que

10 les clés de ces voitures n'ont été retrouvées en leur possession qu'après

11 leur arrestation. Est-ce que cette plainte au pénal que nous avions déposée

12 a été transférée à l'Etat de Serbie pour vol de voitures au premier chef ou

13 bien pour d'autres motifs ? Pourquoi ont-ils été jugés ?

14 R. Mico Stanisic a ordonné que cette unité paramilitaire des Guêpes jaunes

15 à Zvornik, que ses membres soient arrêtés pour meurtres, viols,

16 confiscation de biens privés, destruction de biens matériels appartenant à

17 la population qui avait fui Zvornik.

18 C'est maintenant la première fois que j'entends parler de ces

19 véhicules, Monsieur le président.

20 Q. Merci.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voyons maintenant la page numéro 13 en anglais.

22 En serbe, nous avons déjà la bonne page.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Nous voyons "Aleksandar Pantic". Puis dans la page 13 de l'anglais, il

25 informe de nouveau de la situation à Bijeljina. Il indique que Bijeljina

26 est une zone de transit, que des unités paramilitaires y sont stationnées,

27 que des membres des Bérets rouges se sont livrés à deux attaques dirigées

28 contre le poste de police de Brcko, mais que suite à cela, ils ont été

Page 5153

1 désarmés.

2 Alors, conviendrez-vous que certains groupes, y compris les Bérets

3 rouges, ont participé à une parade ensemble -- enfin, se déplaçaient dans

4 cette région et qu'ils n'avaient rien à voir avec la police de Serbie ?

5 R. Ces unités paramilitaires avaient des uniformes qui étaient très

6 divers. Certains portaient des couvre-chefs rouges. Ils portaient des

7 habits assez différents les uns des autres, reprenant tel ou tel élément

8 des costumes nationaux serbes. Quant à savoir qui étaient les Bérets

9 rouges, je l'ignore.

10 Q. Merci. Plus loin, on voit ce M. Pantic se plaindre du fait que malgré

11 la mise en place de postes de contrôle, les criminels arrivent à contrôler

12 ces postes de contrôle placés sur les routes de façon très habile, et il

13 confirme la description de toutes les difficultés qui ont été rencontrées

14 ailleurs dans d'autres centres; est-ce exact ?

15 R. Oui.

16 Q. Merci.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page 14, 14 en anglais

18 -- en fait, non, nous allons sauter la page 14 pour passer à la page 15. M.

19 Jesuric y intervient, il s'agit du chef de la section chargée des

20 ressortissants étrangers et des documents de voyage. Alors, les compétences

21 de M. Jesuric ne sont pas cruciales pour ce qui concerne la poursuite et

22 l'arrestation des auteurs de crimes.

23 Avançons de deux pages dans la version serbe, Voilà. Donc nous avons

24 la page 14 en anglais ? Nous voyons M. Mico Stanisic, en sa qualité de

25 ministre, intervenir -- alors, la page en serbe n'est pas la bonne. Il faut

26 avancer encore d'une page, page 12 en serbe. Mais en anglais, je ne vois

27 pas où commence le texte correspondant. Probablement à la page précédente.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] En page 12.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 14. C'est bon. Voilà.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Donc M. Stanisic commence à se livrer à une sorte de récapitulatif de

4 ce qui a pu déjà être dit au deuxième paragraphe :

5 "Il a insisté sur le fait que le gouvernement travaillait à un

6 nouveau partage territorial de la Republika Srpska afin d'éviter les

7 districts et Régions autonomes qui avaient existé précédemment et afin de

8 mettre en place des districts."

9 Est-ce bien comme ça que cela s'est passé ?

10 R. Oui.

11 Q. Ensuite, il décrit les conditions difficiles rencontrées là où les

12 Serbes ne représentent qu'un tiers de la population, et il parle du grand

13 nombre d'Oustachi originaires de Croatie et de ceux qui viennent du

14 Sandzak.

15 Alors, est-ce que vous savez qu'en Bosnie-Herzégovine, il y a

16 toujours eu une présence d'éléments paramilitaires originaires de Croatie

17 qui atteignait à un certain moment jusqu'à 60 000 hommes ?

18 R. Je sais que des Croates passaient la frontière, ils passaient la Sava

19 et l'Una, et qu'ils ont participé à la guerre. Alors, combien étaient-ils,

20 je l'ignore.

21 Q. Mais conviendrez-vous que ces brigades de la Garde nationale de Split

22 et de Dubrovnik pénétraient par le sud en Bosnie-Herzégovine et qu'à un

23 certain moment, ils comptaient jusqu'à 60 000 hommes ?

24 R. Je sais qu'ils ont pénétré sur le territoire de l'Herzégovine à partir

25 de Split, de Dubrovnik et d'Omarska, mais j'ignore vraiment combien ils

26 étaient.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Pouvons-nous passer à la page 13 en

28 serbe et à la page 15 en anglais.

