101026FE

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1 Défense ?

2 M. ROBINSON : [interprétation] Non, sauf en ce qui concerne l'incident qui

3 n'a pas été repris dans l'acte d'accusation, dont j'ai déjà parlé.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense qu'on a une séquence vidéo

5 parmi les pièces connexes. 40486, c'est le numéro 65 ter. Est-ce qu'on l'a

6 déjà saisie dans le système du prétoire électronique ?

7 M. GAYNOR : [interprétation] Nous allons vous le confirmer. Vous avez reçu

8 la version sur CD.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Toutes ces pièces seront versées et vous

10 recevrez la liste des cotes en temps utile. C'est le greffier d'audience

11 qui vous les enverra aux parties.

12 Merci, Monsieur Gaynor.

13 Monsieur le Témoin, c'est maintenant la Défense qui va vous poser des

14 questions.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellence.

16 Contre-interrogatoire par M. Karadzic :

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Bonjour à tous. Bonjour, Monsieur le Témoin.

19 R. Bonjour.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Avant de commencer, pour respecter la forme, je

21 rappelle à tous que nous avons au moins cinq gros incidents que nous devons

22 examiner ici, en plus de questions générales qui concernent le témoin lui-

23 même. Ce qui veut dire qu'une fois de plus, nous allons peut-être nous voir

24 placés dans une situation où le temps va nous manquer.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Monsieur le Témoin, je vous demande sans plus tarder ce qu'il en fut de

27 l'incident du 4 février, puisque vous en avez le souvenir plus frais. En

28 1994. Est-ce que ça s'est passé un jour avant le gros incident de ce qu'on

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1 a appelé "Markale 1" ?

2 R. Je ne pourrais pas vous le dire. Croyez-moi, je ne me souviens pas de

3 toutes les dates, de tout ce qui s'est passé il y a 16 ans.

4 Q. Merci. Dans la déclaration consolidée, on voit une de vos réponses qui

5 dit que vous, vous étiez un agent de la police scientifique; est-ce exact ?

6 R. Oui.

7 Q. Quel genre de formation avez-vous reçu ? Qu'est-ce qu'il faut avoir

8 fait comme études pour devenir agent de la police scientifique ?

9 R. Pour devenir agent de la police scientifique ou la police judiciaire,

10 il faut avoir terminé l'école secondaire technique d'ingénierie. Après

11 quoi, lorsqu'on devient membre de la police, il faut suivre un cours

12 spécial donné par la police, ce que j'ai fait, un cours de six mois.

13 Ensuite on doit se présenter à un concours, à une série d'examens, et en

14 bout de compte on devient effectivement agent de la police technique et

15 scientifique.

16 Q. Je vous remercie. Pourriez-vous me dire, autrement dit, le rôle que

17 doit jouer un agent de la police scientifique pendant une enquête ? Qu'est-

18 ce qu'il fait exactement cet agent de la police scientifique ?

19 R. Au cours d'une enquête, un agent de la police scientifique c'est

20 quelqu'un qui accompagne un groupe d'enquêteurs sur les lieux d'un crime,

21 d'une infraction, et il a surtout une mission technique.

22 Q. Qu'est-ce qu'il fait exactement, cet agent de la police scientifique ?

23 R. En premier lieu, il doit photographier les lieux, il prend des photos,

24 il trace des croquis du lieu de l'incident, et il prépare un rapport de la

25 police scientifique. Il recueille aussi tous les éléments de preuve sur les

26 lieux, indices ou traces qu'il remet à des experts qui vont analyser ce qui

27 a été recueilli.

28 Q. Donc tout ceci est fait par cet homme sur les lieux mêmes ?

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1 R. Non. Ce qu'il fait sur les lieux mêmes c'est le gros du travail qu'il

2 devra faire mais, bien sûr, tout ce qui est rapport ça se fait dans un

3 bureau.

4 Q. Alors ces tâches de précision, il les fait au bureau ?

5 R. Sur les lieux il y a un croquis qui est fait, un dessin. Ensuite il

6 prend des mesures avec les dimensions exactes des lieux, avec un mètre. Sur

7 ce dessin, il porte tous les renseignements dont il a besoin. Ensuite, au

8 bureau, il prend une règle pour faire un dessin pour de bon, avec les

9 mesures qui sont reprises sur ce qu'il a noté au niveau du site.

10 Q. Merci. Alors ensuite on procède à une révision de tout ce qu'on a fait

11 et on rédige un rapport en matière de police judiciaire pour de bon ?

12 R. Non, il n'y a pas de révision de faite. Ce qu'on a vu sur les lieux

13 c'est ce qui est consigné dans le rapport de la police judiciaire.

14 Q. Merci. S'il y a une erreur éventuellement faite, on peut rectifier la

15 chose au bureau.

16 R. On ne peut pas rectifier ce qui fait l'objet d'une erreur.

17 Q. Mais est-ce qu'il importe de voir le site et l'heure ? Quand est-ce que

18 c'est le mieux que d'aller sur le site ?

19 R. Le mieux c'est d'aller sur le site tout de suite après l'incident. La

20 chose habituelle c'était d'arriver sur les lieux une fois dès qu'on a

21 appris, dès que la police sur le terrain nous avait informés d'un incident.

22 Nous créions une équipe de gens; à la tête, il y avait un inspecteur de la

23 police pour être à la tête des effectifs, pour aller sur les lieux. S'il y

24 a un délit grave au pénal avec morts d'hommes, s'il y a meurtres donc ou

25 blessures de portées, alors il y a aussi un juge d'instruction qui faisait

26 partie de l'équipe, il y a aussi un médecin, il y a un expert du tribunal

27 qui est qualifié pour le type de délit en question.

28 Q. Mais il en va de même en temps de paix, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui, c'est ce qu'on fait en temps de paix et en temps de guerre.

2 Q. Je crois que vous aviez mentionné le fait que vous aviez eu un segment

3 d'éducation complémentaire pour ce qui est des crimes de guerre. Qu'est-ce

4 que cela comportait ?

5 R. Non, nous n'avons pas bénéficié d'une éducation à titre complémentaire

6 pour des crimes de guerre.

7 Q. Mais -- je dois attendre un peu pour l'interprétation.

8 Est-ce que ces incidents en temps de guerre vous les traitiez comme vous le

9 faisiez en temps de paix ?

10 R. Oui, oui, précisément, de la même façon.

11 Q. Merci. Est-ce que vous déterminiez s'il y avait eu modifications ou

12 altérations du site de l'événement ?

13 R. Oui. Il arrivait dans certains cas de figure que nous ne sortions pas

14 tout de suite vers les lieux de l'incident parce que nous tardions quelque

15 peu. Alors il fallait forcément que nous précisions au rapport que nous

16 sommes arrivés a posteriori sur le site de l'incident.

17 Q. Etait-ce une règle ou était-ce une exception, cela ?

18 R. La règle voulait que nous indiquions ce type de renseignements. La

19 règle voulait aussi que chaque fois on aille tout de suite sur les lieux.

20 Q. Oui. C'est ce que je voulais demander. Donc la règle c'est d'aller tout

21 de suite et l'exception c'est d'y aller a posteriori ?

22 R. Plus tard on allait sur les lieux seulement lorsqu'il y avait des

23 pilonnages intensifs et lorsqu'il était dangereux de sortir sur le site

24 pour ne pas mettre en péril les vies des personnes qui participent à

25 l'investigation.

26 Q. Merci. Quelle est la partie de ce rapport médico-légal que l'on peut

27 qualifier d'être à vous, c'est-à-dire relevait de vos responsabilités à

28 vous ?

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1 R. Moi, j'assume des responsabilités pour ce qui est des photographies

2 prises au niveau du site, pour ce qui est du croquis, et pour ce qui est du

3 rapport de police judiciaire, et je devais aussi collecter toutes les

4 traces et remettre cela à l'expert concerné.

5 Q. Merci. Dites-nous donc pourquoi au niveau de ces incidents nous n'avons

6 pas photographié les victimes on le fait en temps de paix. On dessine même

7 sur le sol la position qu'occupait le corps de la victime, et je voudrais

8 savoir pourquoi, dans la totalité des incidents de ce type, il n'y a pas eu

9 cette façon de procéder.

10 R. Oui, ça va raison. En temps de paix, on dessine avec précision avec une

11 craie l'emplacement où gisait la victime, la position donc du corps de la

12 victime par rapport aux objets environnants, ou à l'espace environnant. Le

13 constat est fait pendant assez longtemps, de façon détaillée; cependant,

14 lorsqu'il y a la chute d'un obus et lorsque cet obus tue tous ces gens qui

15 se trouvaient dans les parages, les survivants, qui sont sur place par

16 automatisme, par réflexe de survie par volonté divine dirais-je de sauver

17 des vies humaines. Ces gens-là se relèvent et ils cherchent à aider les

18 gens qui ont péri. Ils les mettent à bord de voiture et ils les

19 transportent vers des hôpitaux.

20 Q. Mais les morts ?

21 R. Plus ou moins, tous cherchent à aller d'abord à l'hôpital, parce qu'on

22 ne peut pas déterminer avec une certitude absolue qui est vivant et qui est

23 mort, parce que les blessures par d'éclats d'obus ce sont des blessures

24 terribles. Les gens sont ensanglantés et ils sont -- leur corps

25 déchiquetés, parce qu'un éclat d'obus ça coupe le corps de façon

26 irrégulière. Il y a des blessures au niveau des vaisseaux sanguins, ce qui

27 fait qu'on transporte les gens vers l'hôpital, et les médecins essaient de

28 les aider. Et s'ils arrivent à survivre, on poursuit les traitements;

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1 sinon, on les apporte à la morgue, la morgue se trouve dans le cadre de

2 l'hôpital, que ce soit Kosovo ou un autre hôpital.

3 Q. A un endroit, vous avez dit qu'il y avait à la place de l'amitié

4 internationale mais que vous aviez vu -- il n'y avait pas eu de cadavre,

5 vous n'avez pas vu de trace de sang.

6 R. Oui, oui. On voit aussi des restes de corps humain, on voit des petits

7 lacs de sang, ce ne sont pas des gouttes. On voit des bouts de crâne, des

8 bouts de cheveux, des flaques de sang, des bouts de vêtements, des

9 chaussures. Ce qui fait que vous verrez -- vous voyez tout de suite que

10 vous êtes arrivé sur les lieux d'une abomination.

11 Q. Mais pourquoi vous ne prenez pas ces photos ?

12 R. Moi, j'ai pris ces photos; peut-être pas tout, mais --

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, excusez-moi de vous

14 interrompre, Monsieur le Témoin. Les interprètes n'ont pas été en mesure de

15 suivre les questions et les réponses parce que vous chevauchez. Faites donc

16 des pauses entre les questions et les réponses.

17 Parce que les interprètes parfois n'arrivent pas à entendre votre question.

18 Veuillez la répéter.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je m'excuse auprès des interprètes.J'ai demandé

20 : Pourquoi vous ne preniez pas ces photos ? Le témoin a dit : J'ai fait des

21 photos; mais pas de tout.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Alors, moi, il y a une chose que je ne comprends pas, et une chance est

24 marquante les éléments médico-légaux brillent par leur absence dans vos

25 rapports. Qui est-ce qui a autorisé la modification du site de l'incident

26 de telle manière à ce qu'il n'y ait pas de photo des lieux ? Je n'ai pas

27 dit "IFOR," moi.

28 Est-ce que c'est vous qui avez autorisé; quelqu'un aurait autorisé ? Je

Page 8293

1 n'ai pas dit "IFOR." Comment donc ces photos et, d'une manière générale,

2 ces éléments de preuve médico-légaux sont si réduits à une peau de chagrin

3 qu'il y a pas les éléments principaux ? Il n'y a pas l'endroit ou la

4 personne est morte, la position occupée par le corps, les distances dont

5 l'espace ? Comment expliquez-vous cela puisque en temps de paix vous l'avez

6 certainement fait à chaque fois ? Vous ne pouviez pas comparaître devant un

7 tribunal sans un dessin complet, et sans une documentation médico-légale

8 complète en temps de paix, n'est-ce pas ?

9 R. Oui, vous avez raison. Mais je répète que, lorsqu'il y a ce type

10 d'événement, lorsque vous avez des gens qui hurlent, qui baignent dans des

11 flaques de sang, de sang qui est les leurs, les concitoyens, qui ont

12 survécu qui se trouvent à proximité de ce site, essaient de les aider et de

13 les transporter le plus rapidement possible jusqu'à l'hôpital pour qu'on

14 leur fournisse une aide médicale afin qu'ils ne perdent pas tout leur sang.

15 C'est une raison tout à fait simple, c'est une question de vie ou de mort.

16 Q. Monsieur le Témoin, j'ai fait des études de médecine à Sarajevo, et

17 pendant toute ma formation, mis à part la psychanalyse, j'ai fait toutes

18 mes études à Sarajevo. Comment expliquez-vous que, dans votre témoignage,

19 et même dans les films, on voit que les morts et les blessés sont traînés ?

20 Vous avez dit que vous aviez vu des traces de personnes ou de victimes

21 tirées. Où est-ce que vous avez vu ailleurs dans le monde que l'on tirait

22 par les bras, leurs bras ou leurs jambes les morts ou les blessés ?

23 R. Non, non, moi, ce que j'ai dit c'est qu'on les transférait vers

24 l'automobile la plus proche pour les transporter vers l'hôpital le plus

25 proche, pour leur fournir une assistance médicale. Donc la personne blessée

26 il importe de lui apporter de l'aide médicale pour empêcher qu'il perde

27 tout son sang et que cette victime survive. Donc on se pas pour sa vie. Il

28 s'agit de secondes ici ou de minutes pour savoir si quelqu'un finirait par

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1 survivre ou pas. La chose -- sont tout à fait simples. Vous êtes médecin.

2 Vous devriez le savoir cela.

3 Q. Mais attendez vous aviez dit vous-même que vous aviez vu des traces de

4 sang sorties de personnes qui avaient été tirées, et vous dites qu'on

5 l'avait vu dans les films. La médecine à Sarajevo ne doit pas porter le

6 chapeau de ce type de comportement.

7 Mais, il me semble, que vous aviez dit à un endroit, Monsieur le

8 Témoin, qu'en page 8 de votre déclaration amalgamée, vous avez dit donc que

9 vous aviez parfois à peu près déterminé les différentes directions ou axes

10 suivis par les projectiles et que vous n'aviez pas toujours déterminé les

11 directions et la distance depuis laquelle tel ou tel autre projectile était

12 arrivé ?

13 R. Ma mission première n'était pas celle de déterminer l'origine du tir,

14 la ligne d'arrivée du projectile. Il y avait des experts en balistique qui

15 étaient plutôt chargés de cela. C'était les gens du département chargé de

16 la Protection contre le sabotage, et les experts en balistique. Il y avait

17 donc bon nombre de personnes pour se pencher sur l'origine du projectile.

18 Moi, je ne sais pas personnellement si quelqu'un s'était demandé de quelle

19 distance était arrivé le projectile. Moi, en tout cas, je ne l'ai pas fait.

20 Q. Merci. Mais cette documentation liée à l'investigation, est-ce que cela

21 constituait un ensemble intégral, une entité ?

22 R. Oui.

23 Q. En page 11, ligne 20, vous aviez dit qu'il y avait des photographes à

24 titre officiel. Est-ce qu'en sus de vous, il y avait d'autres personnes qui

25 étaient là pour prendre des photos ?

26 R. Il n'y avait personne à photographier, si ce n'est moi, à moins qu'il y

27 ait eu deux techniciens qui s'entraidaient. Mais nous avions, dans le cadre

28 de notre département de la technique judiciaire au service de Sécurité de

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1 Sarajevo, quelqu'un qui avait une caméra pour filmer les événements

2 lorsqu'il y avait nécessité de filmer avec une caméra.

3 Q. Merci. Vous aviez dit à plusieurs endroits qu'à chaque fois que

4 possible il y avait présence de la FORPRONU. Est-ce que la FORPRONU faisait

5 aussi des investigations en matière de police judiciaire ?

6 R. Je pense que oui. Eux, ils faisaient leurs rapports et ils

7 fournissaient leurs constats et opinions au sujet de chaque incident

8 particulier.

9 Q. Merci. Pour quels incidents aviez-vous eu coutume de filmer à la caméra

10 pour faire une documentation vidéo ?

11 R. Cette documentation vidéo en matière d'investigation se faisait en cas

12 d'incident où il y avait un grand nombre de morts, c'est-à-dire là où il y

13 avait eu beaucoup de victimes humaines. Là, on procédait aussi au tournage

14 d'une documentation vidéo.

15 Q. Mais dans quels incidents ? Dans lequel de ces incidents vous avez

16 disposé d'une documentation vidéo ?

17 R. Je ne sais pas vous le dire avec précision maintenant. Je suis certain,

18 toutefois, du fait que là où il y a eu plusieurs victimes il doit y avoir

19 eu une documentation vidéo.

20 Q. Oui. Excusez-moi d'aller tout de suite avec ma question suivante. A

21 Dobrinja, il y a eu plusieurs victimes. Est-ce qu'il y a eu une

22 documentation vidéo pour cet incident ?

23 R. Je pense que nous devons l'avoir.

24 Q. Est-ce qu'on a une vidéo pour le numéro 11 de la rue Aleksandar Zajke,

25 24 mai ?

26 R. Je n'en suis pas sûr qu'on ait celui-là.

27 Q. Est-ce qu'on a la rue Majdanska, le 24 mai 1995 ?

28 R. Je ne peux pas vous répondre. Je n'en suis pas certain.

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1 Q. Est-ce qu'on a une vidéo pour ce qui est de la place de l'amitié

2 internationale, Trg Medjunarodnog Prijateljstva ?

3 R. Nous n'avons pas cela pour la place de l'amitié internationale, de mon

4 avis.

5 Q. Mais Hrasnica, pour Hrasnica, est-ce qu'on a une vidéo ?R. Pour

6 Hrasnica, je ne sais pas vous le dire non plus, mais croyez-moi bien que ce

7 n'était pas ma partie du travail. Enfin, ce n'était pas mon boulot, et je

8 n'ai pas suivi véritablement tout ceci. Il s'est écoulé 16 ou 17 ans depuis

9 ces événements.

