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1 Le vendredi 3 septembre 2010
2 [Conférence de mise en état]
3 [Audience publique]
4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 10 heures 04.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre de première instance a
7 informé les parties, le 20 août de cette année, du fait que nous allions
8 organiser une Conférence de mise en état dont le but serait de voir l'état
9 d'avancement du procès à ce jour, et nous voulions aussi entendre l'avis
10 des parties sur la façon d'accélérer la tenue du procès -- la cadence pour
11 être plus efficace.
12 Vous le savez, avant le début de ce procès, nous avons discuté de la taille
13 du dossier et de la durée qu'on pouvait escompter.
14 Avant de rendre une décision sur l'application de l'article 73 bis du
15 Règlement, décision par laquelle nous avons accordé à l'Accusation 300
16 heures en tout pour la présentation des moyens à charge, en ma qualité de
17 Juge de mise en état, et la Chambre, toute entière, n'ont cessé de
18 souligner l'importance qu'il y a à veiller à la tenue d'un procès rapide
19 mais équitable.
20 Pour assurer la rapidité comme l'équité du procès, nous avons déclaré qu'il
21 fallait que ce soit un procès de taille gérable, s'agissant du nombre
22 d'éléments de preuve présentés mais aussi du temps consacré en prétoire et
23 hors du prétoire, à l'analyse à la présentation des moyens de preuve et
24 puis à l'issue du procès à la présentation d'un jugement concernant M.
25 Karadzic.
26 Parallèlement, la Chambre a procédé à quelques calculs sur la base des 300
27 heures accordées à l'Accusation pour la présentation de ces moyens, et
28 partant de certaines suppositions inspirées par l'expérience d'autres gens,
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1 vous essayez d'avoir une idée de la date à laquelle le procès pourrait se
2 terminer, et à laquelle le jugement pourrait être rendu. Vous le savez, au
3 moment de la Mise en état qu'il y a eu l'année dernière, nous avions fait
4 une estimation. Nous avions parlé de la fin du mois de décembre 2012,
5 s'agissant de la fin des présentations du procès mais aussi du jugement.
6 Nous avons commencé la présentation des moyens le 13 avril 2010, et la
7 Chambre, avec l'aide du greffe, a suivi de très près le temps utilisé en
8 audience par les parties, ainsi que le temps consacré aux questions de
9 procédure de même que la nature des éléments déjà présentés.
10 Nous avons estimé nécessaire, au mois de juin, de commencer à imposer des
11 limites en matière de temps, s'agissant du contre-interrogatoire que mène
12 M. Karadzic des témoins à charge. Nous avons à de nombreuses reprises
13 conseillé et un peu averti pour lui dire qu'il ne faisait pas un bon usage
14 du temps qui lui était imparti. Il y a encore une marge de manœuvre afin
15 d'améliorer la façon dont le contre-interrogatoire est mené; et par
16 conséquent du temps qui est consacré au contre-interrogatoire de chaque
17 témoin. J'en parlerai davantage dans un instant; cependant, à la lumière du
18 fait que pratiquement chacun des témoins à charge est présenté en
19 application de l'article 92 ter, ce qui veut dire qu'en sus de leur
20 déposition à l'audience, l'Accusation dépose un lot résumé ou une
21 déclaration écrite ou un compte rendu d'une déposition déjà faite dans un
22 autre procès, avec plusieurs pièces connexes. Il est donc peu réaliste de
23 penser qu'on pourra avoir à des contre-interrogatoires très courts.
24 Chaque mois, nous recevons un état des lieux en matière du temps utilisé.
25 Nous les avons analysés ces rapports, et je voudrais d'abord relever que
26 depuis le début de la présentation des moyens, le contre-interrogatoire
27 représente 350 % du temps consacré en interrogatoire principal. Depuis que
28 nous avons commencé à imposer des limites dans le temps jusqu'à la fin de
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1 la déposition de M. Blaszczyk, sans compter la déposition de M. Suljevic,
2 parce que pour celui-ci, M. Karadzic n'a pas encore terminé son contre-
3 interrogatoire. On peut dire qu'en moyenne le contre-interrogatoire
4 représente 275 % du temps utilisé par l'Accusation en interrogatoire
5 principal et en questions supplémentaires. Si ceci ne change pas - c'est
6 une supposition que nous faisons aussi pour les besoins de nos calculs -
7 nous prenons comme supposition que ceci restera le cas pour le reste de la
8 présentation des moyens à charge, ça voudrait dire que M. Karadzic va
9 utiliser quelque 250 % du temps utilisé par l'Accusation; ou toute chose
10 étant égale, par ailleurs, il n'y aura pas, le procès ne se terminera pas
11 avant juillet 2013 si nous siégeons quatre fois par semaine. Si on avait
12 cinq jours par semaine, on pourrait espérer terminer la procédure en
13 janvier 2013.
14 N'oublions pas de tenir compte non plus du temps qu'il faudra prévoir pour
15 éventuellement réplique et duplique, pour la préparation des mémoires en
16 clôture, pour réquisitoire pour la préparation du jugement, et tout ceci,
17 bien sûr, est fonction du nombre d'éléments qu'il faudra analyser. Si l'on
18 est optimiste, ceci ajoute de six à neuf mois au processus dans cette
19 procédure, une fois que la présentation des moyens. Je parle de la période
20 qui s'écoule entre le mois d'août 2013 et avril 2014, et ceci en fonction
21 des différents scénarios que je viens d'évoquer. Mais je sais que
22 s'agissant du volume de la pièce prise par les pièces, s'agissant de la
23 déposition des témoins, des pièces elles mêmes sera quelque chose qui est
24 sans égal dans ce Tribunal. Si nous continuons à respecter la moyenne qui
25 est la nôtre pour le moment, et ça voudrait dire qu'il faudra encore plus
26 de temps pour procéder à une analyse de ces éléments et pour pouvoir écrire
27 et rendre un jugement.
28 Nous l'avions déjà dit si un procès ne fait pas plus trois ans, c'est
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1 gérable. Mais nous avons des inquiétudes, il se pourrait que ce procès dure
2 quatre ans, voire plus, si ces calculs que je viens de vous présenter
3 s'avèrent exacts. Tout en reconnaissant que c'est en effet un des procès
4 les plus importants dont ait connu ce Tribunal et que l'étendue de l'acte
5 d'accusation, la nature des charges contenues contre l'accusé sont telles
6 que c'est inévitablement un procès long et complexe. Nous devons avant tout
7 assurer l'équité du procès et que le procès soit rapide, et si un procès
8 n'est plus gérable en matière de temps, c'est ça -- M. STEWART :
9 [interprétation] M. KARADZIC : [interprétation] [imperceptible] fondement
10 essentiel.
11 Après ces quelques remarques liminaires, je voudrais demander aux
12 parties ce qu'elles ont fait comme effort, ce qu'elles continuent de faire
13 pour nous aider dans notre tâche. Je voudrais leur demander si elles ont
14 des propositions concrètes permettant de faire de cette procédure une
15 procédure plus efficace.
16 Je vais d'abord donner la parole à l'Accusation, Monsieur Tieger,
17 vous avez la parole.
18 M. TIEGER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,
19 Madame et Messieurs les Juges.
20 Nous avons procédé à l'analyse des dépositions présentées jusqu'à
21 présent. Nous avons vu comment évolué le procès depuis le début, en vue de
22 cette Conférence de mise en état. Nous étions conscients de la nécessité de
23 vous présenter ces facteurs, de vous dire quels sont à nos yeux les
24 facteurs les plus intéressants pour vous, comment assurer que vous soyez
25 saisis des élément de preuve les plus appropriés, les plus importants et de
26 la façon la plus digérable, dirais-je, de la façon la plus aisée à
27 assimiler, d'une façon qui vous assurerait -- nous assurerait une procédure
28 tant efficace que rapide. Il y a à cet égard, me semble-t-il, une question
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1 qui ne cesse de surgir, une question récurrente qui rappelle beaucoup de
2 vos inquiétudes, dont vous venez de faire l'écho dans vos remarques,
3 Monsieur le Président, je vais essayez de cerner ces questions, vous le
4 savez.