Page 5155

1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Veuillez voir ce paragraphe qui commence par :

3 "Et à côté de tout cela, avec des effectifs minimum, nous devons fournir un

4 effort maximum et répondre de nos propres compétences. Au gouvernement et à

5 l'assemblée, on mentionne sans arrêt et à juste titre la nécessité

6 d'empêcher les pillages, de maintenir l'ordre public et le respect de la

7 loi, de garantir la sécurité, et cetera, mais il faut garder à l'esprit la

8 nécessité également qu'il y a à écarter un certain nombre d'obstacles et à

9 créer les conditions permettant un travail plus efficace des organes de

10 l'Intérieur," et cetera.

11 "Puisque les tribunaux militaires et les cours martiales ne fonctionnent

12 pas, les soldats, après avoir été arrêtés pour commission d'une infraction

13 au pénal, sont relâchés et rendus à leur unité," et cetera.

14 "Afin d'empêcher la commission d'infractions au pénal et d'arrêter leurs

15 auteurs, les tribunaux militaires et les organes de la justice militaire, à

16 vrai dire, ne fonctionnent pas encore comme il conviendrait. Et si l'on

17 garde à l'esprit que l'armée participe à la tenue de postes de contrôle --"

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir la page 16 en anglais.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Alors, ici, le ministre pense à des soldats qui sont aux postes de

21 contrôle, des soldats de base, et non pas aux commandements, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Et ensuite, il dit que :

24 "Le ministère de l'Intérieur est une instance professionnelle, que la

25 police est un corps professionnel qui ne subit aucune influence politique,

26 qu'il n'y a aucune influence, que ce soit le fait d'individus, de partis

27 politiques ou de quelque autre instance que ce soit. Il a été décidé que

28 dans ce régime de guerre, il soit interdit d'œuvrer selon une logique de

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1 parti."

2 Et après :

3 "La présidence de la République serbe a adopté cette décision, donc -

4 -"

5 Et :

6 "Le ministère de l'Intérieur subsistera ou ne subsistera pas, en

7 fonction de la réussite de ses efforts visant à mettre en place

8 concrètement un Etat."

9 Est-ce que vous vous rappelez que 16 à 18 nouveaux partis ont été

10 constitués après que j'aie mis, entre parenthèses, les travaux du SDS sur

11 demande du premier ministre Djeric et que suite à cela, j'ai réactivé le

12 SDS en février 1993 ?

13 R. Oui.

14 Q. Merci.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage de la page 14 en version

16 serbe.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Est-ce que vous voyez ce qui est écrit au niveau de l'objet :

19 "Rétablir la légalité pleine et entière, ainsi que l'application des textes

20 réglementaires. Nous sommes responsables devant les habitants, mais

21 également devant les officiers et les soldats. Le ministère de l'Intérieur

22 et ses officiers portent cette responsabilité et doivent agir en

23 poursuivant toute personne dès lors qu'il est établi qu'elle a commis un

24 acte criminel."

25 Alors, Monsieur le Ministre, est-ce que nous pouvons dire que la direction

26 de la police dont il est question ici serait indulgente par rapport à la

27 commission d'actes criminels ?

28 R. Je considère que cette police de l'époque en Republika Srpska a fait

Page 5157

1 son travail de la façon la plus professionnelle et la plus légale qui soit.

2 Il y a eu d'ailleurs une opposition entre Mico Stanisic, ministre de la

3 Police, et un membre de la présidence, Biljana Plavsic. Cette opposition

4 entre eux était due au -- peut-être que Stanisic donnait l'ordre d'arrêter

5 et de poursuivre les formations paramilitaires, alors que Biljana Plavsic

6 n'était pas d'accord avec cela, puisque c'est elle qui invitait ces

7 formations paramilitaires à venir sur le territoire de la Republika Srpska.

8 Ça a posé un problème grave, parce qu'elle représentait une autorité

9 importante à cette époque-là au sein du peuple serbe.

10 Q. Merci.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande maintenant l'affichage de la page

12 18.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. C'est Drago Borovcanin qui parle.

15 Et en version anglaise cela commence au bas de la page 17. Mais la

16 phrase qui m'intéresse et pour laquelle j'aimerais vous demander vos

17 commentaires vient plus tard. Donc en page 18.

18 Alors, il a posé la question. Page 18, n'est-ce pas, de la version anglaise

19 ?

20 R. "Qui est responsable de l'émission des certificats nécessaires aux

21 divers convois" ?

22 Et il a proposé que cette question soit réglementée dans le détail.

23 Il a également posé la question du fonctionnement des barrages routiers,

24 des postes de contrôle qui devaient être mixtes. Et lorsqu'il dit "mixtes",

25 il pense à des postes de contrôle qui devaient être civils en même temps

26 militaires.

27 Q. Est-ce que vous pourriez voir ce que dit plus loin Borovcanin ? Il dit

28 :

Page 5158

1 "Ce qu'il convient de faire, et il parle des compétences vis-à-vis

2 des Musulmans désireux de se rendre dans d'autres territoires de l'ex-

3 Bosnie-Herzégovine tenus par les forces bosno-musulmanes."

4 Il y a eu une réunion du gouvernement, le procès-verbal de cette

5 réunion a déjà été versé au dossier, si tel n'est pas le cas, il le sera

6 plus tard. Mais en tout cas dans ce texte on voit que le gouvernement

7 ignorait tout des critères qui s'appliquent au déménagement des Musulmans à

8 ce moment-là. Et je vais maintenant vous communiquer ce que je sais à ce

9 sujet.

