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1 Le lundi 11 octobre 2010
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous.
7 Bonjour, Monsieur le Témoin. Bonjour, Monsieur Gicevic.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais vous demander de prononcer la
10 déclaration solennelle.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
12 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
13 LE TÉMOIN : ALEN GICEVIC [Assermenté]
14 [Le témoin répond par l'interprète]
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur. Veuillez vous asseoir.
16 Oui, Mme Uertz-Retzlaff, vous pouvez commencer.
17 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Bonjour, Madame et Messieurs les
18 Juges.
19 Interrogatoire principal par Mme Uertz-Retzlaff :
20 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Gicevic.
21 R. Bonjour.
22 Q. Je vais vous demander de décliner votre identité.
23 R. Je m'appelle Alen Gicevic.
24 Q. Est-ce que vous avez déposé en tant que témoin dans le procès intenté à
25 Dragomir Milosevic et aussi à celui de Momcilo Perisic ?
26 R. Oui.
27 Q. Est-ce que vous avez fourni des déclarations écrites au bureau du
28 Procureur en novembre 1995 ainsi qu'au mois d'avril 2006 ?
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1 R. Oui.
2 Q. Le 16 février 2010, est-ce que vous avez fourni une déclaration de
3 synthèse qui reprenait des parties pertinentes de vos dépositions
4 antérieures ainsi que des déclarations écrites que vous aviez fournies ?
5 R. Oui, c'est exact.
6 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je vais demander que la pièce 22094
7 de la liste 65 ter soit affichée à l'écran, je m'intéresse surtout à la
8 première ainsi qu'à la dixième page. Oui, je crois que ceci suffira.
9 Q. Est-ce qu'on voit ici votre déclaration consolidée, de synthèse ?
10 R. Oui.
11 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de relire récemment cette
12 déclaration ?
13 R. Oui.
14 Q. Etes-vous en mesure de confirmer que cette déclaration est le reflet
15 fidèle de vos dires, de ce que vous avez déclaré de par le passé ?
16 R. Oui.
17 Q. Et si les mêmes questions, les questions sur les mêmes sujets vous
18 étaient été posées aujourd'hui ici même, est-ce que vous y répondriez de la
19 même façon ?
20 R. Oui, les réponses seraient les mêmes.
21 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Il faut apporter deux corrections,
22 Monsieur le Président, à la déclaration. C'est simplement au niveau des
23 références.
24 Page 3, à partir de la ligne 9, la photo portant le numéro 65 ter
25 10191 est indiqué, ce n'est pas dans une note de bas de page, et à la note
26 de bas de page 20, page 6, il faut lire "13143," comme numéro 65 ter, parce
27 que le témoin annotait la même photographique dans la note de bas de page,
28 19. Ces corrections étant apportées, vous avez ce corrigendum à la dernière
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1 page de la déclaration de synthèse.
2 Je demande le versement de ce document de la liste 65 ter 22094, en
3 application de l'article 92 ter.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce document est versé.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera maintenant la pièce P1690.
6 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Voici maintenant la lecture du
7 résumé.
8 Au cours des années 92 à 95, M. Gicevic habitait à Sarajevo. Il a été la
9 victime de tirs isolés et de bombardements.
10 Le 22 avril 1992, il a été blessé par un obus qui est tombé à
11 proximité de son domicile au centre de Sarajevo. Il a été blessé à la jambe
12 et à l'estomac, à l'abdomen.
13 L'appartement dans lequel M. Gicevic vivait avec ses parents a été
14 endommagé deux fois par des obus. De plus, cet appartement, ce lieu a été
15 plusieurs fois touché par des tirs de canon.
16 Le 3 mars 1995, le premier jour des fêtes de Bajram, et pendant un
17 cessez-le-feu, il se trouvait dans un tramway bondé qui allait vers le
18 centre de Sarajevo et qui a été la cible de tirs à proximité de l'hôtel
19 Holiday Inn. Le témoin a été blessé à la jambe, il a été hospitalisé à
20 cause de ses blessures. Un autre passager a été aussi blessé par une balle.
21 On savait que des positions serbes de Bosnie se trouvaient dans cette zone.
22 Il y avait souvent des tireurs embusqués qui tiraient, de sorte que des
23 barrières antisniping avaient été installés pour protéger leur population
24 civile. Il n'y avait pas d'installation militaire à proximité immédiate de
25 l'endroit où le tramway a été touché. Il n'y avait pas non plus d'activité
26 militaire ce jour-là. Le témoin a conclu que les tirs venaient d'une zone
27 tenue par les forces serbes de Bosnie.
28 Au cours de l'été de l'année 1995, M. Gicevic, à plusieurs reprises,
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1 a observé des civils non armés qui ont été la cible de tirs embusqués dans
2 la rue du maréchal Tito. Apparemment, ces tirs venaient d'une tour, d'un
3 immeuble élevé qui se trouvait dans Grbavica tenu par les Serbes.
4 Je n'ai que quelques questions supplémentaires pour préciser
5 l'emplacement de certains lieux dont parle le témoin dans sa déclaration de
6 synthèse.
7 Q. Monsieur Gicevic, lorsque vous avez déposé dans d'autres procès, on
8 vous a demandé d'annoter de nombreuses cartes, de nombreuses photographies.
9 Est-ce que vous en souvenez ?
10 R. Oui, je m'en souviens.
11 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] 10189, c'est le numéro de la liste 65
12 ter, dont je demande maintenant l'affichage.
13 Q. Il s'agit, je le précise d'ores et déjà, d'une photographie annotée en
14 rouge. Est-ce que c'est vous qui avez apporté ces annotations, Monsieur
15 Gicevic ?
16 R. Oui. La dernière fois ou les dernières fois où j'ai déposé, j'ai
17 apporté ces annotations.
18 Q. Qu'est-ce qu'elles indiquent, ces annotations en rouge, à commencer par
19 une petite flèche qu'on voit au milieu ?
20 R. Cette petite flèche indique l'endroit où le tram a été touché.
21 Q. Et dans quel sens allait-il le tramway, vers la gauche ou vers la
22 droite ?
23 R. Sur cette photographie, il se trouvait à droite, c'est-à-dire qu'il
24 venait de la gauche, il allait vers la droite.
25 Q. Mais vous avez aussi parlé de la ligne de front dans votre déclaration
26 de synthèse. Où est-ce qu'elle se trouvait à l'époque, d'après vous ?
27 R. Elle se trouvait dans la vallée de la rivière Miljacka, et vous la
28 voyez, je l'ai indiquée par une ligne en pointillé.
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1 Q. On voit un chiffre 2, entouré d'un cercle, qu'est-ce qu'il indique ?
2 R. Ça ne se voit pas bien ici, enfin, j'ai du mal à lire les chiffres. Le
3 numéro 2, si je vois bien, oui, c'est cette tour blanche, oui, c'est un
4 gratte-ciel, c'est bien cela. Et je suppose que c'est que les tirs qui ont
5 frappé le tram auraient pu venir de cette tour, où il était bien connu
6 qu'il y avait un nid de tireurs embusqués.
7 Q. Et on voit aussi un numéro, qu'est-ce qu'il indique ?
8 R. Au numéro 3, c'est le bâtiment Metalka, autre bâtiment notoirement
9 connu pour être un lieu d'où tiraient les tireurs embusqués.
10 Q. Dans votre déclaration écrite, page 7, vous dites que vous venez de
11 passer -- ou juste un peu plus loin de l'endroit où le tram a été touché,
12 les rails de tram tournaient vers la droite. Est-ce que vous savez depuis
13 quand ce tournant existait ?
14 R. Bien, ce tournant, cette courbe, ce virage a été établi depuis la
15 dernière reconstruction. C'était quelques années avant les Jeux Olympiques.
16 Vous savez, il y a eu les Jeux Olympiques en 1984, et depuis, on n'a pas
17 modifié le tracé des rails, une espèce de virage en S.
18 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je demande le versement de ce
19 document.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est versé.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1691.
22 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je demande maintenant l'affichage du
23 numéro 10191, peut-on afficher ce document de la liste 65 ter. C'est de
24 nouveau une photo, elle aussi annotée. Mais cette fois-ci, les annotations
25 sont en bleu.
26 Q. Est-ce que c'est qui vous les avez apportées précédemment, dans
27 d'autres témoignages ?
28 R. Oui.
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1 Q. On voit une ligne longue et bleue là. Qu'est-ce qu'elle indique ?
2 R. Cette ligne indique la route empruntée par les gens pour aller d'un
3 côté de la ville à l'autre. C'était la route du Salut. C'est comme cela
4 qu'on l'appelait, ou plutôt, quelquefois certains l'appelaient la route de
5 l'Espoir. Depuis le cimetière juif à Grbavica et sous ce territoire de
6 l'autre rive de la Miljacka, qui était tenu par les Serbes de Bosnie, cette
7 route a été souvent en butte à des tirs embusqués.
8 Q. Puis on voit au numéro 7 - je pense que c'est le numéro 7 - une ligne
9 en pointillé. Qu'est-ce qu'elle indique, s'il vous plaît ?
10 R. C'est peut-être l'endroit qui est ainsi indiqué où il y avait cette
11 rangée de containeurs qui servaient de barrière destinée à protéger les
12 gens qui y passaient, et c'est là que le tram s'arrêtait.
13 Q. Et vous avez indiqué plusieurs chiffres, apposé plusieurs chiffres,
14 "10, "11," 12." Qu'est-ce que ça représente ?
15 R. C'étaient des carrefours bien connus où on tirait souvent sur les
16 civils.
17 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je demande le versement de cette
18 pièce.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1692.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Uertz-Retzlaff, est-ce que vous
22 pourriez me montrer la partie où le témoin a parlé du virage ou de ce
23 tournant dans la déclaration. Vous êtes à la page 5 ?
24 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Page 7. Excusez-moi, je me suis
25 trompée. C'est à la page 7 qu'il décrit l'endroit où s'est produit
26 l'incident, et il y a les rails de tram, c'est là qu'il montre par où
27 allait le tram. Lignes 15 à 17, c'est là qu'il explique que tout d'un coup
28 les rails qui se trouvaient sur la partie gauche passent sur la partie
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1 droite de la route.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc c'est à la page 7 dans la copie
3 papier ?
4 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, excusez-moi. Je me suis trompée,
5 Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
7 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]
8 Q. Monsieur Gicevic, est-ce que vous avez habité à Sarajevo pendant toute
9 la durée de la guerre ?
10 R. Oui.
11 Q. Vous décrivez les conditions qui régnaient à Sarajevo à partir de l'été
12 1992 jusqu'à la fin 1995, et vous dites que ces conditions qu'elles étaient
13 difficiles.
14 Page 2, Monsieur le Président.
15 Est-ce que vous pourriez nous expliciter ce que vous entendez par
16 "conditions difficiles" ?
17 R. A tout égard, c'était difficile. On essayait de survivre. Il y avait
18 pénurie de vivres, d'électricité. S'il n'y avait pas d'électricité, il n'y
19 avait pas d'eau non plus. Il y avait les obus, il y avait les tirs de
20 tireurs embusqués, il y avait des tirs de canons. Ce qui veut dire que
21 beaucoup de vitres avaient été brisées, et pendant l'hiver il était très
22 difficile de chauffer les appartements. Et par-dessus tout, il y avait
23 l'incertitude propre à la peur de mourir, on essayait de survivre. Mais
24 avec tous ces tirs, les obus, vraiment on a pendant trois ans essayé de
25 survivre.
26 Q. Vous avez décrit les blessures physiques que vous avez subies dans les
27 déclarations écrites, inutiles de les reprendre ici.
28 Mais pendant ces années-là de 1992 à 1995, est-ce que vous avez ressenti
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1 des répercussions psychologiques de tous ces événements pendant ces
2 événements, mais peut-être aussi après ?
3 R. Physiquement et psychiquement il y a des séquelles. J'ai du mal à
4 surmonter ces séquelles physiques et psychologiques.
5 Q. Mais quand vous parlez de "conséquences psychologiques," qu'est-ce que
6 vous voulez dire ?
7 R. Jusqu'au jour d'aujourd'hui, si vous vivez 1 000 journées
8 d'incertitude, inévitablement ça va retomber sur vous. On essaie d'oublier
9 tout ça, on essaie de se débarrasser de ces souvenirs, mais comme l'a dit
10 un médecin de Sarajevo, le cerveau a peut-être oublié, mais le corps s'en
11 souvient toujours.
12 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] J'ai terminé mon interrogatoire
13 principal.
14 Je demande le versement de ces trois pièces connexes; 10188, 10439, et
15 13143, ce sont les numéros des pièces concernées.
16 M. ROBINSON : [interprétation] Pour ce qui est de la pièce 10439, c'est un
17 rapport de police de 24 pages. Je vois que le témoin a dit qu'il l'a passé
18 en revue, il le dit à la page 9. Mais je ne pense pas que ce soit une bonne
19 pratique d'admettre un rapport de police dans sa totalité par le truchement
20 de quelqu'un qui n'est pas policier - on parle ici de conclusions
21 médicolégales ou de police scientifique - je pense que ceci nous prive de
22 la possibilité de confronter l'auteur de ce rapport, parce que si on le
23 verse par le truchement de ce témoin, il va dire simplement qu'il se
24 souvient de ces incident. Alors si on demande le versement, il faudrait
25 qu'il y ait l'officier de police qui vienne, ce serait la meilleure façon
26 d'obtenir ainsi le versement.
27 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
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1 Oui, Madame Uertz-Retzlaff.
2 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] J'ai ajouté ce document uniquement
3 parce qu'il est mentionné dans la déclaration de synthèse, et on en a
4 longuement discuté, le témoin en a longuement discuté dans son témoignage
5 précédent. Mais de toute façon, le policier va venir comparaître en tant
6 que témoin, je ne veux donc pas insister maintenant pour que ce document
7 soit versé.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela étant, je suppose que vous retirez
9 ce document, en tout cas pour ce qui est de ce
10 témoin-ci ?
11 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Pas d'objection. Les deux
13 autres pièces seront versées. Une cote, s'il vous plaît, Monsieur le
14 Greffier ?
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 10188 va devenir la pièce
16 P1693, et le document 13143 deviendra la pièce P1694.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
18 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai
19 terminé.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellence.
22 Bonjour à tous.
23 Contre-interrogatoire par M. Karadzic :
24 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Gicevic.
25 R. Bonjour.
26 Q. Dites-nous, s'il vous plaît, quel genre de formation avez-vous suivie ?
27 R. Je suis diplômé universitaire en économie.
28 Q. Et avant cela ?
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1 R. Avant cela, j'ai terminé l'école secondaire qui s'appelait Druga
2 Gimnazija à Sarajevo.
3 Q. Et vous étiez infirmier ou assistant ou technicien médical dans l'ABiH
4 ?
5 R. Oui, j'étais chauffeur d'ambulance, et en tant que de besoin, je
6 travaillais comme assistant médical. C'était en tout cas ce que j'ai fait
7 dans la JNA, parce que j'ai fait mon service militaire à Mostar, et là
8 j'étais chauffeur d'ambulance aussi.
9 Q. Merci. Nous parlons la même langue, ne l'oublions pas. Je vais donc
10 vous demander de faire une pause entre les questions et les réponses, ce
11 qui permettra aux interprètes d'interpréter nos propos.
12 Dans l'ABiH, vous avez travaillé d'août 1992 à juillet 1994 ?
13 R. J'ai commencé en avril 1992.
14 Q. Ici c'est indiqué "août," donc c'est faux. D'accord. D'avril 1992 à
15 juillet 1994. Dans quelle unité ?
16 R. J'ai d'abord été dans la Défense territoriale, après quoi j'ai
17 travaillé au commandement du Corps militaire de l'ABiH, à partir d'août
18 1992, dans la 101e Brigade.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] 07078. C'est le document de la liste 65 ter que
20 j'aimerais voir affiché maintenant. Commençons par la première page. Je
21 répète le numéro, 07048.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est déjà la pièce P1058.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Où est-ce qu'elle a été déployée, votre brigade ?
25 R. A partir d'août 1992, elle se trouvait déployée sur Hrasno Brdo, mont
26 Hrasno.
27 Q. Donc vous étiez chauffeur dans cette brigade ?
28 R. Oui.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut agrandir l'endroit où on
2 trouve la mention "101e Brigade." Un peu plus, s'il vous plaît. Encore un
3 petit peu, s'il vous plaît. C'est bon. Merci.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Je vais vous demander d'utiliser ce stylet pour indiquer quelle était
6 la zone de responsabilité de la 101e, les lignes qui la délimitaient et les
7 routes que vous empruntiez.
8 R. Je vais vous dire, je ne vois pas grand-chose sur cette carte. J'aurais
9 du mal à noter quoi que ce soit. Tout ce que je peux faire, c'est vous
10 décrire la ligne de séparation et la ligne couverte par notre brigade. Je
11 ne vois rien du tout pratiquement ici. Je ne vois pas qui, honnêtement,
12 pourrait voir quoi que ce soit sur cette carte.
13 Q. Mais est-ce que vous voyez l'aéroport, Alipasino Polje, Dobrinja,
14 Hrasno Brdo, Grbavica, comme vous voyez ici ?
15 R. Mais je le répète, je connais très bien les cartes, je sais m'en
16 servir, mais Alipasino, rien du tout. Quand c'est tellement rapproché,
17 quand le gros plan est tellement fort, je ne vois pas grand-chose.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] On va peut-être prendre un peu de recul, de
19 façon à ce que le témoin puisse plus aisément lire cette carte.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Est-ce que vous voyez maintenant, Monsieur le Témoin, la "101e Brigade
22 " ? Est-ce que vous voyez "Hrasno Brdo," "Grbavica" ?
23 R. Oui, je vois la mention "101e Brigade," mais pour le reste c'est très
24 flou.
25 Q. Est-ce que vous voyez les petits drapeaux où on voit les états-majors
26 des brigades et compagnies ? Ça, c'est à Hrasno Brdo ?
27 R. Mais je vous dis qu'il m'est impossible de vous dire si c'est à Hrasno
28 Brdo ou pas. Bon, je suppose que oui, si ça se trouve sur la carte.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait peut-être montrer la
2 carte proprement dite de cette région. Ça va peut-être l'aider à mieux
3 apporter les annotations que je lui demande.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais, Monsieur Reid, est-ce que vous
5 pourriez trouver une carte électronique de meilleure qualité dans
6 l'intervalle ?
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais il y a une loupe aussi.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est pas une question de loupe, c'est à
9 cause du flou sur cette carte. Je me demande qui pourrait s'y retrouver.
10 Tout ce qu'on voit, c'est les noms des brigades, rien d'autre. Mais enfin,
11 je vais essayer de répondre à votre question.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Essayez d'utiliser le stylet bleu pour indiquer quelle est la zone de
14 responsabilité de votre brigade. Et c'est là que vous avez conduit cette
15 ambulance, n'est-ce pas ?
16 R. Oui.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'il peut commencer en bleu.
18 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]. [interprétation] Mais je vous le dis une
19 fois de plus, disons que je fais ça à l'aveuglette plutôt qu'en me basant
20 sur les indications se trouvant sur cette carte.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Mais est-ce que vous voyez la ville de Sarajevo sur cette carte ? Nous
23 deux, nous connaissons la ville de Sarajevo comme notre poche, et nous
24 connaissons toutes les localités qui constituent la ville. Est-ce que vous
25 voyez la ligne de séparation entre le QG de la 101e Brigade et ses
26 bataillons et compagnies ? Parce que maintenant vous avez tracé la ligne de
27 front qui traversait le mont Mojmilo. Maintenant, indiquez où elle rejoint
28 la 115e.
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1 R. Du côté du stade de Grbavica.
2 Q. Et quelle était l'unité voisine sur le flanc droit ?
3 R. C'était la Brigade de Dobrinja, jusqu'au moment où elle a fusionné en
4 1993.
5 Q. Pourriez-vous indiquer en profondeur la zone de responsabilité de la
6 101e ? Vous voyez que les petits drapeaux vont jusqu'à la rue Dobrinjska.
7 R. Comment voyez-vous la rue Dobrinjska, vous ? Parce qu'ici, tout ce que
8 je vois, c'est la ville et la ligne de séparation, et je vous félicite de
9 pouvoir retrouver cette rue ici sur la carte.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien, dans la mesure du possible.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Uertz-Retzlaff.
12 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Pourquoi ne pas utiliser une autre
13 carte ? Manifestement, le témoin est dans l'impossibilité de répondre de
14 façon précise à la question de M. Karadzic. On a toujours utilisé cette
15 carte-ci jusqu'à présent, est-ce que ceci est une option peut-être, une
16 solution de rechange. Je m'interroge. Je ne sais pas non plus ce qu'il est
17 censé indiquer.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que nous ne pouvons pas utiliser cette
19 carte, mais cette carte-ci montre qu'il y a une distribution très dense de
20 QG de la 101e du côté de Hrasno Brdo, et ceci, jusqu'à Grbavica.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cette carte a déjà été versée au
22 dossier. Vous pourrez l'utiliser plus tard. Pourquoi ne pas utiliser une
23 autre carte que le témoin pourra plus aisément
24 utiliser ?
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] D'accord, d'accord. Mais est-ce qu'il faut
26 qu'il apporte des annotations à cette carte ?
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais le témoin dit qu'il lui est
28 impossible d'indiquer quoi que ce soit.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
2 A ce moment-là, on pourra peut-être utiliser la carte si gentiment offerte
3 par Mme Uertz-Retzlaff.
4 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, Madame,
5 Messieurs les Juges, il s'agit du document de la liste 65 ter 09390C.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seule page ?
7 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Non, en fait, c'est la totalité de la
8 carte. Je ne sais pas de quelle page on aura besoin.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
10 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, c'est peut-
11 être le numéro 1014. Ce n'est pas très clair.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, 1014, c'est Dobrinja qui est représenté
13 sur cette carte. C'est là où se trouvait la Brigade de Dobrinja.