5 A divers moments de la procédure, mais permettez-moi de faire un peu
6 marcher arrière.
7 Manifestement, on peut s'y prendre de deux façons, deux façons
8 essentielles, dont une Chambre est saisie à travers des témoins et à
9 travers des documents qui sont présentés à l'examen de la Chambre. Je sais
10 que, dans une certaine mesure, la Chambre de première instance a déjà
11 évoqué la notion du temps qu'il faut pour entendre des témoins en donnant
12 des pourcentages de temps utilisé. L'Accusation a fait l'impossible pour
13 avoir une procédure efficace, rapide, grâce à un recours aux mécanismes que
14 présente le Représentant pour permettre de présenter les moyens le plus
15 vite possible. Lorsque vous avez des témoins à la barre, c'est surtout
16 l'accusé qui a utilisé le plus de temps, en partie pour des raisons que
17 vous venez d'évoquer, Monsieur le Président. C'est la nature même des
18 dispositions de l'article 92 ter qui permet une présentation efficace mais
19 ceci peut entraîner qu'il y a un contre-interrogatoire plus long, même s'il
20 est efficace.
21 Deuxième chose, la Chambre a montré comment l'accusé n'a pas
22 forcément tiré le meilleur parti du temps qui lui était donné, qu'il a
23 consacré ce temps à présenter des arguments et à poser des questions qui ne
24 sont pas pertinentes. Mais au-delà de cela, je crois que, quand on essaie
25 de procéder à une déconstruction de la façon dont on mène un contre-
26 interrogatoire, je crois qu'une bonne partie du temps a été utilisée par
27 l'accusé qui a cherché à faire verser au dossier des documents qui sont
28 intéressants pour la Défense. Ce faisant, il a essayé d'établir un lien de
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1 connexité entre ces documents et le témoin étant à la barre, même si c'est
2 un lien ténu, afin d'essayer de justifier sa demande de versement des
3 documents. Je pense que la Chambre le sait, la Défense aussi, c'est ce qu'a
4 souvent fait l'accusé à l'encontre de beaucoup de témoins. Ça, ça découle
5 forcement de la démarche adoptée par l'Accusation comme par la Défense
6 d'essayer de vous présenter de documents sans passer par le truchement d'un
7 témoin. Je répugne à parler de cette possibilité, parce que le terme qu'on
8 utilise en anglais "Bar table submissions." Donc présentation de documents
9 sans passer par le truchement d'un témoin ça arrivait à signifier quelque
10 chose qui semble être une démarche subordonnée, secondaire par rapport à la
11 présentation de documents, mais pourquoi en sommes-nous arriver à ce stade
12 où ce n'est plus peut-être une démarche subordonnée ?
13 C'est tout à fait naturel. La Chambre cherchait à ne pas utiliser cette
14 possibilité de déposition de documents dès le début du procès parce que ça
15 pourrait entraîner une avalanche de documents qui pourrait grever la
16 Chambre immodérément, mais et vous n'auriez tout simplement la possibilité
17 d'englober toutes ces informations. Mais la bonne nouvelle c'est que pour
18 le moment grâce au temps utilisé par les parties et la façon un peu lourde
19 quelquefois utilisée dans les interrogatoires, on a -- compte beaucoup --
20 compte contextualisé [phon], c'est-à-dire que l'accusé a posé des questions
21 de contexte, même si le témoin à qui il posait ses questions ne connaissait
22 pas la question, n'était pas en mesure, n'était pas compétent pour le
23 faire, on a posé des questions sur ces documents. A plus d'une reprise
24 d'ailleurs, la Chambre a invité l'accusé, soyons précis, et je pense
25 d'ailleurs aussi invité les parties, à se demander s'il n'était pas utile
26 de revenir à cette possibilité de dépôt sans passer par un témoin pour des
27 documents qui manifestement étaient bien contextualisés par le témoin étant
28 à la barre, à ce moment-là, ou par d'autres avant lui. L'avantage de cet
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1 contextualisation est la possibilité ainsi donnée de présenter plus de
2 documents l'avantage est considérable, et présente plusieurs facettes, je
3 lis d'emblée.
4 Nous ne pensons pas ici, Me Robinson ne pensait pas non plus à vouloir vous
5 inonder de documents présentant un intérêt tout à fait périphérique. Je ne
6 pense pas que la Chambre pourra assimiler tous ces documents, je ne pense
7 pas non plus que Me Robinson pense à présenter des documents qui auraient
8 déjà été contextualisés par d'autres témoins auparavant. Pourquoi présente-
9 t-on des documents à des témoins ? En partie, pour qu'ils soient
10 authentifiés, et en général, ici ça n'a pas posé problème. La plupart du
11 temps dans notre procès, on n'a pas demandé ceci aux témoins. Je crois
12 qu'il règne une attente en général sur l'authenticité des documents
13 présentés, quelquefois on cherche à mieux contextualiser afin que le
14 document dont on demande le versement donne plus de sens aux Juges et aussi
15 soit plus utile dans le cadre du procès, et des chefs que nous avons
16 retenus. Je pense qu'il y a certains bénéfices qui découlent --
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de vous laisser poursuivre,
18 j'aimerais faire un commentaire. La Chambre n'a jamais exclu la possibilité
19 de dépôt de documents sans passer par un témoin. Nous avons restreint la
20 demande de versement de documents par le truchement d'un témoin qui n'est
21 pas en mesure du tout de confirmer ces documents.
22 M. TIEGER : [interprétation] Oui, tout à fait, d'accord. Je pense que si
23 vous avez compris que je vous critiquais, ce n'était pas du tout mon cas,
24 mon intention. Je pense qu'ici, ça nous a rappelé que nous pourrions mieux
25 utiliser le dépôt du document afin de vous fournir les informations dont
26 vous avez besoin. La Chambre le sait, car elle a maintenant invité les
27 parties pendant cette Conférence, mais aussi à l'audience, elle invite à le
28 faire. Je pense qu'à l'exception des réunions de l'assemblée générale, je
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1 pense que le recours à ce mode de versement sans passer par un témoin n'a
2 pas été aussi utilisé qu'on aurait pu le croire nécessaire, et je pense que
3 c'est quelque chose que nous devrions faire parce que ceci aura une
4 incidence sur le procès.
5 Mais quelles incidences ? Tout d'abord, il est certain qu'il faudra moins
6 de temps de contre-interrogatoire et même moins de temps d'interrogatoire
7 principal. On ne va plus essayer d'épuiser le temps qu'on a à l'audience
8 pour essayer de montrer qu'il y a bien un lien entre chaque document et le
9 témoin, parce que ceci ne permet pas à la Chambre de mieux comprendre le
10 document, c'est simplement un déclic pour ou ce qui permet de demander le
11 versement. Donc c'est déjà une économie de temps.
12 Deuxième incidence. A une phase plus avancée du procès, la Chambre sera
13 ainsi mieux à même de voir si la déposition, si l'élément ou d'autres
14 documents sont pertinents. A mon avis, la Chambre pourra ainsi utiliser des
15 pouvoirs qui sont les siens de diminuer ou de prolonger la durée de
16 l'interrogatoire principal ou contre-interrogatoire d'un témoin, sachant
17 mieux de façon plus complète et plus précise quelle est l'importance du
18 sujet que va aborder le dit témoin.
19 Troisième incidence. A un stade plus précoce du procès, les parties
20 pourront savoir quels sont les documents déjà versés et ne perdront pas de
21 temps à appeler des témoins pour essayer de verser au dossier des documents
22 susceptibles des moindres importants mais dont ils demandent le versement
23 en guise de garantie pour être sûrs qu'au moins ou parce qu'ils ne savent
24 pas encore si les autres documents déjà présentés ont vraiment apporté la
25 preuve de ce qu'ils cherchaient à prouver.