10 Les Musulmans demandaient l'autorisation de déménager, c'est-à-dire

11 de changer de lieu de résidence. Les autorités municipales accordaient

12 cette autorisation. Il n'y a eu que deux municipalités où ces autorisations

13 n'ont pas été accordées, et les autorités ont fait valoir des obstacles

14 illégaux.

15 Mais ce qui se passait au niveau du gouvernement avait-il quoi que ce

16 soit à voir avec les critères qu'il convenait d'appliquer pour les

17 autoriser ou leur refuser l'autorisation de déménager ?

18 R. C'est aujourd'hui que nous avons versé au dossier ce procès-verbal.

19 C'est aujourd'hui que nous l'avons examiné et que nous en avons discuté.

20 Alors, je répondrais sans doute à votre question, mais je ne me rappelle

21 pas quels étaient les critères exacts. Je ne me rappelle pas les détails

22 relatifs à cette question, Monsieur le président. Vraiment, je ne me

23 rappelle pas.

24 Q. Merci. Est-ce que vous voyez que dans ce texte Borovcanin annonce que :

25 "Il est très important que ceux qui s'occupent de ces actions

26 criminelles émanent de nos rangs" ?

27 Alors, s'il n'est pas contesté qu'il y avait des policiers qui se

28 rendaient coupables d'actes criminels et que la direction de la police

Page 5159

1 adoptait bien à leur égard le comportement qui est indiqué dans ce

2 document, je vous demande si vous savez que tout au long de ce procès et

3 dans l'acte d'accusation le sentiment qui est créé c'est que non seulement

4 la police de l'époque admettait la commission d'actes criminels sur ce

5 territoire, mais même qu'il arrivait que cette direction de la police

6 commette de tels actes. Que pensez-vous de cela ?

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

8 M. TIEGER : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Je crois que

9 quoi que ce soit que ce témoin pense savoir ou sache d'ailleurs sur cette

10 question n'est pas pertinent. Je veux parler des impressions que peut

11 produire la lecture de l'acte d'accusation.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous sommes d'accord. Pourriez-vous

13 reformuler votre question, Monsieur Karadzic ?

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Merci.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Monsieur le Ministre, en votre qualité d'assistant du ministre au sein

17 du MUP mixte - et vous l'avez été pendant longtemps, ensuite pendant une

18 brève période vous avez été assistant du ministre en Republika Srpska pour

19 finalement devenir ministre de la Justice - donc en cette qualité, êtes-

20 vous en mesure de confirmer ou d'infirmer que cette police de la Republika

21 Srpska, non seulement s'est comportée sans pitié à l'égard des -- non

22 seulement n'a pas été indulgente à l'égard de la commission des crimes,

23 mais que ces crimes étaient même organisés par elle ? Je ne vous demande

24 pas ce que vous pensez. Je vous demande ce que vous savez.

25 R. Toute la police du ministère mixte de l'Intérieur de Bosnie-

26 Herzégovine, tous les policiers qui faisaient partie de cette police et qui

27 étaient d'appartenance ethnique serbe ont été transférés dans le MUP serbe,

28 et c'est donc là qu'ils ont continué leur travail. Donc ce sont des

Page 5160

1 professionnels qui accomplissaient ce type de travail depuis de nombreuses

2 années. Il est certain, que comme dans n'importe quelle force policière du

3 monde, il arrive qu'il y ait des individus corrompus ou des auteurs de

4 crimes divers. Cela peut arriver au sein de n'importe quelle force

5 policière dans le monde, dans les pays démocratiques, quel que soit le

6 gouvernement au pouvoir, dans les pays socialistes ou autres. Mais je suis

7 certain qu'en 1992 la police n'a commis aucun crime de la façon organisée

8 qui est décrite dans votre question. Soit les policiers faisaient la guerre

9 sous le commandement de l'armée soit ils assuraient la protection de la loi

10 et de l'ordre.

11 Q. Je vous remercie.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on passer en page 18 de la version

13 anglaise.

14 Q. Alors, il est question ici des formations paramilitaires et de l'appui

15 donné à Andrija Bjelosevic, qui faisait venir à Doboj des inspecteurs, des

16 travailleurs du MUP, c'est une nécessité de façon à ce que chacun sente

17 bien que le MUP fonctionne dans la lutte contre la discipline.

18 Alors, je vous demande si à cette époque-là il y avait des équipes qui

19 étaient envoyées par le ministère pour aller sur le terrain apporter leur

20 concours ?

