100716FE

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1 communiqué du MUP, daté du 31 juillet 1992 ?

2 R. Je connaissais déjà ce document en 1992, et je suis au fait de cet

3 événement, lorsqu'on a vu ces groupes paramilitaires commettre des crimes,

4 des infractions au pénal dans la région de Podrinje, entre Zvornik,

5 Bratunac et vers Bijeljina. L'initiative du premier ministre, et à votre

6 initiative, avec la coopération de la police et de l'armée, plusieurs

7 dizaines de ces hommes ont été arrêtés, ont été l'objet de mesures de

8 privation de liberté, et ont été remis au service du procureur compétent.

9 Je sais que ce Vuckovic a été jugé à Belgrade, pour crimes de guerre,

10 c'était le leader des Guêpes jaunes, et c'était là l'une des premières

11 opérations des autorités légales à l'encontre des groupes paramilitaires

12 qui refusaient de se soumettre au commandement militaire.

13 Q. Merci.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document aux fins

15 d'identification ?

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, il sera versé aux fins

17 d'identification.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote D480 aux fins

19 d'identification.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Conviendrez-vous que ces hommes ont opposé une résistance armée,

22 Monsieur le Ministre, et qu'il a fallu faire appel à une unité spéciale

23 venue de Pale ?

24 R. Oui. Il y avait un rapport fourni au gouvernement concernant cet

25 événement. Je suis au courant de tous ces aspects. Je sais que des biens et

26 immeubles qui avaient été pillés, volés, ont été retrouvés en leur

27 possession.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous maintenant voir le document

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1 1D2118, s'il n'a pas encore été chargé dans le système électronique,

2 j'espère que tout un chacun dispose de la traduction qui a été fournie.

3 J'espère que tout un chacun dispose d'un exemplaire de cette traduction.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous confirme que la Chambre, les

5 Juges de la Chambre disposent bien de la traduction anglaise du document.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Conviendrez-vous, Monsieur le Ministre, qu'il s'agissait là de citoyens

8 de la Serbie et que, par conséquent, nous les avons remis aux autorités

9 serbes ?

10 R. Oui, c'est la première fois que je vois cet acte d'accusation. Mais je

11 sais qu'ils ont été traduits en justice très rapidement en République de

12 Serbie, puisqu'il s'agissait de ressortissants serbes de la République de

13 Serbie. Donc ma réponse est affirmative.

14 Q. Pouvez-vous présenter à tout un chacun les faits incriminés.

15 R. Il s'agit d'un acte d'accusation dressé par les services du procureur

16 de district, contre Dusko Vuckovic, qui était le commandant de cette unité,

17 de ce groupe paramilitaire, et c'est d'après lui d'ailleurs que ce groupe

18 avait été appelé les Guêpes jaunes. Dusko Vuckovic et Vojin Vuckovic,

19 aussi, surnommé Zuco; d'où le surnom de Guêpes jaunes. Donc d'avril 1992

20 sur le territoire de la municipalité de Zvornik, dans l'ex-République de

21 Bosnie-Herzégovine, ces individus en tant que membres de l'unité de

22 volontaires Igor Markovic, qui était une partie de l'état-major de guerre

23 de la municipalité de Zvornik pendant la guerre civile en République de

24 Bosnie-Herzégovine, ont violé le droit international, en commettant des

25 meurtres, en affligeant des blessures et des tortures à la population

26 civile, et ensuite les dates sont mentionnées.

27 Q. Merci, et ensuite.

28 R. Il y a une qualification de crimes de guerre commis à l'encontre de la

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1 population civile. Il s'agit ici d'une réglementation fédérale, donc on

2 trouve la référence KZ et les chiffres correspondants de la RSFY. Quant aux

3 crimes de viol, c'est un texte de la République de Serbie qui s'applique.

4 Les actes de pillage et de brigandage sont également sous le coup d'une loi

5 de la République de Serbie.

6 Q. Merci. Pouvez-vous maintenant voir la page numéro 5.

7 R. "L'accusé Vuckovic, Dusko allègue au titre de sa défense,

8 qu'effectivement il a coupé l'oreille d'un Musulman à une occasion, qu'il a

9 tiré au moyen d'un fusil sur le bâtiment de la maison de la culture à

10 Celopek; et que d'après son souvenir, à cette occasion, il a tué sept à

11 huit personnes lors de ces événements."

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est en page 6 dans la version

13 anglaise.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc lors de ces événements, il a tué six à

15 sept personnes mais :

16 "Ne s'est pas livré à des actes de viol et de pillage à l'encontre de

17 (expurgé) ni ne lui a extorqué 1 000 marks allemands."

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Le procureur n'a pas accordé crédit à sa déclaration, n'est-ce pas ?

20 R. Oui, il a estimé que cette déclaration qu'il avait accordée avait été

21 faite dans le but d'atténuer sa responsabilité.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais simplement proposer que l'on

23 expurge le nom de cette victime, (expurgé)

24 (expurgé)

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Alors est-ce que vous pouvez vous reporter à la dernière page

27 concernant cet accusé ?

28 R. "Il est proposé une mesure de prorogation de la détention provisoire de

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1 l'accusé, Dusko Vuckovic -- Vojin, parce que l'accusé a commis trois crimes

2 graves qui ont été à l'origine de trouble de l'ordre public, alors que pour

3 chacun de ces crimes graves est prévu une peine d'emprisonnement pouvant

4 aller jusqu'à dix ans. Si bien que la mise en liberté de cet accusé pendant

5 le déroulement de la procédure pendant le tribunal de première instance

6 serait susceptible de perturber encore plus l'opinion publique, ce qui

7 pourrait influer à son tour sur le cours du procès."

8 Q. Il n'a pas été mis en liberté, n'est-ce pas ?

9 R. Non, il n'a pas été remis en liberté jusqu'à ce que le jugement soit

10 prononcé.

11 Q. Merci. Monsieur le Ministre, est-ce que les dirigeants des autorités

12 locales disposaient de motifs suffisant concernant ces hommes dont les

13 plaintes qui les concernaient nous ont été parvenues jusqu'à Pale ? Est-ce

14 qu'ils disposaient de motifs suffisant pour considérer qu'il n'était pas

15 possible d'assurer la sécurité des citoyens, tant que tous ces événements

16 et ces faits n'avaient pas été tirés au clair ?

17 R. Je suppose, mais je crois qu'une des raisons pour lesquelles on avait

18 considéré qu'il n'était pas possible d'assurer la sécurité de ces personnes

19 était que les autorités locales étaient incapables de contrôler ces unités

20 tout à fait insoumises et échappant à tout contrôle.

21 Q. Est-ce que vous savez peut-être si des Musulmans sont revenus à Kozluk

22 en vie, et savez-vous que la plupart d'entre eux en fait y sont revenus et

23 que rien ne leur est arrivé, qu'ils n'ont connu aucun préjudice grave ?

24 R. C'est à Janja et à Kozluk qu'il y a eu le plus de retours sur le

25 territoire de la Republika Srpska. Je sais que, depuis, deux ou trois

26 édifices religieux ont été construits et que de nombreux citoyens

27 appartenant au groupe ethnique musulman vivent et travaillent là-bas à

28 Kozluk actuellement.

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1 Q. Merci.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document ?

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant cela, Monsieur Mandic, je n'ai pas

4 très bien suivi votre propos concernant les frères Vuckovic. Ils n'ont pas

5 été mis en liberté. Vous avez dit, je cite :

6 "Ils n'ont pas été mis en liberté jusqu'au prononcé du jugement final."

7 Est-ce que vous sous-entendez qu'ils auraient été remis en liberté une fois

8 le jugement final à leur encontre prononcé ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ils sont restés en prison, et je crois

10 que l'un des deux est décédé en prison d'une crise cardiaque. Ils n'ont

11 jamais été remis en liberté.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que, par hasard, vous sauriez

13 quelle à été l'issue du procès qui leur a été intenté ?

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si je puis me permettre, Monsieur le Président.

15 Le document suivant que je souhaitais proposer est précisément le jugement

16 dans cette affaire.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Puisque, en fait, vous vous étiez

18 aventuré sur un autre terrain, je n'avais pas compris que vous vouliez

19 continuer. Excusez-moi.

20 Le document est versé.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il l'est sous la cote D481, Madame,

22 Monsieur les Juges.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est moi qui m'excuse, Monsieur le Président,

24 parce que je souhaitais que nous nous penchions sur la situation de la

25 population civile et des autorités locales à Zvornik à ce stade.

26 Je souhaiterais que nous nous penchions sur le document 1D2119, qui est le

27 jugement dans cette affaire.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

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1 Q. Malheureusement, il n'y a pas de traduction, si bien que, Monsieur le

2 ministre, je vous prie de bien vouloir donner soigneusement lecture de la

3 partie de ce jugement qui nous intéresse qui a été surligné.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le greffe dispose d'un exemplaire de ce

5 jugement sous la cote 1D2119.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois qu'il s'affiche maintenant dans

7 le système e-court. Entre-temps, en tout cas, en attendant que la version

8 expurgée ne soit prête pour la pièce 1D2118, l'acte d'accusation, ce

9 document, tant que sa version expurgée n'est pas disponible sera maintenue

10 sous pli scellé. Elle s'est vue attribué la cote D481.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Cette personne n'a pas demandé à bénéficier de

12 mesures de protection, mais c'est mon estimation personnelle qu'il

13 conviendrait peut-être de ne pas communiquer ce nom à l'extérieur du

14 prétoire.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Alors, Monsieur le Ministre, pouvez-vous nous présenter brièvement ce

17 document. Nous avons la traduction.

18 R. Il s'agit du jugement de la Cour suprême de Serbie suite à un appel

19 tant de l'Accusation que de l'accusé. L'accusé Vuckovic, Dusan est ici

20 condamné à une peine d'emprisonnement de huit ans et six mois pour crime de

21 guerre commis contre la population civile, conformément à l'article 142(1)

22 du code pénal de la République de Yougoslavie, et une peine

23 d'emprisonnement de deux ans est également prononcée contre lui pour viol,

24 en application de l'article 103 du code pénal de la République de

25 Yougoslavie, article 103(1).

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait relever la page sur le

27 rétroprojecteur peut-être ? Non, non, on ne voit rien.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois qu'en sa qualité de juriste, M.

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1 Mandic est tout à fait en mesure de nous donner la substance de ce

2 jugement, que nous pourrons par ailleurs tous lire à un autre moment. Cela

3 permettrait d'avancer plus vite.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait. Donc, Dusan Vuckovic a été

5 condamné pour plusieurs crimes et une peine unique d'emprisonnement d'une

6 durée de dix ans a été prononcée contre lui, le temps déjà passé en

7 détention étant déduit la durée totale de cette peine.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Merci.

10 Peut-on passer à la page 10 en langue serbe s'il vous plaît, le

11 passage qui commence par : "Cependant, pour ce qui concerne le crime de…"

12 et cetera.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je voudrais juste signaler entre-temps

14 qu'il faudrait lire "Dusko" au lieu de "Dusan," n'est-ce pas, Monsieur

15 Mandic ?

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si je puis me permettre, "Dusko" est un

17 diminutif couramment utilisé pour "Dusan".

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, la Cour d'appel explique pourquoi elle a

20 confirmé la peine d'emprisonnement.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que c'est le passage qui commence pas

22 les mots : "The fact, which in the appeals…" en anglais.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Veuillez poursuivre. Excusez-moi pour l'interruption.

25 R. Donc, la Cour d'appel a confirmé la peine d'emprisonnement prononcée

26 initialement à l'encontre de ce Dusko car elle a estimé qu'en première

27 instance le tribunal avait fait preuve de trop d'indulgence en prenant en

28 considération les circonstances atténuantes, le fait qu'il ait un enfant en

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1 bas âge, et cetera. Par ailleurs, la Cour d'appel estime que les

2 circonstances aggravantes, en revanche, n'ont pas été suffisamment prises

3 en compte, et notamment le fait qu'il se soit agit de victimes civiles

4 innocentes, ce qui constituait une circonstance particulièrement

5 aggravante.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que nous devrions peut-être nous

7 pencher sur un autre passage ou article en anglais, parce que le Dr

8 Kovacevic s'y trouve mentionné dans ce passage en anglais, alors que dans

9 la version serbe, il n'est pas cité.

10 Bon, en tout cas, si cela convient à tout un chacun, nous pouvons peut-être

11 achever l'examen de ce document avec ces remarques.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Le document sera versé.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote D482, Madame, Messieurs les

14 Juges.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Monsieur le Ministre, un expert témoin a déclaré que le commandant de

17 Banja Luka lui avait dit qu'il allait désarmer les paramilitaires. Mais, en

18 fait, ce témoin avait été induit en erreur par d'autres personnes c'était

19 les paramilitaires musulmans qui devaient être désarmés. N'est-il pas vrai

20 que les SOS ce sont des paramilitaires serbes et qu'ils seraient désarmés ?

21 Donc si on désarme le SOS, on désarme les Serbes, pas les Musulmans ?

22 R. Les SOS de sont des unités paramilitaires serbes. Ça je le sais. Je ne

23 sais rien de ce qui s'est passé en matière de désarmement.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si vous le permettez, nous allons présenter des

25 documents concernant le fait qu'on a désarmé des Serbes à Banja Luka et

26 dans les environs.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Monsieur le Ministre, si on nous avait donné tout le temps que nous

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1 avions demandé pour le contre-interrogatoire, nous aurions pu préciser bon

2 nombre de choses, mais maintenant nous allons voir quelque chose. Je ne

3 sais pas si vous êtes bon en géographie, mais ici on voit les délimitations

4 des territoires municipaux.

5 Carte 2070123, ceci vient du lot de document qu'on appelle : "Le fichier ou

6 dossier du procès Karadzic." M. Tieger connaît peut-être la bonne cote du

7 document dans le système du prétoire électronique.

8 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

9 M. TIEGER : [interprétation] Est-ce qu'on peut le numéro, parce que je ne

10 pense pas qu'il a bien été donné. Je crois qu'il y a trop de chiffres.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la deuxième carte de ce recueil de carte,

12 "0701-0723."

13 M. TIEGER : [interprétation] Je pense que c'est utile.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, effectivement, c'est la carte

15 numéro 2 dans ce recueil de carte.

16 M. TIEGER : [interprétation] 19149.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci beaucoup.

18 Oui, c'est la bonne carte.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Monsieur le Ministre, veuillez commencer par le sud-est. Et indiquez où

21 se trouve la municipalité de Trebinje, elle compte une municipalité

22 purement serbe, comme nous disons dans notre langue, donc qui est de façon

23 prédominante de population serbe ?

24 R. [Le témoin s'exécute].

25 Avant la guerre en 1991, la population majoritaire à Trebinje était

26 serbe. Il y avait 27 % de Musulmans et je pense qu'on comptait 5 ou 6 %

27 d'autres.

28 Q. [aucune interprétation]

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1 R. Il se peut que je connais la composition démographique de cette

2 municipalité parce que je travaillais dans la police et nous avions des

3 informations concernant toutes les municipalités.

4 Q. Dans notre langue, quand on dit "purement Serbe," ça ne veut pas dire

5 que c'est nettoyé par les Serbes, ça veut dire majoritairement serbe; plus

6 de 50 % de Serbes ?

7 R. Un peu plus de deux tiers de la population était composés de Serbes.

8 Q. Merci. Est-ce qu'on a juste à côté Ljubinje, Ljubinje est-ce que là

9 aussi on a plus de 50 % de Serbes ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que vous voyez maintenant la municipalité de Stolac ? Savez-vous

12 où se trouvait avant la municipalité de Berkovic qui faisait partie de

13 celle de Stolac ?

14 R. C'est sur la route qui va de Bileca à Stolac, et je vais l'indiquer ici

15 sur la carte.

16 [Le témoin s'exécute].

17 Q. C'est resté en Republika Srpska, n'est-ce pas ?

18 R. Mais c'est une municipalité qui vient d'être constituée, Berkovici.

19 Oui, elle existe aujourd'hui encore, et elle se trouve dans le territoire

20 de la Republika Srpska.

21 Q. Monsieur le Ministre, je vous donne le micro pour que vous nous parliez

22 des municipalités de la vielle Herzégovine, comme Foca, entre autres

23 municipalités. Nous avions, n'est-ce pas, un parlementaire de Foca. Est-ce

24 que vous pourriez tracer la ligne de front, pour autant que vous vous en

25 souveniez ? Evidemment, je n'attends pas 100 % d'exactitude. Ça on ne peut

26 pas l'escompter. Mais j'aimerais que nous montrions aux Juges de quoi tout

27 ceci retourne.

28 R. Trebinje, on parle d'une population et d'une composition démographiques

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1 des possibilités de la veille de la guerre en 1991. Trebinje c'était une

2 ville surtout serbe, comme Ljubinje, Bileca, Gacko, Nevesinje, Kalinovik.

3 Quant à Foca on avait 51 ou 50 et quelque pourcent de Musulmans dans la

4 population et 49 % de Serbes. C'était fifty-fifty, si vous voulez. C'était

5 une municipalité réprtie sur le plan démographique.

6 Q. La partie qu'on voit en dessous de Foca, est-ce que c'est l'Herzégovine

7 orientale ? La SAO de l'Herzégovine orientale, se composait-elle de ces

8 municipalités ?

9 R. Oui.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous êtes déjà passé à la SAO de la

11 Stari Herzégovina ? Je ne sais pas si le SAO était constitué, mais on a

12 Kalinovik, Foca, Gorazde, Rudo, Cajnice ça fait partie de la vielle

13 Herzégovine, comme Gorazde d'ailleurs, et Visegrad ?

14 R. Il y avait surtout des Musulmans dans la population de Gorazde. Quant à

15 Visegrad, là aussi, on avait une majorité de Musulmans. A Rudo, à Cajnice

16 c'était une population surtout serbe. C'est pour ça que j'avais entouré

17 ceci. Rogatica, surtout des Musulmans. Sokolac, des Serbes. A Pale, c'était

18 aussi surtout des Serbes qui habitaient à Pale.

19 [Le témoin s'exécute].

20 Mais la municipalité de Pale, elle faisait partie de la municipalité

21 de Sarajevo. C'était la 10e Municipalité du grand Sarajevo. Srebrenica

22 avait une population surtout musulmane. Han Pijesak c'est la SAO de

23 Romanija, surtout des Serbes. Puis on a Zvornik, Bratunac et Srebrenica. On

24 a Podrinje où il y avait surtout des Musulmans.

