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1 Le mercredi 6 octobre 2010
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 29.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous. Bonjour à vous, Général.
7 Monsieur Karadzic, veuillez poursuivre.
8 LE TÉMOIN : MICHAEL ROSE [Reprise]
9 [Le témoin répond par l'interprète]
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence. Bonjour, Sir Michael. Bonjour à
11 tous.
12 Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]
13 Q. [interprétation] J'espère que vous allez comprendre que les documents
14 liés à votre période de commandement en Bosnie, tout comme votre livre et
15 nos échanges de courriers, c'est-à-dire mes échanges de courriers avec
16 votre chef politique, M. Akashi, ainsi que vos échanges et correspondances
17 avec Mladic et autres officiers se trouvent à être cruciaux pour la
18 compréhension de toute cette situation. Est-ce que vous êtes bien d'accord
19 avec moi pour le dire ?
20 R. Oui, je le serais.
21 Q. Merci. Alors, vous avez eu des évaluations correctes et critiques pour
22 ce qui est des positions des gouvernements occidentaux s'agissant de la
23 compréhension de cette guerre civile en Bosnie-Herzégovine; est-ce que
24 c'est bien vrai ?
25 R. J'estimais que les gouvernements occidentaux avaient une stratégie
26 confuse eu égard à la résolution de la situation en Bosnie-Herzégovine
27 pendant la période où j'ai commandé là-bas en 1994, c'est exact.
28 Q. Merci.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons demander qu'on nous
2 montre la page 3 de ce livre du général Rose, il s'agit du 1D1037. Il
3 s'agit de la page 3 du livre.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton.
5 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me le
6 permettez, je remarque que le général Rose vient de saisir la copie papier
7 de son ouvrage, qui n'est pas le même livre que nous avons dans le prétoire
8 électronique. Sous réserve de votre permission et du Dr Karadzic, peut-être
9 que nous pourrions lui remettre un exemplaire de son livre qui correspond à
10 la version scannée que nous avons dans le prétoire électronique. Ainsi, il
11 pourrait retrouver les pages plus facilement lui-même.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce serait fort utile, Madame Edgerton.
13 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si l'huissier peut passer ce livre au
15 témoin.
16 Mme EDGERTON : [interprétation] La seule annotation est mon nom, en fait,
17 qui est à l'intérieur du livre et que nous voyons dans le prétoire
18 électronique.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas que la Défense s'y
20 opposerait.
21 En attendant --
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous l'avons dans le prétoire
24 électronique.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, je voudrais qu'on se penche brièvement
26 sur un passage en page 3, où vous avez indiqué à quel point cette coalition
27 conduite par l'Amérique était dans l'erreur, parce qu'ils avaient considéré
28 que la Bosnie c'était comme l'Irak ou le Koweït où il y a eu une invasion
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1 d'un pays par un autre pays, et il n'en était pas ainsi. En termes simples,
2 il n'y a pas eu d'invasion d'un pays par un autre pays.
3 Et je crois que ça commence par "Bosnians."
4 "…a indiqué que la coalition internationale dirigée par l'Amérique a pris -
5 -"
6 Non, non, pas encore. Ça se trouve en bas de page. Relevez donc pour voir
7 la première phrase, qui commence par :
8 "Bosnians frequently pointed out…"
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. C'est bien votre position, votre façon de voir les choses présentées
11 dans ce paragraphe ?
12 R. J'ai trouvé le paragraphe. Votre question ?
13 Q. Est-ce que c'est bien ce qui correspond à ce que je viens de dire pour
14 ce qui est de votre façon de voir concernant la mauvaise compréhension que
15 les gouvernements occidentaux avaient de la nature du conflit ?
16 R. C'est exact.
17 Q. Merci.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vos Excellences, je voudrais demander
19 ultérieurement le versement au dossier de ces pages une fois qu'on aura
20 parcouru le tout. Alors, c'est le paragraphe allant de : "Bosnians
21 frequently…" et cetera, ça va jusqu'à : "…Croatia and Serbia."
22 Alors, j'aimerais qu'on nous montre maintenant la page 9.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Etes-vous d'accord pour dire que les diplomates américains, et en
25 premier lieu les diplomates étrangers et les diplomates américains, en
26 premier lieu, venaient avec des renseignements qui dénotaient par rapport à
27 la situation réelle sur le terrain, et que cela leur causait pas mal de
28 problèmes ?
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1 R. Vous voulez parler d'un paragraphe précis à la page 59 ?
2 Q. Une fois qu'on nous l'aura montré, je vous le dirai.
3 "…l'ambassadeur Charles Redman, l'envoyé spécial en Bosnie du président
4 Clinton."
5 R. J'ai trouvé le paragraphe.
6 Q. Alors, partant de ces deux paragraphes qui dit : "Not to be outdone…"
7 et cetera.
8 Et on parle des "Serbes de Bosnie", et ça va jusqu'à : "Élections pour le
9 congrès…"
10 Alors, moi ce que je voudrais vous montrer ici, c'est une phrase que vous -
11 - et je cite :
12 "J'ai expliqué que je serais plus que satisfait de faire cesser le combat
13 puisqu'ils étaient devant, et que les Musulmans avaient essayé de ne pas
14 revenir à cette réunion à l'aéroport."
15 Et puis, Redman avait dit qu'il ne fallait pas que les Serbes profitent de
16 leur agression et qu'ils en tirent des avantages, et il dit que rien
17 n'empêchera l'Amérique de mettre en place une Bosnie-Herzégovine
18 unitariste. Vous avez donc compris que les diplomates occidentaux venaient
19 avec un agenda tout fait, tout établi, indépendamment de ce qu'ils allaient
20 voir sur le terrain, n'est-ce pas ?
21 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, avant qu'il n'y ait
22 une réponse, ce qui a été traduit à partir de ce qu'a dit le Dr Karadzic ne
23 correspond pas tout à fait à ce que l'on voit à l'écran, qui reflète le
24 livre. Bien évidemment, c'était une question composée.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je peux simplifier.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons le paragraphe du livre sous
27 les yeux. Monsieur Karadzic, quelle est votre question ?
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ma question pour le général Rose, qui a
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1 remarqué la chose, c'est celle-ci : est-ce qu'ils venaient là-bas avec un
2 ordre du jour qui n'était pas établi suivant la situation sur le terrain,
3 mais suivant les besoins politiques internes des pays respectifs dont ils
4 provenaient, comme vous l'avez remarqué dans ce paragraphe.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] En guise de réponse pour ce qui est de l'ordre
6 du jour lorsque je me suis entretenu avec Charles Redman était différent de
7 l'ordre du jour des Forces de protection des Nations Unies à l'époque, en
8 tout cas pour ce qui est des priorités qui ont été établies par les Nations
9 Unies. Leur objectif était une solution juste et une paix juste, alors que
10 la priorité première des Nations Unies était la mise à disposition continue
11 de l'aide humanitaire, et en second plan seulement, la poursuite d'une paix
12 juste. C'était une question de priorité, pas forcément de celui d'un agenda
13 différent.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Mais vous vous souviendrez du fait que la majorité chrétienne, qui
16 était composée par les Serbes et les Croates, n'acceptait pas cette Bosnie-
17 Herzégovine unitariste, c'est bien cela, et le fait de mettre en place une
18 Bosnie unitariste, cela ne constituait pas une solution juste et équitable
19 ? Et ça n'a d'ailleurs pas marché de nos jours non plus. Et cela a été la
20 cause principale de la guerre, aussi.
21 Mme EDGERTON : [interprétation] J'ai compté trois questions et une
22 déclaration dans ce qui vient d'être dit.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai laissé passer parce que je pense
24 que le général était capable de répondre à ces questions.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a eu un débat assez important là-dessus à
26 l'époque, en partie entre les Nations Unies et les parties belligérantes,
27 qui s'est poursuivi avec le Groupe de contact et d'autres parties prenantes
28 sur la meilleure façon de parvenir à une résolution pacifique du problème,
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1 et la plupart de ces solutions qui avaient été suggérées impliquaient une
2 redistribution du territoire de Bosnie-Herzégovine entre les parties
3 belligérantes. Mais cette division à nouveau du territoire était censée
4 être provisoire, et non pas permanente. L'objectif subsistait toujours, et
5 la Bosnie devait revenir à son état d'Etat unitaire. J'étais un militaire
6 sur le terrain et je n'avais qu'une connaissance limitée des débats
7 politiques qui avaient eu lieu autour de moi et au-dessus de moi.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, comme l'a indiqué Mme
9 Edgerton, il serait préférable que vous posiez vos questions une à une au
10 témoin, qu'elles soient plus simples, plus directes. Merci.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Je vais m'éloigner des questions politiques dans ce cas, et je vais me
14 rapprocher des questions relatives au maintien de la paix et aux questions
15 humanitaires.
16 Est-ce que vous aviez remarqué qu'une pleine démilitarisation de Sarajevo
17 que nous avions déjà qualifiée être propice pour les Serbes, cela ne
18 convenait pas aux Musulmans et aux Croates, parce qu'il faudrait que notre
19 armée et la leur quittent Sarajevo, et il faudrait aussi que l'on perde des
20 profits pour ce qui est des différents déplacements de biens et de
21 marchandises, et ainsi de suite, et votre conclusion a été celle de dire
22 que les extrémistes du SDA préféraient voir les bombes continuer à tomber
23 plutôt que de faire démilitariser la ville de Sarajevo ?
24 R. Je n'ai aucune connaissance de quelconque avantage financier ou perte
25 financière qui auraient pu être effectués par l'une ou l'autre partie, et
26 il est clair que j'ai discuté avec bon nombre des parties, cela, et
27 personne n'a dit qu'il était préférable que les obus continuent de tomber
28 sur Sarajevo plutôt que de démilitariser. Personne ne m'a jamais dit cela.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer la page 45 du
2 livre, je vous prie, 45.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Alors j'attire votre attention sur le passage :
5 "Full demilitarisation of Sarajevo…"
6 …qui aurait requis le déplacement de toutes les unités de l'armée de
7 Bosnie. Pour le gouvernement de Bosnie, ce serait un pas trop loin à faire,
8 parce que cela signifierait qu'il n'y aurait plus de souveraineté à l'égard
9 de leur propre capitale. S'agissant de la sécurité de Sarajevo et du fait
10 de la confier aux Nations Unies, cela aurait réduit la possibilité de tout
11 gain financier pour ce qui est du contrôle des déplacements et des allées
12 et venues à l'extérieur et à l'intérieur de la ville qui généraient des
13 profits pour les leaders du parti. Du point de vue de ces certains
14 extrémistes du SDA, il était préférable de voir les bombes continuer à
15 tomber sur le peuple, dans l'espoir de faire en sorte que les Etats-Unis
16 entrent en guerre pour sceller cette stratégie inhumaine, et qui
17 permettaient de faire poursuivre la portée du blâme pour ce qui est de ce
18 génocide," et cetera.
19 R. Ce qui figure dans ce paragraphe et que j'ai écrit deux ou trois ans
20 après avoir quitté la Bosnie, je répète, personne au moment où j'étais en
21 Bosnie n'a jamais évoqué des pertes ou des gains financiers, et n'a jamais
22 non plus prôné la poursuite du pilonnage de Sarajevo.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais toujours est-il enfin, peut-être que le
24 compte rendu a fait consigner "SDS
25 SDA, des leaders du parti qui étaient plus portés à faire prévaloir leurs
26 intérêts que de rétablir la paix.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Est-ce que vous avez eu ce type de réflexion et d'information disant
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1 que les extrémistes n'étaient pas favorables au rétablissement de la paix ?
2 R. Comme je l'ai expliqué hier, cela n'était pas dans l'intérêt
3 stratégique du gouvernement de Bosnie à ce moment-là en 1994 d'arriver à
4 une cessation des hostilités qui pourrait donner lieu à une paix
5 permanente; une "Cyprisation", comme cela s'appelait alors, une division
6 inéquitable du territoire.
7 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : prisation.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Mais Général, avec tout le respect que je vous dois, la première partie
10 de vos informations, moi, je les comprends parfaitement, et je les accepte,
11 mais l'autre partie c'est une interprétation, comme si c'était ainsi. Mais
12 vous savez bien qu'à l'occasion des conférences, nous avons perdu la
13 totalité de Sarajevo serbe et les questions territoriales ne pouvaient pas
14 être tranchées de façon militaire mais à une conférence. Donc peut-être y
15 avait-il une autre raison pour laquelle ils ne souhaitaient pas voir se
16 terminer la guerre ?
17 R. Je n'ai aucune connaissance du débat qui a eu lieu à la conférence de
18 Dayton, qui, je pense, est la conférence à laquelle vous faites allusion.
19 Q. Mais est-ce que vous vous souvenez du fait que depuis toujours il était
20 tout à fait clair que la solution ne saurait être trouvée qu'à une
21 conférence, donc de façon pacifique, et non pas de façon militaire ? Donc
22 on est restés sans Sarajevo, on l'a perdue non pas sur le champ de bataille
23 mais à la table des négociations, donc il faut chercher ailleurs les
24 raisons pour lesquelles les extrémistes musulmans, au niveau de la
25 présidence, ne voulaient pas la guerre. C'est la raison pour laquelle je
26 voudrais que nous nous penchions ensemble sur l'étude des autres raisons,
27 pas celle-là. Celle-là ne pourrait être acceptée parce qu'il était clair
28 que le fait accompli n'allait pas être accepté.
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1 R. Je ne peux absolument pas faire des commentaires quels qu'ils soient
2 d'aucune valeur correspondante à la période où je ne commandais pas, et
3 donc à l'exclusion de la période où je commandais, 1994.
4 Q. Merci. Je faisais référence à deux éléments de vos positions. D'abord,
5 vous avez constaté qu'ils n'en voulaient pas, et ensuite vous constatez
6 pourquoi. C'est cette partie-là qui ne me semble pas être très
7 convaincante, parce que nous avons des éléments de preuve qui disent qu'il
8 en a été autrement.
9 Mais il est certain que vous avez dû vous rendre compte par vous-même des
10 centaines de fois ou je ne sais combien de fois, qu'il y a eu un phénomène
11 qui se produisait, à savoir que la partie musulmane tirait tant en
12 direction des Nations Unies qu'en direction des avions de l'OTAN, en
13 direction de la partie serbe et de la partie musulmane également, pour
14 générer des ripostes du côté des Serbes et pour créer une impression de
15 guerre permanente et de souffrance permanente, n'est-ce pas ?
16 R. Je ne dirais pas des centaines de fois. Des occasions au cours desquels
17 nous soupçonnions que ceci arrivait étaient très peu nombreux en termes
18 d'éléments à l'appui fournis, surtout par le secteur Sarajevo.
19 Q. Mais vous tomberez d'accord avec moi pour dire que dans la meilleure
20 police judiciaire on ne capture que 5 à 10 % des délinquants, et les autres
21 passent au travers des mailles du filet. Mais ce qui m'intéresse ici c'est
22 de montrer aux Juges de la Chambre le modèle de comportement auquel nous
23 avons eu à faire face.
24 J'aimerais qu'on se penche à ce titre sur une autre page, pour que
25 nous nous penchions sur ce que vous avez évoqué, et là je me réfère aux
26 pages 197 et 198, où vous avez clairement indiqué que le fait de provoquer
27 les tirs serbes ou de tirer en direction de ses propres civils, cela
28 revenait à la même chose, n'est-ce pas ?
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1 R. De quel paragraphe s'agit-il, Docteur Karadzic, sur cette page 197 ?
2 Q. "More serious," étaient les rapports. "Sérieux étaient les rapports --"
3 non, c'est des Français qui disaient "que les Musulmans étaient en train de
4 tirer sur leurs propres citoyens. Et dans un de ces incidents, on a tiré
5 depuis un bâtiment du côté bosnien, normalement occupé par des polices ou
6 milices paramilitaires. Et il y a eu des tirs de mortier à proximité de la
7 présidence qui ont tué deux enfants, et deux autres obus qui ont été tirés
8 depuis le même emplacement alors que l'équipe de l'armée française était en
9 train d'investiguer le premier incident. Ce deuxième tir serait venu du
10 côté bosnien de la ligne de confrontation. Et de l'autre côté de la ville,
11 à plusieurs reprises, les Nations Unies et les avions de l'OTAN à
12 l'aéroport de Sarajevo ont fait l'objet de tir depuis les banlieues tenues
13 par les Musulmans, notamment celles de Butmir."
14 R. C'était certainement mon opinion à l'époque sur ce qui s'était passé.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le compte rendu d'audience devrait dire
16 "les tirs secondaires n'auraient pu que venir de" -- n'aurait pu que venir
17 --
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] "Ne pouvait venir que de."
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Alors, finissons-en avec cette partie, cette deuxième partie et on
21 reviendra : "Le gouvernement de Bosnie a toujours nié que leurs forces
22 n'avaient jamais tiré." Regardez ceci dans sa totalité.
23 "A mon sens, la distinction morale entre les forces de Bosnie qui tiraient
24 sur les Serbes, avec l'intention de provoquer des représailles contre les
25 civils, et les Bosniens qui tiraient eux-mêmes sur leur propre peuple, est
26 une distinction tout à fait subtile."
27 Et c'était ça la question que je vous ai posée tout à l'heure, c'est à cela
28 que j'ai fait référence tout à l'heure, n'est-ce pas ?
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1 R. C'est ma position.
2 Q. Merci. Je la partage entièrement. Alors, est-ce que vous saviez que
3 très souvent il y a eu des tirs en direction de tramways pour que la partie
4 serbe vienne à être mise en accusation, et ce n'était pas seulement des
5 allégations, mais il y a eu des éléments de preuve tout à fait clairs et
6 dénués de toute ambiguïté ?
7 R. Toutes les fois que nous protestions sur les tirs contre les tramways,
8 la réponse du côté serbe était de dire que c'était toujours les forces du
9 gouvernement de Bosnie qui était à l'origine de cela afin de discréditer le
10 camp des Serbes de Bosnie. Il y a eu plusieurs cas où ceci s'est produit et
11 des preuves ont été fournies par le secteur français, en indiquant que ceci
12 s'était peut-être passé. Il y a eu un incident de ce genre.
13 Q. Merci.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer -- on reviendra
15 au livre, mais j'aimerais qu'on nous montre le 1D2485 maintenant.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la date de cet incident, celui où les
18 Français ont pris au fait l'auteur ?
19 R. Vous voulez faire référence à un paragraphe du livre ?
20 Q. Vous avez parlé de l'incident de tir en direction d'un tram du côté des
21 Musulmans. Est-ce que vous vous souvenez de la date de cet incident qui a
22 fait l'objet d'une enquête par les soins des Français ?
23 R. Il faudrait que vous me donniez une référence soit dans le livre soit
24 dans la déclaration de témoin que j'ai donnée dont vous avez un exemplaire.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que le document s'affiche.
26 C'est le 1D2945. S'agit-il bien de ce document-là ?
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne suis pas sûr de la référence.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
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1 Q. Mais pendant que le livre est encore sous nos yeux, Général, regardez
2 donc ce que vous avez dit là; il y a eu des tirs -- je vais vous retrouver
3 cela.
4 "Dans un des incidents de ce type, on a tiré sur un tram depuis un
5 bâtiment du côté bosnien, de la ligne de confrontation où se trouvaient
6 normalement des milices paramilitaires."
7 Alors, vous souvenez-vous de la date de cet incident impliquant des tirs en
8 direction d'un tram ?
9 Mme EDGERTON : [interprétation] Pourriez-vous revenir à la page 197 qui est
10 à l'écran, s'il vous plaît.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est le paragraphe que nous avons vu un
12 peu plus tôt.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois qu'il faut opérer une référence
14 croisée avec la déclaration de témoin que j'ai donnée afin de vérifier la
15 date.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Ici, vous êtes au courant d'au moins un incident de ce type, donc vous
18 connaissez le modèle de comportement et vous êtes au courant d'au moins un
19 incident où :
20 " …on a tiré sur un tram depuis un bâtiment du côté bosnien."