21 R. Je ne suis pas au courant de cela.

22 Q. Merci. Bien. Nous voyons là Dobro Planojevic qui commence son

23 intervention.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'invite chacun à prendre connaissance de cette

25 intervention, ensuite nous arrivons à la page 19 en version anglaise. Et en

26 version serbe, il faudrait que s'affiche la page 16. Donc je demande

27 l'affichage de la page 16 en version serbe, et dans la version anglaise

28 chacun est invité à prendre connaissance de l'intervention de Dobro

Page 5161

1 Planojevic qui commence dans une page pour se poursuivre dans la suivante.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Ce Dobro Planojevic, c'est bien l'homme qui était l'auteur du

4 communiqué publié le 8 juin, si je ne me trompe, n'est-ce pas ?

5 R. C'était un ordre.

6 Q. Oui, vous avez raison.

7 Alors, ici nous voyons, au mois de juillet, que M. Planojevic raconte dans

8 quelles conditions il a été donné cet ordre, et il dit une nouvelle fois

9 être favorable --

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 16 en version serbe, s'il vous plaît.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Donc, "être favorable à ce que l'on combatte le crime, et en

13 particulier les crimes de guerre. Que donc les auteurs de crime, lorsque

14 les conditions le permettent soient traduits en justice, et que lorsque la

15 chose n'est pas possible on s'efforce au moins de regrouper la

16 documentation nécessaire et tous les éléments nécessaires de façon à ce

17 qu'aucun crime ne soit impuni."

18 Donc il indique dans cette intervention qu'il y a des cas où les

19 membres de certaines unités fuient l'unité, parce qu'ils craignent les

20 criminels qui en font partie - donc il y a des criminels qui arrivent dans

21 les unités - et que pour éviter tout heurt grave, il dit qu'il importe de

22 faire tout ce qui est possible en matière de poursuite judiciaire, au moins

23 lorsque la traduction en justice n'est pas possible en tant que telle, que

24 l'on rassemble les documents nécessaires à charge.

25 Alors, Monsieur le Ministre, tout ceci indique-t-il bien que la police est

26 opposée à ce qu'il y ait la moindre dissimulation d'un quelconque crime et

27 la moindre impunité en cas de crimes ?

28 R. Dobro Planojevic a expliqué la nature de l'ordre dont il est l'auteur

Page 5162

1 durant cette réunion, Monsieur le président. Dobro Planojevic était un

2 policier depuis l'âge de 15 ans, comme Njegus et bien d'autres hommes. Et

3 je suis certain que ces hommes étaient des policiers honorables et honnêtes

4 qui accomplissaient leur travail dans les règles. Parce que moi, j'ai

5 travaillé tout de même une quinzaine d'années dans les rangs de la police,

6 donc j'ai travaillé à leurs côtés, et je connais ces policiers. J'ai

7 travaillé à leurs côtés pour régler des affaires sans gravité, mais aussi

8 élucider les crimes les plus graves.

9 Q. Je vous remercie.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage de la page 18 en serbe

11 et 19 en anglais.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de poursuivre, Monsieur Mandic,

13 quand on lit la première phrase de l'intervention de M. Planojevic, on

14 constate qu'il a dit, je cite :

15 "Les formes les plus graves de mise en danger de propriétés d'autrui et de

16 pillage sont souvent commises pendant les opérations de ratissage du

17 terrain."

18 Est-ce que vous voyez ces mots, Monsieur Mandic ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Que voulait-il dire en employant cette

21 expression de ratissage du terrain, "mop-up operation" en anglais, de la

22 part des paramilitaires ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] C'étaient des formations paramilitaires et

24 militaires, Monsieur le Président, qui, dans le cadre des combats

25 s'emparent de certains territoires qui, jusqu'à ce moment-là, étaient sous

26 le contrôle de la partie adverse.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

Page 5163

1 Q. Monsieur le Ministre, est-ce qu'il est question dans ces mots du

2 nettoyage de la population ou est-ce qu'il est question du nettoyage des

3 groupes armés dont on essaie d'évacuer les paramilitaires ?

4 R. Je ne suis pas expert, mais voilà comment je comprends les choses :

5 quand on parle de nettoyage, je considère que c'est le nettoyage du terrain

6 qui, jusqu'à ce moment-là, était sous le contrôle de l'ennemi, et que dans

7 le cadre de ces opérations de nettoyage ou de ratissage du terrain, il y

8 avait des paramilitaires qui venaient piller ce qu'ils pouvaient piller sur

9 le terrain.

10 Q. Merci. Mais moi, ce que j'essayais de déterminer, c'était le sens à

11 donner sur le plan militaire lorsqu'on emploie ce terme de [B/C/S] en

12 serbe. Est-ce que c'est un [B/C/S], un nettoyage qui se fait contre la

13 population ? Est-ce qu'on nettoie des habitants ou est-ce qu'on nettoie des

14 paramilitaires ou, autrement dit, est-ce que de telles opérations se mènent

15 dans toutes les armées du monde ?

16 R. J'ai donné mon interprétation. Je ne suis pas expert. Je suis simple

17 témoin. Je ne peux donc que dire ce que je sais personnellement.

