Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 4 novembre 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous. Bonjour, Monsieur

  7   Karadzic. Bonjour, Monsieur le Témoin.

  8   Monsieur Karadzic, il vous reste 40 minutes pour terminer votre contre-

  9   interrogatoire.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellence.

 11   LE TÉMOIN : KDZ485 [Reprise]

 12   [Le témoin répond par l'interprète]

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je commence ?

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, allez-y.

 15   Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

 16   Q.  [interprétation] Bonjour à tous et toutes. Bonjour, Monsieur le Témoin.

 17   R.  Bonjour.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] A la fin de perdre le moins de temps possible,

 19   j'aimerais qu'on nous montre le 65 ter 09784, page 2. J'aimerais en finir

 20   avec l'incident de la rue Safet Hadzic.

 21   Alors est-ce que je pourrais vous demander -- vous demander à la totalité

 22   des parties présentes, on dit : 

 23   "D'après les traces --"

 24   C'est juste les listes de pièces, alors on dit :

 25   "D'après les traces recueillies, il a été déterminé que la totalité des

 26   projectiles énumérés ont été tirés depuis une arme non définie depuis l'axe

 27   ouest, ce qui correspond aux positions des forces d'agression des Serbes

 28   insurgés de Bosnie dans le secteur d'Ilidza."

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  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Alors avec tout le respect que je vous dois, vous indiquez que vous ne

  3   savez pas avec quelle arme on a tiré ces projectiles, et soit dit en

  4   passant, ces projectiles blindés explosifs n'existent pas. Mais tout ce que

  5   vous savez c'est que ça a été quand même tiré depuis les positions serbes.

  6   Est-ce que vous pouvez nous expliquer ?

  7   R.  Enfin il est exact de dire que, moi, au moment donné, je n'ai pas su

  8   avec quelle arme on avait tiré ces projectiles. Il est exact aussi que de

  9   dire que dans le rapport on ne dit pas que cela a été tiré depuis, mais ce

 10   qui correspond aux positions, donc il n'a été rien dit de tout à fait

 11   explicite. Alors on dit que c'est des projectiles avec un blindage. Ça, ça

 12   existe. On a photographié ce projectile, et la photo se trouve, j'imagine,

 13   dans la documentation photographique. C'est un projectile que j'ai vu de

 14   mes propres yeux, et c'est à partir de là que j'ai copié tout ce qui figure

 15   ici au rapport.

 16   Q.  Merci. Il va falloir qu'on intervienne du point de vue du compte rendu

 17   d'audience. On n'a pas consigné une partie -- la partie relative à ce que

 18   vient de dire le témoin, à savoir qu'il n'a pas été déterminé de façon

 19   explicite.

 20   R.  Je dis que, dans le rapport, on ne dit pas que cela a été déterminé de

 21   façon explicite, mais on a dit que cet axe correspond aux positions des

 22   forces de l'agresseur.

 23   Q.  Merci. Alors est-ce que, sur cet axe entre le lieu de l'incident et les

 24   positions de ces forces dites de l'agresseur, il y a une armée quelconque ?

 25   Est-ce qu'il y a un territoire qui est contrôlé par l'ABiH, et en fin de

 26   compte, la ligne du front de l'ABiH se trouve juste-là, puis le "no-man's

 27   land," le territoire tenu par personne et ensuite les positions serbes ?

 28   R.  Je suppose qu'il devait y avoir forcément des lignes tenues par l'ABiH.

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  1   Mais de là, à savoir où elle se trouvait, je ne le sais pas.

  2   Q.  Merci.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut à présent, je crois, que

  4   c'est la même référence. Un instant. Oui. Page 12, s'il vous plaît,

  5   maintenant.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Qui est-ce qui a procédé ici à l'examen des matériaux utilisés ? C'est

  8   M. Suljevic, n'est-ce pas ?

  9   R.  Ici, je ne vois pas qui est-ce qui a procédé à l'expertise. Ce que je

 10   vois c'est une signature. Le nom et le prénom de quelqu'un que je connais

 11   personnellement. Je sais que c'était quelqu'un qui se trouvait à la tête de

 12   ce département. Mais je ne vois pas qui est-ce qui a fait l'expertise. Mais

 13   je ne peux pas le savoir puisque c'est une unité organisationnelle, tout à

 14   fait autre.

 15   Q.  Bon. Ecoutez, on y viendra. Est-ce qu'il s'agit ici dans ce rapport,

 16   qui dit qu'il s'agit d'un projectile momentanément inflammable d'un calibre

 17   de 80 millimètres ?

 18   R.  C'est ce qui est dit. Alors, de là, à savoir de quel projectile il

 19   s'agit et où est-ce qu'on l'a retrouvé, je ne sais pas, mais c'est ce qui

 20   est écrit, on ne voit pas dans quel événement cela a été utilisé.

 21   Q.  Mais est-ce que vous avez, vous, rédigé qu'il s'agissait d'un calibre

 22   de 80 millimètres ?

 23   R.  Le rapport fait état d'un calibre "de 80 millimètres," mais je ne sais

 24   pas si cette expertise se rapporte au même projectile que, dans le cas où -

 25   - enfin, pour ce qui est du cas du projectile que j'ai vu moi-même.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Ecoutez, montrez-nous la page qui

 27   précède. La page 11, s'il vous plaît.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

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  1   Q.  Penchez-vous, je vous prie, sur cette partie qui se trouve en page 1,

  2   et dites-nous, comment les choses se présentent-elles. Est-ce que cela se

  3   rapporte à l'incident de la rue Safet Hadzic, c'est-à-dire au même incident

  4   ?

  5   R.  D'après la partie d'introductive, oui, l'expertise se rapporte à cet

  6   événement-là, c'est-à-dire au pilonnage de Sarajevo rue Safet Hadzic.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document est déjà versé au

  8   dossier ?

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que c'est le cas, oui.

 10   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela a été versé sous pli scellé, mais

 12   il y a une version publique.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur le Témoin, nous allons maintenant nous pencher sur un incident

 16   de pilonnage de ce bâtiment de la radio/télévision; est-ce que vous avez

 17   participé à l'enquête ?

 18   R.  Oui. En partie, oui. Je dirais, en majeure partie, oui.

 19   Q.  Est-ce que vous avez conclu que la télévision avait été touchée

 20   moyennant l'utilisation d'une bombe aérienne modifiée ?

 21   R.  Je vais vous dire et souligner que je n'ai jamais tiré aucune

 22   conclusion. J'ai transmis uniquement ce qu'on m'a dit à moi.

 23   Q.  Merci. Est-ce que vous êtes au courant de cette conclusion tirée par

 24   les observateurs militaires des Nations Unies ?

 25   R.  Non.

 26   Q.  Merci. Mais ils ont été présents lors du constat sur les lieux, n'est-

 27   ce pas ?

 28   R.  Oui. Ils sont venus avec nous, ils ont été là au constat, et ils

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  1   étaient présents lorsque l'équipe a travaillé.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre le 9825 du 65 ter,

  3   et une fois qu'on l'aura, c'est la page 1, que je voudrais voir.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Est-ce que toute cette équipe, était présente sur les lieux, et est-ce

  6   qu'elle a participé au constat sur les lieux ?

  7   R.  Pour autant que je m'en souvienne, oui, cette équipe est venue sur les

  8   lieux, et elle a entrepris toutes activités liées au constat au sujet de

  9   cet événement. Pour ce qui est de savoir si tous les autres sont restés

 10   jusqu'au bout, je ne peux pas le dire, mais je peux dire que, moi, j'ai

 11   quitté à un moment donné les lieux de l'événement pour aller à un autre

 12   lieu d'événement qui s'était produit lui à proximité immédiate. C'était une

 13   bombe aérienne qui a modifié, qui a touché un gratte-ciel, ce qui fait que

 14   je ne sais pas si les autres étaient restés jusqu'au bout -- une tour

 15   plutôt que gratte-ciel.

 16   Q.  Merci. De quel incident parlez-vous au juste, pour ce qui est de

 17   l'endroit où vous êtes allé, c'est la rue Cetinjska ? Quel est l'incident

 18   que vous êtes allé constater après le constat dont nous venons de parler ?

 19   R.  C'est la tour d'Alipasino Polje. Je ne sais pas comment cette rue

 20   s'appelait à l'époque, mais je vais essayer de retrouver ce rapport, et je

 21   vais vous le dire. Je ne sais plus si c'était la rue de Geteova ou la rue

 22   Cetinjska.

 23   Q.  Bon, peu importe.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Montrez-nous, je vous prie, la page 2 de ce

 25   document.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Ça c'est un rapport émanant de vous, n'est-ce pas ?

 28   R.  Mais si je pouvais voir la signature.

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  1   Q.  Mais vous devez avoir la version papier forcément.

  2   R.  J'essaie de la retrouver justement.

  3   Oui, j'ai ce rapport sous les yeux. Le rapport a été rédigé par mon

  4   collègue, ce n'est pas moi qui l'ai signé. Alors en ce moment-ci, je ne

  5   sais pas pourquoi ce n'est pas moi qui l'ai signé, peut-être parce que

  6   j'étais parti à l'autre incident. Je ne sais plus, je n'arrive pas à m'en

  7   souvenir, il s'est passé beaucoup de temps.

  8   Q.  Mais on a tapé à la machine votre nom, et lui, il a paraphé. Mais vous

  9   deux, vous maintenez ce qui est dit, en tant qu'auteurs ?

 10   R.  Oui, oui, je maintiens ce qui y figure, et je puis appuyer ce qui

 11   figure dans ce rapport.

 12   Q.  Merci. Est-ce que, dans ce paragraphe, il est bien dit que :

 13   "Vers 9 heures 22 minutes, entre…" et cetera.

 14   Est-ce que vous le voyez cela ?

 15   R.  Dites-moi la page.

 16   Q.  Page 2, paragraphe 1.

 17   R.  Oui, oui, je vois.

 18   Q.  Il est dit :

 19   "Entre les installations de la maison de la radio et télévision, juste

 20   devant la sortie du souterrain -- des parties souterraines, sur le plateau,

 21   il est tombé et a explosé un projectile…" et cetera.

 22   Au paragraphe 2, on dit, ligne 4 :

 23   "Sur la partie où il y a jonction du côté ouest et du côté nord du mur, le

 24   long du mur du studio C, entre parenthèses, ouest, se trouve le centre même

 25   de l'explosion."

 26   C'est bien ce que vous dites ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Alors est-ce que vous pouvez nous expliquer comment cette bombe s'est-

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  1   elle faufilée au bas du studio C, sans pour autant accrocher les parties

  2   supérieures du studio C ?

  3   R.  Je ne peux pas l'expliquer. Je l'ignore. Je ne sais pas vous le dire.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer la page 09851.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais avant cela, est-ce que nous avons

  6   versé cette pièce au dossier, le 65 ter 9825 ?

  7   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, c'est déjà versé au dossier, merci.

  9   Ça faisait partie de votre communication complémentaire en application du

 10   65 ter.

 11   M. HAYDEN : [interprétation] C'était important comme pièce complémentaire.

 12   Nous ne l'avons pas utilisée, mais nous ne voyons pas de problème à ce que

 13   ce soit versé au dossier. Mais je me dois de constater que c'est un

 14   incident ne figure plus --

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, oui, il a été écarté. Mais toujours

 16   est-il que étant donné que cela figure dans votre notification

 17   complémentaire, je crois que c'est l'une des pièces à conviction associées,

 18   mais peut-être que ce n'est pas le cas.

 19   M. HAYDEN : [interprétation] Non, non, ce n'est pas le cas.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. Donc c'est une pièce, un document

 21   qui n'a pas encore été versé au dossier. Est-ce que vous voulez le verser

 22   au dossier ?

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, oui, pour que l'on puisse établir une

 24   corrélation entre ce document et les réponses. Ça se  trouve dans la

 25   déclaration du témoin, et elle, elle fait partie du dossier. Ça fait un peu

 26   d'épice pour que la soupe soit plus consistante.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci pour votre explication. Nous

 28   allons donc l'écarter de la liste des pièces à conviction de l'Accusation,

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  1   on va le mettre sur la liste des pièces à conviction de la Défense, sous

  2   pli scellé.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D868 sous pli scellé.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais j'aimerais que vous fassiez

  5   une version publique expurgée. Alors je voudrais une autre référence pour

  6   la version publique.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D869.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Est-ce qu'il se peut que dans ce cas concret, il y ait eu un ricochet ?

 10   Comment se fait-il que cela vienne de la trajectoire normale, et puis que

 11   ce projectile aboutisse à l'extérieur de toute trajectoire possible et

 12   envisageable ?

 13   R.  Ecoutez, je ne sais pas combien de fois je dois vous le dire : je ne me

 14   suis pas penché sur cela, parce que en sus de tous les experts qui

 15   travaillaient dans ce domaine et qui étaient venus sur place, je ne vois

 16   pas de raison pour ce qui est de me poser ces questions; puisque de façon

 17   persistante, je vous dis que je ne sais pas, et je ne veux pas m'aventurer

 18   à expliquer des choses, là où je ne suis pas un expert.

 19   Q.  Fort bien. Mais ça se trouve dans le rapport que vous soutenez. Alors

 20   est-ce que quelqu'un vous aurait dit quoi que ce soit au sujet de la

 21   trajectoire de ce projectile, sur les 11 personnes qui se trouvent sur

 22   cette liste ?

 23   R.  Dans chaque rapport - non seulement pour ce qui est de cet événement,

 24   mais dans chaque rapport de notre part - il y a à titre préliminaire des

 25   informations qui nous ont été communiquées par un expert ou une personne

 26   dont cela est la profession au sens restreint du terme. Donc ce rapport

 27   n'est pas une exception. Tous ces renseignements doivent être pris en

 28   considération comme étant préliminaires, et tous les renseignements se

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  1   doivent d'être confirmés et expliqués suite à l'expertise. Par conséquent,

  2   dans chaque rapport, vous allez pouvoir retrouver les renseignements disant

  3   d'où est arrivé le projectile, mais il n'y a aucune affirmation disant que

  4   cela s'est bel et bien passé comme cela. Parce qu'il y a des experts qui

  5   existent, et c'est la raison pour laquelle ces experts se déplacent sur les

  6   lieux.

  7   Q.  Merci.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer le 65 ter 09851,

  9   page 3, s'il vous plaît ? Est-ce qu'on peut nous montrer la photo du bas ?

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Est-ce que ça fait partie de ce dossier, je vous prie ?

 12   R.  D'après le commentaire sous les photos et partant de la photo

 13   supérieure, j'ai reconnu une partie du bâtiment de la radio/télévision.

 14   Donc j'imagine que ça se rapporte à cet événement-ci, c'est de cela qu'il

 15   s'agit.

 16   Q.  Est-ce qu'il en découlerait qu'ici, il y a eu un ricochet, le

 17   projectile a fait ricochet là, et cette possibilité-là n'existe pas dans

 18   votre rapport ?

 19   R.  Je ne sais pas s'il y a possibilité ou pas, est-ce qu'il y a eu

 20   ricochet ou pas. Dans le commentaire sous la photo, on dit que c'est

 21   l'endroit où le projectile a fait un ricochet. Moi, je ne sais pas si c'est

 22   cet endroit, je ne sais pas si ça s'est passé ainsi ou pas. Il faudra poser

 23   la question à l'expert ou aux experts qui sont venus travailler à nos

 24   côtés.

 25   Q.  Mais ça fait partie intégrante du document. Alors pourquoi dit-on dans

 26   le rapport --

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ne posez plus ce genre de questions,

 28   vous perdez votre temps. Nous l'avons déjà entendu, le témoin n'est pas un

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  1   expert et n'est pas en mesure de répondre à ce genre de questions.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne demande pas au témoin comment le ricochet

  3   s'est produit. Mais je lui demande pourquoi ceci n'est pas repris dans le

  4   rapport qu'il corrobore et qu'il signe. S'il ne peut pas répondre à cette

  5   question, tant pis, mais ma question c'était de savoir pourquoi ce fait

  6   pourtant important n'est pas mentionné dans le rapport.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8    Q.  Est-ce qu'on a pris une position pour déterminer l'azimut --

  9   L'INTERPRÈTE : Le microphone du Président n'est pas branché.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous êtes en mesure de

 11   répondre à cette question ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer, mais je ne vais que répéter

 13   ce que j'ai dit.

 14   J'ai dit : Pour ce qui est de la direction prise par le tir, ce sont

 15   les informations que nous avons reçues des experts qui étaient sur place.

 16   Alors pourquoi il n'y a pas d'autres commentaires à ce propos, sauf dans le

 17   dossier des photos ? D'abord, ces photos elles sont réalisées par quelqu'un

 18   qui est tout à fait différent, qui est un agent de la police scientifique,

 19   et c'est lui qui a établi ce document. Moi, je ne peux pas le commenter.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux ?

 21   M. KARADZIC : [interprétation] 

 22   Q.  Répondez simplement à cette question : Est-ce que ça veut dire que

 23   personne ne vous a fait comprendre que toute l'équipe pensait qu'il y avait

 24   eu un ricochet ?

 25   R.  Personne ne me l'a dit à moi, et je ne sais pas si c'aurait été

 26   important à l'époque, sur les lieux au moment des faits. Avant que toutes

 27   nos opinions ne soient confirmées par des experts, des expertises, bien

 28   sûr, on aurait pu faire les commentaires qu'on voulait, mais finalement ce

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  1   sont -- les conclusions finales, elles sont établies par des expertises.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] En ce qui concerne l'origine du tir et la

  3   trajectoire suivie, c'est sans doute déjà une pièce, n'est-ce pas, ce

  4   document ?

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est la pièce D526.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Revenons à votre rapport 9825, page 3. Vous dites dans votre rapport

  8   que c'est une roquette qui a été tirée d'une direction nord-ouest, 288

  9   degrés, ce qui correspond à la cité de Rajlovac, territoire tenu par

 10   l'agresseur.

 11   R.  C'est dit dans le rapport, et j'insiste, ce n'est pas moi qui l'ai

 12   rédigé ce rapport. Je soutiens ce qui s'y trouve, c'est tout.

 13   Q.  Est-ce que ceci a été terminé et déposé, enregistré le 28 juin 1995 ?

 14   R.  Je ne sais pas quand, quel jour mes collègues ont remis ce rapport --

 15   ou mon collègue l'a fait, parce que c'était son travail à lui de le faire.

 16   Je ne me souviens pas. Je ne sais pas s'il l'a fait ce jour-là ou s'il l'a

 17   fait le lendemain. Je n'en ai pas la moindre idée.

 18   Q.  Qui est-ce qui vous a donné ce chiffre de 288 degrés ? Quel est le

 19   membre de l'équipe qui a établi l'azimut du gisement ?

 20   R.  Vous me demandez une fois de plus de me souvenir de détails aussi

 21   précis, alors qu'autant de temps s'est écoulé depuis les événements. De

 22   plus, vous le voyez dans le rapport. Il y a eu plusieurs personnes qui se

 23   sont chargées de la question et ce sont des experts de la police, et

 24   maintenant vous me demandez à moi de me souvenir de cela. Parce que même si

 25   je voulais le faire, je ne pourrais pas.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous voulez aborder d'autre

 27   sujet que celui-ci avec ce témoin ?

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais bien sûr. Je n'ai plus qu'une question sur

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  1   ce point.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas que vous tirez le

  3   meilleur parti possible de votre temps parce que, d'abord cet incident a

  4   été retiré de l'acte d'accusation, l'Accusation n'a présenté aucun moyen de

  5   preuve par le truchement de ce témoin sur cet incident.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais ça se trouve dans la déclaration -- dans

  7   sa déclaration, en même temps que dans d'autres déclarations, et ça veut

  8   dire que la déclaration devient plus dangereuse pour la Défense.

  9   M. HAYDEN : [interprétation] Incorrect, ce n'est pas exact. Il est dit dans

 10   l'acte d'accusation qu'il a assisté à cette enquête, c'est tout.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est tout.

 12   M. HAYDEN : [interprétation] Oui, et c'est uniquement pour établir le

 13   contexte parce qu'effectivement, il a été mené une enquête sur un autre

 14   incident. C'est dit dans la déclaration du témoin.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Passez à autre chose, Monsieur Karadzic.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Passons à l'incident suivant. Confirmez-vous avoir participé à

 19   l'enquête sur l'incident survenu dans la rue Geteova, numéro 5 ? Avant,

 20   c'était la rue Cetinjska.

 21   R.  Oui. Si vous parlez de la tour d'immeuble et de la bombe aérienne

 22   modifiée, oui je peux trouver ce rapport.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 9828 de la

 24   liste 65 ter, 19828 -- ou 1D. 1D9828. Il ne faut pas que ceci soit diffusé

 25   en dehors de ce prétoire.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Là, vous dites que vous avez quitté l'incident précédent pour aller

 28   enquêter ?

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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Vous dites que les lieux du crime n'avaient pas été sécurisés, mais

  3   qu'il n'y avait pas eu d'altération. Sur quoi vous basez-vous pour tirer

  4   cette conclusion ?

  5   R.  J'ai dit que les lieux n'avaient pas été sécurisés, mais on n'aurait

  6   rien pu modifier. A partir du moment où on nous a appris qu'il y avait eu

  7   cet incident et le moment où nous on est arrivés, rien n'aurait pu être

  8   fait, parce qu'on est arrivés très vite sur les lieux. Les lieux étaient

  9   tels qu'on n'aurait pas vraiment pu modifier -- changer quoi que ce soit de

 10   façon significative.

 11   Q.  Est-ce que vous avez déclaré qu'au huitième étage un projectile ayant

 12   un pouvoir destructeur important avait explosé au point de contact et que

 13   les chambres des trois roquettes servant de moteur avaient été trouvées et

 14   soumises au laboratoire pour expertise ?

 15   R.  Oui, c'est dans le rapport.

 16   Q.  Regardez le dernier paragraphe :

 17   "A partir de l'information reçue et des traces trouvées après

 18   l'impact du projectile, on a déterminé que la direction était sud-sud-

 19   ouest. L'azimut est donné, ce qui correspond à une position se trouvant

 20   dans le secteur d'Ilidza."

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous nous aider une fois de

 22   plus, Monsieur Hayden, s'agissant de la qualité de cet incident. Il n'est

 23   pas repris dans l'acte d'accusation et vous, vous n'avez présenté aucun

 24   élément dans cet incident qui n'est pas repris dans l'acte d'accusation;

 25   est-ce exact ?

 26   M. HAYDEN : [interprétation] Non. Effectivement, c'est mentionné aux

 27   paragraphes 22 et 23 de la déclaration du témoin et dans une pièce connexe

 28   que nous avons maintenant sous les yeux à l'écran et qui a été versée au

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  1   dossier par le truchement du présent témoin.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc c'est un document qui a été versé

  3   au dossier, ce rapport d'enquête ?

  4   M. HAYDEN : [interprétation] Oui, c'est une pièce connexe.

  5   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation] [hors micro]

  6   Mais, moi, je ne pense pas que c'était une des pièces connexes

  7   versées.

  8   M. HAYDEN : [interprétation] Je pense qu'ici nous avons un doublon de la

  9   pièce connexe qui portait le numéro de la liste 65 ter 14397.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] 14 -- oui, c'est vrai. C'était l'origine

 11   de l'erreur que j'ai commise.

 12   Poursuivez, Monsieur Karadzic.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Alors ici, vous avez une marge d'erreur énorme, 25 degrés, c'est

 16   beaucoup; pourquoi ?

 17   R.  Je ne sais pas.

 18   Q.  Est-ce qu'on conclut ici une fois de plus que ça vient d'une position

 19   tenue par l'agresseur serbe, ou est-ce que ça se trouve dans cette

 20   direction-là ?

 21   R.  Il est dit ici que la direction ouest-sud-ouest a été établie, et

 22   qu'elle correspond à une position se trouvant dans le secteur d'Ilidza,

 23   c'est ce qui est écrit dans le rapport.

 24   Q.  Alors faut-il estimé que ceci a été vraiment établi, qu'on a établi,

 25   déterminé l'origine, ou est-ce qu'on a de nouveau dans le conditionnel,

 26   comme avant ?

 27   R.  Il a déterminé, il a été établi ceci et c'est établi lorsque des

 28   experts dans ce domaine le concluent à ce moment-là. A ce moment-là, on

Page 8981

  1   considère que c'est un fait établi, et seulement à ce moment-là, c'est

  2   comme dans tous les autres incidents précédents.

  3   Q.  Alors ceci ne suffit pas pour que nous puissions affirmer que ça a été

  4   tiré par les Serbes ?

  5   R.  Je ne sais pas ce que vous essayez de dire en posant cette question.

  6   Quoi qu'il en soit, ça fait sans aucun doute partie de tous les éléments

  7   recueillis sur les lieux, et vous en faites ce que vous voulez.

  8   Q.  Vous avez affirmé, lors de l'entretien que vous avez accordé à la

  9   Défense, vous avez affirmé que ce genre de donnée était toujours fourni par

 10   des experts en balistique.

 11   R.  Quelqu'un qui est expert dans ce domaine. Ou s'il n'y avait pas

 12   d'expert en balistique disponible, c'était un agent de la police

 13   scientifique qui s'en chargeait.

 14   Q.  Cette liste qu'on voit ici, pourriez-vous nous donner le numéro, au

 15   regard du nom de la personne qui aurait été qualifiée pour fournir ce genre

 16   de donnée ?

 17   R.  Bien, vous le voyez sans doute à la lecture de la liste cet incident

 18   est survenu il y a 12 ou 13 ans et il y a plusieurs membres de l'équipe qui

 19   auraient été en mesure de fournir de genre de donné. Moi, je peux

 20   uniquement vous dire que je me souviens --

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais est-ce qu'on est en train de

 22   regarder la bonne traduction du document ? Je ne suis pas sûr, je ne sais

 23   pas si ces deux documents sont identiques.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] La rue Cetinjska, Geteova. En bas, on voit

 25   Alihodzic.

 26   Puis vous voyez : "Les informations recueillies sur les lieux ont

 27   révélé que --"

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais c'est vous qui devez veiller

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  1   à ce que nous voyons le bon document, parce qu'il me semble que la

  2   traduction en anglais n'est pas la même que l'original.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais les annotations vous les verrez à la page

  4   suivante. C'est le même document, mais sans doute qu'en anglais, ça pris

  5   plus de deux places et ça se trouve à la page suivante.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense qu'il faut revenir au document

  7   14397, qui est le document original de la liste 65 ter. Pour vérifier.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  En attendant : Est-ce qu'il y avait des effectifs ou d'autres éléments

 10   de l'ABiH ?

 11   R.  Où ?

 12   Q.  Bien, au lieu du contact projectile avec le sol, sur les lieux de

 13   l'incident.

 14   R.  Mais ici c'est une tour d'habitation, s'y trouvaient des appartements,

 15   peut-être, qu'il y avait des soldats qui habitaient, mais, moi, je n'ai vu

 16   aucun lieu où aurait pu être cantonnés des effectifs.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que maintenant vous avez la bonne page ?

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maintenant je vois toute la page, ce que

 19   je ne pouvais pas voir avec le document précédent.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 21   Je ne sais pas si ce document a déjà été versé au dossier.