21 Alors, disais-je, j'aimerais bien que vous me disiez si vous savez quand
22 est-ce que cet incident spécifique s'est produit, là où les Français vous
23 ont communiqué une information disant qu'ils avaient pris au fait les
24 auteurs de ce méfait du côté musulman ?
25 R. Il est très clair que je ne me souviens pas de la date, et je cherche
26 cette date dans la déclaration de témoin qui remonte à plus de 15 ans.
27 Q. Merci. Je n'ai pas parlé de la déclaration mais du livre.
28 Mais penchons-nous donc sur ce 1D2485. C'est une pièce du prétoire
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1 électronique.
2 C'est bien ce document de la FORPRONU, daté du 27 octobre 1994, n'est-ce
3 pas ? Alors, est-ce que vous êtes d'accord pour ce qui est de ces
4 déclarations relatives aux problèmes de l'aéroport, des affaires civiles et
5 de l'importance attribuée à Igman ? Et si vos souvenirs sont bons, nous
6 avons été contraints de le quitter suite à un ultimatum de la part de
7 l'OTAN, n'est-ce pas ?
8 Mme EDGERTON : [interprétation] Pourriez-vous faire défiler le document
9 vers le bas, s'il vous plaît, de façon à ce que nous puissions voir
10 l'intégralité du document.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce qui nous intéresse, en fait, c'est la
12 deuxième page. Je voulais simplement une confirmation du général Rose
13 disant que cette importance est bien connue et qu'ils n'ont pas
14 l'autorisation, dit le texte, de s'accorder sur ce point.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Vous vous en souvenez, n'est-ce pas ? Vous vous souvenez du fait, Mon
17 Général, que les Musulmans se trouvaient en partie sur le mont Igman et que
18 nous avons remis en partie aux Nations Unies et au général Briquemont la
19 partie que nous tenions ? Les Musulmans continuaient de tirer sur nous,
20 mais nous, on n'en a plus eu le droit. On nous a interdit de tirer, n'est-
21 ce pas ? Vous vous en souvenez ?
22 R. L'ultimatum de l'OTAN exigeait que les forces serbes quittent le mont
23 Igman et que les forces musulmanes, celles du gouvernement de Bosnie, ne
24 progressent pas par rapport aux positions qu'elles tenaient. Et c'est la
25 situation dont j'ai héritée en 1994. Voilà.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous répondre à la question
27 lorsque l'accusé a dit que les Musulmans pouvaient toujours continuer de
28 tirer sur eux, sur leurs forces, alors que leurs forces s'étaient vu
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1 interdire de tirer sur le mont Igman ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce qui s'est passé sur le mont Igman, c'est
3 ceci : les forces du gouvernement de Bosnie ont commencé à lancer des
4 attaques qui traversaient la zone démilitarisée, en passant par le mont
5 Igman, sur les positions serbes qui se trouvaient de l'autre côté de la
6 zone démilitarisée. L'OTAN, qui avait la responsabilité de l'exécution de
7 l'application de cette décision sur la démilitarisation de cette zone,
8 l'OTAN n'a pas pris de mesures, n'a pas pris d'actions contre les forces du
9 gouvernement de Bosnie, en dépit du fait que nous avons fait des
10 protestations auprès de ces forces pour dire qu'elles devaient cesser leurs
11 attaques, mais elles ont continué de le faire. Et lorsque nous nous sommes
12 tournés vers l'OTAN pour demander à ce que l'OTAN sanctionne ces
13 incursions, l'OTAN a refusé de prendre ces mesures. Voilà ce qui s'est
14 passé.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
16 Peut-on voir la page suivante du document, la page 2, s'il vous plaît.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. On voit ici "17 heures 35, 25 octobre". "Le pont de la fraternité et de
19 l'unité", et on dit qu'il y a huit blessés. Et puis, "une enquête a
20 débouché sur un rapport avec des conclusions".
21 Et puis, regardez le dernier point dans les conclusions :
22 "Toutes les preuves et la corroboration par les fonctionnaires de Bosnie
23 indiquent que les tirs sont venus du territoire tenu par les Musulmans de
24 Bosnie."
25 Est-ce que vous parliez de cet incident-ci ou est-ce qu'ici il s'agit d'un
26 incident tout à fait différent ?
27 R. Je ne sais pas si c'était celui-là, mais je pense que c'était bien de
28 cet incident que je parlais.
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1 Q. Merci.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement du document.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Madame Edgerton.
4 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, je vois qu'on parle
5 d'une carte jointe. Il s'agit de ce paragraphe en caractère gras sur la
6 page 2 que nous avons à l'écran.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et nous n'avons pas cette carte, c'est
8 ça, elle est manquante ? Ceci étant noté, nous déclarons le document
9 recevable. Il est versé au dossier.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D681.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Puisque nous parlons de ce sujet, je vous demande ceci : est-ce que
13 vous vous souvenez qu'Ejub Ganic avait organisé la police secrète, qui
14 avait tiré sur les tramways à Sarajevo, et tous ces incidents étaient
15 censés être reprochés aux Serbes, n'est-ce pas, on devait leur faire
16 endosser la responsabilité de ces incidents ?
17 R. Mais je vous l'ai déjà expliqué, nous n'avions pas de service de
18 renseignements qui aurait pu recueillir des renseignements. Donc, à
19 l'époque, il m'aurait été impossible de confirmer ou d'infirmer ce genre
20 d'allégation, et je ne peux sûrement pas le faire aujourd'hui non plus.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on attirer l'attention des participants
22 sur ce rapport d'information, août 2003, 1D2475. Est-ce qu'on peut afficher
23 ceci dans le système du prétoire électronique. Page 3 s'il vous plaît.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Vous voyez que vous n'êtes pas pro-Serbe, Général. Vous nous dites ici
26 - c'est le numéro 3 du document - vous dites :
27 "Je suis sûr que les Serbes tiraient sur les tramways, mais je crois que
28 Ganic avait aussi organisé sa police secrète de façon à tirer des tirs
Page 7335
1 isolés, de façon à avoir un angle de tir qui corresponde, qui coïncide avec
2 l'axe des lignes serbes. Ganic et les Musulmans ont été responsables de
3 violations du cessez-le-feu, et ceci a maintenu la tension…" et cetera.
4 Comment pouviez-vous être si sûr de la situation en ce qui concerne les
5 Serbes, et pourquoi croyiez-vous ce que disait Ganic ? On aurait été des
6 imbéciles accomplis si on avait tiré devant l'hôtel Holiday Inn à la face
7 de tout le monde, tout le monde était là quand même; il y avait les
8 journalistes, il y avait les observateurs et le reste. Pourquoi aurions-
9 nous tiré là ?
10 R. Je vous ai dit que nous n'avions pas de service capable de recueillir
11 des renseignements à Sarajevo, il y avait certes des soupçons que cela se
12 passait. Il y avait certains éléments de preuve dont nous avons parlé, mais
13 c'est tout ce que je peux vous dire en guise de commentaire.
14 Q. Oui, mais maintenant vous êtes d'accord avec moi pour dire que dès que
15 quelque chose de ce genre se produisait, normalement, il aurait fallu mener
16 une enquête approfondie ? Et vous n'aviez aucun moyen, aucune ressource
17 pour mener ces enquêtes, du coup vous n'avez pas mené d'enquête; c'est bien
18 cela, n'est-ce pas ?
19 R. Si vous parlez du secteur Sarajevo du commandement français, ce
20 secteur, ce commandement a effectué toutes les enquêtes, les observateurs
21 des Nations Unies aussi. Moi, j'ai eu des rapports du secteur Sarajevo sur
22 ce qui s'est peut-être passé ou sur ce qui ne s'est peut-être pas passé sur
23 le terrain; mais je n'ai pas reçu de rapports des observateurs militaires.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous êtes en mesure de
26 confirmer ce qui se trouve ici dans ce feuillet d'information, à savoir
27 qu'à votre avis vous croyez que Ganic avait organisé sa police secrète pour
28 qu'il y ait des tirs isolées sur les tramways ?
Page 7336
1 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est certainement ce que nous pensions, nous
2 croyions à l'époque.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
5 Pages 79 et 80 dans le livre, s'il vous plaît. Puisqu'on parle de Ganic,
6 essayons de mieux éclairer l'importance qu'il revêt. Je disais les pages 79
7 et 80 de votre livre. Nous allons nous y reporter.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. A votre avis, est-ce que Ganic était un homme assez extrême, est-ce
10 qu'il n'était pas un obstacle sérieux sur le chemin de la paix ?
11 R. Ce fut souvent le cas.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Essayons de voir le bas de la page, là où il
13 est dit ceci - enfin tout le monde pourra lire comme ça -"A Washington,
14 Silajdzic avait marqué son accord pour que l'aérodrome de Tuzla soit
15 rouvert, mais Ganic était revenu sur son accord, l'accord qu'il avait donné
16 et qui était de rouvrir le pont de l'unité et de la fraternité."
17 Et puis je pense que là, il faudra passer à la page suivante où il est dit
18 :
19 "Par ailleurs, Ganic qui avait la responsabilité des forces du gouvernement
20 de Bosnie et de la police paramilitaire était devenu encore plus puissant.
21 Il est resté très proche d'Izetbegovic, et lorsque est arrivée l'année 1994
22 il était le point de contact principal entre les Nations Unies et le
23 gouvernement de Bosnie. Il était membre du cabinet, du cercle interne du
24 cabinet, et en tant que tel, il contrôlait aussi la presse, la radio et la
25 télévision bosnienne."
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Est-ce que vous vous souvenez, Mon Général, du fait que nous avons
28 accepté, nous, que soit ouvert l'aérodrome de Tuzla à condition d'avoir au
Page 7337
1 moins un de nos officiers qui pourrait suivre la situation et voir si on se
2 servait de cet aérodrome pour décharger des armes ?
3 R. Oui, je me souviens parfaitement de cette situation. C'était comme ça
4 que ça s'était passé.
5 Q. Et est-ce que vous vous souvenez que les Musulmans ont persisté, ont
6 insisté pour refuser tout contrôle des arrivages qui se faisaient à cet
7 aérodrome ?
8 R. Quand vous dites "contrôle", vous voulez dire inspection ? C'est bien
9 le cas, effectivement.
10 Q. Précisément, précisément. Nous voulions simplement voir, vérifier, être
11 en mesure de voir si on déchargeait des armes à l'aérodrome, c'est tout.
12 Est-ce que vous vous souvenez que ça a été refusé, que ça n'a pas été
13 autorisé, et qu'on ne nous a même pas autorisé à mener des inspections ?
14 R. Ils n'ont pas été autorisés à installer un inspectorat à l'aéroport de
15 Tuzla au cas où il y aurait pu y avoir des arrivages directs venant, donc
16 arrivant à Tuzla.
17 Q. Est-ce que vous avez appris que l'aérodrome de Tuzla est le lieu où
18 beaucoup d'armes sont entrées en Bosnie venant d'Iran, entre autres pays ?
19 R. Pendant mon tour de service en 1994 il n'y a que le transport d'aide
20 humanitaire qui est arrivé, qui est passé par Tuzla, et je peux vous dire
21 que jamais dans ce transport il n'y a eu d'armes.
22 Q. Fort bien, Mon Général. Nous allons montrer des documents, peut-être
23 pas pendant ce contre-interrogatoire, mais nous allons montrer des
24 documents montrant qu'il y a eu des vols de nuit et des atterrissages
25 d'avions non identifiés qui ont acheminé des armes, mais nous le ferons
26 plus tard.
27 Dès après votre arrivée, il y a eu un gros incident, celui du marché de
28 Markale, n'est-ce pas ?
Page 7338
1 R. Oui.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher la page 48 de votre livre.
3 Nous allons uniquement examiner un paragraphe pour passer ensuite à
4 l'examen d'autres documents. Cette page va bientôt s'afficher.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Permettez-moi de vous demander si vous avez lu le livre de Lord Owen
7 s'intitulant "L'odyssée des Balkans" ?
8 R. Oui.
9 Q. Regardez ce paragraphe :
10 "…il était pratiquement d'accord sur tout…"
11 Attendez, ce n'est pas la bonne place. Peut-on faire défiler le texte
12 jusqu'au bas de la page.
13 Je ne vais pas tout lire. Je pense que les participants doivent noter
14 que ce passage revient à dire qu'après cet incident, les Serbes ont tout
15 accepté qui avait été exigé par le gouvernement de Bosnie, pourtant ce
16 dernier n'était toujours pas prêt à signer un accord de paix, n'était
17 toujours pas prêt à accepter la proposition des Nations Unies. Ces
18 propositions des Nations Unies n'avaient de toute façon pas de rapport avec
19 une solution politique à long terme, et il y avait une vive colère à propos
20 de la stratégie, qui était vouée à l'échec, n'est-ce pas, et qui avait
21 échoué, n'est-ce pas ?
22 R. Je crois qu'il faudra être un peu plus précis dans la façon dont vous
23 me posez la question.
24 Q. Mais à vous de lire :
25 "Même si les Serbes étaient maintenant d'accord sur pratiquement tout ce
26 qu'avaient demandé les Musulmans de Bosnie, Divjak ne voulait pas signer un
27 cessez-le-feu, au motif une fois de plus que la proposition des Nations
28 Unies n'était pas reliée à une solution politique à long terme. Moi, je lui
Page 7339
1 ai dit que la population de Sarajevo à ce moment-là, ça c'était certain,
2 accepterait quelque chose à court terme, ne serait-ce que pour vivre en
3 paix. Et pourtant il a persisté à refuser. A ce moment-là, je lui ai
4 infligé une surprise désagréable. Je lui ai dit que le premier examen fait
5 par les Nations Unies du cratère de la bombe au marché de Markale indiquait
6 que c'étaient les Musulmans de Bosnie qui se trouvaient du côté musulman
7 des lignes de front qui avaient tiré cet engin explosif. Tout d'un coup un
8 silence s'est instauré dans la salle et Hajrulahovic paraissait inquiet,
9 anxieux. Il m'a demandé d'expliquer. Je lui ai dit que l'angle de
10 trajectoire de l'obus indiquait qu'il avait été tiré de très près par
11 rapport -- à l'intérieur de leur ligne, des lignes des Musulmans, ou peut-
12 être qu'il avait été détonné sur place, in situ. Il était difficile, ai-je
13 dit, d'être précis quand il n'y avait eu qu'un obus de tiré, et aussi parce
14 que l'armée bosnienne avait enlevé les éléments de preuve, les indices les
15 plus importants avant l'arrivée des Nations Unies."
16 R. Quelle est votre question ?
17 Q. Ma première question sera celle-ci : suite à cet incident, est-ce que
18 les Serbes ont pratiquement accepté toutes les propositions des Musulmans,
19 alors que ceux-ci ont persisté à refuser de signer un accord de cessez-le-
20 feu ? N'est-ce pas ce que vous dites ici dans ce passage ?
21 R. Vous le savez, le lendemain il y a eu une réunion à l'aéroport, et un
22 accord a été trouvé entre Delic et Mladic disant qu'il fallait un cessez-
23 le-feu, qui devrait entraîner un retrait des armes lourdes se trouvant à
24 Sarajevo et autour de Sarajevo.
25 Q. C'est vrai vous avez réussi à intervenir comme médiateur en vue de ce
26 cessez-le-feu, mais vous dites ici qu'au départ les Musulmans n'ont pas
27 accepté.
28 Deuxième question : est-il vrai de dire qu'ils avaient déplacé la position
Page 7340
1 de l'endroit où avait détoné l'engin et que certains éléments avaient été
2 présentés pour, en fait, aggraver ou alourdir la responsabilité qu'ils
3 voulaient imputer aux Serbes ?
4 R. Impossible de répondre à votre question sans la replacer dans son
5 contexte. Ce qui s'est passé, c'est qu'il y a eu une première inspection,
6 que je décris dans le paragraphe dont vous avez donné lecture, puis qu'il y
7 en a eu une seconde qui a présenté un avis différent et qui disait qu'il
8 n'était plus probable que ce soit les Serbes qui aient tiré cet engin. La
9 première inspection qui s'est faite aussitôt après les faits était décrite
10 ici. On disait qu'il était probable que ça avait été tiré depuis la partie
11 tenue par les Musulmans de Bosnie. C'est pour ça que je dis ici qu'on parle
12 ici de l'attitude des personnes, mais après la deuxième inspection, il y
13 avait une autre possibilité qui avait vu le jour, à savoir que c'étaient
14 les Serbes qui étaient responsables de ce tir. Mais comme je vous l'ai déjà
15 expliqué, l'analyse de cratères, c'est une science très inexacte.
16 Q. A votre avis, pourtant, de façon générale, quel est le meilleur moment
17 pour mener une enquête suite à un incident, pour présenter un rapport
18 d'expert ? Est-ce qu'il est préférable de le faire aussitôt après la
19 survenue de l'incident, ou le faire plus tard ?
20 R. Bien sûr, pour autant que vous avez du personnel scientifique à votre
21 disposition, le mieux est quand ça se passe aussitôt après les faits.
22 Q. Merci.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 06285 de la
24 liste 65 ter, page 116, dans le prétoire électronique. Ici, nous avons le
25 livre écrit par Lord Owen, "L'odyssée des Balkans". La page que je voudrais
26 faire afficher, c'est la page 160. Je pense qu'il y avait une erreur au
27 départ.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
Page 7341
1 Q. Etes-vous d'accord pour dire qu'une intervention sur les lieux d'un
2 incident, si on intervient avant l'enquête de la police scientifique, ça
3 rend l'enquête de celle-ci d'autant plus difficile, n'est-ce pas ?
4 Je disais la page 160, dans la page du prétoire électronique, mais dans le
5 livre, proprement dit, le passage qui m'intéresse est à la page 279.
6 Mon Général, est-ce qu'on a le droit de modifier les lieux avant le
7 constat, est-ce qu'on a le droit à ce moment-là de mener une nouvelle
8 enquête scientifique médico-légale ?
9 R. Mais si on a déplacé les traces, les indices, il est certain qu'une
10 enquête sera loin d'être parfaite. Mais je pense que vous pensiez au fait
11 qu'on a enlevé les ailettes qui permettent d'identifier le type d'obus qui
12 avait été tiré. Si on enlève l'ailette, ça ne va pas nécessairement changer
13 la configuration, la forme du cratère. Or, c'est ça qui est examiné dans le
14 cadre de cette procédure de l'analyse du cratère; ce n'est pas simplement
15 pour savoir quel type d'arme a été utilisé. Mais je vous dis qu'il y a eu
16 deux enquêtes; une menée aussitôt par des hommes du génie français, puis il
17 y a eu une équipe technique qui a fait une autre inspection. Elle venait
18 d'ailleurs, celle-là.
19 Q. Mais d'où venait-elle, cette deuxième équipe ? Elle appartenait à qui ?
20 R. C'était une équipe des Nations Unies.
21 Q. Bon. Nous verrons plus tard -- mais non, on va d'abord voir toute
22 l'importance qu'il y a à savoir où se trouvaient les ailettes et la
23 modification.
24 Regardez ici :
25 "Ce mardi, 8 février, suite à l'objection des Nations Unies à la
26 démilitarisation, et parce qu'ils voulaient une zone de dimensions de moins
27 de 30 kilomètres de rayon demandée par les Français, accompagnée de mesures
28 permettant de renforcer la confiance. Le gouvernement de Bosnie, sa
Page 7342
1 délégation qui était censée négocier, n'est pas venu à l'aéroport de
2 Sarajevo pour la session de ce matin-là. Le général Rose, apparemment,
3 était furieux, il est allé voir la présidence de Bosnie pour persuader le
4 président Izetbegovic et son chef militaire, le général Delic, d'assister à
5 cette séance de négociations."