26 Autre incidence. C'est sur le temps qu'il faudra pour les témoins à venir
27 mais sur l'évaluation que nous devrons faire de savoir si un témoin est
28 nécessaire ou pas. Car si vous avez déjà ces éléments de preuve alors que
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1 les parties doivent avoir une idée générale de l'ensemble des éléments
2 qu'elles veulent présenter
3 S'il faut citer ce témoin, s'il faut contre interroger, le temps qu'il
4 faudra pour l'interrogatoire principal, pour le contre-interrogatoire, tout
5 ceci sera fait beaucoup plus vite. A mon avis, les avantages sont
6 multiples. Je vous le disais, ce sera vrai aussi pour la Chambre
7 lorsqu'elle se penchera sur la question de la pertinence, de la valeur
8 probante.
9 Jusqu'à présent, ce n'est que de façon parcimonieuse que l'Accusation
10 a présenté des objections. Lorsqu'on s'approche trop dangereusement à la
11 question tu quo que, et où on estime aussi au mieux que c'est une question
12 périphérique qu'aborde l'accusé. Au fil du procès, les questions vont être
13 mieux cernées, seront plus claires, mieux délimitées et la possibilité de
14 voir quelles sont les questions qui sont à ce point pertinentes ou si on se
15 rapproche évidemment de la question du tu quo qu'à ce moment-là, ce sera
16 tellement plus clair qu'on pourra dire, voilà, non là ici se présente un
17 tel cas, la Défense pourra réagir. En tout cas, vous, vous seriez bien
18 mieux à mêmes puisque vous aurez été saisis auparavant de ces éléments
19 d'information, vous serez bien mieux à mêmes, disais-je, de voir sur quoi
20 doit porter l'interrogatoire, pour voir si on ne se rapproche trop
21 dangereusement d'un extrême où si on se rapproche de la question tu quo
22 que.
23 Dernier avantage que je vois au versement sans passer par un témoin,
24 vous l'aviez dit dans une décision précédente, les parties devraient avec
25 clarté dire en quoi ces documents sont pertinents, doivent être concentrés,
26 doivent vous dire pourquoi elles présentent ces documents, pourquoi ce
27 l'est au regard des charges retenues ici et pourquoi tel ou tel document
28 est important à tel ou tel moment du processus. Ceci vous donnera bien plus
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1 d'information que ce n'a été le cas, et sans doute que ce sera le cas
2 autrement pour d'autres témoins. Vous verrez la pertinence éventuelle d'un
3 document dont on demande le versement dans le contexte d'autres documents
4 connexes, et ceci va vraiment circonscrire le nombre de documents, limiter
5 le nombre de documents versés au plus important.
6 Nous avons essayé de voir ce qui s'était fait jusqu'à présent dans
7 les procès antérieurs sans préjugé et plutôt voir quelles sont les
8 questions qui se sont dégagées au cours de cette analyse, et pour les
9 raisons que je viens d'évoquer, je pense que c'est là un sujet qui ne cesse
10 de refaire surface.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Tieger.
12 L'année dernière, nous avions décidé d'accorder 300 heures à l'Accusation
13 pour la présentation de ses moyens, et la Chambre avait essayé de voir
14 combien durerait le procès dans sa totalité. Je l'ai dit aujourd'hui, nous
15 nous étions dit que nous pourrions rendre un jugement en l'espèce à la fin
16 de l'année 2012. J'ai ajouté qu'à l'époque nous avions basé nos calculs sur
17 certaines suppositions. Nous nous sommes grandement inspirés des lignes
18 directrices que l'on trouve dans le manuel du TPY que sur les pratiques qui
19 se sont développées.
20 A l'avenant pour le contre-interrogatoire des témoins venant déposer
21 à l'audience, témoins à charge, on s'entend, nous avions donné 60 % à
22 l'accusé -- 60 % mais il n'y avait que deux témoins viva voce. Donc
23 finalement ça ne faisait pas une grande différence. Ce qui revêt cependant
24 une importance considérable, ce sont les témoins visés par l'article 92
25 ter. Il y en a en tout 223.
26 S'agissant de ces témoins de l'article 92 ter, nous avons donné au
27 moins au tant de temps à l'accusé que le temps considéré nécessaire par
28 l'Accusation pour l'interrogatoire principal. Peut-être avons-nous péché à
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1 l'excès d'optimiste, à ce moment-là. Je parle en mon nom personnel.
2 Lorsque nous avons procédé à ce calcul-là, à savoir que nous avons
3 donné à l'accusé pour le contre-interrogatoire le même temps que le temps
4 qu'allait utiliser l'Accusation, je me disais que la plupart des témoins
5 visés par l'article 92 ter seraient utilisés pour utiliser notre
6 terminologie du TPY comme étant des témoins en partie ter, plutôt que
7 totalement, c'est-à-dire qu'il y aura quand même des questions à
8 l'audience. C'est pour ça qu'on s'était dit que si on donnait à l'accusé le
9 même temps qu'à l'Accusation, les choses devraient bien se passer.
10 Cependant, ici à cet égard, je me dois de remarquer que l'utilisation
11 qu'a faite l'Accusation du 92 ter en l'espèce est vraiment sans précédent.
12 Je m'explique, pratiquement pour tous les témoins venant déposer à
13 l'audience, même si c'est en partie, ce sont donc pour ces témoins 92 ter,
14 il y a beaucoup d'éléments de preuve écrits en plus de ce qui se dit à
15 l'audience. En général, il semble qu'il y ait plus d'éléments
16 quantitativement, plus d'éléments écrits que d'éléments présentés à
17 l'audience, de viva voce.
18 Donc de plus pour chaque témoin 92 ter, il y a des pièces connexes
19 venant d'autres procès, dont l'Accusation demande le versement. Ce qui
20 grossit le volume des pièces aussi.
21 La Chambre s'inquiète de l'effet que risque d'avoir l'utilisation
22 intensive qu'on fait des dispositions du Règlement qui permet le dépôt
23 d'éléments écrits, ainsi que le nombre de pièces connexes. A cet égard, la
24 question que j'aimerais poser au témoin, dit le président, puisque
25 l'Accusation pense avoir recours au dépôt de document sans passer par le
26 truchement d'un témoin, donc je me demande si l'Accusation compte utiliser
27 les 300 heures qui lui avaient été données au départ; ou étant donné que
28 pour le moment l'Accusation a utilisé 41 heures au cours des quatre
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1 derniers mois, pense-t-elle avoir besoin du temps qui lui reste, à savoir
2 259 heures pour présenter les autres éléments de preuve à charge.
3 Monsieur Tieger.
4 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas
5 fait le calcul détaillé selon les éléments que vous venez d'évoquer. Car
6 ces éléments définissent une démarche qui est un peu différente de celle
7 que nous avons suivie. Mais nous savons déjà après des calculs et les
8 projections effectuées par nous, donc il apparaît déjà assez clairement y
9 compris à l'heure actuelle que l'Accusation pourrait terminer la
10 présentation de ses moyens sans atteindre ce seuil de 300 heures, citées au
11 départ. Nous disons cela en nous fondant sur ce qui s'est passé jusqu'à
12 présent et sur les projections effectuées eu égard à l'avenir. Je dirais
13 donc en dessous de 300, sans pour avoir dire exactement le nombre précis.
14 Je ne voudrais pas donner de pourcentage défini étant donné qu'il nous
15 faudra voir comment les choses progresseront avec l'audition de chaque
16 témoin en particulier. Nous avons donc effectué des projections en tenant
17 compte de ce qui s'était passé jusqu'à présent, autrement dit du temps qui
18 a été employé jusqu'à présent, et nous l'avons donc introduit dans le
19 calcul, et nous sommes arrivés sur cette base de chiffres que je viens
20 d'évoquer.
21 Mon estimation c'est qu'un accroissement du recours au versement de
22 documents en l'absence de témoins dans le prétoire, qui vient d'être
23 proposé, et dont je viens de parler, nous permettrait, certainement, de
24 prévoir l'audition de tous les témoins dont les noms figurent sur la liste
25 actuellement. Cela pourrait donc réduire le temps nécessaire à la
26 présentation des moyens de l'Accusation.