 22   Je demande maintenant le document 1D2691.

 23   Je pense que 1D2691.

 24   L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas bien compris si l'accusé disait

 25   que ce document pouvait ou non être diffusé.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'allons pas diffuser ce document.

 27   Est-ce que vous avez dit qu'on peut ?

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, non, on peut, on peut, on peut. Parce que

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  1   ceci n'a rien à voir avec le témoin.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Convenez-vous que nous avons ici un rapport de combat de l'ABiH, 1er

  5   Corps d'armée, la date est celle du 30 juin ?

  6   R.  Oui, j'ai dit simplement que c'est bien ce qui est écrit. Etait-ce vrai

  7   ou pas, je ne sais pas, mais je confirme que c'est bien ce qui est écrit.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Regardons la page suivante.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Dernier paragraphe de la rubrique 2.2 : "Situation en matière de

 11   sécurité" :

 12   "Le 29 juin 1995, dans les décombres du bâtiment se trouvant au 5 de la

 13   Cetinjska, qui avait été touché par une bombe aérienne modifiée, on a

 14   dégagé le corps d'un soldat de la 142e Brigade légère croate, Slavko

 15   Lovric, qui avait été tué, a été retiré des décombres."

 16   Etes-vous d'accord pour dire que, ce jour-là, en ce lieu, on a retiré le

 17   corps d'un combattant ?

 18   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 19   M. HAYDEN : [interprétation] Je ne sais pas si l'accusé va utiliser pendant

 20   beaucoup plus longtemps ce document, mais nous en avons une traduction sur

 21   papier.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Prenez-là et nous verrons.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 24   Je ne lui ai pas demandé s'il était d'accord ou pas. Je lui ai demandé :

 25   S'il savait que le lendemain on avait retiré des décombres le corps d'un

 26   soldat de l'ABiH, de la Brigade croate.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le savais pas. Je ne connaissais pas non

 28   plus le prénom ni le nom de famille de ce monsieur.

Page 8984

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais on dit que c'était un soldat de l'ABiH.

  2   Je demande le versement du document.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Hayden.

  4   M. HAYDEN : [interprétation] Nous n'avons pas eu l'occasion d'examiner la

  5   traduction. Lorsque nous l'aurons fait, nous serons peut-être en mesure de

  6   réagir. Mais pas d'objection, à ce stade, mais je vous dirais quelle est

  7   notre réponse définitive sous peu.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D02175.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Veuillez indiquer sur cette carte, tirée de Google, l'immeuble qui a

 12   été touché.

 13   R.  C'est difficile, très difficile. Je ne me repère pas facilement sur une

 14   carte, surtout sur ce genre de carte. Parce que, moi, j'habitais dans un

 15   quartier tout à fait différent de la ville, j'aurais beaucoup de mal à vous

 16   indiquer ici ce bâtiment, vu la résolution de la carte.

 17   Q.  Est-ce que vous voyez qu'il y a un coude, un méandre sur la droite ?

 18   R.  [aucune interprétation]

 19   Q.  Est-ce que ceci vous donne un point de repère pour savoir où était le

 20   bâtiment touché ?

 21   R.  Oui, ça m'aide à mieux m'orienter. Je peux vous donner une indication

 22   approximative, mais je n'en suis pas sûr. Je ne sais vraiment pas de façon

 23   sûre si c'était bien l'immeuble.

 24   Q.  Sur ce bâtiment de la télévision, savez-vous où se trouve ce passage

 25   dans le toit du bâtiment où il y a eu un premier contact de ce projectile ?

 26   R.  Je pourrais vous faire une annotation approximative, mais vu l'échelle

 27   de la carte c'est difficile, très difficile d'être précis.

 28   Q.  Indiquez où se trouve le bâtiment de la télévision et indiquez

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  1   l'endroit où vous pensez qu'il y avait ce passage.

  2   R.  [Le témoin s'exécute] Peut-être que j'aurais pu faire l'annotation un

  3   peu plus bas.

  4   Q.  N'est-il pas vrai que de l'autre côté de la rue, on a la rue Cetinjska

  5   et le numéro 5 qui a été touché ?

  6   R.  J'ai dit que je pouvais plus ou moins situer l'endroit où se trouvait

  7   l'immeuble, ou le bâtiment, mais je peux quand même être assez précis et

  8   vous indiquez où se trouvait cet immeuble. Je pense que c'est ici, mais je

  9   n'en suis pas tout à fait sûr.

 10   Q.  Indiquez "1" et "2."

 11   R.  Où voulez-vous que je fasse "1" et "2" ?

 12   Q.  "1" pour la télévision et "2" pour l'autre immeuble. Veuillez dater la

 13   photo et indiquer votre numéro de témoin.

 14   R.  [Le témoin s'exécute]

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 17   Monsieur Hayden.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D870.

 19   M. HAYDEN : [aucune interprétation]

 20   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 21   M. HAYDEN : [interprétation] Pas d'objection pour ce qui est du document

 22   précédent.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour mieux comprendre le contexte de la

 24   déposition du témoin, le document précédent sera versé au dossier. C'était

 25   le document 1D2691.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D871.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Examinons maintenant le document 1D2719.

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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il vous reste cinq minutes, Monsieur

  2   Karadzic.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur le Témoin, en dessous des arbres, en profondeur, est-ce qu'on

  6   voit le bâtiment de la télévision ?

  7   R.  C'est bien possible. Il est possible que ce soit le bâtiment de la

  8   télévision qu'on voit, mais je n'en suis pas sûr.

  9   Q.  Mais vous voyez une surface de béton grise. Ça pourrait être le

 10   bâtiment de la télévision ?

 11   R.  C'est possible, mais je n'en suis pas sûr vu l'angle de prise de vue.

 12   Je ne peux pas l'affirmer.

 13   Q.  Sénateur, je vous montre une autre photo, mais j'aimerais que vous

 14   annotiez l'endroit où il se peut que le bâtiment de la télévision se

 15   trouve, parce qu'on le voit juste en dessous de la cime des arbres.

 16   Vous avez fait un plan rapproché, ce qui veut dire qu'on peut voir le reste

 17   du bâtiment. C'est bien une partie du bâtiment de la télévision, n'est-ce

 18   pas ?

 19   R.  [Le témoin s'exécute] Je suppose que c'est de cet endroit-ci que vous

 20   voulez parler.

 21   Q.  Merci. Indiquez simplement la date et le numéro.

 22   R.  [Le témoin s'exécute]

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais le témoin n'a pas confirmé que

 24   c'était le bâtiment de la télévision. Vous aviez dit que vous alliez

 25   montrer une autre photo. Si, à ce moment-là, le témoin vous donne une

 26   confirmation, nous pourrons admettre celle-ci.

 27   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons la conserver à titre

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  1   provisoire. On va lui donner une cote provisoire.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça serait la pièce D872.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document 2720.

  5   1D2720.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Est-ce que vous reconnaissez cet immeuble ? C'est la tour qui a été

  8   touchée par ce projectile.

  9   R.  Oui, et vous voyez la partie qui avait été endommagée.

 10   Q.  Etes-vous d'accord aujourd'hui pour dire qu'en face de cette tour, de

 11   l'autre côté de la rue, on a le bâtiment de la télévision ?

 12   R.  Normalement, le bâtiment de la télévision, il n'est pas en face de

 13   cette tour, il est plutôt derrière elle.

 14   Q.  Oui, oui. C'est ça que je voulais dire, derrière. Elle est dissimulée

 15   par l'arbre.

 16   R.  Je pense que même si l'arbre n'était pas là, vous ne verriez pas le

 17   bâtiment de la télévision sous cet angle-ci de prise de vue.

 18   Q.  Merci.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous demandons le versement de la photo.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D873.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais il n'est pas nécessaire de l'annoter,

 23   n'est-ce pas ?

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est temps de finir.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Une seule chose encore.

 26   M. KARADZIC : [interprétation] 

 27   Q.  Comprenez ceci : Rien n'était dirigé contre vous ou contre vos

 28   services. Nous tenons simplement à établir des faits. Merci. Oui, merci de

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  1   votre coopération. Mais je dois le dire pour que ce soit acté au dossier,

  2   nous n'avons pas pu parler de Markale 2, qui faisait partie de vos

  3   activités, n'est-ce pas, de vos attributions ?

  4   R.  Je me suis trouvé sur les lieux de Markale avec mes collègues,

  5   effectivement.

  6   Q.  Merci. Je vous souhaite un bon retour chez vous.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous ne voyons pas pourquoi la pièce

  8   D872 devrait être admise, versée au dossier, puisque le témoin n'a pas été

  9   en mesure de confirmer les lieux.

 10   La Chambre estime, Monsieur Karadzic, que les trois heures et demi qui vous

 11   ont été accordées suffisent amplement, et il est inacceptable que vous vous

 12   plaigniez de manquer de temps, car vous gaspillez une grande partie de

 13   votre temps. La Chambre reviendra sur cette question plus tard.

 14   Monsieur Hayden, avez-vous des questions supplémentaires ?

 15   M. HAYDEN : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci met fin à votre déposition,

 17   Monsieur le Témoin. Je tiens à vous remercier au nom du Tribunal, au nom de

 18   la Chambre, d'être venu déposer à La Haye. Vous pouvez désormais disposer.

 19   Mais attendez un instant. Nous allons faire une petite pause pour régler

 20   les questions de logistique.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux dire ceci ? Avant la venue

 22   du prochain témoin, j'aimerais dire un mot à propos des circonstances, de

 23   la question du temps.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous allez avoir cette opportunité

 25   lorsque nous reprendrons notre audience. Nous allons faire une pause de dix

 26   minutes.

 27   [Le témoin se retire]

 28   --- L'audience est suspendue à 9 heures 55.

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  1   --- L'audience est reprise à 10 heures 10.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  4   Je pense qu'il serait juste et même essentiel que je vous fasse part de ma

  5   position pour ce qui est du temps.

  6   D'abord, c'est un fait, l'Accusation, par le truchement de ces témoins, par

  7   exemple, par le truchement du prochain témoin, va présenter 19 incidents

  8   qui sont mentionnés dans cette déclaration. Tous ne sont pas répertoriés

  9   dans l'acte d'accusation, mais dans sa déclaration, il est question de 19

 10   incidents, il y a 80 références. Mon équipe passe en revue les déclarations

 11   et elle a trouvé 336 références supplémentaires. Si l'Accusation ajoute 17

 12   nouveaux incidents, ce qu'elle fait, elle fait pour montrer qu'il y a un

 13   schéma, une systématicité. Moi, je dois aborder chacun de ces 17 incidents

 14   pour mettre à l'épreuve la crédibilité du témoin, et de la méthode. Il n'y

 15   a pas que ça, je le fais en examinant ces 336 références. Si je parcours

 16   chacun des incidents, notamment avec le témoin qui va venir et le précédent

 17   également, normalement, je passe 30 à 40 minutes par incident, vu le temps

 18   que vous me donnez. Croyez-moi, dans vos pays à vous, vous consacreriez au

 19   moins 5 à 6 journées à chacun de ces incidents.

 20   Puis on a un autre gros problème, c'est ce qu'on a du témoin incompétent.

 21   On parle de protection d'anti-sabotage, personne n'en a voulu parler à

 22   l'exception de M. Sabljica. Le témoin 166, pas plus que M. Suljevic, n'ont

 23   voulu en parler. Alors qui est responsable de ce qui s'est passé, qui

 24   maintient ce qu'il y a dans ces rapports, impossible de l'établir. Les

 25   témoins le reconnaissent eux-mêmes, ils disent que ces rapports ne

 26   tiendraient pas la route même dans les tribunaux de notre pays. Mais quand

 27   même, ils viennent comparaître ici en tant que témoins. 

 28   Je regardais combien d'éléments moins importants étaient pris en compte, et

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  1   il y avait aussi d'autres rapports officiels d'observateurs des Nations

  2   Unies qui n'ont pas été pris en compte. Des gens ont été condamnés, je l'ai

  3   observé, parce que dans notre système, il n'est pas le même que celui qui

  4   est appliqué ici. Les accusés n'ont pas pu présenter de Défense suffisante.

  5   Moi, si je commence à me trouver dans une situation, je n'ai pas les moyens

  6   de me défendre, alors ce procès n'a plus de sens.

  7   Les témoins sont comme des poissons, ils vous échappent. Il est impossible

  8   d'établir qui est l'auteur des éléments qui sont repris dans les rapports

  9   d'enquête.

 10   Alors sauf le respect que je vous dois, je vous demande

 11   respectueusement de faire preuve d'indulgence. Je demande l'indulgence de

 12   la Chambre, de toutes les parties, et aussi il faut que le témoin le

 13   comprenne, je suis tiraillé, je n'ai pas assez de temps. Comme M. Hayden et

 14   M. Tieger le disaient, chaque minute compte. Mais non, ce n'est pas le

 15   temps qui compte, c'est la vérité, et je ne voudrais pas que ce procès soit

 16   rendu nul et non avenu, simplement parce qu'on a fait du minutage.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

 18   M. TIEGER : [interprétation] Permettez-moi de relever rapidement

 19   qu'ici c'est une façon de nous écarter du sujet, à savoir l'utilisation que

 20   fait l'accusé du temps qu'il lui est donné. Ça a été prouvé à maintes

 21   reprises, c'est à dessein qu'il n'utilise pas le temps qui lui est donné,

 22   pour obtenir des réponses des témoins sur ce qu'ils savent, ce qu'ils ont

 23   entendu ou pour contester tout ceci. Il se sert de tout ceci comme prétexte

 24   pour faire valoir sa cause d'une autre façon ou pour soumettre aux témoins

 25   des documents sur lesquels ils ne peuvent rien dire. Ils ne peuvent pas

 26   vraiment donner d'éclairage nouveau.

 27   Puis, hier, on l'a vu, il a répété de façon systématique de dire quelle

 28   était sa cause au témoin. Non, il est marginal, il passe par la tangente et

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  1   c'est seulement quand vous insistez vous, les Juges, qu'il répugne à

  2   essayer de dire au témoin ce qu'il essaie de prouver. Il le fait alors

  3   d'une façon qui permettrait une meilleure conduite du contre-

  4   interrogatoire. C'est bien la preuve que le temps qu'il avait reçu était

  5   plus que suffisant, et que la Chambre avait fait preuve d'une patience

  6   extraordinaire, cette fois-ci, comme dans le cadre des contre-

  7   interrogatoires précédents.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne sais pas si M. Tieger ou M. Gaynor

  9   peut répondre à ceci, mais est-ce que nous allons maintenant avoir un

 10   expert en balistique, qui va parler de la direction des tirs ?

 11   M. GAYNOR : [interprétation] Oui, il a travaillé pour le KDZ du MUP, de la

 12   République de Bosnie-Herzégovine, à savoir le service de Contre-espionnage.

 13   Ce n'est pas un témoin expert, il est présenté comme témoin des faits, mais

 14   il s'y connaît. --

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que la portée de son témoignage

 16   est aussi limitée que celle du témoin précédent, KDZ485 ?

 17   M. GAYNOR : [interprétation] Je pense que ce témoin a participé à des

 18   tâches plus complexes. Par exemple, la détermination de l'angle de chute

 19   d'un projectile, de la direction du tir. Donc je pense que la teneur de sa

 20   déposition sera quelque peu plus complexe que celle du témoignage que nous

 21   venons d'entendre.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 23   [La Chambre de première instance se concerte]

 24   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Voici ce qu'il en est, Monsieur

 25   Karadzic, comme le disait M. Tieger : En réalité, un contre-interrogatoire,

 26   c'est à mi-chemin entre l'art et la science. Vous avez décidé de vous

 27   défendre, vous-même, vous avez pris sur vos épaules la charge, le fardeau

 28   que représente la présentation des éléments de preuve. Mais nous l'avons

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  1   déjà dit, vous n'êtes pas passé maître en cette activité. Je parle en mon

  2   nom personnel, j'ai une expérience de 30 ans de contre-interrogatoire, de

  3   part et d'autre du prétoire, à l'Accusation comme à la Défense. Je ne

  4   m'attends pas à ce que vous connaissiez toutes les finesses qu'il y a dans

  5   cet exercice. Mais vous me semblez échouer dans ce que disait précisément

  6   M. Tieger.

  7   Vous ne dites pas aux témoins ce que vous voulez prouver. Il ne vous

  8   faut pas parcourir la totalité, chacun des recoins d'une déclaration du

  9   témoin. Vous devez présenter votre cause, votre thèse, notamment, pour ce

 10   que dit le témoin contre vous, dans ce qui est retenu contre vous, dans

 11   l'acte d'accusation. C'est ce qui va aider la Chambre, sur le long terme,

 12   et ce qui n'est pas intéressant, ça ne va pas être retenu contre vous, bien

 13   entendu.

 14   Mais il faut vous concentrer. Vous devrez présenter votre thèse,

 15   votre cause au témoin. Si ce témoin, et ce de chacun des témoins, si vous

 16   présentez votre cause, ce que vous, vous voulez défendre, et si nous avons

 17   l'impression que vous faites des progrès, à ce moment-là, on vous donnera

 18   du temps supplémentaire, peut-être; ce n'est pas une promesse. Mais vous

 19   savez que chaque minute compte, parce que, dans cette formule du procès

 20   équitable, il faut aussi un procès qui soit rapide. S'il n'est pas rapide,

 21   beaucoup de choses sont perdues. Evidemment, par le procès en tant que

 22   mécanisme administratif, mais sur ce qui compte vraiment, sur ce qui compte

 23   pour les Juges, s'il vous touche vous, prenez à cœur ce que je vous dis.

 24   Rappelez-vous, au début du procès, je vous ai fait un petit cours. Ça

 25   a été dit dans la presse, un petit cours sur le contre-interrogatoire. Je

 26   suis tout à fait prêt à refaire cet exercice à l'avenir. Mais il devrait

 27   être superflu, parce que vous avez autour de vous des avocats chevronnés,

 28   qui devraient vous dire ce qu'ils pensent, et vous devriez les croire,

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  1   retenir ce qu'ils disent.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre n'a pas l'intention de

  3   modifier la durée du temps qui vous avait été accordé, car nous estimons

  4   que ce temps est suffisant pour aborder la totalité des incidents dont

  5   devrait parler le témoin.

  6   S'agissant des questions des questions de calendrier, nous avons décidé de

  7   siéger jusqu'à 16 heures, cet après-midi, grâce à l'indulgence des

  8   interprètes et des sténographes. Merci. Des pauses seront prévues, les

  9   parties sauront quand ces pauses se feront en temps et en heure.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 11   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 13   Je vais vous demander de prononcer la déclaration solennelle.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 15   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 16   LE TÉMOIN : EMIR TURKUSIC [Assermenté]

 17   [Le témoin répond par l'interprète]

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir.

 19   Monsieur Gaynor, vous avez la parole.

 20   M. GAYNOR : [interprétation] Merci.

 21   Interrogatoire principal par M. Gaynor :

 22   Q.  [interprétation] Monsieur le Témoin, veuillez décliner votre identité.

 23   R.  Je m'appelle Emir Turkusic.

 24   Q.  Vous avez déjà déposé dans le procès Dragomir Milosevic et dans le

 25   procès Perisic, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Vous avez déjà fourni une déclaration au bureau du Procureur de ce

 28   Tribunal ?

Page 8994

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Vous avez eu l'occasion de relire une déclaration de synthèse qui

  3   contient des extraits de vos dépositions et déclarations antérieures,

  4   n'est-ce pas ?

  5   R.  Exact.

  6   M. GAYNOR : [interprétation] Je demande l'affichage du document 2270 de la

  7   liste 65 ter.

  8   Q.  Vous avez à l'écran, se trouvant devant vous, Monsieur Turkusic, d'une

  9   version électronique de la première page de votre déclaration consolidée.

 10   R.  Je la vois.

 11   Q.  Je pense que vous voulez apporter une correction. Il y a  une erreur

 12   typographique à la page 5, ligne -- à ça tousse impossible de saisir.

 13   A ligne 5, il y a un mot "Kraljevo;" il faut lire "Krusik Vajlevo," n'est-

 14   ce pas, Monsieur Turkusic ?

 15   R.  C'est exact. Oui, c'est un sigle. C'est l'endroit où a été produit

 16   l'amorce et c'est écrit en cyrillique et ça veut dire "Krusik Vajlevo," et

 17   pas "Kraljevo."

 18   Q.  Sous réserve de cette modification, est-ce que votre déclaration

 19   consolidée est le reflet fidèle de vos déclarations et dépositions

 20   antérieures ? Si les questions vous étaient posées aujourd'hui sur le même

 21   sujet est-ce que vous donneriez les mêmes réponses aux Juges de la Chambre

 22   ?

 23   R.  Tout à fait.

 24   M. GAYNOR : [interprétation] Je demande le versement de la déclaration

 25   consolidée.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1924.

 28   M. GAYNOR : [interprétation] Voici le résumé.

Page 8995

  1   M. Turkusic était membre de l'Unité de Protection anti-sabotage du

  2   ministère de l'Intérieur de la République de Bosnie-Herzégovine, le MUP KDZ

  3   de la RBiH. Le témoin et son équipe ont effectué de nombreuses enquêtes

  4   balistiques après des incidents de bombardements au pilonnage à Sarajevo.

  5   Sa déclaration concernant le rôle joué par le KDZ MUP de Bosnie-

  6   Herzégovine, dans ce genre d'enquête, la méthode utilisée pour déterminer

  7   la direction des tirs de mortier, l'exactitude des mortiers et la nature

  8   des bombes aériennes modifiées. Il fait une analyse détaillée de rapports

  9   d'enquête sur 16 incidents de pilonnage et commente le type de projectiles

 10   qui ont explosé et la direction des tirs. Il parle aussi d'un incident de

 11   pilonnage survenu le 28 août 1995, au cours duquel un obus de mortier de

 12   120 millimètres a exposé devant l'entrée du marché de la ville. Incident G-

 13   19 de l'acte d'accusation; 43 personnes ont été tuées, 75 blessés.

 14   M. Turkusic est arrivé sur le site peu de temps après l'explosion. Il

 15   décrit des flaques de sang énormes et des corps déchiquetés qu'il a vus. Il

 16   parle aussi du climat de panique, de peur qui régnait sur les lieux. M.

 17   Turkusic a noté que le stabilisateur du projectile portait des inscriptions

 18   qui montraient que ça avait été fabriqué à Valjevo en Serbie en 1993. Il

 19   explique que l'obus de 120 millimètres c'est un projectile, une mine

 20   antipersonnel conçue pour détruire les personnes, les effectifs. Il y a

 21   dispersion des éclats horizontalement près du sol. M. Turkusic discute de

 22   l'angle de chute minimum et de la direction du projectile.

 23   C'est ainsi que se termine le résumé.

 24   Q.  Monsieur Turkusic, est-il exact que vous avez un doctorat en chimie ?

 25   R.  C'est exact.

 26   Q.  Dans le KDZ du MUP de RBiH quelles étaient vos attributions précises

 27   quand vous y travailliez en 1994 et en 1995 ?

 28   R.  Comme devaient le faire tous les autres équipes d'enquête du KDZ, nous

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  1   devions chaque fois qu'il y avait un pilonnage qui avait provoqué des morts

  2   ou des blessés et aussi des dégâts matériels considérables, nous devions

  3   faire une analyse la plus -- une enquête la plus détaillée possible et

  4   documenter tout ceci, recueillir des éléments de preuve qui étaient déposés

  5   dans nos archives.

  6   Q.  Est-ce que vous avez dans ce domaine de connaissance spécialisée

  7   particulière, notamment en matière pour ce qui est des activités

  8   d'artificier de pyrotechnique au sein du KDZ ?

  9   R.  Oui, ça faisait partie de mes attributions dans la décision concernant

 10   ma désignation j'avais été nommé inspecteur pour ce qui est de

 11   l'application des mesures d'anti-sabotage, y compris la pyrotechnique.

 12   Q.  Pourriez-vous nous dire ce qu'est la pyrotechnie ?

 13   R.  C'est un domaine parmi tant d'autres de la chimie, il étudie les

 14   réactions, des réactions chimiques ultra rapides qui vont dégager

 15   énormément d'énergie en très peu de temps. Dans la pyrotechnie il y a les

 16   engins les moins dangereuses, ça peut être simplement des pétards mais ça

 17   peut aller jusqu'à des moyens très destructeurs et tout ce qui provoque une

 18   explosion quelle qu'en soit la forme et qui va provoquer de gros dégâts.

 19   Q.  Page 5 de votre déclaration, vous décrivez votre travail au sein de

 20   l'Unité de Défense anti-sabotage et vous dites que vous pouviez consulter

 21   des livres et des manuels. Qu'entendez-vous exactement par ces livres et

 22   ces manuels ? Quels étaient-ils au sein de votre unité ?

 23   R.  La pyrotechnie est un domaine bien connu pour n'importe quel chimiste.

 24   C'est un domaine qui est spécialisé sur l'étude des réactions à très grande

 25   vitesse. Lorsque nous avions besoin de nous concentrer particulièrement sur

 26   ce domaine, comme tous les autres membres de l'Unité de Défense anti-

 27   sabotage, donc notre équipe toute entière, utilisait abondamment de la

 28   littérature de grande qualité qui était à notre disposition et qui

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  1   concernait les engins disponibles en temps de guerre, et notamment les

  2   engins pyrotechniques. En très peu de temps, nous sommes devenus assez

  3   spécialisés dans ce domaine. Notre travail était lié de très près au

  4   travail des ingénieurs de l'industrie militaire qui mettait au point des

  5   engins à Sarajevo. En coopération avec ces travailleurs, nous avons terminé

  6   et ne cessions de perfectionner notre connaissance qui était

  7   multidisciplinaire et portait sur toutes les spécialités et tous les

  8   domaines d'expertise nécessaires dans notre travail assez particulier.

  9   Q.  Je vous remercie. Pour en rester sur le sujet des livres et des

 10   manuels, est-ce que les livres que vous pouviez consulter comprenaient des

 11   livres relatifs aux munitions, aux tableaux de tir, ce genre de chose ?

 12   R.  Exactement. Nous avions les tableaux de tir de tous les projectiles qui

 13   tombaient sur la ville de Sarajevo, qu'il s'agisse de projectile

 14   d'artillerie ou de projectile de mortier, ainsi que des livres relatifs au

 15   détail de fabrication et au détail technique de tous les dispositifs

 16   destructeurs, des dispositifs de mort, et de tous les détails liés à ce

 17   domaine.

 18   Q.  J'aimerais maintenant que nous passions à l'examen des bombes aériennes

 19   modifiées, que vous décrivez dans votre déclaration écrite.

 20   Pendant que vous travailliez au sein de l'Unité de Défense anti-sabotage,

 21   est-ce que vous avez eu la possibilité d'inspecter les restes de bombes

 22   aériennes modifiées après explosion ?

 23   R.  C'était une période où un grand nombre d'attaques se menaient à l'aide

 24   de ces bombes aériennes modifiées, et les fragments qui restaient sur les

 25   lieux après explosion étaient consciencieusement recueillis par nous,

 26   consignés dans des documents, enregistrés dans des protocoles, en tout cas

 27   chaque fois que nous considérions que ces fragments pouvaient avoir la

 28   moindre pertinence pour nos archives qu'il s'agisse de fragments de

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  1   roquette ou de fragments et diverses parties d'éléments de ces bombes

  2   aériennes modifiées qui se trouvaient dans une pièce, par exemple, étaient

  3   retrouvées après explosion.