25 Q. Maintenant, je vais vous demander de prendre le stylet bleu pour nous

26 montrer d'abord l'Herzégovine orientale, la vieille Herzégovine, Stara

27 Hercegovina, ainsi que Bihac. De cette façon, les Juges comprendront très

28 bien ce qu'on entend par ces régions.

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1 R. [Le témoin s'exécute]

2 Vous avez ici l'Herzégovine, l'Herzégovine orientale j'entends.

3 Q. Merci. Veuillez apposer les lettres E et H.

4 R. [Le témoin s'exécute]

5 Q. Merci. Maintenant, indiquez-nous où se trouve la vieille Herzégovine,

6 Stari Herzégovine.

7 R. [Le témoin s'exécute]

8 Mais Foca en faisant aussi partie de la vieille Herzégovine.

9 L'INTERPRÈTE : Le témoin annote les lettres SH, indiquant Stari

10 Herzégovine.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Bihac ? Mais enfin, je pense que Visegrad faisait partie aussi de la

13 vieille Herzégovine.

14 R. Mais je parle de la situation d'avant la guerre parce que, bien sûr,

15 pendant la guerre, Visegrad a été inclus.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Quand on dit "Stari Herzégovine", ça veut

17 dire la vieille Herzégovine.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Parce que vous aviez indiqué "SH" comme si c'était les premières

20 lettres des mots en serbe, mais il faut dire "OH" pour "Old Herzegovina,"

21 en anglais.

22 Pour ce qui est du OH, là, on a bien la zone de Zvornik, n'est-ce pas ?

23 C'est pour Bihac tout ça ?

24 R. Oui.

25 Q. Merci.

26 R. Donc on a ici la zone de Bihac. Indiquez où se trouve la SAO de

27 Semberija Majevica.

28 R. Bijeljina et aussi Ugljevic et Lopare.

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1 Q. Merci. Donc, ça c'est Semberija Majevica. La SAO de Semberija Majevica.

2 Indiquez maintenant la Région autonome de Krajina, la -- et ce faisant,

3 dites-nous qui y vivait et quelle était la répartition démographique.

4 R. La SAO de Krajina comptait Drvar, Mrkonjic, Skender Vakuf, toute cette

5 zone.

6 [Le témoin s'exécute]

7 Q. Mais je pense qu'il y a une partie de Krupa aussi, non ? Regardez Una,

8 la rivière, si vous vous souvenez.

9 R. Oui, tout à fait.

10 Q. Donc il y a Krupa, Novi et Kostunica, la rivière Una, n'est-ce pas ?

11 Etes-vous d'accord pour dire qu'à Bosanska Grahovo, la population était

12 pratiquement à 100% Serbe ?

13 R. Les Serbes avaient la majorité absolue à Petrovac, à Drvar, à Grahovo.

14 C'est ce qu'on appelle la Visoko Krajina, la Haute Krajina, parce qu'on

15 s'occupait là surtout d'élevage de bétail. C'est une partie montagneuse.

16 Q. Merci. Bosansko Grahovo, Livanjsko Polje, Glamoc, Sipovo et Kljuc, est-

17 ce que vous pourriez -- mais pas Jajce, non, non. Oui, voilà, voilà, cette

18 partie-là. C'est bon.

19 R. [le témoin s'exécute]

20 Q. Non, non. Là, vous prenez une partie trop importante de Livno. Donc,

21 est-ce que vous pouvez indiquer que la première ligne n'était pas bonne.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous pouvez vous y prendre

23 autrement. Il y a un moyen électronique d'effacer.

24 LE TÉMOIN : [interprétation]

25 [Le témoin s'exécute]

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Excellent. Je vais maintenant vous demander d'indiquer où se trouve

28 Doboj, Derventa, Modrica, là où il y avait une majorité serbe relative. Il

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1 y avait aussi d'autres villages, que nous verrons sur une autre carte. Mais

2 en tout cas, indiquez ces endroits.

3 R. Doboj. [Le témoin s'exécute]

4 Voici Modrica.

5 [Le témoin s'exécute]

6 Voici Derventa.

7 [Le témoin s'exécute]

8 Q. Une partie des municipalités de Bord, Orasje, Obudovac, là aussi il y a

9 un lien, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 [Le témoin s'exécute]

12 Q. Merci. Je vais vous demander d'indiquer les lettres "NB", "North

13 Bosnia" en anglais, en français, la "Bosnie septentrionale."

14 R. [Le témoin s'exécute]

15 Q. Ah oui, je vous demande de parafer et de dater ce document.

16 Ah, mais j'ai oublié Romanija. Indiquez où se trouve la région de Sarajevo-

17 Romanija. Où était-elle ?

18 R. Vous avez Sokolac, Han Pijesak.

19 [Le témoin s'exécute]

20 Q. Merci. Indiquez les lettres "SR", "Sarajevo-Romanija."

21 R. [Le témoin s'exécute]

22 Q. Merci. Veuillez dater et parafer.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous allons demander maintenant l'affichage de

24 la carte suivante.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] "BK," ça veut dire "Krajina bosniaque"

26 ou "Bosanska Krajina" ou "Bosnian Krajina" ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais vous savez, je ne suis pas très bon

28 comme dessinateur. Excusez-moi.

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1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Est-ce qu'on voit ici la Cazinska Krajina au nord des lettres disant BK

3 ?

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on a déjà donné une cote à la

5 carte ?

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D483.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais il faudrait peut-être verser au

8 dossier la carte qui n'a pas été annotée pour parer à toute les

9 éventualités.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D484.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voyons maintenant la carte suivante, 0724.

12 Maintenant -- plutôt, ce sera 5225.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Monsieur le Ministre, le recensement de 1991, ces données n'ont jamais

15 été vérifiées à l'assemblée. Nous en avons déjà discuté, n'est-ce pas ?

16 Est-il vrai que ce recensement n'a jamais été vérifié et qu'on estimait que

17 le recensement de 1981 était plus exact ?

18 R. Dans les forces de police, nous nous sommes servis du recensement de

19 1991 au moment de désigner des commandants, des chefs et d'autres hauts

20 gradés dans la police. Est-ce que l'assemblée avait

21 Cela ? Je ne sais pas.

22 Q. Merci.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans le même recueil de carte, voyons la

24 suivante.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez le numéro 65 ter de

26 la carte numéro 3, de la carte suivante, Monsieur Tieger ?

27 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

28 L'INTERPRÈTE : Les intervenants se chevauchent.

Page 5307

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] D25 -- ou 5225.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'après le compte rendu, c'est "5225".

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Sans doute que j'ai fait un lapsus. C'est D225,

4 et pas 5225.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Nous voyons ici Bosansko Grahovo, Glamoc. Est-ce que vous connaissez

7 cette carte ?

8 R. Vous avec ici la carte de la composition ethnique de la Bosnie-

9 Herzégovine, effectivement.

10 Q. N'est-il pas vrai qu'en bleu, ça va jusqu'à la rivière Una ? La moitié

11 de Bosanska Krupa, presque tout Bosanski Novi, une partie de Bihac ?

12 Voulez-vous tracer la ligne de séparation par rapport à ces couleurs, et

13 comme la plupart c'est en bleu, vous pourrez prendre le marker, le stylet

14 rouge ? Etes-vous d'accord pour dire que la ligne de front se trouvait sur

15 la rivière Una ?

16 R. Oui, je sais qu'elle se trouvait sur la rivière Una, mais j'ai du mal à

17 tracer les lignes de séparation.

18 Q. Commencez au sud de Bihac. Essayez de tracer la ligne de démarcation

19 des lignes ethniquement serbes.

20 R. Mais en quelle année ?

21 Q. Mais au début; à la fin, on a perdu quelque chose, mais on en parlera

22 plus tard. Commencez à tracer pour nous montrer les lignes au début de la

23 guerre, donc le long de la Una, nous détenions toute cette partie, avec

24 Grahovo aussi.

25 R. [Le témoin s'exécute]

26 Q. Merci. C'est bien ce qu'on appelait la Bosanska Krajina, la partie

27 supérieure et la partie inférieure de la Krajina de Bosnie.

28 R. Ceci englobait la Région autonome de Krajina.

Page 5308

1 Q. La région entourant Doboj, Trebava et Doboj, là, on a une majorité

2 serbe, et au sud de Doboj, on a Ozren, n'est-ce pas ?

3 R. Oui, c'est le mont Ozren, où la population vit de l'élevage surtout.

4 [Le témoin s'exécute]

5 Q. Puis on a Uzice. Trebava, ça se trouve dans la région de Modrica. On y

6 a surtout une concentration de Serbes, n'est-ce pas, Il n'y avait pas

7 Gradacac dans cette ligne, mais ça couvrait tous ces territoires serbes;

8 est-ce que vous vous souvenez du tracé de la ligne de front, si vous en

9 souvenez, tracez-là, cette ligne jusqu'à Trebinje.

10 R. [Le témoin s'exécute]

11 Q. Je pense que, là, vous n'y êtes pas allé main morte, c'est un peu

12 vague. Parce que je pense qu'il faudrait voir, on ne détenait pas tout

13 Zvornik, donc essayez de revenir aux territoires serbes. On ne tenait pas

14 la zone se trouvant au nord de Zvornik.

15 R. [Le témoin s'exécute]

16 L'INTERPRÈTE : Le témoin apporte une correction et efface la ligne

17 précédemment tracée.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Etes-vous d'accord pour dire que la plus grande partie de Trebinje,

20 tout Ljubinje, une partie de Stolac dont Berkovici et tous Nevesinje et une

21 bonne partie de Prenj, quand on part du bas et qu'on regarde vers le haut,

22 et puis on revient vers le lac Boracko; on repart vers Sarajevo, n'est-il

23 pas vrai que nous détenions tout ce territoire ? Là, cette partie-là, on ne

24 la contrôlait pas. Donc là vous devez un peu virer à droite, au sud de

25 Zvornik. On ne tenait même pas Teocak, ni le mont Tursan, mais on avait

26 Sekovici, n'est-ce pas ?

27 R. Oui. Sekovici avait une majorité absolue.

28 Q. On ne tenait pas Kalesija ni non plus cette partie de Zvornik qui est

Page 5309

1 en vert. Spana, Kovacevic, ça c'était des zones où c'étaient surtout des

2 Musulmans qui habitaient ?

3 R. Oui.

4 [Le témoin s'exécute]

5 Q. C'est bon maintenant ce que vous avez tracé. Mais maintenant il faudra

6 aller pratiquement directement jusqu'à Brcko. Ça se trouvait à moins de 10

7 kilomètres, mais suivez simplement le tracé délimitant les zones serbes.

8 R. [Le témoin s'exécute]

9 Q. Merci. Maintenant faites le lien avec Orasje, c'était une zone serbe,

10 puis après on a contrôlé Odjak et toute la totalité de Brod.

11 R. [Le témoin s'exécute]

12 Q. [hors micro]

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez parlé hors micro, ce qui veut

14 dire que soit le micro était débranché, ou il est trop loin de vous.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Monsieur le Ministre, je vais vous demander de dater ce document et de

17 le parapher, et écrivez aussi "LC" -- ou plutôt "CL," pour dire en anglais

18 "Confrontation Line," "Ligne de confrontation."

19 R. [Le témoin s'exécute]

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Tout ceci c'est très approximatif, évidemment.

21 Nous ferons une carte plus précise.

22 Est-ce qu'on peut sauvegarder cette carte, et la charger dans le système ?

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Auparavant, Monsieur Mandic, est-ce que

24 vous avez supprimé une partie de la ligne qui était à proximité de Doboj ?

25 Est-ce que vous avez terminé ce tracé, parce que j'ai l'impression que vous

26 avez gommé une partie, n'est-ce pas ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Gommé une autre partie.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Permettez-moi de mentionner Gracanica et

Page 5310

1 Gradacac. Ce n'étaient pas des zones que nous contrôlions, suivez la ligne,

2 Ozren, c'était une zone purement serbe.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Vous en souvenez, n'est-ce pas ?

5 R. Je ne sais pas.

6 Q. Regardez, il y a un crochet en dessous de "Ozren." Essayez de tracer la

7 ligne.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous ne tracez que si vous êtes d'accord

9 avec ce que propose, M. Karadzic. Vous tracez ce que vous savez, vous

10 n'êtes pas censé maintenant suivre les instructions que vous donne M.

11 Karadzic. Si vous ne savez pas, dites simplement vous ne savez, que vous ne

12 savez pas quel était le tracé de ces lignes de confrontation.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Mais je voulais simplement demander où était Gracanica et Gradacac, si

15 ces lieux étaient contrôlés par nous ou pas ? Regardez au nord d'Ozren.

16 R. Gracanica, Gradacac n'étaient pas à nous. Ils ont été tout le temps à

17 la Fédération de Bosnie-Herzégovine.

18 Q. Je vais vous demander maintenant d'ajuster un peu à l'avenant la ligne

19 qui se trouve au nord, au dessus d'Ozren.

20 R. [Le témoin s'exécute]

21 L'INTERPRÈTE : Il gomme une partie du tracé.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Oui, je crois que vous y êtes presque. Mais je pense qu'il faut aussi

24 gommer la ligne qui se trouve à l'est de Ozren.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

26 Monsieur Tieger.

27 M. TIEGER : [interprétation] En dépit des instructions données par vous, là

28 je regarde les expressions du visage de M. Mandic qui fait toute sorte de

Page 5311

1 gestes mais qui sont symptomatiques d'un certain malaise face à ce

2 processus. Je pense que vous lui avez demandé, qu'il confirme ce qu'avait

3 proposé M. Karadzic, mais M. Karadzic s'est empressé d'intervenir et après

4 maintenant on est en train d'annoter une carte. Vous aurez beaucoup de mal,

5 Madame et Messieurs les Juges, à savoir ce que sait vraiment ce témoin, des

6 lieux qu'on lui dit d'indiquer à la carte et ce qu'il ne savait pas dans le

7 fond.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je faisais le même constat, mais j'ai

9 cru comprendre qu'il n'est pas très bon en matière de tracé.

10 Mais, Monsieur Mandic, donnez-nous une précision. Répondez à la remarque

11 que vient de faire M. Tieger.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais écoutez, je ne sais pas exactement quel

13 était le tracé de ces municipalités où elles se trouvent d'ailleurs ces

14 municipalités de la Bosnie septentrionale, et je ne connais pas bien le

15 tracé des terrains tenus pendant la guerre par les Serbes, les Musulmans,

16 ou les Croates. Je sais que la grande Krajina a été tenu pendant

17 pratiquement toute la guerre par les Serbes, et aussi que la partie

18 orientale de l'Herzégovine, était sur la Drina et la Sava face à la

19 Croatie. C'est tout ce que je sais. Vraiment je suis nul en géographie et

20 je ne suis pas bon cartographe. Monsieur Karadzic faite venir un officier.

21 Subotic, à Banja Luka, il est fort, il est vraiment calé dans ce domaine.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce n'est pas très précis, mais je demande quand

23 le versement de la carte que vous avez annotée, bon, il y a Gracac et il y

24 a Gracanica, qui n'était pas à nous.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La carte est versée au dossier.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette carte est donc versée sous la cote

27 D480 --

28 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu.

Page 5312

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je répète que je suis

2 assez ignorant en géographie, et d'où mon embarras.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Est-ce qu'il est exact de dire que pendant la guerre nous avons perdu

6 Grahovo, Glamoc, Drvar, Petrovac, qui étaient peuplées pratiquement à 100 %

7 de Serbe, et qui ne nous ont pas été restituées, Kljuc était également

8 peuplé de Serbe, et a été perdu de cette façon ?

9 R. Ce que je sais c'est que d'après les accords de Dayton, la haute

10 Krajina dans son ensemble a été attribuée à la fédération, alors qu'au

11 début de la guerre, mais aujourd'hui encore, s'y trouve une population

12 majoritairement serbe.

13 Q. Merci. Dans l'acte d'accusation, il est allégué que j'aurais dit aux

14 députés concernant ces municipalités de Bosnie orientale, que nous avions

15 mis -- que nous aurions mis la main sur certaines municipalités où nous

16 n'étions pas majoritaire. Moi, ce que je dis c'est que je souhaitais panser

17 les plaies des représentants de ces municipalités où nous étions quasiment

18 représentés à 100 %, 100 % de Serbes et qu'il avait été perdu --

19 R. Est-ce que vous pourriez préciser votre question pour que je puisse

20 répondre sur la base des éléments que je connais ?

21 Q. Si, moi, à l'assemblée, je dis la chose suivante : Nous avons obtenu,

22 mis la main, pris des municipalités où nous n'étions pas majoritaire, est-

23 ce que si l'on met cela en rapport avec le fait que nous avons perdu une ou

24 plusieurs municipalités où nous avions une majorité de quasiment 100 %, il

25 est possible d'établir un lien; est-ce qu'il est possible d'établir un lien

26 entre ces deux types de situation ?

27 R. Je sais qu'à l'assemblée, les représentants-- les députés étaient

28 insatiables. Que même s'ils avaient pris la moitié de la Croatie. Cela

Page 5313

1 n'aurait été assez, ainsi que la moitié de la Serbie. Alors, je ne peux pas

2 vous aider, Monsieur le président, pour ce qui est d'expliciter ces

3 stratégies guerrières, ces stratégies de guerre, je ne sais rien à leur

4 sujet.

5 Q. Merci.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je poserais la question à un homme politique,

7 alors.

8 Je voudrais que nous ayons maintenant la carte correspond au plan

9 Cutileiro, l'un des premiers projets, le numéro 0780, c'était l'un des

10 premiers tracés qui en principe, avait été accepté par les Serbes. 0701-

11 0780, pour le numéro ERN, cela se trouve dans le classeur numéro 59.

12 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. C'est le

13 numéro 19151. Excusez-moi, 19151 c'est le numéro du document qui n'est pas

14 correct.

15 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Vous souvenez-vous que cette carte a été utilisée par M. Cutileiro ?