6 Est-ce que c'est exact, ce qui est écrit ici ?
7 R. Eh bien, je suppose que Lord Owen a utilisé le paragraphe de mon livre
8 dont nous avons parlé, et oui, dans cette mesure-là, oui, c'était bien
9 vrai.
10 Q. Merci. Puis, il est dit :
11 "Ceux qui entouraient le général Rose n'ont jamais caché le fait qu'à
12 cette réunion il avait dit aux dirigeants musulmans de Bosnie qu'il venait
13 de recevoir des renseignements scientifiques et techniques qui indiquaient
14 que l'obus venait non pas de zones contrôlées par les Serbes, mais d'une
15 zone contrôlée par les Musulmans. Si ces renseignements avaient été mis à
16 disposition, la réunion de l'OTAN se serait soldée par une conclusion tout
17 à fait différente, et si Izetbegovic avait essayé de faire traîner la
18 négociation des Nations Unies…"
19 Passons à la page suivante :
20 "…Rose se serait senti obligé de rendre public les premiers résultats
21 de cette enquête menée par les Nations Unies."
22 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que la partie musulmane avait peur
23 des conclusions que vous aviez découvertes ?
24 R. Je vous ai dit que cette première enquête avait été suivie d'une
25 seconde enquête plus technique, avec de plus grandes compétences techniques
26 plus approfondies, et la position qui avait été celle des Nations Unies au
27 départ, à savoir que l'obus était peut-être venu de la partie tenue par les
28 Musulmans, maintenant on pensait que c'était sans doute venu de la partie
Page 7343
1 tenue par les Serbes. Et puis, j'ai aussi dit aux médias à l'époque, étant
2 donné qu'il y avait eu quatre obus tirés un ou deux jours auparavant à
3 Dobrinja, et là on était sûrs que c'était venu des Serbes, on pensait qu'il
4 était fort probable que l'obus de la place du marché était venu aussi du
5 côté serbe, à ce moment-là, il faudrait que chacun tire ses conclusions. Et
6 ça, j'avais fait cette remarque à la presse avant la deuxième enquête menée
7 par les Nations Unies.
8 Q. Merci. Nous allons aborder une autre enquête également, mais regardons
9 ce que dit Lord Owen :
10 "…sur ce qui s'est passé à cette réunion, je sais qu'il avait envoyé, le
11 mardi, un rapport pour dire que l'obus de mortier avait peut-être été lancé
12 par l'armée de Bosnie et qu'ils poursuivaient leur enquête. En outre, un
13 expert en balistique à Zagreb avait étudié la carte et des schémas de
14 trajectoire fournis par les enquêteurs des Nations Unies à Sarajevo, et
15 pensait que l'angle auquel l'obus avait touché le toit du marché indiquait
16 que le point de tir était probablement à 1 100 à 2 000 mètres de l'impact,
17 plutôt que 2 000 à 3 000 mètres, ce qui indiquerait que l'obus avait été
18 tiré depuis une position de l'armée de Bosnie. Ces informations extrêmement
19 sensibles sont parvenues aux Nations Unies à New York le mardi, tout a été
20 fait pour étouffer le nombre de personnes qu'ils ont vues et pour réduire
21 les chances que ceci soit livré à la presse."
22 Alors, Général, il y en a eu beaucoup qui se sont employés pour ce qui est
23 de faire en sorte que le premier constat authentique ne soit pas ébruité,
24 afin qu'il y ait la possibilité de mettre les Serbes en cause, n'est-ce pas
25 ?
26 R. Je ne suis pas en mesure, Docteur Karadzic, de vous dire plus que je
27 n'ai déjà dit, à savoir Lord Owen, au paragraphe que vous venez de citer, a
28 fait état du rapport que j'ai envoyé sur le fondement du premier rapport
Page 7344
1 des ingénieurs français. Ce qui est arrivé après et les autres commentaires
2 qui ont été faits après, soit à Zagreb soit à New York, c'est quelque chose
3 ou, en tout cas, une question que vous devrez poser à Lord Owen s'il vient
4 dans ce prétoire. Je ne peux pas commenter cela.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre la moitié suivante
6 de cette page.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Général, si ce premier constat avait laissé entendre que c'était la
9 partie serbe qui l'avait fait, cela n'aurait-il pas été publié tout de
10 suite. Pourquoi n'a-t-on pas publié tout de suite le fait que c'était la
11 partie musulmane qui avait tiré sur son propre peuple ?
12 R. Pourriez-vous répéter cette question, s'il vous plaît ?
13 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que dans toutes ces situations
14 analogues, lorsqu'il y avait la moindre des chances d'attribuer cela aux
15 Serbes, c'était toujours systématiquement fait, or, la première enquête
16 avait déterminé que c'étaient les Musulmans qui l'avait fait. Pourquoi a-t-
17 on dissimulé cela ?
18 R. Je pense que des efforts n'ont pas été déployés par les Nations Unies
19 pour dissimuler quelque rapport que ce soit à mon niveau. Si des tentatives
20 ont été faites dans ce sens ailleurs, je ne suis pas au courant. Il est
21 vrai qu'après chaque incident, un examen était effectué, et nous répondions
22 à la presse. Nous étions, après tout, des soldats du maintien de la paix.
23 Nous étions là pour essayer de trouver la paix, et nous n'étions pas une
24 partie au conflit, et nous n'avions pas de secrets à dissimuler.
25 Q. Je crains que vous avez, ça et là, été une partie au conflit, mais on y
26 viendra.
27 Lord Owen dit ceci : Ce qui est dramatique, c'est qu'à New York on a tout
28 fait pour réduire le nombre des personnes qui ont vu le rapport, afin que
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1 ça ne sot pas diffusé à la presse. Donc, moi je crois bien qu'il faut faire
2 confiance à Lord Owen de ce point de vue-là, parce qu'on savait
3 pertinemment bien que tout avait été fait pour que les choses ne soient pas
4 apprises, ne soient pas sues. Alors, comment savez-vous qu'il n'y a pas eu
5 de fuites, tout de suite, au même moment ? Mais il a fallu creuser,
6 fouiller, pour se procurer le rapport en question ?
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La question a été posée et la réponse a
8 été fournie. Veuillez passer à la question suivante.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Alors, penchons-nous sur ce qui suit, c'est toujours à la même page.
12 Vous voyez sur cette page que les Serbes s'étaient employés en faveur de la
13 conduite d'une enquête. Et Lord Owen dit :
14 "Les Serbes de Bosnie ont reçu une réponse négative pour ce qui était
15 d'ouvrir une enquête, que les pourparlers de Genève allaient échouer. Et
16 s'il y avait une quelconque indication en vertu de quoi les Musulmans
17 étaient responsables et que ceci ressortait de cette enquête, les Musulmans
18 de Bosnie n'assisteraient pas. L'OTAN, après avoir pris sa décision, serait
19 en déconfiture aux yeux du public si les Serbes étaient tenus pour
20 responsables pour la bombe lancée sur la place du marché. Et ce qu'il
21 fallait, c'était quelques nouvelles indiquant qu'il fallait mieux gérer les
22 nouvelles, chose que les organisation internationales ne faisaient pas très
23 bien; et surtout, les Nations Unies à New York étaient mises sous pression
24 de la part de la presse pour établir les faits. J'estimais que cela n'était
25 pas juste que je fasse plus que je n'avais fait. Je recevais des
26 informations privilégiées des Nations Unies, et je ne pouvais pas autoriser
27 que l'on dissimule quoi que ce soit, mais il était également difficile pour
28 moi de disséminer cette histoire."
Page 7346
1 Alors, est-ce que vous pensez que c'est la chose habituelle, Mon Général,
2 attribuer à l'ennemi telle chose ou telle autre chose ?
3 R. Docteur Karadzic, comme je vous l'ai dit auparavant, pour ce qui est du
4 livre de Lord Owen, je ne peux que commenter dans la mesure où j'ai eu des
5 échanges avec lui et des rapports que j'ai rédigés qu'il aurait peut-être
6 reçus. Je ne peux pas commenter autre chose qui ait une quelconque valeur
7 que ce soit.
8 Q. Mais ma question était celle de savoir si ces ruses en temps de guerre
9 était chose habituelle; faire quelque chose pour ternir la partie adverse.
10 Ce sont des choses qui se produisent en temps de guerre ? On dit qu'en
11 guerre et en amour, tout est permis.
12 R. Il y a certainement de la propagande pendant la guerre.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, c'est l'heure de
14 faire la pause maintenant.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Laissez-moi poser encore une question, je vous
16 prie.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Mais cette propagande, est-ce qu'on peut s'en servir devant un
19 tribunal, Général ? Est-ce que cette propagande doit prétendre être une
20 vérité, et ce, devant l'instance de justice la plus éminente qui soit ?
21 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, il s'agit tout
22 simplement d'une déclaration tout à fait spéculative, et c'est une
23 déclaration à laquelle le témoin ne peut pas répondre.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause de 25
25 minutes.
26 Général, j'ai oublié de vous le dire hier, mais je suis sûr que vous êtes
27 tout à fait au courant vous n'êtes censé évoquer votre témoignage avec
28 personne au cours de la pause.
Page 7347
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr, Monsieur.
2 --- L'audience est suspendue à 15 heures 38.
3 --- L'audience est reprise à 16 heures 04.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
6 Est-ce que je peux demander à ce qu'on nous montre, ou, plutôt, à ce qu'on
7 verse au dossier les pages 279 du livre de Lord Owen et 280 et 281 que nous
8 avons évoquées ici.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc vous souhaitez verser au dossier
10 que ces trois pages ?
11 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est déjà une pièce à conviction --
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que nous avons admis une ou
14 deux pages jusqu'à présent. Mais vous avez abordé un grand nombre de pages.
15 Ma question : est-ce que vous ne souhaitez verser au dossier que les trois
16 pages citées, à savoir des pages 279 à 281 ?
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne veux pas qu'il n'y ait une confusion.
18 Nous sommes en train de parler du livre de Lord Owen, et non pas du livre
19 de Sir Michael Rose.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pardonnez-moi il y a une confusion.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce que je demande c'est le versement au dossier
22 de ces trois pages du livre de Lord Owen, 279, 280 et 281 avec les
23 paragraphes qui ont été cités.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai noté que le général ne pouvait pas
25 confirmer certains passages de ce livre. Je souhaite connaître votre
26 position, Madame Edgerton.
27 Mme EDGERTON : [interprétation] Je note que pour ce qui est de ce que je
28 vois à l'écran et de ce que je peux lire au niveau du compte rendu
Page 7348
1 d'audience, nous n'avons jamais vu la page 281, et nous ne l'avons jamais
2 abordée non plus.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons lu quelques extraits de la
4 page 281.
5 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci. Pardonnez-moi.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Y a-t-il des objections ?
7 Mme EDGERTON : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc cette série sera ajoutée à la pièce
9 qui a déjà été versée au dossier. Est-ce que vous pouvez me rappeler le
10 numéro de la cote, s'il vous plaît.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. C'est la
12 pièce P799.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour que ce soit plus facile pour tout un
15 chacun.
16 Ici, Lord Owen est en train de parler de ce qui s'est passé à New York
17 suite au rapport présenté par le général Rose, donc je me félicite que ce
18 soit versé au dossier quand même.
19 Alors, j'aimerais qu'on nous montre maintenant le 65 ter 9630.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Mon Général, les Nations Unies se sont occupées de Markale beaucoup
22 plus que vous n'en avez été informé. Alors, je demande à ce qu'on nous
23 montre un document des Nations Unies. Le voilà, c'est la page de garde.
24 J'aimerais qu'on nous affiche maintenant la page 19 au prétoire
25 électronique.
26 Le document entier se trouve être lié à cela. C'est une analyse faite par
27 un capitaine et d'autres participants des Nations Unies pour ce qui est de
28 ce qui s'était passé à Markale.
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1 Mme EDGERTON : [interprétation] En réalité, il s'agit du P1441, Madame,
2 Messieurs les Juges.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci a été noté sur sa liste également.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer la page 19 au
5 prétoire électronique, je vous prie. Oui, c'est la bonne page maintenant.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Alors, Mon Général, penchons-nous donc - je recommande à tout un chacun
8 de lire le petit (a) "estimate," - mais ce qui m'intéresse c'est le
9 paragraphe suivant qui dit :
10 "A l'époque où le "team" a conduit ces analyses, six jours s'étaient passés
11 depuis l'explosion. Il est raisonnable de penser que le cratère a été
12 excavé par les autorités locales pendant cette période-là. Par conséquent,
13 les angles mesurés à la date du 11 février ne sont pas au-delà de toute
14 suspicion."
15 Par conséquent, les autorités locales ont adapté le cratère pour
16 pouvoir tourner les suspicions vers les Serbes, et cette constatation faite
17 par les Nations Unies nous dit bien que ce sont des mesures ultérieurement
18 faites qui sont en doute. Ce n'est pas les premières constatations qui sont
19 en doute, n'est-ce pas, ce qui est dit ici, Général ?
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que vous ne répondiez :
21 Madame Edgerton.
22 Mme EDGERTON : [interprétation] C'est une demande de clarification. Quelque
23 chose qui figure peut-être dans la question de M. Karadzic, à savoir si oui
24 ou non cette page, celle qui est affichée actuellement, fait référence à la
25 première analyse qui a été menée ou la seconde analyse qui a été menée, et
26 pour ce qui est de la participation du capitaine Verdi à cela.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ici, on voit que l'enquêteur est en train de
28 parler de l'enquête qui s'est effectuée le 11, cinq ou six jours après
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1 l'explosion. Et entre-temps, non seulement le lieu de l'impact a été
2 détérioré en soi, mais l'endroit a été activement modifié par les autorités
3 locales.
4 Et c'est cette deuxième analyse que l'enquêteur des Nations Unies met en
5 doute, pas la première.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. N'est-ce pas, Mon Général ?
8 R. Eh bien, je ne suis pas en mesure de commenter ce rapport de quelque
9 manière que ce soit. Je ne suis pas technicien, je n'ai pas participé à la
10 rédaction de ce rapport et, par conséquent, je ne peux pas faire de
11 commentaire qui ait une quelconque valeur que ce soit.
12 Q. Mais, Mon Général, partant de quoi avez-vous prêté foi à l'autre
13 constatation, et là, vous vous êtes prononcé au sujet de la première
14 constatation, et non pas de la deuxième, lorsque les services des Nations
15 Unies mettent en doute la deuxième des constatations parce que l'on a
16 modifié le site entre-temps; vous êtes bien d'accord qu'ici dans ce rapport
17 on précise que le site a été modifié ? Alors, on dit que ça été excavé, on
18 avait creusé donc.
19 R. Mon commentaire consiste à dire que le libellé va comme suit :
20 "Il est raisonnable de soupçonner que le cratère a été excavé en profondeur
21 pendant cette période par les autorités locales."
22 Je ne sais pas si ce soupçon est exact ou non.
23 Q. Mais, alors, votre affirmation ne tient pas debout, disant que la
24 deuxième enquête était plus approfondie et que sa conclusion était celle de
25 dire que c'étaient les Serbes qui étaient les coupables, n'est-ce pas ?
26 R. La deuxième enquête a très certainement remplacé la première enquête
27 pour ce qui est des conclusions de cette dernière.
28 Q. Mais c'est ça la deuxième enquête, et ça c'est une pièce à conviction
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1 de l'Accusation. Et même cette enquête nous dit que le site a été entre-
2 temps modifié, donc il est raisonnable de mettre en doute l'angle qui a été
3 défini suite à une modification artificielle du cratère en place ?
4 R. Tout ce dont je me souviens à l'époque, c'est que j'ai accompagné les
5 membres de la deuxième enquête, ce qui a confirmé la déclaration publique
6 que j'avais déjà faite et qui avait comparé le pilonnage de Dobrinja du QG
7 des Nations Unies avec le pilonnage de la place du marché. Et j'ai indiqué
8 que d'après leurs conclusions, mon soupçon se portait sur les Serbes. La
9 deuxième enquête avait tendance à confirmer cela. Si vous estimez que la
10 deuxième enquête est biaisée ou pas, c'est à vous d'en décider. Je n'ai
11 fait aucune appréciation de ce genre à l'époque. J'ai accepté la version
12 officielle.
13 Q. Bien, justement, c'est ce que je voulais vous demander. Partant de quoi
14 avez-vous rectifié votre première opinion qui était celle de dire que
15 c'était l'œuvre des Musulmans, et vous l'aviez d'ailleurs dit aux officiers
16 musulmans eux-mêmes ? Alors, comment avez-vous corrigé la position ? Alors,
17 non seulement vous n'avez pas dit qu'on ne savait pas, mais que c'était
18 probablement les Serbes; qu'est-ce qui vous a incité à dire chose pareille
19 ? Cette deuxième enquête, n'est-ce pas ?
20 R. J'avais déjà affirmé cela avant la deuxième enquête, et comme sans nul
21 doute les Serbes avaient pilonné la place du marché deux jours, ou, plutôt,
22 le pilonnage contre les personnes qui faisaient la queue pour du pain deux
23 jours avant à Dobrinja, il est fort probable que les Serbes étaient à
24 l'origine du pilonnage de la place de marché étant donné que l'analyse
25 technique était incapable de le dire. La seconde enquête a confirmé cette
26 position qui était celle que j'avais prise dès le départ.
27 Q. Mais nous avons cela sous les yeux. A quelle distance se trouve
28 Dobrinja par rapport à Markale, Général ?
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1 R. Vous devriez le savoir plus que moi, deux milles à peu près.
2 Q. Moi, il me semble que c'est 10 milles, c'est-à-dire 15 kilomètres,
3 Général. Alors, comment voulez-vous procéder par analogie, dire que
4 c'étaient les Serbes qui avaient tiré là-bas - et nous allons affirmer nous
5 que ce n'est pas le cas - et alors comment allez-vous affirmer que si c'est
6 les Serbes qui, un jour ou deux avant cela avaient tiré, ils ont, en
7 procédant à un seul tir, réussi à atteindre Markale sans qu'il y ait des
8 rectifications et correction de tir ? Donc en partant de quoi suite aux
9 opinions de la partie adverse avez-vous modifié votre opinion à vous ?
10 R. Cette première enquête indiquait que c'était indéterminé. La deuxième
11 enquête était beaucoup plus claire. Comme je l'ai dit, parce que la
12 première était indéterminée et a été déclarée comme telle, j'ai été de
13 l'avis que, comme il y avait eu un pilonnage sur les personnes qui
14 faisaient la queue pour le pain au QG des Nations Unies à Dobrinja, il
15 était fort probable que les Serbes étaient à l'origine du deuxième
16 pilonnage à Markale, ce qui a été confirmé par le deuxième rapport, comme
17 je l'ai dit.
18 Q. On va voir tout à l'heure que ce n'est pas le cas, que c'est le
19 contraire. Les premières conclusions disaient que c'étaient les Musulmans
20 qui avaient tiré, la deuxième conclusion était qu'on ne pouvait pas le
21 dire. Et la deuxième conclusion, nous l'avons sous les yeux.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, je voudrais qu'on nous montre maintenant
23 la page 36 dans le prétoire électronique de ce document.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. D'après nos informations à nous, il y a eu huit enquêtes. La première
26 enquête a dit que c'étaient les Musulmans, et c'est parti aux Nations
27 Unies. Lord Owen a témoigné pour dire qu'il y avait eu une grande
28 préoccupation pour pas qu'il y ait de fuite au niveau des médias. Celle qui
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1 a été faite en février et qui a été effectuée par une équipe des Nations
2 Unies nombreuse et professionnelle a dit qu'on ne pouvait pas tirer de
3 conclusion. Donc, la première a dit que c'étaient les Musulmans; la
4 deuxième a dit qu'on ne pouvait pas tirer de conclusion. Mais en tout état
5 de cause, c'était disculpatoire vis-à-vis des Serbes. Mais vous, en votre
6 qualité d'officier pro-Serbe, vous ne voulez pas l'accepter. Alors, on vous
7 a injustement accusé d'être pro-Serbe, vous voyez bien ?