27 Excusez-moi d'avoir répondu si longtemps. Ce que tout cela veut dire,
28 c'est que nous en sommes déjà arrivés à un moment où les projections
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1 effectuées par nous, nous indiquent que le nombre d'heures qui seraient
2 utilisées par l'Accusation seraient pour le moins inférieures à 300 heures,
3 et probablement dans les environs de 280 heures c'est le chiffre que je
4 peux citer en ce moment même, et je prévoie que si nous poursuivons selon
5 la proposition faite ici, ce nombre ne continuera de baisser.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Autre question que j'aimerais évoquer
7 avec l'Accusation c'est la communication des pièces.
8 La Chambre a découvert à plusieurs reprises, Monsieur Tieger, que
9 l'Accusation n'avait pas respecté ces obligations de communication vis-à-
10 vis de l'accusé, et les Juges de la Chambre ont exprimé leur inquiétude au
11 sujet de ces infractions. L'Accusation ne peut s'attendre à ce que la
12 procédure se mène de façon rapide si elle continue à communiquer
13 tardivement à l'accusé des documents qu'il aurait dû recevoir plusieurs
14 mois auparavant, ce qui bien sûr entraîne le dépôt d'une requête de la part
15 de l'accusé, et la nécessité d'une décision de la part des Juges de la
16 Chambre, tout cela alourdissant le travail à accomplir et le recours aux
17 moyens disponibles et au temps. Et ce qui est plus grave encore, c'est que
18 si l'accusé est jugé comme ayant subi un préjudice en raison de ces
19 communications tardives, des sanctions peuvent être imposées, qui
20 pourraient ralentir encore la procédure.
21 Je me demande si vous auriez un commentaire sur cette remarque.
22 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président --
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour.
24 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Bonjour.
25 Nous avons mis en œuvre des mesures supplémentaires. Vous nous avez donné
26 une date limite à respecter qui était celle du 1er octobre, et nous sommes
27 convaincus que nous parviendrons à respecter cette date limite et que les
28 infractions qui viennent d'être mentionnées ne se poursuivront pas. Voilà
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1 ce que je voulais dire en cet instant.
2 Mais j'ajouterais que, puisque nous fournissons toujours des détails dans
3 nos réponses aux requêtes, il n'y a pour l'instant pas eu préjudice pour
4 l'accusé. Les témoins concernés sont dans l'ensemble des témoins qui
5 devaient être entendus assez tardivement dans la procédure. Donc pour
6 l'instant, je pense que nous n'avons pas retardé le procès en raison de ces
7 omissinos.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Madame Uertz-Retzlaff.
9 Je vous prends aux mots, et toutes les communications seront donc achevées
10 aux dates requises.
11 Oui, Monsieur Tieger.
12 M. TIEGER : [interprétation] Encore un point, Monsieur le Président.
13 L'Accusation prend très au sérieux son obligation eu égard à la
14 communication des documents, ceci a été prouvé par l'équipe très importante
15 qui a été mise en place par le bureau du Procureur pour s'occuper de la
16 communication et revenir sur les problèmes de communication lorsqu'ils se
17 posent, et ce, aux prix de moyens matériels très importants, et d'un temps
18 très lourd également, qui représente le maximum qu'il est humainement
19 possible de faire, donc c'est ce qui a été fait.
20 Je pense que ceci rend bien compte du fait que les recherches documentaires
21 répétées ont mis au jour un très grand nombre de documents qui ont fait
22 l'objet de requêtes invoquant des infractions ou obligations de
23 communication, or comme Mme Uertz-Retzlaff la communication tardive de tels
24 documents n'a donné lieu à aucun préjudice pour l'accusé. Il s'agissait de
25 documents relativement marginaux qui n'ont pas une importance capitale, qui
26 ne souffrent donc d'aucun dommage majeur en cas de communication tardive.
27 Ce sont des documents qui traitent, pour certains, de question
28 administrative dont il est évidemment impossible de ne pas s'occuper mais
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1 qui n'ont pas l'importance de bien d'autres documents dans le dossier.
2 Par ailleurs, je pense que la Défense se rend bien compte que l'Accusation
3 a toujours répondu positivement à toutes les demandes d'effort
4 supplémentaire pour apporter de l'aide à ses collaborateurs. Nous avons, et
5 je suis sûr que Me Robinson le confirmera, repris l'examen de nombreux
6 dossiers pour aider la Défense lorsque la chose était possible, sans même
7 que cela ait été exigé de nous. Me Robinson sait bien qu'en toute bonne foi
8 l'Accusation a déployé des efforts importants dans ce sens.
9 Nous ne pensons pas que les défauts de communication se poursuivront,
10 qu'ils impliquent des documents très importants ou moins importants, nous
11 nous sommes engagés dans des efforts sans précédent pour mettre un terme
12 aux omissions du passé. Je dis cela parce que je ne voudrais pas que les
13 insuffisances presque inévitables et occasionnelles qui ont eu lieu soient
14 imputables à l'Accusation c'est inévitable dans toute l'histoire du
15 Tribunal c'est quelque chose qui s'est produit dans pratiquement toutes les
16 affaires. Donc nous avons jusqu'à présent déployé tous les efforts humains
17 possibles pour continuer à assurer la plus grande efficacité de ce procès.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Encore une fois, je m'attends à ce que
19 l'Accusation respecte les délais qui lui ont été imposés.
20 [La Chambre de première instance se concerte]
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Tieger.
22 Je vais maintenant donner la parole à M. Karadzic ou à Me Robinson.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellence. Bonjour à tous.
24 La Défense estime aussi que la présente Conférence était véritablement
25 indispensable, d'autant plus indispensable, depuis que nous avons entendu
26 les propos de Son Excellence, M. Kwon. La Défense attendait avec impatience
27 l'occasion de s'exprimer sur toutes les questions qui se posent en rapport
28 avec l'audition des témoins.
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1 Je crois que j'ai déjà dit et je le répète aujourd'hui, que le système qui
2 est appliqué dans ce Tribunal, est un système assez nouveau et très peu
3 connu de nous, parce que tout chez nous est différent de ce qui se passe
4 ici, du point de vue de la procédure comme du point de vue de la
5 législation applicable. Mais ce qui est fait dans ce Tribunal est donc tout
6 à fait différent. Par exemple, nous avons entendu ici 223 témoins en
7 application de l'article 92 bis -- ou plutôt, de l'article 92 ter. Il y a
8 également eu un très grand nombre de témoins entendus au titre de l'article
9 92 bis du Règlement sur décision de la présente Chambre, dont certains plus
10 tard ont été transformés en témoins 92 ter, et puis il y aura un certain
11 nombre de témoins entendu au titre de l'article 92 quater. Il va y avoir
12 des témoins qui ne sont jamais venus, et qui n'ont jamais été interrogés
13 par une quelconque équipe de Défense jusqu'à présent, et pourtant, dans les
14 dépositions, même s'ils ne sont pas auditionnés par quelque Chambre que ce
15 soit seront versés au dossier, 223 témoins seront entendus brièvement. Nous
16 ne pourrons pas mettre en exergue les incohérences de ce qu'ils disent
17 aujourd'hui par rapport à ce qu'ils ont pu dire avant, parce qu'ils ne
18 s'exprimeront pas ici, ils se contenteront d'entériner ce qu'ils ont dit
19 dans des déclarations antérieures, et puis il y a des témoins qui ne
20 pourront être contre-interrogés que par Dieu parce qu'ils sont morts entre-
21 temps.
22 Donc s'il l'on prend tout cela en compte, je crois qu'il y a 170 témoins
23 protégés. Pratiquement aucun d'entre eux n'aient une victime, donc les
24 mesures de protection sont absolument injustifiées.