  4   Q.  A la page 6 de votre déclaration, vous dites que les bombes aériennes

  5   modifiées n'étaient pas des armes de grande précision. Vous fournissez un

  6   certain nombre de motifs à cela, rapidement et notamment vous faites

  7   références à la symétrie des charges et à d'autres questions similaires.

  8   J'aimerais explorer avec vous ces questions et j'aimerais vous demander

  9   d'identifier les éléments pertinents pour déterminer si une bombe aérienne

 10   modifiée est une arme précise.

 11   R.  Une bombe aérienne, utilisée dans les conditions prévues au moment de

 12   sa fabrication et de sa conception, est une arme très précise. Mais, dans

 13   une combinaison différente, lorsque la bombe aérienne est utilisée avec

 14   accompagnement d'une roquette au moment de son largage, c'est-à-dire des

 15   conditions qui n'étaient pas vues pour le largage d'une bombe aérienne

 16   normale, autrement dit, une bombe aérienne qui est larguée à une distance

 17   assez courte, car il faut souligner qu'il s'agissait de dispositifs

 18   improvisés. Ces dispositifs ne pouvaient pas être précis. Avant tout, il

 19   s'agissait de moteurs de roquette dont la chaîne d'activation implique deux

 20   étapes chimiques différentes au cours desquelles il y a un écart par

 21   rapport à l'allumage simultané qui est prévu pour de tels moteurs.

 22   La deuxième raison, c'est la suivante : Il est absolument impossible

 23   lorsqu'on combine une bombe aérienne avec un moteur de roquette d'aboutir à

 24   une précision suffisante dans la nature parallèle des axes des deux

 25   éléments constitutifs d'une telle bombe modifiée, autrement dit, la

 26   roquette et la bombe aérienne; tout écart dans l'angle, un écart qui ne

 27   serait même que de un à deux degrés, si on considère le caractère

 28   sophistiqué d'un tel dispositif, abouti à une certaine imperfection dans la

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  1   détermination de la direction.

  2   Autrement dit, la bombe aérienne se met à effectuer une rotation dans

  3   l'air en raison de l'élan rotatif provoqué par un ou plusieurs moteurs qui

  4   sont associés à la bombe, et ces élans peuvent être superposés et

  5   s'accumuler les uns aux autres, et le résultat, c'est une imprécision du

  6   tir, par exemple, deux bombes aériennes qui sont larguées l'une après

  7   l'autre n'atterriront certainement pas au même endroit.

  8   Troisième raison qui peut expliquer l'imprécision, c'est la simultanéité de

  9   l'allumage des quatre moteurs et leur fonctionnement concomitant. Ces

 10   erreurs conduisent à un retard à l'élan après allumage, à partir du moment

 11   où la bombe est larguée du point de tir.

 12   Puis excusez-moi, il y a encore une autre raison qui est importante.

 13   Un dispositif modifié - parce que c'est le seul nom qu'on peut lui

 14   donner, puisqu'on est en présence de l'assemblage d'une bombe aérienne avec

 15   des moteurs de roquette qui sont assemblés de façon improvisée - et un tel

 16   dispositif n'est absolument pas aérodynamique. Tout corps qui vole dans

 17   l'air, s'il n'a pas une forme aérodynamique, a tendance à changer de

 18   direction en raison de la distance importante de l'air.

 19   Je n'ai pas été témoin oculaire de ce genre de chose, mais il y a eu nombre

 20   de témoins oculaires qui ont dit avoir vu ces bombes aériennes modifiées

 21   voler dans l'air lentement, et pendant leur vol ces dispositifs

 22   provoquaient un bruit important, et c'est au moment où le moteur de

 23   roquette arrête de fonctionner que cela se passe, parce que ces bombes

 24   aériennes modifiées n'étaient absolument pas aérodynamiques. Voilà encore

 25   une raison de leur imprécision.

 26   Q.  Mais quel effet pouvait avoir une légère imprécision au moment de

 27   l'assemblage des moteurs de roquette sur la bombe aérienne quant à la

 28   direction du projectile, quant à l'imprécision de cette direction ?

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  1   R.  l'imprécision de l'assemblage de ces bombes aériennes, le fait qu'il

  2   est impossible d'aboutir à un parallélisme parfait entre l'axe des moteurs

  3   de roquette et l'axe de la bombe aérienne, ce qui pourrait garantir une

  4   bonne direction, provoque une imprécision de la bombe elle-même, c'est-à-

  5   dire qu'elle rend ses dispositifs totalement imprécis du point de vue de la

  6   détermination exacte d'une cible. Mais si la cible est de très grande

  7   taille - parce qu'évidemment, "imprécision" c'est un concept assez relatif

  8   - mais si on décide que la cible sera la ville de Sarajevo toute entière,

  9   alors on peut dire que ces bombes aériennes modifiées avaient l'intention

 10   de tuer, de détruite et de démolir. Si on les définies par rapport à la

 11   taille de la cible, on pourrait dire qu'étant donné la grande taille de la

 12   cible elles étaient absolument précises.

 13   Q.  Revenons sur un point technique, à savoir l'allumage des moteurs de

 14   roquette. Pourriez-vous expliquer quel effet un léger écart de simultanéité

 15   dans l'allumage de l'un ou l'autre des moteurs de roquette pouvait avoir

 16   sur la direction du projectile ? Quand je dis "léger," je parle de quelques

 17   nano secondes environ.

 18   R.  La supposition initiale au lancement, c'est que les quatre moteurs de

 19   roquette vont s'activer en même temps, autrement dit, qu'il y aura

 20   pratiquement zéro unité de temps entre l'allumage d'un moteur et l'allumage

 21   des autres moteurs, et ceci peut être obtenu grâce à une impulsion

 22   électronique qui touche le détonateur. Toutefois, avec une telle impulsion

 23   électronique, on introduit une marge d'erreur dans le temps parce qu'il y a

 24   deux chaînes de fonctionnement chimique qui se déroulent en même temps. Le

 25   deuxième moteur peut réagir plus vite que le premier, et c'est l'activation

 26   du détonateur et l'activation du combustible de chaque moteur de roquette

 27   qui entame l'action. Cette imprécision, qui est cumulative, peut conduire à

 28   ce qu'un moteur ou plusieurs moteurs s'activent plus rapidement que

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  1   d'autres, et aient donc une durée de fonctionnement plus courte, ou bien

  2   s'active plus tard et aient une durée de fonctionnement plus longue que les

  3   autres. Au moment où l'engin quitte le champ de tir, ceci conduit

  4   automatiquement à un écart dans l'impulsion, parce que l'engin modifié est

  5   un corps dans la pratique, et toute application de force à quelque endroit

  6   d'un corps va, selon la loi de maintien du mouvement, conduire à un écart

  7   par rapport à la trajectoire définie au niveau de la rampe de lancement du

  8   projectile.

  9   Q.  Lorsque vous travailliez pour l'armée de Bosnie-Herzégovine, et plus

 10   tard pour l'Unité de Défense antisabotage, est-ce que vous avez jamais

 11   trouvé des informations crédibles indiquant que les forces gouvernementales

 12   bosniaques utilisaient des bombes aériennes modifiées ?

 13   R.  Absolument pas.

 14   Q.  J'aimerais maintenant que nous parlions de l'incident Markale 2. Vous

 15   dites, dans votre déclaration, que vous êtes arrivé non loin du marché de

 16   Markale peu de temps après la détonation, n'est-ce pas ?

 17   R.  C'est cela.

 18   Q.  Pourriez-vous décrire les circonstances qui vous ont emmené à vous

 19   trouver dans le secteur à ce moment-là ?

 20   R.  En analysant les événements qui ont conditionné mon arrivée et celle de

 21   mes collègues sur les lieux, il est permis de conclure que nous n'avons pas

 22   entendu l'explosion en tant que tel, parce que nous étions profondément à

 23   l'intérieur de l'immeuble du ministère de l'Intérieur, d'un côté du

 24   bâtiment où le bruit ne pouvait nous atteindre que très difficilement. Ces

 25   immeubles sont de très grande taille. Un collègue et moi-même sommes sortis

 26   dans l'intention de nous rendre sur un marché situé non loin de là, qui

 27   était le marché de Markale, afin d'acheter des cigarettes et autres

 28   articles qui pouvaient servir comme moyen d'échange, c'est-à-dire en

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  1   remplacement de l'argent. Mais à mi-chemin, alors que nous étions déjà tout

  2   près de Markale, nous avons vu de nombreuses voitures avec des sirènes qui

  3   circulaient à grande vitesse en nous dépassant. On voyait dans un des

  4   coffres ouverts d'une de ces voitures que le coffre était chargé de

  5   cadavres. Il y avait des membres humains qui sortaient du coffre. C'est une

  6   vision qui nous était déjà assez familière puisque des événements

  7   similaires s'étaient déjà produits à l'issue de nombreux incidents à

  8   Sarajevo. Nous savions déjà que nous aurions du travail, et nous sommes

  9   donc retournés à notre base. Nous nous sommes équipés comme il convient

 10   pour les analyses de cratère, la détermination de l'azimut et toutes les

 11   autres tâches à accomplir, et nous avons immédiatement pris le chemin du

 12   lieu du massacre, où nous sommes arrivés je dirais 10 ou 15 minutes à peu

 13   près après avoir vu toutes ces voitures à bord desquelles il y avait de

 14   nombreux corps de blessés.

 15   M. GAYNOR : [interprétation] Je vais maintenant diffuser une vidéo. C'est

 16   la pièce P1450, la séquence entière, Monsieur le Président, dont je

 17   souhaite la diffusion dure moins de cinq minutes, mais je vais la diffuser

 18   en plusieurs parties.

 19   Donc de 0 à 1 minute, d'abord, avec le son, s'il vous plaît.

 20   [Diffusion de la cassette vidéo]

 21   M. GAYNOR : [interprétation]

 22   Q.  Pourriez-vous décrire ce que vous avez vu sur les lieux, je vous prie ?

 23   R.  Ceci est un des nombreux massacres qui ont été provoqués délibérément

 24   pour provoquer un effet psychologique de terreur, de peur et de pression

 25   probablement sur notre gouvernement, de façon à ce que ce gouvernement soit

 26   plus laxiste dans les négociations et qu'en fin de compte, cela décourage

 27   les Musulmans de Bosnie, l'ensemble de la population, l'armée et nos

 28   représentants politiques dans leur lutte --

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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je --

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qu'y a-t-il, Monsieur Karadzic ?

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce que nous entendons ici n'a rien à voir avec

  4   le domaine de spécialité du témoin. Il est en train d'émettre des

  5   qualifications qui vont très loin, et il me met dans une situation dans

  6   laquelle je vais devoir m'occuper de ces détails au cours du contre-

  7   interrogatoire.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, vous pouvez aborder cela pendant le

  9   contre-interrogatoire.

 10   Monsieur Gaynor.

 11   M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   Q.  Pourriez-vous, Monsieur, d'abord décrire l'enlèvement des corps ? Est-

 13   ce que vous savez, peut-être, qui sont les personnes qui ont enlevé les

 14   corps ? Est-ce que vous avez des informations à ce sujet ?

 15   R.  Etant donné la grande fréquence des cas de ce genre à Sarajevo, les

 16   gens qui enlevaient les corps pour les mettre à bord des voitures étaient

 17   toujours avant tout des personnes qui voulaient apporter de l'aide, des

 18   soins d'urgence. C'étaient toujours des passants. C'est un réflexe de tout

 19   groupe humain, c'est un élan humain que d'apporter son aide dans des

 20   circonstances de ce genre. Bien entendu, il s'agissait de personnes qui

 21   n'avaient aucune fonction spéciale, qui n'avaient pas de connaissance

 22   particulière quant à la meilleure façon d'aider les gens. Ils pensaient

 23   naïvement la meilleure chose, c'était de les mettre à bord d'une voiture

 24   pour les transporter vers l'hôpital le plus proche.

 25   M. GAYNOR : [interprétation] 30 secondes suivante de 1 minute à 1 minute 30

 26   de la diffusion.

 27   [Diffusion de la cassette vidéo]

 28   M. GAYNOR : [interprétation]

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  1   Q.  Tout d'abord, pourriez-vous proposer le moindre commentaire par rapport

  2   au type de voitures qui ont été utilisées pour transporter les morts et les

  3   blessés ?

  4   R.  N'importe quelle voiture qui passait par cet endroit à ce moment-là.

  5   Des petites voitures comme des Yugo ou des Golf. Il y a même eu une

  6   camionnette. Donc n'importe quel véhicule qui passe par là, c'est à même de

  7   charger ces corps pour les transporter jusqu'à l'hôpital le plus proche.

  8   Q.  Pourriez-vous confirmer l'endroit que l'on voit, le quartier sur ces

  9   images ?

 10   R.  Ce que nous voyons à l'image en ce moment, est à mon avis l'entrée du

 11   marché. Le marché tout entier est un  marché à l'air libre qui s'appelle

 12   "Markale." Donc c'est l'entrée nord qu'on voit sur cette image, il y a une

 13   autre entrée au sud, et ceci, c'est l'endroit où l'obus est tombé. C'est

 14   l'endroit que l'on voie au milieu de l'image.

 15   M. GAYNOR : [interprétation] Je demanderais que l'on remonte jusqu'au code

 16   horaire 1 minute 28 secondes, et qu'on fasse un arrêt sur image.

 17   Q.  A l'écran devant vous, vous voyez le corps d'une personne, et on voit

 18   un peu de liquide en dessous du corps. Est-ce que vous avez une observation

 19   à faire à ce sujet ?

 20   R.  Voyez-vous la longueur de la blessure sur ce corps correspond en tout

 21   point à l'angle de chute de l'obus. L'obus est tombé à cet endroit, en

 22   direction du sud, je pense, à trois mètres, trois mètres et demi de

 23   distance, qui est donc la distance vous séparant de moi en ce moment, à peu

 24   près, et puisque l'obus était incliné en direction du sud, par rapport à la

 25   verticale, il était orienté sud à 20 degrés. Cela signifie que l'éclat, qui

 26   a été produit par l'obus en direction de ce corps, était plus concentré

 27   dans la zone de l'abdomen de cet homme. Alors que nous verrons plus tard

 28   que des fragments d'obus, qui ont touché les gens avec une orientation sud,

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  1   les ont touchés aux extrémités inférieures, aux jambes et aux pieds. Donc

  2   vous voyez quelle est la concentration de ces éclats sur la clôture en

  3   particulier.

  4   Est-ce que vous m'avez demandé de m'exprimer sur la tache qu'on voit sous

  5   le corps, si je me souviens bien ?

  6   Q.  Ma question précise était la suivante : Il apparaît qu'on voit un peu

  7   de fluide ou de liquide sous le corps; est-ce que vous avez un commentaire

  8   à faire ?

  9   R.  Oui. Voyez-vous, je ne suis pas un expert, je ne suis pas un médecin,

 10   mais je sais que le corps humain contient environ cinq à six litres de

 11   sang. Si nous tenons compte du fait que la cavité abdominale et les membres

 12   inférieurs qui contiennent beaucoup de sang dans une orientation verticale,

 13   nous savons aussi que la partie supérieure de la poitrine, la tête et les

 14   bras que l'on voit ici repliés sur la clôture contiennent un sang qui n'est

 15   plus pompé par le cœur, parce que le cœur a cessé de fonctionner, je pense

 16   ici. Je pense que selon mon estimation de nos spécialistes, il devait y

 17   avoir à peu près deux litres de sang en dessous du corps de la victime.

 18   Etant donné la viscosité du sang qui s'échappe du corps sur le sol, il ne

 19   constitue pas une tache, et puisqu'on voit que la blessure sur le corps est

 20   une blessure ouverte, ceci donne une idée pour quelqu'un qui n'est pas un

 21   spécialiste du fait qu'il devait y avoir pas mal de sang à l'extérieur du

 22   corps.

 23   M. GAYNOR : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous diffusions les

 24   images de 1 minute 28 à 1 minute 55.

 25   [Diffusion de la cassette vidéo]

 26   M. GAYNOR : [interprétation]

 27   Q.  Est-ce que l'image que l'on voie ici sur cet arrêt sur image correspond

 28   aux effets d'un projectile mortel, rapidement, s'il vous plaît ?

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  1   R.  Absolument, oui. Un obus de mortier de 120-millimètres est une arme

  2   d'artillerie. Etant donné son calibre, elle rentre dans les armes

  3   d'artillerie. Elle produit un énorme nombre de fragments qui se diffusent

  4   dans un rayon de grande taille, à très grande vitesse par rapport à l'axe

  5   de l'obus. Puisque ces obus sont des éléments asymétriques par rapport à un

  6   axe régulier, les fragments -- puisque les fragments sont asymétriques par

  7   rapport à un axe déterminé, ils volent un peu partout après l'explosion et

  8   ont tendance à effectuer des mouvements de rotation dans toutes les

  9   directions. Lorsqu'ils entrent en contact avec la chaire humaine, ils

 10   glissent sur la chaire humaine et provoquent des dégâts supérieurs à ceux

 11   que pourrait provoquer une balle. La direction de la rotation me permet de

 12   conclure à quel moment le fragment a touché cette personne que l'on voit à

 13   l'image, et la distance qu'il a couvert devait être de cinq à dix mètres.

 14   M. GAYNOR : [interprétation] Diffusion des images de 1:55 à 2:32.

 15   [Diffusion de la cassette vidéo]

 16   M. GAYNOR : [interprétation]

 17   Q.  On voit une personne sur cet arrêt sur image qui porte un uniforme

 18   apparemment militaire. Pouvez-vous confirmer, d'après ce que vous savez, si

 19   le marché de Markale était largement fréquenté par la population civile ou

 20   s'il y avait aussi des clients qui étaient des militaires ? Qu'est-ce que

 21   vous savez de cela ?

 22   R.  C'était surtout des civils qui constituaient la majorité des acheteurs,

 23   et puis il est évident que s'il y avait un soldat qui passait par là et qui

 24   avait du temps libre, il pouvait circuler dans le marché soit pour acheter

 25   quelque chose, soit simplement pour traverser le marché. Mais à cet

 26   endroit, les gens qui fréquentaient le marché étaient en très grande

 27   majorité des civils, soit qu'il s'agisse de gens qui venaient là pour

 28   vendre quelque chose, soit qu'il s'agisse de gens qui venaient là pour

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  1   acheter quelque chose, et c'était surtout de la nourriture.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pure spéculation.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je suis allé à

  4   plusieurs reprises sur ce marché pendant la guerre.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, si vous avez une

  6   objection, soulevez votre objection, mais il n'est pas acceptable que vous

  7   interrompiez de cette façon l'interrogatoire principal mené par le

  8   représentant de l'Accusation.

  9   Monsieur Gaynor.

 10   M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   Diffusion des images depuis 2:32 jusqu'à 3:25.

 12   [Diffusion de la cassette vidéo]

 13   M. GAYNOR : [interprétation] Excusez-moi, on a déjà vu ceci.

 14   J'aimerais qu'on nous défile la cassette jusqu'à 03:54. Merci.

 15   [Diffusion de la cassette vidéo]

 16   M. GAYNOR : [interprétation]

 17   Q.  Alors on a vu -- ou plutôt, on a pu entendre une différence

 18   considérable du point de vue du bruit qu'on entend pendant les dernières

 19   secondes. Alors, est-ce que vous auriez l'amabilité de nous décrire ce

 20   qu'on a vu sur la dernière des scènes ? Est-ce que vous pouvez nous décrire

 21   ce que nous voyons exactement ici ?

 22   R.  D'après mes souvenirs, c'était des soldats français qui s'étaient

 23   joints au reste et ils on fait pour eux-mêmes un constat sur les lieux, ils

 24   ont désigné les azimuts, le point de chute. J'ai revu cette vidéo il y a

 25   quelques jours. J'ai vérifié mes souvenirs, parce qu'on a entendu du

 26   français. Ils sont restés là relativement peu de temps, ce qui fait que

 27   cela corrobore ce dont je me souviens.

 28   Mais on ne voit pas les corps ici. Dans la première séquence, on a entendu

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  1   la voix d'un homme qui disait : "Charge-les tous." C'était cette impulsion

  2   spontanée dont j'ai parlé des passants qui étaient là fortuitement et qui

  3   ont participé à cette action d'acheminement des blessés vers l'hôpital.

  4   Ça, c'est une séquence un peu plus tard, donc au bout d'un certain

  5   temps, au moment où on est passé à l'analyse des traces.

  6   M. GAYNOR : [interprétation] J'aimerais qu'on nous passe à présent le 03:54

  7   à 04:40

  8   [Diffusion de la cassette vidéo]

  9   M. GAYNOR : [interprétation]

 10   Q.  Alors comment comprenez-vous les démarches de ces deux soldats qui sont

 11   en train de mesurer ici ?

 12   R.  Ils ont fait ce que nous avons fait indépendamment d'eux. Nous

 13   procédions à des mesures de l'éloignement du point d'impact, l'emplacement

 14   du détonateur et la distance entre l'un et le mur -- enfin, cet élément-là

 15   et le mur du marché.

 16   M. GAYNOR : [interprétation] je voudrais que nous voyions maintenant la

 17   séquence allant de 04:40 à 05:22.

 18   [Diffusion de la cassette vidéo]

 19   M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce qu'on peut revenir juste un petit peu

 20   en arrière, quelques secondes. Avancez encore un peu.

 21   Q.  Qui est-ce qu'on voit en arrière plan ?

 22   R.  En chemise blanche, c'est moi.

 23   M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous faire passer maintenant

 24   le 05:18 pour aller jusqu'à 05:54.

 25   [Diffusion de la cassette vidéo]

 26   M. GAYNOR : [interprétation] Bon.

 27   Q.  Alors dans cette dernière partie de la vidéo, on voit les soldats en

 28   train de faire quelque chose. Est-ce que vous pouvez nous dire ce qu'ils

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  1   étaient en train de faire ?

  2   R.  Ils se sont servis d'une boussole pour comparer avec la trace qui est

  3   laissée par l'obus sur le sol. Sur le sol qui est solide, on peut

  4   déterminer l'azimut, c'est-à-dire l'angle et par voie de conséquence la

  5   direction où l'axe suivant lequel l'obus est arrivé.

  6   M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce que je peux demander à ce qu'on nous

  7   montre le 65 ter 09900 ?

  8   Q.  En attendant, Monsieur, pouvez-vous nous décrire -- ou dire quel a été

  9   votre rôle à vous dans cette enquête relative à l'incident de Markale 2.

 10   R.  Mon rôle, et le rôle de l'équipe qui s'était rassemblée en nombre

 11   important pour ce qui est donc de la détermination des mesures, ça toujours

 12   a été la même chose; collecter, documenter, et traiter de façon

 13   qualitativement bonne tous les renseignements qui sont susceptibles de nous

 14   indiquer où se trouvait le point d'impact, quel a été l'angle de chute,

 15   quel a été l'azimut, et quel a été le type d'arme utilisée -- ou plutôt, le

 16   type d'obus. Bien entendu, il convient aussi de procéder à toutes ces

 17   mesures pertinentes pour consolider, de rendre plus exact la totalité des

 18   calculs.

 19   Pour ce qui est de la rédaction d'un rapport final, afin que tout ce

 20   que nous affirmons, dans le rapport en question, se trouve être documenté.

 21   M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce que nous pourrions passer à la

 22   photo numéro 4 de cette même référence 65 ter ?

 23   Alors j'aimerais qu'on zoome un peu.

 24   Q.  Veuillez décrire ce que nous voyons sur nos écrans.

 25   R.  Sur nos écrans, nous voyons une trace laissée par tout obus de mortier

 26   sur un sol en dur. Pour analyser l'angle de chute et l'azimut, le mieux

 27   c'est d'avoir un revêtement dur, parce que le revêtement dur au sol nous

 28   donne la meilleure des informations possibles concernant l'angle de chute

Page 9011

  1   et les azimuts. Alors les traces qu'on voit, pour ce qui est du point

  2   d'impact, il y a beaucoup de taches de sang. Ce n'est pas très lisible.

  3   Moi, j'ai un reflet dû à la lumière qui tombe du haut sur l'écran -- mieux,

  4   alors je vois que c'est assez clair.

  5   On voit la répartition des débris ou des fragments de mortier, qui

  6   permettent de déterminer l'azimut. Mais, le niveau du centre, l'emplacement

  7   du centre de l'explosion est taché de sang sur une ligne droite, et cela

  8   recouvre des traces importantes, très importantes de fragment d'obus, et

  9   cela permet de mieux montrer.

 10   Mais dans la pratique, l'image est beaucoup plus claire, la photo, elle,

 11   c'est une représentation réduite du point de vue visuel pour ce qui est de

 12   la symétrie et de la géométrie de ce point d'impact. Mais cela permet quand

 13   même de voir et d'affirmer ce que je suis en train de vous dire.

 14   Q.  Nous allons revenir plus tard sur une version que vous aviez déjà

 15   annotée dans un témoignage antérieur.

 16   Je voudrais que l'on nous montre à présent la photo numéro 10, je vous

 17   prie.

 18   Très brièvement, est-ce que vous pouvez décrire ce que cette blessure ou ce

 19   que vous pouvez voir, est cohérent avec le point d'impact d'un obus de

 20   mortier de 120 millimètres ? Si vous avez besoin de faire déplacer l'écran,

 21   faites-le-nous savoir.

 22   R.  Ici, nous voyons la partie avant de la plante des pieds, du pied d'une

 23   victime. Ça se trouve à l'endroit de l'explosion, en direction du sud,

 24   compte tenu de l'angle d'inclinaison de cet obus. Je vous rappelle que j'ai

 25   indiqué que ce corps de la victime, qui était par-dessus de la clôture,

 26   montre que l'obus était venu du nord, et il y a eu -- le corps a été tourné

 27   d'un degré de -- sous un angle de 20 degrés par rapport à --

 28   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demanderaient au témoin de parler plus

Page 9012

  1   lentement. Les interprètes ne sont pas qualifiées en la matière.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, Docteur Turkusic,

  3   les interprètes ont beaucoup de difficultés à interpréter ce que vous

  4   dites. Vous parlez d'abord trop vite. Veuillez ralentir.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse. Dois-je répéter quelque chose ?

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vous ai pas entendu; est-ce que

  7   vous pouvez répéter ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'il faut que je répète quelque chose

  9   de tout ce que je viens de dire afin que les interprètes puissent

 10   interpréter tout ceci de façon correcte ?

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Docteur, allez-y.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] La façon dont cette victime a été blessée - et

 13   on voit que la partie avant de la plante de son pied a été arrachée

 14   littéralement - ça correspond à un angle de chute d'obus, dans lequel cas

 15   cette victime se trouve être tournée côté sud par rapport au point

 16   d'impact, parce que les fragments d'obus, compte tenu de l'angle de chute,

 17   se sont éparpillés vers le bas, c'est-à-dire vers le trottoir, la rue,

 18   c'est-à-dire vers des parties plus basses que l'emplacement de l'explosion,

 19   l'endroit de l'explosion.