18 Ou, plutôt, enfin ce n'est pas une carte qui émane de lui, ce n'est pas sa

19 carte. Mais, en tout cas, toute la frontière courant le long de l'Una nous

20 a été attribuée. Est-ce que vous convenez que le Podrinje -- alors,

21 Podrinje, Vlasenica, Bratunac, et une bonne partie de Zvornik, est-ce que

22 vous pourriez montrer où cela se trouve, est-ce que vous conviendrez que

23 cela devait faire partie de l'entité musulmane, et que nous avons accepté

24 cela ?

25 R. Et bien, sur la base du plan Cutileiro. Oui, je m'en souviens, j'étais

26 au courant de cela. Pour les Juges de la Chambre et l'Accusation, je vais

27 indiquer les municipalités dans lesquelles se trouvait une population

28 majoritairement musulmane et qui en vertu du plan Cutileiro devait être

Page 5314

1 rattachée à l'entité serbe. C'est de Vlasenica, qu'il s'agit, de

2 Srebrenica, voilà cette partie du Podrinje ainsi que Zvornik.

3 [Le témoin s'exécute]

4 Q. Conviendrez-vous que dans le plan original, ceci devait être intégré à

5 l'entité musulmane, et que nous avions accepté cela dans la première

6 mouture ?

7 R. Oui.

8 Q. Conviendrez-vous que notre appel adressé à ces personnes pour leur

9 demander de ne pas se battre était tout à fait censé parce qu'il était tout

10 à fait envisageable que s'il n'y avait pas de combat ni d'affrontement, ces

11 parties du territoire leur seraient revenues de toute manière ?

12 R. Oui. Si le plan Cutileiro avait été adopté, c'était une partie du

13 territoire qui en application des accords de Sarajevo, serait revenue aux

14 Musulmans. Quant aux appels auxquels vous faites référence je n'en suis pas

15 informé, Monsieur le président.

16 Q. Merci. Alors, maintenant revenons à la zone de Sarajevo, Pale, Ilijas,

17 conviendrez-vous que cette partie du territoire est marquée comme étant

18 peuplée d'une très forte majorité serbe ? Seule une partie de Sarajevo sort

19 de ce cas de figure, n'est-ce pas ?

20 R. Je vais vous dire très précisément comment les choses se présentaient

21 du point de vue ethnique dans chacune des dix municipalités.

22 Han Pijesak était peuplée d'une majorité de Serbes; Sokolac, également;

23 Pale, de même. Novo Sarajevo était peuplé majoritairement de Serbes aussi,

24 ainsi qu'Ilijas. On trouvait une majorité de Musulmans dans la municipalité

25 de : Centar, Sarajevo, de Stari Grad, la vieille ville, de la municipalité

26 également d'Ilidza, ainsi que dans la municipalité d'Hadzici, une majorité

27 musulmane, et à Vogosca, enfin.

28 Q. Merci. Nous allons présenter une autre carte à cet effet. Mais est-ce

Page 5315

1 que vous pourriez confirmer que toutes les trois parties - puisque cette

2 carte en principe avait été acceptée - que toutes les trois parties avaient

3 reconnu, accepté que le principe d'une continuité territoriale n'était pas

4 absolument indispensable, parce qu'il n'y avait pas eu de guerre encore, et

5 qu'avant la guerre, en tout cas, personne n'avait exigé une continuité

6 territoriale, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, mais tout cela avait fait l'objet d'un accord après suggestion

8 faite par les négociateurs, les médiateurs internationaux.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur Mandic, doit-il parapher cette carte,

10 et peut-on la verser au dossier ?

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons nous contenter de verser au

12 dossier la version non annotée de la carte.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote D485, Madame et Messieurs

14 les Juges.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

16 Alors mon conseiller n'est plus à mes côtés pour quelques instants, je

17 voudrais maintenant qu'on affiche la carte montrant la composition ethnique

18 de Sarajevo.

19 Vous serez certainement en mesure, Monsieur le Témoin, d'indiquer sur cette

20 carte les différentes parties de Sarajevo et les lignes de démarcation,

21 lignes de séparation.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Conviendrez-vous que la municipalité d'Ilidza, comme on peut le voir

24 ici, a une forme assez allongée; et qu'à Hrasnica, nous avons la partie

25 musulmane d'Ilidza, alors que le reste, la partie nord-ouest, c'est la

26 partie serbe d'Ilidza.

27 R. A Ilidza se trouvait la population serbe qui vivait là depuis très

28 longtemps. C'étaient les propriétaires des terrains entourant la rivière.

Page 5316

1 Alors qu'à Hrasnica se trouvait une majorité absolue de Musulmans. Je sais

2 ceci à titre tout à fait personnel, parce que c'est là-bas que j'ai grandi

3 et vécu, et mes parents y ont vécu une vingtaine d'années.

4 Q. Merci. Serez-vous d'accord pour dire que Sokolovic était un

5 lotissement, une colonie en quelque sorte, un lotissement construit pour

6 les personnes originaires du Sandzak ? Tout cela a été construit pour eux

7 et que c'est devenu synonyme d'un programme fait pour attirer cette

8 fraction de la population.

9 R. Je sais que c'était majoritairement des personnes appartenant au groupe

10 ethnique musulman, et originaires de Serbie, qui venaient s'installer dans

11 cette partie de la ville qui était construite sur des réservoirs, des

12 réservoirs d'eau potable.

13 Q. Conviendrez-vous que Sanac était également composé de lotissement

14 construit à la sauvage, sans que cela ait fait l'objet de plan d'urbanisme

15 ni d'approbation, et que c'était le cas de Potok aussi, le quartier de

16 Potok et que toutes ces zones ont été peuplées d'habitants originaires du

17 Sandzak, sans que cela ait été autorisé ni approuvé ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que vous connaissez le magazine, la revue, "Vox" ?

20 R. La revue "Vox" était éditée par l'une de mes connaissances de Foca.

21 Q. De qui s'agissait-il ?

22 R. Sahinpasic, c'était un bon ami à moi.

23 Q. Saviez-vous que ce Sahinpasic était l'un des principaux fournisseurs

24 d'armes de la Ligue patriotique ?

25 R. En sa qualité de véritable commerçant, il était commerçant dans l'âme,

26 il trempait pas mal dans le commerce d'armes, oui.

27 Q. Etes-vous d'accord pour dire il était un membre éminent du SDA et

28 représentant de ce parti, député ?

Page 5317

1 R. Il était l'un des collaborateurs proches du président Izetbegovic, un

2 de ses amis personnels, et il appartenait au sommet du SDA.

3 Q. Pourriez-vous répéter distinctement ses noms, prénoms et surnoms ?

4 R. Il a le surnom de Saja, et son nom est Senad Sahinpasic.

5 Q. Très bien. Nous allons avoir son nom à nouveau dans d'autres documents.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mandic, pourriez-vous répéter

7 son nom ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce commerçant de Foca se nomme Senad

9 Sahinpasic, surnommé Saja.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Sahinpasic, Senad Sahinpasic. Merci.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Alors si dans ce magazine "Vox" est publié un programme annonçant la

13 construction prochaine de la colonie de Sokolac, si cela a été publié,

14 quelle serait votre réaction à vous ?

15 R. Sahinpasic aimait utiliser ces journaux pour faire peur aux Serbes. Il

16 y faisait état de position ou d'opinion extrême qui était défavorable ou

17 préjudiciable aux Serbes. J'ai eu l'occasion de lire ce journal.

18 Q. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire qu'il s'agissait d'une menace

19 de procéder à la construction d'une colonie Sokolac II, numéro II, et d'y

20 amener, de peupler en fait d'une population musulmane -- donc de faire de

21 Sokolovic une deuxième colonie Sokolac.

22 R. Oui.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous allons maintenant voir une carte

24 municipalité par municipalité.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'à Ilidza que vous connaissez

27 bien, les Serbes contrôlaient les parties serbes d'Ilidza, alors que les

28 Musulmans contrôlaient Hrasnica, Butmir et Sokolovic, la colonie de

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1 Sokolovic; c'est-à-dire les parties musulmanes ?

2 R. Oui. Ce sont précisément ces lotissements et ces quartiers qui étaient

3 peuplés majoritairement de Musulmans, Sokolovic Kolonija, Butmir et

4 Hrasnica. Il s'agissait de lotissements qui étaient voisins, tout cela

5 formait une zone connexe. Alors que dans la partie qui était plus du côté

6 du mon Igman, la majorité de la population était serbe, c'était une

7 population d'ouvriers d'agricole, et de petits propriétaires terriens

8 depuis des siècles. On y trouvait les familles Djokic -- Jokic, Krkar

9 [phon], des noms très communs dans cette partie.

10 Q. Y a-t-il la moindre preuve indiquant que nous ayons eu l'intention de

11 conquérir cette partie d'Ilidza ?

12 R. Pour autant que je puisse me rappeler ces événements du tout début de

13 la guerre, il y avait un problème avec la colonie de Sokolovic, parce qu'il

14 y avait des pilonnages incessants visant cette partie centrale d'Ilidza, à

15 partir de Sokolovic Kolonija. Les attaques étaient lancées à partir de

16 cette partie-là. Mais quand j'étais à Lukavica, à Sarajevo, je n'ai jamais

17 été informé qu'il y ait eu le moindre plan visant à conquérir les parties

18 de la ville où vivait une population majoritairement musulmane.

19 Q. Merci.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais demander le versement de cette

21 carte, si elle n'a déjà été versée. C'est une pièce en D, apparemment cela

22 a déjà été versé.

23 Je voudrais maintenant que l'on affiche la pièce 1D1969.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Alors, Monsieur le Ministre, si je vous dis qu'il s'agit là d'une vue

26 prise depuis le mont Hum; est-ce que vous trouverez cela convaincant ou non

27 ? Est-ce que c'est vraisemblable de votre point de vue ? Donc c'est la

28 photographie, le cliché numéro 1. Vous avez vécu à Sarajevo, vous

Page 5319

1 connaissez très bien la ville; est-ce que vous pouvez confirmer qu'il

2 s'agit ici d'une vue à partir du mont Hum ?

3 R. Oui, à partir du relais de télévision.

4 Q. Qui contrôlait Hum pendant toute la durée de la guerre ?

5 R. L'armée musulmane. L'armée de Bosnie-Herzégovine.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

7 Pourrions-nous maintenant afficher le cliché numéro 5.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que l'on voit en contrebas, c'est la

9 municipalité de Novo Sarajevo, la ville nouvelle de Sarajevo et dans le

10 prolongement, au-delà, on voit Lukavica.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Peut-être pourriez-vous l'indiquer, avec le stylet, le fichier n'est

13 plus à l'écran.

14 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que ceci est une vue de Hum,

15 une vue du mont Trebevic, qui est de l'autre côté de Sarajevo ? Donc on est

16 sur le mont Hum et on voit le mont Trebevic en face.

17 R. Oui. Voilà, je viens d'entourer le relais qui est sur le mont Trebevic.

18 [Le témoin s'exécute]

19 Egalement le gratte-ciel Avaz.

20 [Le témoin s'exécute]

21 Q. Pouvez-vous marquer le cimetière juif et Grbavica, si vous pouvez

22 distinguer ces éléments ?

23 R. Voilà. Ceci, c'est l'hôtel Holiday Inn.

24 [Le témoin s'exécute]

25 Ceci, c'est le bâtiment du gouvernement et de l'assemblée.

26 [Le témoin s'exécute]

27 Là où je suis en train de tracer un rectangle plein, cela devrait

28 être le cimetière juif.

Page 5320

1 [Le témoin s'exécute]

2 Q. Peut-être que cela devrait être à droit du bâtiment de l'assemblée ?

3 R. Non, c'est à côté du pont et un peu plus à gauche que se trouve le

4 cimetière juif.

5 [Le témoin s'exécute]

6 Q. Très bien. Pouvez-vous indiquer T à côté du mont Trebevic ?

7 R. [Le témoin s'exécute]

8 Il s'agit du relais, du répéteur qui est sur le mont Trebevic.

9 Q. Est-ce que vous pourriez indiquer où se trouve Debelo Brdo : à droite,

10 en haut par rapport aux deux petits cercles que vous avez tracés ?

11 R. Vous pensez à cette partie-là de la montagne ?

12 [Le témoin s'exécute]

13 Q. Oui.

14 R. [Le témoin s'exécute]

15 Q. Pouvez-vous marquer Colina Kapa ?

16 R. Oui, c'est en bas.

17 Q. Pourriez-vous simplement indiquer la partie correspondant à Grbavica

18 dans ce cliché ?

19 R. [Le témoin s'exécute]

20 Q. Merci. Peut-être que vous avez débordé un peu trop loin vers le bas,

21 mais est-ce que vous pourriez indiquer au moyen de la lettre G cette zone

22 de Grbavica ?

23 R. [Le témoin s'exécute]

24 Vous parlez de Grbavica, Monsieur le président, indépendamment de la

25 question de savoir qui contrôlait cette partie de la ville, n'est-ce pas ?

26 Q. Oui. Mais est-ce que vous pourriez maintenant indiquer la partie de la

27 ville que nous contrôlions, nous ?

28 R. [Le témoin s'exécute]

Page 5321

1 Q. Merci.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir le point numéro

3 17 ?

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Ah, excusez-moi. Est-ce que vous pourriez simplement apposer la date

6 ainsi que vos initiales, Monsieur le Témoin ?

7 R. [Le témoin s'exécute]

8 Q. Pourriez-vous indiquer "DB" à côté de Debelo Brdo ?

9 R. [Le témoin s'exécute]

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons verser de façon

11 indépendante, à part, cette carte annotée qui correspond à la page 5 de ce

12 jeu de photographies.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote D487, Madame, Messieurs les

14 Juges.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir le cliché

16 numéro 17.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous rencontrons apparemment des

18 difficultés techniques, si bien que je vous propose de faire maintenant une

19 pause afin que ces difficultés puissent être résolues.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Merci.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous prenons une demi-heure de pause, et

22 nous reprendrons nos débats à 10 heures 50.

23 --- L'audience est suspendue à 10 heures 25.

24 --- L'audience est reprise à 10 heures 58.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, il vous reste 45

26 minutes.

27 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, très

28 brièvement.

Page 5322

1 Nous ne présenterons pas de document connexe issu de l'affaire Stanisic et

2 Zupljanin, et nous n'avons pas d'objection par ailleurs à propos différents

3 fragments du compte rendu que l'Accusation compte présenter pour demande de

4 versement.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

6 M. TIEGER : [interprétation] Nous apprécions particulièrement ceci. Nous

7 nous attendons à présenter des documents connexes, des documents associés,

8 et je pensais que la Défense avait également l'intention de procéder de

9 cette façon.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on avoir donc le cliché numéro 17 de cette

12 pièce 1D1969, lorsque j'ai tapé "CE" ça se prononce comme un "CHE," juste

13 pour demander une confirmation à M. Mandic.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que ceci est également une vue

16 prise à partir de Hum, mais sur laquelle on voit la vieille ville, la

17 partie orientale de la ville de Sarajevo ?

18 R. Oui, c'est le lotissement le quartier de Breka, oui, c'est la vieille

19 ville de Sarajevo.

20 Q. Est-ce qu'au tout premier plan, c'est bien Velescici que l'on voit, le

21 quartier de Velescici ?

22 R. Oui, les maisons que l'on voit, les maisons individuelles.

23 Q. Très bien. Pouvez-vous mettre une annotation au moyen de la lettre V

24 pour indiquer l'emplacement de ce quartier, et veuillez nous indiquer

25 également la Bascarsija et toute autre partie de la vieille ville que vous

26 seriez à même d'identifier ?

27 R. [Le témoin s'exécute]

28 Q. Alors, donc c'est la vieille ville. Est-ce que c'est bien les pentes,

Page 5323

1 ce sont bien les pentes du mont Kosevo que l'on voit et qui font face à

2 Velesici ?

3 R. Oui. Ce que je viens d'entourer --

4 [Le témoin s'exécute]

5 -- ce nouveau lotissement, c'est le quartier de Breka.

6 Q. Très bien, indiquez Breka. Mais qu'avez-vous voulu dire par les lettres

7 "DE" ?

8 R. En fait, c'est "CE," Bascarsija.

9 Q. Est-ce que vous pouvez marquer cela des lettres "OC," pour "Old City"

10 en anglais ?

11 R. [Le témoin s'exécute]

12 Q. Alors peut-être que du côté de Velesici vous parviendrez à distinguer

13 l'entrée du tunnel ?

14 R. [Le témoin s'exécute]

15 Q. Alors, pourriez-vous nous indiquer où se trouve Osmice, sur le mont

16 Trebevic ?

17 R. [Le témoin s'exécute]

18 Q. Selon vous quelle distance sépare Breka de Osmice ?

19 R. Cinq kilomètres environ.

20 Q. Pourriez-vous apposer la lettre "O" pour "Osmice" ?

21 R. [Le témoin s'exécute]

22 Q. En tout cas, si nous disons de trois à cinq kilomètres, nous serons

23 d'accord, n'est-ce pas, il n'y a pas plus de trois à cinq kilomètres ?

24 R. Non, en effet, en tout cas à vol d'oiseau, pour voies terrestres cela

25 fait sept à huit kilomètres.

26 L'INTERPRÈTE : Correction de la cabine française, pas moins de trois

27 kilomètres, trois à cinq kilomètres.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

Page 5324

1 Q. Pourriez-vous indiquer sur la photo le bâtiment du gouvernement et de

2 l'assemblée ?

3 R. Ceci est le bâtiment du gouvernement.

4 [Le témoin s'exécute]

5 Ceci, celui de l'assemblée.

6 [Le témoin s'exécute]

7 Q. Pouvez-vous les distinguer au moyen de lettres ?

8 R. [Le témoin s'exécute]

9 L'INTERPRÈTE : Correction de la cabine française : le premier cercle

10 correspond à l'hôtel Holiday Inn.

11 [Le témoin s'exécute]

12 Le second cercle au bâtiment de l'assemblée et du gouvernement.

13 [Le témoin s'exécute]

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Pouvez-vous indiquer au moyen de la lettre "G" le bâtiment du

16 "gouvernement" et de "l'assemblée" ?

17 R. [Le témoin s'exécute]

18 Q. Je vois que vous avez indiqué au moyen des lettres "HI" l'hôtel Holiday

19 Inn, si vous reconnaissez autre chose veuillez l'indiquer. Est-ce que vous

20 voyez où vous distinguez la caserne de Jajce à l'est ?