14 Non, ce n'est pas le numéro 10. C'est le numéro 8. Il nous faut le numéro
15 10.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Monsieur Gicevic, est-ce que vous arrivez mieux à apposer les
18 annotations sur cette nouvelle carte pour préciser où se trouvaient la zone
19 de responsabilité et les postes avancés de la 101e Brigade ?
20 R. Donnez-moi un peu de temps pour que je me retrouve sur cette carte.
21 Oui, c'est un peu plus facile maintenant.
22 Voilà, là, vous avez la ligne de séparation [Le témoin s'exécute],
23 c'est là qu'elle se trouvait plus ou moins. Est-ce que vous voulez que
24 j'apporte une annotation ?
25 Q. Oui, on peut voir la ligne de séparation, mais je vous demanderais de
26 montrer quelle était la liaison entre la 101e et la 115e et quelle était la
27 zone de responsabilité de la 101e.
28 R. Je ne sais pas pourquoi vous me demandez d'apporter ces annotations,
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1 parce que je ne suis pas un expert militaire.
2 Q. Mais vous étiez ambulancier.
3 R. Oui, mais je n'allais que de l'annexe vers l'hôpital. Je n'ai pas
4 conduit dans toutes les zones de la ligne de front.
5 Q. Mais Alipasino Polje rentrait dans la zone de responsabilité de la 101e
6 Brigade, le quartier d'Alipasino Polje, n'est-ce pas ?
7 R. C'était un quartier. Je ne sais pas comment cela aurait pu être dans la
8 zone de responsabilité de la 101e Brigade. En d'autres termes, les troupes
9 étaient déployées le long de la ligne de front, mais ne se trouvaient pas
10 dans la ville, à moins qu'elles se retirent dans la ville.
11 Q. Est-ce que vous nous dites ici que la zone de responsabilité ne
12 représente qu'une ligne, qu'il n'y avait de zone en profondeur ?
13 R. Je vous ai dit que je n'étais pas un expert militaire. La zone de
14 responsabilité était au-dessus du stade, jusqu'à Dobrinja.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher cette carte
16 sur le rétroprojecteur, s'il vous plaît. Carte qui porte la cote 1D255.
17 Est-ce que je peux vous demander d'agrandir cette partie de la carte, s'il
18 vous plaît.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Monsieur Gicevic, est-ce que vous comprenez où je veux en venir ? Vous
21 voyez la ligne de front et vous voyez la zone de responsabilité. Est-ce que
22 vous avez emprunté certaines routes de cette zone ?
23 R. Je vous ai déjà dit que j'allais de la rue Vrbovska jusqu'à la caserne,
24 ensuite je me rendais à l'hôpital de Kosevo. Mais je ne conduisais pas le
25 long de la ligne. Je ne suis allé dans les zones qui étaient plus en
26 profondeur en direction de la caserne que lorsque je me rendais dans les
27 annexes.
28 Q. C'était qu'un seul parcours que vous effectuiez ?
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1 R. Oui, bien sûr. Chaque bataillon et chaque compagnie avait sa propre
2 équipe médicale, et nos zones de responsabilité ne se chevauchaient pas.
3 C'est ce qui produit dans toutes les armées.
4 Q. Est-ce que vous vous essayez de me dire que vous n'étiez pas rattaché
5 au niveau de la brigade, mais plutôt au niveau de la compagnie ?
6 R. J'étais au niveau de la brigade. Mais quand c'était nécessaire, je me
7 rendais au QG du bataillon qui se trouvait rue Vrbovska.
8 Q. Est-ce que vous pouvez nous montre la rue Vrbovska sur le
9 rétroprojecteur ?
10 R. Je ne sais pas exactement. Elle est parallèle à une autre rue. C'est
11 environ à 200 mètres en dessous de la ligne de séparation. Mais donnez-moi
12 un instant pour que je puisse m'orienter sur cette carte. Quoi qu'il en
13 soit, je crois que c'est impossible de localiser cette rue.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous avez entendu la
15 réponse du témoin, et je pense que vous devriez passer à autre chose.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est venu pour parler des incidents F-
18 16 et d'autres incidents de bombardement et de tirs.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Monsieur Gicevic, comment se fait-il que vous avez été blessé dans la
22 rue Nemanjina alors que vous étiez à pied et que quand vous étiez au sein
23 des 101e et 115e Brigades, vous êtes arrivé à sortir indemne ?
24 R. Je ne sais pas -- vous insultez ma dignité ici par rapport à ce que je
25 vous ai déjà dit. Je ne sais pas ce que vous attendez de moi.
26 Q. Ne vous sentez pas offensé par ce que je viens de dire. Ce n'est
27 vraiment pas ce que j'avais à l'esprit. Est-ce que vous pensez que le fait
28 que vous ayez été ambulancier vous a permis d'éviter d'être blessé pendant
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1 les deux ans de la guerre --
2 R. Je pense que vous auriez été ravi si j'avais été blessé cinq fois en
3 tant que civil et deux fois en tant que soldat.
4 Q. Monsieur Gicevic, je voulais simplement dire que vous étiez plus en
5 sécurité en tant qu'ambulancier quand vous conduisiez dans la zone qui
6 faisait l'objet de la guerre, et ceci, pendant deux ans.
7 R. Je ne sais pas comment vous pourriez penser que j'étais en sécurité en
8 tant qu'ambulancier. Comment peut-on être en sécurité quand on est dans une
9 ambulance ?
10 Q. Est-ce que l'ambulance a été touchée ? Est-ce que vous avez été blessé
11 quand vous étiez à bord de ce véhicule ?
12 R. Non, heureusement.
13 Q. Quand vous dites "heureusement," moi, je dis que c'était une décision
14 de l'armée serbe de ne pas tirer sur les ambulances --
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Désolé, Monsieur Gicevic. Mais étant
16 donné que vous parlez tous les deux la même langue, votre question et la
17 réponse n'ont pas été interprétées. Veuillez répéter votre réponse,
18 Monsieur Gicevic.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Malgré tout ce qui s'est passé, j'ai eu de la
20 chance de ne pas avoir été touché à bord de l'ambulance. Cependant, il y en
21 a d'autres qui n'ont pas été aussi chanceux que moi. Beaucoup
22 d'ambulanciers et beaucoup de personnes qui travaillaient au sein du corps
23 médical, tels que des docteurs ou des techniciens médicaux, y ont perdu
24 leurs vies. Et vous savez très bien qu'il y a eu des incidents de ce type.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Monsieur Gicevic, aucun incident de ce type n'est recensé dans mon acte
27 d'accusation. Donc passons à autre chose.
28 Vous avez dit, à la ligne 19, que des centaines de personnes étaient
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1 blessées ou étaient tuées par des tirs isolés ou par des bombardements. De
2 quel type d'incidents de grande envergure avez-vous eu vent, des incidents
3 qui se seraient produits à Sarajevo ?
4 R. J'ai eu vent d'un incident où des gens faisaient la queue pour acheter
5 du pain. Je sais qu'il y avait des enfants qui se trouvaient également dans
6 une aire de jeu, d'autres qui jouaient au foot, ou d'autres qui faisaient
7 la queue pour acheter de l'eau, et ces gens-là ont été soit blessés, soit
8 tués. Il y en a d'autres qui ont été blessés ou tués dans des croisements à
9 l'intérieur de la ville. Dix mille personnes ont été tuées pendant cette
10 période de trois ans.
11 Q. Monsieur Gicevic, s'il vous plaît, ne pensez pas que je vous attaque
12 ici. Nous essayons simplement de confirmer et d'apporter des précisions à
13 votre déclaration de façon à ce que nous ne nous en tenions pas à des
14 questions générales.
15 Vous avez parlé, à la ligne 19, de certains incidents; est-ce que vous
16 pourriez préciser ?
17 R. Des gens qui faisaient la queue pour du pain rue Vase Miskin, puis il y
18 a eu les incidents du bombardement du marché de Markale, puis il y a eu un
19 incident à proximité de la brasserie dans la vieille ville, où des
20 personnes faisaient la queue pour de l'eau et ils ont été blessés, puis il
21 y a eu un incident avec des enfants et leur professeur, Fatima Bunic, qui
22 ont été tués lorsqu'ils étaient dans la cour de récréation, il y avait sept
23 ou neuf, voire 11 enfants, qui ont été tués alors qu'ils jouaient au foot
24 durant une période d'accalmie. Il s'agit donc d'un nombre très important de
25 personnes.
26 Q. Ce qui m'intéresse quand vous dites un nombre très important de
27 personnes, c'est de savoir si c'est simplement une manière de parler ou si
28 c'est exactement ce qui s'est passé ?
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1 R. Du pont Vrbanja jusqu'à la nouvelle partie de la ville, vous savez très
2 bien quels incidents se sont produits à proximité de ces carrefours. Peut-
3 être qu'il n'y a pas eu autant de personnes qui ont été tuées, mais il y a
4 eu un incident à Alipasino Polje, et je sais que vous êtes au courant de
5 ces incidents.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Posez votre question, Monsieur Karadzic.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. A la page 2, ligne 25 de votre déclaration, vous avez dit que tous les
9 carrefours le long de la rue principale de Sarajevo étaient tristement
10 connus comme étant des lieux où les civils étaient pris pour cibles par des
11 tireurs embusqués. Ces carrefours se trouvaient dans le quartier de Novo
12 Sarajevo, dans le quartier de Centar et de Stari Grad. Est-ce que vous
13 pourriez donner des noms à ces carrefours que vous considérez comme étant
14 cette allée de tireurs embusqués ? Mais soyez précis lorsque vous faites
15 cela. Où se sont produits exactement ces incidents de tireurs embusqués ?
16 R. Bien sûr, je peux répondre à cette question. Vous avez l'intersection
17 qui se trouvait à proximité de la Vila Cengic, à Hrasno Brdo. Puis vous
18 avez un autre incident qui s'est produit à proximité de la société
19 d'électricité. Puis vous avez le carrefour qu'on appelait Pofalici. Puis
20 vous avez le carrefour entre le musée national et le musée de la
21 révolution. Puis vous aviez également celui qui était entre la faculté de
22 philosophie et le musée national.
23 Puis vous aviez le carrefour entre le conseil exécutif et la faculté de
24 philosophie. Puis un carrefour qui se trouvait entre l'ancien et le nouveau
25 pont de Skenderija. A proximité de la poste. A proximité de la mosquée de
26 Skenderija. Puis à proximité de tous les carrefours plus petits qui étaient
27 à proximité de la ligne de séparation.
28 Q. C'est la raison pour laquelle je vous avais demandé d'apporter des
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1 annotations sur cette carte pour savoir qui avait été tué à proximité du
2 pont de Skenderija.
3 R. Est-ce que vous vous attendez vraiment à ce que j'aie un recueil
4 recensant les noms des différentes victimes ? J'ai été, personnellement,
5 témoin de ces tirs qui ont eu lieu à plusieurs endroits, et ne me forcez
6 pas à remettre en doute ma mémoire.
7 Q. Mais il faut que je fasse cela, Monsieur Gicevic. Est-ce que vous
8 pourriez nous dire quels sont les endroits dans le quartier de Stari Grad
9 qui ont fait l'objet de tirs de tireurs embusqués ?
10 R. Je n'étais pas à Stari Grad très souvent. Tout ce que je vous dis c'est
11 ce que je sais.
12 Q. Mais est-ce que votre mémoire à l'époque était peut-être meilleure que
13 maintenant ?
14 R. Je ne vois pas à quoi vous faites allusion.
15 Q. Mais de manière générale, est-ce que votre mémoire était meilleure à
16 l'époque pour vous souvenir de ces événements ?
17 R. Probablement.
18 Q. Merci. Mais ce que vous nous dites ici c'est que vous parlez
19 d'incidents que vous avez observés vous-même ?
20 R. Je n'étais pas présent durant ces incidents. J'en ai vu certains, mais
21 pour la majorité d'entre eux je n'étais pas présent. Je ne vois pas ce que
22 vous attendez de moi.
23 Q. Aux lignes 17 et 18, vous avez dit que vous étiez présent, ensuite vous
24 avez dit que lorsque vous étiez à un endroit ou à un autre de la ville vous
25 avez été témoin de nombreux incidents. Est-ce que vous pourriez nous dire
26 précisément quels sont les incidents de tirs embusqués durant lesquels vous
27 étiez présent ?
28 R. Bien sûr. Je travaillais dans le bâtiment qui était de l'autre côté de
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1 la rue par rapport à la mosquée d'Alipasina, et il y avait un conteneur qui
2 protégeait la rue Alipasina en venant du sud, c'est-à-dire en direction du
3 cimetière juif. Cependant, en 1995, lorsque je travaillais là-bas, je me
4 suis rendu compte qu'il y avait des véhicules qui étaient pris à partie à
5 partir des tours de Grbavica. J'ai également été témoin d'un incident où
6 des soldats de la FORPRONU faisaient demi-tour en direction de Grbavica.
7 Par conséquent, il y avait pas mal d'incidents de ce type.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher la
9 pièce P9169 qui aurait déjà été versée comme pièce à charge.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que ce n'est pas le bon numéro
11 de pièce.
12 L'INTERPRÈTE : Correction des interprètes : Il s'agit de la pièce P9161.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] 1691 ?
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, c'est une pièce qui vient juste d'être
15 versée au dossier.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Monsieur Gicevic, est-ce que vous voyez le bâtiment Unis, le bâtiment
18 Energoinvest ?
19 R. Oui.
20 Q. Est-ce que vous pourriez annoter ce bâtiment en bleu ?
21 Je ne sais pas où nous en sommes dans la numérotation.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez une seconde.
23 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait bouger la carte vers
26 l'est, s'il vous plaît, légèrement.
27 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
28 M. KARADZIC : [interprétation]
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1 Q. Qui contrôlait le bâtiment Unis, Monsieur Gicevic ?
2 R. Le pont Vrbanja était le pont qui constituait la ligne de séparation,
3 et vous contrôliez ce bâtiment, autant que je sache.
4 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez regarder un peu plus vers l'ouest. Est-
5 ce que vous voyez deux bâtiments rouges ? Tout d'abord, on voit une façade
6 rouge, puis derrière on voit un autre bâtiment rouge en direction de
7 l'ouest.
8 R. Vous voulez dire à droite, en bas ici ? [Le témoin s'exécute]
9 Q. Non, à gauche du numéro 5, sur une même ligne horizontale.
10 R. Il y a beaucoup de bâtiments avec des toits rouges.
11 Q. Non, une façade rouge.
12 R. Une façade rouge. Je dois vous dire que je ne vois pas de bâtiment de
13 ce type. Je ne vois que le bâtiment Metalka, qui est rouge.
14 Q. Mais derrière le bâtiment de Metalka, est-ce que vous voyez une façade
15 rouge d'un bâtiment ?
16 Est-ce que je peux vous demander de montrer au témoin une photo de la même
17 série de photographies pour qu'il puisse mieux se situer sur la carte.
18 Est-ce que vous voyez ces deux bâtiments rouges ? Vous les voyez moins,
19 bien sûr, la photo, mais sur l'autre, vous pouvez mieux les voir.
20 R. Je vois un bâtiment rouge.
21 Q. Et derrière, il y en a un autre.
22 R. Je ne vois vraiment qu'un seul bâtiment rouge.
23 Q. Est-ce que vous pouvez apposer un cercle autour du bâtiment que vous
24 voyez.
25 R. [Le témoin s'exécute]
26 Q. Oui. Le bâtiment qui est devant celui que vous venez d'entourer est
27 également rouge. Est-ce que vous pouvez apposer également sur celui-là.
28 R. [Le témoin s'exécute]
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1 Q. Qui contrôlait ce bâtiment, Monsieur Gicevic ?
2 R. Autant que je sache, c'était vous.
3 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez maintenant annoter le bâtiment qui
4 représentait le conseil exécutif ?
5 R. Oui.
6 Q. Alors, faites-le.
7 R. [Le témoin s'exécute]
8 Q. Le bâtiment de l'assemblée ?
9 R. [Le témoin s'exécute]
10 Q. Et maintenant le bâtiment de la faculté de philosophie ?
11 R. [Le témoin s'exécute]
12 Q. Et le bâtiment du musée ? Tous les bâtiments qui représentaient le
13 musée.
14 R. [Le témoin s'exécute]
15 Q. Voilà. Qui contrôlait ces bâtiments, Monsieur Gicevic ?
16 R. Les bâtiments avec les numéros 7, 8, 9 et 10 étaient sous le contrôle
17 de l'ABiH.
18 Q. Merci. Dans votre déclaration précédente, celle qui remonte à 1995,
19 vous avez dit que le tramway avait été touché dès que vous étiez passé
20 devant le bâtiment de l'assemblée. Est-ce que vous pourriez nous indiquer
21 sur la carte l'endroit où le tramway a été touché, conformément à ce que
22 vous avez dit dans votre déclaration de 1995.
23 R. Je ne comprends pas ce que je suis censé marquer sur la carte.
24 Q. D'après ce que vous avez dit dans votre première déclaration, quel est
25 l'endroit où le tramway a été touché ?
26 R. Avant le bâtiment de l'assemblée, comme je l'ai confirmé.
27 Q. Est-ce que vous pourriez apposer une date également sur cette carte ?
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous demandez au témoin de
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1 continuer à annoter cette carte ?
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voulais que le témoin apporte une annotation
3 sur cette photo pour représenter l'endroit où le tramway avait été touché,
4 d'après sa première déclaration.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ma première déclaration, j'ai dit que
6 le tramway avait été touché avant d'atteindre le bâtiment de l'assemblée.
7 Je peux l'annoter ici.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais ce n'est pas ce que vous mentionnez dans
9 votre première déclaration.
10 Est-ce que l'on pourrait verser cette pièce au dossier, une fois qu'il aura
11 apposé une date sur le document.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gicevic, est-ce que vous
13 pourriez indiquer la date d'aujourd'hui sur cette carte, c'est-à-dire le 11
14 octobre 2010, ensuite apposez votre paraphe.
15 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
17 A l'avenir, lorsque vous inscrivez une date sur la carte ainsi que votre
18 paraphe, mettez-les en bas du document.
19 Oui, Madame Uertz-Retzlaff.
20 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je me posais la question suivante :
21 l'accusé a avancé que le témoin avait déclaré quelque chose de différent
22 dans sa déclaration précédente. Mais il n'a pas, en fait, cité ni donné une
23 indication quant à l'endroit dans la déclaration précédente où le témoin
24 avait avancé quelque chose de différent. Je pense que ceci aurait été plus
25 acceptable.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais me conformer à cette proposition
27 fort judicieuse.
28 Est-ce que l'on peut verser cette pièce au dossier ?
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D725.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Monsieur Gicevic, je voudrais maintenant vous rappeler -- est-ce que
5 l'on pourrait afficher à l'écran le document de la liste 65 ter 22089. Je
6 pense qu'il y a deux versions. Mais tout d'abord, document de la liste 65
7 ter 22089.
8 Il s'agit de votre déclaration qui porte la date du 15 novembre 1995,
9 n'est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher la
12 page 2, de cette déclaration.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Au troisième paragraphe, il est indiqué que :
15 "Le tramway est passé près du bâtiment du conseil exécutif et est arrivé au
16 niveau d'un barrage anti-tireurs embusqués formé par deux lignes de
17 containeurs."
18 Est-ce que c'est bien ce que vous avez dit ?
19 R. Oui.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document D725 pourrait être
21 affiché.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Donc le tramway se déplaçait, était parti de la villa Cengic vers la
24 Bascarsija, n'est-ce pas ?
25 R. Oui.
26 Q. Donc de l'ouest en direction de l'est, n'est-ce pas ?
27 R. Oui.
28 Q. Donc d'après cette déclaration, d'après votre déclaration, à savoir le
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1 tramway était passé près du bâtiment du conseil exécutif et se rapprochait,
2 et cetera. Est-ce que vous pourriez nous indiquer où se trouvait ce barrage
3 anti-tireurs embusqués ? Vous nous avez dit il y a quelques minutes que
4 cela se trouvait à Marin Dvor, n'est-ce pas ?
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez, je vous prie,
6 prendre un stylet noir.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc cette barrière anti-tireurs embusqués se
8 trouvait donc -- ou commençait au coin formé par la caserne maréchal Tito
9 et, en fait, cette barrière avait été érigée jusqu'à l'ancienne usine de
10 tabac. En fait, ce n'était pas véritablement un endroit bien précis. Tout
11 cela avait été couvert par des barrières anti-tireurs embusqués.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Est-ce que vous pourriez nous indiquer où se trouvait l'arrêt de
14 tramway à Marin Dvor, vers Bascarsija ?
15 R. Oui, à Marin Dvor [Le témoin s'exécute].
16 Q. Est-ce que vous pourriez apposer le chiffre 11, je vous prie.
17 R. [Le témoin s'exécute]
18 Q. Vous nous dites dans la déclaration qu'avant que le tramway ne soit
19 touché, il est d'abord passé près du bâtiment du conseil exécutif et que
20 c'est à ce moment-là qu'il a été touché, n'est-ce
21 pas ?
22 R. Ce n'est pas ce que j'ai dit, à ce moment-là. J'ai dit qu'il s'était
23 arrêté à l'arrêt du tramway, qui s'appelle Marin Dvor. Bien entendu qu'il
24 devait passer près du bâtiment du conseil exécutif. Il ne pouvait pas quand
25 même sortir des rails du tramway, le tramway, n'est-ce pas ?
26 Q. Oui, mais ce qui est écrit ici est différent, donc passons à autre
27 chose. Voyons ce qui est écrit.
28 Est-ce que vous pourriez indiquer, d'après ce dont vous vous souvenez, où,
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1 enfin, l'endroit où le tramway s'est arrêté donc, après qu'il a été touché
2 ?
3 R. C'est là où j'ai mis le chiffre 11, à savoir derrière, cela correspond
4 à l'endroit qui est derrière l'ancienne usine de tabac, au niveau de cet
5 arrêt-là.
6 Q. Vous dites que si nous regardons la direction vers laquelle se
7 déplaçait le tramway, donc vous étiez en face de Vrace, du cimetière juif,
8 et que vous pouviez voir cela à partir de l'endroit où vous, vous étiez, où
9 vous vous trouviez.