 20   Dans ce cas de figure, je vous rappelle la blessure subie par ce jeune

 21   homme qui se trouvait être projeté par-dessus une clôture, là les blessures

 22   portaient vers les parties supérieures de son corps, c'est-à-dire au niveau

 23   de sa poitrine.

 24   L'un et l'autre de ces renseignements nous parlent de l'angle de chute de

 25   cet obus compte tenu de l'emplacement des blessures.

 26   Ici, il ne s'agit pas seulement de cette blessure-là. Il y a eu des

 27   talons, des plantes de pied d'arrachées, le tout se trouvant sur le

 28   trottoir en direction du marché.

Page 9013

  1   M. GAYNOR : [interprétation] Je voudrais que cette collection de

  2   photographies soit versée au dossier, Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera la pièce à

  5   conviction P1926.

  6   Au titre de rectifier le compte rendu, la déclaration, 65 ter 2270,

  7   deviendra la pièce à conviction P1925 et non pas P1924.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  9   M. GAYNOR : [interprétation]

 10   Q.  Monsieur Turkusic, est-ce que vous avez été impliqué dans la

 11   détermination de cet angle minimum pour ce qui est de l'angle d'arrivée du

 12   projectile au moins au moment de l'impact ?

 13   R.  Oui. Compte tenu de la géométrie de l'angle de chute et compte tenu des

 14   immeubles environnants, l'analyse sérieuse de l'axe de chute sous-entend la

 15   nécessité de déterminer le plus petit angle théoriquement possible pour ce

 16   qui est de l'arrivée de l'obus, en dessous duquel il ne serait pas possible

 17   de voir arriver ce projectile. Ça a été une façon de procéder aux calculs,

 18   parce que lorsque nous mesurions le point d'impact, par rapport à

 19   l'emplacement de l'immeuble, et en mesurant la hauteur totale de cet

 20   immeuble, on a utilisé ceci comme paramètre pour ce qui est de l'angle

 21   d'arrivée du projectile qui se trouvait donc être défini pour être de façon

 22   à être le plus petit possible.

 23   Q.  [aucune interprétation]

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, est-ce que vous avez

 25   dit quelque chose ?

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, non, Excellence, rien du tout.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y, Monsieur Gaynor.

 28   M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 9014

  1   Je voudrais maintenant qu'on nous montre la pièce 65 ter 09905. J'aimerais

  2   voir la version tant anglaise que B/C/S sur nos écrans côte à côte, je vous

  3   prie.

  4   Q.  Alors s'agissant de cette partie-ci, Monsieur Turkusic, nous devons

  5   revenir quelque peu à ces cours de mathématique de l'école secondaire.

  6   Tout d'abord, expliquez-nous, je vous prie, ce que signifie cette

  7   image où on voit "11 mètres 45" sur le diagramme. Qu'est-ce que cela

  8   représente ?

  9   R.  J'ai dit tout à l'heure que nous avions -- enfin, deux membres de notre

 10   équipe étaient montés sur le toit du marché et ils ont fait descendre un

 11   mètre, et c'est ainsi qu'on a mesuré la hauteur du  bâtiment. Ici, on voit

 12   la coupe d'une partie de cet -- du bâtiment, d'une partie du bâtiment du

 13   marché où on voit le toit plat, et on a indiqué la hauteur de cette partie

 14   de l'immeuble.

 15   Q.  Alors le 11 mètres 45, c'est cela ?

 16   R.  C'est cela, en effet.

 17   Q.  Est-ce que vous pouvez nous confirmer, comme cela se trouve à être

 18   indiqué sur ce croquis, le 4,8 mètres c'est la distance entre le bord de

 19   l'immeuble et le point d'impact d'explosion du projectile ? C'est bien cela

 20   ?

 21   R.  C'est exact. On a vu tout à l'heure sur le clip vidéo que les

 22   artilleurs français ont mesuré la même distance. Mais, ici, nous avons une

 23   deuxième donnée dans ce triangle qui permet de déterminer l'angle. C'est la

 24   cathète du triangle, et avec ces deux paramètres, il est possible de

 25   calculer de façon très précise l'angle de 67, 25 degrés qui, théoriquement,

 26   se trouve être l'angle, théoriquement, le plus petit pour ce qui est de

 27   l'angle de chute de l'obus.

 28   Nous affirmons donc que ceci constitue l'angle de chute de l'obus,

Page 9015

  1   mais c'est l'angle le plus petit possible. S'il avait été plus petit cet

  2   angle - et on a vérifié que ce n'était pas le cas - les membres de notre

  3   équipe qui étaient sur le toit n'ont vu aucune éraflure ou dégât sur le

  4   bord de l'immeuble ou sur le toit de l'immeuble pour indiquer qu'il y

  5   aurait eu un ricochet, parce que si l'obus était tombé sur le toit, cet

  6   obus y serait resté et aurait explosé sur le toit.

  7   Q.  Je voudrais que nous tirions au clair une partie de votre réponse. Vous

  8   avez dit que sur le schéma en question en voit l'angle d'impact.

  9   Maintenant, est-ce que c'est l'angle de chute ou c'est l'angle minimum

 10   possible ?

 11   R.  Ecoutez, avant le calcul de l'angle de chute de cet obus - on le fait

 12   d'une autre façon, on verra ça sur un autre diagramme - d'abord, nous avons

 13   déterminé le diapason des angles possibles, et il y une limite, qui est cet

 14   angle limite de 67 degrés, en dessous de quoi l'obus ne pouvait

 15   certainement pas tomber. L'autre, c'était la verticale à 90 degrés qui,

 16   également, théoriquement et pratiquement, n'était pas possible, parce qu'un

 17   obus tombe sous un angle de 90 degrés seulement là où on l'a tiré de façon

 18   verticale en l'air. Donc nous avons exclus cela. Donc, nous avons exclus un

 19   extrême et l'autre, l'autre étant un paradoxe en soi.

 20   Q.  Fort bien. Essayons de vérifier un certain nombre de choses, et je vous

 21   prie de répondre brièvement si possible.

 22   En principe, la tangente d'un angle, ou l'angle de la tangente c'est à

 23   l'opposé de ce qui se trouve à l'autre angle ?

 24   R.  Par définition trigonométrique, ce niveau de mathématique de la

 25   mathématique trigonométrique, c'est du lycée, c'est de l'école secondaire.

 26   Tous les lycéens pourraient vous le calculer. Alors si on prend l'angle

 27   alpha, la tangente c'est la longueur de la cathète à l'opposé, en divisant

 28   cela par l'angle externe.

Page 9016

  1   Q.  Ma question aurait dû se lire "La tangente d'un angle est à l'opposé de

  2   l'angle qui se trouve en face." J'aimerais que vous soyez plus court. La

  3   tangente de cet angle, c'était 2.385416, n'est-ce pas ?

  4   R.  La tangente de l'angle alpha, c'est le 2.3854 -- 5 -- le 5384. L'angle

  5   actuel, c'est l'inversion de la fonction de la tangente, et là, on a un

  6   angle de quelques --

  7   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le chiffre.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] -- 67 et quelques.

  9   M. GAYNOR : [interprétation]

 10   Q.  Oui. Vous avez devancé la question que je voulais vous poser, à savoir

 11   que alpha c'est la tangente de l'angle de 2738.

 12   R.  2.385. L'alpha, c'est la tangente de l'angle de 2.385, donc c'est la

 13   valeur de la tangente, à savoir 2.3856. Ainsi avec ce calcul, vous avez la

 14   définition précise de l'angle.

 15   Q.  Essayez de répondre brièvement. Ici, on voit une mesure en vertu duquel

 16   on a choisi, pour 360 degrés, 6 000 unités; est-ce exact ? 6 000 unités

 17   disais-je.

 18   R.  Oui, nombreux sont les systèmes de division d'un cercle en angles. On

 19   peut avoir -- par exemple, l'OTAN utilise 6 400, et je pense qu'on

 20   utilisait la même division dans l'armija.

 21   Nous avons représenté en six millièmes; c'est une illustration

 22   supplémentaire à mon avis. Ce n'est pas tellement important pour ce qui est

 23   de l'exactitude des calculs. C'est simplement une autre façon d'exprimer

 24   les valeurs.

 25   M. GAYNOR : [interprétation] Je demande le versement du document, Monsieur

 26   le Président.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1927.

Page 9017

  1   M. GAYNOR : [interprétation]

  2   Q.  Dans votre dernière réponse, vous avez dit que vous n'avez pas constaté

  3   de dégâts en haut du toit. Confirmez-vous que les enquêteurs sont allés sur

  4   le toit pour vérifier l'état de l'immeuble pendant l'enquête ?

  5   R.  Exact. Les inspecteurs sont montés pour deux raisons : Pour voir s'il y

  6   avait éventuellement des dégâts provoqués par le projectile qui est

  7   descendu juste en longeant le mur vertical, et aussi nous voulions mesurer

  8   la hauteur du bâtiment, et nous avons cette information sous les yeux.

  9   M. GAYNOR : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1023 de la

 10   liste 65 ter.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Voici un autre croquis, Monsieur le Témoin, à propos duquel je vais

 13   vous poser quelques questions. Essayez de fournir les réponses les plus

 14   concises possibles, et je vous dirai quand vous pouvez être plus discert.

 15   Ce croquis nous montre l'angle probable de chute du projectile au moment du

 16   contact ?

 17   R.  Exact.

 18   Q.  On voit une distance indiquée par X en bas. Comment avez-vous procédé à

 19   la mesure de cette distance ?

 20   R.  C'est la distance entre le point de contact, l'amorce, l'endroit exact

 21   où l'obus a touché le sol et la cavité la plus importante provoquée par des

 22   éclats. C'est comme des sourcils qui sont inscrits, qui se gravent dans le

 23   revêtement du sol, mais pas dans la même projection qu'on a ici sur le

 24   croquis. C'est une méthode classique utilisée dans toutes les armées du

 25   monde. Ça se trouve dans tous les manuels militaires lorsqu'il s'agit de

 26   calculer l'angle de chute en fonction de la dimension du projectile et des

 27   traces visibles au sol.

 28   Q.  Pourriez-vous, tout d'abord nous dire en quelques mots s'il vous plaît,

Page 9018

  1   ce que représente le H ? Quelle distance, est-elle ainsi indiquée ?

  2   R.  H, c'est la distance qu'il y a entre le givre, le bulbe givre qui n'a

  3   pas explosé. Là, on a une mesure très précise, et le point C qui est le

  4   centre de l'explosion. Le centre de l'explosion, en fait, c'est le centre

  5   de la masse de la charge explosive du projectile.

  6   Q.  Comment avez-vous calculé cette distance H ?

  7   R.  Nous avons énormément de littérature scientifique. Vous savez que

  8   Sarajevo, c'était un des centres de l'industrie militaire, et il y a des

  9   écrits volumineux scientifiques qui expliquent les engins explosifs que

 10   nous avions, que nous avons encore, que nous avions à l'époque.

 11   Q.  Le cosinus de l'angle, c'est l'angle, la cathète opposée, divisée par -

 12   - donc je dis le côté adjacent divisé par l'hypoténuse; c'est bien cela ?

 13   R.  Exact. Le cosinus de l'angle, c'est 03417.45, c'est un nombre divisé,

 14   mais l'angle, en fait, c'est l'inverse de ce nombre. Alpha, c'est le

 15   cosinus de ce nombre, et on l'a calculé ici, c'était 70,01 degrés.

 16   Je pense qu'il est important de dire une chose ici : Pour ce graphique, ce

 17   qui est important c'est qu'il n'y a pas une seule donnée comparable à ce

 18   qu'on avait auparavant. On essayait de calculer l'angle minimum possible de

 19   chute par rapport à la hauteur de l'immeuble. Ce calcul a été fait

 20   indépendamment de tous les autres calculs et repose sur les traces trouvées

 21   au sol.

 22   Q.  Ici, on a un angle de 70,01 degrés. Ça correspond, n'est-ce pas, à un

 23   angle de 1166.67 si on utilise l'autre méthode de mesure, n'est-ce pas ?

 24   R.  Tout à fait. Mais sur le plan mathématique, ça revient au même.

 25   Q.  Vous avez apporté des annotations en rouge dans une déposition

 26   antérieure. Mais intéressons-nous à deux lettres, L et R; pourriez-vous

 27   nous dire le mode de dispersion des éclats au moment de l'explosion d'un

 28   mortier de 120-millimètres ?

Page 9019

  1   R.  Pour faire bref, l'intensité maximale des éclats, la force maximale de

  2   l'explosion se dirige dans le sens indiqué par L et R. Ici, en

  3   l'occurrence, je vous rappelle uniquement les blessures causées aux membres

  4   inférieurs, les pieds déchirés, les talons déchiquetés, les parties de pied

  5   qu'on a retrouvées, et l'autre extrême, c'est cet homme qui se retrouvait

  6   pratiquement plié sur une clôture, qui avait été blessé à la poitrine. Ceci

  7   explique pourquoi les victimes qui se trouvaient au nord du point de

  8   contact ont subi des blessures dans la partie supérieure du corps. On a vu

  9   des lambeaux de corps, on a vu de la matière grise, ce genre de blessures

 10   causées à la tête. On a vu des lambeaux de cerveau, ça, c'était dans un

 11   sens, et de l'autre côté, l'impact a provoqué des blessures tout à fait

 12   différentes.

 13   M. GAYNOR : [interprétation] Je demande le versement.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui,

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1928.

 16   M. GAYNOR : [interprétation]

 17   Q.  S'agissant de Markale 2, vous avez également établi la direction du

 18   tir, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui. Parce que c'est un des paramètres les plus importants, si l'on

 20   veut établir l'origine du tir.

 21   Q.  Soyons précis. Avez-vous pu établir la distance parcourue précisément

 22   par le projectile avant qu'il ne tombe, et n'atterrisse?

 23   R.  Non, nous n'y sommes pas parvenus, parce que nous ne connaissions pas

 24   la charge explosive initiale. Mais beaucoup de faits indiquent que ce

 25   projectile avait une charge de trois plus zéro, ce qui donne une distance

 26   approximative de 2 400 mètres, peut-être 2 500 mètres, mais l'emplacement

 27   d'origine précis ne peut se faire que grâce à des -- une observation

 28   visuelle avec des capteurs acoustiques ou par radar.

Page 9020

  1   M. GAYNOR : [interprétation] Peut-on voir maintenant le document 10222 de

  2   la liste 65 ter. 

  3   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de vos conclusions, s'agissant de

  4   l'origine du projectile qui est tombé sur Markale, lors de l'incident à

  5   Markale 2 ?

  6   R.  Oui, oui, c'était l'azimut 170. Nous avons essayé d'obtenir un

  7   relèvement le plus précis possible pour exclure tout facteur suggestif qui

  8   est inévitable. Tous les membres de l'équipe dans cette optique ont

  9   déterminé cette direction, chacun de son côté, indépendamment. Après quoi,

 10   nous avons comparé nos relèvements.

 11   Bien sûr, 15 ans se sont écoulés depuis, et même si j'étais certain

 12   de la direction au moment des faits, j'en suis encore plus sûr aujourd'hui

 13   après avoir lu tous les rapports des observateurs des Nations Unies, des

 14   autres experts qui ont confirmé l'angle que nous avions déterminé grâce à

 15   une analyse très précise. Je ne dis pas que c'est notre -- à nous cet

 16   angle. Je dis que l'angle que nous avons déterminé est tout à fait précis.

 17   Q.  Nous avons à l'écran une ligne qui indique ou qui va vers le

 18   numéro 170, ce nombre-là; est-ce que vous avez là donc la direction du tir

 19   ?

 20   R.  Oui. Dans le rapport, nous avons dit : "170 degrés avec un écart

 21   de 5 degrés," c'est-à-dire que nous avions permis un écart dû peut-être à

 22   la suggestivité ou encore à des obstacles se trouvant sur le terrain.

 23   Q.  Vous pouvez notamment à l'aide d'un stylet, pourriez-vous nous

 24   dire pourquoi il n'était pas possible, à votre avis, d'avoir un angle de

 25   direction de 220 degrés, disons ?

 26   R.  Est-ce qu'on ne peut pas pour moi et pour tous les autres témoins aussi

 27   ? Est-ce qu'on ne peut pas incliner davantage l'écran que j'ai devant moi ?

 28   Parce que je vois le reflet d'éclairage du plafond, et je ne vois pas

Page 9021

  1   grand-chose sur l'écran.

  2   M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce que Mme l'Huissière peut aider le

  3   témoin ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Maintenant, c'est bon, je me débrouille, je me

  5   débrouille.

  6   M. GAYNOR : [interprétation]

  7   Q.  Vous n'avez pas besoin de faire des annotations. Vous pouvez simplement

  8   nous donner une explication.

  9   R.  Non, c'est bon -- non, non, ce n'est pas nécessaire.

 10   Mais sur une photo, j'ai vu bien clairement dans cette partie-ci que

 11   j'indique maintenant [Le témoin s'exécute] une espèce de prolongement en

 12   forme d'aile, des traces laissées par l'éclat. Ceci confirme l'affirmation

 13   selon laquelle l'azimut était 170 degrés. Je pense que ces traces, laissées

 14   par les éclats recouverts de sang sur l'autre photographie recouverte de

 15   sang, c'est pour ça que je voulais préciser mon propos ici. Mais sur les

 16   lieux mêmes, on n'a pas eu ce problème, parce que, quand vous regardez les

 17   choses, en réalité, tout est bien plus clair que sur une photographie.

 18   Parce que vous avez dans vos documents une photo qui montre les traces

 19   laissées par ces éclats que j'essaie de représenter ici avec ces traits en

 20   bleu.

 21   Q.  Fort bien. Nous allons essayer de retrouver cette photo. Mais pourriez-

 22   vous, en quelques mots, nous expliquer quelles sont vos raisons qui vous

 23   font exclure une direction pour le tir de 220 degrés ?

 24   R.  Volontiers. Si vous supposez que vous avez un angle de 220 degrés, et

 25   certains rapports imaginent même un intervalle de 220 à 240 degrés, ça

 26   vaudrait dire qu'il faudrait qu'il y ait une forme disons "en forme de

 27   sourcils," c'est-à-dire qu'on va voir ainsi la dispersion des éclats d'obus

 28   qui va se diriger vers la ligne en pointillée ici qui est la ligne G, et la

Page 9022

  1   verticale par rapport à ça formerait cet angle de 220 degrés. Mais à gauche

  2   du point d'explosion, on a cette autre ligne ici. Elle n'a pas de base,

  3   elle ne présente pas de trace d'éclat en direction de cette ligne G, ce qui

  4   me porte à penser que l'angle de 220 degrés est tout à fait exclu comme

  5   azimut.

  6   M. GAYNOR : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la dernière photo

  7   --

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous demandez le versement de celle-ci ?

  9   M. GAYNOR : [interprétation] Oui.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je voulais qu'il soit acté au dossier

 11   que les annotations déjà apportées sur la photo auparavant avaient été

 12   apportées par le témoin dans des procès précédents.

 13   M. GAYNOR : [interprétation] Oui.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous l'avez bien demandé au

 15   témoin, ça fait partie des pièces connexes ?

 16   M. GAYNOR : [interprétation] Tout à fait.

 17   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 18   M. GAYNOR : [interprétation]

 19   Q.  Peut-être, Monsieur le Témoin, pourriez-vous signer et dater cette

 20   photo ?

 21   R.  C'est quelle date aujourd'hui, le 11 novembre ?

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que c'est le 4 novembre, si je

 23   ne me trompe pas.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] [Le témoin s'exécute]

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Les deux versions sont versées au

 26   dossier.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] La version déjà annotée auparavant sera

 28   la pièce P1929, et celle annotée aujourd'hui portera la cote P1930.

Page 9023

  1   M. GAYNOR : [interprétation] Peut-on voir la série de photos précédentes,

  2   le document 09900 ?

  3   Q.  Regardez, Monsieur le Témoin, cette photographie, c'est la photographie

  4   numéro 7.

  5   Est-ce que cette photo vous aide à vous souvenir des faits ?

  6   R.  Absolument. Vous avez ici des traces d'éclat que j'ai indiqué avec mon

  7   annotation de couleur bleu vous les avez maintenant à gauche ici. Quand

  8   vous voyez le point de contact de l'obus, et bien, c'est à gauche de ce

  9   point. Voulez-vous que je l'indique ?

 10   Q.  Oui. Je crois que ce serait utile.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Un instant, Monsieur le

 12   Témoin.

 13   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de touche l'écran, il faudra peut-

 15   être appuyer sur une touche. Voilà.

 16   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 17   M. GAYNOR : [interprétation]

 18   Q.  Est-ce que vous pourriez indiquer cette zone dont vous parliez il y a

 19   un instant et expliquer ce que vous vouliez dire ?

 20   R.  [Le témoin s'exécute] Ce sont les traces d'éclat qui se trouvent

 21   maintenant entre ces deux lignes bleues que j'ai tracées, mais on les voit

 22   à peine sur la photo précédente, où j'ai dit qu'elles devraient se trouver,

 23   parce que je les avais vues sur une autre photographie. Mais lorsque nous

 24   avons essayé de déterminer sur place l'azimut nous avons vu ces traces et

 25   nous nous sommes rendus compte qu'elles étaient symétriques, et ceci nous a

 26   permis d'établir de façon précise l'azimut.

 27   Q.  Je vous demande de dater et de signer cette photo.

 28   R.  [Le témoin s'exécute]

Page 9024

  1   M. GAYNOR : [aucune interprétation]

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, signature, date.

  3   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera la pièce P1931.

  5   M. GAYNOR : [interprétation]

  6   Q.  Voici mes quelques dernières questions, Monsieur le Témoin : Pourriez-

  7   vous dire aux Juges, de façon générale, ceci, à combien d'enquêtes avez-

  8   vous participé, combien de fois êtes-vous allé en chair et en os sur les

  9   lieux de l'incident ?

 10   R.  Difficile, très difficile à dire, car nous n'avons jamais établi de

 11   données statistiques de nos activités. Mais d'après mes souvenirs, j'ai

 12   participé à au moins 100 constats personnellement, et il y en a au moins

 13   encore une centaine pour lesquelles j'ai été consultant. Notre équipe était

 14   la plus responsable, même si chaque fois on a consulté des collègues

 15   experts, pour essayer d'intégrer le plus grand nombre possible de données

 16   dans chaque enquête.

 17   Q.  Est-ce qu'au cours de ces enquêtes auxquelles vous avez participées,

 18   est-ce que vous n'avez jamais trouvé des informations dignes de foi qui

 19   auraient laissé entendre que les forces du gouvernement de Bosnie prenaient

 20   pour cible des civils à Sarajevo ?

 21   R.  Pas du tout.

 22   M. GAYNOR : [interprétation] J'ai terminé mon interrogatoire principal.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 24   M. GAYNOR : [interprétation] Voulez-vous que je parle des pièces connexes ?

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 26   M. GAYNOR : [interprétation] Dans notre notification, nous signalons deux

 27   pièces déjà versées au dossier précédemment. Il y en a une de plus qui a

 28   été versée par le truchement du témoin qui a témoigné ce matin. C'est le

Page 9025

  1   numéro 09906 de la liste 65 ter qui est devenu la pièce P1908 la version

  2   publique étant P1909 la version originale étant sous pli scellé. Je demande

  3   le versement du reste des pièces connexes.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez me rappeler ces

  5   deux pièces déjà versées ? Moi, j'en vois une 9867.

  6   M. GAYNOR : [interprétation] Un instant, Monsieur le Président. Je cherche

  7   le document sur lequel se trouve la notification.

  8   Oui, Monsieur le Président, 09786 c'est devenu la pièce P1324, et le

  9   document 09867 c'est devenu la pièce P1336.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Y a-t-il des objections ?

 11   Très bien. Tous les autres documents sont désormais versés au dossier et

 12   recevront chacun une cote du greffier d'audience.

 13   Vous allez bientôt commencer votre contre-interrogatoire, mais le Juge

 14   Morrison aimerait d'abord poser une question au témoin.

 15   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui.

 16   Monsieur Turkusic, en réponse à une des questions posées par l'Accusation,

 17   vous avez répondu -- ou vous avez déclaré quel était votre avis quant à la

 18   politique ou au raisonnement qui sous-tendait l'incident dont nous avons

 19   discuté. Je vais le dire autrement, mais vous avez dit qu'à votre avis, ça

 20   avait été fait pour semer une atmosphère de peur dans la population, pour

 21   forcer les dirigeants politiques à négocier, enfin, quelque chose qui

 22   revenait à dire cela; vous en souvenez-vous ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Exactement.

 24   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Seriez-vous d'accord avec moi pour

 25   dire qu'il s'agit là de votre avis personnel que vous vous êtes forgé à la

 26   suite de vos expériences et observations personnelles ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne serais pas d'accord, parce que mon

 28   avis, il est partagé par une quantité énorme de personnes qui ont vécu

Page 9026

  1   l'enfer de Sarajevo et qui aient été témoins du fait que, partout où les

  2   obus sont tombés, il n'y avait que des cibles civiles, que des bombes

  3   aériennes sont tombées sur les quartiers où il y avait le plus d'habitants

  4   à Sarajevo, 300 kilos de bombes -- une bombe de 330 kilos sur Alipasino

  5   Polje, où il n'y a que des habitations, où la densité démographique est la

  6   plus grande. Pourquoi ? Mais rien que pour semer la panique et la peur,

  7   pour faire pression sur nos dirigeants pour qu'ils soient plus souples,

  8   qu'ils acceptent plus aisément ce qu'on leur dit.

  9   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je suis sûr que beaucoup de gens

 10   sont de votre avis mais, moi, ce qui m'intéresse, c'est le vôtre. Vous

 11   partagez peut-être cet avis avec beaucoup de gens mais c'est votre avis

 12   personnel, subjectif, que vous vous êtes forgé suite à vos expériences et

 13   observations personnelles. Il se peut que d'autres partagent votre avis,

 14   mais c'est votre avis à vous, n'est-ce pas ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais j'aimerais ajouter un seul fait à

 16   mon explication.

 17   Il est de notoriété publique que très souvent, après qu'un obus ait

 18   été tiré, un autre le soit cinq minutes plus tard sur le même endroit. Il

 19   est bien connu que là où beaucoup de gens se sont rassemblés pour aider les

 20   victimes, ça devenait aussi une nouvelle bonne cible de tir, et ces

 21   personnes ont été ciblées pour le deuxième tir.

 22   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] L'essentiel de votre déposition sert

 23   à fournir les calculs scientifiques, mathématiques, l'analyse des cratères,

 24   pour déterminer d'où venait tel ou tel obus, n'est-ce pas ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Exact.

 26   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Karadzic, la Chambre a

 27   l'impression que le témoin a clairement exprimé son avis. Ici, vous n'êtes

 28   pas censé mettre à l'épreuve son avis personnel. Vous devez vous concentrer

Page 9027

  1   sur des éléments, sur les calculs mathématiques, scientifiques, sur les

  2   analyses de cratères, qui ont fait que le témoin a débouché sur les

  3   conclusions qu'il a exprimées et sur d'autres conclusions possibles. Alors,

  4   ne vous lancez pas sur son avis politique. Concentrez-vous sur l'analyse

  5   scientifique de ses conclusions.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je propose de faire une pause. Nous

  7   allons faire une pause d'une heure, ce qui veut dire que nous reprendrons à

  8   13 heures moins 10.