10 Q. Merci. La Défense est tout à fait d'accord avec vous pour dire que vous

11 devriez pouvoir vous pencher sur vos rapports de l'époque pour pouvoir

12 répondre véritablement.

13 Mais laissez-moi vous demander ceci : Est-ce que vous avez suivi le

14 témoignage de M. Sabljica récemment devant ce Tribunal ?

15 R. Non. J'ai vu au journal télévisé chez nous qu'il avait témoigné.

16 Q. Mais est-ce que vous avez consulté M. Sabljica par la suite ?

17 R. Non, non. On ne s'est même pas parlés, et on ne s'est pas consultés non

18 plus.

19 Q. Enfin, ce n'est pas interdit. Moi, je vous pose la question.

20 Alors, passons à l'incident de Dobrinja le 4 février 1994. Est-ce que vous

21 savez nous dire pourquoi ce rapport se trouve-t-il à être erroné ?

22 R. Je ne sais pas pourquoi il est erroné ce rapport, si ce n'est l'axe du

23 nord que j'ai indiqué moi-même sur la carte.

24 Q. Mais attendez. Si l'axe, le nouvel axe est celui du nord, alors s'il y

25 a modification de l'axe par rapport à l'angle de -- au lieu de 30 ou 40

26 degrés on passe à 90 degrés, est-ce que ça change l'origine du tir de cet

27 obus ?

28 R. Non. Dans mon schéma, je n'ai pas du tout porté l'origine, l'axe

Page 8297

1 d'arrivée de l'obus. La détermination de l'axe et de l'origine du tir de

2 cet obus, ça a été le travail des experts judiciaire en matière de

3 balistique.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer le P1802 sur nos

5 écrans, sans pour autant diffuser la pièce vers l'extérieur. Ou peut-être

6 peut-on le faire.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Mais ces gens ont déterminé l'axe d'arrivée du projectile, partant des

9 azimuts mis à leur disposition, n'est-ce pas ?

10 R. Non, il n'en a pas été ainsi. J'étais présent lorsqu'ils ont fait leur

11 travail. Ils ont suivi les traces de l'explosion de cet obus de mortier 220

12 millimètres, et partant de la trace laissée par l'obus sur la surface du

13 béton, ils ont déterminé l'axe à partir duquel ce projectile est arrivé.

14 Q. Merci. Alors, ne diffusons pas ceci.

15 Est-ce que vous voyez en haut à gauche, il y a "zgrada," en traduction,

16 "immeuble" ?

17 R. Oui.

18 Q. Ce bâtiment se trouve au sud, et c'est au côté nord qu'il y a eu le

19 point d'impact, n'est-ce pas, comme vous l'avez indiqué maintenant ?

20 R. Oui. Pour être tout à fait honnête, au moment où nous avons fait tout

21 ceci, je dois dire que cette partie de la ville je la connais assez mal.

22 C'est une banlieue de Sarajevo. Le constat, nous l'avons fait à la va-vite

23 sous une forte pression, ce qui fait que mon travail a consisté à prendre

24 des photos, à dessiner un croquis et à prier le bon Dieu pour ne pas être

25 tué moi-même.

26 Q. Fort bien. Maintenant, nous ne sommes pas pressés, toutefois. Alors, ça

27 vous l'avez dessiné avec votre règle une fois arrivé au bureau, n'est-ce

28 pas ?

Page 8298

1 R. Oui.

2 Q. Ce partant des schémas que vous aviez dessinés sur les lieux de

3 l'incident, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, oui.

5 Q. Alors dites-moi, que nous tombions d'accord sur un point, le point de

6 l'impact au terrain de jeu, ça se trouve en bordure nord de ce terrain de

7 jeu, n'est-ce pas ?

8 R. Je ne sais pas vous répondre.

9 Q. Mais ici, vous aviez mis un numéro 1.

10 R. Mais quand vous dites en bordure nord, nord par rapport à quoi ?

11 Q. Par rapport au nord, par rapport au sud.

12 R. Non, non.

13 Q. Quelle est votre position de départ pour ce qui est de déterminer le

14 nord, vous ne déterminez pas le nord par rapport au nord. Attendez, si ça

15 s'est passé comme vous l'avez dessiné, il y a une diagonale par rapport au

16 terrain de jeu, et il y un azimut de zéro par rapport au nord, n'est-ce

17 pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Alors est-ce que cette ligne que vous avez tracée pour indiquer l'axe

20 du nord, est-ce que vous pouvez la transposer ? Vous n'avez pas à dessiner;

21 est-ce que vous pouvez transposer vers le terrain la même chose ? Est-ce

22 que partant de ce croquis de ce dessin, la diagonale du terrain de jeu,

23 est-ce que cela est placé par rapport au nord, et est-ce que c'est au point

24 nord que l'obus est tombé ?

25 R. Oui, oui.

26 Q. Merci. Alors el bâtiment qui se trouve au-dessus sur le dessin; est-il

27 exact de dire que partant de ce dessin, il y a eu un obus numéro 2 est

28 tombé du côté nord ?

Page 8299

1 R. Oui.

2 Q. Ce qui est le numéro 3, c'est tombé au côté ouest de ce bâtiment,

3 n'est-ce pas ?

4 R. Non, ça, ce serait le côté sud, ça alors.

5 Q. Mais écoutez, si vous prenez l'axe de l'immeuble, ça coupe le nord,

6 non.

7 R. Mais le sud se trouve en bas de la diagonale, donc le numéro 3, c'est

8 au sud.

9 Q. Merci.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer maintenant le

11 1D0291 ?

12 Non, non, non, excusez-moi, faites-nous -- remontrez-nous le croquis, s'il

13 vous plaît, le dessin plutôt, le P1802.

14 Q. Alors est-ce que vous pouvez nous montrer par une flèche, la direction

15 de Lukavica ?

16 R. Je ne peux pas vous le montrer, cela.

17 Q. Mais pourquoi pas ?

18 R. Mais normalement Lukavica devrait se trouver à peu près juste au sud,

19 ou grosso modo, sud-est.

20 Q. Est-ce que vous pourriez nous l'indiquer ?

21 R. [Le témoin s'exécute]

22 Q. Mais, là, vous nous indiquez le sud, tout juste, à l'inverse du nord.

23 R. Oui, peut-être que c'était sud, sud-est.

24 Q. Merci. Indiquez Lukavica par la lettre L.

25 R. [Le témoin s'exécute]

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant je demande le versement, sous pli

27 scellé; c'est possible, Monsieur le Président ?

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je constate que, dans la version en

Page 8300

1 B/C/S, de la page 20, page 11 en anglais du numéro 9617, de la liste 65

2 ter, c'est un rapport de l'incident; que là, on a le même croquis sans la

3 signature. Pourquoi est-ce qu'il faut maintenant verser au dossier sous

4 pli scellé tous ces croquis annotés. Enfin, on va le faire quand même, dans

5 l'intervalle, ce sera versé sous pli scellé.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D798, sous pli scellé.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Mais pourquoi est-ce que vous vous teniez debout au nord, que vous

10 traciez ce croquis, alors que d'habitude, on se met au sud et qu'on regarde

11 le nord ?

12 M. GAYNOR : [interprétation] Objection. Je pense que rien ne prouve qu'il

13 était coutumier de se mettre au sud, et de regarder vers le nord.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, d'accord.

15 Est-ce que vous pourriez reformuler votre question, Monsieur Karadzic.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Mais est-ce que vous vous teniez debout au nord, est-ce que vous

18 regardiez vers le sud au moment où vous avez tracé l'ébauche de ce croquis

19 ?

20 R. J'ai fait ce croquis à la va-vite. La première chose que j'ai faite, ça

21 a été de tracer l'emplacement des immeubles, pour les positionner dans

22 l'espace, pour montrer leur configuration, y compris le garage et la rue,

23 et c'est seulement après que j'ai relevé le nord.

24 Q. Est-ce que vous pourriez nous montrer sur la carte l'endroit où vous

25 vous teniez ?

26 R. Non, parce que les obus, ils sont tombés sur une surface très étendue,

27 pas à quelques mètres les uns des autres. Ils sont tombés sur une surface

28 de plusieurs centaines de mètres. Ici, on parle de tout un quartier

Page 8301

1 résidentiel.

2 Q. Oui, mais vous ou la personne qui relevait ce croquis; où est-ce

3 qu'elle était, ou est-ce que vous étiez ? Imaginez l'endroit où vous vous

4 trouveriez ici dans cet espace ?

5 R. Vous avez raison, mais je n'ai pas indiqué le point où se trouvait la

6 personne. Je ne l'ai pas dit non plus dans la légende. Je le répète, si je

7 ne l'ai pas fait, c'est parce que trois obus sont tombés à trois endroits

8 différents, qui étaient distincts les uns des autres de plusieurs centaines

9 de mètres. Ce qui veut dire que, moi, je n'ai pas bien tracé le croquis en

10 ne reprenant pas le point où se trouvait la personne qui traçait ce

11 croquis, qui prenait ces relèvements.

12 Q. Mais vous l'avez fait dans votre bureau ?

13 R. Oui, le gros du travail était fait sur place, et il est essentiel de

14 bien relever le bon croquis sur place; et après, on utilise une règle, par

15 exemple, pour tracer et pour donner des explications.

16 Q. Est-ce que vous vous êtes servi pour ce faire du plan de Sarajevo ?

17 R. Non, non pas à l'époque.

18 Q. Même quand vous étiez rentré, retourné dans vos bureaux ?

19 R. Non. Vous savez, il y a eu tellement d'incidents qui se succédaient

20 rapidement, si rapidement qu'on était vraiment sous pression. Nos vies

21 étaient en danger, c'était une situation hyper stressante.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant demander l'affichage de

23 1D2191. Merci.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Est-ce que ici vous voyez la rue Oslobodilaca Sarajeva, et est-ce que

26 vous voyez aussi la rue 353 ?

27 R. Je ne sais pas, moi je ne vois de toute façon pas où ça se trouve,

28 "353."

Page 8302

1 Q. Mais regardez les points rouges. On voit Bulevar Mimar Sinana, puis

2 vous voyez "353," ça se trouve en direction de l'aéroport.

3 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu la réponse du témoin.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, les interprètes

5 n'ont pas entendu votre réponse. Qu'est-ce que vous avez dit ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit qu'à première vue, là quand j'ai

7 regardé la première fois, je ne trouvais pas la rue 353.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Maintenant vous la voyez ?

10 R. Oui, maintenant c'est bon.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on aider le témoin, car je veux lui

12 demander de tracer certaines choses; de nous indiquer, par exemple, où se

13 trouvait le garage.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pourrais pas vous répondre parce que moi

15 je ne suis pas allé sur les lieux depuis 17 ans. Comment voulez-vous que je

16 réponde à cette question ?

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Pourtant, vous avez répondu à un membre du bureau du Procureur quand il

19 vous a montré quelque chose du même genre. Ici, est-ce que vous pourriez

20 nous indiquer la direction qui va dans la direction de Lukavica ?

21 R. [Le témoin s'exécute]. Voilà, ici je vous indique la direction de

22 Lukavica.

23 Q. Indiquez le nord, s'il vous plaît, en utilisant la rue 353.

24 R. [Le témoin s'exécute]

25 Q. Merci. Alors l'incident, où est-ce qu'il s'est produit; à main gauche

26 ou à main droite dans cette rue ?

27 R. Je suppose qu'il s'est produit des deux côtés de la rue.

28 Q. Oui, mais ce n'est pas ce que dit votre croquis. Parce qu'on voit un

Page 8303

1 garage notamment sur ce croquis. Alors dites-nous sur quelle partie de la

2 rue se trouvait ce terrain de jeu quand on voit la carte maintenant ? C'est

3 à main gauche ou à main droite ?

4 R. Je ne pourrais pas vous dire parce que je ne reconnais pas du tout cet

5 endroit. Moi ça fait 17 ans que je n'y suis plus allé. Je suis désolé, mais

6 il m'est impossible de répondre à cette question.

7 Q. Mais est-ce que vous conviendrez que la rue Oslobodilaca Sarajeva elle

8 donne sur le boulevard Mimar Sinana ?

9 R. Oui.

10 Q. Etes-vous d'accord pour dire qu'elle ne débouche pas du tout sur la rue

11 Hamdije Kapidzica, n'est-ce pas ?

12 R. C'est exact.

13 Q. Comment se fait-il dès lors que dans la déclaration on dise que

14 l'incident est survenu au carrefour de "la rue Oslobodilaca Grada" et

15 Hamdije Kapidzica, parce que c'est bien dit dans le rapport ?

16 R. Je ne sais pas.

17 Q. Si vous avez votre rapport, regardez. On voit la rue "Oslobodilaca

18 Grada," puis on indique aussi Hamdije Kapidzica, or le carrefour on ne le

19 voit pas du tout ici.

20 R. Mais je n'ai pas le rapport sous les yeux. Tout ce que je peux vous

21 dire c'est que ce jour-là je suis arrivé sur les lieux, j'ai hâtivement

22 tracé un croquis, puis je suis parti en courant le plus vite possible de

23 l'endroit.

24 Q. Est-ce que vous pourriez maintenant m'indiquer sur cette carte cette

25 direction erronée du nord -- elle se trouve à 90 degrés par rapport à la

26 rue Hamdije Kapidzica ?

27 R. C'est impossible parce que je ne peux pas faire le lien entre le

28 diagramme que moi j'ai tracé et ce plan que vous me montrez maintenant.

Page 8304

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 8305

1 Q. Bon, merci. Je vais simplement vous demander de parafer -- ou peut-être

2 de mettre votre numéro de pseudonyme, ce qui veut dire que nous n'aurons

3 pas à demander le versement sous pli scellé de ce document.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous êtes KDZ166.

5 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Par souci d'équité, je rappelle que dans votre rapport, il est dit

8 "Ulica Oslobodilaca Sarajeva" et Dzavaharlal. Avant c'est comme cela

9 qu'elle s'appelait, n'est-ce pas ?

10 R. Je ne peux pas répondre à cette question.

11 Q. Mais si la rue Hamdije Kapidzica s'appelait la rue Nehru avant, c'est

12 bien de celle-là qu'il est question dans le rapport ?

13 R. Je ne peux pas vous répondre parce que je ne connais pas, bien du tout,

14 les rues dans ce quartier-là de la ville. Je n'ai pas la moindre idée de la

15 façon dont je pourrais répondre à votre question.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La carte annotée sera versé.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D799.

18 M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gaynor.

20 M. GAYNOR : [interprétation] Je relève simplement que M. Karadzic ne nous a

21 pas donné de date. Parce que nous, nous avions pour date pour notre carte

22 fin 1994, et je voulais qu'il soit acté au dossier que nous ne savons pas

23 du tout la date à laquelle les noms des rues ont été ainsi donnés à ce

24 quartier de la ville.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suis sûr que la Défense vous a

26 entendu, mais est-ce que vous pourriez répondre à la question posée,

27 Monsieur Karadzic ?

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que nous avons montré au témoin

Page 8306

1 précédent la liste des nouveaux noms de rue, et la rue Hamdije Kapidzica

2 s'appelait avant la rue Nehru. Je pense que nous avions indiqué

3 l'emplacement.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vous demande pas d'arguments, je

5 vous demande simplement d'examiner la question et de donner une réponse

6 plus tard.

7 Oui, Monsieur Gaynor.

8 M. GAYNOR : [interprétation] Autant préciser ceci tout de suite, et il y a

9 d'abord la question des nouveaux et des anciens noms de rues. En fait, la

10 carte que nous a donnée M. Karadzic, ne correspond pas à la nôtre. L'autre

11 question, c'est le tracé des rues, c'est ça que je voulais dire. M.

12 Karadzic ne nous dit pas à quel moment le plan indique ce nouveau tracé des

13 rues.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous vous souvenez qu'au départ,

16 Dobrinja, c'était le village olympique, que les rues, les immeubles ont été

17 réalisés, terminés en 1984 ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que vous savez si les rues ont changé de position, entre 1984 et

20 la date d'aujourd'hui ?

21 R. Je ne sais pas, mais sans doute que non.

22 Q. Merci.

23 R. Mais ce que je sais et j'en suis certain, c'est qu'on a changé le nom

24 des rues.

25 Q. Là, nous sommes d'accord. Est-ce que vous vous souvenez ce que disait

26 le rapport, qu'est-ce qu'il a dit quant à l'origine des projectiles ?

27 R. Si je me souviens bien, il s'était dit dans le rapport les obus

28 venaient de Lukavica.

Page 8307

1 Q. Dans ce cas-là, ils provenaient de quelle direction, de quel point

2 cardinal ?

3 R. Normalement ce serait le sud-est.

4 Q. Donc vous avez indiqué que Lukavica c'est au nord-est de là, n'est-ce

5 pas ?

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant voir la pièce, le

7 numéro, le document de la liste 65 ter 9617 ? Vous alliez voir ici un

8 croquis qui ne porte pas de signature. Mais en fait, il faut voir le

9 croquis signé, je pense que c'était la pièce P1802, je pense qu'elle est

10 meilleure parce qu'on y voit les points cardinaux. P1802.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Regardez le numéro 2. Il est indiqué qu'il y a un immeuble Osgrada

13 [phon], et qu'un obus est tombé à l'avant. Normalement il aurait dû venir

14 du sud-est; comment voulez-vous qu'il soit venu du sud-est, comment peut-il

15 être tombé en bordure même d'immeuble ? Est-ce que qu'il a traversé

16 l'immeuble ?

17 R. Non, ce n'est pas possible. Il n'aurait pas pu pénétrer l'immeuble.

18 Q. Sachant où se trouve le nord, pourriez-vous nous indiquer où se trouve

19 le sud-est ? Parce que l'est se trouve à la droite de --

20 R. [Le témoin s'exécute]

21 Q. Alors comment cet obus aurait-il pu provenir du sud-est pour tomber,

22 atterrir devant l'immeuble, un immeuble qui fait plusieurs étages de

23 hauteur ?

24 R. Il aurait pu venir de l'est.

25 Q. Alors indiquez-nous l'est, nous verrons.

26 R. [Le témoin s'exécute]

27 Q. Alors cet obus comment est-il tombé en surplombant d'abord le garage,

28 et ce numéro 3, celui-là, comment est-ce qu'il a pu tomber en survolant cet

Page 8308

1 immeuble ?