10 R. Oui, oui, j'étais du côté droit et je pouvais voir vers le sud. Voyez-
11 vous, je me trouvais --
12 Q. Oui, mais il est dit là :
13 "J'étais du côté gauche, et j'avais en face de moi Vraca et le
14 cimetière juif."
15 R. Non, moi, je me trouvais sur la droite.
16 Q. Quelle est votre taille, Monsieur Gicevic ?
17 R. Je mesure 1 mètre 73.
18 Q. Et à quelle hauteur se trouvent les fenêtres dans un tramway ?
19 R. Ecoutez, je n'en sais rien. D'abord, vous pensiez que j'étais expert
20 militaire, et maintenant voilà ce type de questions. Ecoutez, je n'en sais
21 rien, disons 2, deux mètres et demi. Enfin, je n'en sais rien, vous me
22 posez des questions qui sont fort illogiques.
23 Q. Mais si vous vous trouviez là, vous ne pouviez voir que la route, la
24 route goudronnée, lorsque vous êtes debout dans le tramway. Si vous étiez
25 assis dans le tramway, cela aurait été plausible. Mais vous étiez debout.
26 Vous nous dites que vous mesurez 1 mètre 73, et vous nous dites que vous
27 pouvez voir Vraca et le cimetière juif.
28 R. Ecoutez, je vous dirais de la façon la plus neutre possible que ce que
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1 vous me dites n'a rien à voir avec la réalité. En fait, dans quel type de
2 tram vous trouvez-vous, si vous ne pouvez pas voir ce qui se trouve à
3 l'extérieur lorsque vous êtes debout dans le tram. C'est comme ça que les
4 choses se passent à Sarajevo, à La Haye et partout ailleurs dans le monde.
5 Q. Et vous vous en tenez à ce que vous avez avancé. Donc vous étiez debout
6 du côté droit, près du mur, et de là vous pouviez voir et vous continuez à
7 affirmer que vous pouviez voir le cimetière juif et Grbavica ?
8 R. Oui, absolument.
9 Q. Merci. Et d'où la balle aurait pu venir, du cimetière
10 juif ?
11 R. Vous n'arrêtez pas de mentionner le cimetière juif. Lorsque je dis
12 Grbavica, vous parlez cimetière juif. Moi, je vous parlais de la direction
13 générale. Ecoutez, je ne voulais pas parler d'une tombe particulière dans
14 le cimetière juif. Je vous parlais d'une direction générale. D'ailleurs je
15 ne connais pas particulièrement bien le cimetière juif.
16 Q. Est-ce que vous savez que sur le mur qui se trouve à l'est du cimetière
17 juif, il y avait des Musulmans et du côté ouest, il y avait des Serbes ?
18 R. Non, non, non, c'était l'ABiH, donc il y avait des Musulmans, des
19 Serbes et des Croates, tous. Et du côté droit, certes, il n'y avait que des
20 Serbes. Mais ce côté était tenu par l'armée de la Republika Srpska, à
21 savoir -- bon, dans le cimetière il n'y avait pas de troupes ou de soldats
22 de l'ABiH.
23 Q. Bien. L'armée de la Republika Srpska n'était pas non plus présente dans
24 le cimetière, mais bon, était du côté du mur ouest ?
25 R. Non, ce n'est pas exact. Vous y étiez également.
26 Q. Est-ce que nous pouvons verser cela au dossier avec le numéro 11 ?
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez, Monsieur,
28 apposer votre signature ainsi que la date au bas de la photo, je vous prie.
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1 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
3 Cela sera versé au dossier sous la cote D726.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Vous dites, Monsieur Gicevic, un peu plus loin dans la déclaration, que
6 vous avez entendu des bruits d'éclats de verre, n'est-ce pas ?
7 R. Non, je ne me souviens absolument pas avoir dit cela.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, est-ce que nous pourrions, je vous prie,
9 demander l'affichage du document 65 ter 22089.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Entre-temps, pourrions-nous peut-être nous intéresser à cette question
12 de Chetniks.
13 Est-ce que vous pensez que ces Serbes qui aspiraient à la Republika
14 Srpska étaient des Chetniks ?
15 R. Non, non, pas du tout. Lorsque je fais référence à des "Chetniks," je
16 fais référence à la lie du peuple serbe. Je vais être très précis et très
17 clair à ce sujet. Je ne suis pas en train de vous dire que les Serbes et
18 les Chetniks c'est du pareil au même. Les Serbes représentent une
19 population tout à fait honnête, tout à fait honorable, alors que les
20 Chetniks c'est vraiment la lie de la population.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir la page 2.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Donc vous avez entendu un tir, des cris et du bruit d'éclats de verre.
24 C'est vers le milieu.
25 Regardez ce qui est écrit. Cela commence par :
26 "Tout à coup, j'ai eu mal à la jambe. J'ai entendu des bruits
27 d'éclats de verre ainsi qu'un tir ainsi que des cris."
28 Alors, est-ce que la balle a pénétré par la fenêtre ou à travers les
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1 panneaux métalliques ?
2 R. Ecoutez, je n'en suis pas sûr. Après tout ce temps, ma mémoire est un
3 peu floue.
4 Q. Regardez la phrase suivante. Vous dites :
5 "Je ne suis pas sûr de ce fait, mais je me souviens avoir entendu deux ou
6 trois tirs. D'après les bruits que j'ai entendus, je suis sûr que ces tirs
7 provenaient du cimetière juif."
8 Donc vous avez entendu les tirs. Vous ne faites pas référence au fait que
9 le tramway a été touché. Vous avez ressenti une douleur au niveau de la
10 jambe, et cetera.
11 R. Ecoutez, la situation était plutôt chaotique. Cela n'a pas été filmé.
12 Ce n'est pas comme si ça avait été filmé et que l'on pourrait analyser tout
13 maintenant à tête reposée. Je vous ai dit avoir entendu deux ou trois tirs.
14 Bon, il s'agissait de tirs, de bruits, est-ce qu'il y a eu une balle qui a
15 frappé la fenêtre, est-ce qu'il s'agit d'une balle qui a frappé un panneau
16 métallique ? Ecoutez, je ne peux pas véritablement vous le dire. Quoi qu'il
17 en soit, moi j'étais debout dans le tram, et il n'est que logique de
18 s'attendre à ce que la balle provienne du côté droit. C'est assez logique
19 qu'elle ne pouvait pas venir du côté gauche.
20 Q. Mais pourquoi est-ce qu'elle n'aurait pas pu venir du côté gauche ?
21 R. Parce que la balle a suivi une trajectoire directe.
22 Q. Et si c'étaient les Musulmans qui avaient tiré ?
23 R. Ecoutez, je ne sais pas d'où vous tirez cette idée que les Musulmans
24 auraient pu tirer, alors qu'il y avait des soldats de la FORPRONU qui se
25 trouvaient là. Si vous pensez qu'une balle musulmane aurait pu passer à
26 travers un véhicule transport de troupes de la FORPRONU là où se trouvaient
27 des soldats de la FORPRONU, là vous êtes complètement dans l'erreur.
28 Q. Passons à autre chose, Monsieur Gicevic.
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1 Comment est-ce que vous pouvez être sûr que le tir provenait de la
2 direction du cimetière juif ? C'est ce qui est écrit.
3 R. Ecoutez, je réitère à nouveau ce que j'ai dit. J'ai mentionné le
4 cimetière juif et Grbavica lorsque je décrivais une direction générale. Je
5 n'ai jamais dit que la balle venait exactement de cet endroit. Je vous
6 parlais de direction et d'orientation. Je vous ai dit que je pensais que la
7 balle provenait de Grbavica et du cimetière juif.
8 Q. Mais de grâce, ne pensez pas que je vous harcèle ou que je vous
9 attaque. Je veux tout simplement être très précis. Vous dites ici que
10 d'après les bruits que vous avez entendus, vous êtes sûr que le tir venait
11 du cimetière juif. Ce n'est pas une attaque personnelle à votre égard. Si
12 vous en êtes sûr, comme vous l'avez indiqué ici, sur quoi vous fondez-vous
13 pour être sûr ? Est-ce que vous pourriez modifier cela et dire que vous
14 n'êtes pas si sûr que la balle provenait du cimetière juif ?
15 R. Ecoutez, la seule correction que je pourrais apporter, c'était que la
16 balle provenait de la direction de Grbavica et du cimetière juif, comme je
17 l'ai déjà dit.
18 Q. Une balle ne peut pas provenir de deux directions à la fois.
19 R. Je ne sais pas de quoi vous parlez. Lorsque vous parlez de direction,
20 la direction c'est est-ouest, nous ne parlons pas de coordonnées exactes.
21 Donc si vous insistez et que vous dites qu'elle provenait du sud, la balle,
22 nous pouvons en parler.
23 Q. Parfait. Mais si nous laissons les choses en l'état, je ne suis pas sûr
24 que vous étiez si sûr que le tir provenait du cimetière juif.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un petit moment, je vous prie.
26 Les interprètes n'ont pas entendu votre dernière réponse, Monsieur
27 Gicevic. Auriez-vous l'amabilité de la répéter.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je suis absolument sûr et certain que la
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1 balle provenait du sud, où se trouvent le cimetière juif et Grbavica. C'est
2 pour cela que j'en ai conclu que la balle venait de cette direction.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Alors, j'aimerais vous demander de bien vouloir lire la phrase qui
5 commence par : "D'après les bruits…" C'est une phrase qui se trouve au
6 milieu de la page.
7 R. "D'après les bruits que j'ai entendus, je suis sûr que les tirs
8 provenaient de la direction du cimetière juif."
9 Q. Merci. A propos du sud, justement, entre le tramway, là où il a été
10 touché, et le cimetière juif, ou Grbavica, est-ce qu'il y avait d'autres
11 positions ?
12 R. Je ne sais pas à quelles positions précises vous faites référence.
13 Q. A des positions militaires. Est-ce qu'il y avait des troupes déployées
14 dans cette zone entre le tramway et Grbavica ? Est-ce qu'il y avait
15 d'autres positions ?
16 R. Non, il n'y en avait pas.
17 Q. Donc il n'y avait pas de ligne qui était détenue par les Musulmans sur
18 la Miljacka ?
19 R. Vous le savez parfaitement bien, vous savez que même pas une mouche
20 aurait survécu à la suite des tirs de tireurs embusqués, alors encore moins
21 des soldats.
22 Q. Mais l'ABiH, comme vous le dites, est-ce qu'elle ne tenait pas le
23 bâtiment du conseil exécutif, de l'assemblée, du musée, de la faculté ?
24 Est-ce que tout cela n'était pas placé sous leur contrôle ?
25 R. Ecoutez, d'après ce que je savais, il s'agissait tout simplement de
26 postes d'observation où se trouvaient de faction quelques soldats.
27 Q. Alors pourquoi est-ce que les Serbes n'ont pas capturé ces positions
28 pour établir la connexion avec la caserne maréchal Tito ?
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1 R. Parce qu'ils ont essayé plusieurs fois et qu'ils ont été repoussés.
2 Q. Mais par qui ?
3 R. Ecoutez, il ne s'agit que d'insinuations que vous proférez.
4 Q. Par la suite, vous avez travaillé au niveau du numéro 8 maréchal Tito ?
5 R. Non, au niveau du numéro 5, bien que je ne sois pas entièrement sûr du
6 chiffre. Il s'agissait du bâtiment qui se trouvait de l'autre côté de la
7 mosquée, là où se trouvait l'administration des eaux et forêts.
8 Q. Mais quel est le bâtiment qui se trouve à côté de ce bâtiment-ci vers
9 l'ouest ?
10 R. A l'ouest il y a le cinéma, puis l'institut de santé publique, la
11 mosquée Alipasino. C'est tout.
12 Q. Et vers l'ouest, derrière cet immeuble, est-ce qu'il n'y avait pas un
13 vieil hôpital militaire qui avait été transformé en dépôt militaire ?
14 R. C'était un hôpital public, et je ne suis pas au courant de cette
15 histoire de dépôt militaire. Je le sais parce que mon père et ma sœur
16 travaillaient là-bas.
17 Q. Très bien. Donc vous ne savez pas qu'à côté du bâtiment des eaux et
18 forêts, il y avait une grande cour, puis cet ancien immeuble qui était
19 auparavant un vieil hôpital militaire qui avait été transformé en un dépôt
20 militaire il y a très, très longtemps de cela, puis l'autre côté, vers le
21 nord, il y avait la rue Kranjcevica ?
22 R. Ecoutez, vous savez pertinemment que le vieil hôpital militaire avait
23 été tellement détruit qu'il s'était effondré tout seul, et je ne peux
24 véritablement pas croire ce que vous insinuez, à savoir qu'il y avait des
25 armes et autres objets qui y étaient conservés. Ils auraient été placés
26 dans un bâtiment beaucoup mieux protégé, et non pas un bâtiment qui s'est
27 effondré.
28 Q. Mais à l'ouest du bâtiment des eaux et forêts, il y avait un complexe,
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1 le complexe de l'ancien hôpital militaire, n'est-ce
2 pas ? Vous n'avez pas besoin de dire qu'il s'agissait d'un dépôt militaire.
3 R. Oui, je peux confirmer que derrière le bâtiment des eaux et forêts, il
4 y avait un vieil hôpital militaire.
5 Q. Est-ce que cet hôpital militaire se trouvait au carrefour entre Vrazovo
6 et maréchal Tito ?
7 R. Oui.
8 Q. Vous nous dites ici que vous, vous avez été touché au niveau de la
9 cuisse droite, que vous avez commencé à saigner, et que votre petite amie
10 vous a aidé -- en fait, vous a noué un foulard autour de la cuisse; est-ce
11 exact ?
12 R. Oui.
13 Q. Où avez-vous été exactement touché ?
14 R. Entre 10, ou 5, 6 centimètres au-dessus du genou.
15 Q. Quelle est la distance entre cet endroit et le sol ?
16 R. Cinquante ou 60 centimètres peut-être.
17 Q. Vous savez, il nous serait extrêmement important de connaître le
18 chiffre exact.
19 R. Ecoutez, si vous voulez, je peux me mettre debout et vous pouvez tout à
20 fait me mesurer, si vous pensez que cela est si important et nécessaire.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que cette déclaration de l'année 1995
22 pourrait être versée au dossier, je vous prie.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Comment êtes-vous parti du lieu de l'incident ?
25 R. Lorsque le tramway s'est arrêté vers la vieille usine de tabac, ma
26 petite amie et moi-même nous sommes rendus à l'hôtel Zagreb, et à partir de
27 là nous sommes allés à l'hôpital public qui se trouve à environ 200 mètres.
28 Q. Mais vous avez également dit dans certaines déclarations que vous aviez
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1 marché jusqu'à l'hôpital; est-ce exact ?
2 R. Oui, écoutez, je dois vous dire que dans mon souvenir c'est un peu
3 flou, et je ne me souviens plus précisément si j'ai marché ou si j'ai pris
4 un taxi. L'hôpital n'était pas très, très loin de l'endroit où je me
5 trouvais.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien.
7 Est-ce que cela pourrait être versé au dossier, ensuite nous pourrons
8 passer à autre chose.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Sa déclaration du 15 novembre 1995
10 sera versée au dossier sous la cote D727.
11 Je vois l'heure qu'il est. Monsieur Karadzic, j'aimerais vous poser une
12 question : vous avez besoin de combien de temps encore avec ce témoin ?
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Beaucoup plus que ce qui avait été prévu par la
14 Chambre, parce que je dois dire qu'il y a quand même un certain nombre de
15 contradictions, donc --
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, nous allons faire une pause, et
17 nous vous accorderons une demi-heure après la pause, Monsieur Karadzic.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, c'est loin d'être
19 suffisant même pour cet incident. M. Gicevic a mentionné tant de faits que
20 s'ils sont versés au dossier je ne pourrais pas véritablement présenter mes
21 moyens à décharge, car soit cela doit être réfuté, ou alors il faudra
22 absolument rejeter l'intégralité de sa déclaration, ou alors je dois avoir
23 la possibilité de lui poser des questions lors du contre-interrogatoire.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous auriez dû établir des priorités
25 pour ce qui est de vos questions. Vous aviez été informé du fait que vous
26 alliez disposer d'une heure et demie pour ce témoin, et vous avez consacré
27 beaucoup de temps à lui poser des questions assez inutiles, telles que le
28 lieu où se trouvait la 101e Brigade, ce genre de choses. Donc je vous
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1 demanderais de bien vouloir considérer d'interroger encore le témoin
2 pendant une demi-heure après la pause, Monsieur Karadzic.
3 --- L'audience est suspendue à 10 heures 21.
4 --- L'audience est reprise à 10 heures 50.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
7 Pourrions-nous, je vous prie, demander l'affichage du document 65 ter
8 21215. Merci.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Monsieur Gicevic, j'aimerais vous demander dans un premier temps si
11 vous reconnaissez cette photographie.
12 R. Oui, tout à fait.
13 Q. Pourriez-vous dessiner une ligne en utilisant le stylet électronique,
14 le long de ce qui était à l'époque la rue maréchal Tito, donc la rue par
15 laquelle passait le tramway.
16 R. Je peux vous montrer par où passait le tramway, mais là nous ne voyons
17 que la fin de la rue maréchal Tito.
18 Q. Mais est-ce que vous pourriez nous montrer le tronçon entre Marin Dvor
19 --
20 R. [Le témoin s'exécute]
21 Q. -- et le carrefour ? Merci. Est-ce que vous pourriez mettre le chiffre
22 1 le long de cette ligne ?
23 R. [Le témoin s'exécute]
24 Q. Voilà. Merci. Est-ce que vous pourriez maintenant dessiner une ligne le
25 long de la rue Vranje Rackog.
26 R. Voilà, je pense que c'est de cette rue que vous parlez, si je ne
27 m'abuse [Le témoin s'exécute].
28 Q. Est-ce que vous pensez qu'il s'agit de la rue et du carrefour où ces
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1 tirs ont eu lieu ?
2 R. Entre autres, oui.
3 Q. Est-ce que vous pourriez apposer le chiffre 2.
4 R. [Le témoin s'exécute]
5 Q. Est-ce que vous pourriez maintenant mettre le chiffre 3 au niveau de
6 l'intersection entre ces deux lignes.
7 R. [Le témoin s'exécute]
8 Q. Est-ce que vous voyez le bâtiment que l'on a appelé le bâtiment Metalka
9 ?
10 R. [Le témoin s'exécute]
11 Q. Je pense que le bâtiment Metalka se trouve plus à l'ouest.
12 R. Je n'en suis pas sûr. Il y avait un panneau publicitaire sur l'un de
13 ces bâtiments. De toute façon, les deux s'appelaient "Metalka," donc je ne
14 sais pas s'il s'agit de celui qui se trouve sur la droite ou sur la gauche.
15 Q. Bien. Est-ce que vous pourriez faire un cercle autour du bâtiment
16 Unioninvest ainsi qu'autour des deux immeubles rouges que vous aviez
17 montrés précédemment.
18 R. [Le témoin s'exécute]
19 Q. Et le rouge c'est ce qui correspond au numéro 6; c'est
20 cela ?
21 R. [Le témoin s'exécute]
22 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que la rue Franje Rackog se
23 trouve entre le musée et la faculté, la rue parallèle ?
24 R. Vous pouvez répéter votre question ?
25 Q. Est-ce que nous sommes d'accord pour dire que la rue Franje Rackog se
26 trouvait entre le musée et la faculté ? Est-ce que vous pouvez mettre un 7
27 pour le musée et le chiffre 8 pour la faculté.
28 R. Bien, numéro 7 pour le musée [Le témoin s'exécute].
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1 Q. Et la faculté de philosophie, le numéro 8, je vous prie.
2 R. Excusez-moi, j'ai fait une erreur. La rue Franje Rackog se trouve sur
3 la gauche, en fait.
4 Q. Est-ce que vous pourriez nous montrer où elle se trouve maintenant ?
5 R. [Le témoin s'exécute]
6 Q. Donc c'est le numéro 9, la rue Franje Rackog, n'est-ce
7 pas ?
8 R. Oui.
9 Q. Donc vous convenez que le bâtiment Metalka se trouve là où ces deux
10 rues se rejoignent, ou plutôt, dans la direction de la rue Franje Rackog ?
11 R. Ecoutez, je vous le dis, je ne me souviens pas où se trouvait le
12 panneau publicitaire qui se trouvait tout en haut de ce bâtiment.
13 Q. Est-ce que vous convenez que cette rue, elle s'appelait Djure Giantica
14 et qu'elle a un nom différent maintenant ?
15 R. Ecoutez, je ne sais pas comment elle s'appelait avant et je ne sais pas
16 non plus comment elle s'appelle maintenant, mais c'est là où j'ai mis le
17 chiffre 2 en tout cas.
18 Q. Est-ce que vous pourriez apposer une date dans un coin de cette
19 photographie - mais à l'intérieur de la photographie, merci - et est-ce que
20 vous pourriez donc signer.
21 R. [Le témoin s'exécute]
22 Q. Bien que nous sachions pertinemment où il se trouve, est-ce que vous
23 pourriez mettre le chiffre 10 pour nous indiquer où se trouve l'hôtel
24 Holiday Inn et le chiffre 11 pour nous indiquer où se trouve l'immeuble du
25 conseil exécutif.
26 R. [Le témoin s'exécute]
27 Q. Ainsi que le numéro 12 pour le bâtiment de l'assemblée.
28 R. [Le témoin s'exécute]
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1 Q. Puis le gratte-ciel Unis, vous pourriez mettre le numéro 13.
2 R. [Le témoin s'exécute]
3 Q. Je vous remercie.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant demander le versement au
5 dossier de cette photographie.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D728, Monsieur le
8 Président.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir à l'écran la
10 pièce D727. Il s'agit de la déclaration. Donc D727, il s'agit de votre
11 déclaration de l'année 1995.
12 Est-ce que la version serbe pourrait être affichée, je vous prie. Merci.
13 J'aimerais que la page 2 soit affichée, je vous prie.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Alors, regardez où il est indiqué : "La ligne de confrontation se
16 trouvait à 200 mètres.