8 R. Comme je l'ai indiqué, je faisais partie des Nations Unies, des forces
9 de protection de ces dernières, et nous étions impartiaux lorsque nous
10 traitions avec les parties belligérantes. Nous n'étions pas complètement
11 neutres pour ce qui était de notre souhait de voir une solution juste et
12 pacifique au conflit se réaliser. Je ne puis rien ajouter de plus sur la
13 question du pilonnage de Markale.
14 Q. Merci. On montrera tout à l'heure, Mon Général, que les Serbes avaient
15 considéré que vous étiez extrêmement anti-Serbe, et votre témoignage
16 d'aujourd'hui, malheureusement, donne droit à ces affirmations. Moi, j'ai
17 préféré être réservé à cet égard, mais bon nombre de personnes l'ont dit.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, qu'on nous montre maintenant la page 17.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Votre question n'est pas du tout utile.
20 Qu'il soit pro-Serbe ou anti-Serbe, ça n'a rien à voir avec l'affaire qui
21 nous intéresse.
22 Madame Edgerton.
23 Mme EDGERTON : [interprétation] Je me suis levée parce que je souhaitais
24 soulever une objection par rapport à ce commentaire-là.
25 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Vous étiez sur le point, je crois,
26 de faire remarquer qu'il s'agissait d'un commentaire et non pas d'une
27 question, quoi qu'il en soit, Madame Edgerton.
28 Mme EDGERTON : [interprétation] Tout à fait, Monsieur.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon, eh bien je vais poser ma question
2 maintenant.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Est-ce que la situation - parce que si vous étiez véritablement pro-
5 Serbe ou anti-Serbe - est-ce que ça aurait influé sur vos réponses ? Est-ce
6 que vous pouvez être objectif dans les réponses que vous apportez ?
7 R. J'ai déjà fait le serment de dire la vérité, toute la vérité et rien
8 que la vérité.
9 Q. Fort bien, Sir Michael. Moi aussi je suis chevalier titulaire de
10 plusieurs ordres de mérite, et nous allons nous en tenir à cela.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer maintenant la
12 page 17, s'il vous plaît. Parce qu'on s'est engagés les uns et les autres à
13 parler, par honneur chevaleresque, de vérité et de la dire la vérité.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Alors, Général, ici on énumère la totalité des enquêtes qui ont été
16 diligentées. D'abord, il y a eu le 5 février une équipe française, puis le
17 capitaine Verdi le 5 février, puis le commandant Russel le 5 février, puis
18 le commandant Khan le 11 février. Regardez donc --
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.
20 Mme EDGERTON : [interprétation] Pour être juste envers le témoin et toutes
21 les personnes présentes, je souhaite clairement indiquer que cette page est
22 une des annexes à la deuxième enquête, ou c'est une page extraite des
23 annexes à la deuxième enquête.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Mon Général, est-ce que vous voyez ici qu'il y a eu deux, quatre, six,
26 huit, dix enquêtes ?
27 R. Je vois exactement ce que vous voyez, Monsieur Karadzic.
28 Q. Est-ce que vous savez qu'aucune de ces enquêtes n'a déterminé au-delà
Page 7356
1 de tout doute raisonnable que c'était un obus serbe, ils n'ont même pas
2 déterminé la chose avec un certain doute raisonnable ?
3 R. Je vous l'ai dit, l'analyse des cratères est une science inexacte,
4 surtout lorsque cette dernière porte sur un cratère en particulier. "Un
5 seul cratère", on devrait lire au compte rendu d'audience.
6 Q. Mais comment peut-on alors tirer cette conclusion ? Quelle est la
7 méthodologie qui permet alors de déterminer qui est-ce qui a tiré, sans
8 compter les systèmes de comparaison par analogie comme étant des méthodes
9 scientifiques ? Quelles sont les méthodes de calcul pour ce qui est de
10 pouvoir déterminer l'auteur du tir de cet obus ?
11 R. La seule façon d'identifier le point de tir à 100 % d'un seul obus de
12 mortier serait à partir d'un radar de mortier, dont nous ne disposions pas
13 à l'époque.
14 Q. Merci.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir dans le même document la
16 page 41, s'il vous plaît. Je parle du prétoire électronique.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Alors, j'attire votre attention sur les paragraphes 4 et 5. Le
19 paragraphe 4 dit :
20 "Les Serbes de Bosnie sont à proximité de l'axe qui est contrôlé par la
21 Brigade de Kosevo. Le FreBat 4 MIO a confirmé l'existence d'un mortier de
22 120-millimètres à l'emplacement GR BP 922642, qui se trouve à l'extérieur
23 de l'axe en question. Le colonel Cvjetkovic du Régiment d'artillerie de
24 l'armée des Serbes de Bosnie a dit que la Brigade de Kosevo avait des
25 positions de mortiers, y compris mortiers de 120-millimètres, dans le
26 secteur de Mrkovici. Ces positions n'ont pas été inspectées par le
27 personnel des Nations Unies pendant au moins quatre mois…"
28 Et le paragraphe 5 dit que les UNMO, les observateurs des Nations Unies,
Page 7357
1 n'ont pas rapporté de tirs en provenance de la Brigade de Kosevo des Serbes
2 de Bosnie.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, montrez-nous la page d'après s'il vous
4 plaît. Veuillez tourner la page.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Donc, il n'y a pas eu de rapport disant qu'il y avait eu des tirs
7 depuis cette Brigade de Kosevo au niveau de l'armée serbe, et ce, dans le
8 secteur, à la date du 5 février. L'explosion du marché a été enregistrée
9 comme étant un tir en provenance de l'intérieur, du côté des observateurs
10 militaires des Nations Unies, côté bosnien, et il n'y a pas d'indication
11 disant quelle est l'origine du tir. On cherche donc à modifier, à
12 dissimuler, et on ne sait pas quelle est l'origine du tir, toutefois, ça
13 pourrait être quelque numéro de référence que ce soit pour ce qui est des
14 positions non connues du personnel de la FORPRONU, de quelque côté que ce
15 soit de la ligne de confrontation pour ce qui est de la portée estimée.
16 Donc il peut être, en théorie, que cela pouvait provenir de n'importe quel
17 côté de la ligne de confrontation."
18 La première enquête a dit que c'étaient les Musulmans, la deuxième a
19 dit qu'il était possible que ce soit les uns et les autres. Alors à quelle
20 investigation vous référez-vous, Mon Général, qu'en dites-vous ?
21 R. Ce que vous avez lu, ce sont des appréciations techniques à partir d'un
22 document technique. Je n'ai pas les connaissances techniques en la matière.
23 Je ne peux que répéter ce que j'ai déjà dit et me répéter : mon avis à la
24 question c'est que le plus probablement c'est tiré depuis le côté serbe de
25 Bosnie.
26 Q. Partant de quoi, Général ? Donnez-nous votre fondement. Nous
27 avons l'enquête à laquelle vous faites référence. Elle dit autre chose. La
28 première que vous avez consultée, que vous avez communiquée aux officiers
Page 7358
1 musulmans, ils se sont hérissés suite à ce que vous avez dit, vous avez dit
2 que c'était leur faute. La deuxième enquête dit que ça pouvait être les uns
3 et les autres. Alors partant de quoi affirmez-vous que c'étaient les
4 Serbes?
5 R. Vous me demandez d'essayer de me souvenir des différents éléments qui
6 ont occasionné la déclaration que j'ai faite à la presse à l'époque. Cela
7 remonte à 15 ans. Je ne me souviens pas de ces éléments qui étaient
8 composés de rapports techniques et d'observations sur ce qui s'était passé
9 à Dobrinja deux jours avant, sans nul doute. Telle était ma position à
10 l'époque, telle est ma position aujourd'hui. Ceci a été très probablement
11 tiré depuis le camp serbe, pour ce qui est de l'obus qui est tombé sur la
12 place de marché de Markale. Je ne puis rien ajouter de plus à cette
13 discussion.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de poursuivre, je note, Madame
15 Edgerton, qu'il s'agit d'un document de 64 pages. Est-ce que vous
16 conviendrez que cette page 42 est la conclusion qui correspond à la
17 conclusion de la seconde enquête, en quelque sorte ?
18 Mme EDGERTON : [interprétation] Non, parce que j'ai vu un autre paragraphe
19 qui était intitulé de la même façon. Si je peux le retrouver, à ce moment-
20 là je pourrais revenir vers vous.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la même formulation à la page 60.
22 Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Mon Général, veuillez me comprendre. Non seulement un général, un homme
25 honorable, a été condamné à une peine à perpétuité pour ceci, mais il n'y
26 aura pas de réconciliation si on ne continue d'affirmer que c'était nous
27 qui avions tiré, or moi, je vous affirme que non.
28 Voilà ce que nous dit la page 48 de ce prétoire électronique.
Page 7359
1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Veuillez nous montrer, je vous prie, la page
2 48.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Mais en attendant, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que mis à
5 part les moyens techniques et les radars, il n'y a pas un moyen tiers ou
6 autres pour déterminer l'origine de ce tir, n'est-ce pas ?
7 R. La seule façon qui permet d'établir l'endroit d'un point de tir, au-
8 delà de tout doute raisonnable, est soit à partir d'une observation directe
9 par les observateurs militaires des Nations Unies, ce qui n'était pas le
10 cas, soit par un radar de mortier, dont nous ne disposions pas à l'époque,
11 donc les conclusions faites à partir des analyses de cratère ne sont
12 jamais, au plan technique, exactes à 100 %.
13 Q. Merci. Voyons donc ce que dit le général Bourget [phon] :
14 "Il doit être constaté que pendant toute la réunion, les déclarations des
15 Bosniens était agressives, et la FORPRONU avait pour politique générale
16 celle de porter le blâme pour incompétence et manque d'aptitude de ses
17 membres en accusant les membres de la FORPRONU et des Nations Unies, pour
18 avoir souvent déclaré que c'était la faute des Bosniens pour ce qui est de
19 ce tir en direction du marché."
20 Alors les conclusions générales c'est qu'ils étaient très nerveux et, de
21 façon indirecte, ici, on peut voir qu'à plusieurs reprises les
22 représentants des Nations Unies et de la FORPRONU avaient indiqué que
23 c'étaient les Bosniens, les Musulmans de Bosnie, qui étaient responsables
24 pour avoir pilonné leur propre population, et par tous les moyens possibles
25 on a cherché à faire porter le chapeau aux Serbes.
26 Est-ce que vous aviez eu connaissance de ce type de conclusion, Mon Général
27 ?
28 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, simplement avant que
Page 7360
1 nous n'entendons la réponse à cela, la question que vous m'avez posée, les
2 conclusions générales dans ce rapport se trouvent dans le prétoire
3 électronique à la page 10, en réalité -- à la page 11, pardonnez-moi.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Conclusions générales de… ?
5 Mme EDGERTON : [interprétation] Cette deuxième analyse technique. A mon
6 sens, c'était la question que vous m'avez posée. Et ces documents sur
7 lesquels nous sommes revenus avec les mêmes questions à maintes et maintes
8 reprises sont des documents qui figurent dans les annexes à ce rapport.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous voulez parler de cette page-ci, ce
10 que nous voyons maintenant ?
11 Mme EDGERTON : [interprétation] C'est exact.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Montrez-nous donc cette page 11, s'il vous
13 plaît, du prétoire électronique.
14 Voilà, on y est. Alors on dit, constatations :
15 "Sur le fondement des dépositions de témoins, on peut en conclure que
16 l'explosion a eu lieu entre 12 heures 10 et 12 heures 15 le 5 février
17 1994…"
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous sommes tous à même de lire le
19 document.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Ce que je veux montrer c'est qu'un témoin
21 a dit qu'on a vu qu'il y avait une foule au marché et qu'il n'y avait rien
22 à vendre, le marché était vide. Alors on parle maintenant de la
23 "culpabilité", au point 11 :
24 "Nous disposons de preuve physique suffisante pour prouver que l'autre
25 partie a tiré l'obus de mortier. L'obus de mortier en question aurait pu
26 être tiré par l'une ou l'autre partie."
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Passez à votre question suivante.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous en avons terminé avec Markale ?
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1 Parce que si les Juges de la Chambre peuvent constater que non seulement il
2 n'y a pas de "au-delà de tout doute possible" que c'était les Serbes mais
3 que c'étaient les Musulmans qui l'avaient fait, pour la réconciliation
4 c'est très important et je peux aller de l'avant. Maintenant, pour ce qui
5 est des modifications effectuées au niveau du cratère, il y a un rapport
6 des Nations Unies à ce sujet.
7 Je voudrais que vous voyiez encore la page 26, très rapidement. Page
8 26, maintenant, et ensuite on verra la suite à la page 27. Mais d'abord la
9 page 26.
10 Il s'agit ici d'une analyse de Grande Jose [phon], qui dit :
11 "A la date du 10 février 1994, j'ai reçu instruction…" et cetera, et
12 cetera, "pour procéder à des analyses d'investigation."
13 Il a déterminé que l'arme, c'était un mortier de 120-milimètres :
14 "…l'azimut pour ce qui est de ce tir état de 120 mils [phon] et la
15 portée possible, 800 à 5 000 mètres."
16 Est-ce qu'on peut montrer la page d'après maintenant, s'il vous plaît.
17 Regardons l'endroit où il est dit "Portée éventuelle", puis deuxième
18 paragraphe. Voici ce qu'il dit :
19 "…un peu agrandi, qui ont été inspectés par l'équipe d'analyse
20 précédente."
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Ce qui veut dire qu'après la deuxième analyse, la première indiquant
23 que l'origine du tir était chez les Musulmans, quelque chose a été enlevé,
24 on a creusé le cratère pour l'élargir, si peu que ce soit. Est-ce que ceci
25 ne montre pas que la première enquête et ses résultats étaient plus exacts,
26 plus précis ?
27 R. Mais je vous ai déjà dit ce que je pensais, ma version des faits. Je ne
28 peux rien dire d'autre. Je n'ai rien à ajouter.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic --
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais voyons --
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous étiez à la page 48 avant de passer
4 à la page 11.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais Mme Edgerton a demandé l'affichage de la
6 page 11. Je voulais l'aider. Et maintenant, espérons-le, nous allons voir
7 la page 48. Mais non, on s'en est déjà chargé de la page 48. Donc je n'ai
8 rien d'autre à montrer de ce document. Je pense que tout le document a été
9 versé.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous n'avez pas posé de question à
11 propos de la page 48, après avoir donné lecture d'un passage. Quelle est la
12 question que vous voulez poser ? Parce que si vous n'en avez pas, passez à
13 autre chose.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai demandé au général s'il connaissait cette
15 conclusion. C'était la question que je lui avais posée.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me souviens de la conclusion du deuxième
17 rapport, disant que cet engin aurait pu venir d'un côté ou de l'autre. Et
18 vous l'avez déjà dit, vous aviez conclu que c'était sans doute venu du côté
19 serbe, mais moi, je me souviens avoir fait une déclaration aux médias dans
20 ce sens, et je vous ai dit pourquoi. Enfin, je vous ai donné le meilleur
21 souvenir que j'ai de ces événements après avoir fait cette déclaration à la
22 presse. Je n'ai rien à ajouter.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Alors, comment se fait-il que ce soit moi, dites-vous, qui aie conclu
25 que c'étaient les Serbes qui avaient tiré ? Parce que ça avait été
26 parfaitement exclu après la première enquête, or dans la deuxième enquête
27 il existait un doute raisonnable, ou, plutôt, il n'y a pas eu de conclusion
28 concluante, ou il se peut que l'interprétation que j'ai reçue ne soit pas
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1 bonne.
2 Ici, nous avons l'analyse quand même. Pour quel motif persistez-vous
3 --
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Question déjà posée à laquelle on a déjà
5 plusieurs fois répondu.
6 Oui, Madame Edgerton.
7 Mme EDGERTON : [interprétation] Mais oui, Monsieur le Président. M.
8 Karadzic, ici, il polémique avec le général Rose. Il ergote.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Tout à fait. Vous avez raison.
10 Poursuivez. Passez à autre chose, Monsieur Karadzic.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Document suivant que j'aimerais voir afficher à
12 l'écran, il porte la cote 1D2448. 1D02448, oui, c'est bien ça, c'est le bon
13 document. Voyons la page 4.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Etes-vous d'accord pour dire que ceci a été délivré le 7 février 1994,
16 et il s'agit d'un rapport des Nations Unies, n'est-ce pas ?
17 Regardez les premières lignes de la rubrique consacrée à lundi :
18 "Les médias ont rapporté ce qu'avait dit le général Rose, apparemment qu'on
19 ne savait pas qui avait tiré cet obus, qui avait d'abord frappé certains
20 étales, puis avait changé de trajectoire."
21 Donc ici, vous voyez, à l'époque vous saviez davantage de choses que votre
22 état de connaissance actuel; est-ce bien exact ?
23 R. Je ne sais pas à quel article de presse il est fait référence ici,
24 s'agissant de la déclaration que j'ai faite. J'ai fait une grande
25 déclaration à la presse, et si c'est de celle-là dont on parle, à propos du
26 marché de Markale, à ce moment-là ce qui est dit ici est incomplet, parce
27 que j'ai ajouté qu'il n'était pas possible de préciser qui avait tiré cet
28 obus, mais que c'était sans doute venu du côté des Serbes en raison des
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1 événements survenus deux jours auparavant, lorsqu'il y avait la file pour
2 le pain à Dobrinja et lorsqu'il y avait eu cet incident aussi à la file qui
3 attendait du secours.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est un rapport du 7 février, et qui rapporte
5 ce que vous avez dit aux médias. Je ne peux pas être plus précis que cela.
6 Est-ce qu'on peut verser ce document au dossier, s'il vous plaît ?
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Il est versé au dossier.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D682.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher le
10 document 1D04226. Nous n'avons pas, malheureusement, de traduction. Il
11 s'agit ici d'une transcription du MUP. C'est la police musulmane qui a
12 enregistré la conversation qu'a eue le général Ramsey avec le général
13 Milovanovic.
14 Oui, c'est le bon document que nous avons ici. Permettez-moi d'en lire une
15 partie. Il est dit ici :
16 "Le MUP de la République de Bosnie-Herzégovine, service de la Sûreté de
17 l'Etat," et cetera, "5 février 1994."
18 C'est le jour même. Vers 15 heures.
19 Le général Ramsey appelle le général Milovanovic car on lui a dit que
20 Milovanovic voulait lui parler. Milovanovic voulait parler au général Rose,
21 mais c'est Ramsey qui a répondu que Rose se trouvait à Mostar, et y a
22 proposé d'avoir cette conversation avec lui.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Est-ce que vous étiez à Mostar ce jour-là ?
25 R. Oui, j'étais à Mostar le jour où il y a eu le bombardement du marché.
26 Q. Merci. Milovanovic a transmis un message oralement à l'attention du
27 général Rose, et il dit ici :
28 "Sachant que la partie musulmane avait accusé l'armée de la Republika
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1 Srpska d'avoir mené des activités dans le centre de Sarajevo," dans la
2 ville-même, "aujourd'hui, vers 12 heures 20, il y a eu un incident qui a
3 fait beaucoup de victimes."
4 Et puis il est ajouté un peu plus loin :
5 "Pour établir tous les faits pertinents, pour établir la vérité, voici ce
6 que je demande : je demande la constitution d'une commission militaire
7 mixte composée de représentants de la FORPRONU, des représentants de la
8 VRS, et de ce qu'on appelle l'armée de la République de Bosnie-Herzégovine,
9 l'ARBiH, laquelle commission va établir un rapport avant demain matin 8
10 heures, après avoir enquêté sur toutes les circonstances ayant débouché sur
11 ce malheureux incident. Ce qui veut dire que cette enquête devrait être
12 terminée avant demain matin 8 heures. Le travail de ce groupe mixte
13 militaire doit être documenté, étayé par des documents. Il faudra donc des
14 enregistrements qui seront faits à l'aide de caméras, de télévision, et
15 d'appareils photos, et cetera."