  9   --- L'audience est suspendue pour le déjeuner à 11 heures 50.

 10   --- L'audience est reprise à 13 heures 00.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que M. Karadzic ne commence son --

 12   n'entame son contre-interrogatoire, nous avons quelques questions que nous

 13   voudrions aborder ici.

 14   Tout d'abord, je voudrais que nous nous repenchions sur la question du

 15   versement des pièces à conviction qui accompagnent les pièces principales.

 16   Alors, Monsieur Gaynor, s'agissant de ces pièces à conviction

 17   d'accompagnement, y a-t-il des rapports qui se rapporteraient à des

 18   incidents qui ne sont pas englobés par l'acte d'accusation ?

 19   M. GAYNOR : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Pouvez-vous nous dire lesquelles,

 21   pour des fins qui sont les nôtres ?

 22   M. GAYNOR : [interprétation] Certainement. Il s'agit de l'incident 21611

 23   qui est l'incident de la rue Bolnicka, 25. Puis le 21628, qui est

 24   l'incident de la rue Baruthana, puis le numéro 9.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais le 65 ter c'est quoi déjà ? 21

 26   --

 27   M. GAYNOR : [interprétation] Excusez-moi. Le deuxième, c'est le 21628.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] 628; et le premier c'était ?

Page 9028

  1   M. GAYNOR : [interprétation] Le 21611.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  3   M. GAYNOR : [interprétation] Le troisième, c'est le 09867.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez répéter ?

  5   M. GAYNOR : [interprétation] 09867.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ça a déjà été versé au dossier ?

  7   M. GAYNOR : [interprétation] Oui. C'est la pièce P1336. La pièce suivante,

  8   c'est le 21629.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 10   M. GAYNOR : [interprétation] La suivante, c'est le 21632.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 12   M. GAYNOR : [interprétation] Puis le 21631.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 14   M. GAYNOR : [interprétation] Ensuite, le 22035.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 16   M. GAYNOR : [interprétation] Le 21634.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 18   M. GAYNOR : [interprétation] Le 21625.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 20   M. GAYNOR : [interprétation] 21625, 21636 et 21635. Ensuite il y a le 65

 21   ter 16835 qui se rapporte à deux obus qui sont tombés à peu près en même

 22   temps que le projectile de l'incident Markale 2, ce qui fait que cela se

 23   trouve en quelque sorte rattaché à cet incident.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Monsieur Gaynor, est-ce que vous

 25   vous souvenez du fait que la Chambre a déjà dit auparavant qu'elle ne

 26   verserait pas au dossier des pièces à conviction détaillées relatives à des

 27   incidents qui n'ont pas été inclus sur les listes de l'acte d'accusation,

 28   tout comme celles qui le sont, mais au sujet de quoi les pièces à

Page 9029

  1   conviction ne devraient plus être présentées en application de l'article 73

  2   bis (D) ?

  3   M. GAYNOR : [interprétation] Oui, je m'en souviens de cette décision de la

  4   Chambre.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, réflexion faite, et pour assurer de

  6   la cohérence par rapport à ces décisions rendues auparavant, les Juges ont

  7   décidé de réexaminer en partie cette décision antérieure concernant le

  8   versement au dossier de ces pièces à conviction d'accompagnement par

  9   rapport aux incidents qui ne figurent pas à l'acte d'accusation. Par

 10   conséquent, la Chambre a décidé de réexaminer sa décision concernant le

 11   versement au dossier de ces pièces à conviction associées à d'autres, ce

 12   qui se rapporte à ces rapports de Musulmans de Bosnie concernant différents

 13   incidents qui ne figurent pas à l'acte d'accusation. Il me semble qu'il y

 14   en a 12 ou 11, si l'on exclu les incidents de Markale 2.

 15   M. GAYNOR : [interprétation] Certes.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La raison de se faire, c'est d'essayer à

 17   chaque fois que possible de remettre de l'ordre pour que l'affaire soit

 18   plus gérable. Etant donné qu'il n'y a pas de -- enfin, il y a des rapports

 19   qui ne sont pas versés au dossier. Je vais vous donner l'opportunité, si

 20   vous le souhaitez, de les parcourir, de façon générale, pour le placer à

 21   côté de ces incidents qui ne sont pas à l'acte d'accusation.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous parlez de l'interrogatoire

 23   principal avec un témoin.

 24   M. GAYNOR : [interprétation] Je peux le faire.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous le souhaitez.

 26   M. GAYNOR : [interprétation] Oui, j'aimerais le faire, Monsieur le

 27   Président, pour une raison particulière. Ça se rapporte aux rapports où on

 28   parle de ces ailerons de stabilisation des différents projectiles qui ont

Page 9030

  1   été étudiés dans ces incidents.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Exception faite de ceux qui ont fait

  3   l'objet de vos interrogatoires de témoins, dans le courant de vos

  4   interrogatoires au principal.

  5   M. GAYNOR : [interprétation] Oui, parce qu'il y a bon nombre d'incidents

  6   qui ne figurent pas à l'acte d'accusation, où il est dit, où les rapports

  7   disent que s'agissant des ailerons de stabilisation retrouvés, il s'est

  8   avéré que c'était fabriqué à Krusik, à Valjevo, en Serbie. Ces ailerons de

  9   stabilisation pour établir un lien avec les thèses présentées par

 10   l'Accusation, ces ailerons ont été transportés pour être livrés aux Unités

 11   de la VRS en Bosnie, c'est-à-dire au camp de Sarajevo-Romanija. Ce que je

 12   veux dire par là, c'est que ce témoignage sort du cadre -- ou plutôt, c'est

 13   plus des éléments de preuve concernant les incidents qui se trouvent à la

 14   liste de l'acte d'accusation. Ce que nous voulons c'est juste montrer

 15   l'origine de ces projectiles.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous le souhaitez, vous pouvez vous

 17   repencher sur la question, à l'occasion de votre deuxième interrogatoire ou

 18   de vos questions complémentaires.

 19   M. ROBINSON : [interprétation] Merci beaucoup pour votre décision. En

 20   général, j'étais en train d'attendre et je faisais un effort extraordinaire

 21   pour ne pas soulever d'objection quant aux incidents qui ne figurent pas

 22   dans l'annexe. Ce qui semble être quelque chose sur lequel nous étions

 23   tombés d'accord.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, c'est ainsi que l'ont compris, les

 25   Juges de la Chambre.

 26   M. ROBINSON : [interprétation] Merci. Mais suite à cela, il se peut que les

 27   incidents qui ne figurent pas dans l'annexe, qui semblent avoir été

 28   enlevés, qui ne figurent pas dans votre décision y compris des décisions

Page 9031

  1   sur les obus de mortier qui ont été tirés depuis la zone sous le contrôle

  2   de l'agresseur, par exemple, les points 8 et 10. Donc si l'idée consiste à

  3   gagner du temps, dans ce cas, nous devrions également caviarder la

  4   déclaration consolidée de façon à ce qu'on n'y voie pas des informations à

  5   propos des incidents qui ne figurent pas dans l'annexe. Ensuite M. Gaynor

  6   décidait de combien il souhaite recueillir d'information, et la Chambre

  7   pourra décider de la quantité d'éléments qu'elle souhaite entendre.

  8   [La Chambre de première instance se concerte]

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez une réponse,

 10   Monsieur Gaynor ?

 11   M. GAYNOR : [interprétation] Non.

 12   Madame, Messieurs les Juges, vous avez rendu une décision sur l'admission

 13   des éléments de preuve dans le cas d'incidents qui ne figurent pas dans

 14   l'acte d'accusation, en général, d'incidents qui ne figurent dans l'annexe

 15   à l'acte d'accusation. En général, il s'agit en fait du caractère général

 16   et systématique de l'attaque contre la population civile et de l'existence

 17   d'une campagne de pilonnage et de tirs isolés. Donc je ne pense pas que Me

 18   Robinson et son argument puissent être concordées avec la décision rendue

 19   par la Chambre.

 20   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 21   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui.

 22   S'il s'agissait d'un procès avec un jury, Maître Robinson, à ce

 23   moment-là, nous aurions toutes les raisons de caviarder différents éléments

 24   qui ne doivent pas être présentés devant le jury. Donc je pense que nous

 25   allons convenir du fait que le caviardage sera constitué sous la forme d'un

 26   processus mental. Puisque la Chambre en fait est composée de Juges qui

 27   traitent des questions de fait et de droit. C'est quelque chose, des

 28   documents, ce sont des éléments que nous avons déjà vus dans la

Page 9032

  1   déclaration. De toute façon, le fait de caviarder physiquement du document,

  2   ne fait pas de différence notable. Il s'agit d'un caviardage mental qui est

  3   requis ici. Donc soyez rassuré que ceci sera effectivement le cas.

  4   M. ROBINSON : [interprétation] Merci.

  5   J'entends bien. En réalité, la déclaration 92 ter fait partie des éléments

  6   de preuve entendus pendant l'interrogatoire principal. Cela peut être

  7   utilisé dans le jugement. Donc si l'idée consiste à ne pas consacrer du

  8   temps à ces incidents, le fait que ces éléments soient contenus dans la

  9   déclaration 92 ter, quel que ce soit l'influence que ces derniers

 10   pourraient avoir, nous obligent, me semble-t-il en tout cas de traiter de

 11   ces incidents.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, nous avons une idée

 13   générale sur la question. L'analyse porte sur les incidents qui ne figurent

 14   pas dans l'annexe. Nous avons décidé d'éviter de nous consacrer à une

 15   analyse détaillée de ces incidents. Donc, par exemple, l'Accusation a posé

 16   une question au témoin, compte tenu dans son expérience et des enquêtes

 17   menées, et vous avez une idée générale qui a été présentée à propos de ces

 18   incidents, et peuvent répondre, je crois à cela. Les déclarations

 19   illustrent ou, en tout cas, nous avons une description générale de ce que

 20   contiennent ces déclarations.

 21   M. ROBINSON : [interprétation] J'entends bien, Monsieur le Président;

 22   néanmoins je ne pense pas que ceci puisse nous aider, quant aux détails.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous comprenez que la Chambre -- la

 24   décision de la Chambre aux fins d'autoriser cet interrogatoire de façon

 25   générale, est-ce ainsi que vous comprenez la décision de la Chambre,

 26   d'autoriser l'interrogatoire sur ces questions-là, de façon générale, à

 27   savoir les incidents qui ne figurent pas dans l'annexe ?

 28   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, je le comprends, mais je ne vois pas

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  1   comment nous allons gagner du temps pendant le contre-interrogatoire, si

  2   les éléments en question demeurent encore dans les déclarations

  3   consolidées. De toute façon, nous pouvons combler ce fossé le moment venu.

  4   J'entends bien, j'ai compris que vous avez rendu votre décision, et je

  5   l'apprécie.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  7   Maître Gaynor.

  8   M. GAYNOR : [interprétation] Merci.

  9   Nous allons maintenant parcourir les documents en questions, Monsieur le

 10   Président.

 11   Je demande à afficher le 21624, s'il vous plaît.

 12   Q.  Le document qui vient de M. Turkusic, si nous regardons la deuxième

 13   page du document, dans sa version originale, nous voyons, en bas de la

 14   deuxième page, la signature de Mirza Jamakovic. A gauche, la lettre "ET."

 15   Est-ce que vous pouvez confirmer qu'il s'agit des lettres "ET" ?

 16   R.  Ce sont mes deux initiales.

 17   Q.  Est-ce que cela signifie que c'est vous qui avez rédigé ce rapport ?

 18   R.  C'est exact.

 19   Q.  Au dessus de votre signature, nous voyons une référence à une

 20   inscription sur le stabilisateur, c'est "MK M74 KB 9309." Pourriez-vous

 21   nous dire ce que ceci signifie ?

 22   R.  Cela nous donne une indication sur le type d'arme d'obus. Les "Kotor

 23   Varos" et "9309," cela signifie que l'amorce et le stabilisateur ont été

 24   fabriqués en septembre 1993.

 25   Q.  Les lettres, on voit "KB" sur l'obus; est-ce qu'il s'agit d'un

 26   équivalent cyrillique de l'alphabet latin, "KV" ?

 27   R.  C'est exact.

 28   Q.  Nous voyons votre conclusion sur la direction du tir, et votre

Page 9034

  1   conclusion qui indique que le projectile avait été tiré depuis la région

  2   dans la direction de Grdonj et Mrkovici. Est-ce que vous pourriez me dire

  3   comment vous êtes parvenu à cette conclusion ?

  4   M. ROBINSON : [interprétation] Pardonnez-moi, j'ai peut-être mal compris

  5   votre décision.

  6   Je pensais que vous ne souhaitiez pas aborder ceci dans le détail.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, tout à fait d'accord.

  8   M. GAYNOR : [interprétation] Soit. En fait, je vais parcourir le document

  9   un peu plus rapidement dans ce cas. Est-ce que c'est ce que vous souhaitez

 10   ?

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, je vais m'assurer que je ne me

 12   trompe pas, en fait.

 13   Actuellement, nous sommes en train de parler de numéro 65 ter 21624.

 14   M. GAYNOR : [interprétation] C'est exact.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci porte également sur les incidents

 16   non contenus dans l'annexe ?

 17   M. GAYNOR : [interprétation] Oui, page 7, de la déclaration consolidée. Le

 18   premier incident qui ne figure pas dans l'annexe.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous, sans entrer dans le

 20   détail de tous les rapports, évoquer les incidents qui ne sont pas contenus

 21   dans l'annexe, de façon générale ?

 22   M. GAYNOR : [interprétation] Très bien.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est ce que l'attention que nous avons

 24   avions est -- il s'agit d'un rapport, pardonnez-moi, qui porte sur les

 25   incidents dans l'annexe. Ce que je souhaitais c'est que vous abordiez les

 26   incidents qui ne sont pas contenus dans les annexes sans vous fonder sur le

 27   rapport en question, et de l'aborder de façon générale. Le but est de

 28   montrer le caractère systématique ou la façon généralisée, dont ceci s'est

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  1   déroulé.

  2   M. GAYNOR : [interprétation] Très bien.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui --

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je vous demander quelque chose ?

  5   Si, moi, je sais et je vois que ceci est erroné, que ça a été

  6   déterminé de façon erronée, et que si cela est versé au dossier, et si cela

  7   risque d'influer sur le jugement qui sera rendu au final, est-ce que, moi,

  8   j'ai le droit d'entrer dans le détail pour contester tout cela ?

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, tout à fait.

 10   Monsieur Gaynor.

 11   M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 12   Q.  Monsieur le Témoin, vous avez également pris part à une enquête d'un

 13   obus lancé, le 26 mai 1995, à la rue Bolnicka, numéro 25; vous en souvenez-

 14   vous ?

 15   R.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, me montrer le document en question, de

 16   façon à ce que je puisse me souvenir de cela ?

 17   M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir le numéro 65 ter

 18   21611, s'il vous plaît ?

 19   Q.  Est-ce que ceci vous permet de vous remémorer cette enquête ?

 20   R.  Oui. Une demande nous a été présentée par le CSB de Sarajevo, demande

 21   d'analyse, et on peut lire que :

 22   "Les éléments suivants sont présentés. Nous souhaitons recueillir un avis

 23   d'expert. Les différents documents recueillis sur le site en question sont

 24   soumis à l'analyse : Des projectiles, des ailes -- fragments du projectile

 25   avec des ailes de forme irrégulière."

 26   Je crois qu'on parle de calibre, mais en fait ceci n'est pas très

 27   lisible sur le document.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être que la traduction --

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pardonnez-moi si j'interviens.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir dérouler le texte

  4   vers le bas ?

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je m'excuse d'intervenir aussi souvent,

  6   mais j'ai l'impression qu'il y a un malentendu.

  7   Je viens de parcourir rapidement sa déclaration consolidée à nouveau,

  8   et cette déclaration contient, même si cela est assez bref, les différents

  9   éléments qui figurent dans les incidents qui ne sont pas dans les annexes.

 10   Je veux parler de la date, de l'heure, du calibre, des inscriptions et la

 11   provenance des différents éléments qui portent sur la direction du tir,

 12   l'azimut. Je me demande si vous avez vraiment besoin de revoir tous ces

 13   éléments. Si vous le souhaitez, soit. Mais étant donné que nous n'allons

 14   pas verser ces rapports au dossier, vous pouvez les parcourir rapidement,

 15   mais je n'ai pas dit que vous devez le faire. C'est à vous d'en décider,

 16   Monsieur Gaynor.

 17   M. GAYNOR : [interprétation] J'entends bien ce que vous voulez dire,

 18   Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 20   M. GAYNOR : [interprétation] Mais je crois que les documents contenus dans

 21   chaque rapport sont illustrés dans la déclaration consolidée. Dans ce cas,

 22   inutile en fait de poser des questions là-dessus au témoin.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien, Monsieur Gaynor.

 24   M. GAYNOR : [interprétation] Merci.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, ceci était suffisamment clair.

 26   Avant que vous ne commenciez votre contre-interrogatoire, Monsieur

 27   Karadzic, M. le Juge Baird a une question à vous poser.

 28   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Docteur Karadzic, je souhaite en fait

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  1   présenter un addendum par rapport à ce qui a été lu avant la pause.

  2   Nous vous prodiguions un conseil; pas plus, pas moins. Ceci ne devrait pas

  3   être interprété comme étant une restriction ou une limite sur ce que vous

  4   devriez -- sur les questions que vous devriez poser pendant votre contre-

  5   interrogatoire, nullement; néanmoins, si vous posez une question qui n'est

  6   pas pertinente, ceci ne sera pas autorisé. Mais nous ne vous empêchons pas,

  7   d'une manière ou d'une autre, de mener votre contre-interrogatoire comme

  8   vous le jugez.

  9   C'est vous qui dirigez votre défense. C'est vous qui choisissez votre

 10   stratégie de défense, et ça n'est que vous qui puissiez choisir la forme

 11   que prendra cette défense.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'espère -- qu'après avoir abordé à

 13   nouveau cette question, j'espère les parties sont conscientes des

 14   préoccupations de la Chambre par rapport à la portée de cette affaire. Je

 15   crois que le fait de revoir ceci est un pas dans cette direction.

 16   M. GAYNOR : [interprétation] Pardonnez-moi.

 17   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 18   M. GAYNOR : [interprétation] Alors compte tenu de l'esprit de votre

 19   décision, je souhaite poser deux questions supplémentaires au témoin s'il

 20   vous plaît.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 22   M. GAYNOR : [interprétation] Merci.

 23   Q.  [interprétation] Monsieur Turkusic, dans votre déclaration vous avez

 24   parlé des enquêtes qui ont été menées eu égard à différents incidents où

 25   des inscriptions ont été retrouvées sur le stabilisateur, de façon à ce

 26   qu'on savait que ces obus ont été fabriqués à Krusik Valjevo en Serbie;

 27   vous vous souvenez de cela, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui, je m'en souviens. Pas seulement à Krusik Valjevo en Serbie, mais

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  1   également pendant la guerre, et ceci est important.

  2   Q.  Est-ce qu'il s'agit simplement d'une sélection d'incidents qui ont fait

  3   l'objet d'enquêtes et où vous avez retrouvé des stabilisateurs comportant

  4   des inscriptions qui laissaient entendre que le stabilisateur avait été

  5   fabriqué à Krusik Valjevo ?

  6   R.  Je n'ai personnellement pas pu influer d'une manière ou d'une autre sur

  7   la sélection qui a été faite. Ceux qui ont participé aux enquêtes après la

  8   guerre sont venus à Sarajevo. Ces personnes ont photocopié tous les

  9   documents, et ensuite la sélection a été faite par le bureau du Procureur.

 10   C'est quelque chose qui m'a été présenté, et moi j'ai donné mes réponses

 11   sur la base de ces documents-là. Nous, nous n'avons procédé à aucune

 12   sélection.

 13   Q.  Vous avez donc anticipé sur ma question. Les rapports que vous avez

 14   examinés ne constituent que des illustrations -- que l'illustration

 15   d'incidents -- l'illustration d'enquêtes qui ont été menées sur les

 16   inscriptions retrouvées sur les stabilisateurs qui indiquaient que ces

 17   stabilisateurs avaient été fabriqués à Krusik Valjevo; c'est exact ?

 18   R.  Oui, c'est exact.

 19   Q.  De manière générale, lorsqu'il s'agit des cibles des accidents sur

 20   lesquels vous avez enquêté, pourriez-vous donner votre impression générale

 21   aux Juges de la Chambre, à savoir si les cibles de ces incidents que vous

 22   avez -- sur lesquels vous avez enquêté étaient des cibles essentiellement

 23   civiles, essentiellement à caractère militaire ? Veuillez préciser ceci

 24   pour les Juges de la Chambre, s'il vous plaît.

 25   R.  Il s'agissait là de cibles civiles pour l'essentiel, de maisons dans

 26   des quartiers résidentiels, d'hôpitaux, d'écoles, de jardins d'enfants, et

 27   essentiellement de cibles civiles.

 28   Q.  Merci.

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  1   M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres

  2   questions.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Gaynor.

  4   Docteur Turkusic, vous avez sans doute entendu ceci déjà de la Section

  5   chargée des Victimes et des Témoins, mais je souhaite vous rappeler ceci :

  6   Comme M. Karadzic et vous-même vous parlez la même langue, il faut que vous

  7   marquiez une pause entre les questions et les réponses pour que les

  8   interprètes puissent faire leur travail. Donc si vous commencez à répondre

  9   avant d'avoir entendu la fin de l'interprétation, parce qu'il y a un

 10   chevauchement, à ce moment-là, ils ne pourront pas vous entendre. Donc

 11   gardez ceci à l'esprit, s'il vous plaît, et vous pouvez, bien évidemment,

 12   regarder le compte rendu d'audience. Lorsque celui-ci s'arrête, vous

 13   pouvez, à ce moment-là, commencer à répondre.

 14   Monsieur Karadzic.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 16   Je remercie en premier lieu les Excellences, Madame, Messieurs les Juges,

 17   pour les encouragements qui ont été prononcés à mon égard, ainsi que pour

 18   les suggestions utiles.

 19   Ce qui m'inquiète, c'est l'ambition du bureau du Procureur de verser au

 20   dossier des renseignements techniques.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, non, le moment est

 22   venu pour vous de contre-interroger.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce que je voulais dire, c'est que ça me fait 15

 24   minutes par incident. C'est tout ce que je voulais mettre en exergue.

 25   Contre-interrogatoire par M. Karadzic :

 26   Q.  [interprétation] Bonjour Monsieur Turkusic.

 27   R.  Bonjour.

 28   Q.  Je voudrais brièvement, et si possible, avec le plus possible de

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  1   réponses par oui ou par non, parcourir un certain nombre de questions, pour

  2   que nous puissions aller chez nous, et notamment vous, que vous puissiez

  3   rentrer chez vous.

  4   Alors dites-nous : de quel parti étiez-vous membre lors des élections en

  5   1990 et après ?

  6   R.  Je n'étais membre d'aucun parti.

  7   Q.  Au début de la guerre, vous avez été un volontaire ou vous avez été

  8   mobilisé pour faire partie de la 1ère Brigade de Dobrinja. Quelle est la

  9   chose exacte ?

 10   R.  J'ai été volontaire.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Docteur, n'oubliez la pause.

 12   L'INTERPRÈTE : Le témoin signe affirmatif de la tête.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Combien au début, y a-t-il eu de brigades dans Dobrinja ?

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est en raison de mon intervention,

 17   votre réponse n'a pas été consignée de façon correcte. Qu'avez-vous dit en

 18   réponse à la première -- enfin, à la question précédente ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que j'ai été -- je m'étais porté

 20   volontaire pour faire partie des rangs de la 1ère Brigade de Dobrinja.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Dites-nous : combien de brigades il y a eu au début ? Ça, c'était la

 24   1ère, combien en a-t-il eu ?

 25   R.  C'était la 1ère et la seule. Pour les autres, je n'en sais rien.

 26   Q.  Merci. Est-il exact de dire qu'elle a changé de nom, pour devenir la 5e

 27   Brigade motorisée, et ensuite c'est devenu la 155e Brigade ?

 28   R.  Je pense que ceci correspond au fait, oui.

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  1   Q.  Merci. Dans quel bataillon, vous êtes-vous trouvé ?

  2   R.  Je n'étais dans aucun bataillon. Je n'ai fait partie d'aucun bataillon,

  3   mais d'un département qui était en train d'intervenir sur les sujets dont

  4   je me suis occupé par la suite, au KDZ.

  5   Q.  Donc vous étiez auprès de l'état-major de la brigade, en quelque sorte

  6   ?

  7   R.  Oui, en quelque sorte, oui.

  8   Q.  Qui était donc votre commandant ?

  9   R.  C'est un nom qui est très connu que je vois dans les rues de Sarajevo,

 10   à l'instant même, sous le coup, je n'arrive pas à m'en souvenir.

 11   Q.  Merci. Combien y avait-il de bataillons au sein de la brigade ?

 12   R.  Je n'en ai aucun idée, vraiment aucune.

 13   Q.  Merci. Où se trouvait l'état-major ?

 14   R.  L'état-major se trouvait dans un rez-de-chaussée et dans un sous-sol,

 15   d'une maison dans Dobrinja.

 16   Q.  Vous souvenez-vous de l'adresse ?

 17   R.  Non.

 18   Q.  Merci. Est-ce que vous avez vaqué à l'étude d'armes, enfin qu'avez-vous

 19   fait du point de vue de votre profession pendant que vous aviez fait partie

 20   du rang de cette brigade ?

 21   R.  Le groupe que j'ai décrit et moi-même, nous avons procédé au démontage

 22   des obus et mines qui n'avaient pas explosé. Heureusement qu'il n'y en a

 23   eu. Nous sortions l'explosif en tant que tel de certaines de ces pièces,

 24   pour que ce soit utilisé à des fins de défense. Car nous avions été soumis,

 25   nous avions été les seuls à avoir été soumis à un embargo sur toutes les

 26   armées qui étaient impliquées dans la guerre en Bosnie.

 27   Q.  Merci. Je suis stupéfait d'apprendre qu'il y a eu beaucoup d'obus qui

 28   n'avaient pas explosé. Est-ce que vous pouvez nous dire quels étaient les

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  1   obus qui n'avaient pas explosé le plus souvent ?

  2   R.  Dans la littérature mondiale, il y a une statistique pour ce qui est

  3   des engins explosifs, non explosifs. Ça va de quelque pourcentage à

  4   plusieurs pourcentages pour ce qui est du total des tirs. Ça dépend de

  5   l'angle de chute, ça dépend des ricochets, et il y avait aussi des

  6   explosifs à activation cumulée qui sont faciles à démonter. Il y a eu aussi

  7   des obus de mortier, et sur 1 000 obus, s'il y a 4 % qui n'explosent pas,

  8   et bien, ça fait 40 obus, et c'est un nombre assez important.

  9   Q.  Donc c'est à peu près 4 %; est-ce que dans le cadre des explosifs où

 10   des obus en question, il y en avait eu qui étaient plus à faire défaut, à

 11   être défaillants que d'autres ?

 12   R.  Je n'ai pas d'information pour confirmer ou infirmer ce que vous venez

 13   de dire dans votre question.