2 R. Mais ils auraient parfaitement pu tomber et avoir ce contact-là sans

3 aucun problème.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on va indiquer "S-E" pour sud-

5 est, et "E" pour est, sur la carte ?

6 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Alors où est-ce que ça se trouve Lukavica, ici, à ce moment-là ?

9 R. Est-ce que je peux regarder sur la carte ?

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais bien sûr.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux regarder, vous m'entendez,

12 Madame le Juge, Madame, vous m'entendez. Vous entendez. Madame le Juge,

13 pourriez-vous faire signe, si vous m'entendez. Madame.

14 Je vais dire quelque chose.

15 Sur la carte de tout à l'heure, il était difficile de déterminer où

16 se trouve Lukavica. Maintenant, c'est plus difficile.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Vous avez dit que c'était au sud-est; est-ce que Lukavica se trouve au

19 sud-est ?

20 R. Lukavica se trouve ici, à l'est. Il y a -- Lukavica se trouve à l'est.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Il y a un

22 problème technique, semble-t-il pour ce qui est de l'interprétation de la

23 cabine française.

24 Un membre de la Chambre n'est pas en train de recevoir l'interprétation en

25 français.

26 Pouvons-nous faire une pause, si cela vous arrange ?

27 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons garder cette pièce et lui

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1 attribuer une cote. Mais une fois de plus, ça devrait être une pièce sous

2 pli scellé.

3 Est-ce que la cabine française est entendue. Alors on va lui attribuer une

4 cote 65 ter.

5 L'INTERPRÈTE : Vous entendez ce micro-ci, Madame le Juge, merci.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire la pause, mais quelle

7 sera la cote ?

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce d800 sous pli scellé.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause d'un peu

10 plus de 20 minutes, nous reprendrons à 10 heures 45.

11 --- L'audience est suspendue à 10 heures 25.

12 --- L'audience est reprise à 10 heures 49.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic, poursuivez.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Monsieur le Témoin, essayons d'en terminer de cet incident. Dites-nous

17 : ce croquis que vous avez fait, est-ce qu'il faisait partie du rapport

18 officiel d'enquête du constat ou est-ce que ce fut le seul croquis qui a

19 été versé au dossier, au rapport ?

20 R. Je ne sais pas si ce fut le seul croquis.

21 Q. Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui en a fait un de croquis et si un

22 autre croquis a été fait, diffère-t-il du vôtre ?

23 R. Non, je ne sais pas, tout ce que je sais c'est que moi j'ai fait ce

24 croquis.

25 Q. Il fait partie du rapport, n'est-ce pas, et il a servi à montrer des

26 points de contact au sol de ces obus sur place, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, c'est exact. Est-ce que je peux revoir ce croquis ?

28 Q. Je pense que nous avons une version qui n'est pas signée, ce serait

Page 8310

1 peut-être préférable de vous montrer cela.

2 R. Non, non, mais si c'est bon.

3 Q. Fort bien. Je vais demander que soit affiché de nouveau la pièce P1802.

4 Voulez-vous qu'on la fasse tourner de 180 degrés, de cette façon, vous

5 aurez le nord au bon endroit ?

6 R. Oui, très bien.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire tourner ce croquis ?

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Nous voyons que cette rue se trouve entre les deux immeubles. C'est la

10 rue Oslobodilaca Sarajeva, donc on voit le numéro de cachet, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Je vais vous demander de tracer une ligne au milieu de la rue.

13 R. Ecoutez, je voudrais vous dire quelque chose. Je ne me souviens pas de

14 tous les détails précis de ce constat, ce qui veut dire que mes réponses

15 n'auront pas la qualité souhaitée.

16 Q. Mais, est-ce que ce croquis a la qualité souhaitée, est-ce qu'il a la

17 qualité suffisante pour permettre aux enquêteurs de tirer des conclusions

18 d'enquête ? Qu'est-ce qu'ils pouvaient tirer comme conclusion quand on voit

19 comment vous avez indiqué le nord sur ce croquis ?

20 R. Je ne sais pas le genre de conclusion qu'on aurait pu tirer, que ces

21 personnes auraient pu tirer, c'était à elles de le faire, pas à moi.

22 Q. Mais regardez le numéro 2, Monsieur le Témoin. Comment se pourrait-il

23 que l'obus arrive -- vienne du nord et tombe aux bordures mêmes, au bord

24 même de l'immeuble ?

25 R. Je vais vous dire ceci : Il aurait pu atterrir là où il a atterri s'il

26 venait de l'est, pas du nord. A ce moment-là, il n'y aurait pas eu de

27 problème.

28 Q. Mais est-ce qu'on voit maintenant l'est -- ce point cardinal de l'est ?

Page 8311

1 Regardez comment vous avez indiqué l'est et le nord, on a même pas 90

2 degrés de différence entre l'un et l'autre.

3 R. Oui, mais ça, si vous voulez, je peux l'indiquer plus correctement.

4 Q. Pour ce faire, utilisez le stylet vert pour nous l'indiquer.

5 R. Je vais vous indiquer où se trouve l'est.

6 [Le témoin s'exécute]

7 Par rapport à ce nord que je vous ai indiqué. Donc au nord comme je vous

8 l'ai indiqué, on va voir le lien maintenant.

9 Q. Je vais vous demander de tracer une ligne au milieu de la rue

10 Oslobodilaca Sarajeva, en vert.

11 R. Ici.

12 [Le témoin s'exécute]

13 Q. Oui. Donc à gauche un immeuble, à droite un autre et puis au milieu,

14 entre les deux, il y a une cour, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. L'immeuble que l'on voit qui se trouve être horizontal sur le croquis,

17 il est pratiquement dans la direction est-ouest ?

18 R. Oui.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je demande le versement --

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais, écoutez, en fait, c'est plutôt sud-est,

21 l'orientation, la direction de cet immeuble-là, oui sud-est.

23 Q. Mais où est-ce que vous étiez, vous, quand vous avez pris les photos ?

24 Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

25 R. Non.

26 Q. Je vais vous demander d'indiquer ici sur ce croquis où se trouve

27 Lukavica.

28 R. Lukavica est ici, à l'est. Est, sud-est. Parce que Lukavica, c'est une

Page 8312

1 zone assez étendue.

2 Q. Bien, indiquez-nous où se trouvaient les installations militaires, la

3 caserne.

4 R. Moi, j'ai étudié à Lukavica, je connais bien Lukavica. Il y a toute une

5 série de bâtiments, de casernes qui sont jouxtées l'une à l'autre. Il y a

6 des rangées, il y a des parties entre les différents immeubles, les

7 différentes casernes et voilà.

8 Q. Bien. Indiquez-nous où se trouve la zone de Lukavica par rapport au

9 lieu de l'incident.

10 R. Voilà, je vous dirais que cette partie-ci, ça représente Lukavica.

11 Q. Mais, non, ça c'est Dobrinja. Enfin, indiquez-nous dans quelle

12 direction se trouve Lukavica.

13 R. [Le témoin s'exécute]

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement du document, Monsieur

15 le Président. Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez peut-être

16 annoter indiquant la date et annoter votre signature. Oui, mais enfin, on a

17 déjà ceci.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera la pièce D801 sous pli scellé.

19 Avançons.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande maintenant l'affichage du document

21 de la liste 65 ter 09617. Page 26, s'il vous plaît.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est la pièce déjà versée au dossier qui

23 porte la cote P1710.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Vous connaissez cette photo, Monsieur ? C'est vous qui l'avez prise ?

26 Et qu'est-ce qu'elle nous montre ?

27 R. Oui, je la connais cette photo, mais je crois que c'est un collègue à

28 moi qui l'a prise. Je ne sais plus si c'est moi ou si c'est Sead Besic,

Page 8313

1 agent de la police scientifique lui aussi, qui a pris la photo. La photo

2 montre l'endroit, le point de contact au sol d'un obus de mortier, indiqué

3 à l'aide du chiffre 1, et puis vous avez un plan de Sarajevo qu'on a placé

4 alentour.

5 Q. Donc vous vous êtes bien servis de plans de la ville de Sarajevo, d'une

6 carte de la ville lorsque vous avez tracé ces croquis et pris ses

7 relèvements ?

8 R. Non, non, ça, ça fait partie de l'enquête et ça fait partie de

9 l'endroit où on plaçait la boussole et la carte. Ça, c'est ce que les

10 enquêteurs ou l'enquêteur a fait. Il y avait Medjedovic, Zlatko Medjedovic

11 et Sabljica, Sabljica qui en est chargé. Moi, je n'ai fait que prendre les

12 photos, et je ne suis même pas sûr que ce soit moi qui ai pris celle-ci.

13 C'est peut-être mon collègue qui l'a prise.

14 Q. Alors dites-nous : dans quelle direction est le bord du terrain de jeu,

15 quel est l'axe ?

16 R. Le bord du terrain de jeu, la délimitation, c'est à peu près dans la

17 direction sud-est.

18 Q. Merci.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on maintenant voir la page numéro 3 du

20 document ? C'est la page 23 normalement. Oui, page 23, c'est ça. Qui se

21 termine par 805. Page 23. Il est écrit par erreur la page 3 au comte rendu

22 en anglais. C'est la page 23 dont je parle.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Connaissez-vous cet endroit ?

25 R. Oui, je connais cet endroit, puisque c'est l'endroit où nous avons

26 procéder aux constations sur les lieux.

27 Q. Très bien. Pouvez-vous, je vous prie, nous dire ce qu'on voit sur cette

28 photographie ?

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1 R. Sur cette photographie, on voit l'endroit où sont tombés les

2 projectiles de mortier.

3 Q. Où se situe le nord, Monsieur le Témoin, sur cette photographie ?

4 R. Je ne saurais pas vous le dire.

5 Q. Mais quelle est l'orientation des bâtiments que l'on voit ici ? De quel

6 côté se trouvent-ils par rapport au terrain de jeu ?

7 R. Le nord devrait se trouver -- est-ce que je peux utiliser le stylet

8 pour annoter la photographie ?

9 Q. Oui, avec le stylet électronique.

10 R. [Le témoin s'exécute]

11 L'INTERPRÈTE : Le témoin trace une flèche sur la photographie pour indiquer

12 le nord.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Comment le savez-vous ?

15 R. Je regarde le plan de la ville, et en me servant du plan de la ville,

16 j'en arrive à peu près à la conclusion que j'ai inscrite par écrit.

17 Q. On voit là une allée piétonne, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Qui circule du nord au sud.

20 R. L'allée piétonne ne circule pas du nord au sud de façon absolue. Elle

21 circule plutôt vers le nord-est, à peu près.

22 Q. J'aimerais maintenant que --

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ou plutôt, je demande le versement au dossier

24 du document à l'écran actuellement. Puisque c'est une nouvelle photographie

25 étant donné les annotations qui ont été portées.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je dois insister sur

27 le fait qu'il vous faut absolument être plus efficace dans votre contre-

28 interrogatoire. Vous insistez sur le nord, le nord-est sur cette

Page 8315

1 photographie. Pour ma part, je pense que vous avez déjà présenté votre

2 argument et qu'il conviendrait que vous passiez à d'autres sujets. Vous

3 auriez déjà pu le faire avant. Mais, en tout cas, nous admettons cette page

4 au dossier de l'affaire.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document devient la pièce D802,

6 Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Nous allons passer maintenant à un

8 nouveau sujet.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, nous avons perdu le

10 document, enfin, les annotations, mais cela n'a pas d'importance, car tout

11 est indiqué au compte rendu d'audience.

12 Alors, avançons.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Nous allons passer à

14 l'incident suivant

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Etant donné que dans tout le rapport d'enquête, il n'y a aucun autre

17 schéma, il nous faut conclure qu'il n'a pas existé d'autres schémas, n'est-

18 ce pas ?

19 R. Si vous le dites.

20 Q. Je le dis, parce que si nous avions un autre schéma, nous pourrions

21 l'examiner.

22 Enfin, avançons et passons à l'incident relatif à la place de

23 l'amitié internationale, Medjunarodnog Prijateljstva Trg. Veuillez nous

24 dire à quel moment vous êtes arrivé sur les lieux, je vous prie.

25 R. Nous sommes arrivés sur les lieux de l'incident dix jours après les

26 faits. Ceci était dû au pilonnage très intense qui avait lieu jusque là et

27 qui nous a empêché de nous approcher des lieux sans risquer notre vie.

28 Q. Merci. Savez-vous quel est le sens du mot "tekbir" ?

Page 8316

1 R. Bien sûr.

2 Q. Veuillez nous le dire, je vous prie.

3 R. D'accord, mais je ne vois pas quel rapport a le sens de ce mot avec

4 l'affaire à laquelle nous participons.

5 Q. N'avez-vous jamais entendu parler d'une opération Tekbir ?

6 R. Non.

7 Q. Mais savez-vous que le 15 juin, une importante opération lancée par le

8 1er Corps de l'armée de Bosnie-Herzégovine a commencé ? Et quand je dis le

9 15 juin, je pense au 15 juin 1995.

10 R. Non. J'étais policier, je n'étais même pas membre de l'armée, j'étais

11 policier, donc je ne savais pas ce que faisait le commandement suprême de

12 l'armée de Bosnie-Herzégovine.

13 Q. l'ABiH a préparé cette opération avant, mais à la date que je viens

14 d'indiquer, tout Sarajevo a commencé à trembler en raison de l'importance

15 de ce pilonnage le 15 juin. Comment est-ce que vous ne le savez pas alors

16 que trois divisions ont été utilisées dans cette opération qui était une

17 offensive majeure -- elle a impliqué les 12e, 14e, et 16e Divisions. Est-ce

18 que vous savez qu'elle a commencé le 15 juin ?

19 R. Non.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Examinons le document 65 ter numéro 09791 qui

21 est peut-être d'ailleurs déjà une pièce à conviction.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est un document qui a été versé au

23 dossier et qui est désormais la pièce P431 conservé sous pli scellé,

24 Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si ce document est conservé sous pli scellé, il

26 ne doit pas être diffusé.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Mais je vous demande si vous connaissez cette note officielle, note de

Page 8317

1 service ?

2 R. Oui.

3 Q. Nous lisons dans ce document que les constatations d'usage ont été

4 effectuées dix jours après les faits par visite sur les lieux de

5 l'incident, c'est bien cela ?

6 R. Oui.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à présent l'affichage du plan de la

8 ville qui constitue le document 1D2636. 1D2636.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Reconnaissez-vous ce plan et pourriez-vous signaler sur ce plan le lieu

11 de l'incident ?

12 R. Oui. Je reconnais ce plan, nous voyons ici le quartier d'Alipasino

13 Polje.

14 M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a déjà

15 confirmé le lieu de cet incident, et il a confirmé que sur le plan de

16 l'Accusation, on voyait bien le lieu en question. Peut-être que M. Karadzic

17 pourrait-il interroger le témoin sur la base du plan de l'Accusation. Cela

18 permettrait d'accélérer les choses.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, pourquoi pas.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que la Défense est également en droit

21 de tester la crédibilité et la fiabilité du témoin. C'est la raison pour

22 laquelle nous avons pensé que nous pouvions utiliser un autre plan. Sans

23 rancune, bien sûr.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Pouvez-vous, sur ce plan, indiquer où l'incident a eu lieu ?

27 R. Sur ce plan, je suis incapable de vous signaler exactement le lieu de

28 l'incident, car les bâtiments qui se trouvent sur la place de l'amitié

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1 internationale ne figurent pas sur ce plan. C'est un plan très grossier.

2 C'est un plan très général où on voit les rues et quelques bâtiments, mais

3 pas tous les bâtiments.

4 Q. Sur ce plan tout de même, enfin je vous demande si sur ce plan, vous

5 convenez que de gauche à droite nous voyons l'immeuble Standard, et

6 l'extrémité de cette zone ?

7 R. Oui.

8 Q. Ensuite une autre entreprise ?

9 R. Oui.

10 Q. Ensuite nous lisons "ZGP Bosna," "Le centre de Distribution UP," "TAM,"

11 "Energoinvest," "l'usine de câble YRK," et cetera ?

12 R. Oui.

13 Q. Alors est-ce qu'on peut qualifier cette zone de zone résidentielle ou

14 ne serait-ce pas plutôt une zone presque exclusivement industrielle sans un

15 seul bâtiment d'habitation ?

16 R. Cette zone est une zone industrielle, mais ce n'est pas exclusivement

17 une zone industrielle, car il y a tout de même des endroits où on trouve de

18 ci de là quelques maisons et quelques bâtiments.

19 Q. Est-ce qu'entre la rue Zajke et cet endroit, il y a un seul bâtiment

20 d'habitation, il n'y en a pas un seul, n'est-ce pas ?

21 R. Il y en a ici ou là.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, pourriez-vous répéter

23 la dernière partie de voter question.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Puisque nous parlons du plan, je vous prierais de bien vouloir tracer

26 la rue Safeta Zajke sur toute sa longueur ainsi que la rue Mese Selimovica,

27 j'aimerais que vous traciez un cercle autour de la zone dont nous sommes en

28 train de parler.

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1 R. Oui, voilà. La rue Safeta Zajke se trouve ici. Elle s'étend dans cette

2 direction et en dessous, nous avons la rue de Mese Selimovica.

3 Q. Donc c'est ici le mont Stupsko où les Serbes étaient nombreux pendant

4 toute la guerre, n'est-ce pas ?

5 R. Bien sûr.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il y a une erreur au compte rendu d'audience en

7 anglais. Ce n'est pas une zone qui était tenue par les Serbes, mais c'était

8 un endroit qui était important pour les Serbes, seulement Stupsko.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, les Serbes ne tenaient pas ce secteur.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Alors pourriez-vous signalé par écrit le lieu de l'incident sur ce plan

12 ?

13 R. Nous avons ici la place de l'amitié internationale et cela se trouve en

14 dessous de l'immeuble des PTT, quelque part au milieu de la place de

15 l'amitié internationale. Donc ce plan n'est pas assez détaillé, je ne peux

16 pas l'annoter de façon très précise, mais en gros cela se trouve à peu près

17 au milieu de la place.

18 Q. Est-ce que vous voyez aussi l'immeuble de la radiotélévision,

19 l'immeuble de Novi Grad et l'Institut de statistiques ?