21 R. Elle se trouve à l'entrée de la vieille ville. L'entrée du côté de Pale

22 par le côté de Pale dans la vieille ville de Sarajevo.

23 [Le témoin s'exécute]

24 Q. Est-ce que vous pouvez indiquer cet emplacement au moyen des lettres

25 "B" et "J" "Barracks Jajce."

26 R. [Le témoin s'exécute]

27 Q. Merci. Veuillez juste maintenant apposer vos initiales et indiquer la

28 date d'aujourd'hui.

Page 5325

1 R. [Le témoin s'exécute]

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, le cliché est versé séparément du

4 reste de ce document.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il est versé sous la cote D488.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir le document 1D1970, cliché

7 numéro 3, s'il vous plaît ?

8 Je présente mes excuses aux interprètes et aux autres personnes présentes

9 dans ce prétoire dans mon désir de présenter le maximum d'éléments, je

10 crains de ne pas toujours être extrêmement adroit.

11 Alors, 1D1970. C'est bien de cela qu'il s'agit.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Est-ce que vous conviendrez qu'il s'agit ici d'une vue prise à partir

14 de la caserne de Jajce ?

15 R. Oui. Nous voyons le bassin de Bembasa.

16 [Le témoin s'exécute]

17 Q. Je vais vous laisser le micro et vous demandez juste de porter des

18 annotations. Je vois la bibliothèque de Jatcica [phon], l'église Saint-

19 Antoine, Pinara [phon], le cimetière d'Alifakovac. Est-ce que vous pourriez

20 également indiquer Colina Kapa, qui est sur le mont Trebevic, qu'on voit à

21 l'horizon, ainsi que Debelo Brdo ? Est-ce que vous pourriez nous indiquer

22 ce que vous reconnaissez, y compris ce monticule que l'on voit à droite de

23 Debelo Brdo.

24 R. Ceux-ci ce sont les bassins de Bembasa.

25 [Le témoin s'exécute]

26 Q. Pouvez-vous indiquer la lettre "P" "Ponds" ?

27 R. [Le témoin s'exécute]

28 Q. Ceci est une des plus anciennes bibliothèques de la ville de Sarajevo;

Page 5326

1 indiquez la lettre "L".

2 R. Ici en face de Skenderija --

3 [Le témoin s'exécute]

4 -- nous avons l'immeuble Toma Mazaryk.

5 Q. Apposez un "S".

6 R. Ici j'indique l'endroit où se trouve l'église Saint-Antoine.

7 Q. Indiquez avec les lettres, "SA", s'il vous plaît.

8 R. [Le témoin s'exécute]

9 Q. Quel est l'emplacement de Debelo Brdo ?

10 R. [Le témoin s'exécute]

11 Voilà, Debelo Brdo.

12 Q. où se trouve Colina Kapa ?

13 R. Voici le cimetière de Kovaci.

14 [Le témoin s'exécute]

15 Q. Le cimetière d'Alifakovac, n'est-ce pas, c'est la même chose ?

16 R. Oui. Alifakovac, c'est ici, c'est au-dessus.

17 [Le témoin s'exécute]

18 Q. Très bien. Alors vous venez d'entourer une partie, est-ce que vous

19 pourriez indiquer au moyen de la lettre "A," qu'il s'agit de Arifakovac et

20 "AC," en fait, pour indiquer qu'il s'agit du "cimetière d'Alifakovac" ?

21 R. [Le témoin s'exécute]

22 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez maintenant indiquer où se trouve Velika

23 Colina Kapa ? Il y a aussi Mala Colina Kapa un peu plus bas ? Pourriez-vous

24 indiquer les mentions "CK" pour que l'on distingue à quoi correspond ce

25 cercle ?

26 R. [Le témoin s'exécute]

27 Q. Merci. Pourriez-vous indiquer aux Juges de la Chambre qui contrôlait la

28 caserne de Jajce et qui a contrôlé pendant toutes ces années la caserne de

Page 5327

1 Jajce ?

2 R. La caserne de Jajce a toujours été contrôlée par les forces musulmanes,

3 c'est-à-dire l'ABiH.

4 Q. Merci. Pouvez-vous apposer vos initiales et indiquer la date du jour ?

5 R. [Le témoin s'exécute]

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Après quoi je voudrais demander que l'on verse

7 ce document, puis qu'on l'affiche le cliché numéro 7 de ce même document.

8 Est-ce que ce document peut être versé ?

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Le cliché numéro 3 de la pièce

10 1D1970 sera versé.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote D489.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Monsieur le Ministre, qui se trouve sur Colina Kapa et Debelo Brdo ?

14 Pendant toute la guerre, pendant toute la durée de la guerre, qui

15 contrôlait ces hauteurs ?

16 R. L'ABiH.

17 Q. Merci.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions avoir le cliché numéro 7 ?

19 Je crois que la réponse n'a pas été entièrement consignée.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. C'était l'armée de Bosnie-Herzégovine qui tenait ces deux hauteurs,

22 n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

25 Pourrions-nous maintenant avoir le cliché numéro 7 à l'écran ?

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Conviendriez-vous, Monsieur le Ministre, que nous avons ici une vue

28 prise à partir de la même position, mais nous voyons une autre partie de la

Page 5328

1 ville ? Est-ce que vous pourriez nous indiquer tout ce que vous

2 reconnaissez, il y a l'hôpital militaire, il y a les deux gratte-ciels

3 jumeaux, il y a le bâtiment du gouvernement, il y a Vijecnica, Hum en haut;

4 est-ce que vous pourriez indiquer tout ce que vous reconnaissez ?

5 R. Voici Hum.

6 [Le témoin s'exécute].

7 Voici le relais de Hum à partir duquel les clichés que nous avons vus

8 tout à l'heure ont été pris.

9 Q. Excusez-moi, pouvez-vous indiquer qu'il s'agit de Hum au moyen de la

10 lettre H ?

11 R. Il s'agit du relais sur le mont Hum, le relais de télévision.

12 [Le témoin s'exécute].

13 Voici maintenant le bâtiment du gouvernement.

14 [Le témoin s'exécute].

15 Voici les bâtiments jumeaux, les gratte-ciels jumeaux de Unis.

16 [Le témoin s'exécute]

17 Q. Indiquez au moyen de "G" et "U" de quoi il s'agit.

18 R. Voici le nouveau gratte-ciel.

19 [Le témoin s'exécute].

20 Q. Qui n'était pas là pendant la guerre, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, c'est pour ça que je suis un peu perturbé. C'est donc le nouveau

22 gratte-ciel de Avaz.

23 Q. [aucune interprétation]

24 R. Voici le bâtiment de l'hôpital militaire avec les initiales "VB."

25 [Le témoin s'exécute].

26 Voici Vijecnica.

27 [Le témoin s'exécute].

28 Maintenant j'entoure d'un large ovale la Bascarsija, la vieille

Page 5329

1 ville.

2 [Le témoin s'exécute]

3 Q. Veuillez indiquer les lettres "OC" pour "Old City."

4 R. [Le témoin s'exécute]

5 Q. Pour ce qui est de la bibliothèque de Vijecnica, veuillez indiquer la

6 lettre "L," "Library."

7 R. [Le témoin s'exécute].

8 Voici maintenant Debelo Brdo. [Le témoin s'exécute]

9 Q. Merci.

10 R. Ici nous avons le cimetière musulman de Toma Mezari.

11 [Le témoin s'exécute]

12 Q. Pourriez-vous juste indiquer au moyen d'une flèche et de la lettre "R,"

13 l'endroit où se trouve la rivière ? Merci.

14 R. [Le témoin s'exécute]

15 Q. Monsieur le Ministre, est-ce qu'à partir du mont Hum comme à partir de

16 la position d'où cette photo a été prise, il est possible de tirer sur

17 n'importe quelle position se trouvant dans la ville ?

18 R. Je l'ignore. Je suis tout sauf un expert militaire, Monsieur le

19 président. Vous pourriez poser ces questions à M. Subotic, qui est plutôt

20 désoeuvré là où il se trouve à Banja Luka.

21 Q. Très bien. Mais la caserne de Jajce se trouve sur Colina Kapa, n'est-ce

22 pas ?

23 R. Oui, nous l'avons déjà dit précédemment.

24 Q. Merci. Pouvez-vous apposer vos initiales et la date du jour ?

25 R. [Le témoin s'exécute]

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste pour qu'il n'y ait pas de

27 malentendu, quelle annotation avez-vous portée pour "hôpital militaire" ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] La lettre "B."

Page 5330

1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. "VB," n'est-ce pas ? Vojina Bolnica [phon]. Est-ce que vous pourriez

3 plutôt indiquer "M" pour "Military Hospital," s'il vous plaît.

4 R. [Le témoin s'exécute]

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document ?

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document, ce cliché photographique,

9 plus précisément, reçoit la cote D490, Madame et Messieurs les Juges.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous maintenant avoir le document

11 numéro 1D1971 à l'écran. Plus précisément son cliché numéro 12.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Conviendrez-vous, Monsieur le Ministre, qu'il s'agit d'une vue de

14 Dobrinja et d'autres parties de la ville se trouvant au sud à partir de

15 Mojmilo ? Est-ce que vous pourriez nous indiquer toutes les différentes

16 parties que vous reconnaissez ? Est-ce que vous êtes d'accord que c'est une

17 vue prise à partir de Mojmilo ?

18 R. Oui.

19 Q. Pouvez-vous identifier les différents ensembles de bâtiments ?

20 R. Ceci est Hrasnica

21 [Le témoin s'exécute].

22 Lettre "H." En dessous j'indique l'aéroport [Le témoin s'exécute] et

23 le lotissement de Butmir n'est pas visible, il se trouve à droite. Ceci est

24 le mont Igman.

25 [Le témoin s'exécute].

26 Q. En haut, le sommet enneigé c'est Bjelasnica, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, c'est derrière le mont Igman.

28 Q. Très bien. Est-ce que vous pourriez effacer ceci et identifier

Page 5331

1 clairement Igman d'une part et Bjelasnica d'autre part ? Ce n'était pas la

2 peine de tout effacer. Je voulais simplement que vous marquiez de façon

3 séparée le mont Igman d'une part et Bjelasnica d'autre part.

4 R. Ceci est le mont Igman.

5 [Le témoin s'exécute]

6 Q. Et Bjelasnica ?

7 R. Ceci est Bjelasnica.

8 [Le témoin s'exécute]

9 Q. Donc la lettre rouge "I" indique le mont "Igman," et la lettre bleue

10 "B" indique "Bjelasnica," n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Merci.

13 R. C'est la raison même pour laquelle cela est ainsi dénommé, Bjelasnica,

14 parce que la plupart du temps il s'y trouve de la neige sur ce sommet.

15 D'ailleurs on voit que sur ce cliché aussi alors qu'on est au printemps il

16 y a encore de la neige sur le mont Bjelasnica.

17 Q. Juste pour que les choses soient claires, Bjelasnica cela vient de

18 "bijelo," qui veut dire "blanc," n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Alors veuillez rétablir les annotations indiquant l'emplacement où se

21 trouve sur le cliché le lotissement de Butmir, le quartier de Hrasnica et

22 l'aéroport.

23 R. [Le témoin s'exécute]

24 Hrasnica se trouve au pied même du mont Igman. J'y ai vécu pendant

25 cinq [comme interprété] ans. Juste en dessous se trouve l'aéroport --

26 [Le témoin s'exécute]

27 -- et à côté se trouve un quartier majoritairement musulman, qui est

28 celui de Butmir.

Page 5332

1 [Le témoin s'exécute]

2 Q. Qui tenaient les positions se trouvant sur le mont Igman, sur le mont

3 Bjelasnica, et à Mojmilo, d'où est prise cette photographie ?

4 R. Pendant toute la durée de la guerre, c'étaient les Musulmans, les

5 forces musulmanes, c'est-à-dire l'ABiH, qui contrôlaient ces positions.

6 Q. Merci. Pourriez-vous identifier les différents quartiers résidentiels

7 que nous voyons ici ?

8 R. Il s'agit avant tout du quartier olympique que nous voyons ici,

9 Mojmilo, Vojnicko Polje et Dobrinje.

10 Q. Est-ce que l'on voit Lukavica dans les hauteurs ?

11 R. Ceci est Lukavica --

12 [Le témoin s'exécute]

13 R. -- qui s'appelle actuellement "istocno" [phon], Sarajevo,

14 Sarajevo Est.

15 Q. Pouvez-vous indiquer la lettre "L," seulement la lettre "L."

16 R. [Le témoin s'exécute]

17 Q. Pourriez-vous identifier lotissement par lotissement, quartier par

18 quartier, ce que vous voyez au premier plan de la photographie ? Indiquez

19 clairement au micro quelle annotation correspond à quel cercle que vous

20 tracez.

21 R. Ceci c'est le quartier de Vojnicko Polje.

22 [Le témoin s'exécute].

23 Juste en dessous, c'est Mojmilo.

24 [Le témoin s'exécute]

25 A côté, au milieu de la photographie, c'est Dobrinja.

26 [Le témoin s'exécute]

27 Là aussi, c'est toujours Dobrinja.

28 [Le témoin s'exécute]

Page 5333

1 Q. Merci. Pourriez-vous apposer vos initiales et indiquer la date du jour,

2 s'il vous plaît.

3 R. [Le témoin s'exécute]

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais demander le versement de ce

5 document.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote D491, Madame

8 et Messieurs les Juges.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir le cliché numéro 23 de ce

10 même document.

11 Il serait plus judicieux de pouvoir verser l'ensemble de ce lot de

12 photographies. Ça permettrait aux Juges de la Chambre de mieux se rendre

13 compte de la situation.

14 Je voudrais le cliché numéro 23. Le cliché numéro 23 à l'intérieur de ce

15 même document, 1D1971.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document va s'afficher. C'est la

17 dernière page de cet ensemble de photographies.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] En effet.

19 Peut-on espérer voir s'afficher ce document ? Voilà, c'est le bon

20 cliché.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Monsieur le ministre, est-ce que vous reconnaissez l'endroit d'où

23 ce cliché est pris et ce qu'on y voit ?

24 R. Nous voyons un lotissement qui est photographié à partir de Mojmilo.

25 C'est Alipasino Polje que l'on voit, à partir d'une position qui est

26 également à Mojmilo, mais un peu plus en hauteur, qui se trouve situé à

27 Milinkladska, un peu plus loin de Vrace.

28 Q. Pouvez-vous indiquer où se trouve Alipasino Polje et identifier tous

Page 5334

1 les différents quartiers que vous pouvez reconnaître ?

2 R. [Le témoin s'exécute] Alors, ici, c'est le mont Hum, avec son relais de

3 télévision. Le grand ovale que je trace indique la localisation de

4 Alipasino Polje.

5 [Le témoin s'exécute]

6 Q. Pouvez-vous indiquer au moyen des lettres "AP" de quoi il s'agit ?

7 Merci.

8 R. [Le témoin s'exécute]

9 Q. Est-ce que vous reconnaissez Potok, Brijece et d'autres lotissements

10 encore ?

11 R. Voici Boljakov Potok, voici Buca Potok juste à côté. En bas, Brijesce.

12 [Le témoin s'exécute]

13 Q. Et Boljakov Potok ?

14 R. C'est là. C'est un peu plus haut.

15 Q. Et Buca ?

16 R. C'est ici, Buca Potok.

17 [Le témoin s'exécute]

18 En haut, c'est Hum.

19 Q. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire, Monsieur le ministre, pour

20 dire donc que ces différents quartiers ont été construits sans la moindre

21 autorisation, qu'ils ont été peuplés de personnes originaires du Sandzak et

22 que, de cette façon, on a modifié la composition ethnique de Sarajevo ?

23 R. Il s'agit ici de quartiers qui n'ont pas été emménagés, qui ont été

24 construits sans plan d'urbanisme et sans autorisation. Pour l'essentiel,

25 c'étaient des habitants originaires de Serbie qui venaient s'y installer.

26 Q. Des Musulmans originaires de Serbie, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, des personnes appartenant au groupe ethnique musulman.

28 Q. Pouvez-vous les énumérer : Brijesce, Buljakov Potok, Buca Potok, n'est-

Page 5335

1 ce pas ?

2 R. Oui, Brijesce, Buljakov Potok et Buca Potok.

3 Q. Merci. Pouvez-vous indiquer la date du jour et apposer vos initiales ?

4 R. [Le témoin s'exécute]

5 Q. Est-ce que, Monsieur le Ministre, vous savez également que, dans ce

6 quartier, ce s'est produit plusieurs incidents qui ont été attribués aux

7 Serbes ?

8 R. Est-ce que vous pourriez préciser un peu ? Est-ce que c'était avant la

9 guerre, est-ce que c'était après les élections multipartites, pendant la

10 guerre ?

11 Q. Non, non, non. Pendant la guerre, il y a eu un certain nombre

12 d'explosions dans ce quartier, sur des terrains de jeu, dans les files

13 d'attente pour l'approvisionnement en eau. Il s'agit d'un quartier assez

14 densément peuplé, surtout des Musulmans puisque les Serbes avaient fuis.

15 Avez-vous entendu dire qu'il y ait eu dans ce quartier un assez grand

16 nombre d'incidents ?

17 R. Je n'en ai pas connaissance.

18 Q. Merci.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document ?

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Soit.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document est versé sous la cote D492.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Monsieur le Ministre, nous avions essayé de faire passer cet

25 enregistrement vidéo, mais la bande son n'est pas bonne, n'est pas de bonne

26 qualité. Cependant, le bureau du Procureur a réussi à en faire quelque

27 chose.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir le document 1D2090, s'il

Page 5336

1 vous plaît ? Mais avant cela, j'aimerais qu'on affiche encore une

2 photographie. Excusez-moi. Pouvons-nous avoir le document 1D1967, s'il vous

3 plaît ? Il faudrait le cliché numéro 7 de ce document 1D1967. Merci.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Monsieur le ministre, êtes-vous d'accord pour dire qu'il s'agit

6 ici d'une vue photographique prise à partir de Colina Kapa, cliché de la

7 ville de Sarajevo, donc j'entends ?

8 R. Ceci est le relais de télévision de Hum.

9 Q. Pouvez-vous indiquer de quoi il s'agit en portant une annotation ?

10 R. [Le témoin s'exécute]

11 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'il s'agit d'une vue prise à

12 partir du côté sud de la ville, du mont Trebevic, vers le nord ?