17 "Le tramway était bondé. Tous les sièges étaient pris."
18 Ensuite, nous avons la phrase suivante, qui commence par : "J'ai indiqué
19 par une croix rouge…"
20 R. "J'ai indiqué à l'aide d'une croix rouge l'endroit sur une carte, carte
21 que j'ai signée, afin d'indiquer l'endroit où cet événement s'est déroulé.
22 La flèche montre la direction suivie par le tramway."
23 Q. Je vous remercie.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que la pièce 22091 pourrait être
25 affichée, je vous prie. Document de la liste 65 ter 22091.
26 Pourriez-vous agrandir l'endroit qui se trouve autour de Marin Dvor et
27 autour des annotations rouges. On pourrait l'agrandir un peu plus, je vous
28 prie.
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Est-ce que c'est vous qui avez fait ces annotations ?
3 R. Oui, je suppose.
4 Q. Convenez-vous qu'il est indiqué "rue Djure Danicica" entre la faculté
5 et le parlement et l'immeuble du gouvernement ?
6 R. Non, je ne vois pas que cela soit écrit quelque part, mais si vous le
7 dites, je n'ai aucune raison de ne pas le croire. Oui, maintenant je le
8 vois, effectivement.
9 Q. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, dessiner une ligne à partir du
10 bâtiment rouge d'Unioninvest et le long de la partie médiane de la rue
11 Djure Danicica.
12 R. [Le témoin s'exécute]
13 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous pourriez nous indiquer sur cette
14 carte la rue Franje Rackog.
15 R. [Le témoin s'exécute]
16 Q. Et est-ce que vous pourriez mettre un cercle autour du bâtiment du
17 conseil exécutif, et vous pourriez peut-être mettre le chiffre 3, je vous
18 prie.
19 R. [Le témoin s'exécute]
20 Q. Puis indiquer le chiffre 4 pour montrer le Parlement ?
21 R. [Le témoin s'exécute]
22 Q. Le pont de Vrbanja ?
23 R. [Le témoin s'exécute]
24 Q. Le bâtiment Unioninvest, ce sera le numéro 6 ?
25 R. [Le témoin s'exécute]
26 Q. La rue Djure Danicica; et le numéro 2, Rackog.
27 R. [Le témoin s'exécute]
28 Q. Est-ce que cette carte correspond à ce que vous avez déclaré en 1995 ?
Page 7648
1 R. Je vois que ça manque de précision quelque peu. Je suppose que lorsque
2 j'avais indiqué un astérisque là -- parce que peut-être que je l'aurais mis
3 plus à gauche à l'époque.
4 Q. Et qui vous l'aurait suggéré ?
5 R. Qu'est-ce qui vous fait penser que quelqu'un m'a soufflé les réponses ?
6 Personne ne m'a soufflé les réponses. Je me suis dit que ce serait
7 nécessaire -- je voulais simplement montrer l'endroit où s'était produit
8 l'incident, approximativement. Mais je n'ai pas mesuré au mètre près. Si je
9 le faisais aujourd'hui, je ferais attention au moindre centimètre pour vous
10 dire où je placerais l'astérisque.
11 Q. Je vous lis ceci :
12 "J'ai indiqué par une croix rouge l'endroit sur la carte où était survenu
13 l'incident."
14 Merci d'indiquer la date et de parapher ce document.
15 R. [Le témoin s'exécute]
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous poursuivez à partir de
18 l'astérisque en rouge, je pense que vous avez un autre astérisque bleu.
19 Qu'est-ce qu'il indique, je ne sais pas si vous vous en souvenez ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je ne vois pas d'astérisque bleu.
21 Oui, tiens, oui, c'est la rue du maréchal Tito, c'est là que je
22 travaillais. Puis vous avez cette tour blanche, là où il y avait des
23 tireurs embusqués. Puis c'est à ce carrefour-là.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Pourriez-vous entourer d'un cercle bleu ou rouge - ça revient au même -
26 le bâtiment où vous travailliez ainsi que le carrefour de la rue Vrazova et
27 la rue Titova ?
28 R. Et ce serait quel numéro ? Numéro 7, je pense.
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1 Q. Oui, je pense que c'est le numéro 7.
2 R. [Le témoin s'exécute]
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement du document.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça sera la pièce D729.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Et le numéro 8, qu'est-ce qu'il représente ?
8 R. Le carrefour. Vous avez Suma, le cinéma Sutjeska près de l'institut
9 d'hygiène.
10 Q. Et Radava ?
11 R. Non, ça c'est la rue d'après, Radava.
12 Q. Tracez une ligne le long de Vrazova.
13 R. C'est juste en dessous de l'astérisque. Je pense que ça devrait être
14 ici [Le témoin s'exécute]. Oui, ça devrait être 369.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce qu'il faut indiquer la date et
16 est-ce que le témoin doit parapher ce document ?
17 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On en a besoin de ce document ?
19 D'accord.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si ce n'est pas nécessaire --
21 Est-ce que les cercles autour de Suma et les autres cercles sont maintenant
22 saisis, est-ce que ça a été consigné dans le système du prétoire ? Mais ces
23 annotations, on voyait Djure Danicica et Rackog, vous avez la carte
24 précédente avec les annotations, celle d'avant ?
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que nous pouvons progresser.
26 Vous voulez conserver cette carte-ci ? Est-ce que c'est nécessaire de la
27 conserver ?
28 Alors, revenons à la précédente qui vient d'être sauvegardée.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien. Si ça a été versé, pas de problème.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Passez à autre chose.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Monsieur Gicevic, combien de coups de feu avez-vous entendus ?
5 R. Deux ou trois. J'ai entendu deux ou trois déflagrations. Mais c'était
6 le bruit que fait un tir. Est-ce que c'était le son provoqué par l'impact
7 sur du métal, du verre ou ma jambe, est-ce que c'était le bruit que fait
8 une balle qu'on tire ? Je ne sais pas, j'ai entendu deux ou trois
9 détonations.
10 Q. Combien de temps s'est écoulé entre chaque tir ?
11 R. Des centièmes de seconde.
12 Q. Donc comme si c'était une rafale de coups de feu ?
13 R. Non, ce n'était pas une rafale.
14 Q. Mais vous dites un centième de seconde, donc ça veut dire qu'il y
15 aurait pu en avoir 30 en l'espace d'une seconde ?
16 R. Bien, des dixièmes de seconde alors, je dirais.
17 Q. Merci. Aidez-nous, s'il vous plaît, sur ce point : à partir du sol, à
18 quel niveau se trouve votre blessure ?
19 R. Mais je vous l'ai dit il y a un instant, à 50 centimètres du sol.
20 Q. Et c'est au-dessus du genou ?
21 R. C'est près du genou.
22 Q. Et vous avez été touché par un éclat de balle ?
23 R. Oui.
24 Q. Mais comment ça s'est passé si la balle n'avait pas d'abord frappé un
25 autre objet ?
26 R. Vous m'en demandez trop. Je ne suis pas médecin et je ne suis pas non
27 plus un expert en médecine légale.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 15525 de la
Page 7651
1 liste 65 ter.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. En attendant, Monsieur Gicevic, je vous demande s'il y avait des
4 combats ce jour-là dans ce secteur ?
5 R. A ma connaissance, ça a été assez tranquille, relativement tranquille,
6 deux ou trois jours avant Bajram.
7 Q. Nous attendons toujours l'affichage du document. Mais je vous demande
8 déjà ceci : il y a eu combien de blessés ou combien de tués que vous avez
9 transportés ? Est-ce que vous avez transporté les blessés comme les tués de
10 la 101e ?
11 R. Seulement les blessés.
12 Q. Combien ?
13 R. De 30 à 40.
14 Q. Par jour ?
15 R. Non. Au cours des six premiers mois, j'ai transporté les blessés, puis
16 j'ai été chauffeur de l'ambulance pendant un an. Donc pendant cette
17 période, peut-être qu'il y en a eu 20, 30 ou 60. Je ne me souviens plus du
18 tout.
19 Q. Donc vous dites 60 sur une période d'un an, 360 jours ?
20 R. Mais je ne me suis pas tout le temps trouvé sur la ligne de front.
21 Q. Merci. Regardez le 3 mars 1995. Nous avons ici un rapport de combat
22 régulier adressé au président de la Republika Srpska et aux chefs de corps
23 d'armée. Il est envoyé par l'état-major principal de la VRS.
24 Et je demande que soit affichée la deuxième page.
25 Regardez ici, au paragraphe 4 : "L'ennemi," on parle -- pardon, le 3,
26 excusez-moi :
27 "Corps Sarajevo-Romanija, SRK
28 à grenades depuis le pont Vrbanja…"
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1 Puis :
2 "…avec des PAT, des PAM. Nos forces n'ont pas été touchées."
3 Vous voyez ce passage ?
4 R. Oui.
5 Q. Merci.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement du document.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il recevra une cote provisoire pour
8 identification.
9 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, c'est ce que je voulais dire.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce MFI
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Il a causé combien de blessés, cet incident dans le tram ?
14 R. Deux ou trois.
15 Q. Vous, vous avez été blessé à la jambe. Puis il y avait quelqu'un qui
16 était assis qui a été touché au ventre; c'est cela ?
17 R. Oui.
18 Q. Est-ce que vous avez donné votre siège à cette personne qui s'est
19 assise ?
20 R. Je ne m'en souviens pas.
21 Q. Est-ce que vous savez qu'on a délogé une balle de 7,62 de l'abdomen de
22 ce monsieur ?
23 R. Je ne sais pas.
24 Q. Vous habitez à la rue Dzidzikovac, n'est-ce pas, au numéro 8 ?
25 R. Exact.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que nous revenions à la carte,
27 9390C, puis la section numéro 7.
28 Ça, ce n'est pas le 7 ici. Est-ce qu'on peut nous montrer la partie 7 ? Ça,
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1 c'était le 5 avant.
2 Oui, ici nous avons le 7. Faisons un plan rapproché pour mieux voir la
3 partie centrale dans la moitié inférieure. Oui, c'est cela, exactement.
4 Merci.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Monsieur Gicevic, indiquez, s'il vous plaît, où se trouve la rue
7 Gigikovac et indiquez-nous où se trouvait votre appartement ?
8 R. [Le témoin s'exécute]
9 Q. Merci. Donc ici, est-ce que c'est là que se fusionnent la rue Sutjeska
10 et la rue Gigikovac ?
11 R. Oui.
12 Q. Et on voit en dessous un bâtiment. Qu'est-ce que c'est ?
13 R. C'est la Dom Milici, la maison de la police.
14 Q. Merci d'entourer ce bâtiment d'un cercle et d'y apporter le chiffre 2.
15 R. [Le témoin s'exécute]
16 Q. Veuillez tracer une ligne entre Cekalusa, avant c'était Nemanjina ?
17 R. [Le témoin s'exécute]
18 Q. Merci bien. Puis quand on va vers Bolnicka, est-ce que vous pourriez
19 tracer une ligne à cet endroit et indiquer où se trouve l'école de
20 stomatologie, l'école secondaire, la faculté de stomatologie.
21 R. [Le témoin s'exécute]
22 Q. D'un côté, on a l'école secondaire, et de l'autre côté de la rue, la
23 faculté; c'est ça ?
24 R. Oui.
25 Q. Est-ce que vous savez qu'il y avait des commandements et des casemates
26 qui étaient installés ainsi que des pièces
27 d'artillerie ?
28 R. Je ne sais pas de quelles casemates vous parlez en plein centre-ville.
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1 Peut-être y avait-il des commandements.
2 Q. Merci. Indiquez simplement par une petite croix, "X1," l'endroit où
3 vous avez été blessé par un projectile à Cekalusa ?
4 R. [Le témoin s'exécute]
5 Q. Dites-nous maintenant, comment quelqu'un aurait pu prendre pour cible
6 votre appartement par tir isolé ?
7 R. Depuis Grbavica, on aurait pu utiliser l'artillerie pour tirer sur
8 Trebevic. Voici le sens de tirs d'artillerie [Le témoin s'exécute], et ici
9 j'indique l'axe -- moi je n'ai pas parlé de tirs de tireurs embusqués. J'ai
10 parlé de tirs au fusil et de tirs de plus gros calibre.
11 Q. Bon, indiquez un numéro 6 pour le tir d'artillerie
12 R. [Le témoin s'exécute]
13 Q. Et l'autre en direction de Grbavica -- quelle est la distance qui
14 sépare les positions serbes de Grbavica à votre appartement ?
15 R. C'est assez loin, mais ne me dites pas qu'un PAM ne peut pas tirer à
16 cette portée.
17 Q. Est-ce que votre appartement a été touché par un tir de
18 PAM ?
19 R. Non, mais il n'y a rien qui ne l'a pas touché; il y a eu des tirs
20 d'obus, des PAT, des PAM, des tirs de fusil. On avait toute une collection
21 de souvenirs, et après on les a simplement jetés.
22 Q. Monsieur, vous avez dit que votre appartement avait été la cible de
23 tireurs embusqués serbes. Où étaient ces positions serbes depuis lesquelles
24 on a tiré sur votre appartement, quelle était la portée de ces tirs ?
25 R. J'ai parlé de "tirs."
26 Q. Merci d'indiquer la date et d'apposer votre paraphe.
27 R. [Le témoin s'exécute]
28 Q. Puisque nous avons encore cette carte à l'écran, veuillez nous indiquer
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1 où se trouve la rue Bjelave ?
2 R. [Le témoin s'exécute]
3 Q. Merci. Qu'est-ce qu'il y avait à l'intérieur du bâtiment de la police,
4 Dom Milicija ?
5 R. Bien, c'est un bâtiment de la police et s'y trouvaient quelques unités
6 de la police.
7 Q. Où était le centre de formation à Bjelave, le savez-vous ?
8 R. Non.
9 Q. Merci. Je vous rappelle ce que vous avez déclaré par écrit dans votre
10 déclaration du 21 avril 2006. Voici ce que vous avez déclaré :
11 "Mis à part les bombardements, notre appartement a été dix ou 15 fois la
12 cible de tireurs embusqués."
13 R. Moi, quand je dis "sniper," tireur isolé ou embusqué, je voulais dire
14 que quelqu'un m'aurait pris pour cible, moi, alors que je serais à la
15 fenêtre. Non. Parce qu'on voit encore les traces de ces tirs sur le
16 bâtiment. Si vous venez, vous le verrez vous-même, il y a des centaines de
17 traces d'impact sur ce bâtiment.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous allons revenir à votre déclaration. Vous
19 avez dit que c'étaient des tireurs embusqués qui avaient tiré.
20 Je demande le versement de cette carte.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La carte annotée par le témoin deviendra
22 dans le dossier la pièce D731.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Monsieur Gicevic, l'échelle de cette carte indique qu'il y a plus de 2
25 kilomètres entre Grbavica et votre appartement.
26 R. A peu près. Peut-être un peu moins.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Autre chose.
28 Vous avez travaillé dans le bâtiment des activités forestières.
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1 Je demande maintenant que soit affiché le document 1D2542.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Je vais vous demander d'indiquer l'endroit où vous travailliez,
4 l'institut d'hygiène, la mosquée et l'endroit où on entre dans la rue
5 Vrazova ?
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je travaillais au rez-de-chaussée du
8 bâtiment.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ayez l'obligeance d'attendre d'avoir
10 l'aide de Mme l'Huissière.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] [Le témoin s'exécute]. Ça, c'est le bâtiment
12 où je travaillais, numéro 1. [Le témoin s'exécute]. Numéro 2, c'est
13 l'institut d'hygiène.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Et le numéro 2, vous travailliez au rez-de-chaussée ?
16 R. Oui. [Le témoin s'exécute]. Numéro 3, c'est l'institut d'hygiène, et
17 puis il y a la mosquée.
18 Q. Nous sommes un petit peu pressés, parce que justement on nous fait
19 aller vite. Donc au numéro 1, c'est le bâtiment où vous travailliez; numéro
20 2, c'est l'institut d'hygiène; numéro 3, c'est la mosquée --
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc c'est la mosquée; c'est bien cela ?
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Indiquez sur le trottoir, ou sur la chaussée même, comment on entre
25 dans la rue Vrazova ?
26 R. [Le témoin s'exécute]
27 Q. Montrez le bâtiment où on voit le panneau "Vrazova," mais là où
28 l'entrée se trouve encore sur la rue Titova ?
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1 R. [Le témoin s'exécute]
2 Q. Merci de parapher et de dater ce document.
3 R. [Le témoin s'exécute]
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement du document.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera la pièce D732.
6 Il vous reste cinq minutes, Monsieur Karadzic.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien, ça veut dire que je n'aurai pas fini, si
8 vous ne me donnez pas plus de temps. On fait au plus vite.
9 L'INTERPRÈTE : Le numéro du document n'a pas été entendu.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci de répéter le numéro du document.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D02541.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Est-ce que vous reconnaissez cette intersection ?
14 R. Oui. C'est le même endroit, sauf que l'angle est différent.
15 Q. Regardez, il y a ce bâtiment rouge, mais là on est sur la rue Titova.
16 Apposez le numéro 1. Avant, vous aviez indiqué ce même bâtiment par le
17 numéro 5. Maintenant, vous allez bientôt avoir l'aide de madame.
18 R. [Le témoin s'exécute]
19 Q. Merci. Maintenant, tracez une ligne pour indiquer cette rue Vrazova et
20 apposez le chiffre 2.
21 R. [Le témoin s'exécute]
22 Q. Et maintenant, indiquez par une ligne la rue du maréchal Tito. Numéro
23 3.
24 R. [Le témoin s'exécute]
25 Q. Est-ce qu'on voit à l'arrière-plan une route, c'est le tracé de la
26 route qui passe par le mont Trebevic.
27 R. C'est peut-être ça. [Le témoin s'exécute]
28 Q. Etes-vous d'accord pour dire qu'on appelle cette colline Vranjeca ?
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1 R. Oui. Vala Vranjeca [Le témoin s'exécute].
2 Q. Vranica se trouve en dessous de cette ligne, n'est-ce pas?
3 R. A ma connaissance, oui.
4 Q. Et savez-vous où se trouvait à cet endroit-ci la ligne de séparation ?
5 Soyons plus précis, je vais vous demander de l'indiquer par un stylet
6 rouge.
7 R. Ecoutez, je ne me repère pas ici, parce que c'est trop petit tout ça.
8 Franchement, il m'est impossible de le voir. Je sais que la VRS était là-
9 haut, [Le témoin s'exécute], où vous avez cette ligne qui se poursuit
10 jusqu'à Zlatiste, mais je ne peux pas être plus précis. Je ne peux pas vous
11 dire où se trouvait la ligne de séparation. Quoi qu'il en soit, en dessous
12 de cette ligne où il y a les pins.
13 Q. Tracez une ligne que vous allez commencer juste un peu en dessous de la
14 ligne bleue pour aller jusqu'au carrefour même.
15 R. Je ne sais pas de quoi vous parlez. Je n'ai jamais dit que des tirs
16 seraient venus de là. J'ai dit que les tirs venaient de cette tour blanche
17 qui se trouve sur la rue du maréchal Tito.
18 Q. Mais je vous demande simplement de tracer une ligne droite entre la
19 ligne de séparation et l'intersection qu'il y a de cette chaussée.
20 R. Je ne sais pas de quelle ligne, de quel point de séparation vous
21 parlez. Quel vous voulez ?
22 Q. Voilà, au milieu, jusqu'à l'intersection.
23 R. [Le témoin s'exécute]
24 Q. Et plus à l'est?
25 R. Bien, j'ai fait ce que vous m'avez dit de faire.
26 Q. Bien, tracez une autre ligne qui vient de l'extrême droite.
27 R. [Le témoin s'exécute]
28 Q. Là, ce que vous venez de faire, c'est à partir du milieu par rapport à
Page 7659
1 l'est. Vous ne pouvez pas aller plus loin à droite, vers l'est ?
2 R. Non.
3 Q. [aucune interprétation]
4 R. Parce que je pense que c'étaient les positions de la VRS sur la gauche
5 du cimetière juif, si c'est à ça que vous pensez.
6 Q. Est-ce qu'on voit le cimetière juif d'ici ?
7 R. Non, je ne pense pas. Bon, peut-être que si on agrandissait l'image.
8 Mais pour le moment, je ne vois pas le cimetière juif.
9 Q. Merci. Maintenant, indiquez par la lettre S la partie se trouvant au-
10 dessus de la zone contrôlée par les Serbes.
11 R. [Le témoin s'exécute]
12 Q. Qui contrôlait la zone se trouvant entre la route là-haut et la rue du
13 maréchal Tito ?
14 R. L'essentiel de ce territoire était contrôlé par l'ABH.
15 Q. J'allais vous demander d'inscrire "ABH," mais vous l'avez déjà fait.
16 Puis est-ce que vous pourriez tracer des lignes parallèles pour indiquer
17 toute la surface de cette zone ?
18 R. [Le témoin s'exécute]
19 Q. Et qui contrôlait la partie que vous n'avez pas rayée ?
20 R. Je ne sais pas, parce que je ne sais pas où se trouve le cimetière
21 juif. Moi, je ne vois vraiment pas grand-chose. Comment voulez-vous que je
22 sois précis dans mes annotations.
23 Q. Merci d'indiquer la date et votre parafe.
24 R. [Le témoin s'exécute]
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de la photo.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez le droit de poser une dernière
27 question, c'est tout, Monsieur Karadzic.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de cette photo annotée,
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1 et je voudrais 1D02543.
2 Je tiens à préciser, pour que ce soit acté au dossier, que c'est
3 vraiment une honte que je n'aie pas pu dûment interroger ce témoin, et que
4 la Défense pense qu'il faut rejeter, ne pas tenir compte de ce que ce
5 témoin a dit, parce que tout a été fait contre la Défense.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ça ne sert à rien de faire ce genre de
7 déclaration.
8 La photo a été versée sous la cote D733.
9 Et maintenant, vous pouvez poser votre dernière question.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D02543, disais-je.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Est-ce qu'ici on a la façade du bâtiment sur la rue maréchal Tito que
13 vous avez indiquée ?