20 R. Oui, sur la droite du plan.

21 Q. Pourriez-vous nous signaler par écrit la rue Majdanska --

22 R. Voilà, elle se trouve ici, cette rue Majdanska.

23 Q. Je vous remercie. La rue de Safeta Zajke maintenant ?

24 R. [Le témoin s'exécute]

25 Q. Est-ce que le lieu de l'incident se trouve dans la rue Safeta Zajke ?

26 Quelle est la rue que cette rue Safet Zahik coupe à cet endroit ?

27 R. Je pense qu'elle coupe la rue Dolacka, en gros. Je n'en suis pas tout à

28 fait sûr. Mais quoi qu'il en soit, c'est soit la rue Dolacka, soit la rue

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1 Safet Dahic qui est coupée par la rue Safeta Zajka.

2 Q. Annotez cela sur le plan je vous prie. Inscrivez une annotation entre

3 les deux rues.

4 R. [Le témoin s'exécute]

5 Q. Donc, c'est un incident dont nous parlons ici ?

6 R. Oui.

7 Q. Il y a eu un autre incident qui a eu lieu non loin de Bitumenka; c'est

8 bien cela ?

9 R. Bien, si on poursuit la ligne à partir du bâtiment PTT engineering,

10 c'est là que cela se passe.

11 Q. Il y a eu un incident au niveau de l'immeuble de la télévision ?

12 R. Oui, il y a eu un incident dans la rue Majdanska, derrière le bâtiment

13 de la radiotélévision, et derrière l'immeuble de l'assemblée.

14 Q. Est-ce que vous savez quelles étaient les installations militaires qui

15 se trouvaient dans l'Institut de statistique ?

16 R. Non, non.

17 Q. Est-ce qu'il y avait autre chose ? Est-ce qu'il y avait quelque chose

18 de militaire dans cet institut?

19 R. Je ne sais pas.

20 Q. Est-ce que vous savez où se trouvait le poste de police ?

21 R. Le poste de police était en amont de l'immeuble de l'assemblée

22 municipale, ou même sur la colline qui se trouve là.

23 Q. Vers le sud; c'est bien cela ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce que vous voyez la rue qui, à une certaine époque, s'appelait la

26 rue Cetinjska et qui s'appelle la rue Geteova maintenant ?

27 R. Je crois que la rue Geteova s'est toujours appelée la rue Geteova.

28 Q. Mais alors, qu'en est-il de la rue Cetinjska ?

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1 R. Je sais qu'elle existait aussi, mais je ne sais pas exactement où elles

2 se trouvent, les rues Cetinjska et Klare.

3 Q. Je vous remercie. Nous allons donc nous appuyer sur le compte rendu

4 d'audience sans autre écrit.

5 Est-ce que vous savez que l'usine de câblage RMK -- savez-vous ce qu'elle

6 fabriquait ?

7 R. Je ne sais pas.

8 Q. Est-ce que vous savez que des obus portaient une marque qui indiquait

9 qu'ils sortaient de cette usine ?

10 R. Je ne sais pas.

11 Q. Pourriez-vous je vous prie inscrire la date du jour et inscrire le

12 numéro 166 sur ce document.

13 R. Vous voulez que j'inscrive la date?

14 Q. Oui, la date et le numéro 166, de façon à déterminer que ce document

15 n'a pas nécessité d'être conservé sous pli scellé.

16 R. [Le témoin s'exécute]

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

18 document.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez dit que

20 vous étiez incapable d'indiquer avec précision le lieu où a eu lieu

21 l'incident du 16 juin 1995. Mais pourriez-vous tout de même en gros tracer

22 un cercle à peu près au niveau de cet incident, puisque vous avez dit qu'il

23 avait eu lieu en aval du bâtiment PTT engineering, et à peu près au milieu

24 par rapport à la place ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, je peux le faire.

26 [Le témoin s'exécute]

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Veuillez maintenant inscrire le chiffre 16/6 pour indiquer la date de

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1 l'incident.

2 R. [Le témoin s'exécute]

3 Q. Alors, vous voyez la rue Geteova. J'aimerais que vous l'annotiez cette

4 rue Geteova. Nous en aurons besoin plus tard.

5 R. Voilà, elle est ici la rue Getova. [Le témoin s'exécute]

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Ce document sera donc enregistré

7 en tant que pièce D803.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande maintenant l'affichage du document

9 65 ter numéro 13 564. Voici donc le plan de l'Accusation.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Est-ce que, au niveau du numéro 15 sur ce plan, se trouve le lieu de

12 l'incident dont nous parlons ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce que le numéro 2 sur ce plan correspond à Bitumenka ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que le numéro 20 sur ce plan correspond à l'immeuble PTT

17 engineering ?

18 R. Oui.

19 Q. Merci. Je vous demande un instant de patience.

20 Dans le rapport, qu'est-il dit au sujet de l'origine de cet obus, de la

21 direction d'où provenait cet obus ?

22 R. Dans mon rapport, il est indiqué que l'obus est venu de l'ouest.

23 Q. De l'ouest tout court, ou du nord-ouest ?

24 R. Ouest, nord-ouest, à peu près. C'est à peu près cela.

25 Q. Alors, si l'obus est arrivé de l'ouest ou du nord-ouest, la trajectoire

26 de l'obus ne passe pas par l'immeuble PTT engineering, mais passe par

27 Bitumenka ou bien par la cité universitaire; c'est bien cela ? Est-ce que

28 vous pourriez tracer un cercle autour de la cité universitaire sur ce plan

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1 ? Vous voyez les triangles qui représentent la cité universitaire ?

2 R. Oui, oui, je vois, je vois. [Le témoin s'exécute] J'ai tracé un cercle

3 de couleur bleu autour de la cité universitaire.

4 Q. Pouvez-vous inscrire le chiffre 1 à côté.

5 R. [Le témoin s'exécute] Voilà, j'ai inscrit le chiffre 1.

6 Q. Est-ce que vous voyez le siège de Oslobodjenje ?

7 R. Oui. Mais comment est-ce que je dois l'annoter ?

8 Q. Inscrivez le numéro 3 à côté du siège d'Oslobodjenje.

9 R. [Le témoin s'exécute]

10 Q. Pouvez-vous maintenant tracer une ligne pour indiquer cette direction

11 du nord-ouest, puisque dans le rapport on parle de nord-ouest.

12 R. [Le témoin s'exécute] Voilà, j'ai tracé une ligne.

13 Q. Pouvez-vous la poursuivre jusqu'au lieu de l'impact ?

14 R. Oui, c'est possible. [Le témoin s'exécute]

15 Q. En partant du lieu de l'impact.

16 R. [Le témoin s'exécute]

17 Q. Voilà, c'est très bien. Parce que d'après ce qui figure dans le

18 rapport, l'obus a survolé Bitumenka. Savez-vous à quoi servait cet immeuble

19 Bitumenka pendant la guerre ?

20 R. Je ne sais pas.

21 Q. Vous ne savez pas qu'elle a été utilisée en tant qu'installation

22 militaire qui fabriquait du matériel militaire ?

23 R. Je ne le sais pas.

24 Q. Je vous remercie. Pouvez-vous inscrire la date et apposer votre

25 signature ou votre parafe ?

26 R. [Le témoin s'exécute]

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier, Monsieur le

28 Président, de ce document.

Page 8324

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document devient la pièce D804.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on affiche le

4 document 65 ter numéro 09819. Je ne crois pas qu'il y ait de signature. Par

5 conséquent, ce document peut être diffusé vers l'extérieur. Il n'est pas

6 sous pli scellé. 09189.

7 M. GAYNOR : [interprétation] Il y a une signature sur la première page. Les

8 deuxièmes et troisièmes pages peuvent être diffusées, en effet.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Passons directement à la page 3.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Connaissez-vous ce schéma ?

12 R. Oui, c'est un schéma qui montre le lieu d'impact du projectile à côté

13 de l'immeuble qui porte le numéro 10 sur la place de l'amitié

14 internationale.

15 Q. Merci. Pourriez-vous expliquer aux personnes présentes dans la salle --

16 parce que vous nous avez expliqué ce qu'il en était des dimensions 1 110 et

17 78 ?

18 R. 780.

19 Q. Oui, oui, 780 et vous avez déterminé un certain nombre de points

20 caractéristiques par rapport à cet immeuble.

21 R. En effet.

22 Q. Donc en vous aidant de ce dessin, pouvez-vous indiquer la direction

23 d'où provenait le projectile à moins que cela ne soit déjà indiqué sur le

24 schéma; est-ce que cela correspond au numéro "4" ?

25 R. Oui, la ligne en pointillée qui figure à côté du numéro 4 indique la

26 direction d'où provenait le projectile.

27 Q. Le nord est indiqué correctement sur ce schéma, n'est-ce pas ?

28 R. Il faudrait tout de même une petite correction pour indiquer le nord.

Page 8325

1 Il faudrait remonter un peu plus vers le haut.

2 Q. Et bien, apporter cette correction, si vous voulez bien.

3 R. [Le témoin s'exécute] Voilà, en fait, c'est comme cela, le long de la

4 flèche.

5 Q. Donc c'est la ligne qui indique la direction d'origine du tir et elle

6 correspond au plus grand axe du cratère; c'est bien cela ?

7 R. Oui.

8 Q. Je vous remercie. Pourriez-vous inscrire la date et apposer votre

9 signature puisque des corrections ont été apportées à ce document.

10 R. [Le témoin s'exécute]

11 Q. Est-il possible que le projectile soit venu de Lukavica ?

12 R. A mon avis, le projectile ne pouvait pas venir de Lukavica.

13 Q. Dans l'annexe où il est question de cet incident, on lit que l'incident

14 numéro 15 dans l'annexe G concerne un projectile qui venait de Lukavica.

15 Donc il y a une erreur ici, n'est-ce pas ?

16 R. Oui. Mais dans cette annexe qui a été établi par M. Mujo Musagic, il

17 déclare, et c'est son opinion, il déclare qu'il est le plus probable que le

18 projectile soit venu de Lukavica. Mais à mon avis, après observation et

19 analyse du cratère et étant donné le diamètre du cratère et sa forme très

20 allongée, j'ai abouti à la con que le projectile était venu de l'ouest

21 nord-ouest.

22 Q. Je vous remercie.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

24 schéma.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document devient la pièce D805,

27 Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer le 1D2637, s'il

Page 8326

1 vous plaît.

2 Est-ce que vous pouvez ici -- non, un instant. Est-ce qu'on peut nous

3 montrer une vue totale parce que ça c'est zoomé déjà.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Est-ce que vous voyez ici Bitumenka et le bâtiment des PTT ? Est-ce que

6 vous pouvez nous les indiquer, les marquer sur cette vue ?

7 R. Un instant que je vois un peu de plus près.

8 Q. Ecoutez, penchez-vous bien dessus.

9 R. [Le témoin s'exécute] Ça c'est Bitumenka. Enfin, je ne sais pas si tout

10 leur appartient, mais ça c'est Bitumenka.

11 Q. Mettez un numéro 1, s'il vous plaît.

12 R. [Le témoin s'exécute].

13 Q. Les PTT maintenant.

14 R. Ça c'est PTT "engineering," [Le témoin s'exécute].

15 Q. Merci. Alors, mettez là un numéro 2 pour PTT, alors, le lieu de

16 l'incident annotez-le en mettant le numéro 3, s'il vous plaît.

17 R. [Le témoin s'exécute]. Le lieu de l'incident, oui, je peux l'indiquer.

18 C'est à peu près -- quel numéro vous avez dit ?

19 Q. Numéro 3.

20 R. [Le témoin s'exécute]

21 Q. Alors ça c'est le sentier pour piéton le long duquel ce projectile est

22 tombé ?

23 R. Non, il est tombé directement sur ce sentier destiné aux piétons,

24 directement dessus.

25 Q. Bon, merci. Est-ce qu'on peut mettre une date et votre nom de code,

26 "KDZ16" ?

27 R. [Le témoin s'exécute]

28 Q. Est-ce que vous pouvez nous indiquer l'axe suivi par le projectile à

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1 l'arrivée, de votre avis ?

2 R. [Le témoin s'exécute] Voilà, je l'ai marqué.

3 Q. Merci.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que ceci soit versé au dossier.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce sera fait.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D806.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer le 1D2638 ?

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'avec cette image,

10 Google, il y a ce schéma d'apposer, alors l'axe du boulevard de cette rue

11 principale, rue Bulevar de Mese Salimovica, ça se trouve dans la

12 continuation de ce que Google nous montre, donc est-ce que le dessin, le

13 schéma se trouve dans la continuation du Google qu'on a ici ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que ces deux lignes

16 parallèles 1 et 2 sont en train de nous indiquer ce que vous avez indiqué

17 vous-même en tant qu'axe de la trajectoire d'arrivée du projectile qui a

18 été créé ce cratère ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire aussi que sur ce

21 schéma le numéro 1 qui est l'axe d'arrivée du projectile, ça passe par-

22 dessus Bitumenka, exactement par-dessus Bitumenka ?

23 R. Oui.

24 Q. La ligne numéro 3 coïncide avec le sentier pour piéton, c'est-à-dire le

25 bord de l'immeuble derrière lequel cet obus est tombé, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Merci.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que ceci soit versé au dossier.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez dit ligne numéro 3

2 ou numéro 2 ?

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Numéro 3, le 1 et le 2 sont des lignes

4 parallèles, et ça indique l'axe. Or, le numéro 3, c'est l'axe du sentier

5 pour piétons, qui se trouve donc le long du mur du bâtiment. Donc j'ai

6 parlé du numéro 3, oui.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A moins qu'il y ait une objection, ce

8 sera versé au dossier.

9 M. GAYNOR : [interprétation] Fort bien. Une fois de plus, pas d'objection,

10 une fois de plus, ce sont des lignes qui ont été tracées là par l'équipe de

11 la Défense.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

13 M. GAYNOR : [interprétation] Merci.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça deviendra la pièce D807.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] L'image s'est perdue, mais peut-être faudrait-

16 il rectifier l'emplacement du nord sur le schéma.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Ceci étant gardé à l'esprit, nous sommes bien d'accord pour dire que le

19 projectile est arrivé du nord-ouest ? Alors ici, vous rectifieriez

20 l'emplacement du nord ?

21 R. Oui.

22 Q. Donc l'obus serait arrivé du nord-ouest en passant par-dessus l'usine

23 Bitumenka, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Merci.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gaynor.

27 M. GAYNOR : [interprétation] Excusez-moi, mais j'ai une objection.

28 La dernière partie de la question de M. Karadzic a dit, "l'obus est arrivé

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1 du nord-ouest." Je ne sais pas si c'est une erreur d'interprétation, mais

2 les éléments de preuve ne montrent pas qu'il s'agit d'un obus. Il s'agit

3 d'une bombe aérienne modifiée.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais si vous préférez, on dira "le projectile."

6 On dira le projectile. Merci.

7 Alors passons à l'incident suivant. Alors ça, ça été versé au dossier et on

8 lui a attribué une cote, n'est-ce pas ?

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, oui, ça eu la cote d807.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Alors vous avez également travaillé pour ce qui est de cet incident du

12 24 mai, dans la rue Safeta Zajke, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Comment s'appelait donc cette rue de Safeta Zajke, avant la mort de

15 Safeta Zajke ?

16 R. Je ne sais pas, je ne peux pas vous le dire.

17 Q. Est-ce qu'on peut être d'accord pour dire que ça s'appelait peut-être

18 la rue Drinska ou pour le moins qu'on puisse dire, la continuation de la

19 rue Drinska ?

20 R. Je ne sais pas vous répondre avec précision, parce que je ne

21 connaissais pas cette rue avant la guerre.

22 Q. Merci.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre le 65 ter 2124, je

24 vous prie. 21214.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Est-ce que vous reconnaissez cette vue panoramique de la ville de

27 Sarajevo ?

28 R. Oui, ça c'est familier. Ici, au milieu de la photo, on voit le bâtiment

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 de la radio télévision de Bosnie-Herzégovine. Devant elle, face à nous, il

2 y a le bâtiment du parlement de l'assemblée municipale, et il y a devant le

3 bâtiment de géodésie. Puis encore devant, le poste transformateur.

4 Q. Ecoutez, ayez l'amabilité de nous mettre des numéros. Mettez un numéro

5 1, pour la télévision.

6 R. Alors numéro 1[Le témoin s'exécute]

7 Q. Merci. Numéro 2, assemblée municipale de Sarajevo.

8 R. Non, de Novi Grad. [Le témoin s'exécute]

9 Q. Oui, vous avez raison. Assemblée municipale de Novi Grad. Merci. Numéro

10 3, l'institut de géodésie.

11 R. [Le témoin s'exécute] Voilà, ça c'est l'institut géodésique.

12 Q. Merci. Numéro 4, poste de transformation.

13 R. [Le témoin s'exécute] Numéro 4, je l'ai mis.

14 Q. Merci. Est-ce que vous voyez le poste de police ?

15 R. Donnez-moi un instant.

16 Q. Ça se trouve plus au sud, par rapport au numéro 4.

17 R. Oui, oui, je sais que c'est plus au sud, mais j'essaie de m'orienter

18 dans l'espace. Mais on ne voit pas très bien ce bâtiment du poste de

19 police. En réalité, le poste de police, vous voulez que je mette un numéro

20 5 ?

21 Q. Oui, allez-y.

22 R. [Le témoin s'exécute]

23 Q. C'est bon, je vous en remercie. Est-ce que vous pouvez maintenant nous

24 apposer une indication pour indiquer l'axe de la rue Majdanska ?

25 R. Ça, c'est la rue Majdanska, sous le numéro 4, en bleu, j'ai indiqué la

26 rue Majdanska.

27 Q. Est-ce que ça remonte plus haut, vers la rue Safeta Hadzica ?

28 R. Oui, ça va vers là où nous sommes, c'est-à-dire ça redescend en dessous

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1 de l'assemblée municipale pour aller vers nous.

2 Q. Ecoutez, mettez-nous une continuation de la ligne.

3 R. Que voulez-vous que j'indique ?

4 Q. Mais écoutez, placez une ligne médiane le long de cette rue Majdanska

5 et Safeta Hadzica.