13 R. Je crois que c'est à partir de Osmice, n'est-ce pas, que cela a été

14 photographié ?

15 Q. Non, Colina Kapa. Qui contrôlait Colina Kapa pendant toute la durée de

16 la guerre ?

17 R. A ma connaissance, c'est l'armée de Bosnie-Herzégovine qui contrôlait

18 pendant toute la durée de la guerre Colina Kapa, et c'était sur la route de

19 Trebevic à Sarajevo, dans les deux sens.

20 Q. Merci. Pouvez-vous maintenant indiquer où se trouvait Velesici,

21 l'hôpital militaire et tout ce que vous reconnaissez d'autre ?

22 R. Voici l'hôpital militaire.

23 [Le témoin s'exécute]

24 Voici Velesici.

25 [Le témoin s'exécute]

26 Q. Merci. Est-ce que vous reconnaissez ici une vue qui aurait pu être

27 prise à partir de Colina Kapa, puisque vous savez où se trouve Colina Kapa

28 ?

Page 5337

1 R. C'est une vue à partir de la route vers Trebevic, là où se trouvait le

2 motel Osmica [phon], je crois, s'il s'agit bien de Colina Kapa.

3 Q. Oui. En dessous de ce motel se trouve Colina Kapa.

4 R. Je sais où se trouve le motel. Donc, oui, c'est bien ça dans ce cas.

5 Q. Si vous reconnaissez encore autre chose -- complètement à gauche, on

6 voit une partie d'un quartier résidentiel, d'un lotissement. Est-ce que

7 vous pourriez indiquer les autres éléments que vous reconnaissez

8 éventuellement ? Pouvez-vous indiquer Velesici, parce que ce n'est pas

9 clair ?

10 R. [Le témoin s'exécute]

11 Il y a pas mal de végétation qui cache une partie de la photographie.

12 Voici Grbavica en contrebas.

13 [Le témoin s'exécute]

14 Q. Merci. Pouvez-vous indiquer la date du jour et apposer vos initiales ?

15 R. [Le témoin s'exécute]

16 Q. Merci. A partir de Colina Kapa, est-ce qu'on voit aussi la vieille

17 ville, à savoir la Bascarsija ?

18 R. La vieille ville est ici. [

19 Le témoin s'exécute]

20 Q. Donc "SG" pour Stari Grad. En dessous, veuillez apposer les initiales

21 "OC" également pour "Old city," en anglais.

22 R. [Le témoin s'exécute]

23 Q. Merci.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

25 document.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, avec la signature et la date. Ce

27 document est versé au dossier.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce D492, Monsieur le

Page 5338

1 Président.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous attendons l'affichage d'une autre

3 photographie encore de Sarajevo, mais je demande dans l'attente l'affichage

4 du document 1D2090.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Monsieur le Ministre, c'est la transcription de la séquence vidéo qui

7 n'a pas de son dont j'ai parlé tout à l'heure.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande donc qu'on affiche la version

9 anglaise et la version serbe de cette transcription à l'écran, de façon à

10 ce que nous puissions rapidement voir ce qu'a dit M. Zupljanin et ce que je

11 dis moi-même à cette occasion.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 J'aimerais, après avoir abordé ce point, que vous me disiez comment les 54

14 000 habitants de Banja Luka ont réagi à ces paroles.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien, la version serbe est à l'écran. Peut-on

16 maintenant voir la version anglaise ? Pour l'instant c'est la version

17 serbe. J'aimerais la deuxième page de la version serbe.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Alors "MS," ces deux initiales, vous êtes d'accord que cela veut dire "Mico

20 Stanisic," n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Etes-vous d'accord qu'il est en train de parler durant la cérémonie

23 organisée par l'Académie de police ?

24 R. Oui. C'est le centre de Sécurité de Banja Luka qui a organisé cette

25 cérémonie.

26 Q. De nombreuses personnalités ont été invitées, n'est-ce pas, avec le

27 premier ministre et d'autres. Pourriez-vous, je vous prie, lire le passage

28 qui commence par les mots : "Les premiers affrontements…" ? En anglais, le

Page 5339

1 paragraphe commence par : "On the territory of the centre…"

2 R. "Les premiers affrontements armés sur le territoire du centre ainsi que

3 les premières destructions ont été provoqués par les forces armées croates

4 dans la zone frontalière de la République de Croatie. Des victimes

5 innocentes, un exode de réfugiés de la population serbe en Slavonie

6 occidentale, la peur, la panique, le stress ont caractérisé cette situation

7 sans solution durant les chaudes journées du mois d'août 1991. Ce centre de

8 Sécurité publique que nous sommes s'est trouvé dans une situation très

9 difficile."

10 Q. Voudriez-vous lire un paragraphe un peu plus bas ?

11 R. "Conscients de la gravité et de la complexité de la situation sur le

12 territoire dont nous sommes responsables, et tout en ayant pris toutes les

13 mesures nécessaires pour garantir que le service continue à fonctionner

14 dans ces conditions de guerre extraordinaires, nous avons avec désespoir

15 demandé l'aide du MUP de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine

16 pour prendre des mesures" - je suppose que c'est cela qui est écrit - "de

17 façon à pouvoir résoudre pacifiquement certains de ces problèmes."

18 Q. Est-ce que c'est bien Stojan Zupljanin qui s'exprime ?

19 R. Je ne le vois pas dans la version serbe.

20 Q. Mais vous voyez les lettres "SZ" dans la marge, n'est-ce pas ? "SZ." Au

21 niveau de l'explicitation des sigles, vous constaterez que "SZ" correspond

22 à Stojan Zupljanin, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, je vois les initiales.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante à l'écran, s'il vous plaît.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faut que je lise une partie du texte ?

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, mais ce n'est pas la page que je cherche

27 qui est à l'écran actuellement. Il me faut la page suivante dans la version

28 serbe. Maintenant, c'est la bonne page. Alors, voyons, il y a un paragraphe

Page 5340

1 qui devrait commencer par : "J'ai vraiment grand plaisir…" mais je le

2 cherche.

3 J'aimerais que l'on revoie le bas de la page précédente en version serbe à

4 l'écran, donc le bas de la page précédente en serbe.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] "J'ai vraiment grand plaisir de pouvoir dire

6 en cet endroit que la majorité des employés habilités, à savoir plus de 85

7 % d'entre eux, a signé une déclaration sur l'honneur, et que parmi eux…"

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] La page suivante.

9 Le paragraphe où on voit le pourcentage de 85 % en anglais.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] "…et que parmi eux donc on trouve la majorité

11 de professionnels d'appartenances ethniques autres qui sont restés et

12 continuent à travailler dans ce centre de Sécurité, et font partie de nos

13 rangs désormais."

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Est-ce que vous vous rappelez ces images ? Il y avait plus de 50 000

16 personnes présentes, ces personnes faisaient partie de la population de

17 Banja Luka, elles représentaient tous les groupes ethniques, et elles ont

18 toutes accueilli très positivement le fait qu'il y avait encore quelques

19 policiers croates et musulmans qui continuent à travailler au centre de

20 Sécurité publique ?

21 R. Je sais cela. Il y avait des représentants d'autres groupes ethniques

22 qui travaillaient effectivement dans le centre de Sécurité publique de

23 Banja Luka, et dans le texte il est dit que des applaudissements ont

24 éclaté.

25 Q. Oui. Je rappelle que cette transcription a été établie par le bureau du

26 Procureur de ce Tribunal.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors maintenant je voudrais l'affichage de la

28 page suivante de façon à voir ce que dit Karadzic, qui est désigné par les

Page 5341

1 initiales "RK." 010608 c'est le numéro, et en anglais aussi.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Alors : "En Bosnie-Herzégovine…" ce paragraphe.

4 R. "En Bosnie-Herzégovine, à notre grand damne et en dépit de notre

5 volonté, la guerre nous a été imposée par une partie de la direction des

6 deux autres groupes ethniques en Bosnie-Herzégovine."

7 Q. C'est un peu plus bas le passage qui m'intéresse, le passage qui

8 commence par les mots en anglais : "We regret that…" "Nous regrettons que…"

9 Affichage de la page suivante en anglais, je vous prie.

10 R. [aucune interprétation]

11 Q. Il y a un point qui est absolument impossible à comprendre, "On nous a

12 imposé de nous exterminer mutuellement, de nous tuer et de nous torturer."

13 Q. Continuez jusqu'à --.

14 R. "Nous essayons de participer le moins possible à de tels actes, parfois

15 nous passons plus d'une heure et demie à ne pas tirer avant de commencer à

16 répliquer lorsque nous sommes en danger en tirant."

17 Q. Le passage suivant commence par "the situation in Bosnia-Herzégovina…"

18 au milieu de la page à peu près, et avant, il y a un paragraphe qui

19 commence par les mots en serbe, "nous avons décidé…"

20 R. "Nous, en Bosnie-Herzégovine"… c'est bien cela ?

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Faire descendre la page serbe ou plutôt faire

22 remonter la page serbe. Non, non, non, la page qu'on voyait tout à l'heure,

23 mais il faut que l'on voie le haut de la page, s'il vous plaît en anglais.

24 En anglais, ça commence par les mots, "nous en Bosnie-Herzégovine,

25 nous ne sommes pas en conflit…"

26 LE TÉMOIN : [interprétation] "…et c'est la raison pour laquelle il a

27 été décidé d'organiser notre état."

28 M. KARADZIC : [interprétation]

Page 5342

1 Q. Non, non, nous avons décidé de déclarer des cessez-le-feu unilatéraux."

2 Voyons où cela se trouve en anglais.

3 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Quatrième ligne à partir du haut de

4 la page affichée à l'écran.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Manifestement ce n'est pas non plus la bonne

6 page en serbe. Alors affichage de l'avant-dernière page, la cinquième sur

7 un total de six en serbe, et la cinquième sur un total de sept de la

8 version anglaise. Je crois maintenant que nous allons trouver ce passage;

9 est-ce que vous l'avez trouvé ? Peut-on voir le haut des deux pages

10 affichées en ce moment, à l'écran en anglais et en serbe. Chez moi, la

11 disposition du texte est complètement perturbée. J'ai appuyé sur "bold",

12 peut-être que ça a tout modifié. Enfin, la page précédente en serbe, s'il

13 vous plaît.

14 "Nous avons décidé de déclarer…"

15 Ça nous l'avons déjà lu, n'est-ce pas, alors pouvez-vous commencer la

16 lecture par "Nous en Bosnie-Herzégovine…" la phrase suivante.

17 R. "Nous, en Bosnie-Herzégovine, nous ne sommes en conflit avec les

18 Croates et les Musulmans. Nous sommes en conflit avec les dirigeants

19 militants qui tiennent à nous imposer leur état à l'intérieur duquel ils

20 vont nous dominer et où nous serons des citoyens de deuxième zone."

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] La page suivante, sur les écrans, je vous prie.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] "…où nous serons donc des citoyens de deuxième

23 zone, c'est-à-dire que nous serons le peuple qui devra suivre le peuple

24 dirigeant comme cela nous a déjà été dit durant certains meetings. Mais le

25 peuple serbe veut être dirigeant et n'accepte pas d'être le suiveur ou un

26 peuple de deuxième zone. C'est la raison pour laquelle nous avons décidé

27 d'organiser notre unité étatique en Bosnie-Herzégovine."

28 Applaudissement.

Page 5343

1 Q. "A partir d'aujourd'hui la situation…"

2 R. "Aujourd'hui la situation qui prévoit en Bosnie-Herzégovine est telle

3 que dans les deux autres parties, les parties militantes de l'armée, mais

4 je ne dirais pas la même chose des civils, il s'est créé de nombreuses

5 unités de Défense territoriale, et on annonce la formation de forces

6 armées, et tout cela dans le but de mettre en danger les Serbes de ces

7 régions. Les Serbes dans toutes les régions situées hors de République

8 serbe de Bosnie-Herzégovine sont concernés. Nous sommes fiers de dire que

9 les Musulmans, les Croates ne mettront pas en danger et ne réussiront pas à

10 mettre en danger ce peuple sur le territoire de la République serbe de

11 Bosnie-Herzégovine."

12 Applaudissement.

13 Q. Dans cette séquence, les images de cette cérémonie, c'était bien le 13

14 mai que cela s'est passé, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Conviendrez-vous que les mots prononcés par Stojan Zupljanin, Mico

17 Stanisic et Radovan Karadzic qui étaient des mots pacifiques ont été

18 accueillis par des applaudissements. Et je n'insisterai pas là-dessus,

19 maintenant, mais ce qui m'intéresse c'est la réaction des Serbes Banja

20 Luka. Donc est-ce que les Serbes de Banja Luka présents ont accueilli ces

21 propos effectivement par des applaudissements ?

22 R. Oui.

23 Q. Merci.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

25 document, de même que les images de la séquence vidéo, qui ne s'accompagne

26 pas d'une bande son mais il y a la transcription écrite manifestement.

27 Cette transcription a été faite par quelqu'un qui a entendu la bande son,

28 qui l'a écoutée et qui l'a mise sur le papier.

Page 5344

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A moins qu'il n'y ait objection, nous

2 admettons ce document mais n'oubliez pas de faire remettre la séquence

3 vidéo et le CD aux Juges de la Chambre.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document devient la pièce d494.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Je crois que ce sera ma dernière question, Monsieur le Ministre, je

7 vous appelle à vous rappeler les différents domaines dont nous avons parlé

8 et que vous avez eu l'amabilité d'exposer à notre intention.

9 Donc après les élections, vous avez été témoin et participant de ce qui

10 s'est passé, vous avez vu comment les différents partis se sont comportés.

11 Vous avez vu la mise en place du premier gouvernement démocratique. Vous

12 avez vu et vous savez que le parti démocratique serbe a délégué son pouvoir

13 à des professionnels, et vous savez, n'est-ce pas, qu'il existe une

14 différence entre prendre le pouvoir et reprendre le pouvoir. Prendre le

15 pouvoir, c'est accéder au pouvoir, et reprendre le pouvoir, c'est le

16 prendre à quelqu'un d'autre, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Merci. Vous rappelez-vous tous les efforts déployés par notre police,

19 et par la vôtre, pour que le travail de la police se fasse en permanence

20 dans le respect de la légalité, et que pour en Bosnie-Herzégovine tous les

21 efforts nécessaires soient déployés afin d'éviter la guerre.

22 R. J'ai déjà dans l'affaire Stanisic ainsi que dans votre procès, Monsieur

23 le Président, dit cela dans mes dépositions. J'ai tout fait pour essayer

24 d'exposer aux Juges des deux Chambres de première instance concernées tout

25 ce qui s'est passé pendant l'année 1992, en particulier dans les rangs de

26 la police, et ce pendant la période où j'étais ministre de la Justice en

27 Republika Srpska.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Je demande l'affichage du document 65

Page 5345

1 ter, numéro 06147, ce sera ma dernière pièce à conviction. En anglais, la

2 page qui m'intéresse c'est la page 107, et en serbe, c'est ou plutôt en

3 serbe, c'est la page 107 qui correspond à la page 103 en serbe.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

5 M. TIEGER : [interprétation] Mais si je prends la parole immédiatement

6 c'est -- pourrait-on dire, pour émettre une objection anticipatoire, je me

7 demandais simplement quelle était l'idée développée dans la dernière

8 question. Je pense qu'il faut tenir compte du temps alloué au contre-

9 interrogatoire, et je crois que la Chambre --

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Etant donné les difficultés techniques

11 que nous avons éprouvées, nous avons décidé d'accorder au contre-

12 interrogatoire cinq minutes de plus.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, pour le compte

14 rendu d'audience, ce document a été admis en tant que pièce D87. C'était

15 déjà une pièce à conviction.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. J'appelle votre attention sur le passage -- enfin, au préalable, je

19 vous demande si vous conviendrez qu'au début du mois d'octobre déjà le

20 système constitutionnel de l'ex-Yougoslavie, qui était précédemment valable

21 en Bosnie-Herzégovine, s'était complètement écroulé ?

22 R. Un grand nombre d'actions ont été mises en œuvre, qui étaient

23 contraires à la loi. Maintenant, est-ce qu'il y a eu écroulement ou pas,

24 écroulement de ce système, je ne saurais répondre à cette question. Mais on

25 sentait qu'au fil du temps la constitution, de même que les lois

26 fondamentales de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine, avaient

27 tendance à avoir une valeur de moins en moins grande.

28 Q. Je vous soumets maintenant mon allocution du 25 janvier, qui est ma

Page 5346

1 dernière tentative d'organiser un référendum conjoint.

2 Je cherche le passage qui m'intéresse en anglais et en serbe. C'est

3 le passage où il est dit qu'on n'a pas besoin d'être prophète pour dire ce

4 que je m'apprête à dire. Le passage en anglais commence par : "Believe me,

5 there is no reference."

6 R. "Croyez-moi, nous ne nous posons pas la question de la guerre ou de la

7 paix. Les situations échappent souvent à tout contrôle et cela arrive

8 souvent. Je peux, et d'ailleurs, nous pouvons tous à présent imaginer ce

9 qui se passerait, Mesdames et Messieurs, si, Dieu nous en garde, des

10 troubles éclataient ou même une guerre religieuse ou une guerre civile

11 entre les différentes communautés de Bosnie-Herzégovine, les Serbes

12 prendraient la fuite hors des régions musulmanes, les Musulmans feraient la

13 même chose hors des régions serbes et il y aurait de grandes souffrances au

14 passage. Il y aurait destruction de villes, il y aurait effusion de sang,

15 et où est-ce que tout cela finirait par nous emmener ? Au même point

16 exactement que celui où nous sommes aujourd'hui : les Serbes dans les

17 localité serbes, les Musulmans dans les localités musulmanes, les Croates

18 dans les localités croates mais, simplement, le tout serait homogène.

19 Qu'est-ce qu'on aurait à faire ? On aurait à nouveau le devoir de s'asseoir

20 autour d'une table pour apposer trois signatures au bas d'un document,

21 parce qu'en l'absence de trois signatures au bas d'un document, il n'y a

22 pas de solution possible pour la Bosnie-Herzégovine."