25 Par rapport, il y a un grand nombre de faits déjà jugés, et la Défense doit
26 les contester. Nous devons donc nous battre contre des faits tout à fait
27 fondamentaux qu'un élève d'école primaire dans notre pays connaît. Le
28 distingué M. Tieger pense peut-être qu'ils n'ont pas de pertinence, et
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1 pourtant ils ont une pertinence. Si les choses avaient été bien faites
2 jusqu'à présent, nous ne serions pas dans cette situation, situation qui
3 m'oblige à corriger un fait déjà jugé que j'ai reçu du bureau du Procureur
4 récemment, par exemple, à savoir que la Yougoslavie aurait été restaurée en
5 1945, en tant que République, composée de six Républiques et de deux
6 provinces. Ceci est tout simplement inexact, ces deux provinces sont
7 devenues des éléments constitutifs de la Fédération quelle que soit la
8 signification qui a été donnée à leur création, qu'il s'agisse d'un piège
9 politique ou autre chose, mais ces deux provinces n'ont vu le jour qu'en
10 1974, par l'adoption de la constitution de 1974. Et pourtant c'est un sujet
11 ici qui va dans le sens des péchés imputés aux Serbes, ou plutôt, qui
12 permet de dire que les Serbes avaient de la sympathie pour les communistes.
13 Alors que les communistes étaient mes pires et mes pires opposants. Mais
14 enfin, ce fait donc est simplement inexact. Les autorités yougoslaves
15 souhaitaient un peu de fédéralisme alors que les Communistes, Croates et
16 Slovènes souhaitaient détruire le peu de fédéralisme existant.
17 Donc ce sont des choses qui vont bien au-delà de l'acte d'accusation et que
18 je dois néanmoins contester, chaque fois que l'occasion m'en ait donné,
19 parce que si nous, nous penchons sur les faits déjà jugés provenant
20 d'autres procès, et des enfants en bas âge riraient de l'inhabilité de tout
21 cela et du grand nombre d'inexactitude qu'on y trouve.
22 Il y a aussi pas mal de pièces à conviction associées qui sont introduites
23 par le biais des témoins et tout cela ce sont des tentatives d'accélération
24 de la procédure, qui réduisent dans pratiquement tous les cas le temps
25 accordé au contre-interrogatoire, ce qui n'aide pas du tout la Défense. En
26 fait cela accroît la charge qui pèse sur la Défense. Nous avons davantage
27 d'obligation de nous battre contre des moulins à vent, dirait-on, nous
28 devons prouver des choses qui n'ont pas besoin d'être prouvées où que ce
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1 soit ailleurs.
2 Toutes ces mesures visent à économiser le temps à augmenter l'efficacité, à
3 rendre les documents plus admissibles, si je puis dire. Tous les documents
4 et toutes les mesures proposées par le bureau du Procureur vont dans un
5 sens qui nuit à l'accusé et à la Défense. Ceci ne nuit en aucun cas au
6 bureau du Procureur. Le distingué, M. Tieger accuse aujourd'hui l'accusé.
7 Ce n'est pas simplement l'acte d'accusation qui met l'accusé en accusation
8 mais également lui en personne, qui dit que nous avons fait un certain
9 nombre de choses de façon erronée. Un accusé comparait ici parce qu'il est
10 accusé, mais les choses qui sont dites devant lui sont tellement fausses il
11 est exigé de lui des efforts complémentaires parce que la procédure et le
12 seul élément à prendre en compte, et les éléments de preuve doivent être
13 exacts et présentés.
14 Alors, Excellence, voyons quels sont les points à discuter dans cette
15 procédure. L'objectif de la procédure en l'espèce consiste à déclarer
16 coupable l'accusé à quel que coup que ce soit, ou d'établir la réalité de
17 ce qui s'est passé. Est-ce que c'est l'un ou l'autre, si l'objectif
18 consiste à déclarer l'accusé coupable à tout prix, alors proposons cinq
19 documents simplement, pourquoi est-ce qu'ils ont besoin de 40 000 documents
20 pour faire cela. Mettons au dossier cinq documents pertinents et la chose
21 sera faite. Si l'objectif consiste à établir ce qui s'est réellement passé,
22 et moi, c'est ce que je recommande parce que dans le cas contraire il n'y
23 aura pas de réconciliation possible ou de redémarrage de la vie là-bas,
24 alors ce qu'il convient de faire c'est de passer en revue tout ce qui a été
25 établi et présenté de façon très déformée dans les autres procès. Voyons ce
26 qui aurait pu être évité.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous explorons la façon aujourd'hui dont
28 la procédure peut avancer de façon plus efficace. Nous ne discutons pas des
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1 problèmes de fond.
2 L'exemple historique que vous avez donné ou le nom de telle ou telle région
3 est un bon exemple. J'attendais pour parler de votre comportement durant
4 les contre-interrogatoires. J'attendais pour dire que la plupart du temps,
5 vous perdez un temps utile dans des commentaires inutiles ou dans des
6 questions qui n'ont pas de pertinence ou dans des questions que vous posez
7 à des témoins, qui manifestement n'ont pas la capacité de répondre à ces
8 questions, ou dans la lecture que vous faites à un grand nombre d'extraits
9 de documents. Je pense qu'il y a donc place à un degré important
10 d'amélioration et j'aimerais entendre ce que vous avez à dire sur ce point,
11 comment est-ce que vous réagissez à mes observations.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, je conviens que peut-être j'ai lu
13 abondamment des extraits de documents. Mais si nous examinons les auditions
14 d'un témoin viva voce, mon seul moyen pour démontrer qu'il n'est pas
15 sincère ou qu'il ignore quelque chose, c'est de le confronter avec la
16 narration, la relation d'un fait venant de lui et fait précédemment. Etant
17 donné le très grand nombre de faits qui me sont imputés, je suis dans une
18 situation où je dois poser des questions qui apparemment ne sont pas
19 pertinentes, mais seulement en apparence qu'elles ne sont pas pertinentes.
20 Car lorsqu'on va plus en profondeur, on se rend compte qu'elles ont leur
21 pertinence, étant donné le grand nombre de déclarations erronées --
22 d'affirmations erronées qui ont été faites précédemment et qui sont prises
23 pour argent comptant et je dois réfuter. Alors je vais peut-être essayer de
24 lire moins que je ne l'ai fait jusqu'à présent, ou même pas du tout, mais
25 lorsqu'on a un témoin ici qui arrive avec l'anonymat d'un numéro de témoin
26 et un grand nombre d documents et de déclarations, comment est-ce que je
27 peux contester ce qu'il dit. Comment démonter sa crédibilité et démontrer
28 son absence de compétence.
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1 Je ne comprends pas que le bureau du Procureur puisse être utilisé à verser
2 au dossier un nombre aussi important de documents par le truchement d'un
3 seul et même témoin. Je dois donc poser au témoin de très nombreuses
4 questions qui portent sur des domaines très nombreux. J'ai un document qui
5 prouve que des choses sont complètement différentes de ce qu'il a dit, et
6 donc il faut que l'on entende le témoin, mais est-ce qu'on doit l'entendre
7 sans associer à ce qu'on a entendu, le contenu du document qui prouve le
8 contraire ?
9 Nous comprenons bien la préoccupation des Juges de la Chambre dans ce
10 domaine, mais je vous en prie - comprenez mon inquiétude - car ce procès se
11 transforme en procès centré sur du papier. Le distingué M. Tieger est en
12 train de dire qu'il serait bon pour la procédure de verser au dossier un
13 nombre encore plus important de documents sans que ces documents soient
14 étayés par des témoins entendus viva voce, si je puis dire. Or, tout ceci
15 beaucoup c'est nuisible, c'est nocif pour la Défense et bénéfique pour
16 l'Accusation. Alors est-ce que l'on pourrait faire quelque chose qui
17 pourrait ne pas être systématiquement contraire aux intérêts de la Défense
18 et favorable aux intérêts de l'Accusation.