6 R. Mais, c'est ce que j'ai tiré comme ligne en bleu, sous le numéro 4.

7 Q. Merci. Mais est-ce que ça se termine là, cette rue ?

8 R. Je ne sais pas si ça continue encore. Mais je n'en suis pas certain. Je

9 ne sais pas où est-ce qu'il y a une bifurcation. Là où j'ai terminé la

10 ligne, il y a un carrefour, et je ne sais pas où ça se continue.

11 Q. Merci. On ne va pas toucher à la partie gauche, voyons un peu Safeta

12 Zajke, qu'est-ce qu'il y a tout de suite après la télévision ?

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, les interprètes n'ont

14 pas entendu votre toute dernière partie de question.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai dit que nous n'allions pas indiquer

16 maintenant les parties ouest de la photo. J'ai demandé au témoin de nous

17 dire ce que c'est que ce grand et long bâtiment industriel derrière

18 l'immeuble de la télévision.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'est l'usine de fil de fer.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Merci. Mettez donc un numéro 6.

22 R. [Le témoin s'exécute]

23 Q. Merci. Est-ce que vous voyez ces bâtiments de couleur rougeâtre, plus à

24 l'est, qu'est-ce que cela représente t-il ?

25 R. Tout ça, c'est l'usine de fil de fer.

26 Q. Mettez là aussi le numéro 6, s'il vous plaît.

27 R. [Le témoin s'exécute]

28 Q. Est-ce que vous savez nous dire où se trouvent, Sik, Graz et Uniklima ?

Page 8333

1 R. Je sais où se trouve Sik. Sik, c'est en contrebas, en dessous de cette

2 usine de fil de fer. Je ne sais pas vous l'indiquer avec précision, c'est à

3 peu près vers ici, là où il y a le numéro 7. C'est là que se trouve le

4 bâtiment de Sik.

5 Q. Merci. Pour les climats, c'est encore un peu plus à l'est, n'est-ce pas

6 ?

7 R. Oui, oui.

8 Q. Ce qu'on voit avec des coupoles, c'est Igman ? Là où il y a des arbres,

9 puis une coupole ? Ou est-ce que c'est Astra ?

10 R. Non, non. Ça, c'est le bâtiment de l'entreprise communale de transport

11 public à Sarajevo.

12 Q. Merci. Alors, j'aimerais que vous indiquiez, pour les rues Majdanska et

13 Safeta Zajke. Est-ce que vous êtes d'accord pour tirer une ligne

14 longitudinale, en rouge de préférence, pour nous indiquer la rue Safeta

15 Zajke ?

16 R. Donnez-moi un instant. [Le témoin s'exécute] Ça, c'est à peu près la

17 rue Safeta Zajke.

18 Q. Est-ce que vous pouvez mettre un numéro 7 -- non, 8.

19 R. [Le témoin s'exécute]

20 Q. Puis-je maintenant vous demander de nous indiquer sur cette photo, dans

21 la rue de Safeta Zajke, où est-ce que ce projectile est tombé ?

22 R. Je ne peux pas vous le dire de façon fiable au vu de cette photo. Si

23 vous avez des photos plus rapprochées du lieu de l'incident…

24 Q. Mais est-ce que dans la rue Majdanska, vous pourriez indiquer une

25 flèche et un numéro 9, pour nous indiquer où est-ce que le projectile de la

26 rue Majdanska est tombé au juste ?

27 R. Pour la rue Majdanska, je peux le faire. Le projectile est tombé disons

28 ici.

Page 8334

1 Q. Mettez un numéro 9 là, s'il vous plaît.

2 R. [Le témoin s'exécute]

3 Q. Alors, le numéro 9 et le point qui est au dessus du numéro 9, c'est le

4 point de chute de ce projectile, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Alors, Monsieur le Témoin --

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, si vous n'y voyez pas

8 d'objection le témoin pourrait se pencher sur la carte qu'il a sous les

9 yeux, celle qui lui a été montrée pendant son interrogatoire principal. Une

10 fois qu'on aura -- qu'il aura consulté la carte, il pourrait nous indiquer

11 l'emplacement sur cette photo.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'allais le dire.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Alors, essayez de vous servir de la carte. Moi aussi, je peux vous

15 donner une carte. Ou peut-être en avez-vous une juste à côté de vous. Je

16 pense que si.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je demanderais à l'huissier d'avoir

18 l'amabilité de montrer au témoin la page 11 de ce recueil de cartes. C'est

19 la pièce à conviction P1803, déjà versée au dossier. Alors, vous nous avez

20 confirmé la chose. Est-ce que vous vous en souvenez ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Que je me souviens de quoi, au juste ?

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je crois qu'on vous a demandé --

23 posé la question au sujet du 15. Je ne sais pas si on vous a posé une

24 question au sujet du vert en 11.

25 M. GAYNOR : [interprétation] Non, vous avez raison. Je ne pense pas que

26 nous ayons parlé du 11 en vert.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, c'est moi qui me suis trompé.

28 Pouvez-vous nous confirmer ou pas si ce numéro 11, marqué en vert, indique

Page 8335

1 l'emplacement de cet incident ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux vous le confirmer.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Est-ce que vous pouvez apporter

4 une annotation sur cette photo pour nous indiquer son emplacement.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si je puis vous aider.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Est-ce que ça se trouve en série allant du nord au sud ? C'est le 13,

8 12, 17, puis 11, n'est-ce pas ?

9 R. C'est à peu près ici. Vous voulez que je mette un numéro à côté ?

10 Q. Peut-être une petite flèche et un numéro 10.

11 R. [Le témoin s'exécute]

12 Q. Alors, ce serait exactement en passant par-dessus l'usine Vase Miskin

13 Crni ?

14 R. Non. L'usine Vase Miskin Crni, ça se trouvait bien plus loin. C'est à

15 proximité de l'usine [imperceptible] à Pofalici.

16 Q. Excusez-moi. J'ai voulu dire l'usine de fil de fer. Est-ce que, d'après

17 la carte, c'est dans le dos de la télévision, juste à côté de cette usine

18 de fer, de fil de fer, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce que vous ne pensez pas ce que numéro 10 se trouve là, ou est-ce

21 que ça se trouve un peu plus à l'est ?

22 R. Ecoutez, je ne peux pas être plus précis. Parce que là, on voit qu'il y

23 a des maisons familiales qui se trouvent tout à fait au fond de l'image, ce

24 qui fait qu'on ne voit pas la rue même et encore moins voit-on les maisons

25 détruites, et c'est dans ce secteur, à peu près.

26 Q. Ecoutez, il y avait PTT et moi, je croyais que c'était derrière la

27 télévision. Vous avez 13, 17, 11, donc c'est légèrement au nord ouest. Le

28 17 et le -- le 17 et le 11 suivent une même ligne, n'est-ce pas ?

Page 8336

1 R. Le 17 et le 11, c'est dans la direction sud sud-est.

2 Q. Bon, merci. Pour qu'il n'y ait pas de confusion. On n'a pas parlé des

3 PTT. Tout ce qu'on vient de dire se rapporte à la télévision et à l'usine

4 de fil de fer, n'est-ce pas ? Est-ce que je peux vous demander de mettre

5 une date et le code KDZ166 ?

6 R. [Le témoin s'exécute]

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons demander le versement

8 de ce document au dossier ?

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce D808, Madame,

11 Monsieur les Juges.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Est-ce que vous nous avez déjà dit que vous ne saviez pas s'il y avait

14 eu fabrication d'obus dans cette usine Energoinvest ferraillage Armatura ?

15 R. Non, je ne le savais pas.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre maintenant la

17 pièce 1D02171.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Et en attendant, dites-nous à quelle distance cette usine de fil de fer

20 se trouve-t-elle positionnée par rapport au lieu de l'incident ? 50 ou 100

21 mètres ?

22 R. Non, non, bien plus.

23 Q. Bien, dites-nous.

24 R. Je ne peux pas vous le dire exactement, mais je pense que ça se trouve

25 à 300, voire 500 mètres. Mais je ne peux pas être plus précis, parce qu'il

26 y a là une voie ferrée et il y a une espèce de zone verte, ce qui fait que

27 je ne sais pas être plus précis.

28 Q. Bon, écoutez, on verra la chose sur la carte 11.

Page 8337

1 Penchez-vous sur ce rapport de Berko Zecevic où il parle de la production

2 de munitions pour mortiers qui ont été coulées dans la fonte dans cette

3 usine.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi n'avons-nous pas une version

5 anglaise de ce rapport ? Ça devrait exister.

6 M. GAYNOR : [interprétation] Oui, nous sommes en train de chercher la

7 référence de ce document à l'instant même. Ce n'est pas indiqué dans la

8 liste des documents communiqués à nous par la Défense et nous essayons de

9 le retrouver.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, allons de l'avant un peu entre-

11 temps, Monsieur Karadzic.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous remettre la pièce 11 sur

13 nos écrans pour déterminer la distance entre le lieu de l'incident et

14 l'usine. Le 65 ter 13564 ?

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ou alors peut-être pourrions-nous voir

16 la version déjà annotée, c'est-à-dire le D808 ?

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, c'est une photo. Moi ce que je veux, c'est

18 la carte numéro 11, ce n'est pas une photo.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors c'est le D804.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous êtes d'accord pour bien dire qu'il

22 y a une échelle qui nous dit quelle est la longueur correspondant à 100 et

23 200 mètres, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous êtes d'accord pour dire que 100 mètres c'est un centimètre sur la

26 carte ? Si besoin est, on peut mesurer pour vérifier. Mais grosso modo, ça

27 se voit.

28 R. Oui, c'est à peu près un centimètre.

Page 8338

1 Q. Bon, est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'entre le bord le plus

2 proche de l'usine et le point que vous avez apposé, il y a moins d'un

3 centimètre, ce qui revient à dire moins de 100 mètres ?

4 R. Non, je pense qu'ici il y a un peu plus que 100 mètres.

5 Q. Ecoutez, moi je veux bien vous donner une règle pour le voir à

6 l'échelle, je peux vous donner une carte pour que vous puissiez vérifier et

7 voir que c'est moins de 100 mètres. Regardez ici, là au 01 de quoi à l'air

8 la distance de 100 mètres.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que le témoin a la carte

10 original sous les yeux.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Tenez, prenez cette règle d'échelle et là, il y a entre 07 et 08

13 centimètres, ça veut dire à peu près 70 à 80 mètres pour ce qui est du

14 rebord le plus rapproché, le coin le plus rapproché de cette usine.

15 R. Là, ça fait 100 mètres d'après votre carte, votre règle d'échelle ça

16 fait 100 mètres.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon, merci.

18 Nous n'allons pas demander le versement puisque c'est déjà versé. Alors

19 est-ce qu'on peut nous montrer le 1D2634 maintenant.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. C'est vous qui avez dessiné le schéma de cet incident, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que vous avez établi un document en deux parties et nous avons

24 rassemblé ces deux parties ? Est-ce qu'il y a deux parties distinctes de ce

25 schéma à l'origine ?

26 R. Oui.

27 Q. Pouvez-vous nous dire sur quelle surface est tombé ce projectile ?

28 R. Ce projectile est tombé sur une voie de circulation asphaltée, c'est-à-

Page 8339

1 dire sur une voix de circulation fréquentée par des automobiles au niveau

2 d'un carrefour.

3 Q. Merci. Est-ce que le nord est bien indiqué sur ce schéma ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que cela signifie que la rue Safeta Zajke fait un angle aigu

6 avec la direction indiquant le nord, un angle inférieur à 90 degrés ?

7 R. L'angle formé par la rue Safeta Zajke et la direction indiquant le nord

8 est à peu près de 90 degrés.

9 Q. Mais alors, il faudrait corriger un peu la direction du nord ?

10 R. Peut-être un petit peu, enfin, c'est une mesure approximative, à peu

11 près 90 degrés.

12 Q. Est-ce que vous pourriez tracer une ligne dans la partie inférieure de

13 la rue, donc sans recouvrir son nom sur le plan, donc tracez une ligne qui

14 longe la rue Safeta Zajke et la rue Esada Midzica, également, une autre

15 ligne indiquant la direction du nord pour que l'on voit l'angle formé ?

16 R. [Le témoin s'exécute]

17 Q. Est-ce que vous pourriez maintenant indiquer le nord sur ce schéma ?

18 R. Mais il faudrait faire tourner le schéma de 90 degrés à peu près.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Que l'on fasse tourner le schéma de 90 degrés

20 vers la gauche.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, on annoté une nouvelle fois le

22 schéma ensuite.

23 Monsieur le Témoin, M. Karadzic vous avait demandé de tracer une ligne le

24 long des deux rues qu'il a mentionnées, la rue Safeta Zajke et la rue Esada

25 Midzica. Vous pourriez peut-être nous indiquer où se trouve le nord sur ce

26 schéma ?

27 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

28 M. KARADZIC : [interprétation]

Page 8340

1 Q. On voit donc qu'il y a une différence, un écart de plusieurs degrés; de

2 25 voir 30 degrés ?

3 R. Je dirais de 15 à 20 degrés.

4 Q. Merci. D'après vos conclusions, enfin je veux dire des conclusions

5 après le constat fait par votre équipe sur les lieux, quel est le genre de

6 projectile qui est tombé à cet endroit ?

7 R. A mon avis, c'était une bombe aérienne modifiée.

8 Q. Merci. Est-ce que vous savez ce que M. Zecevic affirme que c'était une

9 bombe aérosol ?

10 R. Je ne sais pas. Je ne suis pas expert en balistique, ni en explosif,

11 mais d'après l'expérience que j'ai acquise, parce que j'ai assisté et

12 participé à d'autres constats, je sais que cette bombe avait des roquettes

13 qui avaient été fixées et qu'on utilisait le type Oganj et que ce type de

14 roquette était utilisé avec des bombes aériennes modifiées. Mais je ne

15 pourrais pas vous dire parce que je ne suis pas expert de quel genre précis

16 il s'agissait ici.

17 L'INTERPRÈTE : C'était des moteurs de roquette.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Ici sur ce schéma vous indiquez uniquement des éclats d'obus et

20 d'autres points; est-ce que vous pourriez nous dire ce que vous montrez, ce

21 que vous annotez ici ?

22 R. A l'aide du chiffre 0, j'ai indiqué l'endroit où je me trouvais. C'est

23 là que j'ai commencé à faire ces relèvements, et c'est là que j'ai commencé

24 à tracer ce schéma.

25 Q. Poursuivez.

26 R. Pour ce qui est des chiffres 1 à 3 on voit les points de contact au sol

27 des projectiles, ou du projectile en question, et aussi des éclats qui ont

28 été trouvés dans le cratère provoqué par le projectile au contact. Le

Page 8341

1 numéro 3 indique des éclats, des débris provoqués par l'explosion de

2 l'obus.

3 Q. Merci. Comment avez-vous fait pour déterminer l'emplacement du cratère,

4 est-ce vous qui l'avez fait, ou est-ce que vous avez eu de l'aide ?

5 R. Voilà, ce n'était pas difficile de déterminer la position du cratère

6 car il était de forme cylindrique, enfin c'était une forme un peu ovale, et

7 on voyait partant de cela, qu'on voyait d'où était venu le projectile.

8 Q. Qui a mesuré la taille du cratère ?

9 R. C'est moi qui ai pris ces mesures.

10 Q. Pourquoi n'avoir pas indiqué les mesures relevées car ça nous aiderait

11 à déterminer de façon exacte l'emplacement du cratère ? Pourquoi est-ce

12 qu'on ne les trouve pas sur ce schéma ?

13 R. Au contraire, on les a; parce que, moi, je suis parti du point 0, les

14 autres points de référence le long de la rue est le point de départ, vous

15 voulez, après quoi, j'ai tracé une ligne entre le sommet du cratère et la

16 base du cratère, vous voyez, le triangle, et j'ai indiqué les relèvements

17 précis de la trace laissée par l'obus du cratère donc. Peut-être qu'on

18 pourrait déplacer ceci un peu plus vers l'ouest vers la rue Safeta Zajke,

19 peut-être qu'on pourra le faire à 100 mètres plus à l'ouest. C'est peut-

20 être là qu'il devrait se trouver ce cratère.

21 Q. Faisons-le. Est-ce que vous pourriez le faire ici sur ce schéma ?

22 R. Mais ce schéma tel que je l'ai fait il est bon. Moi, ici je vous parle

23 de la vue générale de la ville. Quand on regarde au numéro 11, c'est un peu

24 plus à l'ouest.

25 Q. Mais comment se fait-il que nous n'ayons pas les dimensions, par

26 exemple, de l'angle ? Je parle ici "des côtés du triangle." Enfin je

27 corrige ce qui a été dit. Les côtés des cathètes du triangle.

28 R. Mais je ne sais pas. Apparemment, je ne les ai pas rapportés sur le

Page 8342

1 schéma.

2 Q. Vous avez déclaré que le cratère faisait 250 centimètres de long, 130

3 de large, et 30 centimètres de profondeur; est-ce exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous avez signé ce document et vous l'avez remis le 25 mai 1995, n'est-

6 ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Alors, comment se fait-il que dans le rapport officiel nous ayons des

9 relèvements différents ? Regardons, par exemple, ce qui se trouve -- mais,

10 enfin, avant je vais demander le versement de ce schéma, si avant de

11 demander l'affichage d'un autre document.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le témoin a besoin de signer,

14 d'annoter le document ?

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Ce serait utile que vous le

16 fassiez, Monsieur le Témoin. Ce sera la pièce D809.

17 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

20 Je demande maintenant l'affichage du document de la liste 65 ter 0 --

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vois que l'heure est venue de faire

22 une pause.

23 Nous allons faire une pause d'une demi-heure.

24 Il ne vous reste pas beaucoup de temps, essayez de bien l'utiliser pour le

25 reste de votre contre-interrogatoire, Monsieur Karadzic.

26 Nous reprendrons à 1 heure moins 20.

27 --- L'audience est suspendue à 12 heures 12.

28 --- L'audience est reprise à 12 heures 46.

Page 8344

1 fait, et d'autres ont écrit ce qu'ils ont écrit dans le rapport officiel.

2 Q. Mais voudriez-vous que nous affichions ce rapport, de façon à ce que

3 vous puissiez le voir ?

4 R. Non, non. Ça n'est pas pertinent en ce qui me concerne. Moi, j'ai fait

5 ce que j'ai consigné ici, et je ne sais pas ce que d'autres ont fait ou ont

6 écrit.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le Greffe a ce rapport officiel,

8 est-ce que le rapport officiel a été versé au dossier ?