 14   Q.  Merci. Je vois que vous êtes intervenu aussi en matière de fabrication

 15   d'armes. Vous vous êtes servi d'explosif ? Alors que peut-on faire ou que

 16   peut-on utiliser à partir d'un obus ?

 17   R.  La seule chose qu'on peut utiliser, et c'est ce qui a de plus

 18   important, c'est l'explosif. C'est le plus souvent du TNT, qui est

 19   complètement inoffensif, pour ce qui est de sa manipulation, on peut se

 20   servir de la vapeur d'eau pour fondre cela, pour le sortir de l'obus ou

 21   alors on peut utiliser du cuivre ou un alliage de cuivre pour sortir

 22   l'explosif. Le TNT, ça ressemble à de la cire qui sert à la fabrication de

 23   bougie. C'est très similaire.

 24   Q.  Merci. Vous avez dit, dans certaines de vos déclarations, que vous avez

 25   fabriqué des obus, des fusils aussi. Est-ce que la douille de la grenade,

 26   le projectile en tant que tel, pouvait être utilisé pour fabriquer quelque

 27   chose ?

 28   R.  Je n'ai pas d'information en ce sens. Je disais que je n'ai pas eu

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  1   d'information disant que l'obus en tant que tel, qui n'avait pas explosé

  2   n'aurait été utilisé. Alors quand vous avez dit tout à l'heure que j'avais

  3   fabriqué des fusils, je vous dis que non. Je ne sais pas d'où vous sortez

  4   ce renseignement. Je n'ai jamais déclaré quoi que ce soit au sujet d'une

  5   fabrication de fusils éventuelle.

  6   Q.  Vous n'avez pas déclaré que cela, mais vous avez dit que la plupart des

  7   obus avaient été fabriqués dans des villes de Bosnie-Herzégovine, et que la

  8   Bosnie-Herzégovine avait disposé de cadres aptes à fabriquer ce type de

  9   chose.

 10   Vous l'avez déclaré dans l'affaire Perisic, le 21 janvier 2009, en

 11   page 2 775. Je le précise pour les autres participants.

 12   Vous souvenez-vous d'avoir déclaration cela ?

 13   R.  Si vous parlez de la Bosnie, oui, je vais attendre un peu, ce qui est

 14   notoirement connu c'est qu'en Bosnie, il y avait eu plusieurs sites de

 15   fabrication d'armes. Cela sous-entend l'existence de cadres hautement

 16   qualifiés et disposant d'une formation technique.

 17   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez énumérer rapidement les potentiels qui

 18   existaient en matière de fabrication d'armes. Donc quelles étaient les

 19   unités de cette industrie à affectation spéciale, et sous le contrôle de

 20   qui ces installations-là se sont-elles trouvées pendant la guerre ?

 21   R.  Avant la guerre, les potentiels les plus grands pour ce qui est de la

 22   fabrication d'obus, c'était l'usine Pretis de Vogosca. Je crois que c'était

 23   l'Unité de Production la plus importante pour ce qui est des obus

 24   d'artillerie de toute l'ex-Yougoslavie. Ça, c'est une opinion qui est la

 25   mienne. Dès le début de la guerre, nous n'avons pas été en situation de

 26   contrôler ce site, donc pas plus que de contrôler la fabrication ou la

 27   production dans Prestis.

 28   Je sais qu'à Bugojno, il y avait aussi une Unité de Production de

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  1   munitions, il y en avait une autre à Konjic.

  2   Q.  Et Novi Travnik ?

  3   R.  Novi Travnik aussi.

  4   Q.  Là-bas, on fabriquait quoi, des canons ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Quels sont les obus qui étaient fabriqués dans l'usine Pretis ?

  7   R.  Je crois que c'étaient des obus de canon, d'obusier et de mortier, si

  8   mes souvenirs sont bons. Parce que cela était en fabrication dans de grosse

  9   quantité pendant des années entières avant la guerre, et ça a été même

 10   exposé aux accès de l'usine, donc aux alentours. Il y en a eu beaucoup dans

 11   des entrepôts. On transportait avec des monte-charges, on envoyait d'une

 12   phase de traitement vers l'autre. Donc Pretis c'était à titre définitif

 13   l'usine la plus forte et la plus grande de fabrication d'armes que les

 14   Serbes, au début de la guerre, ont placée tout de suite sous leur contrôle.

 15   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'on y fabriquait

 16   aussi des bombes aériennes ?

 17   R.  Non, ça je n'ai pas d'information à ce sujet. D'après mes informations,

 18   les bombes aériennes ont été reconstruites ou réparées, modifiées,

 19   rafraîchies, révisées en Serbie quelque part, ou peut-être au Monténégro,

 20   ou peut-être à Tivat, et ça a été utilisé suivant des modalités que vous

 21   devez connaître mieux que moi-même.

 22   Q.  Merci. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que Bihac --

 23   parmi ses centres politiques, économiques et militaires, il y avait Bihac,

 24   Tuzla, Zenica et le centre de Sarajevo, qui étaient restés sous le contrôle

 25   de la coalition musulmano-croate, c'est-à-dire, de la Fédération ?

 26   R.  J'entends parler pour la première fois de la coalition musulmano-

 27   croate. Je ne sais pas de qui vous parlez.

 28   Q.  La Fédération de Bosnie-Herzégovine, qui a été qualifiée de la sorte

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  1   pour la première fois à Washington, on a parlé de la Fédération musulmano-

  2   croate. Mais parlons de la Fédération, si vous préférez.

  3   R.  Pour ce qui est des villes que vous avez énumérées, oui.

  4   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'à l'époque de Tito,

  5   l'industrie et les stocks avaient été placés de façon répartie dans le pays

  6   entier pour pouvoir parer à toute attaque éventuelle ?

  7   R.  L'armement complet et les arsenaux d'armes se trouvaient, avant le

  8   début de la guerre, placés sous le contrôle de l'armée populaire yougoslave

  9   de l'époque. Les armes et les munitions de la Défense territoriale, à la

 10   veille même de la guerre, ont été placées sous le contrôle de l'armée

 11   populaire yougoslave, chose qui, dans la pratique, a voulu dire un

 12   désarmement complet de la Bosnie-Herzégovine avant la mise en place de ces

 13   embargos.

 14   Q.  Bon. On parlera de cela avec quelqu'un d'autre. Ce que j'affirme, c'est

 15   qu'il est resté énormément d'armes et énormément de stocks d'armes dans

 16   Zenica, par exemple. Zenica a tout gardé, n'est-ce pas ?

 17   R.  J'aimerais beaucoup que vous ayez raison, mais il n'en a pas été ainsi.

 18   L'armée populaire yougoslave avait disposé, de façon absolue, de la

 19   totalité des ressources, des capacités des munitions, des armes et du

 20   matériel. Elle a tout placé sous son contrôle. Rien n'a été laissé au

 21   hasard, et même l'armement de la Défense territoriale, qui était en

 22   possession de toutes les grandes usines avant la guerre, par une décision

 23   du commandement Suprême de la Yougoslavie, puisqu'ils devaient se douter de

 24   ce qui se préparait. C'était là les armes qui appartenaient à ces usines.

 25   Ça a été acheté par l'argent des travailleurs de ces usines. Tout a été

 26   placé sous le contrôle de l'armée populaire yougoslave avec l'objectif tout

 27   à fait clair de désarmer la Bosnie-Herzégovine avant la guerre, et c'est

 28   chose faite d'ailleurs.

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  1   Q.  Bon. On parlera de cela une autre fois. Est-ce que vous êtes d'accord

  2   avec moi pour dire qu'au mois d'avril, il y a eu plusieurs attaques de

  3   lancées par les Bérets verts contre l'usine Pretis, et ça a été couronné de

  4   succès puisqu'ils se sont emparés de bon nombre de véhicules et

  5   d'équipements matériels et techniques ?

  6   R.  Je ne sais pas.

  7   M. GAYNOR : [interprétation] En tout état de cause, nous avons besoin d'une

  8   année pour savoir de quoi on parle, puisqu'on parle d'"avril" ici.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Avril 1992, il y a eu plusieurs attaques couronnées de succès lancées

 11   par les Bérets verts contre Pretis; oui ou non ? Vous n'avez pas à vous

 12   étendre.

 13   R.  Je sais -- je suis au courant du fait qu'il y a eu une attaque tout à

 14   fait réussie mais ça n'a pas été les Bérets verts, mais les Unités

 15   spéciales de la Police, d'après ce que j'en sais. Ils se sont emparés d'un

 16   certain nombre - je ne sais pas lequel - un certain nombre de lance-

 17   roquettes portatifs qui s'appellent Osa [phon], qui ont permis de défendre

 18   la présidence lorsqu'il y a eu tentative de procéder à un coup d'Etat et

 19   lorsqu'une attaque a été lancée contre la présidence à Skenderija.

 20   Q.  Merci. En début 1994, vous êtes passé dans la production dans les

 21   Unités de Production à affectation spéciale. Dans votre témoignage dans

 22   l'affaire contre le général Milosevic en février 2007, page 20409, il est

 23   dit que vous êtes passé dans le centre chargé de la Fabrication de produits

 24   à affectation spéciale, en d'autres termes, pour fabriquer des fusils et

 25   des grenades à main pour les besoins de l'armée de Bosnie-Herzégovine; vous

 26   souvenez-vous d'avoir déclaré cela ?

 27   R.  Non. J'affirme que je n'ai pas pu le dire parce que ce n'est pas vrai.

 28   Nous n'avons pas fabriqué de fusils.

Page 9048

  1   Q.  Les grenades à main ?

  2   R.  Oui, les grenades à main, avec les explosifs dont j'ai parlé tout à

  3   l'heure. Nous avons utilisé cela. C'est le droit -- de tous les droits,

  4   c'est ce qui précède -- enfin, ce qui passe avant tous les autres droits.

  5   C'est le droit à l'autodéfense.

  6   Q.  Je ne conteste pas, Monsieur Turkusic. J'essaie de déterminer les

  7   faits. Je ne conteste pas vos droits.

  8   Dites-moi : est-ce qu'à Sarajevo vous avez fabriqué --

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, allez-y.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Est-ce que vous avez fabriqué aussi des obus pour -- ou des munitions

 12   pour lance-roquettes à Sarajevo ?

 13   R.  Je n'ai pas d'information à cet effet. Pour ce type d'obus, il faut

 14   avoir des presses, il faut avoir des instruments de tournage. Il faut une

 15   technologie particulière, et bien que cela se trouve à Vogosca non loin de

 16   là, nous n'avions pas disposé de cela. Donc d'après moi, aucun projectile

 17   de ce type n'a été fabriqué à Sarajevo, de ma connaissance.

 18   Q.  Ecoutez, Rusmir Majmutcehajic, que vous devez forcément connaître

 19   puisque c'était le vice-président du gouvernement, est un haut représentant

 20   du Parti d'action démocratique, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui. Je ne l'ai pas connu en personne, mais je sais de qui vous parlez.

 22   Q.  Dans son livre, intitulé : "La guerre en Croatie en Bosnie-

 23   Herzégovine," page 282, il dit que, dans Sarajevo, il y avait -- dans une

 24   ville aussi fermée que cela, il y a eu fabrication de 40 000 projectiles de

 25   mortier à calibre 82 millimètres.

 26   Alors est-ce qu'on peut faire autrement, sans utiliser une presse, pour

 27   fabriquer un obus de mortier ?

 28   R.  J'aimerais que ce renseignement ait été -- se trouve à être exact, mais

Page 9049

  1   je n'ai aucune information disant que quelques obus de mortier étaient

  2   fabriqués de Sarajevo. Je parle de Sarajevo qui se trouvait à l'intérieur

  3   de l'étau. Je suis ici sous serment. Je ne parle qu'en mon nom personnel,

  4   au meilleur de mes souvenirs et connaissances, et je ne peux pas commenter

  5   les affirmations des uns ou des autres faites dans un livre ou ailleurs.

  6   Q.  Bon. Mais est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'un obus

  7   peut, au lieu d'être le produit d'une presse, peut aussi être le produit

  8   d'une coulée, comme un bout de fonte ?

  9   R.  Ça, c'est assez difficile. Parce que pour couler du métal, c'est une

 10   technologie qui est assez complexe et nous n'avions pas les sources

 11   d'énergie qu'il fallait, et encore moins le matériel, pour faire ce type de

 12   chose. Je pense que cela -- que si cela avait été fait, j'aurais été mis au

 13   courant. Or, ce n'est pas le cas.

 14   Q.  Merci. Vous avez été partie -- ou vous avez travaillé dans ce centre de

 15   fabrication. Votre responsable direct était M. Farik Kulovic, Pajic, n'est-

 16   ce pas ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Est-ce qu'il avait été un chef quelconque, le dénommé Veljko Zecevic,

 19   un supérieur quelconque à vous ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Est-ce que ce centre avait vaqué à l'étude d'innovations, production ou

 22   adaptation de moyens matériels et techniques pour la guerre ?

 23   R.  Le plus qu'on ait fait, ce sont des grenades à main et des tromblons

 24   qui pouvaient être tirés depuis un fusil. Ce sont des moyens de défense les

 25   plus rudimentaires où l'on passait de petites charges d'explosif, et c'est

 26   ce que ce CMP [phon] avait surtout fabriqué.

 27   Q.  Merci. Vous l'avez fait pour les besoins de l'armée de Bosnie-

 28   Herzégovine, n'est-ce pas ?

Page 9050

  1   R.  Bien sûr.

  2   Q.  S'agissant des systèmes antiaériens, qu'est-ce qui a été utilisé par

  3   l'armée de Bosnie-Herzégovine à cet effet ?

  4   R.  Vous voulez dire "antiaérien ?"

  5   Q.  Oui, PVO, défense antiaérienne.

  6   R.  Autant que je le sache, rien du tout.

  7   Q.  Merci.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre le 1D2680 dans ce

  9   prétoire électronique.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Fikret Prevljak était commandant, soit, du 1er Corps ou de la 2e

 12   Division ?

 13   R.  Je vois, dans la signature et si ce qui est dit dans un document

 14   authentique, je n'ai pas besoin de le confirmer.

 15   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez vous pencher sur la toute première phrase

 16   ou je peux en donner lecture si vous n'avez pas la possibilité de le lire :

 17   "Par visite des Unités de la 2e Division, il a été constaté que les

 18   positions de tir s'agissant des moyens de la Défense antiaérienne utilisés

 19   par les cibles sur le sol n'ont pas été faits de façon qualitativement

 20   bonne. Aux fins d'améliorer la situation j'ordonne que :

 21   "Les positions de tir qui ont été construites pour tirer sur des cibles

 22   terrestres doivent être réaménagées, c'est-à-dire consolidées jusqu'à

 23   garantir la sécurité de ceux qui s'y trouvent et rendre possible des

 24   activités au combat prolongées."

 25   Le point 2 dit :

 26   "Il s'agissait de camoufler à part entière --" donc vous ne savez peut-être

 27   pas en raison de leur camouflage --

 28   Ça c'est un ordre qui a été donné le 23 juillet 1995 ?

Page 9051

  1   R.  C'est la date qui figure en haut, oui.

  2   Q.  Donc ça aussi, ils l'ont dissimulé à votre égard, n'est-ce pas ?

  3   R.  Ecoutez, moi, je n'étais intéressant pour personne pour essayer de

  4   dissimuler à mon égard; je n'étais pas à des fonctions qui nécessiteraient

  5   qu'on me le dise ou qu'on essaie de dissimuler à mon égard quoi que ce

  6   soit.

  7   Q.  Merci.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demander le versement de ce

  9   document au dossier ?

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vois aucun fondement pour ce qui

 11   est de verser ce document au dossier par le biais de ce témoin qui n'a rien

 12   dit tout sur ce même document. Comment pouvez-vous vous plaindre alors du

 13   manque de temps ?

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il a dit qu'il n'avait pas vu l'ABiH utiliser

 15   des bombes aériennes ou qu'il ne s'est pas servi d'arme antiaérienne pour

 16   tirer sur des cibles terrestres, or le document dit que oui, ça a été bien

 17   fabriqué et que ça a été bien camouflé pour que personne ne puisse s'en

 18   rendre compte.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous allez avoir d'autre opportunité

 20   pour ce qui est du versement de ce document au dossier, et alors vous

 21   pourrez présenter vos arguments et avancer vos arguments aussi au sujet de

 22   la crédibilité du témoignage de ce témoin.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Vous nous avez dit que vous aviez ultérieurement participé à des

 26   enquêtes, et que ces enquêtes ont été comme en temps de paix diligentées de

 27   la même façon, exception faite qu'il y a eu certaines adaptations. Alors,

 28   est-ce que c'est bien ce que vous avez dit ? Si oui, est-ce que vous pouvez

Page 9052

  1   nous indiquer ce qui a été modifié par rapport à la façon de diligenter les

  2   enquêtes en temps de paix ?

  3   R.  C'est tout à fait simple. Lorsque la Protection antiterroriste, qui

  4   existe dans toutes les polices du monde même en temps de paix, ça se trouve

  5   dans une situation de guerre, alors chaque événement qui génère des pertes

  6   de vie humaine - en grand nombre des destructions, un grand nombre de

  7   blessés - ce sont des événements qui sont analysés sur tous leurs aspects,

  8   sur tous les aspects techniques de l'événement, et des circonstances. On

  9   prend en considération la totalité des connaissances en la matière pour

 10   procéder à un constat sur les lieux et décrire, dans le détail, ce qui

 11   s'est passé, quelle est l'origine de l'événement, quels sont les moyens ou

 12   le matériel qui a causé ces morts ou ces blessures. A cet effet, on parle

 13   de matériels militaires qui sont arrivés par les airs, donc il est logique

 14   d'analyser les azimuts, l'origine du tir, l'axe de déplacement ou de

 15   trajectoire, donc tout ce qui peut constituer des faits susceptibles d'être

 16   documentés et archivés dans les dossiers.

 17   Q.  Merci. Est-ce que vos enquêtes du point de vue juridique et pénal,

 18   c'était plus superficiel ou plus approfondie par rapport à ce qui se

 19   faisait en temps de paix ?

 20   R.  Pour autant que je le sache --

 21   Q.  Non, non, ne parlez pas de façon générale. Dites-nous : comment cela

 22   s'est passé chez nous ?

 23   R.  Chez qui ?

 24   Q.  Chez nous, en Bosnie.

 25   R.  Si vous parlez du KDZ, les enquêtes étaient beaucoup plus approfondies.

 26   On mettait plus de sérieux pour ce qui est de chaque détail, et nous

 27   n'avions inscrit rien de ce dont nous n'étions pas certain.

 28   Q.  Merci beaucoup. C'est une bonne réponse. Vous avez été nommé inspecteur

Page 9053

  1   pour ce qui est de la mise en œuvre et du développement de la

  2   pyrotechnique. Que cela sous-entendait-il ?

  3   R.  Cela sous-entendait un niveau maximum de connaissance et de

  4   professionnalisme dans un domaine qui se trouve être tout à fait approprié

  5   adéquat par la défense du pays.

  6   Q.  Mais le développement et la mise en œuvre des moyens pyrotechniques,

  7   qu'est-ce que cela sous-entendait ?

  8   R.  Cela figure dans le titre de nomination à ces fonctions d'inspecteur.

  9   Mais cela signifie que nous avons ramassé des obus qui n'avaient pas

 10   explosé, nous les avons démontés, et je n'ai pas de renseignement disant

 11   que cela a été fait dans une autre guerre quelle quel soit. Parce que c'est

 12   la chose la plus dangereuse à faire, et une fois qu'on enlevait l'amorce,

 13   on enlevait aussi les explosifs pour que cela soit retraité à des fins de

 14   défense. C'était l'une de nos tâches, cela.

 15   Q.  Merci. Quelle est la méthode que vous avez utilisée pour enlever,

 16   sortir les explosifs ?

 17   R.  J'ai dit tout à l'heure il y a deux façons de sortir du TNT d'un obus

 18   qui n'avait pas explosé; d'abord en exposant à de haute température mais

 19   pas trop donc c'était 80 degrés d'eau en ébullition, pour faire de la

 20   vapeur et cela fondait le TNT à l'intérieur, ça coulait comme de la cire

 21   d'une bougie. La deuxième chose c'était de prendre un marteau et un pic en

 22   cuivre pour qu'il n'y ait pas d'étincelle, parce que l'étincelle était

 23   susceptible de générer une explosion. On le sortait de la sorte.

 24   Q.  Merci. Vous le faisiez au niveau de l'école technique cela, n'est-ce

 25   pas ?

 26   R.  Je n'ai pas fait cela dans l'école technique.

 27   Q.  Où avez-vous donc fait cela ?

 28   R.  Au CMP, et au KDZ.

Page 9054

  1   Q.  Ces installations se trouvaient où ?

  2   R.  Quoi ?

  3   Q.  CMP puis KDZ.

  4   R.  CMP c'était à la faculté de Mécanique et des Maths -- des

  5   Mathématiques; à la ligne de démarcation.

  6   Q.  Et le KDZ ?

  7   R.  Le KDZ c'était dans la rue Titova -- la rue de Tito. C'est le siège du

  8   MUP fédéral actuel.

  9   Q.  Merci. Est-ce que vous savez nous dire si à l'un quelconque de ces

 10   endroits il y a eu un accident avec la mort de quelques personnes, parce

 11   que l'atelier a explosé, et Naim Badic Fajik [phon] et d'autres ont péri;

 12   vous en souvenez-vous ?

 13   R.  Je ne les ai pas. Ça ne s'est pas passé là où nous nous trouvions.

 14   Q.  Ça c'est passé à l'école technique cela.

 15   Q.  Est-ce que vous saviez quel a été ce qu'on a fabriqué comme explosif

 16   dans l'usine Bosnalijek ?

 17   R.  Je n'ai pas d'information, absolument aucune information à ce sujet.

 18   Q.  Merci. Vous avez parlé de la coaxialité [phon] de son influence pour ce

 19   qui est une montagne de moteurs de fusée qui constituait un facteur

 20   d'imprécision. Moyennant quoi avez-vous déterminé cette coaxialité ?

 21   R.  Je suis certain de cette information partant d'un fait, à savoir que :

 22   Placer des moteurs de fusée de façon improvisée, sur une bombe aérienne, ça

 23   peut être fait de façon correcte dans des ateliers hautement équipés avec

 24   des positionneurs tridimensionnelles donc qui permettent de positionner la

 25   chose ou les choses avec des lasers. Comme on fait, par exemple, dans

 26   l'industrie aéronautique pour placer les moteurs d'un avion. Il ne faut pas

 27   qu'il n'y ait une erreur pour ce qui est des parallélismes et avec un

 28   matériel hautement professionnel, la façon de procéder -- vous-même vous

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  1   dites que ça a été monté de toutes pièces. Alors il est clair qu'avec un

  2   degré de décalage au niveau d'un moteur, avec l'autre pour ce qui est des

  3   parallélismes par rapport à la bombe, cela risque d'amener un changement

  4   d'axe de déplacement à une rotation, un changement de trajectoire, et ce,

  5   tout de suite après le lancement.

  6   Q.  Merci. Mais ça, c'est une position. Mais comment est-ce que vous avez

  7   déterminé la chose ?

  8   R.  Ecoutez, j'en connais suffisamment long en matière de physique pour en

  9   être certain.

 10   Q.  Vous avez donc déterminé la chose de façon théorique. C'est une

 11   supposition théorique que vous n'avez pas confirmée sur une bombe qui

 12   n'avait pas explosé, n'est-ce pas ?

 13   R.  Un engin non explosé ne se trouverait pas être approprié pour ce type

 14   de détermination parce que n'ayant pas explosé et ayant volé et étant

 15   tombé, ça se trouvait déformé, donc ça ne pouvait pas être une source

 16   d'information fiable.

 17   Q.  Donc ce n'est ni par expérimentation, ni par littérature --

 18   consultation de la littérature que vous avez pu tirer les conclusions que

 19   vous avez tirées, n'est-ce pas ?

 20   R.  La littérature relative aux moteurs de fusées, qui est la même pour ce

 21   qui est des fusées sérieuses et des fusées faites par des profanes, nous

 22   avions des connaissances d'éléments fondamentaux. Nous savions notamment

 23   que ces moteurs de propulsion, qui font déplacer une bombe de près de 300

 24   kilos dans les airs, il faut que ce soit placé de façon absolument

 25   symétrique par rapport à la bombe, et il faut que l'axe soit -- les axes

 26   soient idéalement parallèles. C'est plus que clair. Le moindre décalage de

 27   l'axe du moteur par rapport à l'autre moteur risque de modifier la

 28   trajectoire de la bombe et faire de cette bombe un moyen imprécis de tir.

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  1   Q.  Merci. Vous nous avez dit que nous avions contrôlé la meilleure usine

  2   de fabrication d'armes, à savoir Pretis. Est-ce que nous avons aussi

  3   contrôlé une autre usine, qui avait la plus haute des précisions possible

  4   en industrie aéronautique, à savoir l'usine Oro, située à Rajlovac ?

  5   M. GAYNOR : [interprétation] Excusez-moi. Objection.

  6   Je pense que l'accusé n'a pas encore présenté d'élément de preuve pour ce

  7   qui est d'affirmer qu'à Rajlovac, il y a eu fabrication d'équipement ou de

  8   matériel aéronautique de la plus grande des précisions possible. Ça, c'est

  9   une supposition, non pas un fait.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais le témoin l'a confirmé. Je pense -- enfin,

 11   je pense qu'on est en train d'aider le témoin, mais il se débrouille

 12   parfaitement bien. Cette usine, c'était connu.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] L'usine de moteurs à propulsion de Rajlovac --

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant. Un instant. Indépendamment

 15   de la question que vient de poser, je crois que les propos aimables

 16   proférés par le Juge Morrison vont faire leur effet lorsque vous en

 17   viendrez à de véritables questions. Pour ce qui est de tous ces points-là,

 18   vous pourrez présenter vos arguments ultérieurement. Soyez plus efficace.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais les présenter.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Monsieur Turkusic, vous avez tort quand vous dites que ce sont des

 22   montages imprécis, parce que nous avons eu d'excellentes usines entre nos

 23   mains, et nous avions d'excellents professionnels. Ça n'a pas été fait dans

 24   des forges, mais dans des établissements hautement technologiques et

 25   hautement équipés en matière technologique.

 26   R.  Oui, vous aviez entre vos mains l'usine de Rajlovac, et si ce que vous

 27   dites est exact, vous avez donc délibérément tiré sur la partie la plus

 28   habitée de Sarajevo, Alipasino Polje. Si vous dites que vous êtes si

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  1   précis, vous l'avez fait délibérément.

  2   Q.  Non. Mettez ça de côté. Ça, on y viendra. Vous avez dit aujourd'hui --

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il y a eu chevauchement entre vous-même

  4   et le témoin, et les interprètes n'ont pas pu entendre complètement ce qui

  5   vient d'être dit, Docteur Turkusic.