19 J'ai grand plaisir à voir que M. Tieger nous parler d'un grand nombre de
20 documents, mais ce nombre va devenir encore plus grand et même immense pour
21 la Défense, et la Défense - ne l'oubliez pas - a des moyens financiers et
22 matériels bien moindres.
23 Je ferai de mon mieux à l'avenir pour lire un peu moins que je ne
24 l'ai fait jusqu'à présent, mais je vous en prie, est-ce que l'Accusation ne
25 pourrait pas présenter des éléments importants pour la Défense ? Elle se
26 contente de présenter les éléments qui sont importants pour elle. La
27 Défense le sait bien. Alors j'ai un grand nombre de questions à poser, un
28 temps limité pour le faire, ce que j'ai à l'esprit c'est de tenir compte
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1 des faits déjà jugés, donc je demande à un témoin devant de répondre à des
2 éléments qui peuvent à un certain moment sembler dépourvus de pertinence
3 mais qui croyez-moi, ont en réalité la plus grande pertinence qui soit.
4 Croyez-moi, ce procès va devenir très important d'un point de vue
5 historique en raison des précédents qu'il créée, et en raison de la façon
6 dont la population et les dirigeants de ces peuples ont été traités. Ce
7 procès est la base de procédures à venir, qui concerneront avant tout des
8 présidents d'entité et des états ainsi que des chefs d'Etat civil et des
9 chefs de l'armée, donc si nous jetons des fondations qui ne sont pas les
10 meilleures qui soient en ce moment ce ne sont pas seulement les Serbes qui
11 vont en souffrir mais également nos voisins qui continuent à croire que les
12 Serbes ont eu tort, prenons Markale. Très bientôt, les milieux
13 professionnels vont examiner ce qui s'est réellement passé à Markale.
14 Je peux comprendre que l'Accusation travaille sous pression. Elle n'a rien,
15 elle n'a aucun élément de preuve à sa disposition; et c'est cela son
16 problème.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je conviens que ce procès est très
18 important. Mais ce qui est important, du point de vue de votre Défense,
19 c'est de vous défendre contre les chefs d'accusation retenus contre vous
20 dans l'acte d'accusation. C'est un procès pénal qui se mène ici. Nous ne
21 faisons pas ce procès pour écrire un livre blanc de l'histoire ou pour
22 corriger l'histoire, donc je vous demande de vous concentrer sur votre
23 défense par rapport aux charges pertinentes que l'on trouve dans l'acte
24 d'accusation.
25 Je vous demande maintenant une minute.
26 [La Chambre de première instance se concerte]
27 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je joins ma voix à celle de M. le
28 Juge Kwon, pour appuyer tout ce qu'il a dit au sujet de la nécessité de
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1 vous concentrer sur l'acte d'accusation, acte d'accusation qui concerne,
2 bien sûr, les deux parties, en effet, l'acte d'accusation est présenté par
3 le bureau du Procureur et l'accusé doit se défendre contre son contenu.
4 Nous ne devons pas perdre de vue, bien sûr, que la charge de la preuve
5 repose sur le bureau du Procureur. L'accusé n'a pas obligation de prouver
6 son innocence. Il doit simplement remettre en cause la thèse défendue par
7 l'Accusation.
8 Ce qui est inévitable, dans un procès comme celui-ci, c'est qu'il comporte
9 un certain élément politique, dans ces conditions j'en appelle instamment à
10 l'accusé pour qu'il réduise l'aspect politique du procès au minimum et
11 qu'il se lance dans un travail plus concret en explorant que les éléments
12 pertinents et correspondant aux charges que l'on trouve dans l'acte
13 d'accusation.
14 Nous pouvons remercier les parties qui ont tenté de réduire la durée de ce
15 procès jusqu'à présent, et nous espérons que la méthode décrite par M.
16 Tieger et appréciée, sans aucun doute par la Défense, nous permettra de
17 remplir cet objectif.
18 Je vous remercie.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, est-ce que vous avez
20 quelque chose à ajouter par rapport à la manière et aux méthodes à
21 appliquer pour que ce procès avance de façon plus efficace ?
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur -- je demanderais à Me Robinson de
23 s'exprimer sur les aspects juridiques.
24 Mais par ma part, j'ajouterai simplement les mots suivants : Si la question
25 ne relevait que de ma responsabilité, les choses seraient plus simples,
26 mais alors pourquoi être le Procureur aura besoin pour prouver les faits
27 qui figurent dans l'acte d'accusation d'un nombre aussi important de faits
28 déjà jugés, c'est cela qui créé un obstacle. S'il y a un bureau du
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1 Procureur estime que ces faits déjà jugés n'ont pas d'importance, qu'il les
2 retire, et que nous soyons confrontés à la nécessité ici de les confirmer.
3 Parce que, moi, j'ai un nombre incroyable de témoins qui comparait devant
4 moi, témoins protégés pour la plupart, un énorme nombre de documents à
5 prendre en compte, un très grand nombre de faits jugés et tout ceci m'amène
6 dans une situation où je ne peux pas -- parce que, moi, je ne peux pas m'en
7 tenir à l'acte d'accusation. Il y a bien d'autres choses qui l'entourent.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, il me faut intervenir
9 une fois de plus. Je suis certain qu'il n'y a aucun passage dans les faits
10 jugés qui disent que les Serbes sont coupables, que tous les Serbes sont
11 coupables. Là, vous vous trompez. Une fois de plus, j'insiste il faut vous
12 concentrer sur votre défense face aux chefs d'accusation retenus contre
13 vous dans l'acte d'accusation.
14 Maître Robinson.
15 M. ROBINSON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Quelques
16 brèves remarques si vous me le permettez.
17 Tout d'abord, historiquement le Tribunal a été trop optimiste quand il a
18 prévu la durée des procès ce qui lui a été reproché souvent par le Conseil
19 de sécurité. Moi, j'ai fait mes petits calculs, ce ne sont pas des calculs
20 approximatifs, je le confesse, mais au cours de ces quatre mois,
21 l'Accusation a présenté un peu près 14 % de ses moyens; multiplié par 7, ça
22 donnera 28 mois pour la présentation de tous les moyens, ce qui nous amène
23 vers le mois d'août 2012. Il faut quelques mois pour la Défense pour
24 qu'elle se présente et il faut qu'elle est le même temps aussi, ceci nous
25 amènerait en février 2015 avant la fin de la présentation de tous les
26 éléments, puis il faudra le temps de préparer votre jugement. Tout ceci
27 aussi est tributaire à d'autres variables. Par exemple, est-ce que
28 l'Accusation va réduire le nombre de moyens qu'elle veut présenter ? Est-ce
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1 qu'elle aura besoin d'autant de temps pour son contre-interrogatoire de nos
2 témoins que nous pour les leurs ? Bien sûr, il faut toujours prévoir le
3 pire. C'est qu'on essaie de faire dans le monde des affaires mais le procès
4 pourrait durer encore plus longtemps que ce que vous disiez ce matin,
5 Monsieur le Président.
6 Permettez-moi cette autre remarque si vous passez d'un régime de quatre à
7 cinq jours semaine ceci ne va nous donner une idée précise de la durée du
8 procès, parce que si vous avez cinq jours de semaine toutes les semaines,
9 c'est difficile. Pourquoi souvent des procès qui prévoient ce régime ne
10 tiennent pas la route pour les cinq jours, parce que les témoins ne sont
11 pas disponibles, les Juges non plus, les parties non plus ? Donc je ne
12 pense pas qu'il y aura une différence si grande que ça entre quatre et cinq
13 jours par semaine ça ne fera pas de grosses économies au bout du compte, et
14 c'est une économie de bout de chandelle finalement, parce qu'il y aura une
15 incidence sérieuse sur l'accusé qui aura beaucoup de plus de travail à
16 faire.