23 Q. Monsieur le Ministre, convenez-vous que, malheureusement, toutes ces

24 craintes, toutes ces angoisses que j'exprimais devant l'assemblée le 25

25 janvier 1992, qu'elles se sont toutes réalisées, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Pensez-vous que si nous avions accepté une Bosnie unitaire, si la

28 direction politique avait accepté une Bosnie unitaire, est-ce que la

Page 5368

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 [Audience publique]

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

6 Ma dernière question est la suivante : l'une des pièces associées est

7 une séquence vidéo dont le numéro 65 ter est 40292, n'est-ce pas ?

8 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est une séquence qui dure deux heures

10 et six minutes, mais si je me souviens bien, le témoin n'a fait référence

11 qu'à un extrait de 50 secondes de cette vidéo. Donc c'est seulement cet

12 extrait qui est versé au dossier.

13 Mme SUTHERLAND : [interprétation] En effet.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous remettrez à la Chambre cette partie

15 de la séquence globale.

16 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous

17 remettrons la séquence en question, c'est exact. Je vous remercie.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez d'autres

19 observations, Maître Robinson ?

20 M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président, nous n'avons

21 aucune objection.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc nous admettons toutes les pièces

23 associées, suite à ce débat. Je vous remercie.

24 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, à vous.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

27 Contre-interrogatoire par M. Karadzic :

28 Q. [interprétation] Bonjour, Docteur Mandilovic.

Page 5369

1 R. Bonjour.

2 Q. Je m'efforcerai de vous poser le plus grand nombre possible de

3 questions qui peuvent donner lieu à des réponses par oui ou par non.

4 Est-ce que nous nous connaissions vous et moi avant la guerre ?

5 R. Moi, je ne vous connaissais pas.

6 Q. Merci. Votre femme s'appelle-t-elle Aida et est-elle dentiste au centre

7 médical ?

8 R. Oui.

9 Q. Vous êtes soldat d'active, n'est-ce pas ?

10 R. Je l'étais.

11 Q. J'attends que la transcription soit terminée.

12 Quel était votre grade ?

13 R. J'étais commandant; ce fut mon dernier grade.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mandilovic, vous le savez sans

15 doute, mais vous savez que tous nos propos sont interprétés, et il faut le

16 temps de dire les choses après les avoir entendues. Donc merci de faire une

17 pause. Pensez aux interprètes. Merci d'avance.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président.

19 M. KARADZIC : [interprétation] Merci.

20 Q. Quand avez-vous terminé votre service d'active et dans quelles

21 circonstances ?

22 R. Le 2 mai 1992.

23 Q. Merci. Combien de temps avez-vous travaillé à l'hôpital militaire de

24 Sarajevo ?

25 R. Dix ans.

26 Q. Pourriez-vous nous dire comment s'est terminé votre service militaire

27 d'active ?

28 R. J'ai quitté l'hôpital dans la matinée du 2 mai.

Page 5370

1 Q. Le seul fait de quitter l'hôpital a-t-il mis fin à votre service

2 d'active ?

3 R. Eh bien, si l'on pense à mon service dans l'ex-JNA, oui.

4 Q. Pourquoi avoir quitté l'hôpital le 2 mai ?

5 R. J'ai quitté l'hôpital militaire parce que l'ex-JNA n'était plus l'armée

6 de Yougoslavie, et ce n'était plus l'armée des nations et nationalités

7 yougoslaves. Pratiquement en 1991, lorsqu'il y a eu sécession de la

8 Slovénie, après la Croatie et puis après la Bosnie-Herzégovine, ce n'était

9 plus la JNA. Elle a changé radicalement d'idéologie, de doctrine, de

10 structure de commandement et aussi d'emblèmes distinctifs.

11 Q. Pourquoi avoir changé les insignes et emblèmes distinctifs ?

12 R. En 1991 ou en 1992. Je ne sais plus exactement pourquoi.

13 Q. Vous êtes sûr que c'est à cette date-là que ça s'est passé ?

14 R. Oui, tout à fait.

15 Q. Donc ça veut dire qu'elle a changé ses emblèmes avant votre départ de

16 l'hôpital militaire ?

17 R. Absolument. Vous connaissez bien les emblèmes et les drapeaux

18 distinctifs de la JNA, vous savez qu'ils ont changé.

19 Q. Mais je vous ai simplement demandé si ça s'était passé avant votre

20 départ de l'hôpital.

21 R. Oui, ma réponse est catégorique et affirmative.

22 Q. Merci. Nous allons le montrer au cours de ce procès.

23 Je vous demande maintenant pourquoi vous avez quitté l'hôpital

24 militaire ?

25 R. Parce que je n'étais pas d'accord avec la situation qui y prévalait à

26 l'époque.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais la question a été posée et a reçu

28 réponse.

Page 5371

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais il y a deux facettes, Monsieur le

2 Président : le fait de quitter l'armée et l'autre de quitter l'hôpital

3 militaire.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'était une seule et même chose.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Vous avez écrit quelque part que vous étiez revenu travailler parce que

7 vous vous sentiez dans l'impossibilité d'abandonner vos patients. Pourtant,

8 vous dites ici que ça revenait au même, que c'était une seule et même chose

9 ?

10 R. Je suis retourné à l'hôpital le jour où il a changé de nom et aussi de

11 vocation, et ça, ça s'est passé après le 10 mai 1992.

12 Q. Merci. Qui était le propriétaire de l'hôpital militaire à Sarajevo ?

13 R. Jusqu'au 10 mai 1992, ça appartenait ou ça faisait partie de l'ex-JNA.

14 A partir du moment où la Yougoslavie s'est désintégrée, la JNA est devenue

15 l'ex-JNA.

16 Q. Et quand cet hôpital a-t-il cessé d'être propriété de la JNA et dans

17 quelles circonstances est-ce que ça s'est passé ?

18 R. Il a cessé d'être propriété de l'ex-JNA le 10 mai 1992. Ceux qui nous

19 voulaient plus y travailler sont partis. C'est à cette date-là que ça s'est

20 passé, et c'est à ce moment-là que l'hôpital a changé de nom et de

21 vocation.

22 Q. Est-ce qu'il a changé de propriétaire aussi ? Est-ce qu'il y a

23 passation de la propriété du bâtiment et de l'hôpital ?

24 R. Ça c'est une question juridique que vous me posez. Mais sachez une

25 chose, à compter du mois de mars, la Bosnie-Herzégovine a été un Etat

26 indépendant. Son drapeau a été hissé à New York, au bâtiment des Nations

27 Unies. Donc ça a été un pays reconnu. A ce moment-là, la JNA se trouvait en

28 territoire étranger.

Page 5372

1 Q. Mais ça aussi c'est une question de droit. Moi, je vous posais une

2 première question qui concernait les droits de propriétés fondamentaux.

3 Vous, vous pensez que le 10 mai, avec la venue des Bérets verts et de la

4 Ligue patriotique, il n'y a plus eu propriété juridique du bâtiment ?

5 R. Vous essayez de me mêler dans un débat de droit ici. Mais ici, c'est

6 une autre question. Le 10 mai, ce n'est pas la Ligue patriotique et ce ne

7 sont pas les Bérets verts qui sont entrés; c'est la Défense territoriale

8 tout à fait légitime de la Bosnie-Herzégovine qui est entrée. Je peux vous

9 dire que la prise de contrôle de l'hôpital a été négociée par, directement

10 d'ailleurs, le ministre de l'intérieur. On ne peut donc pas parler ici de

11 Bérets verts.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Sutherland.

13 L'INTERPRÈTE : Mme Sutherland hors micro.

14 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je n'ai pas fait objection avant lorsque

15 M. Karadzic a dit qu'à un moment donné le témoin avait dit que s'il ne

16 voulait pas quitter l'hôpital c'est à cause de ses patients, parce que je

17 savais que ça se trouvait au paragraphe 25. Mais si, à l'avenir, M.

18 Karadzic, cite un dire du témoin, il doit en donner la source, que ce soit

19 le compte rendu d'audience ou la déclaration, pour que le témoin se repère

20 un peu et sache où ça se trouve. Un exemple :

21 "Mais vous estimez que le 10 mai, avec la venue des Bérets verts et

22 de la Ligue patriotique, il y eu cessation du droit de propriété de

23 l'hôpital ?"

24 Je ne pense pas que le témoin ait déclaré ça quelque part, vous

25 voyez, donc je voudrais à ce moment-là qu'on donne la source et qu'on donne

26 un numéro de page.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

28 Tenez ceci en compte, Monsieur Karadzic.

Page 5373

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

2 Mais le témoin vient tout juste de dire que l'hôpital militaire a

3 cessé d'être une des biens appartenant à la JNA, le 10 mai; c'est de cela

4 que je parlais. Je ne parlais pas de quelque chose qu'il aurait déclaré

5 auparavant.

6 Attendez, j'essaie ici de me concentrer. Est-ce que vous êtes en

7 train de dire que les Bérets verts et la Ligue patriotique n'étaient pas

8 des éléments, des unités régulières, organiques de l'ABiH ?

9 R. Moi, je ne sais rien de ces relations, de ces rapports. A mon

10 avis, les forces armées régulières c'étaient la Défense territoriale et le

11 MUP. Les forces de réserve plus exactement du MUP, du ministère de

12 l'Intérieur.

13 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que l'hôpital militaire,

14 à compter d'avril ou même de la fin du mois de mars était tout à fait

15 encerclé par les Bérets verts ?

16 R. Je n'accepte que partiellement ce que vous affirmez. Je le dis

17 d'ailleurs dans ma déclaration écrite, j'ai remarqué qu'au mois d'avril, il

18 y avait des groupes d'hommes à proximité de l'hôpital, qu'on n'avait pas

19 vus auparavant, mais ce n'était pas des hommes armés. Ces hommes n'ont

20 jamais empêché qui que ce soit d'entrer ou de sortir de l'hôpital, ils

21 n'ont pas vérifié les documents d'identité de qui que ce soit. Disons que

22 c'était une présence ou un encerclement presque invisible, léger. Je ne

23 l'aurais presque pas remarqué si parfois -- c'était quand même un moment où

24 il y avait des tensions très vives et tout le monde était très stressé. A

25 ce moment-là, on note ce genre de chose. Mais il me sera impossible de vous

26 dire à quelle force ces hommes appartenaient.

27 Q. Mais est-ce que c'étaient des gens en civil, en tenue civile la

28 plupart du temps ?

Page 5374

1 R. Je crois la plupart d'entre eux, oui, ils portaient des vêtements

2 civils.

3 Q. Qui a tiré sur l'hôpital militaire avant le 10 mai ?

4 R. Impossible de le dire. J'ai quitté l'hôpital le 2 mars. Il m'est donc

5 impossible de répondre à votre question.

6 Q. Qui a tiré sur l'hôpital au mois d'avril, avant le 2 mai ?

7 R. Si tirs il y a eu, moi, je ne les ai pas remarqués, franchement.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Désolé de vous interrompre, mais je

9 pense qu'il y a peut-être une erreur au compte rendu. Il est dit ici :

10 "J'ai quitté l'hôpital le 2 mars," mais je pense que c'était le 2 mai.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement le 2 mai.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

13 Poursuivez, Monsieur Karadzic.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

15 Document 1D2104, s'il vous plaît. Voilà ce document. Ce n'est pas le

16 document 1D2104, ce n'est pas le document que je veux. SAO 3461, en fait

17 c'est là le numéro du document. On va peut-être le placer sur le

18 rétroprojecteur, en attendant de voir où se trouve l'erreur au niveau des

19 numéros du document.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Mais, vous, vous êtes resté à l'hôpital militaire jusqu'au 2 mai,

22 n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, voilà le document.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland.

26 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Y a-t-il une traduction, parce que moi,

27 je ne comprends pas le B/C/S.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas.

Page 5375

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que nous n'avons pas encore de

2 traduction. Je ne suis pas sûr.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Docteur, puis-je vous demander de dire ce que représente ce document ?

5 R. Je ne l'ai jamais vu.

6 Q. Bien sûr que non. Parce que c'est un document strictement confidentiel.

7 Mais qui l'a délivré ?

8 R. D'après ce qui est dit ici, c'est que ça vient du commandement de la 2e

9 Région militaire, équipe de service, équipe opérationnelle de service, et

10 puis numéro du document confidentiel.

11 Q. Lisez ce qui est encadré.

12 R. Rien que ça ?

13 Q. Oui.

14 R. "Sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine, il y a encore des

15 activités visant à fournir des armes et à renforcer les effectifs de la

16 Défense territoriale. Il y a de plus en plus d'actes de provocation ouverte

17 déclarée et des attaques menées sur des membres de la JNA et des

18 installations appartenant à celle-ci. Il y a eu surtout des activités de

19 formation paramilitaire à Sarajevo, où il y a des conflits déclarés, et des

20 règlements de comptes, et des attaques ont été dirigées sur l'hôpital

21 militaire de Sarajevo; des barricades ont été érigées dans toute la ville,

22 afin d'empêcher la circulation et le déplacement."

23 Q. Merci. Est-ce que vous saviez qu'il y avait eu des actes de

24 provocation, des attaques dirigées sur les membres et les installations de

25 la JNA, regardez la date, 21 avril, à ce moment-là, à cette date-là, ces

26 choses-là avaient déjà commencé.

27 R. Oui, je crois qu'il y a eu des provocations. Ça oui, je le crois

28 quasiment, car il y avait énormément d'installations militaires, énormément

Page 5376

1 de casernes à Sarajevo. Il y avait une grande académie militaire à Sarajevo

2 notamment. Il est donc tout à fait possible qu'il ait eu des provocations.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je pense que nous avons une

4 traduction en anglais, Madame Sutherland.

5 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On peut la placer sur le

7 rétroprojecteur.

8 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je peux aussi la fournir à la Défense,

9 qui peut ainsi la saisir dans le prétoire électronique, et on placera une

10 copie papier sur le rétroprojecteur.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci beaucoup. Nous attendons de voir le

12 document.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Mais je vous demande déjà ceci; est-ce qu'il y avait un service de

15 neuropsychologie -- neuropsychiatrie ?

16 R. Oui.

17 Q. Où ?

18 R. C'était au quatrième étage dans l'aile qui se trouve auprès de la gare

19 ferroviaire.

20 Q. Merci.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on maintenant avoir la page 2, prenons

22 d'abord la première page, nous allons y trouver ce que nous avons déjà lu,

23 à savoir la deuxième partie du point 1, concernant l'ennemi.

24 Et maintenant, je demande que l'on affiche la page suivante de la version

25 serbe. Oui, c'est bien cela.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Donc en ville, je cite : "Pendant toute la journée…" et nous verrons

28 ensuite la traduction anglaise. C'est ce passage qui m'intéresse, c'est le

Page 5377

1 deuxième paragraphe en anglais.

2 Donc, Monsieur, pourriez-vous nous donner lecture, je vous prie, de ce

3 deuxième paragraphe du texte serbe ?

4 R. A 6 heures 55, l'hôpital de Sarajevo était touché par un obus de

5 mortier. Le quatrième étage, la neuropsychiatrie a été touchée au niveau de

6 la salle à manger. Il n'y a pas eu de victime, en dehors de dégât matériel.

7 A 7 heures 35 du matin, deux tirs ont touché une nouvelle fois l'hôpital de

8 Sarajevo, ce qui a brisé les fenêtres dans une des chambres de l'hôpital et

9 un patient a été blessé par le verre qui tombait des fenêtres brisées. Par

10 ailleurs, l'hôpital militaire de Sarajevo est assiégé toute la journée par

11 les formations paramilitaires, et on peut s'attendre à une attaque de leur

12 part."

13 Q. Je vous remercie.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on voir la page 4 de la version serbe de

15 ce document à l'écran je vous prie, de façon à ce que le témoin puisse

16 identifier la source de ce document et la signature qui figure au bas du

17 document. En anglais, dernière page je vous prie.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Est-ce que le sceau que l'on voit au bas de ce document est le sceau

20 habituel et légal ?

21 R. Oui, oui, oui, tout à fait. Je ne connais pas le colonel qui a signé

22 mais, du point de vue forme, tout ceci est tout à fait normal.

23 Q. Merci. Comment se fait-il, Docteur, que vous n'ayez pas eu connaissance

24 de ce bombardement et du fait qu'un obus a pénétré dans le réfectoire du

25 quatrième étage en neuropsychiatrie ?

26 R. Vraiment, je ne suis pas au courant. Moi, je travaillais assez loin de

27 cet endroit. Je travaillais au douzième étage du bâtiment principal. Donc,

28 vraiment, je ne suis pas au courant. Je n'ai pas eu connaissance de cela.

Page 5378

1 Q. Mais --

2 R. Est-ce que je peux continuer ?

3 Q. Oui, bien sûr.

4 R. Mais je ne suis pas d'accord avec ce rapport. Je ne suis absolument pas

5 d'accord avec ce rapport qui indique que l'hôpital était souvent encerclé

6 par je ne sais quelle force patriotique et qu'on s'attend à une attaque de

7 l'hôpital. Je répète une nouvelle fois que les gens entraient et sortaient

8 tout à fait normalement de l'hôpital. Il n'y avait à cet endroit-là aucun

9 obstacle particulier. Toute personne qui souhaitait entrer dans l'hôpital

10 ou en sortir pouvait le faire sans la moindre difficulté. Je crois qu'il y

11 a vraiment une exagération dans ce rapport.

12 Q. Est-ce que vous voulez dire, Docteur, qu'un rapport strictement

13 confidentiel du commandement de la 2e Région militaire adressé à l'état-

14 major général des forces armées yougoslave a été, pour une raison ou pour

15 une autre, un rapport mensonger ?

16 R. Je ne dis pas qu'il était mensonger. Je dis simplement que c'est une

17 exagération. Je mets l'accent sur son manque de précision. Je ne peux pas

18 revenir sur ce que j'ai dit, car il est tout à fait évident, sans le

19 moindre doute, que la liberté de circulation était pleine et entière.

20 Q. Mais voulez-vous dire, Docteur, que votre impression personnelle est

21 plus précise, plus exacte que l'évaluation faite par le commandement de la

22 2e Région militaire, par rapport à la sécurité des bâtiments qui lui

23 appartenaient ?

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que vous ne répondiez, Docteur

25 Mandilovic : Monsieur Tieger.

26 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. En dehors du fait

27 que cette question a déjà été posée et a déjà reçu réponse, elle constitue

28 le début d'une discussion polémique.