14 R. Oui.
15 Q. Est-ce que vous discernez les deux trous sur la façade ?
16 R. Oui.
17 Q. Est-ce qu'il s'agit de trous qui ont été créés par des balles ?
18 R. Je ne peux pas vous dire cela.
19 Q. Est-ce que vous pourriez entourer ces deux trous d'un cercle ?
20 R. Comment savez-vous que ça n'avait pas été créé par des
21 obus ?
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous pouvez les voir, pourquoi
23 demander au témoin de les annoter ?
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Monsieur Gicevic, s'il s'agit, en fait, de traces de balles; d'où
26 venaient-elles ?
27 R. Je ne dis pas que cela pouvait venir de balles. Ça aurait pu également
28 provenir d'éclats d'obus. Et vous me posez une question concernant des
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1 éléments dont je n'étais pas au courant, et je n'ai jamais parlé de cela.
2 J'ai dit que les tirs venaient de la rue du maréchal Tito, à partir de la
3 tour blanche qui était dans le quartier de Grbavica.
4 Q. Est-il possible que ceci soit provenu de Grbavica ?
5 R. Non, je ne pense pas.
6 Q. Donc ça, on le voit à partir des bâtiments, le bâtiment -- l'institut
7 pour l'hygiène ?
8 R. Je pouvais voir ceci, en fait, de ma fenêtre.
9 Q. Est-ce qu'on pourrait vous demander d'apposer la date et votre parafe ?
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons verser cette pièce au
11 dossier comme pièce D734.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il serait important qu'on puisse déterminer ce
13 qu'on pouvait voir entre cette intersection et Grbavica, et ce qu'on voit
14 plus loin dans la distance.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous me donnez une photo appropriée, je
16 pourrais vous montrer ce qu'on pouvait voir.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous demande une seconde. Je vais
18 consulter mes collègues.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous avons la photo. Nous avons besoin
20 simplement d'un peu plus de temps.
21 [La Chambre de première instance se concerte]
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez conclure dans les 10 minutes
23 qui suivent.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
25 Est-ce qu'on pourrait maintenant afficher le document 1D02544, s'il vous
26 plaît.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Est-ce qu'il s'agit du même carrefour ?
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1 R. Oui, et vous voyez le haut de ce grand bâtiment, de cette tour sur la
2 droite, et le reste semblera tout à fait clair pour vous.
3 Q. Est-ce que vous voyez le bâtiment de l'assemblée ?
4 R. Oui.
5 Q. Est-ce que c'est là où ces incidents se sont produits ?
6 R. Oui, c'est exactement où ils se sont produits, et j'étais d'ailleurs
7 présent lorsqu'un soldat de la FORPRONU a ouvert le feu --
8 Q. Au-dessus du bâtiment de l'assemblée ?
9 R. Oui.
10 Q. Monsieur Gicevic, êtes-vous d'accord avec moi pour dire qu'entre ce
11 grand bâtiment, cette tour blanche, et l'incident à cet endroit-là, il y
12 avait suffisamment d'endroits où l'armée de la BiH était déployée ?
13 R. Oui.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait verser cette pièce au
15 dossier ?
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D735.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Comment se fait-il que dans les documents officiels des enquêteurs du
20 MUP de Bosnie-Herzégovine, il est mentionné que vous avez été blessé au bas
21 de la jambe ?
22 R. Je ne connais pas tous les détails. Je pense qu'il faudrait poser cette
23 question à la personne qui a établi ce rapport. Moi, je ne peux pas vous
24 répondre.
25 Q. Avez-vous des explications pour justifier des différences et des
26 incohérences dans les déclarations que vous avez données ? Je parle de
27 votre déclaration, et celles fournies par la police.
28 R. Je ne sais pas où sont ces différences. J'ai répondu à vos questions
Page 7664
1 autant que je le pouvais, d'après ce que je savais, mais les conséquences
2 de ces bombardements et de ces balles, je les ressens tant dans mon corps
3 que dans mon esprit.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait maintenant demander
5 l'affichage du document 1D02534, s'il vous plaît.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. [aucune interprétation]
8 R. [aucune interprétation]
9 Q. Est-ce que vous pouvez apposer des signes à l'endroit que vous avez
10 mentionné ? Qu'est-ce qui se trouve derrière ces pancartes publicitaires ?
11 Est-ce que c'est une ancienne manufacture de tabac ?
12 R. Oui.
13 Q. Maintenant, est-ce que vous pourriez tracer une flèche et apposer le
14 numéro 1 où se trouvait l'ancienne manufacture de tabac ?
15 R. [Le témoin s'exécute]
16 Q. Est-ce que vous pouvez maintenant apporter une annotation où se
17 trouvait le bâtiment de l'assemblée ?
18 R. [Le témoin s'exécute]
19 Q. Merci. Maintenant, à l'arrière-plan, est-ce que vous pouvez annoter les
20 différents endroits qui se trouvent sur la colline ? Qu'est-ce qui se
21 trouvait au plus haut point de la colline ?
22 R. Zlatiste [Le témoin s'exécute].
23 Q. Qui contrôlait cet endroit, la ville et la forteresse ?
24 R. L'armée de la Republika Srpska.
25 Q. Est-ce que vous le voyez sur cette photo ?
26 R. Non, je ne peux pas, mais c'est plus ou moins situé ici où se trouve la
27 forêt. Mais je ne le vois pas exactement.
28 Q. Qui contrôlait toutes les maisons dans toute la zone entre la forêt et
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1 ce carrefour ?
2 R. La ligne était approximativement comme cela.
3 Q. Et à ce niveau-là, où se trouvait le cimetière juif ?
4 R. Je ne sais pas s'il était à gauche ou à droite, je ne sais pas. Peut-
5 être à 1 centimètre d'un côté ou de l'autre. Mais je ne vois pas cela
6 clairement.
7 Q. Je vais vous aider, Monsieur Gicevic. Est-ce exact qu'il n'y avait
8 aucune zone contrôlée par les Serbes, que ce soit à gauche ou à droite ?
9 R. Ce n'est pas exact. Ils contrôlaient tout ce qui était sur la droite.
10 Q. Est-ce que vous pourriez tracer la ligne de séparation ?
11 R. C'est aux environs de cet endroit-là que se trouve la ligne de
12 séparation.
13 Q. Et sur cette photo, qu'est-ce qui représente l'endroit que vous avez
14 annoté en 1995 ?
15 R. Je ne vois pas quel est l'endroit que vous mentionnez ici. Je ne le
16 vois pas sur cette photo. Peut-être que vous pouvez me donner une photo
17 avec une meilleure résolution, et peut-être la faire déplacer sur la
18 droite.
19 Q. Quel est le nom de la rue qui va en direction du pont de Vrbanja ? Est-
20 ce que c'est la rue Vladimir Cosica ?
21 R. Non, je ne m'en souviens pas. C'est une rue très courte, il n'y a que
22 le bâtiment de l'assemblée de ce côté-là.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gicevic, est-ce que vous
24 pourriez nous dire ce qui est représenté par le numéro 4 ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. C'est une rue qui va en
26 direction du pont de Vrbanja. C'est une rue où il y avait les conteneurs de
27 la FORPRONU, il y en avait deux; il y en avait, en fait, quatre ou cinq ou
28 six. Et c'est impossible que le tramway ait été touché, si c'est ce que M.
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1 Karadzic insinue, parce qu'il y avait ces conteneurs qui faisaient écran,
2 qui faisaient 5 ou 6 mètres de haut, et ce carrefour était donc protégé par
3 les conteneurs.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Est-ce que vous pourriez annoter l'endroit où le tramway s'est arrêté
6 au niveau de l'incident, en apposant le chiffre 5 ?
7 R. Le tramway s'est arrêté devant ce véhicule, et peut-être un peu plus
8 loin, environ 10 mètres dans cette direction.
9 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez apposer la date d'aujourd'hui et votre
10 paraphe ?
11 R. [Le témoin s'exécute]
12 Q. Merci.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que j'ai maintenant dépensé tout le
14 temps supplémentaire qui m'avait été accordé. Est-ce que nous pouvons
15 verser cette pièce au dossier ?
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D736.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Uertz-Retzlaff, est-ce que vous
19 avez des questions supplémentaires ?
20 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, mais très rapidement.
21 M. LE JUGE KWON : Faites.
22 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait afficher le
23 document de la liste 65 ter 10129. En attendant que ce document s'affiche :
24 il s'agit, en fait, de la déclaration du 21 avril 2006 qui a été abordée
25 dans le cadre du contre-interrogatoire, et j'aimerais qu'on affiche la page
26 2 à l'écran.
27 Nouvel interrogatoire par Mme Uertz-Retzlaff :
28 Q. [interprétation] Monsieur Gicevic, vous avez parlé durant votre contre-
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1 interrogatoire de différentes déclarations que vous avez données au bureau
2 du Procureur en 1995, et ici en 1996. Je voudrais faire référence au
3 paragraphe numéro 3.
4 Est-ce que vous avez effectivement apporté des modifications, lorsque vous
5 avez fait cette déclaration en 1996 en faisant référence aux erreurs que
6 vous aviez faites dans votre précédente déclaration ?
7 R. Oui, il s'agit des modifications concernant les endroits où le tramway
8 s'est arrêté, parce que pour ce qui est de la version anglaise je l'ai lue
9 plusieurs années après, et il y avait des choses qui n'étaient pas
10 cohérentes entre les versions anglaise et bosnienne, à savoir que j'étais
11 debout sur le côté gauche du tramway.
12 Q. Est-ce que vous avez également apporté des corrections concernant le
13 fait que vous avez utilisé un taxi ou que vous êtes parti à pied ?
14 R. Oui, je l'ai également dit aujourd'hui, à savoir que ma mémoire n'est
15 pas très claire, je ne sais pas si j'y suis allé à pied ou si j'ai pris un
16 taxi pour me rendre à l'hôpital.
17 Q. Merci. Ma dernière question est la suivante : vous avez apporté des
18 annotations aux différentes cartes, aujourd'hui, et je voudrais confirmer
19 que le tramway a été touché avant ce virage que vous avez mentionné, dans
20 la rue, ou après ce virage ?
21 R. J'affirme que le tramway a été touché avant ce virage en S, je le sais,
22 parce que nous avions peur, et nous savions que le tramway avait changé de
23 direction rapidement, et nous avions eu l'impression que le tramway s'était
24 rendu très rapidement vers le site que j'ai mentionné, à savoir l'ancienne
25 manufacture du tabac.
26 Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai
27 pas d'autres questions.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je pourrais poser une question, s'il
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1 vous plaît, juste une question ? Mme Uertz-Retzlaff a mentionné qu'une
2 modification avait été apportée, mais ce n'était pas en 2006, ce n'était
3 pas au niveau du site de l'incident ni l'étoile qui mentionne l'endroit où
4 le tramway avait été touché. La carte n'a pas été modifiée.
5 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Karadzic :
6 Q. [interprétation] Est-ce exact, Monsieur Gicevic ? Le point 3, et
7 d'ailleurs toute la déclaration de 2006 ne parlent pas du tout de problème
8 qu'il y aurait eu concernant votre carte de 1995 ?
9 R. Je ne sais pas de quoi vous parlez. Vous devez vous rendre compte que
10 lorsqu'une victime est touchée, elle ne regarde pas autour pour savoir,
11 elle n'a pas suffisamment de présence d'esprit pour voir exactement où se
12 trouvait le tramway, parce qu'elle est prise par la panique, il faut
13 comprendre cela. On n'essaie pas de se comporter comme une star de cinéma,
14 comme si cet incident était filmé par des caméras.
15 Q. Monsieur Gicevic, vous avez dit que --
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, tout ceci est très
17 clair dans sa déclaration. Vous pourrez présenter vos arguments plus tard.
18 Ceci conclut votre déposition, Monsieur Gicevic. Je vous remercie d'être
19 venu à La Haye et d'avoir prêté assistance au Tribunal. Vous pouvez vaquer
20 à vos occupations, et nous vous souhaitons un bon retour chez vous. Merci.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
22 [Le témoin se retire]
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On vient de m'informer que le témoin
24 bénéficie de protections, même si elles sont limitées, mais cela
25 nécessitera quelques temps, puisque le témoin va bénéficier d'une
26 déformation des traits du visage, et il faudra environ dix minutes pour se
27 préparer. Par conséquent, nous allons faire une brève pause de dix minutes.
28 --- La pause est prise à 11 heures 46.
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1 --- La pause est terminée à 11 heures 57.
2 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En fait, nous aurions pu faire une pause
4 plus longue. Mais nous ferons une autre pause un peu plus tard.
5 Pouvons-nous demander au témoin de prononcer la déclaration solennelle.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
7 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
8 LE TÉMOIN : MIRZA SABLJICA [Assermenté]
9 [Le témoin répond par l'interprète]
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Vous pouvez vous asseoir.
11 Oui, Monsieur Gaynor.
12 M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
13 Interrogatoire principal par M. Gaynor :
14 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, pouvez-vous décliner votre
15 identité, s'il vous plaît.
16 R. Je m'appelle Mirza Sabljica.
17 Q. Vous êtes déjà comparu devant ce Tribunal dans les procès de Stanislav
18 Galic, Dragomir Milosevic et Momcilo Perisic; est-ce exact ?
19 R. Oui, c'est exact.
20 Q. Et vous avez également donné des déclarations à des représentants du
21 bureau du Procureur de ce Tribunal, n'est-ce pas ?
22 R. Oui, effectivement, j'ai fait des déclarations au bureau du Procureur.
23 Q. Les 10 et 11 février 2010, vous avez examiné une déclaration consolidée
24 de différentes parties de vos dépositions précédentes; est-ce exact ?
25 R. Oui.
26 Q. Et vous avez eu la possibilité de reparcourir cette déclaration lorsque
27 vous étiez présent à La Haye il y a environ dix jours; est-ce exact ?
28 R. Oui, c'est également exact.
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1 M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher
2 le document de la liste 65 ter 22248, s'il vous plaît.
3 Q. A l'écran devant vous, est-ce que vous voyez la première page de votre
4 déclaration consolidée ?
5 R. Oui.
6 Q. Et si l'on vous posait les mêmes questions aujourd'hui, sous serment,
7 est-ce que vous y apporteriez les mêmes réponses ?
8 R. Oui, bien sûr.
9 M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais verser
10 cette déclaration consolidée ainsi que toutes les pièces qui sont
11 mentionnées dans cette déclaration et qui sont recensées aux deux dernières
12 pages de cette déclaration.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Robinson.
14 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, nous aimerions qu'une
15 expurgation soit effectuée sur cette déclaration consolidée afin d'exclure
16 les deux incidents qui ne sont pas recensés. Il y en a un qui figure à la
17 page 54, c'est un incident de bombardement à Kosevsko Brdo le 8 novembre
18 1994, et un autre à la page 63, un incident de tirs embusqués sur une
19 voiture en mouvement qui s'est produit le 9 novembre 1994. Nous avons déjà
20 traité de ces questions de par le passé, mais nous continuons à penser que
21 la valeur probante de l'inclusion de ces incidents non recensés est bien
22 inférieure au préjudice que cela pourrait causer, tout particulièrement
23 compte tenu du temps qui serait nécessaire et des ressources nécessaires
24 pour que nous puissions enquêter et présenter des éléments de preuve afin
25 de réfuter le contenu de ces incidents. Nous pensons également que le temps
26 nécessaire aux Juges de la Chambre, compte tenu des contraintes qui sont
27 imposées au contre-interrogatoire du Dr Karadzic, signifie que ce ne serait
28 pas judicieux de verser ces incidents non recensés. Et pour conclure, nous
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1 avons toujours avancé que si l'on permet à l'Accusation d'obtenir des
2 éléments de preuve sur la base d'incidents non recensés, ceci contourne
3 l'article 73 bis (D) qui limite l'Accusation et qui, par votre truchement,
4 Monsieur le Président, Messieurs et Mesdames les Juges, a ordonné à celle-
5 ci de réduire la liste des incidents recensés dans l'acte d'accusation.
6 Merci.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Gaynor.
8 M. GAYNOR : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
9 Comme M. Robinson l'a reconnu, cette Chambre de première instance a déjà
10 rendu une décision sur ce qui concerne la déclaration consolidée d'Ekrem
11 Suljevic, et M. Robinson demande en fait de vous repencher sur une question
12 qui a déjà fait l'objet d'une décision. Comme nous l'avons avancé dans ce
13 cas précis, les incidents non recensés sont pertinents compte tenu du fait
14 qu'ils permettent de reparler de la question de la nature systématique et
15 de grande envergure des attaques contre la population civile, et ils sont
16 également pertinents au vu des allégations d'une campagne de bombardements
17 et de tirs embusqués. Les incidents recensés ne sont que des exemples qui
18 illustrent cette campagne.
19 Et pour apporter des précisions au compte rendu d'audience, ces incidents
20 n'étaient pas -- enfin, les incidents que M. Robinson a mentionnés n'ont
21 pas été enlevés de l'acte d'accusation conformément à une ordonnance de
22 cette Chambre de première instance en vertu de l'article 73 bis. Ils ont
23 été en fait retirés dès le départ, ils n'étaient pas recensés dans l'acte
24 d'accusation. Ils ne sont pas recensés dans les différentes annexes.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, les Juges de la Chambre ont rendu
26 une décision à ce sujet, et je voulais simplement rappeler que même si ce
27 n'est pas directement lié aux chefs d'accusation mentionnés dans l'acte
28 d'accusation, ceci est pertinent pour déterminer la nature de la campagne.
Page 7672
1 Donc sur cette base, Monsieur Robinson, nous n'accédons pas à votre
2 demande.
3 Mais je voudrais en fait consulter cette pièce que vous avez mentionnée. Je
4 vous demande une seconde.
5 Est-ce que je peux partir du principe que vous faites référence à la liste
6 des pièces à verser, comme faisant partie de pièces associées ?
7 M. GAYNOR : [interprétation] Oui, il s'agit de toutes les pièces qui font
8 partie intégrante de la déposition de ce témoin et qui sont recensées aux
9 deux dernières pages de sa déclaration.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si j'ai bien compris, beaucoup de ces
11 documents n'avaient pas été chargés lorsque le personnel de cette Chambre
12 de première instance a vérifié le prétoire électronique. Est-ce que ces
13 cartes et les autres documents sont maintenant chargés ?
14 Et mis à part cela, est-ce que vous avez une objection au versement de ces
15 pièces, Monsieur Robinson ?
16 M. ROBINSON : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président, mis à
17 part ceux qui traitaient des incidents non recensés.
18 M. GAYNOR : [interprétation] Nous allons vérifier, mais je pense que ces
19 pièces ont déjà été téléchargées.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourrais-je attirer votre attention sur
21 le document numéro 20897 de la liste 65 ter.
22 M. GAYNOR : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit d'un dossier d'enquête du CSB.
24 Le rapport a été mentionné durant la déposition du témoin dans une affaire
25 précédente, mais on a dit au témoin qu'il pouvait utiliser ce rapport s'il
26 le souhaitait pour rafraîchir sa mémoire. Cependant, dans la déclaration
27 consolidée, il n'a jamais indiqué que cela s'était produit, et, par
28 conséquent, je ne sais pas si ceci peut faire partie de la liste des pièces
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1 associées. Donc, si nécessaire, je voudrais que vous passiez en revue ce
2 document. Et puis durant la déposition du témoin précédent, un rapport
3 d'enquête a été mentionné, et vous avez mentionné que vous le verseriez par
4 le truchement de la déposition de ce témoin ici présent.
5 M. GAYNOR : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc avec cette exception, c'est-à-dire
7 avec l'exception du document numéro 20897, tous les autres documents sont
8 versés au dossier. Et les numéros de ces documents seront attribués en
9 temps voulu par un représentant du Greffe et seront diffusés aux parties.
10 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons donner un numéro de cote à
12 cette déclaration dès maintenant.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P1695, Monsieur le
14 Président, Mesdames, et Messieurs les Juges.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Gaynor.
16 M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 Je propose maintenant de lire la synthèse de la déposition de ce témoin à
18 l'attention du public.
19 M. Mirza Sabljica a officié en tant qu'analyste de balistiques au sein du
20 centre de service de Sécurité, au CSB, de Sarajevo à partir de juillet
21 1993. Il a participé à des enquêtes de balistiques suite à des incidents de
22 bombardements et de tirs embusqués à Sarajevo. Dans sa déclaration, il a
23 décrit la méthodologie utilisée pour les enquêtes concernant ces incidents,
24 y compris la méthode permettant de déterminer le calibre du projectile, la
25 direction de provenance des tirs, l'angle de chute, et le point d'impact.
26 Il a également abordé des preuves documentaires préparées par son équipe et
27 par d'autres personnes portant sur le nombre de différents incidents de
28 bombardements et de tirs embusqués, y compris le bombardement d'un match de
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1 football à Dobrinja le 1er juin 1993, le bombardement d'un lieu de
2 rassemblement de civils où un groupe d'enfants jouaient dans la neige le 22
3 janvier 1994, le bombardement d'une zone résidentielle à Dobrinja le 4
4 février 1994, et le bombardement du marché de Markale le 5 février 1994.
5 Pour ce qui est de l'incident du marché de Markale, M. Sabljica décrit le
6 travail qui a été réalisé à son arrivée sur le lieu du bombardement après
7 que celui-ci ait eu lieu, y compris les mesures qui ont été faites du
8 cratère de l'obus et l'inspection des traces laissées au sol. Il en a
9 conclu, sur la base de ses mesures, que le projectile venait d'une
10 direction nord, nord-est, avec un azimut d'environ 18 degrés.
11 En ce qui concerne le bombardement de l'aire de jeu où les enfants jouaient
12 dans la neige le 22 janvier 1994, la déclaration de M. Sabljica fait
13 référence à son rapport de l'incident par le biais duquel il a conclu que
14 les projectiles avaient été tirés de positions à Nedzarici, une zone qui
15 était sous le contrôle des Serbe de Bosnie.