16 Dites-nous, Mon Général, est-ce que cette demande faite par le général
17 Milovanovic vous a été transmise, demande qui visait à l'établissement
18 d'une commission militaire mixte chargée de mener cette enquête ?
19 R. Je ne m'en souviens pas, mais c'est bien possible. Il aurait fallu
20 aussi que ceci soit fait, auquel cas j'aurais transmis ceci à M. Akashi qui
21 se trouvait à Zagreb. Je savais que M. Akashi avait déjà commencé à réunir
22 des éléments permettant de mener une enquête.
23 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la raison pour laquelle on n'a pas
24 accepté la participation des Serbes dans cette commission conjointe ?
25 R. Non, je ne m'en souviens pas.
26 Q. Merci. Numéro 3 de ce document. Point 3 :
27 "Lorsque cette équipe professionnelle militaire mixte aura terminé
28 ses travaux, il faut informer l'opinion publique internationale du
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1 résultat, quel que soit l'auteur reconnu responsable de cet incident."
2 C'est ce que demande ici le général Milovanovic, n'est-ce pas ?
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on maintenant passer à la page
4 suivante.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Vous voyez ici, le général Ramsey dit :
7 "D'accord. Il va falloir une enquête détaillée, comme d'habitude, et ce
8 sera fait par la FORPRONU."
9 Milovanovic, M., dit ceci :
10 "Mais pas de la façon dont a été menée l'enquête sur l'affaire de Dobrinja.
11 Je ne reconnais pas et je n'accepte pas non plus l'enquête qui a été menée
12 là et la façon dont elle a été menée. Pourquoi est-ce que M. Ramsey refuse
13 que soit constituée une commission mixte ?"
14 Il le dit ici à la troisième personne parce qu'il parle par le truchement
15 d'un interprète. Et Ramsey dit :
16 "Mais parce que je ne peux pas garantir la sécurité dans le cadre d'un tel
17 incident."
18 Est-ce que vous savez que le camp serbe a contesté les résultats de
19 l'enquête menée à Dobrinja ? Parce que c'est de cela que parle Milovanovic
20 lorsqu'il parle à Ramsey.
21 R. Il se peut que je l'aie su à l'époque, mais aujourd'hui j'en n'ai plus
22 le souvenir.
23 Q. Merci. Nous allons continuer. Milovanovic dit ceci :
24 "La seule chose que je vous demande de faire, c'est de constituer une
25 commission mixte qui se composera de représentants des parties
26 belligérantes sous la tutelle et la protection de la FORPRONU."
27 Ramsey dit ceci :
28 "Mon Général, je propose que vous fassiez partie de cette commission."
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1 Milovanovic répond :
2 "Oui, si le général Ramsey est membre aussi de cette commission."
3 Et le dialogue, l'échange se poursuit.
4 Alors, dès le premier moment, le camp serbe est clair, il dit clairement
5 qu'il veut une enquête, qu'il veut y avoir accès. Il veut une participation
6 à cette enquête. Est-ce que le camp serbe a été autorisé à y participer ?
7 R. Ce qui est certain, c'est que l'équipe constituée n'a pas inclus de
8 Serbes, de représentants du camp serbe. Je ne sais plus pourquoi ce fut le
9 cas. Cette équipe - on parle ici de la deuxième équipe - elle a été
10 constitué à Zagreb par M. Akashi. Je ne sais pas pourquoi on a décidé qu'il
11 n'y aurait pas de représentants serbes de Bosnie. Je n'en ai pas la moindre
12 idée.
13 Q. Merci. Mais vous savez que la police locale, elle a fait l'une ou
14 l'autre chose aussi sur place. Donc, il y avait une partie belligérante qui
15 a eu l'autorisation de faire quelque chose, alors que l'autre se l'est vu
16 interdire ?
17 R. Les forces du gouvernement de Bosnie étaient bien sûr sur les lieux à
18 l'époque, et je pense qu'elles ont pu effectuer leur propre enquête.
19 Lorsque l'équipe française est arrivée, elle était la deuxième à arriver
20 sur les lieux. La première équipe à venir a été l'équipe des autorités de
21 l'Etat de Bosnie, puis il y a eu la deuxième équipe. C'était l'équipe des
22 Français, l'équipe française des Nations Unies.
23 Q. Sauf le respect que je dois, les autorités du gouvernement de Bosnie,
24 les artificiers s'étaient déjà trouvés sur les lieux. Tout ça a été filmé.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement à titre provisoire de
26 ce document.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avez-vous des observations quant à cette
28 demande de versement à titre provisoire ?
Page 7368
1 Mme EDGERTON : [interprétation] Je suppose que M. Karadzic pense que c'est
2 un document authentique. Je parle ici de cette conversation interceptée par
3 les autorités de Bosnie.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien, je pense que oui. Il pense qu'elle
5 est authentique.
6 Mme EDGERTON : [interprétation] A ce moment-là, je demanderai simplement la
7 traduction.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera une pièce du dossier pour
9 identification, donc avec une cote provisoire.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote MFI
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Soyons clairs. Nous contestons la légalité, la
12 légitimité des conversations interceptées en temps de paix lorsque ceux qui
13 étaient nos partenaires au gouvernement n'avaient pas le droit de nous
14 mettre sur écoute, alors qu'ici nous avons une conversation interceptée
15 mais qui concerne deux parties différentes.
16 Je demande maintenant le document de la liste 65 ter --
17 L'INTERPRÈTE : Le numéro n'a pas été compris par les interprètes.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] En plus de ceci, la conversation interceptée
19 elle-même a été corroborée par tous les autres documents.
20 Ah oui, le document porte le numéro 19612 de la liste 65 ter.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Est-ce que vous vous souvenez, Mon Général, du fait qu'ici il n'y a pas
23 de nom donné au chef de l'état-major, mais c'était sans doute un général de
24 brigade - il vous a envoyé une lettre le 5 février 1994 - elle vous était
25 adressée à vous personnellement, à Kiseljak.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] 19612. Je répète le numéro de la liste 65 ter.
27 Attendez. Est-ce que c'est 686 peut-être ?
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est le document 6846.
Page 7369
1 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est déjà une pièce versée au dossier
2 sous la cote P1652.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est une perte de temps technique. J'espère
5 que vous n'allez pas la débiter du temps que vous me donnez.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Est-ce que vous vous souvenez de cette lettre qui vous a été envoyée
8 par le général Milovanovic ? En serbe, ça fait une page; en anglais, deux.
9 Ce jour-là, le général Milovanovic vous demande la même chose par écrit, la
10 même chose que ce qu'il avait demandé au général Ramsey. Il avait fait
11 cette demande au général Ramsey par téléphone.
12 Veuillez jeter un coup d'œil à cette lettre pour nous dire si elle
13 vous a été remise. Apparemment, ici il est indiqué que vous l'avez
14 réceptionnée.
15 R. Je ne me souviens pas avoir reçu cette lettre, mais c'est tout à
16 fait possible. Oui, c'est ce que j'aurais voulu faire ou c'est ce que
17 j'aurais fait. Est-ce qu'on peut voir la deuxième page en anglais ?
18 Q. Oui, nous avons la deuxième page en anglais.
19 C'est donc le général Milovanovic qui vous demande, en l'espace de cinq
20 paragraphes, la même chose que ce qu'il avait demandé oralement par
21 téléphone au général Ramsey.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de ce document. Ah,
23 excusez-moi. Il est déjà versé au dossier.
24 Est-ce que le temps est venu de faire la pause, ou voulez-vous que je passe
25 à un autre sujet ?
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois qu'il nous reste une vingtaine
27 de minutes avant la prochaine pause.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
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1 Q. Mon Général, nous nous souvenons très bien de la crise de Gorazde,
2 n'est-ce pas ?
3 R. Oui.
4 Q. Et pour que ceci soit acté au dossier, je dois le dire, Mme Edgerton a
5 expliqué pourquoi il faudrait conserver ces documents qui vous
6 appartiennent, elle a dit dans ce cadre qu'il y avait ce troisième objectif
7 stratégique, la Drina ne devait pas rester une frontière entre les Serbes.
8 Je dois répéter sans arrêt que la Drina ne devrait pas être une rivière
9 entre deux mondes, l'Occident et l'Orient, et c'est bien ce qui est dit
10 dans le procès-verbal de la séance de l'assemblée. Je refuse toute autre
11 interprétation.
12 Maintenant, nous parlons de Gorazde. Vous souvenez-vous du fait que
13 vous avez exercé beaucoup de pression sur moi, pour que j'autorise la venue
14 à Gorazde de huit de vos observateurs ?
15 R. Oui, je me souviens de cela.
16 Q. Est-ce que vous vous souvenez du fait que j'ai cédé, et
17 qu'effectivement ces personnes sont venues à Gorazde ?
18 R. Effectivement ils sont allés à Gorazde.
19 Q. Est-ce que j'ai fait une erreur ?
20 R. A vous de juger, mais je pense que ce n'était pas mauvais ni pour un
21 côté ni pour l'autre d'avoir une certaine visibilité des faits qui se
22 produisaient sur le terrain.
23 Q. Merci. Vous allez voir que j'ai quand même fait une erreur, après tout,
24 je me suis trompé.
25 Le document a déjà été versé, oui. Il s'agit de la pièce D137.
26 Ecoutez, il ne faut que la date sème la confusion dans nos esprits. Car
27 ici, c'est une analyse rétrospective des opérations terrestres du centre
28 opérationnel conjoint de Zagreb. Je pense que nous n'avons ce document
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1 qu'en anglais, mais c'est le bon, oui, que nous avons à l'écran.
2 Même si on a la date de 1995, ici, c'est une analyse rétrospective, si vous
3 voulez.
4 Est-ce qu'on peut nous montrer la page 6.
5 A l'époque, c'était le colonel Janvier qui était l'officier commandant,
6 n'est-ce pas ?
7 R. Je ne sais pas, parce que je n'étais plus dans le pays à l'époque. Ça
8 faisait six mois, j'étais parti. Et je ne sais pas à quel moment le général
9 Lapresle, qui était mon supérieur militaire, a passé le bâton au général
10 Janvier.
11 Q. Permettez-moi d'attirer votre attention sur ce paragraphe :
12 "La Bosnie-Herzégovine va continuer d'essayer de bloquer le DutchBat dans
13 ces postes d'observation, ou dans les positions devant l'ABiH. Et ceci va
14 signifier recours à la force. Ils peuvent se mettre dans les mêmes
15 positions que celles des Nations Unies pour les utiliser comme bouclier
16 humain, et ceci va peut-être provoquer une réaction de la VRS, parmi les
17 Serbes de Bosnie. Ce qui veut dire aussi qu'il y aura un risque de voir le
18 personnel onusien pris entre deux feux, entre les deux factions; l'ABiH va
19 sans doute essayer de s'emparer des armes et des véhicules du DutchBat pour
20 compenser le manque d'armement dont ils souffrent."
21 Est-ce que vous vous souvenez du fait que le camp musulman a en fait attiré
22 vos observateurs près de Gorazde, et c'est là qu'ils ont été pris entre
23 deux feux, n'est-ce pas ?
24 R. Mais je ne vois pas le lien entre un document qui a été écrit un an et
25 demi plus tard, ou un an et trois mois plus tard, et notre discussion
26 maintenant qui porte sur ce qui s'est passé à Gorazde.
27 Q. Mais, Mon Général, voici le lien : c'est ce qu'on appelle en anglais
28 "le côté systématique." Les Musulmans comptent d'abord sur le trafic
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1 d'armes, mais ils comptent aussi sur la saisie d'armes appartenant aux
2 membres des forces de l'ONU, et ce paragraphe officiel de l'analyse faite
3 par les Nations Unies le montre bien. Ne voyez-vous pas pourquoi le camp
4 serbe dit qu'il ne faut pas amener des armes dans l'enclave, des armes dont
5 on n'a pas besoin ? Est-ce que vous voyez d'abord cela ? C'est quand même
6 manifeste dans ce paragraphe.
7 R. Je ne peux pas faire de commentaire sur ce qui s'est passé après mon
8 tour de service en Bosnie. Mais pendant que j'étais en Bosnie, les seules
9 personnes qui auraient confisqué des armes au personnel des Nations Unies,
10 à ma connaissance ce furent des Serbes de Bosnie. Les forces musulmanes
11 n'ont pas confisqué d'armes aux représentants de la FORPRONU, pendant mon
12 tour de service, si je me souviens bien.
13 Q. Mais vous allez voir que ça s'est quand même passé. Ça ne fait rien, je
14 vais vous demander ceci : le fait d'attirer le personnel onusien pour s'en
15 servir de bouclier humain, pour qu'ils soient pris entre deux feux, et puis
16 l'autre chose, les Nations Unies le savaient bien, c'est que les Musulmans
17 pouvaient prendre leurs armes, s'emparer de leurs armes.
18 Nous allons sauter un paragraphe pour parler du suivant.
19 "Comme ceci s'est passé à Gorazde au cours du printemps 1994, l'ABiH
20 peut essayer d'attirer la FORPRONU dont les forces de réaction rapide ou
21 l'OTAN pour les mettre de leur côté. Et on abandonne soudainement des
22 positions, le long de la ligne de confrontation, on simule un effondrement
23 de l'enclave, on donne des rapports alarmants qui sont donnés par le côté
24 bosnien sur la situation dans les enclaves. Ce sont là autant d'indicateurs
25 de cette situation. Une plus grande participation de la communauté
26 internationale pourrait être interprétée par l'armée de Bosnie, des Serbes
27 de Bosnie-Herzégovine, comme étant une mesure incitative pour accentuer les
28 opérations, pour essayer d'éliminer l'enclave. Aussi pour mener des actions
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1 de représailles contre les forces onusiennes."
2 C'est un document des Nations Unies, vous étiez un commandant des Nations
3 Unies, on parle ici de la situation à Gorazde, pendant que vous commandiez
4 les forces onusiennes. On essayait de montrer qu'il y a une systématicité
5 dans le comportement des Musulmans. Et les Nations Unies connaissaient
6 cette systématicité.
7 R. Ce qui est certain, c'est qu'en 1994, au cours des événements de
8 Gorazde, au vu des forces, on s'est rendu compte que les forces essayaient
9 d'impliquer davantage l'OTAN dans ce conflit, en retirant leur forces des
10 positions défensives, pour avoir un plus grand soutien aérien de l'OTAN.
11 Dans un cas, ce qui est certain, nous les avons vus se retirer, ce qui fait
12 que nos observateurs ont été exposés. Un de nos observateurs a été tué, un
13 autre blessé. Nous avons discuté de cet incident hier. Alors est-ce que
14 c'était là le résultat d'une politique délibérée ou est-ce que c'était le
15 résultat d'une décision militaire qu'on était forcés de prendre en raison
16 des pressions exercées par vos forces sur les Musulmans, difficile de le
17 dire. Mais nous avons, c'est certain, pensé qu'eux, ils essayaient
18 d'impliquer l'OTAN dans leur guerre.
19 Q. Ce document a déjà été versé, et il montre que les échelons les plus
20 élevés de votre commandement, de votre hiérarchie, eux, pensaient que
21 c'était là un comportement systématique des Musulmans.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant avoir le document
23 1D2509.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Abstenez-vous de faire des commentaires,
25 ils ne sont pas du tout utiles.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais j'ai simplement manifesté mon accord avec
27 le général.
28 Est-ce qu'on peut maintenant afficher le document 1D2509.
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Mon Général, vous vous souvenez aussi, n'est-ce pas - parce que vous
3 avez été témoin et participant - vous vous souvenez du fait qu'en fait les
4 gains autour de Gorazde ont été considérables et on cherchait à accuser les
5 Serbes. Il y a eu ce retrait subi qui a fait que vos hommes qui étaient à
6 ces postes avancés, à ces positions, étaient exposés, mais il y avait aussi
7 un effort de propagande, en parlant du fort degré de destruction, du nombre
8 de victimes, n'est-ce pas ?
9 R. C'est vrai.
10 Q. Merci. Nous avons ici une analyse faite par une équipe sur le
11 terrorisme et la guerre non conventionnelle. Ça vient du Congrès américain,
12 et c'est le groupe des Républicains qui l'a préparée.
13 Regardons ce paragraphe qui commence par les premiers mots suivants "The
14 roots…"
15 Là, nous sommes en mai 1994, juste après la crise de Gorazde, n'est-ce pas
16 ?
17 R. Oui.
18 Q. Merci. Voici ce que dit cette commission :
19 "Cette situation trouve ses racines dans les événements survenus au
20 cours de l'automne 1992, alors qu'on en était qu'au premier moment,
21 relativement parlant, de la guerre en Bosnie-Herzégovine. A l'époque, la
22 zone de Gorazde a été une des premières zones ou des guérillas islamistes -
23 une force se composant surtout de volontaires afghans, arabes, et
24 islamistes bosniens - ces guérilléros se sont lancés dans une campagne
25 systématique dirigée contre la population chrétienne locale afin d'obtenir
26 une prédominance militaire."
27 Est-ce que vous saviez que l'armée musulmane avait chassé des Serbes,
28 et, ce faisant, en avaient tué beaucoup, avaient brûlé leurs maisons à
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1 Gorazde, autour de Gorazde ? Vous avez vu ces maisons brûlées, n'est-ce pas
2 ?
3 R. Oui.
4 Q. Merci. Je ne vais pas vous donner lecture de tout le texte. Mais, là,
5 on parle "d'embuscades qui sont de plus en plus nombreuses, beaucoup
6 étaient commises contre des civils serbes, et c'est devenu une des
7 caractéristiques prédominantes de la guerre civile en Bosnie-Herzégovine."
8 Donc non seulement ces Serbes dans les villages environnants étaient
9 des victimes auparavant, mais ils le sont restés. Est-ce que vous saviez
10 que très souvent les Musulmans ont quitté la ville et sont allés dévaster
11 ces villages ?
12 R. Vous le savez, nous avons eu très peu d'observateurs à Gorazde avant le
13 déploiement des officiers de la commission conjointe dont nous avons déjà
14 parlé, ce qui veut dire que nous n'avons pas reçu de rapports avant
15 l'attaque de Gorazde, de rapports disant que c'était répété ce qui s'était
16 passé précédemment en 1992 et 1993.
17 Q. Nous parlons ici d'attaques menées par des Musulmans sur des Serbes,
18 n'est-ce pas ?
19 R. Une chose : je crois qu'il serait utile de savoir d'où vient ce
20 document, quelle est son origine. Quelle est l'origine du document que nous
21 avons à l'écran, car vous attirez mon attention sur ce texte. Je vois un
22 en-tête, mais c'est à peu près tout ce que je vois.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir le bas de la page
24 ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois le haut de la page maintenant. Je vous
26 remercie.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
Page 7376
1 Q. Mais c'est le Congrès américain sur le terrorisme et la guerre non
2 conventionnelle, comité de recherches des Républicains au congrès, au
3 parlement. C'est donc un groupe des parlementaires républicains qui ont un
4 comité de recherches. Et on voit qui est à la tête de ce comité. Est-ce que
5 votre curiosité est maintenant satisfaite ?
6 R. Oui.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on voir la page suivante. On voit ici :
8 "C'est à ce moment-là au début de 1993 que les Musulmans de Bosnie
9 ont commencé à reconstruire Gorazde pour en faire un centre militaire."