  6   Je cite :

  7   "Si vous dites qu'il y avait une bonne précision, alors vous avez

  8   délibérément…"

  9   Est-ce que vous avez ajouté quelque chose ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'ai dit : Si vous étiez précis, si vous

 11   affirmez que ces bombes aériennes modifiées étaient des engins très précis

 12   sortant d'usines spécialisées, il est logique de penser que cela prouve,

 13   puisque Alipasino Polje est un quartier très, très densément peuplé par

 14   rapport à l'ensemble des Balkans, mais certainement par rapport à Sarajevo,

 15   dans ce cas-là, étant donné que la bombe est tombée dans le quartier

 16   d'Alipasino Polje au milieu des immeubles qui n'étaient que résidentiels,

 17   donc qui abritaient des appartements, la conclusion logique, c'est que cet

 18   acte a été commis délibérément, si l'armement utilisé était précis.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, veuillez poursuivre.

 20   M. KARADZIC : [interprétation] Merci.

 21   Q.  Monsieur Turkusic, sur la base de telles déclarations, l'acte

 22   d'accusation nous accuse d'avoir utilisé des munitions interdites. Nous

 23   disons que ce n'est pas le cas, et vous dites que c'est seulement le manque

 24   d'aérodynamisme qui détourne -- qui décale la trajectoire d'une bombe de

 25   cette nature et qui provoque de l'imprécision et qui provoque la création

 26   d'un bruit.

 27   R.  Je vais vous dire, si vous entendez le bruit d'une bombe, vous n'allez

 28   pas mourir en raison de la chute de cette bombe, mais si vous n'entendez

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  1   pas le bruit d'un projectile, qu'il s'agisse de projectiles de mortier ou

  2   autre, vous allez mourir.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] L'interprétation en anglais n'est pas bonne.

  4   C'est sans doute dû au chevauchement, mais il faudrait en tenir compte et

  5   vérifier.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Bien. Monsieur, revenons à l'incident, et nous reviendrons sur ces

  8   détails plus tard s'il nous reste du temps.

  9   Avez-vous enquêté au sujet de l'incident du Holiday Inn en date du 24

 10   novembre, qui a impliqué l'emploi d'un moteur de roquette, n'est-ce pas ?

 11   R.  J'aimerais que vous me rafraîchissiez la mémoire. Je n'ai pas une

 12   mémoire suffisamment bonne pour me souvenir de cela. Soumettez-moi un

 13   document.

 14   Q.  Le lieu de l'incident se trouvait dans la rue Hamdije Cemerlica, qui

 15   était auparavant la rue de la fraternité et de l'unité, n'est-ce pas ?

 16   R.  J'aimerais qu'on me montre un document pour me rafraîchir la mémoire.

 17   Tout cela s'est passé il y a 15 ou 16 ans. Je ne sais pas exactement la

 18   date que vous avez à l'esprit.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D2712.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Est-ce que ce document porte sur l'incident que je viens d'évoquer ?

 22   Est-ce que vous vous en souvenez ?

 23   R.  Ce que je regarde d'après dans ce document et que je constate, c'est

 24   qu'il nous est adressé à nous à partir du centre de Sécurité de Sarajevo.

 25   Il est donc adressé au KDZ. Donc le centre de Sécurité s'adresse à la

 26   direction du ministère de l'Intérieur en vue qu'une enquête soit menée au

 27   sujet des restes d'un incident lié à une explosion survenue le 24 novembre

 28   1994 dans un quartier habité de Sarajevo, et plusieurs morceaux de métal

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  1   découverts lors des constatations sur les lieux étaient irréguliers.

  2   Ce qui a été soumis à notre examen, c'était des morceaux de métal qu'il

  3   convenait d'analyser et afin d'établir le type de projectile utilisé et la

  4   direction à partir duquel le tir avait eu lieu, mais je ne vois pas ce

  5   qu'il y a de plus dans ce document.

  6   M. GAYNOR : [interprétation] Toutes mes excuses. Je voulais remarquer pour

  7   le compte rendu d'audience, Monsieur le Président, qu'en ce moment, nous

  8   parlons d'un incident qui ne fait pas partie de la déclaration consolidée

  9   du témoin et qui n'est pas non plus évoqué dans l'acte d'accusation. Il

 10   s'agit donc simplement, pour moi, de mettre en exergue la pertinence ou la

 11   non pertinence de cette série de questions.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'abandonne ce sujet, effectivement. Toutes mes

 13   excuses. Il n'est pas évoqué dans l'acte d'accusation.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Est-ce que vous avez bien confirmé aujourd'hui que vous avez été un

 16   participant à l'enquête relative à Markale 2, n'est-ce pas, comme on

 17   appelle cet incident ?

 18   R.  Oui.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

 20   numéro 14404, page 17.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  En attente d'apparition à l'écran, je vous rappelle, Monsieur Turkusic,

 23   que vous avez dit aujourd'hui qu'il arrivait fréquemment qu'un obus tombe à

 24   un endroit et qu'ensuite, pour maximiser le nombre des victimes, un autre

 25   obus tombe au même endroit. Pouvez-vous énumérer des incidents de ce genre

 26   ?

 27   R.  Je ne pourrais pas les énumérer avec précision en indiquant les dates,

 28   mais tous ces qui se trouvaient à Sarajevo à cette époque confirmeront que

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  1   c'était un cas qui était très fréquent.

  2   Q.  A quelle fréquence ? Combien y a-t-il eu d'incidents de ce genre,

  3   c'est-à-dire de la chute d'un obus et puis un certain temps se passe et un

  4   autre obus tombe au même endroit ?

  5   R.  Il y a eu plusieurs incidents de ce genre, à savoir qu'au moment où on

  6   ramasse les corps ou au moment où on est en train d'enterrer des cadavres,

  7   un obus tombe et des blessés sont sur le sol, et un peu plus tard un autre

  8   obus tombe au même endroit.

  9   Q.  Veuillez dire aux Juges de la Chambre où et quand cela s'est passé.

 10   R.  Compte tenu du fait que cela fait 15 ans que les événements en question

 11   ont eu lieu, je ne saurais vous donner la liste de mémoire immédiatement.

 12   Mais si vous insistez, il est très facile de découvrir ce genre de

 13   renseignement.

 14   Q.  Le compte rendu d'audience rend compte du fait que vous avez prétendu

 15   que c'était le cas, donc j'insiste, Monsieur Turkusic. Est-ce qu'aucun

 16   enquêteur n'a été tué à quelque moment que ce soit par la chute d'un

 17   deuxième obus ?

 18   R.  Non.

 19   Q.  Le document à l'écran est un document de la Cour supérieure de

 20   Sarajevo, n'est-ce pas ? C'est un compte rendu qui rend compte du pilonnage

 21   survenu dans la rue de Mula Mustafe Baseskije, au numéro 64. Est-ce qu'il

 22   est question de Markale 2 dans ce document ?

 23   R.  Oui, 13 heures 05, et c'est un compte rendu qui a été établi par la

 24   Cour supérieure de Sarajevo.

 25   Q.  Donc, l'obus est tombé à 13 heures 05; c'est cela ?

 26   R.  Selon les nombreux témoins qui étaient sur place, c'est l'heure qui est

 27   évoquée la plupart du temps dans tous les documents.

 28   Q.  Votre mission était, compte tenu de vos fonctions, de déterminer

Page 9061

  1   l'origine du tir et de fournir votre avis d'expert au sujet des indices

  2   découverts suite à l'explosion, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui, c'est exact.

  4   Q.  Comment avez-vous commencé l'enquête sur les lieux ? Qu'avez-vous fait

  5   une fois que vous êtes arrivé sur les lieux ? Qu'avez-vous constaté ?

  6   R.  Avant la pause, j'ai dit dans quelle condition j'étais arrivé sur les

  7   lieux. J'ai vu des voitures qui circulaient qui étaient chargées de

  8   blessés, et puisque j'avais déjà pris la route du marché pour acheter de la

  9   nourriture - car c'était un grand centre d'obtention de nourriture dirais-

 10   je à Sarajevo - donc quand j'ai vu ce qui s'était passé, je suis rentré au

 11   siège, j'ai pris les équipements nécessaires pour procéder aux

 12   constatations d'usage sur les lieux d'un incident et je m'y suis rendu.

 13   Q.  Essayons de décrire les choses plus précisément maintenant à

 14   l'intention des Juges de la Chambre. Vous avez compris qu'un projectile

 15   était tombé. Est-ce que vous avez entendu le bruit d'un seul obus ?

 16   R.  J'ai déjà déclaré avant la pause devant la Chambre de première instance

 17   que je me trouvais dans un immeuble, à un endroit précis à l'intérieur de

 18   l'immeuble à partir duquel je ne pouvais rien entendre.

 19   Q.  Je pense que vous avez dit quelque part que vous aviez entendu la chute

 20   de l'obus, que vous étiez dans la rue de Tito, à une dizaine de minutes de

 21   l'endroit en question. Est-ce que vous êtes allé voir sur place ou est-ce

 22   que vous avez commencé par rentrer pour chercher votre matériel ?

 23   R.  Non, nous sommes d'abord allés chercher notre matériel après avoir vu

 24   ces voitures pleines de corps, voitures, camionnettes et camions et un

 25   coffre ouvert d'où sortaient des membres humains. Dès qu'un convoi composé

 26   des premières voitures chargées de corps est passé à côté de nous, nous

 27   sommes allés chercher notre matériel et nous nous sommes rendus sur les

 28   lieux. Je n'ai nulle part dit quoi que ce soit d'autre que cela, parce que

Page 9062

  1   c'est la vérité.

  2   M. GAYNOR : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

  3   Je n'ai pas réagi lorsqu'il a été question du premier incident, mais dans

  4   ce cas précis M. Karadzic a dit que le témoin avait déjà dit dans sa

  5   déposition qu'il avait entendu l'impact d'un obus pendant qu'il se trouvait

  6   dans la rue Tito. M. Karadzic pourrait-il donner une référence par rapport

  7   à cela ?

  8   Puis je remarque pour le compte rendu d'audience que M. Karadzic a fait

  9   référence il y a quelques instants à la déposition du témoin dans l'affaire

 10   Dragomir Milosevic et que ce passage dont il affirme qu'il est présent dans

 11   ce compte rendu d'audience là n'y est pas présent.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous citer une référence,

 13   Monsieur Karadzic ?

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Avant la fin de l'audience, je retrouverai

 15   cette référence et je la présenterai. Si je ne la présente pas, je vous le

 16   ferai savoir. Mais vous verrez, je vous la présenterai.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Dites-moi, Monsieur Turkusic, combien d'obus sont tombés dans ce

 19   secteur, d'après vous ?

 20   R.  Un obus est tombé à cet endroit-là et il est entré dans l'histoire,

 21   c'est-à-dire dans le centre lui-même, et quatre autres obus sont tombés sur

 22   une place qui abrite un théâtre, au sud de cette zone. Il y en a deux

 23   autres qui ont atterri sur un parking. Les quatre obus que je viens de

 24   citer n'ont fait aucune victime, tout comme des millions d'autres obus qui

 25   ont atterri dans d'autres quartiers de Sarajevo pendant toute cette période

 26   et qui n'ont pas fait de victimes et n'ont donc attiré l'attention de

 27   personne.

 28   Q.  Pouvez-vous nous dire quel était le moment où ces obus sont tombés ?

Page 9063

  1   R.  Je ne sais pas. Je pense que l'obus qui a touché Markale était le

  2   premier. Il a été suivi par les quatre autres, à mon avis. Mais il y a des

  3   rapports qui traitent de tous ces obus et qui peuvent établir la séquence

  4   dans le temps, et si on étudie les impacts associés à ces obus on peut

  5   reconstituer la séquence.

  6   Q.  Bien. Alors, vous marchiez dans la rue, et vous avez dit que vous avez

  7   vu des membres humains qui sortaient d'un coffre de voiture, n'est-ce pas ?

  8   R.  Non, je n'ai pas vu une voiture, j'ai vu beaucoup de voitures qui

  9   passaient à côté de moi et où on voyait dans les coffres de ces voitures

 10   des membres humains qui ressortaient.

 11   Q.  Mais vous parlez de petites voitures ?

 12   R.  Je parle des véhicules que nous avons vus sur la vidéo aujourd'hui

 13   avant la pause déjeuner. Tous les véhicules, qu'il s'agisse de voitures, de

 14   camionnettes ou de camions, tous les moyens de transport utilisables ont

 15   été utilisés pour transporter les blessés jusqu'à l'hôpital.

 16   Q.  Mais dites-moi, je vous prie : comment il peut arriver et où il peut

 17   arriver qu'on entasse des corps humains dans des coffres de véhicules, des

 18   corps de personnes qui viennent d'être blessées qui se traînent sur le sol

 19   dans les rues ? Comment est-ce que vous expliqué cela ?

 20   R.  Je l'explique par la monstruosité de la guerre dont nous parlons. Nous

 21   avons été contraints d'utiliser de l'huile filtrée comme carburant pour les

 22   voitures. C'est ce que faisaient les chauffeurs de taxi. Nous utilisions

 23   tout ce qui était utilisable dans ces circonstances particulières. Vous

 24   dites : "Entasser les corps dans les voitures," mais qu'est-ce qu'on aurait

 25   pu faire d'autre ? Il n'y avait pas d'ambulance. Nous y avons été

 26   contraints.

 27   Q.  Merci. Selon le rapport spécial du centre de sécurité de Sarajevo en

 28   date du 29 août 1995, page 9916, il est indiqué que le centre de Sécurité a

Page 9064

  1   été informé du pilonnage à 11 heures 30, donc une heure et demi avant la

  2   chute de l'obus. Comment expliquez-vous cela ?

  3   R.  Je ne l'explique pas. Je n'ai pas vu ce document et j'aimerais le voir.

  4   Q.  Je vais vous donner la référence. Numéro 65 ter, numéro 09906. Numéro

  5   65 ter numéro 09906, une heure et demie avant l'explosion, le centre de

  6   Sécurité est au courant de l'existence de cette explosion ou du fait

  7   qu'elle va survenir.

  8   R.  Mais vous ne m'avez pas montré de document.

  9    L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter --

 10   M. GAYNOR : [interprétation] Peut-être peut-on citer la version expurgée de

 11   ce document, qui constitue la pièce P1908.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez déjà versé au dossier la

 13   version expurgée, n'est-ce pas ?

 14   M. GAYNOR : [interprétation] Oui, en fait, toutes mes excuses, je ne suis

 15   pas capable de vous le confirmer avec certitude, en cet instant.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc nous ne diffuserons pas ce document

 17   vers l'extérieur.

 18   M. GAYNOR : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Est-ce que dans la première phrase de ce document, nous lisons que, je

 21   cite :

 22   "Le 28 août, à 11 heures 30, le département, chargé des Crimes de sang, a

 23   été informé que le centre de la ville a été pilonné --

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi est-ce qu'on n'afficherait pas

 25   la page suivante à l'intention du témoin ?

 26   Bien. Votre question, Monsieur Karadzic, je vous prie ?

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Voici ma question : Qui est-ce qui peut être suffisamment extra lucide

Page 9065

  1   pour savoir qu'une heure et demie avant les faits, qu'un pilonnage va avoir

  2   lieu ? Comment expliquez-vous cela ?

  3   R.  Ce n'est pas moi qui suis l'auteur de ce rapport, c'est peut-être une

  4   faute de frappe. 11 heures 30 ou 13 heures 30, ça ne change pas grand-chose

  5   pour moi.

  6   Q.  Voyez ce qui est dit plus loin dans le texte. La commission -- c'est

  7   après le numéro 9. La commission, qui s'est rendue sur les lieux, le 28

  8   août 1995, est arrivée à 12 heures 15. Alors comment peut-on parler de 13

  9   heures 30 ? Ce document ne supporte pas qu'on profère des mensonges.

 10   R.  Vous parlez grossièrement, il n'est pas question de mensonge. Je cite

 11   un peu plus loin, je cite :

 12   "Lorsque les experts se sont réunis, il a été conclu que des

 13   renseignements ont été recueillis sur les lieux, le 28 août 1995, aux

 14   environs de 11 heures, et cetera, et cetera. Pour moi, tout cela n'est

 15   qu'un problème de faute de frappe. Je n'ai rien à voir avec cela.

 16   Q.  Mais vous avez enquêté sur cet incident. Donc l'impact aurait eu lieu à

 17   11 heures, et vous avez été informé à 11 heures 30, et à 12 heures 15, vous

 18   êtes arrivé sur les lieux; c'est cela ?

 19   R.  Non, c'est inexact. Je n'ai pas été informé par qui que ce soit. Je me

 20   suis rendu sur les lieux de ma propre initiative, lorsque j'ai vu les

 21   voitures pleines de corps humains avec des membres qui dépassaient. Je n'ai

 22   pas été chargé officiellement de cela.

 23   Q.  Mais est-ce que c'est votre nom qu'on voie dans un paragraphe de ce

 24   document ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Donc Asim Kanlic vous a nommé membre de cette commission ?

 27   R.  Cela n'a été fait que plus tard. La commission a été constituée

 28   officiellement plus tard. Dans des conditions de guerre, il est possible

Page 9066

  1   d'imaginer une procédure en bonne et due forme pour la nomination des

  2   membres d'une commission, leur mise en place, et cetera. J'affirme que la

  3   commission a été créée dans des conditions ad hoc et j'y étais inclus parce

  4   que j'étais déjà sur les lieux. Mais la commission n'a trouvé sa forme

  5   officielle que plus tard, au moment où elle a été chargée d'établir les

  6   faits et de rédiger un rapport.

  7   Q.  Combien de temps plus tard ?

  8   R.  Plus tard dans l'après-midi ou le lendemain. Nous avons passé toute la

  9   nuit à étudier les indices. Je crois que le rapport principal, puisque ici,

 10   vous parlez d'un tribunal. Enfin notre rapport du KDZ porte la date du

 11   lendemain, une fois que nous avons achevé nos analyses et nos calculs.

 12   Quant aux autres rapports que vous évoquez, il faudrait que les vérifie

 13   pour établir la date de leur rédaction éventuellement.

 14   Q.  Oui.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document est déjà une pièce à

 16   conviction ? Oui, il porte déjà un numéro en P, n'est-ce pas?

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, c'est déjà une pièce à conviction

 18   de l'Accusation.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Donc vous avez procédé aux constatations d'usage, n'est-ce pas ? Et

 21   l'équipe d'enquêteurs était dirigée par qui à cette occasion, selon le

 22   rapport ?

 23   R.  Je voudrais voir le bas du document, la fin du document.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Que l'on affiche la dernière page du document,

 25   celle où l'on voit les signatures.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Là, ce sont les blessés.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Qui est-ce qui est cité comme l'auteur de ce document ?

Page 9067

  1   R.  C'est Nedzad Zvizdic et Enes Cermagic qui sont les auteurs de ce

  2   document.

  3   Q.  Monsieur Turkusic; est-ce que le lieutenant-colonel Harry Cummings a

  4   assisté à ce travail d'enquête, en compagnie de ses enquêteurs à lui ?

  5   R.  Lorsque je me suis rendu sur les lieux en compagnie de mes collègues,

  6   les artilleurs français étaient présents. Vous les avez vus dans la vidéo,

  7   ainsi que d'autres personnes. Mais je n'ai pas prêté attention à toutes ces

  8   personnes. Je n'avais ni l'intérêt de le faire ni le temps de le faire.

  9   Nous avons accompli notre travail correctement. Nous avons procédé à des

 10   mesures, nous avons recueilli les éléments qui pouvaient nous permettre

 11   plus tard de faire des calculs. Si vous m'interrogez maintenant au sujet de

 12   noms précis, je ne saurais pas vous répondre, car je ne me suis pas

 13   présenté à ce monsieur, il ne s'est pas présenté à moi.

 14   Q.  Merci. C'est qui vous avez déterminé la direction d'où provenait le

 15   tir, n'est-ce pas ?

 16   R.  Pas moi seulement, le chef de notre groupe a signé le document, et nous

 17   estimions pour notre part que ce travail était particulièrement important.

 18   Tout membre du KDZ a pour devoir de déterminer l'azimut sur la base des

 19   connaissances qui sont les siennes. Une fois que ceci est fait, nous

 20   comparons nos conclusions, les unes aux autres, et nous nous sommes rends

 21   compte que nous avions abouti à la même conclusion. Notre azimut était de

 22   170 plus cinq degrés. De façon routinière on admet un écart de plus ou de

 23   moins cinq degrés par rapport à l'azimut déterminé par des équipes comme

 24   les nôtres.

 25   Q.  Avec qui vous êtes arrivé à cette conclusion ?

 26   R.  Il y avait d'abord moi et mon collègue, qui sommes arrivés sur les

 27   lieux les premiers, ensuite d'autres collègues à nous nous ont rejoints.

 28   Sur ceux qui nous ont rejoints, il y en a deux qui sont montés sur le toit

Page 9068

  1   pour déterminer si le toit avait été endommagé, s'il y avait eu peut-être

  2   un ricochet, et depuis la hauteur du toit, nous en avons parlé dans la

  3   première partie de l'audience, nous avons tous déterminé l'azimut. Pour

  4   éviter toute erreur -- en tout cas, pour minimiser toute erreur, chacun

  5   d'entre nous a déterminé l'azimut séparément, après quoi, nous avons

  6   comparé nos conclusions et nous nous sommes prononcés sur un azimut

  7   acceptable.

  8   Mais aujourd'hui, 15 ans après les faits, je suis très fier de constater

  9   que les équipes d'artillerie les plus compétentes ont effectivement

 10   confirmé l'angle déterminé par nous.

 11   Q.  Ce n'est pas le cas, mais enfin, ne nous appesantissons pas.

 12   Quel tableau avez-vous utilisé, le cercle de 6 000 ou de 6 300?

 13   R.  Le cercle de 6 000. L'autre tableau est moins souvent utilisé. Si on

 14   utilise pour déterminer l'azimut, un cercle 360 degrés répartis en 6 300

 15   parties, c'est peut-être utilisable par les anglo-saxons, mais quel que ce

 16   soit le nombre de parts qu'on fait dans une orange, ce sont tout de même

 17   des parties d'une orange.

 18   Q.  Je suis d'accord. Mais pourquoi 6 000 ?

 19   R.  Nous avons utilisé 6 000 comme illustration de la répartition de la

 20   totalité de l'angle, 360 degrés, qui peut être divisé en 6 000 parties,

 21   mais sur le plan technique, cela ne fait pas de différence par rapport à

 22   l'angle déterminé.

 23   Q.  Vous avez déterminé un azimut qui aurait pu être de 175 degrés; est-ce

 24   que cela pointe vers le sud ?

 25   R.  Il manque cinq degrés pour que ce soit le sud précis.

 26   Q.  Merci. Savez-vous quel est l'azimut qui a été déterminé par les

 27   enquêteurs français ?

 28   R.  J'ai lu tous ces rapports, mais en cet instant aujourd'hui, vous me

Page 9069

  1   demandez qui a conclu à quoi, je ne peux pas vous répondre. Vous pouvez le

  2   vérifier vous-même, il s'agit de documents publics.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gaynor.

  4   M. GAYNOR : [interprétation] Une petite correction de l'interprétation en

  5   anglais. Au compte rendu, on lit "165 degrés," et il convient de lire, en

  6   réalité, "175 degrés."

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La correction sera faite. Merci,

  8   Monsieur Gaynor.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. C'est exact.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  172 plus ou moins cinq. Donc on peut arriver à 175 qui est le sud

 12   complet.

 13   Est-ce que les Français ont déterminé un azimut de 160 degrés sur la base

 14   de 850 000 ?

 15   R.  Si quelqu'un a ce rapport et c'est ce qui est écrit dans ce rapport,

 16   c'est bien le cas. Mais, moi, je n'aurais jamais publié un document dans

 17   lequel j'aurais inscrit un tel angle.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

 19   numéro 15060. 15060. Page 29.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P1447, Monsieur le

 21   Président.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois pas mention d'un angle de 165

 23   degrés ici.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Mais est-ce que vous voyez les milles, 2 850 ?

 26   R.  Oui, je les vois. Mais il faudrait à partir de là faire le calcul. Est-

 27   ce que vous savez quelle est la répartition qu'ils ont utilisées 6 400 ou 6

 28   000 ? Moi, je ne peux pas le déterminer à la lecture de ce document.

Page 9070

  1   Q.  Est-ce que les Français font partie de l'OTAN ?

  2   R.  Oui, d'après ce que je sais.

  3   Q.  Mais alors il n'utiliserait pas des tableaux de répartition russe mais

  4   les tableaux de répartition de l'OTAN, n'est-ce pas ?

  5   R.  Ecoutez, --

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Plus lentement, s'il vous plaît. Les

  7   interprètes n'ont pas tout entendu.

  8   Est-ce que les Français faisaient partie de l'OTAN,  et ils se sont

  9   arrêtés.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin a répondu, Oui. A ce moment-là, j'ai

 11   émis l'hypothèse logique que les Français n'utilisaient sans doute pas des

 12   tableaux russes mais des tableaux de l'OTAN, et le témoin l'a confirmé,

 13   n'est-ce pas ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que je sais, les Anglais font

 15   également partie de l'OTAN et ils ont absolument confirmé notre analyse

 16   avec une précision encore meilleure que la nôtre. Ils ont établi un angle

 17   de 175 degrés et l'ont maintenu.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Mais là, je parle des tableaux 6 000 ou 6 400 en répartition.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce que je souhaitais c'est que votre

 21   question soit répétée plutôt que d'ajouter des éléments nouveaux. Quelle

 22   était votre question ? On comprend mal quelle est votre question et à quoi

 23   le témoin répond. Enfin, quoi qu'il en soit, l'heure de la pause est

 24   arrivée. Nous allons faire une demi-heure de pause.

 25   Mais, avant cela, Monsieur Tieger, j'ai oublié ce matin de vous

 26   interroger au sujet du calendrier des auditions de témoins la semaine

 27   prochaine. Je vous avais demandé de nous en parler ce matin.

 28   M. TIEGER : [interprétation] M. Turkusic sera le dernier témoin étant donné

Page 9071

  1   l'ordonnance rendue par la Chambre récemment. Aucun autre témoin n'est en

  2   transit ici.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et vous reprendre la parole avant

  4   mercredi pour nous dire si l'audition de certains témoins a déjà été prévue

  5   de façon très ferme à des dates particulières.

  6   M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vous remercie.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

  8   Nous reprendrons nos débats à 15 heures.

  9   --- L'audience est suspendue à 14 heures 31.

 10   --- L'audience est reprise à 15 heures 05.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic, veuillez

 12   poursuivre.

 13   Pour que vous puissiez organiser votre calendrier, je souhaite vous

 14   indiquer que nous aurons une pause de dix à 15 minutes à 16 heures.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On vient de m'informer -- le

 17   représentant du greffe vient de me dire que les interprètes et le

 18   sténotypiste sont d'accord pour aller jusqu'à 17 heures aujourd'hui. Est-ce

 19   que ceci convient aux parties ?

 20   M. GAYNOR : [interprétation] Oui, tout à fait, cela nous convient.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie encore une fois.