16 M. Sabljica a participé à environ 60 enquêtes concernant ces incidents de
17 tirs embusqués. Au moins une douzaine de ces incidents de tirs embusqués
18 portaient sur des trams qui avaient essuyé ces tirs. Dans sa déclaration,
19 il décrit la méthodologie utilisée pour les enquêtes concernant ces
20 incidents de tirs embusqués.
21 Parmi les incidents de tirs embusqués, il parle d'un attentat de tirs
22 embusqués sur un tramway le 23 novembre 1994, d'un autre attentat similaire
23 le 5 février 1994. Il déclare que l'origine des tirs de ces tireurs
24 embusqués était souvent le bâtiment Metalka ainsi que d'autres tours ou
25 bâtiments élevés à Grbavica, une zone qui était sous le contrôle des Serbes
26 de Bosnie.
27 Q. Monsieur Sabljica, je voudrais tout d'abord parler de certains
28 incidents de tirs embusqués, à savoir de la partie concernant les tirs
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1 embusqués dans votre déclaration.
2 Tout d'abord, je voudrais passer aux pages 60 et 61 de votre
3 déclaration, Monsieur Sabljica. Mais ce n'est pas la peine que vous
4 consultiez ce document, Monsieur Sabljica.
5 En 1996, vous avez dit qu'après la réintégration de Grbavica, vous
6 êtes allé sur place pour étudier quatre bâtiments élevés, vous avez fait
7 une enquête sur les étages les plus élevés de ce bâtiment, et vous avez
8 trouvé cinq ou six appartements qui avaient été remodelés et qui avaient
9 été auparavant utilisés comme nids de tireurs embusqués. Est-ce que vous
10 vous souvenez de cela ?
11 R. Oui, je m'en souviens.
12 Q. Est-ce que vous pourriez décrire la disposition de ces appartements ?
13 Comment avez-vous conclu qu'il s'agissait de repères de tireurs embusqués ?
14 R. Sur la base d'un ordre émanant du département idoine et d'après un
15 ordre d'un juge d'instruction, après la réintégration de Grbavica, nous
16 avons examiné différentes structures sur la rive gauche de la Miljacka qui
17 étaient considérées comme étant peut-être des lieux d'où les tirs venaient
18 lorsque les civils avaient été pris à partie et également lorsque les trams
19 avaient été ciblés durant la guerre à Sarajevo. Nous avons donc visité ces
20 grands bâtiments dans la rue Lenjinova, qui est maintenant la rue Grbavica.
21 Il y a quatre bâtiments qui ont 18 étages chacun, et nous avons pu
22 identifier cinq à six appartements dans ces bâtiments qui avaient été
23 remodelés pour être utilisés comme repères de tireurs embusqués, comme vous
24 les appelez. Je dois dire que jusqu'à présent, je n'avais jamais vu quelque
25 chose de ce genre. Mais grâce à deux de mes collègues plus expérimentés -
26 qui malheureusement sont maintenant décédés - M. Medjedovic et M. Stankov,
27 nous sommes arrivés à avoir une meilleure idée de la situation.
28 Je vais vous expliquer à quoi ressemblaient ces appartements. Les murs des
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1 appartements avaient été percés, vous aviez des orifices qui avaient été
2 percés dans les murs extérieurs de l'appartement qui surplombaient la rive
3 droite de la Miljacka, il y avait des plus petits orifices; dans la pièce
4 adjacente, il y avait des orifices plus importants; et dans la troisième
5 pièce, il y avait également un orifice plus important. Et nous avons trouvé
6 également des sacs de sable dans certains appartements ainsi que des
7 parapets qui permettaient de se positionner pour ouvrir le feu contre des
8 cibles sur la rive droite de la Miljacka.
9 M. GAYNOR : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on affiche une
10 photo aérienne qui porte le numéro 90193.
11 Q. Lorsque le document arrive, je voudrais que vous annotiez cette photo
12 en montrant les quatre bâtiments de 18 étages que vous venez de mentionner
13 où vous avez donc découvert ces appartements.
14 R. Oui, je vais indiquer cela maintenant [Le témoin s'exécute]. Voilà, il
15 s'agit de ces quatre bâtiments-ci.
16 Q. Est-ce que vous pourriez mettre le chiffre "1" à côté des immeubles en
17 question.
18 R. [Le témoin s'exécute] Voilà, le numéro 1.
19 Q. Dans votre déclaration, Monsieur - aux pages 62 et 63 - vous faites
20 référence à une visite du bâtiment Metalka. Est-ce que vous pourriez nous
21 indiquer grâce au chiffre numéro "2" où se trouve l'immeuble Metalka.
22 R. Voilà, numéro 2, l'immeuble Metalka [Le témoin s'exécute].
23 Q. Dans votre déclaration, vous nous dites que vous n'aviez pas trouvé le
24 même type de repères de tireurs embusqués par rapport à ceux que vous aviez
25 vus dans ces quatre tours. Est-ce que vous vous souvenez avoir dit cela ?
26 R. Oui, oui, je me souviens. Car dans l'immeuble Metalka, nous n'avions
27 pas trouvé ce que nous avions trouvé dans les quatre tours de la rue
28 Lenjinova.
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1 Q. Et dans l'immeuble Metalka, est-ce que vous avez trouvé des indices qui
2 vous auraient permis de comprendre que ce bâtiment avait été utilisé pour
3 tirer -- donc un bâtiment à partir duquel les tireurs embusqués auraient pu
4 tirer ?
5 R. Bon, il y a huit étages, et dans l'un des appartements qui se trouvait
6 au huitième étage, nous avons trouvé ce que j'appellerais un repère de
7 tireurs embusqués improvisé, donc il y avait cet orifice sur l'un des murs,
8 et nous avons également trouvé des douilles vides qui correspondaient à des
9 armes automatiques qui se trouvaient à l'intérieur de l'appartement en
10 question.
11 Q. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, mettre le chiffre "3" près de
12 l'hôtel Holiday Inn.
13 R. L'hôtel Holiday Inn, voilà où il se trouve. Je mets le chiffre 3.
14 Q. Est-ce que vous saviez où se trouvait ce virage en forme de S, donc,
15 sur la ligne du tramway dans ce secteur ?
16 R. Oui, il se trouve ici. Est-ce que vous voulez que je vous indique
17 exactement où ?
18 Q. Oui, oui, je vous en prie.
19 R. Voilà. J'ai apposé un S.
20 Q. Dans le cadre de vos enquêtes sur les incidents de tirs embusqués - je
21 pense plus particulièrement aux incidents contre les tramways - est-ce que
22 vous pourriez indiquer à la Chambre de première instance le nombre
23 d'enquêtes auxquelles vous avez participé ou les enquêtes que vous
24 connaissez particulièrement bien ?
25 R. Bien, nous avons effectué dix ou 12 enquêtes portant sur les trams qui
26 avaient été visés. Six enquêtes ont été corroborées par des conclusions
27 parce qu'il y avait des victimes, il y a eu des personnes qui ont été
28 blessées. Et nous avons pu, en fait, repositionner les wagons à l'endroit
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1 approximatif où ils avaient essuyé des tirs. Pour les autres six enquêtes,
2 il s'agissait tout simplement d'enquêtes scientifiques et pénales, parce
3 que nous n'avions pas suffisamment d'éléments de preuve pour pouvoir
4 établir des rapports et des analyses balistiques, ce qui fait que nous
5 n'avons même pas rédigé ces rapports.
6 Q. Est-ce que pourriez nous indiquer sur la carte la zone où se sont
7 déroulés ces incidents provoqués par les tireurs embusqués ? Je pense aux
8 incidents aux tirs embusqués contre les tramways.
9 R. Voilà, le long de cette rue, la rue Vojvoda Putnik; puis il y a
10 également un carrefour près de l'immeuble de la sécurité sociale, qu'on ne
11 peut pas voir. Donc là, vous avez à partir de Bratstvo-Jedinstvo, jusqu'à
12 Skenderija. C'était, en fait, la zone dangereuse qu'on a appelée l'allée
13 des tireurs embusqués. Il était particulièrement périlleux que des civils
14 ou des véhicules se déplacent là.
15 Q. Et est-ce que tous les incidents qui visaient les tramways, incidents
16 pour lesquels vous avez mené à bien des enquêtes, se sont déroulés dans
17 cette zone que vous venez d'indiquer ?
18 R. Tous les incidents qui visaient les trams se sont déroulés dans la zone
19 entre le carrefour où se trouvait le bâtiment ou l'immeuble de la sécurité
20 sociale, à savoir le carrefour de la rue Franje Rackog et la rue Vojvoda
21 Putnik. C'est là où se trouvait ce virage en forme de S, c'était là le
22 secteur le plus dangereux pour les tramways. Puis pour les autres
23 incidents, il s'agissait de civils qui marchaient tout simplement et qui se
24 trouvaient dans une autre partie de la rue et qui ont été touchés.
25 Q. Est-ce que vous pourriez nous indiquer précisément le début et la fin
26 de cette zone où les trams ont essuyé des tirs ?
27 R. [Le témoin s'exécute]
28 Q. Est-ce que vous pourriez apposer le chiffre 4 au début de la zone en
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1 question, et vous mettrez ainsi le chiffre 5 à la fin de cette zone.
2 R. [Le témoin s'exécute]
3 Q. Pourriez-vous signer, apposer la date ? Et je souhaiterais demander le
4 versement au dossier de ce document.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous souhaitez que je signe également ?
6 M. GAYNOR : [interprétation] Oui, oui, je vous en prie.
7 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
8 M. GAYNOR : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au
9 dossier de cette pièce.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce sera la prochaine pièce dont le
11 versement est demandé par l'Accusation.
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1696 [comme interprété]
13 M. GAYNOR : [interprétation] J'aimerais demander maintenant l'affichage du
14 document 07048A de la liste 65 ter.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir la cote
16 à nouveau ?
17 M. GAYNOR : 07 --
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non. Je voulais d'abord la cote du
19 document qui vient d'être versé au dossier.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 1724.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] 1724 ?
22 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien, bien. 1724, alors.
24 M. GAYNOR : [interprétation] Je vous prie, donc zoomer le coin supérieur
25 gauche de la carte.
26 Q. Et pourriez-vous nous lire ce qui est écrit ? Ecoutez, lisez, lisez ce
27 qui est écrit dans votre langue, Monsieur Sabljica.
28 R. Alors : "Carte de travail du chef, commandement 12 dKoV," début, 7
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1 heures; le 15 mars 1995; fin, 7 heures, 31 mai 1996.
2 M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant, je vous
3 prie, faire un rapproché sur le centre de Sarajevo.
4 Q. Est-ce que vous êtes en mesure de nous indiquer où se trouve l'hôtel
5 Holiday Inn sur la carte en question ?
6 R. Ecoutez, je vais essayer de vous le montrer.
7 M. GAYNOR : [interprétation] Peut-être que nous pourrions déplacer la carte
8 vers la droite, légèrement.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et de toute façon, nous pouvons zoomer
10 davantage, si vous le souhaitez.
11 M. GAYNOR : [interprétation] Oui, oui. Merci. Un peu plus vers la droite,
12 je vous prie. Est-ce que vous pourriez agrandir davantage cette partie.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà, c'est ici.
14 M. GAYNOR : [interprétation]
15 Q. Est-ce que vous pourriez juste mettre un H pour Holiday Inn. Et juste
16 en dessous de l'hôtel justement, est-ce que vous voyez une partie de la
17 voie des tramways ?
18 R. Oui, oui, tout à fait.
19 Q. Est-ce que vous pourriez nous indiquer où se trouvait le virage en
20 forme de S ? Mettez juste un S.
21 R. Oui, le voici.
22 M. GAYNOR : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Sabljica.
23 Et je souhaiterais demander le versement au dossier de ce document. Est-ce
24 que vous pourriez mettre la date ainsi que votre signature ?
25 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, cette pièce sera versée au dossier.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1725.
28 M. GAYNOR : [interprétation]
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1 Q. Vous avez vécu toute votre vie à Sarajevo, n'est-ce pas, Monsieur
2 Sabljica ?
3 R. Oui, oui, c'est exact. Je suis natif de Sarajevo, et j'y vis encore.
4 Q. Donc vous connaissez cet endroit où se trouvait ce tournant, ce
5 tournant en forme de S ? Bon, vous l'avez examiné lors de vos enquêtes, et
6 vous le connaissez également parce que vous résidiez à Sarajevo ?
7 R. Oui. Ecoutez, il n'a pas bougé depuis 30 ans. Je pense qu'au début des
8 années 1980, les voies du tramway ont été reconstruites, et je pense, il me
9 semble, qu'à ce moment-là, ce tournant en forme de S a été construit, juste
10 un peu avant le début des Jeux Olympiques d'hiver. Et depuis, il n'a pas
11 été déplacé, ce tournant, ce virage.
12 M. GAYNOR : [interprétation] Alors, j'aimerais maintenant vous
13 montrer la pièce D654, je vous prie.
14 Voilà, vous avez cette carte, et cette fois-ci, Monsieur Sabljica, est-ce
15 que vous pourriez étudier l'emplacement des voies du tramway, dans le
16 secteur de l'hôtel Holiday Inn ? Vous le retrouvez cela sur la carte ?
17 R. Oui, oui, je le vois.
18 Q. Est-ce que cette carte présente de façon fidèle les voies du tramway à
19 Sarajevo, pendant la période 1992 à 1995 ?
20 R. Non, non. Comme vous pouvez le voir, sur cette carte vous avez les
21 voies du tramway qui se trouvent le long du boulevard Borisa Kade [phon].
22 Moi, je me souviens, en fait -- je me souviens que cela -- en fait, qu'à
23 l'époque où c'étaient les tramways Washington qui passaient par Sarajevo.
24 Donc c'est probablement une carte qui date d'avant la reconstruction des
25 voies ferrées, avant les Jeux d'hiver les Jeux Olympiques d'hiver. Cette
26 voie de tramway n'existait pas entre 1992 et 1995, parce que là les voies
27 des tramways avaient déjà été reconstruites et étaient exactement comme
28 aujourd'hui.
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1 Q. Alors, pour que tout soit bien précis, est-ce que vous pourriez faire
2 un cercle autour du boulevard auquel vous venez de faire référence ?
3 R. [Le témoin s'exécute]
4 Q. Est-ce que le fameux virage en forme de S, est-ce qu'il se trouve là,
5 sur cette carte ?
6 R. Oui, au carrefour entre Titova et Trscanska. Et ça, c'était en fait il
7 y a longtemps, avant que les voies des tramway ne soient reconstruites
8 pendant les années 1980, au début des années 1980.
9 Q. Bien. Je souhaiterais que vous signiez cette carte et que vous la
10 datiez.
11 R. [Le témoin s'exécute]
12 M. GAYNOR : [interprétation] Et je souhaiterais demander le versement au
13 dossier de cette carte, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1726, Monsieur le
16 Président.
17 M. GAYNOR : [interprétation] C'est une carte qui a été présentée par M.
18 Karadzic lors du contre-interrogatoire du témoin Patrick van der Weijden.
19 En fait, la carte provient du gouvernement des Etats-Unis, le département
20 de Défense des Etats-Unis.
21 Q. Alors, j'aimerais maintenant vous montrer deux dossiers d'enquête,
22 Monsieur Sabljica.
23 Premièrement, le document 10439.
24 Donc c'est un dossier d'enquête qui va être présenté, Monsieur le
25 Président, et qui porte sur un incident, l'incident F16 du 3 mars 1995, qui
26 inclut également les tirs contre M. Alen Gicevic.
27 Est-ce que vous voyez la table des matières, dans un premier temps,
28 qui se trouve affichée à la droite de l'écran, Monsieur Sabljica ?
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1 R. Oui, je la vois.
2 Q. Est-ce que vous avez eu la possibilité de consulter ce dossier ou ce
3 document, un peu plus tôt, aujourd'hui ?
4 R. Oui. Oui, oui, pendant que j'attendais dans la salle réservée aux
5 témoins.
6 M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie,
7 afficher la septième page de la version anglaise, qui correspond à la
8 cinquième page de la version en B/C/S.
9 Et la page suivante pour la version en B/C/S, je vous prie.
10 Q. Vous avez maintenant ce document qui est affiché sur votre écran, et à
11 peu près au milieu de la page, vous trouverez votre nom, Monsieur Sabljica;
12 est-ce que c'est bien exact ?
13 R. Oui, c'est exact.
14 Q. Vous avez donc participé à cette enquête sur ces tirs embusqués, n'est-
15 ce pas ?
16 R. Oui, c'est exact.
17 Q. Etes-vous en mesure de confirmer que les documents que vous avez
18 inspectés correspondent à un jeu de documents authentiques ?
19 R. Oui, oui, c'est un jeu de documents.
20 M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce que nous pourrions afficher les pages
21 suivantes de la version en B/C/S et anglaise. Peut-être qu'il faudra
22 agrandir la version anglaise. Bien.
23 Q. Je vais vous donner lecture de ce qui est écrit :
24 "Les membres de l'équipe anti-tireurs embusqués du Bataillon français de la
25 FORPRONU ont riposté. Un soldat français a été blessé, lors de cet échange
26 de tirs."
27 Voilà.
28 Est-ce qu'on vous on a demandé de mener à bien une enquête à propos
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1 des blessures essuyées par le soldat français, le soldat de la FORPRONU
2 donc après que les Français aient riposté aux tirs ?
3 R. Je pense que c'était M. Mico Potparic, qui était d'ailleurs le chef de
4 notre équipe, qui nous a donné un ordre, et qui était juge d'instruction.
5 Donc après avoir examiné le tramway, et conformément aux consignes qui
6 avaient été données par le juge, nous avons essayé de mener à bien
7 l'enquête à propos de cet incident qui avait provoqué une blessure chez un
8 membre du Bataillon français. Toutefois, son commandement n'a pas donné son
9 aval, donc nous ne l'avons pas fait.
10 M. GAYNOR : [interprétation] Je souhaiterais que ce dossier d'enquête soit
11 versé au dossier, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1727, Monsieur le
14 Président.
15 M. GAYNOR : [interprétation] J'aimerais que nous fassions référence à un
16 autre incident.
17 J'aimerais que le document D681 soit affiché, je vous prie. Il s'agit
18 d'un mémorandum de la FORPRONU, qui porte la date du 27 octobre 1994,
19 adressé au général Rose. Vous voyez que l'objet est : "Mémoire relative au
20 secteur de Sarajevo, 26/27 octobre 1994."
21 Je souhaiterais que la deuxième page du document soit affichée.
22 Voyez-vous le haut du document, Monsieur Sabljica, et je pense que
23 vous comprenez suffisamment l'anglais pour y retrouver les mots suivants.
24 "17 heures 35, 25 octobre, tram ayant essuyé des tirs dans la zone de
25 Bratsva Br. Et vous voyez qu'il est question de huit blessés."
26 Vous voyez cela, Monsieur ?
27 R. Oui.
28 Q. Puis quelques lignes plus bas, il est écrit :
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1 "Tous les éléments de preuve qui corroborent cela apportés par les
2 responsables de Bosnie indiquent que les tirs provenaient du territoire
3 détenus par les Bosniens, les Musulmans de Bosnie."
4 Vous voyez cela ?
5 R. Oui, je le vois.
6 M. GAYNOR : [interprétation] Alors, j'aimerais vous poser une ou deux
7 questions à ce sujet, et je souhaite demander l'affichage de la pièce
8 10512A.
9 Q. Voyez-vous le document qui se trouve devant vous maintenant, qui émane
10 de la République de Bosnie-Herzégovine, ministère de l'Intérieur, centre
11 des services de Sécurité, Sarajevo. La date du document est la date du 27
12 octobre 1994. Dans le premier paragraphe de ce document, il est fait
13 référence à un incident à 17 heures 35, le 25 octobre 1994, lorsqu'un
14 tramway a essuyé des tirs d'armes légères près de l'arrêt du tramway pour
15 Pofalici.
16 Monsieur Sabljica, vous avez fait référence -- ou plutôt, vous étiez le
17 sixième participant à cette enquête, n'est-ce pas ? Votre nom est mentionné
18 en sixième place. Vous le voyez cela ?
19 R. Oui, oui. Mon nom correspond au numéro 6, effectivement.
20 Q. Vous avez eu la possibilité d'examiner ce document un peu plus tôt
21 aujourd'hui, n'est-ce pas ?
22 R. Oui, c'est tout à fait exact.
23 M. GAYNOR : [interprétation] Pourrions-nous afficher la page suivante du
24 document.
25 Q. Nous voyons que dans la version anglaise il y a une référence qui est
26 faite, voyez-vous la phrase :
27 "A l'arrière de cette rue se trouve la rivière Miljacka, en face il y
28 avait le bâtiment des PTT de Grbavica, c'était un immeuble sur trois étages
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1 qui se trouvait à 120 mètres du site de l'incident, à une certaine distance
2 derrière il y a un gratte-ciel."
3 Page suivante de la version anglaise.
4 Et là nous voyons qu'une référence est faite au quatrième paragraphe. "A la
5 conclusion établie par l'équipe." Une fois de plus nous voyons qu'il est
6 mentionné, je cite :
7 "La direction correspond à l'emplacement -- ou la provenance plutôt
8 correspond à l'emplacement du bâtiment qui a trois étages qui se trouve
9 juste à côté de la Miljacka au PZT de Grbavica."
10 Vous avez examiné ce document un peu plus tôt aujourd'hui. Est-ce que vous
11 pourriez nous expliquer les conclusions de votre équipe pour ce qui est de
12 la provenance du tir dans cet incident ?
13 R. Oui, tout à fait. Etant donné que le tramway s'était déplacé à partir
14 du moment où il a été touché - parce que le conducteur de tramway était
15 complètement paniqué - donc il a déplacé le tramway. Alors afin d'effecteur
16 une enquête digne de ce nom, nous avons essayé de repositionner le véhicule
17 environ au même endroit où il avait été touché. Et après notre examen,
18 notre inspection, nous avons déterminé que le site possible d'où avait pu
19 provenir le tir était ce bâtiment vert qui se trouvait sur la rive gauche
20 de la Miljacka. Toutefois, à partir de l'endroit où nous avions positionné
21 le tramway, nous avons conclu qu'il n'y avait pas de possibilité optique,
22 de visibilité optique plutôt entre le tireur embusqué et le tramway, parce
23 qu'il y avait la cime ou la crête des arbres qui faisait office d'obstacle.