18 Q. Merci. Voyons maintenant ce que dit Simo Tusevljak. Il

19 dit :

20 "Les plaintes au pénal concernent tout le monde à Vlasenica; par exemple,

21 pour ne prendre que cet exemple, sur 73 plaintes au pénal, 23 ont été

22 déposées contre des Serbes."

23 Et je demande maintenant la page suivante en anglais.

24 Donc page suivante en anglais. Je cite :

25 "Pour le moment, le travail important consiste à regrouper des documents

26 contre les criminels de guerre et le dépôt de plaintes au pénal. Les crimes

27 de guerre sont documentés dans tous les cas, même lorsqu'ils sont commis

28 par des Serbes."

Page 5164

1 Un peu plus bas, nous lisons :

2 "Il importe de souligner que dans le code de procédures pénales, il est

3 fait mention de l'autorité dont est investie la police criminelle et de son

4 droit à placer les personnes en détention."

5 Ensuite, il y a les questions de délai. Nous n'allons pas lire tous les

6 détails, mais penchons-nous maintenant sur la page 24 en anglais et 23 en

7 serbe.

8 Nous voyons dans la page qui est affichée actuellement qu'il est question

9 des délais légaux, et nous trouvons plusieurs paragraphes, plusieurs

10 tirets.

11 Alors, pourriez-vous lire ce qui figure au tiret numéro 7, le premier

12 paragraphe de ce numéro 7. Pourriez-vous en donner lecture.

13 R. Numéro 7 :

14 "Prévention et élucidation d'autres infractions pénales et découverte

15 de leurs auteurs. Le pillage, le fait d'agir en tant que profiteur de

16 guerre, les crimes graves contre la vie humaine et les biens, ainsi que

17 d'autres délits, sont des priorités quels qu'en soient les auteurs."

18 Q. Je vous remercie. Au paragraphe 6, est-ce qu'il n'est pas dit que la

19 prévention et la documentation au sujet des crimes de guerre, et cetera, et

20 cetera, est une mission permanente de la police, comme c'était déjà dit au

21 paragraphe 7, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Ensuite, au paragraphe 2, Dobro Planojevic et la position adoptée par

24 lui sont rappelés, je cite :

25 "Si des circonstances objectives rendent impossible l'interpellation

26 d'auteurs présumés et risquent d'entraîner des heurts encore plus graves

27 avec ces auteurs", et cetera, et cetera, "il importe de rassembler les

28 éléments de preuve et les documents nécessaires, et le MUP doit être tenu

Page 5165

1 informé de façon régulière."

2 Donc c'est une mission qui est confiée à la police et qui est considérée

3 comme mission permanente, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Alors, je recommande à tous la lecture des conclusions de ce document.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche maintenant la page

7 28 en anglais, page 28 également en serbe. Je

8 cite :

9 "Prendre les mesures légales et autres visant à ce que l'on écarte de nos

10 rangs tout responsable dont il aurait été confirmé qu'il aurait commis un

11 acte criminel ou qu'il se serait disqualifié d'autre manière de leur

12 qualité de membre du MUP."

13 Je ne vais pas abuser du temps des personnes présentes dans la salle. Je ne

14 vais donc pas lire tout le texte, mais je recommande vivement sa lecture à

15 toutes les personnes intéressées.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Monsieur le Ministre, est-ce que ceci ne montre pas que le travail

18 effectué par la police était énergique et déterminé et avait pour but de

19 rétablir l'ordre et la légalité ?

20 R. Oui.

21 Q. Merci.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

23 document.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document devient la pièce D447,

26 Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande maintenant l'affichage du document

28 P1096. Donc c'est déjà une pièce à conviction et c'est un document qui

Page 5166

1 apporte des renseignements rapides au sujet du travail en cours. Ce

2 document a manifestement un rapport direct avec le document que nous venons

3 d'examiner. P1096. On constate que cet exemplaire m'est adressé à moi ainsi

4 qu'au premier ministre, alors que le document précédent était adressé à la

5 police.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. M. Tieger vous a soumis ce document. Et en page 3 de la version

8 anglaise, on trouve le paragraphe qu'il vous a soumis.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc je demande l'affichage de la page 3 en

10 version en anglaise et également de la page 3 en version serbe.

11 Ici, dans cette partie, on parle de l'armée. Non, ce n'est pas là. En

12 serbe, c'est la page suivante. C'est la bonne page en anglais.

13 Q. M. Tieger vous a montré ceci :

14 "Les cellules de Crise de l'armée et présidences de Guerre ont

15 demandé à ce que l'armée rassemble ou capture autant que Musulmans que

16 possible et certains camps mal définis," et cetera, et cetera.

17 Maintenant, nous allons voir ce que ce document dit à ce sujet, si nous

18 regardons le document dans son ensemble.

19 Si on sort cela du contexte, on a l'impression qu'il s'agit d'un

20 plan. Si ceci devait faire partie d'un plan de l'Etat, est-ce que la police

21 s'y serait opposée ?

22 R. Non.

23 Q. Donc il ne s'agit pas de quelque chose qui fait partie d'un plan de

24 l'Etat ?