17 Si la Chambre veut vraiment -- si elle a le sentiment que le procès devrait
18 être bien plus court, pour ne pas -- pourquoi ne pas se demander si la
19 portée de l'acte d'accusation ne peut pas être modifié, ce qui avait été
20 adopté lorsque le Juge Bonomy qui est alors le Juge de la mise en état
21 avait adopté l'acte d'accusation modifié ? Il se peut que ce soit
22 simplement une portée excessive si l'on va avoir un procès qui soit gérable
23 si vous vous inquiétez de la durée prévisible du procès, de la durée du
24 procès ainsi que la bonne volonté de ceux qui financent ce Tribunal sur le
25 long terme, donc est-ce que l'Accusation ne pourra pas se demander si elle
26 a vraiment pas la possibilité de présenter ou si elle veut représenter tous
27 les éléments de son acte d'accusation ?
28 Si on retirait les municipalités, en vertu de l'article 73 bis (D), on
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1 pourrait économiser une année, pour les moyens à charge comme à décharge.
2 La partie le volet Sarajevo dans ce procès était difficile, mais je vous
3 assure que lorsqu'on va parler de 27 municipalités différentes, avec
4 chacune beaucoup d'événements, je pense que ce procès va devenir encore
5 moins gérable vous le verrez.
6 M. Tieger vous disait qu'on voulait accélérer le travail, présenter moins
7 de pièces, et vous avez demandé à M. Karadzic d'être plus efficace, mais
8 c'est vraiment une goutte dans l'océan, parce que si vous trouvez ce procès
9 déjà trop long, je pense qu'il va être encore plus long où il faudra à la
10 fin. Je pense que la Chambre devrait se demander s'il n'est pas nécessaire
11 de recourir à des mesures plus radicales qui pourraient avoir une incidence
12 plus grande sur la durée du procès.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Maître Robinson.
14 [La Chambre de première instance se concerte]
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, avez-vous autre chose à
16 dire ?
17 M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci de me donner
18 la parole.
19 Me Robinson vous a donné des chiffres qui ne sont pas conformes avec nos
20 calculs, s'agissant du moment de la fin des moyens à charge. C'est peut-
21 être dans un an, mais je crois que là, il extrapole parce qu'au début,
22 effectivement on a eu utilisé beaucoup de temps, mais je crois que
23 maintenant on pense à utiliser une façon plus efficace. On a déjà commencé
24 à le faire et le mouvement va se poursuivre. Quoi qu'il en soit, quelle que
25 soit la façon dont il a établit ces calculs, il s'écarte considérablement
26 des nôtres, je crois que les nôtres se rapprochent des chiffres cités par
27 la Chambre, nous allons essayer de faire mieux, nous le ferons. Mais nous
28 ne sommes pas du tout d'accord avec les prévisions que vous a fournies Me
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1 Robinson.
2 Combien de temps va durer la présentation des moyens à décharge, si le
3 procès progresse à la cadence actuelle c'est parce que l'accusé présente
4 ses moyens de Défense ou sa thèse de Défense en utilisant des témoins à
5 charge, vous devez le savoir. Ce n'est pas comme ça qu'on met à l'épreuve
6 les éléments de preuve à charge, comme le dit le Juge Robinson. C'est un
7 effort délibéré, qui est permis en partie en vertu de l'article 99(H),
8 c'est-à-dire que l'accusé essaie de présenter des éléments qui n'ont aucun
9 rapport la plupart du temps avec ce qui dit le témoin en question, et nous
10 l'avons vu plusieurs fois.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois qu'il est prématuré de parler
12 de la durée des moyens à décharge, mais nous avons dit que la Défense
13 aurait la même durée, le même temps que vous 300 heures, alors la durée que
14 vous allez -- la durée de vos contre-interrogatoires c'est quelque chose de
15 tout à fait différent.
16 M. TIEGER : [interprétation] On suggère maintenant d'éliminer certaines
17 parties de l'acte d'accusation, mais ce serait éviscérer l'acte
18 d'accusation car il ne mentionnerait pas des pans entiers de la
19 responsabilité pénale que nous imputons à l'accusé, maintenant la Défense,
20 plus de temps comme un facteur important. A mon avis, ce n'est pas
21 approprié. Nous en sommes arrivés à ce stade, c'est parce que pendant de
22 nombreuses années l'accusé a agi en sorte qu'il n'y a pas eu possibilité de
23 procès. Maintenant invoquer ces circonstances pour éviter d'être accusé en
24 raison de sa responsabilité pénale ne me semble pas du tout approprié.
25 Nous essayons sans arrêt d'avoir un procès plus efficace, ce qui ne
26 permettra de le terminer plus tôt que les prévisions assez très pessimistes
27 même que vient de citer Me Robinson. Ce sera pour moi le mot de la fin.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons voir ce que les parties ont
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1 dit.
2 Monsieur Tieger, je voudrais un autre éclaircissement, qui tient à la
3 question de la taille globale du dossier.
4 Pendant la mise en état, l'Accusation a déposé plusieurs requêtes, aux fins
5 d'admission d'éléments de preuve écrits au moins 150 témoins, en
6 application de l'article 92 bis. M. Karadzic l'a dit, la Chambre a rendu
7 une décision relative à cette requête, elle a admis certains témoins en
8 application de l'article 92 bis, et les pièces pertinentes y afférentes,
9 mais dans d'autres cas elle a demandé que le témoin se soumette à un
10 contre-interrogatoire à l'audience. Dans ce dernier cas, lorsque le témoin
11 comparait en application de l'article 92 ter, le témoin se soumet aux
12 dispositions de l'article 92 ter.
13 Conformément à notre ordonnance régissant la procédure du procès,
14 l'Accusation ne peut demander le versement que d'une déclaration ou un seul
15 compte rendu d'audience d'une déposition antérieure pour un tel témoin visé
16 par l'article 92 ter, donc l'Accusation soit opérée un choix trier les
17 différentes déclarations, les différents comptes rendus qu'il peut y avoir
18 concernant ce témoin et/ou préparer une déclaration de synthèse consolidée.
19 Pour éviter toute confusion il faudrait que les parties donnent le même
20 traitement à tous les témoins 92 ter qu'ils aient au départ été prévus
21 comme 92 bis ou pas.
22 Ce qui veut dire que, si quelqu'un était prévu en vertu de 92 bis mais qui
23 doit se présenter à un contre-interrogatoire en vertu de 92 ter,
24 l'Accusation doit opérer un choix minutieux pour retenir la déclaration ou
25 le compte rendu dont elle va demander le versement, ainsi que les pièces
26 connexes qui lui semble nécessaire. Il faut donc que l'accusé et la Chambre
27 soient informés, soient notifiés de façon à permettre à l'accusé de
28 préparer son contre-interrogatoire et de façon la Chambre de voir quel
Page 6145
1 serait le temps de contre-interrogatoire nécessaire -- ou raisonnable en
2 vertu de la procédure établie.
3 Est-ce que ceci vous pose problème, Monsieur Tieger ? Mais, en fait, ce que
4 j'ai dit c'est une décision qui a déjà été rendue. Ce n'était pas une
5 suggestion.
6 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, de me donner
7 tout du moins l'occasion de réagir aux conséquences éventuelles qui
8 découleraient de cette précision que vous venez d'apporter à votre
9 décision. Merci, de nous donner un certain temps de réflexion, nous
10 réagirons dans les meilleurs délais.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
12 J'aimerais évoquer quelques questions s'agissant de requêtes aux fins
13 d'ordonnance contraignante mais ceci à huis clos partiel. Passons à huis
14 clos partiel, s'il vous plaît.
15 [Audience à huis clos partiel]
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27 [Audience publique]
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, vous aviez soulevé la
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1 question de nombre d'audience par semaine. Faut-il siéger quatre ou cinq
2 jours par semaine.
3 Pour le moment, nous avons quatre jours d'audience hebdomadaire. Ceci a été
4 confirmé par la Chambre d'appel qui estime qu'elle est conforme à la
5 protection, à la nécessité de protéger le droit des accusés. Mais pour des
6 raisons d'ordre pratique, disponibilité de salle d'audience et autres, nous
7 ne pourrons pas passer à cinq jours d'audience avant disons la fin
8 d'octobre. En tout état de cause, ici vous dites que cinq jours d'audience
9 ce sont des dispositions qui constituent une violation, et je parle des
10 cinq jours à partir du mois de novembre. Déposez, s'il vous plaît, une
11 requête par écrit.