24 Nous avons écouté la suggestion du conducteur de tramway et nous avons
25 déterminé que le tramway était censé être déplacé de quelques mètres vers
26 l'avant, ce qui fait qu'à nouveau, l'immeuble se trouvait dans cette zone
27 qui a attiré nos soupçons. Et là il y avait possibilité de visibilité,
28 possibilité de contact également. Quoi qu'il en soit, cette rive de la
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1 Miljacka s'est trouvée pendant tout le temps sous contrôle de la VRS.
2 Q. Est-ce qu'il y a quoi que ce soit dans ce document qui vous a permis de
3 conclure que le tramway aurait pu essuyer les tirs des forces du
4 gouvernement de Bosnie ?
5 R. Non, absolument rien dans ce document. Absolument rien. Absolument rien
6 qui n'aurait pu permettre d'établir ce soupçon. Parce que tous les indices
7 convergeaient vers la rive gauche, à savoir cette zone contrôlée par
8 l'armée de la Republika Srpska.
9 M. GAYNOR : [interprétation] J'aimerais que nous passions à un autre
10 document, un document connexe qui porte la date du 2 novembre 1994. En
11 fait, il s'agit d'un dossier établi à la suite de la reconstruction sur le
12 terrain de l'incident que nous venons d'examiner. Il y a un autre incident
13 de tir embusqué.
14 Regardez le troisième paragraphe. Là il est fait référence à un
15 incident qui s'est déroulé à environ 17 heures 30 le 25 octobre 1994. Il
16 s'agissait du tram numéro 277.
17 Q. Et ce document a été préparé par vous-même ainsi que par M. Vlatko
18 Medjedovic; est-ce exact ?
19 R. Oui, c'est exact.
20 Q. Et à la fin de ce document nous trouvons une référence au bâtiment ou à
21 l'immeuble vert. Est-ce que vous pourriez nous indiquer quelle fut votre
22 analyse eu égard à cet immeuble vert ainsi qu'eu égard à l'incident visant
23 le tramway numéro 277 ?
24 R. Il s'agit de l'immeuble dont j'avais parlé il y a quelques minutes, à
25 savoir il y avait ce rapport balistique dans lequel on trouvait la
26 reconstruction des incidents pour les deux tramways. Le tramway numéro 277
27 et le tramway numéro 217. Nous avons déjà fourni une explication à propos
28 du précédent. Nous avions expliqué qu'il n'y avait pas de possibilité de
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1 contact visuel, lorsque le tramway a été placé à l'endroit où il se
2 trouvait avant que le conducteur du tramway ne réagisse. Il s'appelait
3 d'ailleurs Aleksandar Vuzina. Puis lorsque le tram a été déplacé de
4 quelques mètres, l'on a pu effectivement soupçonner ou détecter que les
5 tirs qui avaient blessé ces personnes provenaient de cet endroit.
6 Et pour ce qui est du tramway, nous avons pu l'établir beaucoup plus
7 simplement, à savoir sur la base des traces qui se trouvaient là, et nous
8 avons pu voir le site d'où les tirs auraient pu venir. Il s'agissait de
9 l'une des tours gratte-ciel qui se trouvait dans la rue Lenjinova.
10 Q. Vous avez fait référence au deuxième tramway à la fin de votre réponse,
11 n'est-ce pas ?
12 R. Oui, oui, je parlais du deuxième tramway. A moins qu'il n'y ait une
13 confusion, nous avons, en fait, -- voilà, ce que je voulais dire, c'est que
14 nous avons étudié le cas des deux tramway le même jour. En fait, la
15 reconstruction elle a été ordonnée par le juge.
16 M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce que la page suivante en B/C/S pourrait
17 être affichée, je vous prie.
18 Q. Est-ce que vous pourriez confirmer qu'il s'agit de votre signature qui
19 figure au bas de la page ?
20 R. Oui, tout à fait. Il s'agit de ma signature et de la signature de feu
21 Zlatko.
22 Q. Est-ce que dans ce document il y aurait quoi que ce soit qui vous
23 permettrait d'indiquer que les tirs provenaient de positions tenues par le
24 gouvernement de Bosnie ?
25 R. Non, absolument rien. Il n'y a absolument rien qui nous aurait permis
26 de tirer la conclusion suivant laquelle les tirs provenaient du
27 gouvernement, des positions du gouvernement de Bosnie.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste pour notre programmation, Monsieur
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1 Gaynor, de combien de temps avez-vous encore besoin pour votre
2 interrogatoire principal ?
3 M. GAYNOR : [interprétation] De 25 minutes. Voilà quelle est mon
4 estimation.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si tel est le cas, nous devrions faire
6 une pause de 20 minutes maintenant, et nous reprendrons à 13 heures 03. Et
7 nous avons décidé de travailler jusqu'à 14 heures si les parties n'y voient
8 pas d'inconvénient et en comptant sur la patience ou l'indulgence des
9 interprètes et de la régie. Merci.
10 M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vingt minutes.
12 --- L'audience est suspendue à 12 heures 45.
13 --- L'audience est reprise à 13 heures 08.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Gaynor.
15 M. GAYNOR : [interprétation] Merci.
16 Mais auparavant, je demande le versement du document dont discutait
17 le témoin juste avant la pause, le numéro 10512 de la liste 65 ter.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A ?
19 M. GAYNOR : [interprétation] Oui.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1728, Monsieur le
22 Président.
23 M. GAYNOR : [interprétation] Merci.
24 20897 [comme interprété], c'est le numéro du document dont je demande
25 l'affichage. Vous vouliez que nous le présentions au témoin. On va d'abord
26 montrer la première page.
27 Q. Monsieur Sabljica, vous avez sous les yeux un document qui est un
28 dossier d'enquête contenant les documents suite à un incident survenu le 27
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1 février 1995 à 12 heures 15.
2 Prenons la page 6 en B/C/S. Ce sera la page 10 en anglais, je crois, ou
3 page 11.
4 Quoi qu'il en soit, Monsieur le Témoin, est-ce que vous voyez figurer votre
5 nom au point 6 du document ?
6 R. Oui.
7 Q. D'après ce document :
8 "A 12 heures 45 le 27 février 1995, le centre a été informé par
9 l'officier d'opérations de permanence que des armes à feu avaient été
10 utilisées dans la rue Zmaja od Bosne et que plusieurs balles avaient été
11 tirées depuis un territoire ennemi sur le tram qui circulait de la ville
12 vers Pofalici et que plusieurs personnes avaient été blessées."
13 Puis un peu plus loin, il est de nouveau fait référence au tramway :
14 "…tramway qui avait été pris pour cible par les soldats de
15 l'agresseur," est-il dit.
16 Est-ce que vous vous souvenez avoir participé à cette enquête ?
17 R. Oui, je m'en souviens.
18 M. GAYNOR : [interprétation] Page 12 en anglais; page 9 en B/C/S.
19 Q. Au haut de la page, celle que vous avez sous les yeux -- vous allez
20 bientôt avoir la bonne traduction en anglais à l'écran.
21 Mais en haut de la page, il est question de tirs du tireur embusqué
22 de la rue Lenjinova à Grbavica, et on dit que les balles venaient de la
23 quatrième tour de la rue. Vous le voyez ?
24 R. Oui.
25 Q. Voyons un document dont vous êtes l'auteur. Page 22 en anglais; page 18
26 en B/C/S.
27 Vous avez maintenant le document sous les yeux --
28 R. Oui. C'est le rapport balistique établi par moi-même et un collègue
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1 aujourd'hui décédé, Medjedovic.
2 Q. Je vais vous donner lecture de la partie du document qui m'intéresse en
3 attendant que s'affiche la traduction. A la fin du document, que vous avez
4 signé au nom de M. Medjedovic, vous dites ceci :
5 "Les balles tirées sur la remise numéro 257 du tramway viennent d'une
6 direction qui n'a pas pu être déterminée, parce qu'il était impossible de
7 replacer le tramway à l'endroit précis où il a été touché, comme l'a dit
8 Sabina Secovic, le conducteur, parce que le tram était tombé en panne à
9 cause des balles qu'il avait essuyées."
10 Fin du document. Je pense que c'est une page plus loin en anglais. Il
11 faudra la page suivante aussi en B/C/S.
12 Etes-vous en mesure -- que c'est bien votre signature qu'on voit sur cette
13 page ?
14 R. Oui, oui, je le confirme.
15 Q. Et vous signez au nom de M. Medjedovic, n'est-ce pas ?
16 R. Oui, oui.
17 Q. Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre comment l'enquête a
18 débouché sur cette conclusion, à savoir que les tirs venaient de la tour
19 qui se trouvait dans la rue Lenjinova, alors que la composante balistique
20 de l'enquête a estimé qu'il n'était pas possible de déterminer avec
21 certitude l'origine des tirs, puisque le tramway n'avait pas pu être
22 replacé exactement là où il avait été touché ? Quelle est la méthode
23 utilisée, pourriez-vous nous l'expliquer, par exemple, quand ce n'était pas
24 possible de replacer le tramway où il avait été touché ?
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Permettez-moi d'intervenir. Ce sera plus facile
26 à lire.
27 Ce sont des documents qu'on n'a pas dans la liste 65 ter. Je ne peux pas
28 suivre.
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1 M. GAYNOR : [interprétation] C'est mentionné dans la déclaration consolidée
2 du témoin. C'est un document.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, mais moi, j'ai besoin du document.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, je ne suis plus. Est-ce que ce
5 n'est pas un des documents qui était une pièce
6 connexe ?
7 M. GAYNOR : [interprétation] Précisément, c'est la liasse de documents dont
8 vous avez dit qu'il fallait la présenter au témoin.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est 20897, le numéro de la liste 65
10 ter, n'est-ce pas ?
11 M. GAYNOR : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour le numéro ERN, j'ai 361, ce sont les trois
13 derniers chiffres, alors il faudra trouver une solution. Parce que j'ai
14 361, 0331-6361.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'espère que Me Sladojevic pourra
16 trouver une solution.
17 Poursuivez, Monsieur Gaynor.
18 M. GAYNOR : [interprétation]
19 Q. Pourriez-vous expliquer aux Juges quelle méthode de travail a été
20 utilisée pour des constats lorsqu'il n'était pas possible de replacer le
21 tramway à l'endroit où il y avait été touché ?
22 R. D'abord, je voudrais vous expliquer une chose : il y a une différence
23 entre ces deux rapports. Je maintiens ce que j'ai signé ici au nom de M.
24 Medjedovic. Mais Kucacin et Miokovic ont signé ce rapport qui dit qu'il a
25 été touché par des tirs venant de la tour, mais il faudrait poser la
26 question à ces hommes-là. Mais ça a toujours été la même méthode utilisée.
27 Ce sont des méthodes que nous utilisons quand nous faisons le constat de
28 dégâts provoqués par des tirs isolés sur des tramways et autres véhicules
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1 qui circulaient. Nous n'avons pas pu aller sur les lieux où le tramway
2 avait été touché, mais nous avons reconstitué la scène. Ce qui nous a
3 permis de déterminer le type de danger. Nous avons établi les angles et la
4 trajectoire des balles qui était descendante. Nous n'avons pas pu dire
5 exactement d'où venaient ces tirs, mais le rapport montre que ça venait
6 manifestement du sud. Et étant donné le côté sur lequel le tramway avait
7 été touché, c'était le quartier de Grbavica. Et moi, je n'ai jamais parlé
8 de la quatrième tour, je n'en ai jamais parlé dans mon rapport.
9 Q. Quelles étaient toutes les sources d'information que vous aviez dans
10 une enquête vous permettant éventuellement de tirer des conclusions sur
11 l'origine des tirs ?
12 R. Une fois que l'équipe de la police scientifique arrive sur les lieux,
13 il y a un juge d'instruction qui donne des instructions et chacun se met à
14 l'ouvrage. Il y avait les spécialistes de la balistique - nous - avec les
15 techniques, nous avons fait notre travail. Les détectives, Kucanin et
16 Miokovic, eux, recueillaient les déclarations de témoins et se sont servis
17 d'autres sources d'information se trouvant sur les lieux pour établir leur
18 propre rapport.
19 Mais quelquefois les rapports ne concordaient pas toujours pour des raisons
20 que je ne sais pas parce que, par exemple, les hommes du secteur
21 opérationnel n'attendaient pas le rapport venant de la balistique et
22 tiraient des conclusions partant de leurs propres conclusions et
23 observations. De façon générale, chacun devait utiliser le même jeu
24 d'information partant des indices relevés sur les lieux du constat.
25 M. GAYNOR : [interprétation] Une correction du compte rendu, pour ne pas
26 l'oublier plus tard. Tout d'abord, le témoin a dit "Une fois." En anglais,
27 c'est dit "Unless," "A moins que l'équipe ne vienne pas," mais c'était "Dès
28 lors que."
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1 Q. En tout cas, Monsieur Sabljica, votre équipe c'était la seule source
2 d'information permettant de déterminer l'origine des tirs, n'est-ce pas ?
3 R. Ça, je ne le sais pas, mais normalement, oui.
4 Q. Disons-le autrement : dans le dossier concernant cet incident, ainsi
5 que dans d'autres dossiers, on trouve des rapports établis par tous les
6 participants à l'enquête, n'est-ce pas ?
7 R. Un inspecteur de la criminelle, il doit énumérer toutes les personnes
8 présentes dans la partie introductive de son rapport, donc il donne le nom
9 de tous membres de l'équipe ayant participé à l'enquête. Mais son rapport
10 n'évoque pas l'aspect balistique; vous n'y trouverez pas mon nom. Ce
11 rapport, il le signe en personne. En règle générale, pour que ce rapport
12 soit complet, il doit aussi comprendre un rapport balistique. Ici, vous le
13 voyez, je peux le dire sans aucune difficulté, M. Kucanin et l'autre
14 monsieur ont conclu tout seuls. Mais je ne sais pas sur quoi ils se sont
15 appuyés pour tirer cette conclusion, parce que ces indications n'ont jamais
16 été mentionnées dans notre rapport balistique. On a même dit pourquoi il
17 n'était pas possible de déterminer l'origine des tirs. Alors, je ne sais
18 pas pourquoi ils ont écrit ça et je ne sais pas pourquoi le juge
19 d'instruction a estimé que leur rapport était digne de foi.
20 M. GAYNOR : [interprétation] On trouve dans ce dossier tous les documents
21 pertinents concernant cet incident. Je demande le versement de
22 l'intégralité du dossier -- qu'elle lui accorde la valeur probante qu'elle
23 estime nécessaire.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne sais pas s'il y a des objections.
25 S'il n'y a pas d'objection, ce sera versé au dossier.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1729, Monsieur le
27 Président.
28 M. GAYNOR : [interprétation] Nous allons passer à un autre sujet. Nous
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1 n'allons plus parler des tirs isolés, mais des bombardements. A cette fin,
2 nous allons présenter une vidéo qui porte le numéro de la liste 65 ter
3 40125H.
4 Mais avant de voir cette séquence :
5 Q. A partir de la page 30 de votre déclaration, vous dites comment vous
6 avez participé au pilonnage du marché de Markale le 5 février 1994.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous voulez dire l'enquête; c'est ça ?
8 M. GAYNOR : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je m'en souviens. J'ai participé à
10 l'équipe qui a enquêté.
11 M. GAYNOR : [interprétation]
12 Q. Pourriez-vous, en quelques mots, nous dire quel rôle vous avez joué
13 dans cette enquête ?
14 R. Je faisais partie de l'équipe balistique dirigée par Cavcic, qui lui
15 aussi est décédé, et Asim Kanlic, c'était le juge d'instruction qui
16 dirigeait toute l'équipe. Nous, nous avions pour mission de déterminer le
17 type de projectile tiré et son origine.
18 M. GAYNOR : [interprétation] Diffusons la première séquence, 40125H.
19 [Diffusion de la cassette vidéo]
20 M. GAYNOR : [interprétation]
21 Q. Pourriez-vous nous dire ce que nous venons de voir dans cette séquence
22 ?
23 R. Bien, on voit une partie de la place du marché de Markale, les étales,
24 des taches de sang, des lambeaux de tissus éparpillés, des vêtements, des
25 caisses ou des casiers, et beaucoup de sang sur le revêtement goudronné.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut avoir la date à laquelle
27 cette séquence a été filmée et qui a pris ces images ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous me posez la question à moi ?
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que la Chambre décide elle-même de
2 la question de savoir qui va répondre.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je laisse le soin de le demander à M.
4 Gaynor.
5 M. GAYNOR : [interprétation] Vous avez une date qui s'affiche, "5 février
6 1994," source AID, les services de Sarajevo.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais est-ce que vous savez que c'est
8 l'AID qui a filmé ces images le 5 février ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas qui à propos de l'agence AID,
10 mais ce que je sais, c'est que Zlatan Sadikovic, du CSB
11 notre équipe, et lui aussi a filmé les lieux pendant l'enquête.
12 M. GAYNOR : [interprétation] Je dois préciser ma réponse précédente.
13 La source immédiate, c'est l'AID qui nous l'a fournie. A la page 31
14 de la déclaration de synthèse du témoin, on lui pose la question.
15 "Quand vous étiez sur les lieux au marché, est-ce qu'un des officiers
16 présents a filmé ce lieu ?
17 La réponse :
18 "Oui, c'était M. Zlatan Sadikovic qui l'a fait, qui faisait partie de
19 l'équipe d'enquête."
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
21 M. GAYNOR : [interprétation] Je demande le versement de cette séquence
22 vidéo.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Lorsque vous avez fait verser toutes les
24 pièces connexes, est-ce que celle-ci s'y trouvait aussi ?
25 M. GAYNOR : [interprétation] Oui.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais dans votre liste, on ne trouve
27 qu'une séquence, mais n'y en a-t-il pas trois ?
28 M. GAYNOR : [interprétation] Bien --
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc vous allez la scinder ?
2 M. GAYNOR : [interprétation] Ce serait peut-être plus facile d'admettre
3 toute la vidéo. Elle est assez longue, et donc je n'ai pris que trois
4 extraits. Mais ce serait une façon --
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle serait la durée totale ?
6 M. GAYNOR : [interprétation] Nous sommes en train de chercher la réponse à
7 votre question.
8 Trente-quatre minutes.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vous ai pas entendu.
10 M. GAYNOR : [interprétation] C'est 34 minutes.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais comment voulez-vous que nous
12 retrouvions cet extrait-ci dans les 34 minutes ?
13 M. GAYNOR : [interprétation] Mais ce document-ci a son numéro 65 ter. On a
14 déjà versé trois extraits du même enregistrement par le truchement du
15 Témoin Richard Higgs.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Je ne sais pas s'il y a une
17 objection. S'il n'y a pas d'objection, l'intégralité de la vidéo sera
18 admise. C'est plus facile pour nous. Il est préférable que nous ayons la
19 totalité de la vidéo. Et je vais demander à l'Accusation de regarder
20 l'horodateur pour savoir exactement à quel moment du minutage on trouve cet
21 extrait.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais on n'est pas sûr que ça a été filmé le 5
23 février. On ne voit pas ça sur la photo.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est à vous de découvrir cela au moment
25 du contre-interrogatoire.
26 Alors, est-ce que c'est faisable ?
27 M. GAYNOR : [interprétation] Oui.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On va verser toute la vidéo.
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1 M. GAYNOR : [interprétation] Oui.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Plus tard, vous pourrez nous dire
3 exactement --
4 M. GAYNOR : [interprétation] Très bien.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] -- quelle est la partie dans le minutage
6 qui concerne cet extrait.
7 M. GAYNOR : [interprétation] Je vais le faire tout de suite. Le premier
8 extrait, c'est à partir du 00.20 jusqu'à 00.58, donc ça va de 20 secondes à
9 58 secondes.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
11 M. GAYNOR : [interprétation] Diffusons le deuxième extrait, qui commence à
12 06.35 [comme interprété] et qui va 07.20.
13 [Diffusion de la cassette vidéo]
14 M. GAYNOR : [interprétation] On peut s'arrêter ici à 7 minutes et 1
15 seconde.
16 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez décrire ce que vous voyez à
17 l'écran.
18 R. Vous voyez la méthode que nous utilisons pour trouver l'origine des
19 tirs ou des bombardements. Vous alignez les perches le long d'un axe. Etant
20 donné que le goudron était mouillé - et il était maculé de sang - nous
21 n'avons pas utilisé de craie pour relier les différentes perches jusqu'au
22 centre pour pouvoir tracer cet axe central. C'est la raison pour laquelle
23 nous avons utilisé ces trois perches pour déterminer l'angle et pour savoir
24 d'où venaient les obus.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on pourra avoir la date de cette
26 vidéo ?
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, si vous avez des
28 questions, vous pourrez les poser plus tard. Le témoin a confirmé que ceci
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1 avait été filmé le 5 février. Nous pouvons poursuivre compte tenu de ce
2 qu'il a dit.
3 Ceci fait partie de la même vidéo, n'est-ce pas, Monsieur Gaynor ?
4 M. GAYNOR : [interprétation] C'est exact.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me permettez de
7 dire quelque chose rapidement.
8 J'ai déjà très peu de temps pour le contre-interrogatoire. Et par le
9 truchement du précédent témoin, nous avons entendu que les Français avaient
10 confirmé que les traces d'impact avaient été endommagées. Pourquoi ne pas
11 avoir la date ? Je ne peux pas trop couvrir dans mon contre-interrogatoire,
12 et je pense que c'est le bon moment pour parler d'une date manquante.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je trouve que cette intervention va à
14 l'encontre du bon déroulement de cet interrogatoire. Vous pourrez procéder
15 à ces interventions durant votre contre-interrogatoire.
16 Veuillez continuer, Monsieur Gaynor.
17 M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
18 Je voudrais maintenant que l'on visionne cette vidéo jusqu'à la fin.
19 [Diffusion de la cassette vidéo]
20 M. GAYNOR : [interprétation] Je voudrais maintenant visionner la dernière
21 partie, à l'horodateur de 8 minutes 50 secondes à 9 minutes 23 secondes.