10 Je ne vais pas lire tout le passage. Je vais demander aux
11 participants de faire cette lecture eux-mêmes, vous aussi, dès lors. Vous
12 allez voir comment les choses se sont passées juste avant votre arrivée en
13 Bosnie. Et lorsque tout le monde aura lu ce passage, nous allons vous
14 demander des commentaires.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Est-ce que vous voyez cette phrase qui dit que c'était possible :
17 "C'était possible parce que le HCR
18 serbes de Bosnie de la route directe entre Sarajevo et Gorazde pour veiller
19 à ce qu'il n'y est pas d'obstacle posé au travail humanitaire du HCR. Par
20 conséquent, l'acheminement des fournitures militaires musulmanes de Bosnie
21 augmentait à tel point qu'arrivée la fin d'avril 1993, les forces
22 musulmanes avaient effectivement, en fait, pratiquement levé le siège de
23 Gorazde."
24 Et vous voyez, n'est-ce pas, que cette commission a conclu que la
25 levée du siège de Gorazde n'a pas amélioré la situation humanitaire; elle a
26 accru, au contraire, le pouvoir militaire des Musulmans à Gorazde ?
27 R. Eh bien, je ne peux pas vraiment faire un commentaire parce que ceci
28 est arrivé avant ma période de commandement. Ceci fait état d'événements
Page 7377
1 qui se sont peut-être produits ou ne se sont pas produits en 1993.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors il va falloir qu'on nous montre la page
3 d'après, parce que ça se situe au niveau de la période où vous avez déjà
4 été là-bas. Page suivante de ce document, je vous prie :
5 "La description de caractère double de ce qui se passait à Sarajevo
6 est devenue claire. D'un côté, on donnait l'impression aux médias
7 occidentaux que Gorazde était quasiment indéfendable, et qu'il n'y avait
8 que des innocents et des civils et qu'ils étaient sur le bord d'un
9 effondrement. D'un autre côté, la propagande du gouvernement décrivait la
10 situation sur le plan domestique comme étant un combat héroïque et couronné
11 de succès par les troupes musulmanes qui défendaient Gorazde contre
12 l'offensive serbe."
13 Et ensuite un peu plus bas :
14 "Sarajevo, néanmoins, a insisté sur le fait que les Musulmans avaient
15 infligé de lourdes pertes aux Serbes."
16 Et ensuite un peu loin, on peut lire que la propagande à Sarajevo
17 avait exigé à l'Occident, de manière très expresse, d'intervenir et avait
18 provoqué l'OTAN et les Nations Unies pour que ces derniers interviennent.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Alors, est-ce que vous êtes d'accord avec ce qui est dit ici ?
21 R. Ceci concorde avec la position que j'ai déjà adoptée. Et ce que
22 je lis ici reflète tout à fait mes souvenirs de l'époque.
23 Q. Vous allez voir à quel point j'ai eu tort d'accepter les pressions que
24 vous avez exercées pour faire entrer huit observateurs. Il est dit ici :
25 "…l'intervention, parce qu'ils savaient déjà que les Etats-Unis, la
26 FORPRONU et l'OTAN avaient déjà décidé de créer à Gorazde des conditions
27 dans lesquelles les frappes aériennes de l'OTAN allaient pouvoir être
28 déployées, grâce à une résolution et des lignes directrices des Nations
Page 7378
1 Unies. Ainsi, le 7 avril, les Nations Unies ont déployé huit soldats à
2 Gorazde afin d'avoir un prétexte sur le plan juridique pour les frappes
3 aériennes qui avaient été planifiées."
4 Et ensuite, on cite les résolutions :
5 "…et l'élite britannique, le SAS, qui était qualifié, qui était
6 particulièrement équipé pour diriger des frappes aériennes. Autrement dit,
7 la FORPRONU avait fourni les moyens et un prétexte pour pouvoir lancer ces
8 frappes aériennes contre les Serbes de Bosnie."
9 R. Je nie qu'il y ait une quelconque intention ou prédétermination des
10 membres des Nations Unies pour créer à Gorazde des conditions qui auraient
11 permis des frappes aériennes. Ceci n'est tout simplement pas le cas. Le
12 fait que les JCO ont été envoyés là-bas était la conséquence non seulement
13 d'un désir de lancer des frappes aériennes, mais pour avoir plus de
14 visibilité sur le terrain sur ce qui se passait, étant donné que les
15 observateurs militaires des Nations Unies n'étaient pas aussi fiables que
16 ce à quoi nous nous attendions. Nous n'avions absolument pas l'intention,
17 du point de vue de l'ONU en tout cas, de créer une situation qui mènerait
18 inévitablement à des frappes aériennes. C'était une décision que nous avons
19 prise en dernier recours, en ce qui nous concernait, si nous décidions que
20 l'enclave était suffisamment attaquée par les Serbes de Bosnie. Il ne
21 s'agissait pas de quelque chose qui avait été prédéterminé, quelles que
22 soient les circonstances, et qui était dû aux pressions exercées par les
23 Serbes de Bosnie sur la communauté civile à Gorazde.
24 Alors, à savoir si l'OTAN ou les Etats-Unis avaient prédéterminé
25 quelque chose à cet égard, il faudrait leur poser la question à eux
26 directement.
27 Q. Donc, il se peut que dans votre dos l'OTAN ait planifié les choses et
28 abusé de vous, pour me convaincre de faire entrer huit membres des SAS,
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1 pour les aider à déterminer leur cible. Alors, les Nations Unies ne l'ont
2 pas fait, mais l'OTAN l'a fait, n'est-ce pas ?
3 R. Non, cela n'est pas possible.
4 Q. Mais vous savez pour sûr que l'OTAN ne l'a pas planifié, ou vous ne
5 savez pas que l'OTAN a planifié la chose. Parce que tout à l'heure vous
6 avez dit que vous ne saviez pas ce que l'Amérique et l'OTAN avaient
7 planifié.
8 R. C'est exact, mais la décision qui consistait à déployer les JCO était
9 purement ma décision et simplement ma décision. Je n'étais mis sous
10 pression par personne. Je me demande même si les Etats-Unis et l'OTAN
11 savaient que nous avions l'intention de déployer des JSO [comme interprété]
12 à Gorazde. Ceci n'avait rien à voir avec les Etats-Unis ou l'OTAN. C'était
13 une question qui relevait des Nations Unies.
14 Le fait que nous avons dû lancer des frappes aériennes était la
15 conséquence de vos actes, et non pas de l'OTAN.
16 Q. Ça, on va le voir au fil de notre contre-interrogatoire.
17 Est-ce que vous seriez d'accord --
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est l'heure de la pause, Excellence ?
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est l'heure. Si cela vous convient,
20 nous allons faire une pause de 25 minutes, et nous reprendrons à 6 heures
21 moins le quart.
22 --- L'audience est suspendue à 17 heures 23.
23 --- L'audience est reprise à 17 heures 49.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Nous nous sommes arrêtés en parlant des JCO. Permettez-moi de dire que
28 je ne dis pas que vous personnellement étiez au courant de ces doubles jeux
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1 de la part de l'OTAN et d'autres. Lorsqu'il s'agit des huit soldats que
2 j'ai permis d'entrer à Gorazde, s'agissait-il uniquement de contrôleurs
3 aériens de postes avancés ?
4 R. Les soldats qui ont été déployés à Gorazde n'étaient que des
5 observateurs militaires. Ils pouvaient lancer des frappes aériennes si la
6 nécessité s'en faisait sentir. Il ne s'agissait certainement pas
7 d'aiguilleurs de poste avancé du tout.
8 Q. Ont-ils fait des rapports exacts sur ce qu'ils avaient observé et sur
9 ce qu'ils avaient vu ?
10 R. Oui, tout à fait.
11 Q. Et d'un autre côté, dans votre déclaration qui est datée du 13 janvier
12 2009, lorsque vous avez parlé des observateurs militaires des Nations
13 Unies, vous avez dit qu'ils n'étaient pas responsables, n'est-ce pas, et
14 vous déclarez ceci :
15 "Des rapports inexacts de Gorazde indiquent qu'il y a des rapports qui
16 induisent en erreur et qui ont très grandement endommagé la crédibilité de
17 la mission des Nations Unies."
18 Est-ce le cas ?
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous nous donner le numéro du
20 paragraphe, Monsieur Karadzic, s'il vous plaît ?
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Paragraphe 103, la déclaration qui et datée du
22 13 janvier 2009, page 25.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Les observateurs militaires des Nations Unies, les observateurs en
25 question, n'étaient pas ceux que vous avez fait venir à Gorazde, les huit
26 hommes qui ont été déployés à Gorazde, n'est-ce pas ?
27 R. C'est exact. Les observateurs militaires cités ici sont ceux qui
28 résidaient à Gorazde. Et comme je l'ai indiqué dans cette déclaration, ceci
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1 a laissé une impression erronée quant à la situation sur le terrain. Et ces
2 rapports était des rapports erronés et n'ont pas aidé les Nations Unies
3 dans leur position.
4 Q. Est-ce que nous sommes d'accord pour dire que tous leurs rapports se
5 sont faits au détriment des Serbes ?
6 R. Je n'ai certainement pas lu tous leurs rapports littéralement, mais les
7 rapports que j'ai lus avaient exagéré les dégâts causés par le camp serbe
8 pour ce qui était des bâtiments de Gorazde.
9 Q. Merci.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer la page suivante
11 de ce document, s'il vous plaît, dans le prétoire électronique toujours.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. J'attire l'attention des participants sur le paragraphe qui commence
14 par "On the 10th of April," le 10 avril.
15 "Les forces serbes de Bosnie qui avançaient de l'est ont réussi à parvenir
16 et à saisir le plateau stratégique des monts Gradina, même s'il y a des
17 routes plus aisées de là pour aller à Gorazde, les Serbes de Bosnie n'ont
18 absolument pas indiqué qu'ils souhaitaient poursuivre et entrer dans la
19 cité elle-même."
20 Est-ce que vous aviez estimé vous-même, à savoir que les Serbes
21 n'avaient pas eu l'intention de s'emparer de Gorazde même, n'est-ce pas ?
22 R. A l'époque c'était effectivement ma conclusion.
23 Q. Merci. Il est évident que cela -- enfin est évident ici d'après le
24 texte aussi. Et même plus tard vous avez eu la même opinion, n'est-ce pas ?
25 Parce que nous avons un document à cet effet, on vous le montrera.
26 Alors, voyons un peu comment les choses se présentent sur cette page.
27 "Les positions serbes de Bosnie incitant au pilonnage --" L'INTERPRÈTE :
28 Est-ce que l'accusé peut indiquer quel est l'extrait qu'il lit ?
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les interprètes ne pouvaient pas vous
2 suivre. Pourriez-vous nous dire quel est le passage que vous lisez ?
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ceci est le passage qui commence "le 9 avril",
4 et au milieu de ce paragraphe :
5 "Cet incident a été décrit par les médias occidentaux, et effectivement on
6 a prêté une attention toute particulière aux tirs qui prenaient pour cible
7 l'hôpital qui était le principal poste de gestion et d'observation musulman
8 afin d'attirer l'appui des sections contre les Serbes. Par la suite on a
9 demandé aux Nations Unies et à l'OTAN de lancer des frappes aériennes afin
10 de protéger les troupes des Nations Unies qui avaient été intégrées à
11 Gorazde."
12 Et après on dit : Le 10 avril, les forces serbes de Bosnie ont continué à
13 avancer lentement.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Alors, Mon Général, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour
16 dire que ce rapport estime même que l'OTAN a été convié à porter un soutien
17 rien que pour sauver les troupes des Nations Unies, et non pas en substance
18 s'attaquer aux Serbes, pour s'attaquer aux Serbes parce qu'eux
19 s'attaquaient à Gorazde. Et ça c'était quelque chose de légitime, cet appui
20 aérien. On l'avait accepté, n'est-ce pas ?
21 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
23 Mme EDGERTON : [interprétation] Je ne vois pas comment on peut demander au
24 général Rose de commenter un document qui est aussi épais que celui-ci,
25 qu'il n'a pas eu l'occasion de voir dans sa totalité, et on lui pose des
26 questions sur des passages précis. En fait, le général Rose a été mis en
27 difficulté à un moment donné par ce qu'il a dû réfuter certains passages de
28 ce document.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne suis pas d'accord.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Monsieur
3 Karadzic. Quelle était votre dernière question ? Si le général était
4 d'accord que ce rapport laissait entendre que l'OTAN est appelé à fournir
5 un appui aérien rapproché pour sauver les Nations Unies ? Que pouvez-vous
6 répondre à cette question ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux alléguer le rapport ou non, les motifs
8 invoqués pour recueillir l'appui aérien rapproché ne consistaient pas à
9 protéger le personnel des Nations Unies qui était là, mais c'était pour
10 empêcher d'autres attaques contre la population civile de Gorazde.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
12 Le général comprend parfaitement bien de quoi je parle, on a été au même
13 endroit, et je crois que Mlle Edgerton n'a pas ces connaissances
14 préalables, celles que nous avons.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Alors, le "soutien des plus rapprochés", c'est un soutien pour ce
17 qui est des forces des Nations Unies qui se trouveraient être mises en
18 péril, n'est-ce pas ?
19 R. L'"appui aérien rapproché" est un terme technique qui désigne la
20 capacité des aéronefs d'un type particulier. Il ne s'agit pas d'une défense
21 aérienne. L'appui aérien rapproché est un appui fourni par des aéronefs
22 spécialement équipés destinés aux troupes sur le terrain, et dans ce cas-ci
23 en particulier pour appuyer la mission des Nations Unies dans ses efforts
24 de dissuader d'autres attaques contre la population civile. L'appui aérien
25 rapproché est conçu pour attaquer des chars, de l'artillerie et d'autres
26 installations militaires sur le terrain. Il s'agit d'un terme technique qui
27 n'a aucune connotation politique quelle qu'elle soit.
28 Q. Mais, Général, il y a une différence à faire entre deux forces
Page 7385
1 d'utilisation de l'aviation. D'abord, c'est ce soutien le plus rapproché
2 possible pour aider les soldats des Nations Unies qui s'étaient trouvés
3 exposés à des attaques. Et le deuxième aspect, c'est de s'ingérer dans les
4 événements sur le terrain pour modifier l'issue des combats. En d'autres
5 termes, cette attaque à Gorazde n'avait pas pour objectif de sauver des
6 soldats des Nations Unies, mais influer sur l'évolution de la guerre,
7 n'est-ce pas ?
8 R. Je crois qu'il faut faire une différence entre la capacité
9 techniquement parlant et l'objectif en question. Il est clair que les
10 Nations Unies ont limité l'emploi de l'appui aérien rapproché à cette
11 occasion-ci en vue de dissuader les attaques contre la population civile de
12 Gorazde. Il se peut qu'ailleurs il y ait eu le souhait d'augmenter cela
13 pour prendre pour cible des éléments plus stratégiques et plus importants
14 sur le plan opérationnel pour des raisons politiques. Ce n'est pas quelque
15 chose dont j'avais connaissance. Et nous n'aurions pas accepté, quand bien
16 même cela nous aurait été suggéré, que nous augmentions le niveau de notre
17 attaque et que nous passions à un échelon supérieur.
18 Q. Est-ce exact de dire que vous et M. Akashi, et d'autres officiers
19 encore, aviez littéralement supplié de ne pas être mêlés à la guerre de
20 quelque côté que ce soit; est-ce exact ? Vous aviez affirmé que, de la
21 sorte, une ingérence stratégique ferait de vous une partie belligérante.
22 Cela existe dans vos déclarations, dans vos courriers, dans vos
23 télégrammes, n'est-ce pas ?
24 R. Il y avait certainement un débat dans les sphères les plus élevées au
25 sein des Nations Unies et de l'OTAN, à savoir s'il fallait élargir l'appui
26 des Nations Unies et exercer une pression politique sur le camp serbe.
27 C'est quelque chose qui a été rejeté par les Nations Unies comme une voie à
28 suivre.
Page 7386
1 Q. Merci.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut se pencher sur la même page.
3 Il me semble que c'est la même page. Il faut descendre un peu.
4 "Ils ont pris les dispositions pour organiser un autre cessez-le-feu le 11
5 avril. Tout d'abord, l'artillerie serbe a respecté le cessez-le-feu et la
6 FORPRONU a reconnu que les Serbes de Bosnie retenaient leurs tirs.
7 Cependant, peu de temps après…"
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Descendez un peu pour que les interprètes
9 puissent suivre. Alors, ça doit se trouver à la page d'après. Montrez-nous
10 la page d'après, s'il vous plaît. C'est cela. On voit que c'est le 11
11 avril, là où il y a le curseur.
12 "Très peu de temps après, plusieurs raids musulmans ont reçu une riposte de
13 la part des Serbes de Bosnie. L'affrontement qui a suivi s'est transformé
14 en échange de coups de feu, y compris de l'artillerie et de mortiers, de
15 part et d'autre."
16 Un peu plus bas, ont dit :
17 "Ils ont tiré depuis l'intérieur de Gorazde."
18 Et alors, tout à fait en bas de la page, le général Rose :
19 "Le commandant sur le terrain des Nations Unies a demandé aux Musulmans de
20 cesser leurs provocations à Gorazde."
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Alors, est-ce que vous êtes d'accord avec ceci ? Vous souvenez-vous
23 d'avoir déclaré cela ?
24 R. Non, je ne me souviens pas d'avoir fait une telle demande.
25 Q. Mais ici, on dit : "Indeed."
26 "Je me souviens de la télévision française le 12," et la page suivante en
27 anglais, s'il vous plaît.
28 "…que les Musulmans tirent sur les Serbes afin d'augmenter la pression et
Page 7387
1 obtenir une nouvelle intervention de l'OTAN."
2 Est-ce que vous avez déclaré cela pour la télévision française ?
3 R. Je ne me souviens pas si oui ou non j'ai déclaré cela à la télévision
4 française, mais nous étions d'accord pour dire que c'était la politique
5 générale du gouvernement de Bosnie que d'essayer d'attirer les forces de
6 l'OTAN pour les aider dans leur guerre contre les Serbes de Bosnie.
7 Q. Alors, puis-je attirer votre attention sur le milieu du paragraphe
8 suivant, et tout le monde peut le lire. Donc, en d'autres termes, on dit
9 qu'ils avaient concentré leurs pièces d'artillerie auprès de la Croix-
10 Rouge, où il y avait donc un signe de la Croix-Rouge, et puis depuis cet
11 endroit-là ils tiraient des salves contre les Serbes de Bosnie, des forces
12 des Serbes de Bosnie qui, elles, avançaient vers les rives de la rivière
13 Drina.
14 "Alors, les combats d'infanterie se sont propagés pour ce qui est du
15 secteur est tout entier de Gorazde. Inutile de dire que les Serbes de
16 Bosnie n'ont pas mis longtemps à réagir à cette action."
17 Alors, vous souvenez-vous de cette tactique de la part des Musulmans :
18 placer leurs pièces d'artillerie au centre-ville, autour des hôpitaux ou de
19 la Croix-Rouge, et alors tirer en direction des Serbes ?
20 R. Je ne m'en souviens pas du tout, je n'étais pas là. Vous dites que vous
21 y étiez vous-même. Moi, j'étais chez moi dans mon quartier général de
22 Sarajevo, au niveau opérationnel du commandement. Je n'étais pas à un
23 niveau tactique sur des postes avancés. Comme je l'ai indiqué, nous avions
24 simplement des observateurs du JCO qui étaient là, et des observateurs
25 militaires des Nations Unies. Si cela peut vous rassurer, je me suis rendu
26 peu de temps après à cet endroit et j'ai découvert que l'hôpital - si c'est
27 l'hôpital dont vous voulez parler - n'avait été touché que par un obus, qui
28 avait touché le haut du bâtiment qui, d'après le médecin à l'époque,
Page 7388
1 n'avait provoqué aucun dégât, il n'y avait pas eu de pertes en hommes. Mais
2 si c'était pris pour cible sans cesse, peut-être qu'à ce moment-là il y
3 aurait peu de garantie pour ce qui est de l'exactitude de vos tirs
4 d'artillerie.
5 Q. Merci. Ou alors peut-être ne voulions-nous pas leur tirer dessus. Est-
6 ce que cela peut également être pris en considération, Général ?