25 R. Il s'agit de problèmes que la police met en exergue dans son rapport

26 aux fins de trouver une solution.

27 Q. Merci.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher la page 8 en

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1 serbe et la page 5 en anglais.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Il peut s'agir du bon moment pour vous rappeler de cet ordre qui émane

4 du Corps de Sarajevo-Romanija indiquant que la population civile ne devrait

5 pas être amenée dans la caserne, mais on devrait en prendre charge

6 ailleurs. Et ceci ne montre-t-il pas que lorsque la population civile est

7 arrivée, la population civile devait se trouver un abri par rapport aux

8 actions de combat ?

9 R. Oui, si on regarde ce document, c'est effectivement le cas. Ceci se

10 trouve dans le hameau de Dobrinja, où il y a eu des actions de combat

11 menées très souvent en 1992. C'était une région habitée, il y avait un

12 certain nombre d'habitants qui vivait là.

13 Q. Merci. Et il est dit ici que :

14 "Les tâches sur lesquelles nous devrions insister c'est la prévention

15 des crimes, quels qu'en soit les auteurs."

16 Egalement à la page 9 de la version serbe et à la page 6 de la

17 version anglaise, il est dit :

18 "La prévention et la documentation des crimes de guerre, par tous les

19 moyens à disposition et des documents permettant d'établir ces actions --

20 copie envoyée à la police," et cetera.

21 Ce document a été versé au dossier. Je souhaitais simplement que nous le

22 regardions pour constater que ce passage plus court a été envoyé à la

23 présidence, mais bien évidemment, si ceci était interprété dans son

24 intégralité, ce serait plus approprié.

25 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'est-ce qui a été versé

26 précédemment ne permet pas et ne suffit pas de comprendre l'intégralité du

27 texte ?

28 R. Que signifie le terme "insufficient", insuffisant ?

Page 5168

1 Q. Cela signifie que cela n'est pas approprié, ne permet pas de décrire le

2 thème abordé dans son intégralité.

3 R. Oui.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, nous devrions nous pencher sur le

5 numéro 18286 sur la liste 65 ter. Numéro 65 ter 18286. Le numéro est exact,

6 mais nous ne voyons pas la page de garde.

7 Il s'agit d'un document qui émane du bureau du Procureur, mais nous

8 avons un problème au niveau des pages. Est-ce que nous pourrions voir la

9 première.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Monsieur le Ministre, vous voyez la version anglaise, et je vais vous

12 lire ceci. Le secrétaire du gouvernement, Nedjeljko Lakic, dit au ministre

13 de la Justice ceci :

14 "Veuillez trouver en annexe le programme opérationnel des meures aux fins

15 d'empêcher le trouble social lorsqu'il y a un état de guerre. Nous vous

16 demandons d'indiquer vos commentaires sous la forme d'amendement," et

17 cetera.

18 Il ne s'agit pas de ce document-là, même si nous en aurons besoin dans

19 quelques instants. Il s'agit du numéro 65 ter 18286. La version anglaise

20 est correcte, mais pas la version serbe.

21 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Etant donné que nous ne disposons que de peu de

23 temps, est-ce que nous pouvons voir la page anglaise, la page 12, s'il vous

24 plaît. Au point 23. Il ne s'agit pas de document correspondant en serbe. Il

25 s'agit d'une communication du gouvernement au ministère de la Justice. Le

26 texte en anglais est le texte approprié.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Vous souvenez-vous avoir reçu cette proposition de mesures de la part

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1 du gouvernement, vous l'avez sans doute lu et vous avez certainement

2 répondu ? Ici, au point 23, on peut lire comme suit :

3 "Le programme opérationnel des différentes activités aux fins de

4 mettre en place les conditions préalables au fonctionnement des affaires

5 intérieures et de ses services."

6 Le numéro 24 correspond au ministère de la Justice. En réalité, cela se

7 trouve à la page 13 dans la version anglaise.

8 Est-ce que vous voyez ceci, Monsieur le Ministre ? Est-ce que vous vous

9 souvenez de ce document ?

10 R. Oui, je me souviens de ce document, mais je ne le vois pas ici.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 13 en anglais et page 8 en serbe. Le

12 numéro ERN est le 5991. Les derniers chiffres du numéro ERN -- non, il

13 s'agit d'un document complètement différent. Il ne s'agit pas du document

14 en question.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci, en serbe, en B/C/S, évoque, en réalité,

16 le programme lié à la mise à disposition de personnel.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir ce document. Ça y

18 est c'est le bon document. Ceci correspond au serbe, mais maintenant nous

19 n'avons pas la bonne version en anglais, et le document que nous avions

20 précédemment était le bon document.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Le ministère de la Justice fait un certain nombre de propositions ici.

23 Vous-même, vous avez fait un certain nombre de propositions également sur

24 le bureau du procureur, la Loi des tribunaux réguliers, le bureau du

25 procureur de la république, l'organisation territoriale, la décision

26 concernant un certain nombre de juges.