22 [Diffusion de la cassette vidéo]
23 M. GAYNOR : [interprétation]
24 Q. Est-ce que vous pouvez décrire, Monsieur le Témoin, ce que nous venons
25 de voir dans cette partie de la vidéo ?
26 R. Ce que nous voyons maintenant, il s'agit, en fait, de restes humains.
27 Q. Non, mais je voudrais que vous décriviez la totalité de cette partie de
28 la vidéo que nous venons de visionner.
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1 R. Il s'agit d'une équipe du Bataillon français de la FORPRONU. C'est un
2 soldat français ou un officier français - je ne sais pas exactement - qui a
3 utilisé un couteau de l'armée pour extraire une partie de l'obus qui était
4 resté au point d'impact. Et nous avons l'agent de police scientifique, Sead
5 Besic, qui est à côté de lui. Et nous voyons que le stabilisateur a été
6 retrouvé au centre du cratère, ce qui signifie que le soldat français a pu
7 le retirer avec son couteau.
8 Q. Est-ce que vous avez fait des mesures pour savoir à quelle profondeur
9 le stabilisateur était entré dans le sol ?
10 R. Autant que je me souvienne, il était entré dans le sol à une profondeur
11 de 9 centimètres par rapport à la surface du goudron.
12 M. GAYNOR : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on affiche la
13 photo numéro 09620 de la liste 65 ter. Est-ce qu'on peut passer à la page
14 12 du recueil de photos.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer du
16 système du prétoire électronique au système Sanction.
17 M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait passer à la page
18 suivante, s'il vous plaît. Voilà, parfait.
19 Q. Monsieur le Témoin, que voyez-vous à l'écran ?
20 R. Nous voyons le stabilisateur de l'obus qui est au centre du cratère
21 laissé par celui-ci.
22 M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à la page suivante,
23 s'il vous plaît.
24 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez identifier ce qui est sur
25 cette photo ?
26 R. Il s'agit du stabilisateur d'un obus de mortier de
27 120-millimètres.
28 M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à la page suivante
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1 s'il vous plaît.
2 Q. Monsieur le Témoin, pouvez-vous décrire ce que vous voyez sur cette
3 photo ?
4 R. La même chose que dans la photo précédente, mis à part qu'il s'agit
5 d'un angle de vue différent.
6 M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce que l'on peut maintenant passer à la
7 première page de ce document.
8 Q. Il s'agit d'un dossier de photos de l'incident de Markale du 5 février
9 1994, n'est-ce pas ?
10 R. Oui. Il s'agit d'un recueil de photos compilé par un agent de la police
11 scientifique, Sead Besic.
12 M. GAYNOR : [interprétation] Merci. Je n'ai pas d'autres questions à poser
13 au témoin.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
15 Monsieur Karadzic, il nous reste une vingtaine de minutes aujourd'hui, donc
16 je vous propose que vous commenciez votre contre-interrogatoire.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Rebonjour, Madame, Messieurs les Juges.
18 Contre-interrogatoire par M. Karadzic :
19 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Sabljica.
20 R. Bonjour.
21 Q. Je vous demande d'attendre avant de répondre de façon à permettre aux
22 interprètes de suivre le contre-interrogatoire.
23 Tout d'abord, je voudrais vous remercier d'avoir rencontré mes
24 collaborateurs. J'espère que ceci facilitera le contre-interrogatoire. Et
25 je souhaiterais également vous dire, de prime abord, que je ne remets rien
26 en question d'un point de vue personnel. Je veux simplement remettre en
27 question certains faits. Par conséquent, je peux vous assurer que je
28 souhaite vous traiter avec tout le respect que l'on vous doit.
Page 7703
1 R. Merci beaucoup.
2 Q. Aujourd'hui, M. Gaynor de l'Accusation vous a décrit comme étant un
3 analyste balistique, un expert donc en balistique et en police
4 scientifique. Je vais vous expliquer pourquoi ceci a attiré mon attention :
5 parce que dans ces rapports, votre fonction n'a été décrite que comme étant
6 un expert en balistique. Y a-t-il une différence ?
7 R. Bien, je vais apporter une correction pour rendre les choses plus
8 faciles. Le titre officiel de mon poste était expert pour traces mécaniques
9 et pour balistique. Le volet balistique consistait à analyser les traces
10 laissées par des projectiles, et nous faisions partie du laboratoire
11 d'enquêtes scientifiques du CSB de Sarajevo et du MUP de Bosnie-
12 Herzégovine.
13 Q. Merci. Est-ce que cela signifie que vous étiez en mesure d'arriver à
14 des conclusions indépendantes qui pouvaient être utilisées devant un
15 tribunal ?
16 R. Oui, parce que le ministère de l'Intérieur de Bosnie-Herzégovine à
17 l'époque avait produit des certificats stipulant que des officiers de
18 police, tels que nous étions, pouvaient établir des documents qui pouvaient
19 ensuite être utilisés devant un tribunal.
20 Q. Ne pensez-vous pas qu'un institut plus approprié aurait dû présenter ce
21 type de conclusion, plutôt qu'un service sous la tutelle d'un ministère ?
22 R. C'est ce que vous, vous concluez de cela, mais c'est ainsi que l'on
23 procédait à l'époque.
24 Q. Lorsque vous avez parlé à des représentants de la Défense, vous avez
25 dit que vous étiez dans un bataillon de transmissions de l'infanterie; est-
26 ce exact ?
27 R. Oui, si vous faites référence à la JNA.
28 Q. Durant votre service militaire régulier, est-ce que vous avez bénéficié
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1 de formation de tir; et si tel est le cas, quelles armes avez-vous maniées
2 ?
3 R. Pour ce qui est des armes d'infanterie, des M-72, des armes
4 automatiques, des mitraillettes, à savoir les armes que les détachements de
5 communication utilisaient au sein de l'infanterie.
6 Q. Ensuite, est-ce que vous avez suivi un cours de communications ?
7 R. Oui. C'est ainsi que fonctionnait la JNA. Durant le reste de mon
8 service militaire, j'ai bénéficié d'une formation sur du matériel de
9 communication.
10 Q. Et des formations sur le tir duraient combien de temps ?
11 R. La formation de départ durait 30 jours, ensuite nous avions des
12 formations de tir plus poussées qui duraient environ 15 jours. Mais je dois
13 dire également que j'ai bénéficié de formations plus générales
14 ultérieurement, mais encore une fois dans le domaine des armes de
15 l'infanterie.
16 Q. Merci. Est-ce que cela signifie que vous êtes resté dans les forces de
17 réserve de la JNA ?
18 R. Oui, jusqu'au démantèlement de l'ex-Yougoslavie.
19 Q. Est-ce que vous aviez un grade en tant qu'officier de réserve ?
20 R. J'étais caporal.
21 Q. Est-ce qu'on exigeait de vous que vous participiez régulièrement à des
22 exercices ?
23 R. Entre 1985, à l'issue de mon service militaire, et jusqu'au début de la
24 guerre, j'ai été appelé deux fois.
25 Q. A la page 2, vous avez dit que pendant environ 13 mois, vous avez été
26 membre de l'ABiH; est-ce exact ?
27 R. Oui. Au départ, j'étais membre de la Défense territoriale de la Bosnie-
28 Herzégovine, et à compter de juillet 1992, lorsque l'ABiH a été constituée,
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1 je suis devenu membre de cette armée.
2 Q. Dans quelle unité vous trouviez-vous ?
3 R. Il s'agissait de la Défense territoriale de Bratstvo-Jedinstvo. C'était
4 le nom, en fait, d'une commune locale. Et après cela, il s'agissait de la
5 1ère Brigade motorisée, et là j'ai été soldat de deuxième classe.
6 Q. Est-ce que vous entendez que votre commune locale, Bratstvo-Jedinstvo,
7 disposait de sa propre unité de Défense territoriale même en temps de paix
8 ?
9 R. Ecoutez, je ne peux pas vous le dire exactement, mais probablement que
10 oui.
11 Q. Est-ce que cette unité de la Défense territoriale disposait de ses
12 propres armes ?
13 R. Malheureusement, il n'y avait que quelques armes; des fusils de chasse
14 essentiellement et quelques fusils semi-automatiques.
15 Q. Où se trouvait déployée la 1ère Brigade motorisée ? Quelle était sa zone
16 de responsabilité ? Et je vous en prie, veuillez attendre la fin de
17 l'interprétation avant de commencer à répondre. Je vous en prie.
18 R. La zone de responsabilité était la ligne de la Miljacka, à partir du
19 pont de Vrbanja en passant par Brdo, c'était cette zone-là. Nous étions
20 déployés sur la ligne qui passait par l'école d'économie, jusqu'au bâtiment
21 Elektroprivreda, ensuite nous avons été transférés à Hrasno Brdo.
22 Q. Je vous remercie. Donc à partir du pont Vrbanja jusqu'au bâtiment
23 Elektroprivreda, entre vous et les Serbes, l'armée serbe, il n'y avait que
24 la Miljacka, n'est-ce pas ?
25 R. C'est tout à fait cela. Entre nous et les unités de la Republika
26 Srpska, il n'y avait que la Miljacka sur cette ligne.
27 Q. Bien. Puis en juillet 1993, vous êtes allé au MUP; c'est cela ?
28 R. Oui.
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1 Q. Merci. Alors, votre première mission au sein du MUP est le premier
2 travail qui vous a été confié après que vous avez obtenu ce diplôme en
3 ingénierie mécanique, et vous étiez spécialisé en production; c'est cela ?
4 R. Oui, ce fut effectivement mon premier emploi après que j'aie obtenu mon
5 diplôme en octobre 1991.
6 Q. En fait, le plan consistait à ce que vous obteniez un emploi auprès
7 d'Unioninvest mais la guerre vous a rendu cette tâche impossible ?
8 R. Oui. Malheureusement, oui. C'est ce que j'ai dit à votre collègue
9 lorsque je l'ai rencontré.
10 Q. Mais est-il exact que l'immeuble d'Unioninvest se trouve tout près du
11 pont Vrbanja ?
12 R. Oui, oui. Avant la guerre, il s'agissait du bâtiment Unioninvest, et
13 maintenant c'est le bureau du plus haut représentant.
14 Q. Mais sous quel contrôle est-ce que se trouvait ce bâtiment pendant la
15 guerre ?
16 R. Ce bâtiment se trouvait sous le contrôle de l'armée de la Republika
17 Srpska.
18 Q. Vous êtes sûr ?
19 R. J'en suis absolument sûr et certain.
20 Q. Et qu'en est-il de ces immeubles rouges qui se trouvaient dans les
21 environs; est-ce qu'ils étaient sous le contrôle de l'ABiH ou sous le
22 contrôle de l'armée de la Republika Srpska ?
23 R. Je pense que l'ABiH avait des positions juste au-dessous de la station
24 d'essence Energopetrol -- enfin, c'était sous le contrôle de l'armée de la
25 Republika Srpska.
26 Q. Vous verrez ce qu'il en est un peu plus tard, mais bon. Pour le moment
27 j'aimerais savoir si lors de vos études universitaires il y avait
28 possibilité de suivre une formation en balistique ?
Page 7707
1 R. Non, il n'y avait pas un sujet intitulé comme cela, mais il y avait une
2 filière qui formait des ingénieurs qui pouvaient par la suite travailler
3 pour certaines industries.
4 Q. Oui. Toutefois, vous, vous n'avez pas suivi cette filière précise,
5 n'est-ce pas ?
6 R. Non, non. Moi, j'ai suivi un cours général en ingénierie mécanique,
7 avec une spécialité de production.
8 Q. Donc lorsque vous étiez à l'université, vous n'avez pas suivi des cours
9 de technologie de la défense, n'est-ce pas ?
10 R. Oui, c'est exact. Non, je n'ai pas suivi ce type de cours lorsque je me
11 trouvais à l'université.
12 Q. J'aimerais, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, revenir sur ce que
13 nous avons entendu lors de votre interrogatoire principal. Essayons de
14 préciser certains éléments de cet interrogatoire.
15 Vous avez dit à la page 69 -- ou plutôt, convenez-vous que la guerre
16 s'est terminée à Sarajevo à la faveur d'un cessez-le-feu à la fin du mois
17 d'octobre, ensuite le 21 novembre il y a eu les accords de Dayton ?
18 R. Oui, nous pouvons être d'accord.
19 Q. Vous vous souvenez que Grbavica a été réintégrée, comme vous l'avez
20 indiqué vous-même, lorsque nous vous avons rendu Grbavica. Vous vous
21 souvenez quand est-ce que cela s'est passé ?
22 R. Je pense que cela s'est passé à la fin du mois de février ou au début
23 du mois de mars 1996.
24 Q. Vous avez dit que dans ces tours, l'une de ces quatre tours, vous aviez
25 trouvé quelque chose qui correspondait à un repère de tireurs embusqués;
26 c'est exact ?
27 R. Oui, c'est exact.
28 Q. Pourriez-vous maintenant nous aider pour que nous soyons aussi précis
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1 que faire se peut ? A quel étage se trouvaient les appartements où vous
2 avez découvert ceci ?
3 R. Ecoutez, nous avons inspecté les quatre immeubles. Bien entendu, nous
4 n'avons pas vu tous les appartements. Mais tous les repères que nous avons
5 trouvés se trouvaient au-dessus du dixième étage.
6 Q. Et ces ouvertures que vous avez décrites, vers quoi étaient-elles
7 tournées ?
8 R. Vers la rue de Vojvoda Putnika, donc il s'agissait de la rive droite de
9 la Miljacka.
10 Q. En fait, vous parlez du mur de ces immeubles; c'est cela ?
11 R. Si vous regardez à partir de Grbavica, c'est le nord.
12 Q. Ces ouvertures étaient tournées vers n'importe laquelle direction.
13 R. Non.
14 Q. Où se trouvaient ces immeubles ? Ils étaient orientés vers le fleuve ?
15 Donc la partie plus large vers le sud et l'autre vers le nord; c'est cela ?
16 Je pense qu'on ne va pas pouvoir négocier. Le nord et le sud, ce n'est pas
17 négociable.
18 R. Ce que je vous dirais, en fait, c'est que tous les immeubles faisaient
19 face au nord lorsqu'on regardait à partir de l'appartement; en d'autres
20 termes, à partir de la direction de Grbavica vers l'autre rive de la
21 Miljacka.
22 Q. Je vous remercie. Donc il y avait différentes ouvertures; une plus
23 petite, une plus grande, et à un troisième niveau, il y avait cet orifice
24 qui était beaucoup plus grand que les autres, et il y avait des sacs de
25 sable. Alors, vous pouvez nous dire, pour ce qui est de la petite ouverture
26 et de l'ouverture de taille moyenne, quelles étaient leur taille et à
27 quelle hauteur se trouvaient-elles ?
28 R. Par la suite, je me suis rendu compte que cela s'appelait un tunnel.
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1 C'est une terminologie que j'ai trouvée par la suite. D'ailleurs, on m'a
2 posé cette question pendant l'un des mes témoignages, un membre de la
3 Défense qui m'avait demandé si je connaissais l'expression. Donc la plus
4 petite ouverture, elle, elle se trouvait sur le mur, à savoir il s'agissait
5 d'une ouverture du mur extérieur de l'immeuble et qui était orientée vers
6 le nord, vers la Miljacka, et elle avait une taille de 20 centimètres sur
7 20 centimètres environ.
8 Q. Mais quelle était la distance par rapport au sol ?
9 R. Ecoutez, pour autant que je m'en souvienne, à partir du sol de cet
10 appartement, je dirais 80 à 100 centimètres environ.
11 Q. Merci.
12 R. Ecoutez, dans la pièce d'à côté, il y avait une ouverture au niveau du
13 mur extérieur qui avait une taille de 40 sur 40 ou 50 sur 50 environ. Puis
14 si vous regardez la troisième salle, parce que là ils opéraient à une
15 certaine distance de l'ouverture, l'ouverture avait une taille de 80 sur 80
16 centimètres, et c'est là où il y avait les sacs de sable et les parapets,
17 si je peux me permettre de m'exprimer de la sorte. Donc si vous avez la
18 perspective de la personne qui tire, on a l'impression qu'il s'agit d'un
19 tunnel.
20 Q. Mais quelle était la distance des sacs de sable par rapport à
21 l'ouverture ?
22 R. Ils étaient juste à côté de l'ouverture. Bon, il n'y avait
23 véritablement une distance entre. Je ne peux pas m'en souvenir. Je n'ai pas
24 mesuré cela. Mais je pense qu'ils étaient tout près du mur, juste à côté de
25 l'ouverture.
26 Q. Merci. Donc vous nous dites 80 centimètres, ensuite la suivante ?
27 R. Non, la première c'était une taille de 20 sur 20, la deuxième 40 sur 40
28 et la troisième c'était 80 sur 80 centimètres.
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1 Q. A partir du sol, vous avez 80 centimètres ? Je parle de la distance à
2 partir du sol.
3 R. Non, non, là ça diminue. Parce que si c'est 1,1 mètre, il faut que vous
4 ôtiez les 40 centimètres. Ensuite, vous avez les 40 autres centimètres.
5 Enfin, de telle sorte que le tireur puisse avoir son fusil à un niveau
6 parallèle, n'est-ce pas ?
7 Q. Merci. Mais pour ce qui est des lieux du crime, est-ce que des
8 photographies ont été prises en bonne et due forme ? Est-ce que tout cela a
9 été fait en bonne et due forme ?
10 R. Ecoutez, je le pense, mais je ne l'ai jamais vu. J'ai demandé pourquoi
11 d'ailleurs, mais je n'ai jamais reçu aucune information à ce sujet.
12 Q. Merci. Vous avez également dit qu'à Metalka, dans un appartement, il y
13 avait des douilles vides qui avaient été trouvées et qui provenaient de
14 fusils automatiques, n'est-ce pas ?
15 R. Oui, c'est exact.
16 Q. Est-ce que cela a été photographié ?
17 R. Oui, oui, parce que, comme je vous l'ai dit, toute l'équipe était là,
18 était dirigée par un juge d'instruction. Il y avait un technicien chargé
19 des lieux du crime, puis il y avait également un membre de la sécurité de
20 Novo Sarajevo-Grbavica, parce que c'était là où se trouvait la zone.
21 Q. Mais est-ce que vous avez ces photographies -- ou est-ce que nous avons
22 les avons, ces photographies ?
23 R. Moi je ne les ai pas vues, comme les précédentes, les autres, que je
24 n'avais pas vues non plus.
25 Q. Mais est-ce que ces douilles ont été gérées comme il le fallait ? Parce
26 qu'on aurait pu trouver des empreintes digitales ?
27 R. Bien sûr qu'on aurait pu en trouver. Or je ne dispose pas de cette
28 information, à savoir que je ne sais pas s'il y a eu une analyse des
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1 empreintes digitales qui a été effectuée.
2 Q. Mais conviendrez-vous que votre armée et notre armée ne disposaient pas
3 d'armes qui auraient pu être utilisées par des tireurs embusqués avec ce
4 type de munitions automatiques ? Cela existe sur la planète. Toutefois,
5 dans les Balkans, la JNA, elle ne disposait pas de ce type d'armes ?
6 R. Les munitions pour un calibre de 7,9-millimètres sont utilisées pour un
7 M-76.
8 Q. Oui, mais vous nous avez dit que les douilles provenaient de munitions
9 pour des armes automatiques, donc qu'est-ce que nous avons chez nous pour
10 ce type de munitions ?
11 R. Une mitraillette M-74.
12 Q. Et quel en est le calibre ?
13 R. 7,62.
14 Q. Merci. Mais personne n'a pris ces douilles, même pas comme souvenir ?
15 R. Ecoutez, je ne l'ai pas fait. Peut-être qu'on pourrait poser la
16 question au ministère de l'Intérieur de la Bosnie-Herzégovine.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que nous en avons
18 terminé pour la journée ?
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, oui.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Permettez-moi d'intervenir. Je voudrais juste
21 dire quelques mots avant la fin de l'audience.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce témoin est un témoin oculaire, et il s'agit
24 également d'une personne qui a participé aux enquêtes. Il a été enquêteur,
25 donc l'importance de ce témoin est absolument énorme. Alors, M. Gaynor a
26 essayé de présenter de nombreux faits par le truchement de ce témoin. Moi,
27 j'avais estimé 20 heures, et c'était une estimation très, très, très en
28 deçà de la réalité, très modeste, par conséquent, surtout si nous prenons
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1 en considération tous les incidents qui ne figurent pas dans l'acte
2 d'accusation. Donc pour que tout cela se corse, j'aurais besoin de 30
3 heures. J'aimerais que la Chambre de première instance puisse le prendre en
4 considération.
5 Car l'un des gros problèmes c'est la contrainte de temps dans ce
6 procès qui évolue sinon de façon si positive. Donc je dois toujours
7 indiquer lorsque je ne suis pas à même de poser toutes les questions que je
8 souhaite poser à un témoin, et cela jette une ombre sur le procès dans sa
9 totalité. Mais je fais des efforts, je m'évertue du mieux que je le peux de
10 faire ceci.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons nous pencher sur ce
12 que vous venez de nous dire.
13 Nous allons siéger demain matin, demain matin à 9 heures ?
14 Mais, Monsieur Tieger, j'aimerais savoir si vous avez une
15 intervention générale à propos du témoin qui est censé comparaître après ce
16 témoin-ci.
17 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si
18 nous avons reçu un complément d'information depuis la dernière information
19 reçue. Je suis un peu préoccupé, je ne voudrais pas ici vous dire des
20 choses excessives, exagérées.
21 Je n'ai rien à vous dire pour le moment. Est-ce que nous pourrions
22 vous donner une réponse, à huis clos partiel ou en audience publique, dès
23 que nous aurons des éléments de réponse. Merci.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
25 L'audience est levée.
26 [Le témoin quitte la barre]
27 --- L'audience est levée à 14 heures 02 et reprendra le mardi 12 octobre
28 2010, à 9 heures 00.