7 R. C'eut été une explication.
8 Q. Merci.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais attirer l'attention de tout un
10 chacun : on voit le texte afférent à la propagande musulmane, ces deux
11 passages, "Avant le 15 avril…" donc ça faisait partie de cette tactique.
12 Montrez-nous, s'il vous plaît, la page d'après.
13 Il dit :
14 "Mi-avril, avec Gorazde qui était pratiquement près de s'effondrer,
15 les opérations aériennes de l'OTAN et les activités militaires se sont
16 intensifiées. L'équipe de la SAS britannique a élargi de façon
17 significative la zone de cette infiltration pour identifier, repérer
18 l'emplacement et indiquer les cibles serbes de Bosnie, afin de mener, après
19 cela, de nouvelles attaques aériennes."
20 Et puis ont dit qu'il y a un des soldats qui a été blessé, au cours de ces
21 combats. Et un peu plus bas dans cette partie, je vous lis :
22 "Mais entre-temps, des observateurs des Nations Unies étaient déployés de
23 façon aléatoire sur des postes avancés tenus par les Musulmans, et
24 quelquefois à peine à 500 mètres de la ligne de front, sans qu'on eut
25 averti à l'avance les Serbes de Bosnie. Par conséquent, le personnel de la
26 FORPRONU faisait soudain irruption dans une position musulmane de Bosnie en
27 plein milieu d'un combat, de coup de feu, exigeant que les Serbes de Bosnie
28 arrêtent de tirer, sinon, faute de quoi, ils risquaient des frappes
Page 7389
1 aériennes de l'OTAN."
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Et puis, est-ce qu'ils ne se sont pas retirés subitement, vous laissant
4 exposés ?
5 R. Je vous l'ai déjà dit, ces observateurs de la commission conjointe se
6 positionnaient de façon à mieux voir ce qui se passait sur le terrain. A un
7 moment donné, ils ont été pris, après le retrait des forces du gouvernement
8 de Bosnie, dans des tirs croisés entre celles-ci, ces forces-là, et les
9 forces serbes de Bosnie. Malheureusement, un des hommes a été tué, un autre
10 a été blessé. Je vous l'ai déjà expliqué.
11 Q. Merci. Page suivante, s'il vous plaît. Oui, je vois "le 17 avril… On le
12 voit, les Serbes de Bosnie ont retiré leurs chars et canons principaux à
13 une distance de trois kilomètres. Ceci s'est fait le 17 avril. Les forces
14 musulmanes de Bosnie ont exploité l'absence des armes lourdes et ont ouvert
15 le feu sur les positions serbes de Bosnie."
16 Un peu plus loin, il est dit :
17 "Les Musulmans de Bosnie se sont plaints d'une pénurie de munitions et les
18 Serbes de Bosnie ont insisté pour qu'il y ait une inspection approfondie
19 des convois humanitaires qui avaient l'autorisation d'aller à Gorazde,
20 après avoir traversé les lignes serbes de Bosnie. Etant donné que les
21 Nations Unies avaient joué un rôle essentiel dans le renforcement et
22 l'établissement des forces musulmanes de Bosnie à Gorazde, ce n'était pas
23 là une demande, une exigence illogique."
24 Et un peu plus loin, il est dit :
25 "Le 18 avril, Karadzic a promis de mettre en œuvre un nouveau cessez-le-feu
26 unilatéral, celui-là aussi, et de retirer certaines de ces armes lourdes à
27 3 kilomètres de la périphérie de Gorazde. Ceci allait constituer la
28 première phase d'un cessez-le-feu. Une fois de plus, peu de temps après le
Page 7390
1 début du retrait des Serbes de Bosnie, les forces musulmanes de Bosnie ont
2 ouvert le feu sur les positions serbes de Bosnie, et une fois de plus les
3 Serbes de Bosnie ont fait demi-tour et ont repris leur pilonnage. Le 18
4 avril, les Musulmans de Bosnie ont établi une nouvelle position de tir à
5 longue portée…
6 "Et les Nations Unies utilisaient toujours le cinquième étage, alors
7 que les Musulmans de Bosnie avaient fortifié les troisième et quatrième
8 étages."
9 Ce qui veut dire qu'ils nous mènent facilement, directement au tir de
10 l'OTAN et on n'a pas moyen d'y échapper, de s'y soustraire, parce que dès
11 qu'on fait demi-tour, qu'on leur tourne le dos, ils tirent sur nous.
12 Mon Général, est-ce que vous avez jamais vu des gens mener là une guerre
13 dans des conditions aussi difficiles que celles dans lesquelles se
14 trouvaient les Serbes ? Tout le monde était contre nous, les Musulmans se
15 servent de stratagèmes, stratagèmes qui sont acceptées par l'OTAN, et
16 l'OTAN est du côté des Musulmans, clairement.
17 R. Pas de commentaire.
18 Q. Fort bien.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. On arrive ainsi au bombardement, n'est-ce pas ? Parce que les
22 bombardements, ils ont commencé le 10. De façon très chevaleresque, vous
23 avez reconnu que vous aviez sollicité ces frappes aériennes et qu'elles
24 avaient touché les Serbes ?
25 R. C'est exact.
26 Q. Voyons ce que faisaient vos hommes.
27 C'est la page 114 du livre, qui nous intéresse maintenant.
28 Excusez-moi. Oui, c'est vrai, 1D10137. Mais il faut d'abord se
Page 7391
1 débarrasser du document qui se trouve à l'écran pour le retrouver après,
2 mais pour le moment, nous allons prendre le livre écrit par le général
3 Rose. C'est la page 114 dans votre livre.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est le document 1D1037. C'est la cote
5 donnée au livre écrit par le général.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. J'aimerais attirer votre attention sur les mots mêmes que vous avez
8 écrits, qui concernent Gorazde.
9 "Au quatrième col de Gorazde, le "Sea Harrier" qui avait été tout
10 seul là, avait été abattu, et l'incident s'était produit à la vue d'un
11 contrôleur aérien avancé qui, à l'époque, parlait au QG de Sarajevo. Puis
12 nous l'avons entendu dire, 'Un 21 Fortune 5 est en train de suivre le char
13 le long de la route. Nous sommes en communication avec l'avion que nous
14 dirigeons sur le char. L'avion peut maintenant voir le char. Il l'a en
15 pleine vue. L'avion a été touché, il a pris feu. Il est abattu, il tombe,
16 et je pense que le pilote s'est éjecté. Je vois un parachute.'"
17 Est-ce que vous pourriez expliquer aux Juges de la Chambre ce que c'est
18 qu'un contrôleur aérien avancé ?
19 R. C'est quelqu'un qui est formé à demander l'intervention de frappes
20 aériennes.
21 Q. Mais est-ce qu'il pointe ? Est-ce qu'il cible ?
22 R. Bien, c'est son rôle précis. Il cible, il prend pour cible un objectif
23 ennemi sur le terrain, effectivement.
24 Q. Mais ça se fait au laser ? Comment ça se fait ?
25 R. Ecoutez, la technique a bien changé au fil des ans.
26 Q. Ça veut dire que s'il y a deux qui participent au tir, s'il y a
27 quelqu'un dans l'avion il y a quelqu'un au terrain, donc il y a deux
28 artilleurs ?
Page 7392
1 R. Un contrôleur ne va pas tirer lui-même. Il fait intervenir un avion
2 chargé de le faire.
3 Q. Sans doute qu'on ne m'a pas bien interprété. Ce que je voulais dire
4 c'est que s'il y a deux qui tirent, il y en a un qui établit la cible sur
5 le terrain, à celui que j'ai laissé entrer dans Gorazde, et celui qui tire,
6 effectivement, c'est celui qui se trouve dans l'avion ?
7 R. Celui qui est sur le terrain, effectivement c'est lui qui guide
8 l'avion.
9 Q. Mais est-ce que ça ne veut pas dire que cet homme devient un combattant
10 ?
11 R. Ça dépend du degré de force utilisé. Ce qui est certain ici c'est qu'il
12 n'a pas transformé les Nations Unies en combattants. Il était simplement
13 utilisé à l'appui de la résolution qui nous disait d'employer toutes les
14 mesures dissuasives possibles s'il y avait des attaques contre les zones de
15 protection. Si les Nations Unies avaient accepté un degré plus important de
16 force et avaient été d'accord pour qu'il y ait des cibles stratégiques,
17 peut-être que vous auriez un argument, mais ce ne fut pas le cas. En tout
18 cas, ce n'était pas le cas en 1994. Jamais en 1994 nous nous sommes
19 aventurés sur ce terrain. Nous n'avons jamais emprunté cette voie.
20 Q. Permettez-moi, Mon Général, de vous dire que pour les jeunes qui ont
21 été touchés dans ce char, cela a été un recours à 100 % à la force. Ce
22 n'était ni opérationnel, ni stratégique ni technique. Pour ma petite armée,
23 c'était une frappe tout à fait considérable, ne le pensez-vous pas ? Vous
24 avez fait de ces jeunes gars des combattants parce que vous avez fait
25 appeler des avions et ils ont été sur terre, ceux qui ont ciblé ce qu'il
26 fallait toucher, n'est-ce pas ?
27 R. Mais il faut faire la différence entre un soldat chargé du maintien de
28 la paix; il va soit se défendre lui-même, il se défend, ou il exécute le
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1 rôle que lui confère la résolution du Conseil de sécurité adoptée à l'appui
2 d'une mission de maintien de la paix, sans qu'il y ait combat de guerre.
3 C'étaient des actions non pas de combattants dans une guerre, mais de
4 soldats chargés du maintien de la paix, et il faut maintenir clairement à
5 l'esprit cette distinction.
6 Q. Je pense, Mon Général, qu'à l'époque vous étiez beaucoup plus critique
7 vis-à-vis de l'OTAN, qui a abusé de vous.
8 Voilà ce que l'amiral Leighton Smith a dit. Il avait renoncé à tout
9 autre engagement de la FORPRONU et de l'OTAN aussi, compte tenu de cet
10 avion qui a été abattu. Il faut que vous sachiez, Mon Général, que les
11 Serbes n'ont pas eu un travail facile qui consistait à abattre des avions
12 qui étaient envoyés là par l'OTAN en tant qu'avion ennemi. Qu'en pensez-
13 vous ?
14 R. Mais je ne sais pas à quel paragraphe vous faites référence. Je ne suis
15 pas sûr.
16 Q. A cette page où vous transmettez une transcription d'une communication
17 avec le contrôleur aérien avancé, qui a fait cibler un char qui a été
18 détruit, à une ambulance, et la photo de l'ambulance, vous l'avez gardée
19 dans votre bureau. Et en dessous, il y avait un texte : "Bravo, l'OTAN."
20 Donc vous aviez adopté une attitude critique à l'égard de cet événement,
21 n'est-ce pas ?
22 R. Je n'avais pas de photographie qui aurait eu comme légende "Bravo,
23 l'OTAN."
24 Q. Je pense que c'était le cas. Est-ce que vous aviez une photo d'une
25 ambulance qui avait été touchée par l'OTAN à Gorazde ?
26 R. Oui. Vous la voyez en [inaudible] de couverture de mon ouvrage, mais il
27 n'y avait pas comme légende sur cette photographie "Bravo, l'OTAN."
28 Q. Bon. Mais après avoir touché au moins un char et une ambulance, l'avion
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1 qui est venu après, lui, a été abattu, n'est-ce pas ?
2 R. Je ne me souviens pas de la chronologie précise des événements, mais je
3 sais qu'il y a un avion qui s'appelle "Sea Harrier" qui était abattu.
4 Q. Merci.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, cette page-ci, nous aimerions demander
6 son versement.
7 Est-ce qu'on peut nous montrer le 65 ter 1312, je vous prie.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Vous n'ignorez pas, Général, qu'à plusieurs reprises nos relations se
10 sont refroidies, notamment vos relations à vous avec mes officiers et mes
11 généraux, parce que nos positions étaient celles de dire que vous pouviez
12 tirer en toute liberté si on tirait sur vos soldats à vous. Mais lorsque
13 vous appelez l'OTAN pour modifier la situation sur le terrain, nous avons
14 considéré, dans ce cas concret, que vous deveniez combattants de la partie
15 adverse. Est-ce que vous vous souvenez de ces interruptions que nous avons
16 connues dans nos relations ?
17 R. Je me souviens de ceci lorsque nous sommes allés à Genève en vue de
18 discussions pour la paix, vos militaires ont refusé de me parler. C'est le
19 seul souvenir que j'ai. En ce qui nous concerne, nous avions fait recours à
20 la force de la façon la plus minimale possible, vu les circonstances, et
21 nous continuions d'essayer d'exécuter notre tâche première qui était
22 d'acheminer de l'aide humanitaire à la population de Bosnie.
23 Q. Bon. Mais ils n'ont pas voulu vous parler à titre personnel, mais c'est
24 parce que vous aviez appelé l'OTAN à lancer des frappes, donc vous étiez
25 devenu un ennemi. Vous vous êtes battus contre nous, oui ou non ? Est-ce
26 que vous étiez "engaged," "engagés" ? Est-ce que vous êtes devenus partie
27 prenante au combat ?
28 R. Je vous l'ai déjà expliqué, non.
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1 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Cette question, elle est posée au
2 général, la réponse a été des plus claires, et il va simplement se
3 contenter de répéter sa réponse, peu importe le nombre de fois où vous
4 posez la question.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
6 Est-ce qu'on peut voir ce télégramme qui a été envoyé au secrétaire général
7 par M. Akashi depuis Zagreb le 24 novembre.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Et ici, au deuxième paragraphe, il dit :
10 "Le général Rose rencontrait M. Karadzic et a dit que les Serbes doivent se
11 retirer de la zone de la FORPRONU …"
12 Puis il a dit que ils n'attaquaient pas les civils, mais qu'il a
13 l'intention ferme d'entrer dans la ville pour détruire le 5e Corps de
14 l'ABiH.
15 Je crois que ça n'a pas été bien traduit :
16 "Karadzic a dit qu'il n'allait pas attaquer les civils, mais qu'il
17 avait l'intention résolue d'entrer dans la ville pour détruire le 5e Corps
18 de l'ABiH. Nous estimons, sur le plan militaire, que ceci va entraîner des
19 pertes civiles."
20 Puis il dit qu'il n'y a que vous, le Général Rose :
21 "…qui avait été aussi en contact avec le président Ganic --"
22 Puis il dit :
23 "Car l'exigence principale de Karadzic c'est un cessez-le-feu
24 général. Nous sommes convaincus que c'est tout ce qu'il acceptera, la seule
25 chose qu'il acceptera. Il est fort possible que les Serbes poursuivent le
26 5e Corps de l'ABiH jusque dans la ville. Et ceci pourra avoir des
27 conséquences que nous devrions endosser, et pour cela il faut votre
28 décision. Etant donné que les frappes aériennes vont nécessiter des
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1 attaques sur plusieurs systèmes de défense et des installations fixes, il
2 n'est pas possible d'employer des avions contre l'infanterie serbe dans une
3 zone habituée. L'avantage de cette option, c'est la manifestation de la
4 détermination des Nations Unies. On verra aussi que les Serbes auront payé
5 un certain prix pour avoir violé une zone de sécurité, et si les frappes
6 sont suffisamment importantes, ce sera peut-être un effet dissuasif, avant
7 de nouvelles violations. Cette option va transformer la FORPRONU en
8 combattant et va exiger son retrait dans des circonstances négatives."
9 Et ainsi de suite.
10 Alors il est dit aussi que si recours il y a à des bombardements des
11 positions serbes, des installations serbes, cela muera la FORPRONU en
12 partie impliquée dans les combats, n'est-ce pas ?
13 R. Vous parliez de quel paragraphe précisément dans cette dernière
14 question, Monsieur Karadzic ?
15 Q. "…cette option transforme la FORPRONU en combattant."
16 R. Mais si les frappes sont importantes, c'est précisément ce que je
17 disais, lui non plus, pas plus que moi, ne voulait. Nous avons d'ailleurs
18 refusé d'accepter plus de cibles, parce que ça n'aurait plus été du
19 maintien de la paix. Et je crois que cette lettre qu'il écrit reflète bien
20 la vie qu'il a.
21 Q. Mais est-ce que vous vous souvenez, Général, du fait que ce 5e Corps
22 nous avait attaqués depuis Bihac, et ils sont arrivés presque jusqu'à
23 Bosanski Petrovac ? Ils nous ont pris presque 300 kilomètres carrés de
24 terre serbe et de villages serbes, et ils ont tué et incendié tout ce
25 qu'ils ont pu tuer et incendier.
26 R. Je ne me souviens pas du tout de ça. Quand je suis arrivé en 1994,
27 Bihac, c'était une enclave qui faisait l'objet de la résolution du Conseil
28 de sécurité, qui parlait de la sécurité de ces enclaves. La chronologie des
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1 événements qui se sont produits sur le terrain et qui aboutit à l'attaque
2 serbe menée en novembre dans la région, c'est quelque chose que je ne
3 connais pas du tout.
4 Q. Bien, on y arrivera.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document peut être versé au
6 dossier ? Il s'agit d'un télégramme envoyé par M. Akashi.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que c'est un document déjà
8 versé sous la cote P1681.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
10 Est-ce qu'on peut nous montrer une fois de plus le 1D2509, dernière page.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. On restera encore un peu sur Gorazde, et on va en terminer avec Gorazde
13 bientôt, pour revenir ensuite vers Bihac.
14 Alors est-ce que vous êtes d'accord, Général, pour dire que sur les six
15 zones protégées, il n'y en a que deux qui étaient délimitées, c'est-à-dire
16 il n'y avait que Srebrenica et Zepa qu'on avait posé des frontières qui
17 étaient établies entre les parties belligérantes ?
18 R. Je pense que Sarajevo, c'était bien sûr une zone de sécurité et avait
19 une délimitation bien claire par rapport aux lignes de confrontation.
20 Q. Pour ce qui est de la ligne de confrontation, nous sommes d'accord.
21 Mais si vous vous en souvenez, lorsqu'il y a eu proclamation de zones
22 protégées, il y a eu des accords de signés entre les parties au conflit
23 pour dire où sont les frontières des ces zones protégées, et les documents
24 des Nations Unies le disent aussi. C'est là le gros problème, parce qu'on
25 n'avait pas délimité ces zones. Ça, c'est un problème. Et le deuxième
26 problème, c'est qu'aucune des zones protégées ne s'est vue, effectivement,
27 démilitarisée, n'est-ce pas ?
28 R. Mais ce qui est certain c'est qu'il n'y avait pas de lignes de
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1 démarcation très nettes autour de toutes les zones de sécurité. Ça, c'est
2 une première chose. Deuxièmement, nous en avons déjà parlé, les forces du
3 gouvernement de Bosnie n'avaient jamais été obligées par les Nations Unies
4 et par la résolution. Le Conseil de sécurité des Nations Unies n'avait
5 jamais été obligé de démilitariser ces zones de sécurité, pour une raison
6 manifeste à ce que c'était leur territoire souverain.
7 Q. Merci, merci. Penchez-vous là où il y a la date du "28 avril." Le
8 curseur va peut-être vous le montrer. Nous sommes encore sur Gorazde, et il
9 est dit :
10 "Le 28 avril, le général Rose a fait un tour d'inspection de l'enclave de
11 Gorazde. Il en est revenu très critique par rapport aux Musulmans de
12 Bosnie. Il a ajouté que ceux-ci avaient exagéré le nombre de blessés et le
13 degré de destruction infligée à la ville au cours de l'offensive des Serbes
14 de Bosnie, et ceci pour pousser l'OTAN à une intervention militaire. Le
15 général Rose a déclaré ceci : 'La situation était bien meilleure que ce
16 qu'on m'avait amené à croire. On ne peut qu'en en être satisfait.'"
17 Et ainsi de suite.
18 Est-ce que vous vous souvenez de cela ?
19 R. Oui.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document peut être versé au
21 dossier ?