9 09775, c'est le document de la liste 65 ter que je voudrais voir afficher

10 maintenant, page 1. Il ne faut pas que ce soit diffusé en dehors de ce

11 prétoire. Si ce n'est pas encore versé au dossier, j'en demanderais le

12 versement et l'affichage dans ce prétoire, et pas hors de ce prétoire.

13 Est-ce que c'est la première page ici ?

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Est-ce que vous reconnaissez votre nom parmi les personnes énumérées

16 ici ?

17 R. Oui.

18 Q. Regardons le dernier paragraphe, vous allez voir que les relèvements

19 ici ne sont pas les mêmes que ceux que vous avez fournis; vous le voyez ?

20 R. Oui.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document au dossier ?

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D810, sous pli scellé.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Est-ce que vous vous êtes rendu sur les lieux le jour même ou le

26 lendemain ?

27 R. Le jour même.

28 Q. A quelle heure est survenu cet incident ?

Page 8345

1 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas à la minute près, à l'heure près. Tout

2 ce que je sais, c'est que nous avons examiné les lieux le jour même.

3 Q. Mais à quelle heure vous êtes-vous rendu sur les lieux ?

4 R. Je ne pourrais plus vous le dire exactement.

5 Q. Est-ce que vous vous souvenez du temps qu'il faisait ce jour-là ?

6 R. Il faisait beau, ensoleillé. C'était une belle journée.

7 Q. Est-ce vrai que vous aviez obtenu des renseignements à propos de cet

8 obus à 14 heures ?

9 R. Il m'est impossible de vous donner une réponse précise.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut revoir le dernier document,

11 D810.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Il est très important de savoir combien de temps il vous a fallu pour

14 arriver sur les lieux.

15 R. Je vais vous dire ceci. Pour se rendre sur les lieux, voici la

16 procédure suivie : dans la zone qui se trouve dans le rayon d'activité d'un

17 poste de sécurité publique, l'officier de permanence réunit une équipe

18 d'enquête qui va se rendre sur les lieux où s'est produite l'infraction, où

19 s'est produit le crime. Toutes ces personnes qui sont censées se rendre sur

20 les lieux - donc il y a le juge d'instruction, l'inspecteur de la police

21 judiciaire, les agents de la police scientifique, les agents du service de

22 lutte contre le sabotage - toutes ces personnes qui appartiennent au même

23 poste de police se réunissent là au poste de police qui est responsable de

24 ce quartier-là de la ville.

25 Q. Est-ce que vous acceptez ce qui est dit au deuxième paragraphe, à

26 savoir que vous vous êtes rendu sur les lieux à 14 heures ?

27 R. Oui, j'accepte.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] 09773, c'est le numéro de la liste 65 ter. Nous

Page 8346

1 pourrions peut-être afficher tout de suite la page 3, à moins qu'il n'y ait

2 à la page 1 quelque chose qu'il ne faudrait pas diffuser en dehors de ce

3 prétoire.

4 Mais je pense qu'il faut corriger. Je pense que c'est 14 heures 30 et

5 pas 14 heures qu'il faut lire au compte rendu.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, c'est ce que vous avez dit.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Mais c'est bien ce qui est écrit dans le rapport, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Donc, c'est vous qui avez pris ces photographies, et vous les avez

11 prises à 14 heures 30 ?

12 R. Oui.

13 Q. Partant de l'ombre qu'on voit se dessiner sur ces photos, pourriez-vous

14 nous dire dans quel axe on est ?

15 R. Moi, je ne peux pas partir de ça pour me repérer.

16 Q. Mais normalement le soleil, à 14 heures 30, il se trouve où ? Est-ce

17 qu'on est d'accord pour dire que c'est du côté du sud quand même, presque à

18 son zénith à 14 heures 30 ?

19 R. Non, il n'est plus à son zénith à 14 heures 30.

20 Q. Mais on est en été, puisqu'on est là au mois de mai. Donc normalement,

21 si on n'avait pas ajusté ou attardé les heures, il serait 13 heures 30 ?

22 R. Exact.

23 Q. Ce qui veut dire que le soleil est plutôt au sud et que l'ombre qu'il

24 projette sur le sol, elle est au nord ?

25 R. Oui.

26 Q. Peut-on en déduire que ce qui reste de ce moteur projette une ombre qui

27 montre le nord, plus ou moins ?

28 R. Non, parce que si vous prenez cet angle, c'est plutôt vers l'est

Page 8347

1 qu'elle est projetée, l'ombre. Si nous supposons que le nord coïncide avec

2 la direction de l'ombre à ce moment-là, l'est est à droite.

3 Q. Oui, mais elle indique quelle direction du point, quel point cardinal

4 si le soleil est au sud ?

5 R. Bien, je suppose qu'elle indique le nord.

6 Q. Alors d'où est venu ce projectile ?

7 R. Dans mon rapport, j'ai déclaré que c'était en direction sud-est.

8 Q. Est-ce qu'on aurait une répartition, une distribution des fragments,

9 des éclats, comme celle-ci si l'obus était venu du sud-est ?

10 R. Je peux dire ceci, quand on prend votre façon de pensée, ça peut aller

11 dans tous les sens. Mais moi je peux vous dire en mon âme et conscience,

12 qu'ici il n'y avait pas beaucoup d'ambiguïté possible parce que le cratère,

13 il était de forme ovale, elliptique, et partant de cette configuration, il

14 est possible de déterminer la provenance du projectile.

15 Q. Merci. L'ombre indique plus ou moins le nord et le soleil et au sud,

16 c'est cela ?

17 R. On ne peut pas le dire aussi précisément que cela. On ne peut pas tenir

18 compte de ces facteurs comme ça C'est une façon de voir parmi d'autres. Si

19 vous voyez ces moteurs de roquettes qui sont l'élément de propulsion, quand

20 on les voit fiché dans le sol comme ils le sont, et lorsqu'il y a une

21 combustion du carburant, il y a combustion qui se fait par le moteur de

22 roquette, à ce moment-là le projectile commence à descendre et fini par

23 atterrir, par tomber. Alors, comment est-il tombé après la détonation,

24 après l'explosion, comment se répartisse les éclats ainsi provoqués, ça, ça

25 peut faire l'objet d'une discussion philosophique, mais pas d'une

26 discussion sérieuse.

27 Q. Pourtant on a besoin d'une discussion sérieuse. Regardez la photo du

28 bas, est-ce que vous pourriez indiquer l'axe le plus long, est-ce que c'est

Page 8348

1 entre 1 et 2 ?

2 R. A peu près. Oui, ça vous donne à peu près l'axe du cylindre formé à

3 l'impact par l'obus de projectile.

4 Q. Je vais vous demander de relier par une ligne les points 1 et 2 qui

5 nous donneront ainsi l'axe le plus long du cratère.

6 R. [Le témoin s'exécute]

7 Q. Merci. Pouvez-vous maintenant indiquer, inscrire la date du jour et

8 consigner votre pseudonyme.

9 R. [Le témoin s'exécute]

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

11 document.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Et devient la pièce D811, Monsieur le

14 Président, Madame, Monsieur les Juges.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

16 Je demande à présent l'affichage du document 1D2634.

17 Et en attendant qu'il apparaisse à l'écran, je crois que ce document

18 est diffusable vers l'extérieur.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Je vous demande donc au préalable si c'est vous qui êtes l'auteur de ce

21 dessin, de ce schéma, et si vous l'avez réalisé en deux parties distinctes

22 au départ, que nous avons rassemblées par la suite, même question que tout

23 à l'heure ?

24 R. Oui. C'est moi qui en suis l'auteur.

25 Q. Quelle était la dimension approximative de la longueur du moteur qui a

26 été découvert dans le cratère ?

27 R. Je ne saurais pas vous le dire exactement.

28 Q. Personne ne les a mesurés ces restes de moteur, c'est bien cela ?

Page 8349

1 R. Je ne sais pas si quelqu'un l'a fait, mais moi, je ne l'ai pas fait.

2 Q. Dans le rapport établissant les conclusions des scientifiques de la

3 police sur place, il a été déterminé que ce projectile qui était tombé à

4 cet endroit était sans doute une bombe aérienne modifiée assortie de quatre

5 moteurs de roquette. Sur quelle base vous êtes-vous fondé pour déterminer

6 le nombre de moteurs ?

7 R. Je vais d'abord répondre à la question que vous avez posée tout à

8 l'heure au sujet de la longueur du moteur de roquette.

9 Dans la photographie précédente, on voyait la partie cylindrique de

10 la roquette, et la première partie de cette section cylindrique représente

11 en fait le moteur de la roquette, et c'est une partie qui est assez petite

12 par rapport à la totalité du cylindre. La partie la plus importante du

13 cylindre représente l'endroit où on stock le carburant, et le moteur en

14 tant que tel, et ce moteur, il consomme le carburant pendant son vol. En

15 d'autres termes, le cylindre se compose de deux parties distinctes où l'on

16 a le moteur et le lieu de stockage du carburant.

17 Alors pour répondre maintenant à votre deuxième question, comment est-ce

18 que nous en sommes arrivés à la conclusion qu'il y avait eu quatre moteurs

19 de roquette, ceci est une conclusion logique, c'est une hypothèse logique,

20 car si vous avez un objet que vous voulez projeter avec une trajectoire

21 incurvée à partir de quatre points, il faut que vous attachiez des moteurs

22 qui sont susceptibles de faire voler cet objet dans l'air, et une fois que

23 le tir a eu lieu, la trajectoire devient droite.

24 Q. Je vous remercie. Pourquoi est-ce que vous dites "très probablement"

25 alors que vous n'avez pas pu l'établir hors de tout doute ?

26 R. Je vais vous dire une chose. Ces armes n'étaient pas des armes

27 classiques, ce n'étaient pas des armes que l'on pouvait trouver dans les

28 arsenaux de toutes les armées du monde. C'étaient des armes artisanales qui

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1 ont été fabriquées en attachant des moteurs de roquette à des bombes.

2 Normalement, les bombes sont larguées à partir d'avions, mais vos soldats

3 ont fabriqué cette arme afin de la tirer à partir du sol, à partir de

4 camions qui se trouvaient sur le sol, puisque ces armes étaient montées sur

5 des camions.

6 Q. Est-ce que vos soldats possédaient ce genre de chose ?

7 R. Non, non, non.

8 Q. Comment le savez-vous ?

9 R. Vous le savez fort bien que nos soldats ne disposaient d'aucunes armes

10 pratiquement, donc la situation était très difficile pour eux. Vous le

11 savez très bien.

12 Q. Est-ce que les deux -- ou plutôt, les trois parties en présence avaient

13 à leur disposition des armes héritées de l'armée populaire yougoslave, de

14 la JNA ?

15 R. Oui, toutes les parties en présence possédaient des armes faisant

16 partie de cet héritage. A la différence près que la partie musulmane de

17 Bosnie ne disposait en grande majorité que d'armes légères, d'armes

18 d'infanterie, alors que la partie bosno-serbe disposait de toutes les armes

19 existantes dans les arsenaux de l'ancienne armée populaire yougoslave, et

20 cette différence est très importante.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon, nous n'allons pas insister davantage sur

22 ce sujet.

23 J'aimerais maintenant que nous nous penchions sur le document 65 ter

24 numéro 10350, page 2, sans diffusion vers l'extérieur.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P1811, c'est une

26 pièce à conviction ouverte au public.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Bon. Au paragraphe B, est-ce qu'on lit dans ce document -- ou plutôt

Page 8351

1 est-ce qu'au paragraphe 7, on lit ce document que ce qui est en cause, très

2 probablement, c'est une bombe aérienne modifiée, agrémentée de quatre

3 moteurs de roquette. Est-ce que vous connaissez le type de roquette

4 particulier que sont les roquettes Plamen et Oganj, et savez-vous combien

5 de moteurs avaient chacune de ces roquettes ?

6 R. Non. Je ne connais pas grand-chose aux lance-roquettes multiples, mais

7 j'ai eu l'occasion au cours d'enquêtes auxquelles j'ai participé de voir

8 des moteurs de ce genre. C'est plus ou moins tout ce que je sais sur le

9 sujet.

10 Q. Est-ce que l'ABiH à Sarajevo possédait un lance-roquettes multiples ?

11 R. Je ne suis pas informé de cela.

12 Q. Merci.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à présent l'affichage du document 65

14 ter numéro 09786, page 3.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. En attendant que le document apparaisse à l'écran, je vous pose la

17 question suivante : comment se fait-il que dans le rapport établi, il soit

18 indiqué qu'il y avait cinq roquettes qui ont été récupérés sur la base des

19 débris recueillis par vous ?

20 R. Je ne suis pas en mesure de répondre à cette question, car ce n'est pas

21 moi qui ai élaboré le rapport d'expertise, et les auteurs de ce rapport

22 d'expertise ont élaboré leur rapport sur la base des indices récupérés sur

23 les lieux.

24 Q. Eh bien, regardons ce document d'un peu plus près. Il y est indiqué, au

25 premier paragraphe, au premier paragraphe de la première page ce qui suit,

26 je cite :

27 "Cinq tubes d'acier déformé…"

28 Est-ce que c'est bien cela ?

Page 8352

1 R. Oui.

2 Q. Il est indiqué que quatre roquettes de 128 millimètres ont été

3 récupérées; vous voyez cela ?

4 R. Oui.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 3 à présent sur les écrans.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Le nom de la roquette qui est cité dans le rapport est la roquette

8 Grad, n'est-ce pas. Regardez, le texte apparaît maintenant dans sa page 3 à

9 l'écran. Donc nous voyons ce qui est écrit dans ce document, je cite :

10 "Une roquette de type Grad."

11 Il est indiqué que le disposition était très probablement une bombe

12 aérienne et cinq roquettes Grad de 122 millimètres qui ont servi de

13 propulseurs. Donc, nous lisons, je cite :

14 "Par conséquent, des roquettes de type Grad de 122 millimètres…"

15 Nous voyons la mention "122 millimètres" associées au nom de "roquettes

16 Oganj;" comment est-ce que cela peut se faire ?

17 R. Je ne saurais pas vous répondre, parce que je ne suis pas expert dans

18 ce domaine, je ne suis pas un expert balistique. Ma seule responsabilité

19 consistait à récupérer les indices et à les remettre aux experts qui

20 devaient élaborer leurs rapports d'expert.

21 Q. Mais conviendrez-vous que les roquettes Grad ou Oganj sont associées

22 ici à la mesure 122 millimètres ?

23 R. Je ne saurais pas vous le dire avec précision.

24 Q. Si je devais vous dire que l'ABiH avait des lance-roquettes multiples,

25 pourriez-vous me dire ce qu'ils tiraient avec ces lance-roquettes multiples

26 ?

27 R. Je ne saurais pas répondre à cette question.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crains qu'il n'y ait une erreur au compte

Page 8353

1 rendu d'audience. Pour Oganj, j'ai parlé de 128 millimètres, c'est le

2 calibre, mais pour Grad, 122 millimètres.

3 Très bien. Merci. Je demande le versement au dossier de ce document,

4 à moins qu'il ne soit déjà une pièce à conviction.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P1524 [comme

6 interprété].

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous répéter le numéro de pièce

8 à conviction ?

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] P1324, Monsieur le Président, Madame,

10 Monsieur les Juges.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Pourrais-je ajouter quelques mots ?

12 Dans mon rapport, j'ai écrit qu'il est vraisemblablement question de

13 cela. Mais j'insiste sur le fait que je ne suis absolument pas un

14 spécialiste de ce genre de projectiles.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. En première page du document affiché à l'écran, il est indiqué dans le

17 texte, n'est-ce pas, que le rapport a été établi sur la base des éléments

18 recueillis sur place, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, oui.

20 Q. Alors il aurait été important que vous puissiez confirmer que l'ABiH

21 possédait des lance-roquettes multiples, et moi, je vous dis que tel était

22 bien le cas. Nous en avons la preuve. Que répondez-vous à ma question ?

23 R. Non, je ne sais pas. Vraiment, je ne sais pas.

24 Q. Votre conclusion a consisté à dire que ce projectile était venu du sud-

25 est; c'est bien cela ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous avez dit que le projectile était arrivé à partir des positions de

28 l'agresseur. Sur quoi vous êtes-vous fondé pour déterminer que ce

Page 8354

1 projectile était venu du sud-est et pour ajouter que ce projectile

2 provenait des positions de l'agresseur ? Je suppose qu'en parlant

3 d'"agresseur", vous pensez aux Serbes, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Nous n'allons pas entrer dans ce débat maintenant, mais je vous demande

6 sur quoi vous vous êtes fondé pour déterminer la direction du tir et la

7 distance couverte par le projectile ?

8 R. Je n'ai pas établi la distance, d'ailleurs je ne la connais pas

9 précisément, mais je sais avec certitude que l'ABiH ne se pilonnait pas

10 elle-même, n'est-ce pas.

11 Q. Merci. C'est cela qui a été le critère pour vous, n'est-ce pas ?

12 R. C'est le seul comportement envisageable raisonnablement pour un homme

13 normal. Car un homme qui se tirerait sur lui-même serait en train de se

14 suicider, ou je ne sais pas trop.

15 Q. Merci.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à présent l'affichage du document

17 1D2635. 1D2635.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Conviendrez-vous que dans votre schéma, ainsi que sur le plan,

20 l'emplacement de la rue Safeta Zajke est au même endroit ?

21 R. Oui.

22 Q. Conviendrez-vous que le point d'impact du projectile est correctement

23 désigné sur le plan également, c'est-à-dire juste en face de la rue où se

24 trouve l'usine de câbles ?

25 R. Oui.

26 Q. Conviendrez-vous que la trajectoire parcourue par le projectile est

27 relativement bien représentée sur le plan à partir du schéma ? Est-ce que

28 l'orientation de la trajectoire est la même ?

Page 8355

1 R. Oui.

2 Q. Pourriez-vous maintenant déterminer l'inexactitude de la représentation

3 graphique du nord, et conviendrez-vous que cette inexactitude est

4 importante ?

5 R. Oui, mais je l'ai corrigée, nous l'avons corrigée.

6 Q. Oui, nous l'avons fait. Mais qu'en est-il de la base du cratère ? Est-

7 ce qu'il faudrait également apporter une correction au niveau de la base du

8 cratère ?