27 Est-ce que vous voyez cette page ?

28 R. Oui.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir la page suivante

2 en serbe et page 14 en anglais, et page suivante en serbe également.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Il s'agit du point 24 dans un ordre séquentiel. Ensuite, au point 25 :

5 "Instructions portant sur les organes judiciaires." Il faut rendre des

6 décisions dans les procès en utilisant une procédure sommaire ?

7 R. C'est exact, et cela a été fait par le ministère de la Justice.

8 Q. C'est ce que vous envoyé sous forme d'amendements, et vous l'avez

9 accepté, et ceci est ensuite renvoyé au gouvernement; c'est exact ?

10 R. Oui.

11 Q. Il s'agit d'un accord portant sur un échange de prisonniers de guerre,

12 et de l'autre côté, les obligations du gouvernement, et non pas du

13 ministère. Au point 27, et veuillez lire le point 27 pour nous, s'il vous

14 plaît, pour voir de quoi il s'agit.

15 Est-ce que nous pouvons avoir la page suivante en anglais également.

16 R. Le numéro 27 :

17 "Nedjo Lakic est responsable de la mise en œuvre de ceci. Il s'agit

18 de la désignation d'une commission d'Etat aux fins d'identifier les crimes

19 et génocide commis contre la population civile et des victimes de la

20 guerre."

21 Q. Est-ce que ceci fait état de crimes contre les Serbes seulement ou

22 s'agit-il d'une disposition générale ?

23 R. Il s'agit d'une disposition générale.

24 Q. Est-ce que ceci est différent du centre de documentation qui est chargé

25 de documenter les crimes dans la fédération ? Ceci fait-il état du

26 territoire de la Republika Srpska ?

27 R. Ceci fait état du territoire de la Republika Srpska.

28 Q. Il s'agit de la mise en place de conditions permettant d'identifier et

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1 de créer un système permettant la poursuite des crimes et des génocides

2 contre la population civile, ce qui ne signifie pas pour autant que de tels

3 crimes ont été commis et qu'il y avait génocide, mais cela signifie que les

4 conditions préalables ont été mises en place ?

5 R. Il s'agissait de désigner une commission d'Etat pour voir si de tels

6 cas existaient réellement ou non.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir la page 20 en

8 serbe et la page suivante en anglais. Page 20 en serbe et page 31 en

9 anglais. Il s'agit de la dernière page dans les deux cas de figure. Les

10 dernières pages des deux versions.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Il s'agit d'un ordre aux fins d'établir une commission d'Etat pour

13 enquêter dans les cas extrêmes de vol, de pillage de biens personnels. Ceci

14 est départemental -- interdépartemental, une commission qui est constituée

15 de représentants du ministère de l'Intérieur, ministère de la Justice et

16 services compétents; et l'agence responsable est le secrétariat chargé de

17 la législation et de la réglementation nommé par le gouvernement ?

18 R. Oui.

19 Q. Diriez-vous que ceci faisait partie des efforts du gouvernement - ceci

20 est daté du 17 juillet - qui étaient destinés à promouvoir le système

21 juridique, à savoir les questions de sécurité et la règle de droit ?

22 R. Oui.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

24 Est-ce que nous pouvons verser au dossier cette pièce, s'il vous

25 plaît.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P448, Madame,

28 Messieurs les Juges.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

2 Est-ce que nous pouvons avoir le 1D1900.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Monsieur le Ministre, est-ce que vous pensez que les critiques contre

5 le gouvernement étaient telles que cela ressemblait plus à du masochisme ou

6 à des récriminations dans un sens comme dans un autre ? Est-ce que vous

7 pensez que ce type de responsabilité ou ce type d'impuissance en raison des

8 infrastructures existantes, est-ce que vous pensez que l'autocritique était

9 aussi développée pour ces raisons-là ?

10 R. Je sais que lors des séances du gouvernement, il y avait des critiques,

11 des autocritiques, on coordonnait les avis des uns et des autres, qui

12 relèvent de tout ce que fait n'importe quelle institution d'Etat.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Il s'agit d'une lettre qui émane du

14 ministère de l'Intérieur --

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que pour ceci --

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous disposez de la version en B/C/S,

18 Monsieur Mandic.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Conviendrez-vous qu'il s'agit d'une lettre qui est envoyée par le

21 ministre de l'Intérieur au premier ministre, et est-ce que vous pourriez

22 nous dire ce que nous dit le premier paragraphe ?

23 R. Stanisic écrit au premier ministre, Branko Djeric :

24 "Monsieur le Premier Ministre, même si je suis membre du gouvernement, je

25 ne sais pas combien de temps j'ai demandé lors des séances du gouvernement

26 à avoir une proposition ou promulgation par le biais d'un texte de loi qui

27 serait conforme au droit international et au droit international de la

28 guerre et qui permettrait de rationaliser les actions menées par l'armée

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1 pendant la guerre, de groupes ou d'individus, pour que ces personnes

2 n'échappent pas aux dispositions imposées par le droit international,

3 lesquelles conséquences pourraient être assimilées au génocide ou aux

4 crimes de guerre. Malheureusement, vous n'avez encore rien fait jusqu'à ce

5 jour, même si je pense que ce thème aurait dû être à l'ordre du jour de la

6 première séance parlementaire aux séances du gouvernement -- la prochaine

7 séance, lorsque le gouvernement se réunira à nouveau."