22 Il s'agit de "Task Force" au sujet du terrorisme et de la conduite
23 des combats non conventionnels --
24 Document émanant du Congrès américain.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je sais que ceci
26 vient d'un site qui s'appelle "serbianlinksfreehosting.net."
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ils n'ont fait que le publier, eux, mais ceci a
28 été présenté --
Page 7399
1 "…au bureau d'investigation sur le terrorisme et la guerre non
2 conventionnelle, comité de la recherche des républicains du congrès."
3 C'est le comité des députés républicains au congrès américain. Mais
4 maintenant n'importe qui peut le publier. Où que vous alliez sur les
5 différents sites, vous pouvez le retrouver, ce document.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton.
7 Mme EDGERTON : [interprétation] Cette fois-ci, je ne suis pas d'accord. Je
8 pense que c'est un document qui ne présente aucun indice de fiabilité.
9 Manifestement, c'est un document entaché de parti pris, et à plusieurs
10 reprises le général Rose en a parlé et a montré qu'il n'était pas en aucun
11 accord avec ce document. Je ne pense pas que ce document ajoute la moindre
12 chose à la déposition tant orale qu'écrite que le témoin a déjà prestée.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En mon nom personnel, Monsieur Karadzic,
14 moi, je ne suis pas sûr que ce soit justifié, ce document. Quelle en est la
15 base ? On dit que c'est un résumé, mais un résumé de quoi ? Qui en est
16 l'auteur de ce texte ? N'importe qui peut attribuer un bout d'écriture à un
17 comité d'un parti. On ne trouve aucune référence, donc pour le moment --
18 enfin, je devrais, bien sûr, en discuter avec mes collègues, mais pour le
19 moment, je ne suis pas convaincu que vous avez posé des bases justifiant la
20 recevabilité.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Avant que vous ne décidiez, j'aimerais vous
22 dire ce qui suit. C'est un document qui a été envoyé aux Nations Unies. Et
23 notre document suivant va vous montrer que M. Akashi avait étudié, pris en
24 considération et qui s'est prononcé à son sujet. Il s'agit d'un comité du
25 Congrès qui procède à des recherches au sujet du terrorisme et des guerres
26 inconventionnelles. Et si Mme Edgerton estime qu'il faut d'abord soupeser
27 l'objectivité de tous les documents, alors tous ses documents à elle
28 devraient forcément être rejetés avant que nous ne puissions évaluer ces
Page 7400
1 documents. Ce serait donc un tribunal au sein d'un tribunal.
2 Alors, il vous appartiendra à vous de juger si quelque chose est
3 objectif, mais pas avant de le verser au dossier. Donc, nous pouvons vous
4 montrer un document montrant que ce document a été présenté aux Nations
5 Unies.
6 Alors, j'aimerais qu'on nous montre à cet effet le 1D2508, et vous allez
7 voir ce qui a été dit à son sujet.
8 Il y a également des observations relatives à l'objectivité du
9 document, mais il y a des choses qui sont, de façon indubitable, citées à
10 très juste titre.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que nous avons le document
12 auquel vous faisiez référence. Alors, qu'est-ce que vous voulez prouver,
13 Monsieur Karadzic, ici en nous le montrant ?
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Eh bien, ici dans ce télégramme, il est dit :
15 "En réponse, comme le demandait votre fax du 25 juin 1994, nous avons passé
16 en revue le rapport du comité de recherche du député républicain du
17 Congrès, daté du 4 mai 1994, consacré à Gorazde. Il y a un manque
18 d'objectivité.
19 "Nos remarques se basent sur l'examen des archives quotidiennes et
20 des commentaires des observateurs militaires se trouvant à Gorazde à
21 l'époque au moment des faits."
22 M. Akashi estime que les UNMO, les observateurs militaires, avaient été
23 accusés de façon injuste. Mais on a dit que ce n'était pas le cas. Le
24 général Rose dit que c'étaient des rapports erronés :
25 "Il ne faut cependant pas oublier que nos observateurs à Gorazde
26 n'étaient pas nombreux, ils n'étaient pas en mesure de se déplacer
27 véritablement dans la zone, ils étaient confinés à leurs abris au fur et à
28 mesure que le conflit s'est intensifié."
Page 7401
1 En un mot, M. Akashi est en train de défendre ses propres
2 observateurs, mais il ne conteste pas l'authenticité du document. Est-ce
3 que quelqu'un dans ce prétoire conteste l'authenticité du document ? C'est
4 ça la question principale, et il appartiendra aux Juges d'y prêter
5 attention ou pas.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
7 [La Chambre de première instance se concerte]
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Afin de pouvoir évaluer et décider de la
9 valeur probante de ce document, les Juges de la Chambre doivent connaître
10 les membres de ce comité, ainsi des auteurs des recherches à l'égard de ce
11 document. Et donc, nous allons, en raison de cela, marquer ce document aux
12 fins d'identification en attendant le moment où les Juges de la Chambre
13 seront convaincus du fondement de ce document. Nous allons donner une cote
14 MFI.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le numéro MFI
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce télégramme peut-il être versé au dossier, ce
17 télégramme à Akashi ?
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce télégramme sera versé au dossier.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le numéro D685, Madame, Monsieur
20 les Juges.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
22 Et pouvons-nous maintenant brièvement regarder le D135, qui a déjà été
23 versé au dossier, au sujet de la démilitarisation des zones protégées.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. En attendant, Général : êtes-vous d'accord que c'est quelque chose qui
26 -- les forces musulmanes n'auraient pas dû être autorisées à se trouver
27 dans les zones protégées et à attaquer les villages serbes aux alentours
28 depuis ces zones protégées, et tout en étant protégés alors qu'ils étaient
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1 à l'intérieur ?
2 R. Comme je l'ai déjà expliqué, ces enclaves constituaient un territoire
3 souverain du gouvernement de Bosnie, et ils étaient en droit d'installer
4 leurs forces à cet endroit-là.
5 Q. Très bien. Mais dans ce cas, il ne s'agissait pas de régions protégées,
6 parce que les villages voisins constituaient mon territoire souverain, et
7 ils ont lancé des attaques contre celles-ci, ont massacré des civils, et
8 vous les avez protégés dans le cadre de ces actions criminelles. N'êtes-
9 vous pas d'accord pour dire qu'ils n'auraient pas dû attaquer les
10 territoires serbes depuis les régions protégées, ou pensez-vous peut-être
11 qu'ils auraient pu le faire, ou qu'ils auraient dû le faire ?
12 R. Sans être d'accord avec votre préambule à la question, je suis d'accord
13 de vous dire que ce n'était pas utile pour le processus de paix et que les
14 forces des états de Bosnie ont attaqué depuis ces enclaves. Bon, je suis
15 d'accord sur ce plan-là, en tout cas.
16 Q. Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre le sens d'une zone
17 protégée dans laquelle se trouve un nombre très important de troupes ? Le
18 secrétaire général a dit qu'il s'agissait de bastions, de bastions armés
19 qui appartenaient à l'armée musulmane. Comment pouvons-nous réconcilier les
20 propos du secrétaire général avec le terme de "zones protégées ?" Qu'était
21 une zone protégée si cette zone protégée comprenait un nombre très
22 important de troupes, et de troupes qui aient tué des personnes dans la
23 région en question ?
24 R. Cette notion de zone protégée ou de sanctuaire est quelque chose qui
25 est aussi ancien que la guerre elle-même, et dépend de la volonté des deux
26 parties au conflit de ne pas utiliser cette zone protégée à des fins
27 militaires, soit d'attaquer de l'extérieur ou soit d'attaquer depuis
28 l'intérieur vers l'extérieur. Et c'est fort regrettable pour les Nations
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1 Unies que les forces de l'Etat bosniaque ait attaqué depuis l'intérieur de
2 ces zones, parce que ceci n'a pas aidé le processus de paix. Cela, je peux
3 le dire.
4 Q. Merci. En d'autres termes le statut d'une zone protégée se fonde sur un
5 accord entre les parties belligérantes; c'est exact ?
6 R. Un accord avait certainement été conclu avant mon arrivée, et d'après
7 ce que j'avais compris, c'était entre les forces de Bosnie et les Serbes de
8 Bosnie à propos de Srebrenica, à l'époque où le général Morillon commandait
9 la FORPRONU. Mais la Résolution du Conseil de sécurité des Nations Unies
10 dans son ensemble et qui découlait de cet accord était quelque peu
11 différente au niveau du libellé, et j'aurais pu être d'accord avec ces
12 résolutions, mais il s'agissait de limiter les actions des Nations Unies et
13 de dissuader toute attaque encore une fois, contre ce qui avait été appelé
14 "la protection", ou "la défense", parce que, bien évidemment, ces activités
15 militaires étaient des actions de guerre et de combat, et ces derniers ne
16 sont pas en mesure de lancer de telles actions.
17 Q. Merci. Nous voyons ici un accord de démilitarisation fait par le
18 général Halilovic au mois de mai 1993 avec le général Morillon.
19 Pouvons-nous passer à la deuxième page, s'il vous plaît, de ce document.
20 Regardons le premier paragraphe :
21 "Les unités militaires ou paramilitaires devront, soit se retirer de la
22 zone démilitarisée ou remettre leurs armes. Munitions, mines, engins
23 explosifs, et équipements de combat dans les zones démilitarisées, qui
24 seront remis à la FORPRONU.
25 "Après la remise des armes et des munitions, des mines ou des équipements
26 de combat dans la zone démilitarisée, les parties contractantes déclareront
27 que la démilitarisation est terminée.
28 "Tout ceci sera terminé :
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1 "A. A Srebrenica d'ici le 10 mai 1993, un lundi, et cetera, à 17 heures, et
2 cetera."
3 Est-ce que nous pouvons regarder la fin du document, s'il vous plaît, et
4 est-ce que nous pouvons voir la signature du général Halilovic et du
5 général Mladic sur la dernière page.
6 Voici les signatures. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'il s'agit
7 des signatures des trois généraux ? Est-ce ceci qui a servi de fondement à
8 la démilitarisation, et non pas la souveraineté que nous partagions tous ?
9 Nous étions tous souverains en Bosnie-Herzégovine. Et est-ce que ceci
10 constituait le fondement de la démilitarisation et de la protection de ces
11 zones protégées ?
12 R. J'ai dû me conformer aux Résolutions 824 et 836 du Conseil de sécurité
13 des Nations Unies, et le libellé de ces deux résolutions n'illustre pas ce
14 qui a fait l'objet d'un accord localement en 1993, avant l'adoption de ces
15 résolutions, à propos de la démilitarisation.
16 Q. Cependant, le droit international de la guerre reconnaît les accords
17 sur la démilitarisation de certaines zones ou des accords sur le fait que
18 certaines zones ne doivent pas être attaquées ?
19 R. Je ne suis pas un expert en matière de droit international.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la première
21 page du document, s'il vous plaît.
22 Article 2 :
23 "Sur le terrain, la zone de démilitarisation sera indiquée par la FORPRONU
24 au moyen de pancartes qui déclarent en anglais, en serbe et en bosniaque,
25 et en cyrillique."
26 Et cetera :
27 "Une opération militaire quelle qu'elle soit est tout à fait interdite
28 (Article 60, Protocole additionnel 1 aux conventions de Genève)."
Page 7405
1 En d'autres termes, ceci découle du droit international de la guerre et des
2 conventions de Genève comme partie intégrante de ces dernières.
3 Q. Est-ce que vous dites, Général, que nous n'avions pas le droit de nous
4 défendre d'attaques venant de zones démilitarisées, et qu'eux, à leur tour,
5 avaient le droit de lancer ces attaques contre nous ? Dites simplement oui
6 ou non.
7 R. Je ne peux répondre qu'en disant que j'étais tenu par les Résolutions
8 des Nations Unies 824 et 836, qui avaient été adoptées auparavant et dont
9 je n'avais pas de connaissance. Et il est clair que les forces du
10 gouvernement de Bosnie n'ont pas démilitarisé et ont continué à attaquer,
11 malgré les protestations dont nous leur faisions part de temps en temps.
12 Cela est exact.
13 Q. Merci.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite simplement apporter une correction
15 au compte rendu d'audience. Nous n'avons pas été autorisés à nous défendre
16 des attaques, et non pas lancer des attaques contre les zones
17 démilitarisées.
18 Est-ce que nous pouvons afficher une séquence vidéo qui est le 1D1408. Vous
19 reconnaîtrez certainement un jeune homme dans cette séquence. Je souhaite
20 que nous regardions cette séquence vidéo au point 1:45:33 à 1:46:43.
21 [Diffusion de la cassette vidéo]
22 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
23 "Alors qu'il entrait à Gorazde par hélicoptère, on a demandé à Rose des
24 questions sur les rapports venant par satellite sur le fait que toutes les
25 maisons avaient été endommagées.
26 C'est exact, quasiment chaque maison a été endommagée à Gorazde, la plupart
27 de ceci s'est passé il y a deux ans, lorsque le gouvernement de Bosnie et
28 les forces ont chassé les Serbes de cette ville, et il y avait 1 200 Serbes
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1 qui ont été chassés à ce moment-là. La façon de faire la distinction entre
2 une maison qui a été endommagée par les combats, lorsqu'elle a été touchée
3 par un obus ou par le nettoyage ethnique, c'est lorsqu'il n'y a aucun
4 cadre, aucune porte et aucun toit, et qu'il y a des traces d'incendie et
5 des traces de balles partout sur les dalles, cela indique que cela a été
6 endommagé par le nettoyage ethnique. Et dans le cas où ceci a été endommagé
7 par un obus il y a encore des meubles à l'intérieur parce qu'on ne sait pas
8 où aller. Cela n'est pas quelque chose qui peut nous être communiqué par
9 satellites, et l'image donnée par la communauté internationale de ce qui se
10 passait réellement à Gorazde était tout à fait différente. Il fallait
11 mettre en place des politiques de part et d'autre de l'Atlantique pour
12 savoir ce que nous devions faire à Gorazde, et ces politiques avaient été
13 préparées sur la base d'informations complètement erronées."
14 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Vous souvenez-vous de cette séquence vidéo ?
17 R. Je me souviens fort bien de cette interview, oui, tout à fait.
18 Q. Merci.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demander le versement au
20 dossier de cette séquence vidéo. Cette vidéo comporte déjà un numéro. Il
21 est intitulé "Une guerre qui aurait pu être évitée", mais de 1:45:43 à
22 1:46:43 c'est l'extrait de cette séquence vidéo que je souhaite verser au
23 dossier.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci sera admis.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] ce sera la pièce D686, Madame, Messieurs
26 les Juges.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et avant que nous fassions une pause pour
28 aujourd'hui, est-ce que nous pouvons regarder le numéro 65 ter 7228.
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. En attendant : Général, hier vous avez estimé à juste titre que la
3 remarque de Mladic portait sur le Corps d'Herzégovine, et cela se trouve
4 sur la rive droite de la Drina. Il a dit que les Musulmans ne devaient pas
5 y rester parce que sur la rive droite de la Drina les villages étaient des
6 villages serbes. Et vous avez dit ceci à juste titre hier.
7 R. Je ne comprends pas votre question, Monsieur Karadzic.
8 Q. Eh bien, le document faisait état du Corps d'Herzégovine. A Gorazde,
9 sur la rive droite de la Drina, il y avait le Corps d'Herzégovine, et sur
10 la rive gauche de la Drina, il y avait le Corps de la Drina qui était
11 déployé à cet endroit-là.
12 R. Comme je vous l'ai dit, je n'ai pas de connaissance des déploiements
13 militaires des parties belligérantes, quelles qu'elles soit.
14 Q. Merci. Mais ma consoeur, Mme Edgerton, vous a montré un document dans
15 lequel Mladic donne un ordre au Corps d'Herzégovine aux fins de libérer la
16 rive droite. Et ceci a été décrit comme si c'était Mladic qui demandait à
17 ce que les Musulmans soient chassés de Gorazde. D'après ce que vous avez
18 compris, c'était les Serbes qui se trouvaient sur la rive droite. Ce n'est
19 pas un ordre donné au Corps de la Drina, plutôt au Corps d'Herzégovine.
20 Mais c'est ainsi qu'ils ont été déployés. Mais si vous ne le savez pas,
21 vous ne le savez pas, soit. Ce n'est pas un problème.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder maintenant le
23 document 7228. Ce n'est pas le document que je souhaitais. Je souhaitais
24 voir le numéro 65 ter 7228.
25 Oui, c'est possible.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document sera versé au dossier,
27 Madame, Monsieur les Juges, et aura la cote P1658.
28 L'INTERPRÈTE : Correction : La pièce a déjà été admise sous la cote P1658.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est encore mieux.
2 Regardons le premier paragraphe et le dernier paragraphe.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Ici, le général ou le commandant Milovanovic, le commandant adjoint
5 envoie des informations au Corps d'Herzégovine, poste de commandement
6 avancé, le poste de Sarajevo-Romanija, de TG de Visegrad, ainsi qu'à
7 d'autres unités, et il dit :
8 "A la réunion conjointe des parties belligérantes et des représentants de
9 la FORPRONU, les observateurs ont rapporté qu'ils avaient informé les
10 Nations Unies du fait que l'armée de la Republika Srpska, jusqu'à ce jour,
11 n'avait pas tiré sur la ville de Gorazde elle-même et que les opérations,
12 en général, se situaient sur la ligne du conflit et dans les villages
13 voisins derrière la ligne de conflit. Un tel rapport avantage la Republika
14 Srpska à empêcher que des résolutions défavorables ne soient adoptées par
15 le Conseil de sécurité des Nations Unies."
16 Le dernier paragraphe se lit comme suit :
17 "La décision du commandant suprême et le commandant de l'état-major général
18 de l'armée est de poursuivre l'opération de combat légitime, mais d'éviter
19 d'ouvrir des tirs d'artillerie sur la ville de Gorazde elle-même à tout
20 prix (c'est quelque chose qui a été respecté jusqu'à présent.)"
21 Voici ma question : Général --
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous pouvons tous lire ceci.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Est-ce que vous-même vous êtes parvenu à la conclusion que la plupart
25 des tirs - ce que vous avez indiqué dans vos rapports - étaient effectués
26 sur la ligne de séparation et non pas sur la ville de Gorazde elle-même,
27 même si c'est ainsi que ceci a été rapporté par les Musulmans ?
28 R. Non, je ne suis pas d'accord. L'effort principal du côté des Serbes de
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1 Bosnie semblait se concentrer sur la rive droite de la Drina, mais il y
2 avait aussi des pressions exercées tout autour de l'enclave contre
3 l'enclave par les forces serbes de Bosnie. Je suis sûr que c'est comme cas
4 que se présentait la situation fin avril. Je n'en suis pas tout à fait sûr,
5 mais effectivement l'enclave était attaquée par les forces serbes de
6 Bosnie, même si l'effort principal se concentrait, comme vous le laissez
7 entendre, sur la rive droite.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons lever l'audience; elle
9 reprendra demain après-midi.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Une dernière question. Une dernière question,
11 si vous me le permettez.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Mon Général, si nous sommes d'accord pour dire que les villages serbes
15 se trouvaient sur la rive droite, et nous le voyons ici dans ce clip vidéo,
16 il y avait eu nettoyage par les Musulmans en 1992, et si Mladic voulait les
17 libérer, manifestement, il devait quand même engager des forces musulmanes
18 sur l'autre rive. Vous, officier, vous n'autorisiez pas les Musulmans à
19 déployer leurs forces sur la rive droite. Comment est-ce que vous auriez pu
20 libérer cette rive si vous n'aviez pas déployé vos forces partout ? Est-ce
21 que vous êtes d'accord pour dire que c'était une décision militaire logique
22 ?
23 R. Bien, c'est une question hypothétique à laquelle il m'est impossible de
24 répondre.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les débats reprendront demain après-midi
26 à 14 heures 15. La séance est levée.
27 [Le témoin quitte la barre]
28 --- L'audience est levée à 19 heures 05 et reprendra le jeudi 7 octobre
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1 2010, à 14 heures 15.
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