9 R. Non. La base du cratère doit rester telle qu'elle est et la direction

10 du sud-est également.

11 Q. Mais alors, comment est-ce que la base du cratère peut demeurer la même

12 si la représentation du nord est erronée ? Je suppose que dans ce cas la

13 base du cratère devrait être déplacé un peu vers le sud ?

14 R. Non, parce que la clôture qui enserre le bâtiment dont la façade est

15 parallèle à la rue Safeta Zajke nous le montre, à partir de ce point de

16 référence, il n'est absolument pas difficile de déterminer le nord avec

17 exactitude.

18 Q. Je vous remercie.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

20 document.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans les mêmes conditions que tout à

22 l'heure, à savoir que les annotations ont été apportées par la Défense, et

23 donc nous admettons ce document qui devient la pièce D812.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans le rapport officiel -- peut-être faut-il

25 le faire afficher à l'écran ? Donc je demande l'affichage du document 65

26 ter, numéro 09775, qui ne doit pas être diffusé vers l'extérieur. Page 1,

27 d'ailleurs c'est peut-être déjà une pièce à conviction qui a donc un numéro

28 de pièce à conviction sans doute.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 8357

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous n'avons pas donné à ce

2 document le numéro de pièce D810 ?

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Si, en effet.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La raison pour laquelle le Greffier a

5 décidé d'une conservation sous pli scellé de ce document, je suppose,

6 provient du fait que vous avez le nom du témoin qui apparaît par écrit dans

7 le rapport.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est exact.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Sinon, nous ne l'aurions pas interdit

10 d'accès pour le public.

11 Veuillez poursuivre.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pas de problème, on peut le conserver sous pli

13 scellé.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous voyez le dernier paragraphe sur la

16 page affichée à l'écran, je cite :

17 "Le cratère généré par le projectile est orienté vers le sud" - ou plus

18 exactement - "vers Lukavica où se trouve les lignes de tir de l'agresseur."

19 Cinquième ligne du dernier paragraphe.

20 R. Oui, je viens de le voir. Ceci, c'est le rapport officiel de l'auteur

21 de ce rapport. Quant à moi, j'ai rédigé mon propre rapport, et je maintiens

22 ce qui y figure dans mon rapport.

23 Q. Plus loin dans le texte, on lit, je cite :

24 "Le cratère," et cetera, et cetera.

25 Ensuite il est question des ailettes, oui, je cite :

26 "Deux tuyaux se situent à l'extrémité de la roquette de 128 millimètres et

27 ont été trouvés dans le cratère avec un réservoir de carburant et un moteur

28 de roquette. Les stabilisateurs de roquette ont été découverts non loin de

Page 8358

1 là, attachés à du fil métallique. Les ailettes des projectiles faisaient

2 face à Lukavica."

3 Donc nous avons vu qu'il y a là une différence entre les deux rapports.

4 Comment est-ce que ces conclusions peuvent différer autant les unes des

5 autres ?

6 R. Moi, je n'ai pas tiré les conclusions que vous venez de citer. Ce que

7 vous venez de citer constitue votre conclusion. Pour ma part, je m'en tiens

8 à mes conclusions à moi. Ce que vous venez de proposer ici n'est qu'une

9 hypothèse qui est de nature purement philosophique.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que nous revoyions rapidement sur

11 l'écran le schéma que nous avons utilisé il y a un instant.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous avez besoin de

13 combien de temps encore ?

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous avons encore deux incidents à examiner,

15 j'aimerais, en tout cas, les examiner, et là, je n'inclus pas l'incident

16 qui a provoqué la mort de la petite fille.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Alors, Monsieur le Témoin, est-ce que vous conviendrez que la direction

19 que vous avez annotée n'était pas la direction du sud, et que la direction

20 du sud est en fait perpendiculaire par rapport à ce que nous voyons là ?

21 R. Je suis d'accord, oui. J'ai annoté la direction sud, sud-est.

22 Q. Très bien. Merci.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais passer à autre chose, parce que nous

24 n'aurons pas le temps.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, veuillez conclure en

26 dix [comme interprété] minutes.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, c'est vraiment impossible parce

28 qu'il y a encore la rue Majdanska et la rue de Hrasnica, qui représente

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1 deux incidents importants, qui ont une grande incidence sur le sort de mon

2 procès. Donc si ne les traitons pas, cela signifie que nous n'aurons pas

3 abordé des éléments très importants.

4 Trois heures pour cinq incidents, c'est vraiment insuffisant.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous avez perdu pas

6 mal de temps en posant de façon répétitive un certain nombre de questions,

7 questions, qui par ailleurs étaient inutiles. Nous allons terminer

8 l'audition de ce témoin aujourd'hui, étant entendu qu'il va nous falloir

9 réserver deux ou trois minutes à la fin de l'audience pour traiter d'une

10 question administrative.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut travailler jusqu'à 14 heures

12 30, aujourd'hui ?

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est une question très intéressante. Je

14 vais vérifier le planning d'occupation des salles pour aujourd'hui.

15 Je dois consulter le personnel.

16 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gaynor, est-ce que cela

18 convient à l'Accusation ?

19 M. GAYNOR : [interprétation] Pas de problème, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivons, Monsieur Karadzic.

21 Mais quoi qu'il en soit, il va de toute façon falloir faire une petite

22 pause pour changer les cassettes d'enregistrement.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Monsieur, vous vous rappelez l'incident de la rue Majdanska, qui a eu

26 lieu également le 14 mai, numéro 11, dans l'annexe G. Donc la date est la

27 même que l'incident précédent. Lequel des deux incidents s'est produit le

28 premier ?

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1 R. Je ne m'en souviens pas.

2 Q. Bien. Vous avez, n'est-ce pas, annoté l'incident Majdanska, sur la

3 photographie. Donc nous n'avons pas besoin de ré annoter cette

4 photographie. Je ne demande donc pas l'affichage de la pièce D808, mais je

5 vous demande si vous convenez que nous étions bien là, en présence d'une

6 zone industrielle et pas d'une zone résidentielle ?

7 R. Vous parlez de la rue Majdanska ?

8 Q. Non, je parle de ce quartier. Je parle du caractère industriel du

9 quartier.

10 R. Dans le parc industriel, on trouve une majorité d'usines et

11 d'installations industrielles. Donc dans cette zone, il y a très peu de

12 maisons et d'immeubles. Quelques-uns, mais très peu.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage sans diffusion vers

14 l'extérieur du document 1D09774.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Je vous demande si vous êtes l'auteur de ce schéma.

17 R. Oui.

18 Q. Qui a effectué les mesures ?

19 R. C'est moi qui ai effectué les mesures.

20 Q. A l'aide de quels instruments de mesure ?

21 R. Un mètre ruban.

22 Q. Sur quelle surface le projectile est-il tombé ?

23 R. Le projectile est tombé sur une surface de terre située à côté de la

24 rue à un endroit où il y a une petite pente, un petit talus. Le projectile

25 a atteint le sol à cet endroit-là, en créant un sillon assez profond et de

26 forme cylindrique dans la terre.

27 Q. La surface touchée, c'était de l'asphalte de la terre ?

28 R. De la terre.

Page 8361

1 Q. Merci.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à présent l'affichage du document

3 1D2630. Pas de diffusion à l'extérieur peut-être, mais en fait il n'y a pas

4 de signature.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Est-ce que vous êtes l'auteur de ce schéma ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec la façon dont vous avez indiqué le

9 nord sur ce schéma ? Ou bien pensez-vous qu'il faudrait apporter une légère

10 correction à la désignation du nord sur ce graphique ? Ou bien je vais vous

11 poser une question plus précise : Quelle est l'orientation du

12 transformateur qu'on trouve là ?

13 R. Il faudrait la corriger un peu cette orientation.

14 Q. Est-ce que vous pouvez le faire sur le schéma ?

15 R. [Le témoin s'exécute]

16 Q. Dans ces conditions, quelle est la valeur de l'écart angulaire entre

17 les deux ?

18 R. 15 à 20 degrés.

19 Q. Bon, allez. Acceptons cela bien que l'angle pourrait être un peu plus

20 grand. Mais est-ce que vous pouvez sur ce schéma indiquer la trajectoire

21 d'arrivée du projectile ?

22 R. Sur ce schéma la trajectoire suivie par le projectile est indiquée par

23 une ligne en pointillée à sortie du chiffre 8.

24 Q. Est-ce que c'est la direction suivie par le projectile ? D'où est venu

25 ce projectile ?

26 R. Le projectile est arrivé du sud-est.

27 Q. Comment avez-vous déterminé cette direction ?

28 R. Cette direction je l'ai déterminée comme la fois passée. Partant du

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1 lieu de chute du projectile parce que le lieu de chute avait une forme

2 cylindrique et une longueur de 5 mètres, une largeur de 2 mètres.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de ce

4 schéma avec l'emplacement du nord modifié ?

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'il faut une date et une signature

7 dessus ?

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation]

9 L'INTERPRÈTE : Signe affirmatif de la tête.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] [Le témoin s'exécute]

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera la pièce D813.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer le 65 ter 09774,

14 page 2.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. C'est sur cette page qu'il y a une légende pour ce qui est du schéma

17 que vous avez fait, n'est-ce pas ?

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est une pièce déjà versée au dossier

19 qui porte la référence P1812 sous pli scellé.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est bien cela.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Est-ce que vous avez -- mis des points pour ce qui est des emplacements

23 des fragments de projectile retrouvés mais il n'y a pas d'annotation pour

24 ce qui est des caractéristiques des cratères ?

25 R. Non, absolument pas. Parce que le schéma donne les dimensions, les

26 cathètes de triangle que j'ai tracées au sujet de cet événement. Donc il y

27 a tout ce qui est indiqué par des numéros 1, 2, 3, 4, et ainsi de suite,

28 c'est ce qui désigne les cathètes des triangles par rapport au poste de

Page 8363

1 transformation de l'électricité.

2 Q. Mais où sont ici les caractéristiques du cratère; les axes du cratère,

3 l'axe long, l'axe court du cratère ?

4 R. Mais on le voit clairement sur l'image, vous avez le début du cratère

5 et la fin du cratère. On l'y a apposé les dimensions à l'aide de triangle,

6 de cathètes positionnées par rapport au poste de transformation.

7 Q. Ramenez-nous le schéma et vous allez voir que cela ne s'y trouve pas.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le D813, s'il vous plaît.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] 813 ou 812 ?

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] 813.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Où se trouve ici le cratère, Monsieur le Témoin ?

13 R. Attendez que l'image apparaisse. Est-ce qu'on peut zoomer, s'il vous

14 plaît ?

15 Q. Oui, mais on va perdre les annotations, alors, la légende.

16 Alors, où sont les éléments qui définissent la position du cratère ?

17 R. Voilà, l'endroit qui porte le numéro 1 il y a deux cathètes, une qui

18 dit 2,250 centimètres et l'autre 1600 centimètres. Nous avons ces deux

19 cathètes qui en placent le site numéro 1, le site du point d'impact --

20 l'emplacement du point d'impact.

21 Q. Mais par rapport à quoi ? Est-ce que vous avez placé ces cathètes et

22 par rapport à quoi ait pris l'angle ?

23 R. Par rapport au poste de transformation.

24 Q. Mais le numéro 2 c'est pris par rapport à quoi ? On voit 1,640, alors,

25 c'est par rapport à quoi ?

26 R. C'est au coin du poste de transformation, et j'ai mis là un ST. J'ai

27 mis S.T. Ça veut dire point de positionnement. C'est le point de

28 positionnement à partir duquel j'ai commencé à dessiner ce croquis.

Page 8364

1 Q. Donc la forme que nous avons ici c'est un cratère qui fait 5 mètres de

2 long et 2 mètres de large. Bien, ce n'est pas très -- ce n'est pas dessiné

3 de façon très proportionnelle, n'est-ce pas ?

4 R. Exact.

5 Q. Alors par rapport à l'emplacement du nord actuellement, qu'ajouteriez-

6 vous sur ce schéma ?

7 R. Rien du tout.

8 Q. J'ai cru comprendre que vous vouliez modifier quelque chose au niveau

9 de l'axe d'arrivée du projectile.

10 R. Non. J'ai déterminé cet axe par rapport à l'aspect du cratère.

11 Q. Vous nous avez dit ici que vous allez trouver une partie du carburant

12 de fusée.

13 R. Non, non, c'est une partie du moteur de fusée avec le conteneur à

14 combustible.

15 Q. Ah, le conteneur, le carburant vous ne l'avez pas retrouvé ?

16 R. Ecoutez, ce carburant pendant le vol du projectile ça se consomme, et

17 une fois que le carburant n'est plus le projectile tombe en chute libre

18 comme une espèce de -- enfin, dans une chute inclinée.

19 Q. Est-ce que vous avez retrouvé des pièces de projectile, les chambres du

20 moteur, les ailerons, et ce genre de pièces ?

21 R. Oui, je pense que nous avons les retrouvées, mais il faut voir la liste

22 des pièces retrouvées pour savoir ce qu'on a retrouvé.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors qu'on nous remette sur nos écrans le

24 document qui est juste en dessous. Ça fait partie de la même pièce. Le

25 P1812, page 2, s'il vous plaît.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. En attendant qu'on nous le montre, Monsieur le Témoin, s'agissant de

28 ces investigations au pénal en temps de paix, vous les faisiez autrement

Page 8365

1 quand même, n'est-ce pas ?

2 R. Je ne sais pas de quoi vous parlez au juste.

3 Q. Mais écoutez, ce type d'investigation en temps de paix, est-ce que ce

4 serait accepté ?

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, quelle est votre question au juste,

6 Monsieur Karadzic ?

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Voyons ce que vous avez retrouvé, comme par exemple les ailerons, les

10 chambres à combustion du projectile et certaines autres parties de la

11 roquette.

12 R. D'abord, le lieu de chute, il y a la tôle. Puis, 2, une partie du

13 moteur et la chambre à combustible. Au numéro 3, des fragments. Au numéro

14 6, un gros fragment d'éclat.

15 Q. Oui, mais est-ce que c'est suffisamment spécifique pour que vous

16 puissiez dire de quoi il s'agit ?

17 R. Je n'ai jamais eu pour mission de dire ce que c'était. Moi, je n'ai pu

18 que supposer de quoi il s'agissait. C'est les experts en balistique en

19 matière judiciaire qui, partant des éclats d'obus et autres restent, qui

20 donnaient leur opinion, et c'est leur opinion à eux qui était l'élément

21 officiel.

22 Q. Merci. Mais à qui alors remettiez-vous votre part de rapport ? Et est-

23 ce que cela devenait partie intégrante du rapport définitif ? Est-ce qu'il

24 s'était servi de votre rapport à vous pour rédiger un rapport définitif ?

25 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas s'il s'était servi de mon rapport à moi

26 pour rédiger un rapport définitif, mais moi, mon rapport je le remettais à

27 mon chef du département des techniciens de la police judiciaire.

28 Q. Merci.

Page 8366

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Montrez-nous donc, s'il vous plaît, la page 2.

2 09775, page 2.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Est-ce que vous êtes bien d'accord pour dire qu'ici, il s'agit d'un

5 cratère décrit autrement que ne le raconte votre propre description au

6 dernier paragraphe : longueur cinq mètres, largeur un mètre et demi,

7 profondeur un mètre et demi, et alors en longueur, c'est tourné vers le sud

8 ? Or, dans votre schéma, on a vu que ce n'était pas tout à fait comme cela,

9 n'est-ce pas ?

10 R. La longueur ici est la même. Chez moi, c'est deux mètres, chez lui ici

11 c'est un mètre et demi, donc d'où la différence. Pour ce qui est de l'axe

12 d'arrivée du projectile, c'est l'opinion de la personne qui a rédigé ce

13 rapport. Moi, j'ai rédigé le mien et je maintiens ce que j'ai dit dans mon

14 rapport.

15 Q. Mais la profondeur est-elle différente aussi ?

16 R. Je ne sais pas ce que j'avais mesuré comme profondeur.

17 Q. Vous aviez dit que c'était deux mètres.

18 R. Ecoutez, bon, la profondeur est différente aussi.

19 Q. Mais, moi, ce qui m'intéresse en particulier c'est qu'on en soit arrivé

20 à deux renseignements différents pour ce qui est de la direction de

21 l'arrivée, de l'axe d'arrivée du projectile.

22 R. Je ne peux pas vous répondre. Le monsieur qui a rédigé ce rapport a

23 rédigé ce rapport partant d'information qu'il s'est peut-être procuré. Moi,

24 j'ai fait mon rapport au mieux de mes capacités.

25 Q. Mais si c'était là une bombe aérienne modifiée, à combien de moteurs de

26 fusée vous attendriez-vous pour ce qui est de ce que vous avez retrouvé ?

27 R. Je ne sais pas vous répondre quel devrait être ou pourrait être le

28 nombre de ces moteurs de fusée. Mais cela n'est pas pertinent, parce que

Page 8367

1 pour que nous nous disions qu'il s'agit d'une bombe aérienne modifiée, nous

2 étions à ce sujet assez sûrs parce que c'était facile de faire la

3 différence entre cela et un obus de mortier de 120 millimètres, parce

4 qu'une bombe aérienne modifiée ça créait un cratère bien bien plus grand

5 que ne le faisait un obus de mortier de 120 millimètres. La différence est

6 tout simplement énorme, et il est facile à tout un chacun de le voir.

7 Q. Mais si c'était un autre missile, si vous n'aviez pas trouvé des restes

8 de plus d'un moteur, pourquoi n'avez-vous pas pensé ou examiné

9 l'éventualité qui serait celle de dire que c'était peut-être un missile de

10 lance-roquettes multiple ?

11 R. Un missile d'un lance-missiles à plusieurs tubes, ça ne peut pas faire

12 un trou pareil.

13 Q. Bon. Mais si c'est forcément une bombe d'avion modifiée, combien de

14 moteurs à propulsion devrait-il y avoir pour pouvoir la porter ?

15 R. Je ne sais pas au juste. Nous avions toujours supposé qu'il devait y en

16 avoir trois, quatre, voire cinq. Mais ce n'est pas nous qui avions fait ces

17 moteurs. Moi, je n'ai pas travaillé à l'amélioration de ce type d'armement,

18 donc je n'ai aucune connaissance préalable s'agissant de ce type d'arme.