Page 5379

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suis d'accord.

2 Avançons, Monsieur Karadzic.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je demande le versement au dossier de ce

4 document.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. A moins qu'il n'y ait objection, ce

6 document est admis.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce D495, Monsieur le

8 Président.

9 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais est-

10 ce que ce document ne devrait pas normalement être enregistré aux fins

11 d'identification uniquement ? Est-ce que nous avons la traduction de ce

12 document ?

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On nous a proposé la traduction.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

15 En page 61 --

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Paragraphe 61 ?

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, non. Page 61 du compte rendu de l'audience

18 d'aujourd'hui.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Donc, dans cette page 61 du compte rendu de la journée

21 d'aujourd'hui, vous avez déclaré que, dans la rue de Dobrovoljacka, un

22 échange avait eu lieu entre le président de la présidence, M. Izetbegovic,

23 et le commandant de la 2e Région militaire.

24 Est-ce que ceci a eu lieu par hasard ?

25 R. Par hasard, oui. Ce n'était pas du tout un échange.

26 Q. Mais alors, pouvez-vous nous dire ce qui s'est passé exactement ?

27 R. Ce qui s'est passé, c'est ce que tout le monde sait, à savoir qu'une

28 colonne de la 2e Région militaire a pris la route à partir de la rue

Page 5380

1 Dobrovoljacka, qui était le siège de cette région militaire, et que le

2 président Izetbegovic était à bord d'un blindé transport de troupes. Il

3 devait y avoir deux actions en même temps, à savoir que le président

4 Izetbegovic était censé se rendre à la présidence et le général Kukanjac

5 était censé aller à un autre endroit. C'est tout ce dont je me souviens.

6 Q. Je vous remercie. Mais quel était l'accord qui avait été conclu ? Il y

7 avait bien un accord qui avait été conclu sur ce point en présence du

8 général Mackenzie ou des Nations Unies en tout cas ?

9 R. Oui.

10 Q. Quand M. Izetbegovic à Skenderija a tourné en direction de la

11 présidence, que s'est-il passé ? Qu'est-ce que le reste du convoi a fait ?

12 R. Je ne sais pas exactement ce qui s'est passé parce que je n'étais pas

13 sur les lieux, voyez-vous. Je sais seulement ce que tous les autres

14 habitants de Sarajevo ont appris par les médias.

15 Q. Mais est-ce que vous parlez des citoyens de Sarajevo Est également, ou

16 uniquement de l'autre partie de Sarajevo ?

17 R. Je parle de tous les habitants qui ont suivi les médias à l'époque.

18 Q. En tant qu'officier, en tant que membre de l'armée à ce moment-là,

19 pouvez-vous nous dire ce qui s'est passé ? La Chambre de première instance

20 n'est pas au courant. Pas mal de choses se passent sans qu'on en parle.

21 Parce que vous et moi, nous venons de cette région, mais la Chambre de

22 première instance n'est pas au courant de pas mal de choses qui ne lui ont

23 pas encore été présentées.

24 R. Si je me souviens bien, le convoi a été coupé en deux. Il y a eu une

25 escarmouche et un certain nombre de soldats de l'ancienne JNA ont été tués.

26 Voilà ce que je sais par rapport à cette journée-là. Ça a été dit en

27 public. C'était dans tous les médias et à la télévision. Je pense que c'est

28 le nœud du problème.

Page 5381

1 Q. Est-ce que des soldats et des officiers ont été tués, et est-ce que

2 d'autres ont été faits prisonniers ?

3 R. Si je me souviens bien, il y a eu des morts au cours de cet événement,

4 et il y a eu aussi un certain nombre de membres de l'ex-JNA qui ont été

5 faits prisonniers.

6 Q. Cet événement est-il le motif d'une mise en accusation de Ejub Ganic,

7 membre de la présidence qui a été considéré et jugé responsable de cette

8 attaque, et qui est en Grande-Bretagne en ce moment en attente

9 d'extradition ?

10 R. C'est ce que disent les médias, mais --

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Passez à votre sujet suivant, M.

12 Karadzic. Cette question n'est pas acceptable.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Vous avez dit, n'est-ce pas, que le 2 mai avait été précédé du 1e mai,

16 où il y avait eu aussi une attaque et des morts. Mais suis-je en droit de

17 dire que bien avant le 2 mai il y avait eu une attaque des Bérets verts sur

18 le commandement même de la 2e Région militaire ?

19 R. Est-ce que c'était les Bérets verts ou une autre formation, il est

20 difficile de le dire, mais il y avait eu une tension dans les relations,

21 c'est certain. Je répète encore une fois que je n'étais pas non plus sur

22 ces lieux-là, mais les médias en ont parlé et j'en ai le souvenir.

23 Q. Etes-vous d'accord sur le fait de dire qu'il y a eu une attaque et

24 qu'il y a eu des morts là-bas ?

25 R. Pour les morts, je ne sais pas.

26 Q. Convenez-vous que, les 1er et 2 mai, le foyer de la JNA, qui est donc

27 une installation de la JNA qui n'a aucun rapport avec les actions

28 militaires, c'est un centre culturel, et cetera, que ce foyer est tombé

Page 5382

1 suite à un blocage des Bérets verts ?

2 R. Des Unités de la Défense territoriale ont pénétré dans le foyer de a

3 JNA. Mais comment ils l'ont fait, je ne sais pas.

4 Q. Merci. Vous avez dit qu'à un certain moment est arrivé -- ou plutôt,

5 sont arrivés dans l'hôpital militaire des représentants de la JNA, alors je

6 vous demande si vous conviendrez que c'est un Régiment de protection qui

7 est venu pour assurer la garde de l'hôpital militaire, et pas pour observer

8 la région.

9 R. Exact, je l'ai dit à plusieurs reprises. Vers la fin du mois d'avril,

10 une vingtaine de membres de l'ancienne armée populaire yougoslave sont

11 arrivés. Ils faisaient partie d'un contingent qui s'était replié de la

12 Croatie, de Zagreb. Ces jeunes gens, pour être plus précis, venaient de

13 l'aéroport de Plesevo, l'aéroport de Zagreb dont ils avaient assuré

14 précédemment la sécurité. Ils sont donc arrivés dans notre hôpital, en

15 compagnie d'un officier et d'un sous officier. Ils se sont installés au 12e

16 étage, sur le balcon est et sur le balcon ouest du 12e étage, et certains

17 se sont installés près de la porte. Mais il est difficile de dire quelles

18 étaient exactement leurs fonctions. Si leur rôle consistait à assurer la

19 protection, alors ils étaient trop peu nombreux. S'ils étaient là pour

20 observer, alors leur lieu d'installation était très opportun pour ce faire.

21 Mais il m'est difficile de vous dire quel était exactement leur rôle.

22 Q. Conviendrez-vous que les ordres qu'ils ont reçus leur imposaient

23 d'aider l'équipe du centre de la JNA et qu'ils y sont allés en ambulance et

24 à bord de deux Pinzquaer, ou quelque chose comme ça, des véhicules ouverts,

25 en tout cas ?

26 R. Exact. Je n'ai pas vu exactement ce qu'ils ont fait, mais j'ai parlé

27 avec certains d'entre eux et la télévision a rapporté la chose, en effet.

28 Ces hommes étaient des jeunes hommes, qui ont quitté l'hôpital pour se

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1 rendre en ville, et je ne sais vraiment pas quelles étaient leurs

2 intentions ni quel était le rôle de ce départ.

3 Q. Je vous remercie. Est-il exact que sur le pont qui enjambe la

4 Miljetska, on a d'un côté Skenderija et de l'autre la présidence, est-il

5 exact qu'ils ont été attaqués à cet endroit et que tous les deux ont brûlé

6 vif en même temps que leurs véhicules ? Nous avons des photographies qui le

7 prouvent. Est-ce que vous en avez le souvenir ?

8 R. Bien entendu. Ces photographies ont été exhibées par tous les médias.

9 Je m'en souviens très bien.

10 Q. Je vous remercie. Mais attendez, je vous demande un instant.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne sais pas si la partie adverse et les

12 Juges de la Chambre accepteront que nous fassions diffuser une déposition

13 orale du témoin devant la police de la Republika Srpska au sujet de ces

14 incidents, si tel n'est pas le cas, je pourrais peut-être simplement

15 proposé le document au témoin et lui demander quelle est sa position ?

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez soumettre la déclaration en

17 question, la déposition en question au témoin.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Bien.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Donc ce document est une déposition recueillie de la bouche du Dr

21 Tausan. Connaissez-vous le Dr Tomislav Tausan ?

22 R. Oui.

23 Q. Quelles étaient ses fonctions ?

24 R. Il était directeur de l'hôpital militaire de Sarajevo jusqu'au 10 mai

25 1992.

26 Q. Vous vous connaissiez personnellement, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Vous vous êtes adressé à lui le 2 mai, pour lui apprendre que vous vous

Page 5384

1 apprêtiez à quitter la JNA. Il ne s'y est pas opposé. Votre conversation a

2 été très correcte, n'est-ce pas ?

3 R. Je l'avais déjà rencontré avant. Le Dr Tausan n'était pas -- enfin,

4 dans cette période, il était très coopératif, et toute personne qui

5 souhaitait quitter l'hôpital obtenir absolument son autorisation pour le

6 faire.

7 Q. Merci. Dans sa déposition il déclare que dès le 5 avril, la date de ce

8 grand meeting devant la mairie, il a vu qu'il y avait de très nombreux

9 participants au meeting ça il l'a vu à partir des bâtiments voisins, et il

10 a déclaré que des membres de l'Unité de Juka Prazina ont ouvert le feu et

11 que ces tirs ont atteint aussi l'hôpital militaire. Donc voilà ce qu'il

12 déclare au sujet de cette journée. Je cite :

13 "Les Musulmans ont tiré sur les bâtiments de l'hôpital militaire de temps

14 en temps, et le commandement a donc envoyé un groupe de soldats pour

15 contribuer à assurer la sécurité de l'hôpital. Je me souviens qu'il y avait

16 26 soldats au total qui se sont chargés de cette sécurité de l'hôpital.

17 L'une des attaques de tireurs embusqués la plus intense venait du bâtiment

18 Unis. Donc à l'intérieur de l'enceinte de l'hôpital, personne n'osait plus

19 bouger."

20 Est-ce que vous savez ce qu'étaient ces immeubles Unis ?

21 R. Je sais ce qu'étaient les immeubles Unis. Ils sont tout près de

22 l'hôpital. Mais, je ne sais pas comment il se fait que le Dr Tausan ait eu

23 ce renseignement au sujet des membres de l'unité en disant que c'était

24 l'unité de Juka Prazina. Ça aurait pu être n'importe laquelle autre unité.

25 Ça aurait pu absolument être n'importe laquelle autre unité étant donné le

26 chaos qui existait en ville. Je ne sais pas comment il peut dire avec

27 assurance qu'il s'agissait de l'Unité de Juka Prazina.

28 Q. Conviendrez-vous que le siège de cette unité se trouvait dans ce

Page 5385

1 bâtiment-là, et que les tirs venaient de ces gratte-ciels Unis, et que la

2 cible de ces tirs était précisément l'enceinte de l'hôpital militaire,

3 comme l'a dit votre directeur ?

4 R. C'est peut-être le cas, mais cela a peut-être eu lieu après le 2 mai,

5 quand je n'étais plus dans l'hôpital. Mais, enfin, si je me souviens bien,

6 personne n'a été blessé.

7 Q. Voilà ce qui est écrit dans cette déposition, je cite :

8 "La première attaque plus grave contre l'hôpital militaire a eu le 6 avril

9 1992. A ce moment-là plus de 1,000 Musulmans ont fait mouvement en

10 direction de l'hôpital à partir du siège de la police. Mais, lorsqu'ils ont

11 constaté que les responsables de la sécurité de l'hôpital allaient opposer

12 une résistance, ils ont laissé tomber."

13 Un peu plus bas, nous lisons, je cite :

14 "Il y avait un tireur embusqué qui tirait à partir de la mosquée de

15 Magribija et qu'il a fait pendant tout le temps."

16 Savez-vous où se trouvait cette mosquée ?

17 R. Je veux d'abord répondre à la première partie de votre question, qui

18 était en fait une affirmation, et pas une question.

19 Parce qu'il est fait référence à un millier d'hommes musulmans. Est-ce que

20 vous pensez que 26 hommes venus de l'aéroport de Plesevo pour assurer la

21 sécurité de l'hôpital étaient capables de le défendre contre 1,000 hommes ?

22 C'est ridicule.

23 Bien entendu, je sais où se trouve la mosquée. Elle est en contrebas de

24 l'hôpital.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous vouliez dire quelque chose ?

26 Mme SUTHERLAND : [interprétation] "Est-ce que vous êtes d'accord pour dire

27 que le QG se trouvait dans le bâtiment, et que les tirs venaient de ce

28 bâtiment, et qu'on prenait pour cible ce périmètre ?"

Page 5386

1 Ça fait trois questions en une, question à tiroir, est-ce que M. Karadzic

2 pourrait prendre les questions une à une.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Karadzic. Vous

4 comprenez ce que voulait Mme Sutherland, n'est-ce pas ?

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, j'ai compris. Merci. M. Mandilovic sait ce

6 qu'est le -- ce chou farci dans notre cuisine national. On peut mettre

7 beaucoup de choses dans la farce.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. De toute façon, alors, si vous avez un groupe composé de 1,000

10 personnes non organisées, non formées est-ce que ces personnes pourraient

11 être dissuadés par 26 soldats bien équipés, entraînés, ça c'est une autre

12 paire de manches, mais enfin je continue la lecture :

13 "Une des attaques le plus violente dirigée sur l'hôpital militaire c'est

14 passé le 26 avril. Heureusement, il n'y a pas eu de pertes."

15 Vous vous souvenez de cette attaque de tireurs embusqués ce jour-là, le 26

16 avril ?

17 R. Non. Il vous faut comprendre que pendant tout le mois d'avril, à

18 Sarajevo, et ça s'est surtout passé la nuit. Il y a eu des rafales d'armes

19 automatiques, des tirs isolés, sans arrêt. Mais il était impossible dire

20 quelles étaient les cibles de ces tirs. Alors ça pourrait se passer, mais

21 moi, je ne sais pas.

22 Q. Vous dites que vous entendiez le bruit des détonations sans pouvoir

23 déterminer l'origine. Mais est-ce qu'il vous était possible de voir d'où

24 venaient ces tirs ?

25 R. Non, honnêtement pour tout vous dire, je ne le sais pas. A l'époque,

26 moi, je ne pouvais pas être pris pour cible, parce que là, à l'étage où je

27 travaillais c'était au rez-de-chaussée, il n'y a pas eu de dégâts.

28 Q. Mais il poursuit, il dit ceci :

Page 5387

1 "Une des pires attaques qu'il y a eues, dirigée sur l'hôpital

2 militaire, ce fut le 3 mai. Deux patients ont été blessés, la FORPRONU est

3 alertée. On s'est plaint de la situation, mais là, vous étiez déjà parti à

4 cette date-là, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Mais quand vous êtes revenu; est-ce qu'on vous a informé de cet

7 incident ?

8 R. Je ne me souviens pas si quelqu'un me l'a relaté.

9 Q. Merci. Dites-nous, puisque vous dites à la page 63 du compte rendu

10 d'aujourd'hui, ce que vous répétez plus tard, à savoir qu'il n'y avait plus

11 d'électricité, plus d'eau, plus de gaz, pas d'autres services essentiels.

12 Mais quand il n'y avait pas de coupure d'eau, d'électricité, quand il n'y

13 avait pas ce genre de panne, d'où venaient ces services ?

14 R. Ça venait de l'infrastructure urbaine, de la ville.

15 Q. Oui, mais quand vous parlez de Sarajevo, en tant que ville de Sarajevo;

16 est-ce que vous incluez les habitants serbes de Sarajevo, ceux qui étaient

17 dans les zones contrôlées par les autorités musulmanes, comme ceux qui

18 étaient contrôlés sous contrôle des Serbes à Grbavica, à Vraca, à Lukavica

19 ?

20 R. Moi, j'inclus tous les habitants de Sarajevo. Je ne fais pas de

21 différence ni de division dans mon esprit entre tel ou tel citoyen.

22 Q. Etes-vous d'accord pour dire que tous ces traumatismes et toute cette

23 détresse et ces durs moments qu'il y a eu à Sarajevo, et bien, les Serbes

24 les ont subis aussi ?

25 R. Dans les zones contrôlées par les Serbes de Bosnie, les gens qui

26 habitaient dans ces zones ont subi, ont vécu moins de difficulté, parce que

27 la ville a été assiégée pendant 44 mois. Les pénuries étaient partout, dans

28 tous les domaines. On vivait au jour le jour, si on était citoyen de

Page 5388

1 Sarajevo.

2 Q. Mais est-ce qu'il n'y a pas à peu près 300 000 Musulmans dans cette

3 partie de Sarajevo ?

4 R. Ecoutez, je ne le sais pas, parce que je ne veux pas le dire aux Juges.

5 Tout simplement je ne sais pas.

6 Q. Mais toute cette population quelle que ce soit son appartenance

7 ethnique, elle a reçu les services, par exemple, l'eau des puits qui se

8 trouvaient en territoire serbe, à Ilidza, notamment.

9 R. Bien sûr. Ça va de soi. C'est l'ordre physique des choses, en raison de

10 la gravitation, l'eau va d'amont en aval.

11 Q. Et avant l'ouverture du tunnel, la plupart de l'eau -- du courant

12 électrique venait de Vogosca, n'est-ce pas, et est passé par d'autres

13 territoires serbes ?

14 R. Oui, je suis d'accord qu'avec une chose, tout ce qui venait du

15 territoire contrôlé par les Serbes était insuffisant, arrivait en quantité

16 insuffisante. Il était difficile de l'obtenir.

17 Q. C'était difficile à l'obtenir à cause de qui ?

18 R. Je ne sais pas.

19 Q. Lorsque Mme Sutherland a déclaré que vous, vous aviez parlé du

20 cimetière juif en disant que c'était un lieu d'où venaient des tirs. Et

21 lorsque vous avez ajouté que toute cette partie-là était contrôlée par les

22 Serbes, vous avez dit : "Je crois, je suis convaincu que…" et vous avez dit

23 que sans doute. Ces tirs venaient de quelle partie du cimetière juif, de la

24 partie qui se trouve à l'ouest ou à l'est ?