12 Nous allons bientôt mettre terme à cette Conférence de mise en état, mais
13 auparavant j'aimerais revenir sur deux questions évoquées dans nos échanges
14 avec l'Accusation.
15 D'abord la question de la communication. J'ai bien entendu l'Accusation qui
16 a dit qu'elle prenait des mesures supplémentaires pour trouver une solution
17 à ce problème de communication. Il n'en demeure pas moins que ceci ne
18 change pas la situation. Il y a déjà eu violation à ces règles de
19 communication. J'espère que ces mesures supplémentaires que va prendre
20 l'Accusation feront que tous les documents qui doivent l'être seront
21 communiqués avant le 1er octobre.
22 M. TIEGER : [interprétation] Nous vous comprenons, Madame et Messieurs les
23 Juges, je vous le disais d'entrée de jeu, mes commentaires n'avaient
24 nullement l'intention de laisser entendre que l'Accusation ne prenait pas
25 ces obligations réglementaires au sérieux, loin de là. Je vous ai dit que
26 nous faisions des efforts sans précédent, et j'ai essayé que ces règles
27 sont imposées parce qu'elles cherchent à veiller à ce que les informations
28 soient fournies à la Chambre, aux parties dans les meilleurs délais
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1 possibles pour assurer de la façon la plus optimale l'efficacité du procès,
2 tel qu'il se déroule. Au début de la vie du Tribunal, ces Règles
3 n'existaient pas sous cette forme. Je voulais souligner le fait que les
4 efforts faits jusqu'à présent se poursuivront et que ces efforts déjà
5 réalisés ont permis aux parties d'avancer le plus vite possible pour
6 essayer d'assimiler ces informations le plus vite possible. Ce que je
7 tenais à dire c'est que nos efforts, nous les poursuivrons, mais aucune des
8 parties ne peut utiliser ici ceci comme moyen pour ne pas s'acquitter de
9 son obligation ou pour exagérer l'importance d'une omission ou d'un léger
10 écart, par rapport aux efforts de bonne foi, enfin ce que je veux dire
11 l'écart par rapport aux possibilités qu'offre le Règlement en matière de
12 communication. Tout ce qui est humainement possible doit être fait.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
14 Une dernière chose concerne le dépôt de document sans passer par
15 l'entremise d'un témoin.
16 Je vous le disais en vous répondant, nous n'avons pas exclus cette
17 possibilité, le dépôt sans passer par l'entremise d'un témoin. Si des
18 parties expriment le souhait d'avoir recours à cette procédure, qu'elles le
19 disent par écrit dans une requête. Mais je voulais souligner ceci,
20 comprenez que si vous déposez une requête, vous devez expliciter de façon
21 détaillée le document, sa pertinence, sa pertinence dans le contexte de ce
22 procès, et la façon ou la place qu'il a dans l'ensemble des moyens d'une
23 partie et dans l'ensemble des moyens présentés au cours du procès tout
24 entier.
25 Un exemple, si c'est simplement un document qui cherche à un autre
26 document, il ne peut pas être déposé sans l'entremise d'un témoin. Cette
27 procédure, et vous l'avez dit d'ailleurs, Monsieur Tieger, ne doit pas être
28 utilisée comme ça à l'emporte pièce pour faire verser des tas de documents
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1 qui ne sont pas nécessairement indispensables.
2 Tenez compte de ces remarques à l'avenir lorsque vous allez demander
3 le versement d'un document sans l'entremise d'un témoin. Je m'adresse aux
4 deux parties ici, à l'Accusation comme à la Défense.
5 M. TIEGER : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président, nous le
6 ferons volontiers. Je pense qu'ainsi nous allons vraiment contribuer à
7 aller au cœur des choses dans ce procès. Les choses vont se décanter,
8 l'essentiel va apparaître de plus en plus clairement, les parties et la
9 Chambre sauront très bien quels seront les points qui demeurent en litige.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que les parties ont d'autres
11 questions à poser, Monsieur Tieger ?
12 M. TIEGER : [interprétation] Je ne pense pas, Monsieur le Président. Merci.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, et vous, Monsieur Karadzic.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Cela me rebute d'être obligé de dire ce que je
15 m'apprête à dire. Mais je me dois de dire que j'ai beaucoup de difficultés
16 avec les moyens électroniques. La personne qui m'aide dans toutes ces
17 questions d'informatique est très compétente, elle travaille de façon très
18 efficace, mais mes difficultés existent. Nous avons déjà passé en revue
19 plus de 2 millions de pages et des centaines et des centaines de documents
20 vidéo et audio, et le -- mais le système le logiciel et le matériel
21 informatique qui sont à ma disposition ne sont pas assez puissants pour
22 suivre ce rythme.
23 Prenons, par exemple, et ça je le dis à l'Accusation. Les cassettes que je
24 reçois, elles ne sont pas au format correspond à mon ordinateur donc je ne
25 peux pas les voir. Bien sûr, des efforts ont été faits, des adaptations ont
26 été faites, notamment pour les cassettes relatives aux documents Mladic.
27 Donc j'ai pu voir ces documents. Il y a des personnes qui sont capables
28 d'aller plus vite que d'autres ou d'améliorer mieux que d'autres leurs
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1 connaissances de l'informatique. Moi, en tout cas, je ne peux pas
2 travailler rapidement avec ces moyens électroniques.
3 Alors, il y a des problèmes techniques qui se posent, mais il y a aussi à
4 mon avis dans ces problèmes informatiques des éléments qui constituent des
5 obstacles pour une personne qui pour le moment est encore innocente, et ces
6 obstacles sont absolument incroyables. Je ne peux toujours pas utiliser des
7 enregistrements qui permettraient à Me Robinson d'examiner dans le détail
8 les propos tenus par moi, ce que j'ai dit. Il faudrait qu'il puisse y avoir
9 des allés retours pour ces documents électroniques entre moi et Me Robinson
10 qui ne sont pas possibles. Donc il y a des problèmes techniques mais pas
11 que ça.
12 Et je demanderais donc que le système soit remis à niveau si possible.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais me pencher sur la question. Mais
14 je dois commencer, par dire que toutes ces questions sont des questions
15 qu'il vous appartient d'abord de poser au représentant du greffe.
16 Mais, comme je viens de le dire, je vais me pencher sur la question et, si
17 les dispositions de l'article 33(B) du Règlement de procédure et de preuve
18 s'applique, j'en parlerai avec le greffe.
19 Bien.
20 Ah, Maître Robinson.
21 M. ROBINSON : [interprétation] Oui.
22 Monsieur le Président, toutes mes excuses c'est un point mineur, mais je
23 vous demanderais de nous donner des informations quant au statut actuel de
24 la pièce D459, qui a été enregistrée aux fins d'identification, pour le
25 moment et dont la traduction en anglais n'a pas encore été téléchargée dans
26 le prétoire électronique, donc nous aimerions vous demander de rendre une
27 ordonnance afin que ce document puisse devenir une pièce à conviction à
28 part entière. D459.
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1 Je vous remercie.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous examinerons la question et rendrons
3 notre décision ultérieurement.
4 Je vous remercie. Je remercie chacun d'entre vous. Nous sommes convaincus
5 que le procès va évoluer suite à tout ce qui a été dit dans ce prétoire
6 aujourd'hui. La Chambre va continuer à suivre de près l'évolution de
7 l'affaire et prendra les mesures nécessaires à cette fin.
8 L'audience est suspendue jusqu'à lundi prochain, 6 septembre 2010, à 9
9 heures du matin, nous continuerons à entendre des témoins. Et je pense que
10 nous commencerons par la fin du contre-interrogatoire de M. Suljevic.
11 Suspension de l'audience.
12 L'audience de la Conférence de la mise en état est levée à 11 heures
13 32.
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