19 Q. Merci. Dites-nous donc, puisque vous indiquez dans votre rapport que ce

20 projectile est venu depuis Paljevo, c'est bien ce que vous dites, non ?

21 Paljevo ou Prljevo ? Je ne sais pas si --

22 R. Non, non, c'est Paljevo, Paljevo. Oui, c'est à peu près cela. Moi, j'ai

23 mis sud-est. C'est ce que j'ai mis.

24 Q. Bon, vous avez mis sud-est.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut à présent nous montrer le

26 1D02631. 1D02631.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Alors, si vous dites Paljevo, c'est que vous avez aussi en quelque

Page 8368

1 sorte déterminé la distance de tir aussi, n'est-ce pas ? L'ACCUSÉ :

2 [interprétation] D'abord, dites-nous, Monsieur le Président : est-ce que ce

3 document est versé au dossier ? Si ce n'est pas le cas, peut-être pourrait-

4 on le verser au dossier, le 69775. Est-ce que c'est quelque chose qui a

5 déjà été versé au dossier de par le passé ?

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit d'une pièce qui a été versée au

7 dossier sous la référence D [imperceptible] sous pli scellé.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Est-ce que vous voyez cette rue Majdenska en forme de tenailles dans la

11 direction du bâtiment de la télévision ? Le voyez-vous cela ?

12 R. Je le vois.

13 Q. Est-ce que vous pouvez placer un point au niveau de l'assemblée

14 municipale et tout ce qui se trouve en face de la télévision ? Est-ce que

15 vous pouvez nous le donner dans cet angle droit, pour qu'on voit où ça se

16 trouve ?

17 R. Oui, je peux le faire.

18 Q. Poste de transformation, voilà. Maintenant, est-ce que vous pouvez nous

19 indiquer l'axe de l'arrivée du projectile depuis ce mont ou cette colline

20 de Paljevo Brdo ?

21 R. [Le témoin s'exécute]

22 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez -- peut-être pourriez-vous mettre un

23 numéro 1 au niveau du point d'impact, du point de chute, et un numéro 2

24 pour ce qui est de l'axe d'arrivée ?

25 R. [Le témoin s'exécute]

26 Q. Est-ce qu'à présent, vous pouvez mettre une date et votre nom de code

27 pour que la pièce soit versée au dossier ?

28 R. [Le témoin s'exécute]

Page 8369

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D814.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer ce 09775 pour

4 voir, en page 2, ce que nous dit le rapport au juste ? On n'a pas à

5 diffuser ceci vers l'extérieur.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Au dernier paragraphe, on dit le cratère de par sa longueur; est-ce que

8 vous voyez ça ?

9 "Le cratère de par sa longueur est tourné vers le sud, ce qui laisse

10 entendre que cela a été tiré à partir du même endroit que le projectile

11 précédent. Dans le cratère même et autour, on a retrouvé une grande

12 quantité de pièces de V -- du WBR -- enfin, BVR. Ce sont des déchets et

13 restes d'une bombe aérienne qui ont été photographiés et transmis," et

14 cetera, et cetera.

15 Alors où sont-elles ces photos de ces pièces qui disent que c'est une

16 bombe aérienne et non pas un missile de BVR ?

17 R. Toutes les photos que j'ai prises ont été placées dans la documentation

18 photographique, ce qui fait que cette documentation photographique comporte

19 les photos que j'ai prises moi aussi.

20 Q. Mais ici, on ne conteste pas qu'il est dit axe sud, et on met la chose

21 en corrélation avec la même source de tir que pour la rue Safeta Zajke.

22 C'est ce que nous dit ce rapport.

23 R. Oui, mais ça c'est le rapport émanant de ce monsieur qui l'a rédigé. Ce

24 n'est pas mon rapport à moi.

25 Q. Mais est-ce que ce n'est pas un rapport synthétisé de ce groupe de

26 travail qui a fait l'enquête ?

27 R. Non. Ce n'est pas le rapport final, définitif du groupe chargé de

28 l'investigation. C'est ce monsieur qui l'a fait. Nous étions sensé le faire

Page 8370

1 tous ensemble, mais lui, il a fait son rapport, moi, j'ai fait le mien.

2 Q. Mais où a-t-on incorporé votre rapport à vous ?

3 R. Mon rapport, eh bien, voilà la procédure. Mon rapport, je le donne à

4 mon chef et eux, ils le transmettent au-delà, vers le bureau du Procureur.

5 Tous ces rapports émanant des individus qui ont participé à l'investigation

6 sont réunis dans un dossier et le tout est donné au procureur.

7 Q. Merci.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Qu'on nous montre une fois de plus le D814 pour

9 qu'on y jette un coup d'œil et pour que l'on détermine quel est l'axe

10 d'arrivée de ce projectile.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Etes-vous d'accord avec moi, Monsieur le Témoin, pour dire que l'axe

13 que vous avez dessiné est plus près de l'axe est que de l'axe sud ? C'est à

14 20 degrés par rapport à l'est, mais par rapport au sud, c'est beaucoup plus

15 grand; donc, c'est plus rapproché de l'est que du sud, non ?

16 R. Ça, c'est un sud-est, proprement dit.

17 Q. Merci. Donc, nous ne pouvons voir nulle part dans ce rapport ni dans

18 les photos des éléments de preuve disant qu'il y a des fragments de bombes

19 aériennes. Tout ce qu'on a pu retrouver, ce sont des pièces de BVR ?

20 R. Oui. Je n'ai pas sous les yeux la documentation photographique pour

21 pouvoir vous répondre avec plus de précision.

22 Q. Passons à autre chose.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire maintenant une pause,

24 brièvement ?

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Certes. Nous allons faire une pause de

26 10 minutes. Nous allons reprendre à 2 heures.

27 --- La pause est prise à 13 heures 53.

28 --- La pause est terminée à 14 heures 08.

Page 8371

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, à vous.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Pourrais-je, à présent, vous rappeler l'incident de Hrasnica dont vous

5 avez parlé pendant l'interrogatoire principal ? Avez-vous participé à

6 l'enquête relative à cet incident, et si oui, quel a été exactement le

7 travail accompli par vous ?

8 R. Oui, j'ai participé à l'enquête qui a eu lieu à Hrasnica.

9 Q. Merci. Combien de temps après l'incident vous êtes-vous rendu sur les

10 lieux ?

11 R. Nous sommes allés sur les lieux dans l'après-midi, vers quelle il

12 était, 2, 3 heures de l'après-midi. Je crois c'était plutôt 3 heures. Moi,

13 j'arrivais de Sarajevo, et il nous a donc fallu nous rendre à Dobrinja,

14 puis passer le tunnel, franchir -- traverser Butmir pour enfin arriver à

15 Hrasnica. Donc cela faisait un voyage assez long pour arriver sur les lieux

16 de l'incident.

17 Q. Je vous remercie.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

19 13565.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de la

21 pièce P1792.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Convenez-vous que, pendant l'interrogatoire principal, vous avez dit

24 que cette région était exclusivement habitée par des civils, c'est-à-dire

25 un endroit où il n'y avait que des maisons appartenant à des civils ?

26 R. Oui, je suis d'accord.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document s'est affiché à l'écran

28 ? Oui.

Page 8372

1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Alors, Monsieur, je vous prierais à présent de bien vouloir annoter la

3 rue Alekse Santica qui, je crois, s'appelle la rue Izeta Aranica

4 aujourd'hui. Mais vous voyez le nom, Alekse Santica est inscrit sur ce plan

5 qui est sur les écrans, n'est-ce pas ?

6 R. Oui. [Le témoin s'exécute]

7 Q. Pouvez-vous annoter le centre de sport, le centre sportif de Hrasnica ?

8 R. Le bâtiment, qui se trouve ici, c'est le centre culturel sportif de

9 Hrasnica.

10 Q. Bien. Apposez le numéro 1 à côté du centre culturel 1 -- à côté du

11 centre sportif et culturel, je vous prie.

12 R. [Le témoin s'exécute]

13 Q. Est-ce que vous voyez où se trouve la poste, dans la rue de Halid-bega

14 Hrasnice ?

15 R. Je ne sais pas exactement où se trouve la poste.

16 Q. Est-ce que vous voyez en face, un bâtiment sur lequel est écrit le mot,

17 école.

18 R. Oui, je le vois, je le vois.

19 Q. Pouvez-vous tracer un cercle autour de l'école, et apposez le numéro 2,

20 à côté de ce cercle.

21 R. [Le témoin s'exécute]

22 Q. Est-ce que cette école s'appelait à l'époque l'école Alekse Santica

23 est-ce qu'elle s'appelle aujourd'hui la Deuxième école primaire de Hrasnica

24 ?

25 R. Oui.

26 Q. Merci.

27 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Deuxième école secondaire.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

Page 8373

1 Q. Est-ce que vous pourriez aussi, en vous fondant sur les connaissances

2 qui sont les vôtres, tracer une ligne pour indiquer la direction d'où

3 provenait le projectile, dans ce cas particulier.

4 R. Oui, je peux le faire. [Le témoin s'exécute]

5 Q. Donc c'est juste en face de l'école, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Merci. Je vous demande d'inscrire la date, et d'apposer votre

8 signature.

9 R. [Le témoin s'exécute]

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

11 document.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis et devient la pièce D815.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je demande à présent l'affichage du

14 document 65 ter, 1D09758, page 10, nous n'avons pas besoin de regarder la

15 page 1. Le témoin reconnaîtra la page 10.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. A votre avis, Monsieur, et selon vos constations, où le projectile a-t-

18 il explosé ?

19 R. Ce projectile a explosé sur la maison de Haso Ferhatovic. Il a touché

20 la maison et a explosé.

21 Q. L'explosion s'est produite à l'extérieur de la maison, n'est-ce pas ?

22 R. Non, non, il a vraiment touché la maison et il a explosé à l'intérieur

23 de la maison.

24 Q. Mais dans ces conditions, si l'explosion a eu lieu à l'intérieur; est-

25 ce que les fragments de projectile n'auraient pas été retrouvés un peu

26 partout ?

27 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Est-ce qu'il n'y aurait pas eu

28 des débris un peu partout dans Hrasnica ?

Page 8374

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il y en a eu, vous avez raison.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Mais est-ce que vous ne voyez pas qu'en fait la structure de la maison

4 s'est effondrée, si je puis utiliser ce terme ? Il n'y a pas eu

5 éparpillement. La maison est demeurée à l'intérieur de son périmètre

6 initial.

7 R. Non, nous avons trouvé des fragments à l'intérieur de la maison. Quant

8 à la maison en tant que telle, elle comptait deux étages, et elle s'est

9 simplement effondrée. Elle s'est écrasée comme un château de cartes.

10 Q. Très bien. Donc le projectile a touché le toit de la maison, au moment

11 de l'explosion ?

12 R. Je ne sais pas exactement où il a explosé, mais nous avons trouvé une

13 majorité d'indices à l'intérieur de la maison.

14 Q. Est-ce que cette photographie a déjà un numéro de pièce à conviction en

15 P ?

16 R. Oui.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est une pièce qui est conservée sous

18 pli scellé.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut avoir la page 32 à l'écran,

20 actuellement ? Il s'agit je le rappelle, de l'incident 10, de l'annexe G.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Alors qu'est-il arrivé, s'agissant de ce toit ?

23 R. On voit clairement que toutes les tuiles de ce toit se sont envolées et

24 qu'elles ont volé un peu partout dans Hrasnica, il n'en ait restées que

25 très peu.

26 On voit ce petit garage métallique juste à côté de la maison que

27 c'était -- ça c'est renforcé. C'est comme si c'était une boite en carton,

28 une boite d'un pacte de lait, que l'on enfoncerait d'un côté et qui serait

Page 8375

1 bombé de l'autre.

2 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que sur le toit c'était quelque

3 chose qui était venu sur le toit, comme une espèce de pluie métallique ?

4 R. Oui, oui. C'est la conséquence d'une vague de chocs d'un projectile

5 bourré d'explosifs.

6 Q. Alors à l'interrogatoire principal s'agissant de cette photo vous aviez

7 montré le gratte-ciel qui se trouvait en plan arrière; est-ce que vous

8 aviez voulu parler de la chose pour indiquer que c'était un lieu, une

9 agglomération avec des habitations ?

10 R. Oui, et que l'on puisse situer un peu mieux les choses dans le cadre

11 de l'espace donné.

12 Q. Merci. A quelle distance se trouve ce grand immeuble du site de

13 l'incident ?

14 R. A quelque centaine de mètres.

15 Q. Merci.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voyons un peu le 65 ter; enfin, c'est le même

17 document, mais la page 34, qu'il nous faudrait à présent.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Est-ce que c'est l'école que nous voyons, l'école Alekse Santica que

20 nous voyons en arrière plan ?

21 R. Oui.

22 Q. A quelle distance se trouve-t-elle, elle, de l'emplacement de

23 l'incident ?

24 R. Ça se trouve à 100 à 150 mètres, au plus.

25 Q. Est-ce que vous pouvez placer une flèche pour nous indiquer

26 l'emplacement de l'école sur cette photo ?

27 R. Vous voulez que je mette un cercle ?

28 Q. Oui. Vous pouvez le faire.

Page 8376

1 R. [Le témoin s'exécute] Ça c'est les fenêtres de cette école primaire

2 Alekse Santic.

3 Q. Nous, les renseignements qu'on a disent que c'est à 30 ou 40 mètres,

4 est-ce que ça vous semble être plausible comme distance par rapport au site

5 de l'incident ?

6 R. Il doit y avoir au moins 100 mètres. Je ne sais pas exactement, mais ce

7 n'est pas 30 mètres pour sûr.

8 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez mettre une date, un paraphe ?

9 R. [Le témoin s'exécute]

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander un versement au dossier de

11 cette photo du fait des annotations qui ont été apportées ? Et le 816,

12 c'est cela, n'est-ce pas ?

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer le 1D2645

15 maintenant ? Il n'y a pas de signature,

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Alors est-ce que c'est bien le croquis que vous avez fait de cet

18 événement ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce qu'au numéro 11, on voit l'axe d'arrivée du projectile ?

21 R. Oui.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document est déjà versé au

23 dossier, je vous prie ?

24 M. GAYNOR : [interprétation] Je crois que c'est déjà au dossier.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ça devrait pas faire partie d'un rapport

26 quelconque.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous avons joint deux parties de croquis pour

28 en faire un croquis afin de mieux voir les choses, et je voudrais que le

Page 8377

1 témoin nous confirme que c'est bien son schéma.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ces deux schémas qui ont été superposés

3 pour qu'on voie mieux.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Mais ils sont tous les deux de vous ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce que ça a été bien fait ?

8 R. Oui.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, on va donner une cote distincte

10 pour cette pièce.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bien, ça deviendra la pièce D817. Ça fait

12 partie du 65 ter -- ou plutôt, non, du P1794, sous pli scellé.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais nous on a superposé les deux pour qu'on

14 voie la photo.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Est-ce que l'indication du nord est bon ici ?

17 R. Oui.

18 Q. Merci.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer le 1D2641, je

20 vous prie.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Penchez-vous sur cette photo, s'il vous plaît. Est-ce que vous êtes

23 d'accord pour dire que, par rapport à la ligne "11," et la carte Google, ça

24 a été bien placé comme schéma, et est-ce que le numéro "2" se trouve être

25 tout à fait parallèle par rapport au numéro "11" ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que le point qui est

28 indiqué ici c'est le point d'impact sur cet axe numéro 2 ?

Page 8378

1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que la ligne numéro 2 passe exactement par-dessus l'école Alekse

3 Santic ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que vous modifieriez votre évaluation pour ce qui est de

6 l'éloignement de l'école de cette salle ? On voit ici qu'il n'y a pas 50

7 mètres; vous êtes bien accord avec moi ?

8 R. Moi, je pense qu'il y a ici 100 mètres.

9 Q. Bon. La rue, elle fait 5 à 6 mètres, on peut bien voir ?

10 R. Oui, mais il y a une surface verte, une autre maison, puis une cour, --

11 Q. Moi, il me semble que ce que vous voyez, qui se trouve en direction de

12 l'incident, c'est la salle de gym; vous êtes d'accord avec moi ?

13 R. Probable.

14 Q. Merci.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que -- oui, est-ce que je peux demander

16 le versement au dossier de ce document ?

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. On va le verser au dossier dans la

18 foulée, et ça deviendra la pièce D818.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Est-ce que vous saviez quelle a été l'utilisation faite de l'école

21 Alekse Santic pendant la guerre ?

22 R. Je ne le sais pas.

23 Q. Saviez-vous qu'à Hrasnica, il y avait une 104e Brigade de l'ABiH avec

24 4,500 hommes dans ses rangs, et que tous les édifices publics ont été mis à

25 disposition de cette brigade ?

26 R. Je ne le sais pas.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois avoir suffisamment de temps pour jeter

28 encore un petit coup d'œil sur la pièce 2D2642. Alors, je ne vais pas faire

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1 pression sur vous. Mais d'autres vont en parler.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Mais est-ce que vous ne pensez pas que dans un secteur aussi petit, 4

4 500 soldats ça fait pas mal de gens, c'est une densité assez forte, n'est-

5 ce pas ?

6 R. Je ne sais pas quoi vous répondre.

7 Q. Bon.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voyons maintenant la vidéo. 1D2647, s'il vous

9 plaît.

10 M. GAYNOR : [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce serait une bonne chose que de le montrer au

13 témoin aussi.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Alors, est-ce que vous voyez Igman et Hrasnica ? Est-ce que vous êtes

16 d'accord avec moi pour dire que c'est Hrasnica ?

17 R. Oui.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez attendre un

19 instant ?

20 Je pense que la remarque faite par M. Gaynor est tout à fait justifiée. La

21 Chambre se demande comment ce témoin serait à même de vous aidez à cet

22 effet, compte tenu des réponses qu'il a déjà apportées jusqu'à présent, et

23 compte tenu aussi du temps qu'il nous est mis à disposition. Moi, je vous

24 demanderais donc de terminer avec votre contre-interrogatoire plutôt.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire

28 que dans toutes ces investigations il ne s'est pas agit ou il n'y a pas eu