25 R. Je ne sais pas d'où ces tirs venaient, mais je suis certain qu'ils

26 venaient notamment entre autres positions, du cimetière juif.

27 Q. Mais est-il vrai quand on part du côté occidental de la partie ouest du

28 cimetière juif, là se trouvaient les Serbes, alors qu'à l'est, le

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1 territoire du cimetière juif, c'était un "no man's land" ?

2 R. Ecoutez, moi, je n'étais pas commandant chargé de la tactique dans la

3 zone. Ce que vous me dites maintenant c'est quelconque que je ne savais pas

4 auparavant.

5 Q. Oui, mais si vous aviez su qu'au pourtour ou à la partie du cimetière

6 juif qui est adjacente à la vieille ville, là il y avait des Musulmans,

7 comment auriez-vous pu déterminer l'origine des tirs ? Maintenant, je vous

8 présente ceci comme étant un fait, et je vous demande de baser sur ça, qui

9 tirait, les Musulmans ou les Serbes ?

10 R. Pour nous, ça ne faisait pas l'ombre d'un doute. On savait qui tirait.

11 Q. Vous pensez que c'étaient les Serbes ?

12 R. Mais c'étaient les forces militaires bosno serbes.

13 Q. Mais comment le savez-vous ?

14 R. Nous le savons parce que nous avons suivi ce qui se passait. Nous avons

15 regardé d'où venaient les tirs. Quand vous voyez Sarajevo, et la Chambre ne

16 le sait peut-être pas, mais Sarajevo a une configuration particulière,

17 c'est une ville encaissée, entourée de collines. Quand on va du nord au

18 sud, on voit qu'en fait le diamètre est très limité. C'est une ville qui

19 s'étire dans la vallée, dans l'axe est/ouest. Là, à Sarajevo, où se trouve

20 l'hôpital, la situation est telle que la distance entre l'hôpital et les

21 positions bosno serbes, elle est très minime, cette distance. Il était donc

22 possible d'entendre le moment où on tirait ce tir dans la colline et

23 quelques secondes plus tard, vous entendiez la détonation du projectile qui

24 touchait en tout cas le lieu où on tombait l'obus. J'ai même dit dans une

25 de mes déclarations, que le cimetière juif, il est à peu près à 400 mètres

26 à vol d'oiseau, bien entendu, de l'hôpital. Donc si on est bon observateur,

27 on n'a aucune difficulté, on n'a pas la moindre difficulté à déterminer

28 l'origine du tir.

Page 5390

1 Q. Mais dans quel intérêt, les Serbes, auraient-ils tiré sur l'hôpital

2 militaire; à quoi ceci leur aurait-il servi ?

3 R. Peut-être y avait-il plus d'un intérêt. L'intérêt principal est

4 primordial, c'était de déstabiliser la ville toute entière, de perturber

5 tout le fonctionnement essentiel. Or, le service hospitalier, le service

6 santé, c'était essentiel dans la vie d'une ville, et ça sape le moral d'une

7 population. Je pense que c'était une des raisons principales pour

8 lesquelles il y a eu des tirs permanents et pourquoi on a essayé d'empêcher

9 le fonctionnement de l'hôpital.

10 Q. Mais comment le savez-vous ?

11 R. Comment je sais quoi ?

12 Q. Mais ce que vous venez de dire. Comment savez-vous que c'est ce que

13 voulaient les Serbes quand ils tiraient sur l'hôpital militaire, d'après ce

14 que vous dites ?

15 R. Mais qu'est-ce qu'ils voulaient d'autre, qu'ils auraient pouvoir voulu

16 d'autre ? Pourquoi faire le siège de Sarajevo pendant 44 mois, un siège

17 épouvantable, si ce n'était pas votre objectif ? Parce que, sinon, vous

18 auriez laissé la ville vivre normalement. Vous lui auriez permis de

19 communiquer avec le reste du monde. Vous avez assiégé la ville, vous l'avez

20 encerclée pendant 44 mois. A force de tirs violents, vous l'avez maintenue

21 dans un état de terreur à cette fin, et l'hôpital constituait une partie

22 essentielle de la vie citadine.

23 Q. Docteur, mais écoutez, parlez uniquement de ce que vous savez. Alors,

24 qui est-ce qui a tiré jusqu'au 10 mai ?

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

26 Oui, Monsieur Tieger.

27 M. TIEGER : [interprétation] J'ai suivi avec beaucoup d'attention cet

28 échange et je crois que, ici, c'est indûment critiquer le témoin. Il a

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1 demandé :

2 "Mais pourquoi, à quoi ça aurait servi ?"

3 Le témoin a répondu. Il lui a demandé ensuite :

4 "Mais comment le savez-vous ?"

5 Le témoin a fourni une explication. Donc, il répond, manifestement, aux

6 questions qui lui sont posées, ce témoin.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord et la

8 Chambre est d'accord aussi.

9 Monsieur Karadzic, poursuivez.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Qui a ouvert le feu sur l'hôpital militaire avant le 10 mai ? Qui, par

13 exemple le 2 mai, a lancé une attaque sur l'hôpital militaire, là où il y

14 avait ces unités conjointes de la Défense territoriale, de l'armée, les

15 Ligues patriotiques, disais-je, les Bérets verts, l'infanterie, il y avait

16 les armes.

17 R. Impossible de répondre à cette question. Vous savez que j'ai quitté

18 l'hôpital dans la matinée du 2 mai.

19 Q. Avez-vous entendu parler de cette attaque ?

20 R. Le 2 mai, ce fut une journée très importante dans l'histoire de la

21 ville de Sarajevo, une journée très importante dans le conflit aussi. Si

22 cette attaque a eu lieu, en fait, elle a été un peu éclipsée par des

23 événements bien plus importants.

24 Q. Est-ce que vous avez appris que le 3 mai on a tiré sur l'hôpital

25 militaire depuis le bâtiment de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine ? On a

26 utilisé un lance des roquettes et un camion antiaérien. Est-ce que vous

27 avez appris que le septième et le huitième étage de l'hôpital ont été

28 touchés ?

Page 5392

1 R. Non, je ne le savais pas. C'était la Défense territoriale qui tenait ce

2 bâtiment de l'assemblée. Il est certain que la Défense territoriale n'a pas

3 tiré sur un bâtiment qui allait finir par lui revenir. Je ne crois pas que

4 ce soit possible. Je ne le crois pas.

5 Q. Laissons de côté ce que vous croyez et ce que vous ne croyez pas.

6 R. Mais je veux dire "je crois," parce que je n'étais pas là. Je ne l'ai

7 pas vu de mes yeux, donc je dois vous formuler des réserves.

8 Q. Revenons à ma question initiale. Si un obus ciblait un hôpital

9 militaire ou s'il y avait un obus qui venait disons du sud, des collines du

10 sud, pour vous, ça veut dire que c'étaient les Serbes qui tiraient ?

11 R. Oui.

12 Q. Merci. Lorsque vous êtes revenu, est-ce que vous avez constaté que des

13 dégâts avaient été infligés à l'hôpital militaire, au mur de façade ou à

14 l'intérieur du bâtiment, par exemple, dans le service de Psychiatrie ? Est-

15 ce que vous avez pu voir lorsque vous êtes revenu travailler le 10 mai ?

16 R. Les dégâts étaient vraiment mineurs, insignifiants.

17 Q. Savez-vous où se trouve Debelo Brdo, le mont ou la colline de Debelo ?

18 R. Je ne sais pas exactement. Est-ce que ça se trouve au sud par rapport à

19 l'hôpital ? Mais je ne pourrais pas vous le dire précisément.

20 Q. Qui contrôlait, quelles étaient les forces qui contrôlaient Debelo Brdo

21 ?

22 R. Ecoutez, franchement, je ne le sais pas.

23 Q. Si quelqu'un se trouve sur Debelo Brdo et tire sur l'hôpital, quelle

24 sera votre conclusion ?

25 R. Impossible de vous le dire, parce que je ne sais pas où se trouve

26 Debelo Brdo.

27 Q. Si quelqu'un est au cimetière juif et tire, comment savez-vous que le

28 tir vient de la partie ouest ou est du cimetière juif ?

Page 5393

1 R. Je ne peux pas faire la différence.

2 Q. Alors comment attribuer ces tirs aux Serbes alors que c'est peut-être

3 les Musulmans qui tiraient ?

4 R. Ecoutez, je ne comprends pas la logique. Pourquoi est-ce que les

5 Musulmans tireraient sur leur propre territoire ? Ça, c'est la logique.

6 Mais il y a aussi ceci : on se pose la question de savoir d'où ils auraient

7 tiré les munitions, les armes. Où est-ce que les Musulmans auraient trouvé

8 des armes lourdes ?

9 Q. Vous qui êtes commandant, vous voulez me dire que les Musulmans qui se

10 trouvaient à Sarajevo est, il n'y avait pas de char, il n'y avait pas de

11 canon sans recul, pas de obusier, pas de lance-roquettes, pas d'arme lourde

12 ?

13 R. Moi, je n'ai pas vu d'armes lourdes. J'ai vu des armes légères, mais je

14 n'en ai vu que très peu.

15 Q. Bien, c'est ce que vous avez vu, vous.

16 R. Bien entendu.

17 Q. Vous avez parlé des conséquences au niveau de l'état mental de --

18 l'état émotif de la population après 44 mois de siège à Sarajevo. Est-ce

19 que vous avez une formation en psychiatrie ?

20 R. Je suis généraliste, mais si vous regardez le compte rendu de plus

21 près, j'ai dit que je n'étais pas spécialiste en la matière. J'ai

22 simplement fait part de mes impressions d'être humain ayant une formation

23 médicale. J'ai été très précis.

24 Q. Je ne trouve pas cet endroit, mais je vous demande s'il y a eu beaucoup

25 de blessures à la suite de grenades à main chez les eux que vous avez vus ?

26 R. Je n'ai jamais parlé de grenades à main. J'ai uniquement parlé de

27 mortiers.

28 Q. Merci. Vous dites que peu de temps après le 10 mai :

Page 5394

1 "…un certain nombre de victimes ont commencé à arriver, qui étaient

2 principalement des civils."

3 Vous l'avez dit dans l'affaire Galic. Donc, vous auriez dû le dire --

4 enfin, je pense que c'est plutôt dans l'affaire Milosevic, mais il est

5 écrit "Galic" sur le document que j'ai sous les yeux.

6 "Décembre 2001, page 1075 du compte rendu d'audience, lignes 4 à 6."

7 Alors, comment saviez-vous qu'il s'agissait de civils, puisque vous avez

8 reconnu vous-même qu'un grand nombre de militaires se déplaçaient en

9 vêtements civils, qu'ils n'avaient pas d'uniforme ?

10 R. Nous le savions parce que, à ce moment-là déjà, les membres de la

11 Défense territoriale commençaient à recevoir leur carte d'identité

12 militaire et que les blessés arrivaient accompagnés d'amis à eux ou de

13 membre du personnel médical. Donc, nous inscrivions leur nom, leur âge et

14 leur appartenance ethnique, s'ils en avaient, s'ils la déclaraient.

15 Q. Conviendrez-vous que Abdulah Nakas, en date du 10 mai, a quitté

16 l'hôpital militaire et est allé à Sokolac pour rejoindre la JNA ?

17 R. Ce sont des informations un peu erronées. Ce sont même des informations

18 très erronées. Je ne sais pas que qui que ce soit ait pu vous dire une

19 chose pareille. Il me semble que M. Nakas était allé suivre un entraînement

20 militaire en mars dans les rangs de l'ancienne JNA, mais il a passé tout le

21 reste du temps à l'hôpital. C'était un très bon médecin de l'hôpital et

22 après cet entraînement, il y est revenu. Il a activement participé à

23 l'action de l'hôpital.

24 Q. Est-ce que vous parlez de Bakir ou d'Abdulah Nakas ?

25 R. Mais ils étaient tous à l'hôpital.

26 Q. Donc vous dites qu'il n'a pas quitté l'hôpital militaire pour aller

27 rejoindre la JNA.

28 R. Non, je dis que vous confondez les époques. Moi, je vous parle du mois

Page 5395

1 de mai. Au mois de mai, Abdulah Nakas était dans l'hôpital et il n'a pas

2 quitté l'hôpital pour aller rejoindre les rangs de la JNA. Vos

3 renseignements sont faux. Ils sont très faux. Le Dr Nakac, je me souviens

4 très bien que c'était au mois de mars, est allé suivre un entraînement

5 militaire. Ça, oui.

6 Q. Mais, Docteur, quelle est la distance qui sépare l'hôpital militaire de

7 l'église catholique de Marin Dvor ?

8 R. L'église catholique ? L'église catholique est à vol d'oiseau à une

9 distance de 200 où 300 mètres de l'hôpital militaire.

10 Q. Merci. Demain, ou plutôt, lundi prochain, nous nous pencherons sur

11 quelques cartes. Mais savez-vous que les Bérets verts ont installé à Marin

12 Dvor à côté de l'église catholique leur base logistique ?

13 R. Je n'ai pas connaissance de ce renseignement.

14 Q. Vous avez dit que l'hôpital militaire a été touché aussi à partir du

15 nord. Alors, qui pouvait tirer sur l'hôpital militaire à partir du nord ?

16 R. J'ai dit cela, je le maintiens encore aujourd'hui. On en voit les

17 traces, les traces des obus qui sont bombés du côté nord, et je ne cesse de

18 dire que la ville de Sarajevo était encerclée de tous les côtés, si bien

19 qu'à partir du nord et toujours à partir des positions des Serbes de

20 Bosnie, des obus tombaient qui dans la cour de l'hôpital, et qui ont

21 provoqué des dégâts matériels.

22 Q. Vous dites également que ces tirs pouvaient provenir de Poljine, et

23 qu'il n'y avait pas entre l'hôpital militaire et Poljina des armes de cette

24 nature, n'est-ce pas ?

25 R. Poljina c'est un secteur qui se trouve au nord de la ville de Sarajevo.

26 Et qui était sous le contrôle des Bosno-serbes. C'est une zone qui pourrait

27 tout à fait convenir à l'installation de pièces d'artillerie, donc je

28 pensais que c'était de là que venaient les tirs en question. Mais je

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1 n'étais pas sur place en train de regarder l'obus tombé sur l'hôpital pour

2 déterminer d'où ils venaient. Donc je ne le dirais pas avec une certitude

3 absolument.

4 Q. Mais n'excluez-vous pas la possibilité qu'entre Poljine et l'hôpital

5 militaire sur le mont de Kosevsko, à Ciglana, sur Crni Vrh, il aurait pu

6 exister des installations militaires et des positions de tir de l'armée

7 musulmane ?

8 R. Quand vous parlez "d'installations," ce mot fait penser à quelque chose

9 de très complexe et de très sophistiqué. Je pense que les forces de la

10 Défense territoriale n'ont jamais possédé quelques armes que ce soit qui

11 auraient eu besoin d'une installation, en particulier dans cette première

12 période de la guerre. Si bien que je ne pense pas que ce sont qui visés

13 l'hôpital. Ils n'en avaient ni les moyens ni l'intérêt.

14 Q. Ça c'est une autre question, Docteur. Mais ma première question est la

15 suivante : Au-dessus de Crni Vrh, sur le mont de Kosevo, qui était juste

16 derrière l'hôpital militaire, n'est-ce pas, est-ce qu'il existait une

17 position de l'armée musulmane, un état-major, des mortiers, un char dans le

18 tunnel, et cetera; oui, ou non ? Ce n'est pas grave, dites simplement, --

19 R. Je ne sais pas, mais cette information vous devriez la rechercher

20 auprès de la FORPRONU et des observateurs militaires, parce qu'ils ont la

21 compétence pour vous répondre. Moi, vraiment pas.

22 Q. Est-ce que le mont de Kosevo, le tunnel et Ciglana sont beaucoup plus

23 proches de l'hôpital militaire que Poljine ?

24 R. Oui, beaucoup plus près, c'est exact.

25 Q. Est-ce que Crni Vrh, le mont noir, est bien derrière l'hôpital, vers le

26 nord ?

27 R. Oui.

28 Q. Merci. Pourriez-vous dire à l'aide de quoi l'hôpital militaire a été

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1 touché et à quel moment ?

2 R. L'hôpital d'Etat a été touché pendant les 44 mois du siège par toutes

3 sortes d'armes et de projectiles; elle a été touchée par des armes

4 d'infanterie et, bien entendu, aussi par des pièces d'artillerie.

5 Q. Vous êtes commandant au sein de l'armée. Alors, quelles pièces

6 d'artillerie, et à quel moment ?

7 R. Je ne peux pas le dire parce que je n'étais pas sur les positions à

8 partir desquelles on tirait, mais il est certain qu'il s'agissait de

9 mortiers de 80 et 120 millimètres, il y avait sans doute aussi des canons

10 antiaériens, des canons antichars. Il est ridicule évidemment de parler des

11 armes d'infanterie, quand on a déjà parlé de ces armes loures. Maintenant

12 quand, et bien, pratiquement depuis le mois de mai 1992 et à peu près

13 jusqu'au début des négociations de Dayton et même pendant toute les

14 négociations de Dayton parce qu'il y a eu pas mal de reprises de tirs

15 suivis de cessez-le-feu, et cetera, avec diverses violations du cessez-le-

16 feu, donc je dirais pendant toute la durée de l'encerclement de Sarajevo.

17 Q. Docteur, êtes-vous en train de dire que des mitrailleuses

18 antiaériennes, et des canons et mortiers antiaériens, sont des pièces

19 d'artillerie ?

20 R. Non, je n'ai pas dit que c'était des pièces d'artillerie, mais je les

21 ai mentionnées en même temps que les pièces d'artillerie. Les pièces

22 d'artillerie ce sont les mortiers, les canons, les obusiers, et autres.

23 Q. Quelles ont été les conséquences de ces tirs par toutes ces pièces

24 d'artillerie sur l'hôpital ?

25 R. Des conséquences énormes, énormes. On le voit sur l'hôpital en

26 particulier, je le répète sur la façade sud. D'ailleurs, ce n'est pas

27 seulement la façade c'est toutes les salles qui sont à l'intérieur du côté

28 sud. Toutes ces salles de l'hôpital étaient absolument inutilisables.