8 Q. Est-ce que vous pouvez regarder un peu plus bas. Toute la page, s'il

9 vous plaît. Nous n'avons pas le temps, en fait, de voir l'ensemble de cette

10 page.

11 R. "Pour justement contrecarrer l'existence d'intentions ou d'actions,

12 votre proposition ou initiative, il est important que vous fournissiez un

13 document permettant d'établir cela de façon claire et civilisée afin de

14 mettre en application ce qui me semble correspondre à des objectifs

15 politiques objectifs de notre peuple.Et si nous reprenons le texte du

16 programme politique, ça nous permettrait de nous dissocier de tout groupe

17 ou individu ayant d'autres intentions, et par cela, nous pourrions

18 confirmer qu'en tant que peuple, nous ne devrions pas être qualifiés de

19 génocidaires ou de nation criminelle."

20 Q. Ensuite, il poursuit en disant :

21 "Je dois dire au premier ministre que vous n'avez pas beaucoup travaillé

22 dans ce sens, à savoir la mise en place de tribunaux militaires," et

23 cetera, "ce qui n'a pas encore été fait jusqu'au jour d'aujourd'hui, et

24 c'est la raison pour laquelle il y a tant d'auteurs de délits pénaux

25 d'horizons différents. Il s'agit de personnes qui ne relèvent pas de

26 l'armée et qui ne relèvent pas des institutions civiles non plus."

27 Et puis : "Nous rassemblons…"

28 R. Je ne dispose que de la première page.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir la page suivante

2 en serbe, s'il vous plaît.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. [aucune interprétation]

5 R. "Nous travaillons au rassemblement et à la documentation des crimes de

6 guerre, respectivement de génocide, indépendamment de l'appartenance

7 ethnique des auteurs."

8 Q. Poursuivez.

9 R. "Le SUP fédéral de la République fédérale de Yougoslavie aussi bien que

10 la présidence de la Republika Srpska seront informés personnellement qu'au

11 sein de ce SUP fédéral de la RSFY travaille un de nos propres membres."

12 Q. Quelle est la date ?

13 R. Le 18 juillet 1992.

14 Q. Est-ce qu'à ce moment-là le conflit bat déjà son plein entre M. Djeric

15 et M. Stanisic ?

16 R. Il ne s'agit pas d'un conflit de personnes. Il s'agit d'un conflit

17 d'opinions où des positions se posent.

18 Q. Quant à présenter tout cela comme un conflit de personnes, c'est le

19 fait de vos professeurs; la présidence c'est autre chose. Est-ce que vous

20 suggérez que j'avais tendance à favoriser les professeurs au sein du

21 gouvernement ?

22 R. Oui.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document peut être versé ?

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est la pièce D449, Madame, Messieurs

26 les Juges.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons lever l'audience.

28 Nous sommes du matin demain. Monsieur Mandic, avez-vous quoi que ce

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1 soit à signaler ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais simplement savoir combien d'heures

3 je vais encore avoir à passer ici ?

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous en aurez fini vendredi.

5 J'espère que la Chambre --

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'ici à la fin de la journée d'audience

7 de demain -- en tout cas à la fin de la journée d'aujourd'hui, M. Karadzic

8 a dépensé 16 heures et 15 minutes, ce qui signifie qu'il lui restera trois

9 heures 45 pour terminer son contre-interrogatoire dans le cadre des 20

10 heures initialement allouées à cet effet par la Chambre de première

11 instance. Alors, s'il demande du temps supplémentaire, la Chambre se

12 penchera sur cette demande.

13 Demain, nous aurons une audience quelque peu prolongée, mais le temps

14 disponible pour la présentation d'éléments de preuve est généralement

15 d'environ quatre heures, donc il semble assez probable que vous soyez amené

16 à rester encore vendredi. Je ne peux pas vous dire avec certitude de

17 combien de temps nous aurons encore besoin vendredi. C'est quelque chose

18 dont nous déciderons pendant l'audience de demain.

19 Demain, nous avions initialement prévu de siéger de 9 heures à 15 heures,

20 mais compte tenu du fait que deux au moins des Juges de la présente Chambre

21 siégeront dans d'autres affaires, et bien qu'ils puissent ne pas y avoir

22 d'autres audiences en parallèle, il serait malgré tout préférable d'en

23 avoir terminé le plus tôt possible. Nous avons reçu des réponses favorables

24 à notre suggestion de n'observer que deux pauses d'une demi-heure, ce qui

25 nous fera siéger de 9 heures à 14 heures 30. Donc à moins qu'il n'y ait des

26 objections de la part des parties concernant ce réaménagement du planning,

27 ce sera celui de demain : de 9 heures à 14 heures 30, avec deux pauses de

28 30 minutes.