 22   Poursuivons.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] A l'intention des parties en présence et pour

 24   l'avocat M. Gaynor, dans l'affaire contre le général Milosevic, le 19

 25   février 2007, aux pages 2 417 et 2 418, ce témoin a dit qu'il est arrivé à

 26   Markale dix minutes après l'incident environ. Ensuite à la page 2 419,

 27   qu'il était très près, que le peloton qui a lancé les bombes se trouvait

 28   très près de la banque et de la bande centrale juste à côté. Ensuite à la

Page 9072

  1   page 2 549, il a dit qu'au moment de l'explosion, il était en route ou en

  2   direction du marché pour aller acheter des cigarettes, et ils sont revenus

  3   avec le matériel tout de suite, et après sept à huit minutes ils se sont

  4   retrouvés sur les lieux en question. Donc pendant l'explosion, il était

  5   dans la rue. Il avait son matériel sur lui, il est arrivé en l'espace de

  6   dix minutes, et ce, vers 13 heures 05. C'est, en tout cas, ce que dit sa

  7   déclaration.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur Turkusic, est-ce que les observateurs des Nations Unies vous

 10   ont informé du fait qu'ils n'ont vu aucun tir émanant du camp serbe ou en

 11   provenance de la ligne de séparation ?

 12   R.  Je sais que, pour ce qui est de certains observateurs ont indiqué

 13   qu'aucun tir n'avait été enregistré du côté de Trebevic, alors qu'étant

 14   donné que des tirs n'ont pas été entendus de ce côté-là de Trebevic, ceci

 15   prouve que les tirs provenaient du haut ou de l'autre côté de Trebevic, qui

 16   était à ce moment-là placé sous le contrôle des Serbes.

 17   Q.  Dans ce cas, cet obus aurait dû passer au-dessus de leurs têtes, n'est-

 18   ce pas ?

 19   R.  Cela dépend évidemment de la charge. 0 plus X, les trajectoires

 20   varient.

 21   Q.  Veuillez ne pas m'en vouloir. N'abordons pas les questions théoriques.

 22   Cet obus en question, est-ce qu'il devrait être repéré par un quelconque

 23   radar et repéré par les observateurs des Nations Unies par rapport à la

 24   charge ?

 25   R.  Non, les observateurs ne peuvent pas voir l'obus. Ils ne peuvent

 26   qu'entendre le tir et la chute. Ils disent dans leur rapport qu'il

 27   s'agissait d'une explosion extrêmement forte qui n'avait pas été remarquée

 28   par ces observateurs, qui écartent complètement l'hypothèse qui indiquerait

Page 9073

  1   que ceci aurait été tiré depuis nos positions, ce qui est tout à fait

  2   impossible. Un radar aurait été une autre façon de procéder.

  3   Quelle était votre question par rapport au radar ?

  4   Q.  Le radar n'a enregistré aucun tir du côté serbe ?

  5   R.  Vous dites que l'aéroport le plus proche est l'aéroport d'Amsterdam, et

  6   le radar là ne va enregistrer aucun avion volant de Munich aux Etats-Unis,

  7   parce que c'est ainsi que cela est configuré.

  8   Q.  Je parle de radar qui enregistre les obus, et la FORPRONU disposait de

  9   ce genre de radar.

 10   R.  Il scanne une zone donnée. Si un obus est au-dessus de leurs têtes, à

 11   ce moment-là, le radar peut identifier différents points et les logiciels

 12   sont capables d'analyser la trajectoire, la trajectoire balistique et à

 13   quel endroit l'obus tombe. Le radar, entre guillemets, "observe" la zone,

 14   est capable en fait de repérer cet obus. Si les réajustements n'ont pas été

 15   faits, le radar ne sera pas en mesure de le repérer, et donc si les obus

 16   tombent au-dessus ou en dessous du radar, le radar ne peut pas les

 17   reconnaître, comme je l'ai expliqué dans le cas de l'avion il y a quelques

 18   instants.

 19   Q.  Donc, si cela en fait passe en dessous du rayon et au-dessus du rayon

 20   du radar, il ne pourrait pas être reconnu ?

 21   R.  Non.

 22   Q.  Vous avez parlé de l'angle minimal de descente ?

 23   R.  C'est en fait l'angle minimal de descente au plan théorique.

 24   Q.  Si c'est moins que cela, l'obus devrait traverser le bâtiment ?

 25   R.  Non, il resterait sur le toit en raison de l'explosion.

 26   Q.  Donc, l'angle maximal pour un obus de 120 millimètres est de combien,

 27   s'il vous plaît ?

 28   R.  Un maximum ? Une équipe peut tirer un obus de façon verticale à 90

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  1   degrés, donc il n'y a pas de limite. C'est l'angle maximal, un angle de 90

  2   degrés. Cela est vrai. L'angle minimal est celui que nous avons déterminé.

  3   Q.  Merci. Vous avez donc déterminé l'angle minimal. Avez-vous établi quel

  4   était l'angle véritable de cet obus ?

  5   R.  Précisément. Si vous avez suivi la première séance d'aujourd'hui, nous

  6   avons procédé à deux calculs et pour évoquer deux mesures. La première, où

  7   il s'agit en fait de fixer l'angle minimal qui permet d'écarter le plus

  8   petit. Ça, c'était l'objectif de la première mesure que nous avons calculé,

  9   et la deuxième est étayée par nos calculs et d'après tous les livres qui

 10   portent sur les obus et les projectiles, se fonde sur des conclusions

 11   mathématiques, et nos calculs avaient trait à l'angle d'impact le plus

 12   probable de cet obus. Cela est de trois degrés de plus que l'angle -- que

 13   le plus grand angle.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir la pièce 10223,

 15   s'il vous plaît, numéro 65 ter ?

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Pourriez-vous nous expliquer comment vous avez calculé cet angle

 18   véritable ? Vous nous avez dit que le point C correspond au point de

 19   l'explosion et que le H correspond -- est quelque chose qui provient de la

 20   littérature très importante dont vous disposiez ?

 21   R.  [aucune interprétation]

 22   Q.  Le point C est essentiel pour ces relations entre les chiffres et pour

 23   permettre de déterminer l'angle véritable ?

 24   R.  Etant donné que la vague d'explosifs se répand de façon hydrodynamique

 25   dans cette masse, c'est en général -- c'est toujours le centre de

 26   l'explosion qui est pris comme centre de la masse en question, parce que la

 27   masse toute entière de l'explosif, à un moment donné, à savoir si, oui ou

 28   non, c'est plus près de l'aileron ou de l'amorce. Le centre de l'explosion

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  1   c'est l'endroit où l'explosion est la plus forte, cela correspond au centre

  2   de la masse.

  3   Q.  Le centre de l'explosion correspond au centre de la masse ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Où vous trouvez-vous cela ?

  6   R.  Au niveau des ondes hydrodynamiques et la théorie de ces ondes et des

  7   réactions ultradymaniques. Nous savons que les explosifs ne brûlent pas

  8   comme des amorces, mais brûlent comme des ondes hydrodynamiques et, en même

  9   temps, ceux-ci sont activés par l'ensemble du volume, et ceci est concentré

 10   sur la masse, le centre de la masse de l'explosion.

 11   Q.  Saviez-vous que l'équipe française a établi que le centre de la masse -

 12   et non pas le centre de l'explosion - parce que c'est un concept qu'ils ne

 13   connaissent pas. Ils disent que le centre de l'explosion et ce H est

 14   beaucoup plus important que dans le cas que vous citez.

 15   R.  Non. Ecoutez, je ne le sais pas, mais ceci ne m'impressionne pas. Je ne

 16   suis pas obligé en fait de respecter un document que je n'ai ni vu ni

 17   analysé.

 18   Q.  Savez-vous que leurs conclusions diffèrent des vôtres ?

 19   R.  Je ne sais pas avant de le voir, donc veuillez me le montrer, s'il vous

 20   plaît.

 21   Q.  Bien. Lorsque nous le pourrons, nous allons vous montrer cela. Savez-

 22   vous que d'autres personnes des Nations Unies avaient un autre avis sur la

 23   question ?

 24   R.  Je ne connais mal les analyses d'autres personnes eu égard à l'angle de

 25   descente. Mais tout ce que vous souhaitez aborder, et bien, je souhaite que

 26   vous me montriez sur mon écran.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous allons maintenant voir votre croquis, le

 28   numéro 65 ter 14044 à la page 32, s'il vous plaît.

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  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  En attendant ce document, sans connaître l'angle de descente, on ne

  3   peut pas configurer la distance et on ne sait pas d'où le tir est parti ?

  4   R.  C'est exact.

  5   Q.  Merci. Quelle était la profondeur du cratère dans le cas de cet obus ?

  6   R.  Je ne me souviens pas aujourd'hui. Mais c'est quelque chose que nous

  7   trouvons aisément dans le rapport du KDZ. La profondeur du cratère, une des

  8   profondeurs correspond au point d'impact. Ceci est très précis, c'est

  9   radial, et l'autre est une projection de la répartition radiale de l'axe de

 10   l'obus, et cela dépend de l'angle en question et ceci provoque une image

 11   différente sur le terrain. Ce que nous entendons par là, c'est l'effet de

 12   l'amorce. Le bas -- ce que cet obus fait lorsqu'il tombe sur le sol.

 13   Q.  Vous souvenez-vous que, dans le cas de Markale 1, il y avait un obus de

 14   mortier de 120 millimètres, et que son aileron est resté coincé neuf

 15   centimètres dans le sol cela s'est enfiché et le sol était assez dur.

 16   R.  Ce que vous dites n'est pas exact. Le sol dans lequel c'est enfiché

 17   l'aileron est en réalité du goudron, comme Markale 2. Il s'agit d'une zone

 18   piétonne, et c'était un marché. Par conséquent, cela est beaucoup moins dur

 19   qu'une surface sur laquelle se déplace des camions de plusieurs tonnes

 20   lorsque la surface est plus souple à cause de l'accélération et de la

 21   vapeur, pendant l'accélération, l'amorce tombe à la même vitesse. Au moment

 22   de l'explosion, l'amorce avance encore plus vite et s'enfiche dans le sol

 23   si la surface peut l'accueillir. Dans le cas de Markale, c'était un petit

 24   peu différent, même si la surface avait l'air analogue. C'était dans les

 25   deux cas du goudron.

 26   Je dois attendre l'interprétation. Est-ce que vous pouvez indiquer sur

 27   cette photographie l'endroit où l'amorce a été retrouvée.

 28   Q.  Pardonnez-moi le stabilisateur, l'aileron --

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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous ne devrions pas

  2   retourner ce document où il y a 90 degrés, deux 90 degrés. Modifier la

  3   position du document.

  4   Très bien. Mais agrandissons un petit peu ceci.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je le vois. Inutile de modifier la position.

  6   L'endroit où l'amorce est tombée n'est pas l'endroit que nous avons établi.

  7   Je crois que ceci a été par le CSB de Sarajevo.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Non, pas l'amorce. En fait, l'aileron arrière. Est-ce que vous pourriez

 10   -- l'endroit où l'impact a eu lieu. Je crois que nous sommes ici au nord

 11   qui n'est pas. Nous n'avons pas le nord en fait sur ce croquis. Ceci n'est

 12   pas indiqué dans la bonne direction. Est-ce que cela est indiqué ?

 13   R.  Oui, cela devrait être indiqué ici.

 14   Q.  Le marché se trouve dans le sud et à l'autre extrémité c'est le nord

 15   évidemment.

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Pourriez-vous indiquer l'endroit où il y a eu l'impact ?

 18   R.  Ce n'est pas qui ai dessiné ce croquis, je ne l'ai pas analysé non

 19   plus.

 20   Q.  Par rapport à cette personne qui était dans un véhicule, ce que nous

 21   voyons à l'ouest, un conducteur automobile, ce que nous voyons ici en haut

 22   est en réalité le sud. Donc nous devrions changer l'angle de 180 degrés.

 23   R.  Cela me convient, comme cela.

 24   Q.  Très bien. Donc nous allons tourner ce croquis. Est-ce que vous

 25   pourriez indiquer l'endroit où il y a eu l'impact et l'endroit où l'aileron

 26   arrière a été retrouvé.

 27   R.  Je ne peux pas vous donner des informations sur l'aileron arrière parce

 28   que c'est le CSB qui l'a retrouvé et qui l'a photographié et qui lui a

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  1   attribué un chiffre. La position de l'aileron arrière a été évoquée par

  2   certaines forces militaires étrangères. Mon équipe et moi-même, en d'autres

  3   termes, n'ont pas retrouvé l'aileron, et nous n'avons pas mesuré la

  4   distance entre l'aileron et l'endroit où l'impact avait eu lieu.

  5   Même si -- le croquis n'est pas très clair. Si le carré représente le

  6   marché de la ville et si ceci c'est le goudron où nous voyons les points de

  7   1 à 5, même si c'est à l'envers, ce que nous voyo9ns à gauche c'est la moto

  8   qui part l'endroit où il y a eu l'impact ou l'obus. J'ai touché l'écran

  9   avec le stylet. Je n'avais pas l'intention ici d'inscrire quoi que ce soit

 10   en fait. Il est très difficile d'interpréter ce croquis parce que c'est la

 11   première fois que je vois une telle représentation.

 12   Q.  Si je devais vous aider en vous donnant une clé. Vous vous

 13   souviendriez-vous qu'à l'endroit où il y a le numéro 9, même si c'est à

 14   l'envers, cela correspond à un 6, est-ce que vous seriez d'accord pour dire

 15   que ceci a une distance de 30 mètres par rapport à l'impact ?

 16   R.  Je ne peux pas vous le dire. Je ne peux même pas dire dans mon

 17   témoignage à quel endroit l'aileron arrière a été retrouvé. Le CSB a

 18   retrouvé l'aileron arrière, l'a photographié, l'a édicté avec un numéro, et

 19   il est cité dans le rapport et ce sont les équipes étrangères qui le

 20   mentionnent.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il devrait y avoir une légende ainsi

 22   qu'une interprétation de ceci, n'est-ce pas ?

 23   Pourquoi devons-nous demander au témoin d'indiquer à quel endroit --

 24   quelque chose a été retrouvé ?

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que la légende se trouve sur la page

 26   précédente.

 27   Donc est-ce que nous pouvons avoir un écran qui montre les deux pages  ?

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci est une perte de temps. Posez votre

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  1   question.

  2   Nous avons tous les documents sous les yeux.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Veuillez me dire : Savez-vous que la distance minimum d'un obus de 120

  6   millimètres comportant des charges primaires de 300 mètres et si la seconde

  7   charge est de 400 mètres et que cela ne peut pas aller au-delà de cette

  8   distance ?

  9   R.  Les paramètres que vous avez cités correspondent à peu près à cela,

 10   d'après ce que je sais.

 11   Q.  Si je devais vous dire qu'après la légende l'aileron arrière se trouve

 12   au numéro 12, même si c'est à l'envers, et 40 mètres du lieu d'impact; est-

 13   ce que ceci vous dit quelque chose sur la distance ou la vitesse à laquelle

 14   l'obus a touché le sol ?

 15   R.  Non.

 16   Q.  Lorsqu'il touche le sol et qu'il ne peut pénétrer le sol l'aileron

 17   arrière se déforme comme un élastique, si jamais vous avez regardé un jeu

 18   de billard vous sauriez que cela signifie lorsqu'il y a les balles de

 19   billard qui se touchent. Donc lorsque l'aileron arrière ne peut pas

 20   pénétrer le sol, à ce moment-là, cela a, en effet, ricoché au niveau du

 21   sol, cela atterri tout près.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous nous dire, Monsieur

 23   Gaynor, à quelle page on trouve celui-ci ?

 24   M. GAYNOR : [interprétation] Oui, je vais regarder tout de suite.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que c'est à la page 31 en serbe.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Donc si un obus est lancé une très grande vitesse, à ce moment-là,

 28   l'explosion n'aura pas d'incidence sur l'aileron arrière. Si, en revanche,

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  1   l'obus est lancé à une vitesse moindre l'écarte l'aileron.

  2   R.  Non, ceci n'est pas de sens.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir la page 25 de

  4   l'anglais, s'il vous plaît ?

  5   Je souhaite avoir un écran qui affiche les deux documents en même temps.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'avons pas besoin de garder ceci à

  7   l'écran.

  8   Poursuivez.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc nous n'avons pas besoin de la légende non

 10   plus ?

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si, je crois qu'il s'agit des pages 24

 12   et 25.

 13   Monsieur Gaynor.

 14   M. GAYNOR : [interprétation] Oui, cela me semble à peu près juste. Je sais

 15   de compter les pages, numéro 65 ter 14404. Merci.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Alors de 1 à 9, mais ceci se poursuit sur

 18   la page suivante, parce qu'il devrait y en avoir 12 en tout.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous pouvons le voir, donc vous pouvez

 20   poursuivre, sans avoir le besoin de montrer ces pages. Nous les voyons

 21   maintenant, nous sommes capables de les voir.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Est-ce que nous pouvons afficher P1450.

 23   Lorsque vous allez le montrer, nous allons donc diffuser ou montrer la

 24   partie qui nous intéresse. On devrait modifier le canal numéro 2. Oui.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Voici ce que vous avez observé. Trois minutes 50 au niveau du compteur.

 27   Veuillez nous dire à quel moment un obus se fragmente ?

 28   R.  En raison d'un taux de fragmentation très élevé, ceci s'appelle une

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  1   amorce de contact. Ceci est tellement rapide qu'il est impossible

  2   d'analyser le temps où cela se déroule. Donc au moment où la -- lorsque la

  3   fragmentation est terminée, il y a des nombreux fragments en quelques

  4   secondes, cela correspond au nombre de fragments que vous allez retrouver

  5   ou d'éclats que vous allez retrouver.

  6   Q.  Donc quelle est la taille d'un fragment ?

  7   R.  Un fragment de sept à huit centimètres, peut déchirer le pied d'un

  8   homme. Donc si nous avons ici la poitrine qui est complètement enfoncée et

  9   que les obus ne tombent pas de façon radiale mais tourne en cercle

 10   concentrique, à ce moment-là, ils détruiront toute la poitrine. La hauteur

 11   avec laquelle nous voyons cet obus correspond à la trajectoire, et ici, je

 12   veux parler de ma réponse, où j'ai dû dessiner un tracé rouge pour indiquer

 13   ce que signifiaient ces tracés. C'était la ligne ou le tracé qui montrait

 14   la vitesse de fragmentation ou la densité de fragmentation d'un éclat

 15   d'obus, qui se répartit de façon perpendiculaire dans l'espace par rapport

 16   à l'axe de l'obus.

 17   Si vous regardez les dimensions de la rue, la distance c'était de trois à

 18   quatre mètres, me semble-t-il, et donc la distance est moins importante

 19   qu'entre nous deux, par exemple.

 20   Q.  Monsieur Turkusic, êtes-vous d'accord pour dire qu'un homme outre cinq

 21   litres de sang, le corps humain comprend également plusieurs litres de

 22   lymphe et 40 litres de liquide correspondant au tissu ?

 23   R.  C'est impossible, parce qu'on ne peut pas extraire les liquides ou les

 24   fluides qui se trouvent dans les tissus de l'être humain. Donc on ne peut

 25   pas considérer ou tenir compte de ces fluides, de ces liquides. Là, il n'y

 26   a que le sang, parce qu'en raison de la pression artérielle, et lorsque le

 27   cœur cesse de battre, l'individu meurt.

 28   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour parler des artères,

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  1   lorsqu'il y a une rupture des artères ici et là, il y a une hémorragie ?

  2   R.  Pendant un court laps de temps, pour autant qu'il y a cette pression

  3   artérielle exercée sur les artères. Quoi qu'il en soit dans ce cas, il

  4   m'est très difficile de dire quoi que ce soit. Le cœur ne peut pas

  5   continuer à battre et de continuer à pomper le sang dans les artères, comme

  6   nous pouvons le voir ainsi.

  7   Q.  Merci. Monsieur Turkusic, tous ces récits autour de Markale 1 et

  8   Markale 2 ont été inventés de toutes pièces de façon à provoquer le

  9   bombardement de l'OTAN. Il est vrai, que tous ces corps, tous ces cadavres,

 10   ont été placés là, et ont été traités sans aucun respect, placés à bord de

 11   camion. Dans notre culture, c'est quelque chose que nous ne faisons pas,

 12   nous ne traitons pas ainsi les cadavres. Qu'avez-vous à répondre à cela ?

 13   R.  Vous n'auriez pas dû utiliser le terme de culture. Je souhaite vous

 14   dire que votre thèse ressemble mot pour mot à la thèse anglaise de la

 15   Deuxième Guerre mondiale, lorsque les roquettes 1 et 2 ont touché Londres

 16   pour que l'on puisse attribuer le lancement de ces roquettes, faire porter

 17   pour qu'on puisse blâmer les Allemands d'avoir lancé ces roquettes.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Regardons le 1D, la vidéo suivante.

 19   [Diffusion de la cassette vidéo]

 20   Arrêt sur image, s'il vous plaît.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  J'aimerais qu'on voie le Français qui photographie l'aileron d'un obus

 23   de 120-millimètres.

 24   R.  Mais je ne sais pas pourquoi vous pensez que ce sont les Français qu'on

 25   voie à l'image. D'après ce que je vois sur la manche de l'homme, c'est que

 26   c'est un membre de la FORPRONU.

 27   Q.  Mais n'est-il pas vrai que ce sont d'abord les Français qui sont

 28   arrivés sur les lieux, qui ont mené l'enquête ?

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  1   R.  Impossible de vous le confirmer maintenant. A l'époque, ce n'était pas

  2   la chose la plus importante. Pour nous, c'était de savoir qui arrivait les

  3   premiers, les seconds ou les troisièmes sur les lieux. Vu les

  4   circonstances, c'était impossible à déterminer. Impossible d'en faire une

  5   observation.

  6   Q.  Conviendrez-vous avec moi que les membres de la FORPRONU, sont en train

  7   de prendre des photos, prennent des notes devant un empennage ?

  8   R.  Exact.

  9   Q.  D'après ce que vous savez, qui est-ce qui est arrivé en premier lieu

 10   sur place ?

 11   R.  Puisque je suis arrivé avec mon collègue, je vous l'ai déjà dit, les

 12   blessés, les morts avaient déjà été emportés. Je n'ai trouvé que des

 13   membres, des morceaux de corps, des pieds, des mains, des morceaux de

 14   cerveau sur les lieux. Nous avons été parmi les premiers arrivés.

 15   Q.  Donc dans quelques minutes, vous êtes arrivé. Après vous êtes arrivé,

 16   après l'explosion, mais déjà quand vous êtes arrivé, l'endroit avait été

 17   évacué, et les corps avaient été emmenés.

 18   R.  Je le répète, quand je suis arrivé, une dizaine de minutes après avoir

 19   vu les véhicules partir, et lorsque j'ai vu les véhicules, je suis reparti

 20   au bureau pour aller chercher mon matériel. Je suis retourné sur les lieux,

 21   donc il a fallu sans doute dix minutes de plus, c'est tout.

 22   Q.  Vous êtes donc arrivé 20 minutes après avoir vu des corps qu'on était

 23   en train d'emmener, et un nombre inconnu de minutes après l'explosion ?

 24   R.  Non. D'après mon estimation approximative évidemment, vu les

 25   circonstances, peut-être que je me suis trompé, mais après avoir vu des

 26   voitures remplies de corps qui avaient emprunté la rue, je me suis rendu

 27   compte qu'il y avait un massacre, chose qui n'était pas tellement

 28   inhabituelle à Sarajevo à l'époque. Je suis retourné dans mon bureau. Il

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  1   faut tenir compte du temps qu'il m'a fallu pour rentrer dans mon bureau et

  2   puis retourner sur place. Vous avez vu la vitesse à laquelle se sont

  3   produits les événements, parce qu'on a fait le plus vite possible pour

  4   placer des corps dans des véhicules et pour les emmener.

  5   Q.  Quand vous êtes arrivé sur place, les morts et les blessés avaient déjà

  6   été évacués. Est-ce que les Français sont arrivés sur place avant vous ?

  7   R.  Il m'est impossible de confirmer ou d'infirmer ce que vous affirmer,

  8   parce que comment est-ce que je saurais que ce sont les Français, si ce

  9   sont les Français qu'on voit ? C'était des membres de la FORPRONU.

 10   Q.  C'était des membres de la FORPRONU. Est-ce que ce sont des membres du

 11   centre de Sécurité publique qui sont arrivés les premiers ou ce sont les

 12   Français ?

 13   R.  Je vous l'ai déjà dit, que nous n'avons pas eu le temps ni pris la

 14   peine de voir qui est arrivé les premiers. C'aurait été absurde de notre

 15   part de ne serait-ce qu'essayer de le déterminer.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on avoir maintenant le document 1D2732.

 17   Ah, pardon. On va revenir à l'empennage en regardant le film.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur Turkusic, il faut voir qui est arrivé les premiers sur les

 20   lieux, c'est important. Qui a sécurisé les lieux ? Qui est arrivé en

 21   second, en troisième lieu ? Est-ce que la police est arrivée avant la

 22   FORPRONU ? Est-ce que vous pouvez répondre, ou vous pensez que ce n'est pas

 23   important ? Nous pensons que c'est important, parce que nous aimerions

 24   savoir qui a laissé sur place cet empennage, cet aileron qu'on voit.

 25   R.  Je pense qu'il y a plusieurs membres du CSB et des membres de la

 26   FORPRONU - c'est comme ça que je les appelais - qui sont apparus sur les

 27   lieux avant que, moi, mes collègues et le reste de mon équipe n'arrive sur

 28   les lieux.

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  1   Q.  Quoi qu'il en soit, la police locale s'est trouvée là avant la FORPRONU

  2   ?

  3   R.  Ça, je ne peux pas vous le confirmer, je ne peux que le supposer. Peut-

  4   être que ce fut l'inverse, et ni vous ni moi n'avons des preuves dans un

  5   sens ni dans l'autre.

  6   Q.  Je vais chercher à obtenir des preuves le démontrant. Est-ce qu'on voit

  7   ici l'empennage en question ?

  8   R.  Oui, il me semble, si je me souviens bien.

  9   Q.  Quelle est la force qui aurait un tel effet sur les ailettes ?

 10   R.  Par exemple, un petit véhicule de particulier ou un véhicule plus

 11   important, un véhicule un peu plus grand, parce que vous savez que

 12   l'empennage est fait d'un métal comme de tôle très fin, très peu solide,

 13   parce que finalement les ailettes servent à diriger, à orienter l'obus,

 14   plutôt que d'être un résistant à un impact. Donc, finalement, on peut avec

 15   le pied le faire gondoler.

 16   Q.  Est-ce que vous essayez de dire que peu de temps après l'explosion il y

 17   a eu un camion qui est apparut et qui a détruit l'empennage ?

 18   R.  Pourquoi m'attribuer ces paroles ? Ce n'est pas ce que j'ai dit. Après

 19   l'explosion, des véhicules qui sont arrivés n'ont sûrement pas fait

 20   attention aux empennages. Il est possible que quelques véhicules soient

 21   passés dessus. Je n'ai pas dit un camion, mais j'ai dit que même un petit

 22   véhicule peut déformer les ailettes parce que, je le répète, elles sont

 23   très fragiles.

 24   Q.  Merci. Est-ce que vous voyez la partie de l'empennage qu'on appelle le

 25   bouchon ?

 26   R.  Bien sûr.

 27   Q.  Donc, ce bouchon n'est jamais tombé ?

 28   R.  Mais il ne tombe jamais. Il reste toujours en place.

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  1   Q.  C'est bien ce cela que nous parlons. Nous parlons de ce bouchon. Est-ce

  2   qu'il est là ?

  3   R.  Est-ce que -- si vous parlez de celui qu'on trouve sur toute douille,

  4   toute balle, il se peut aussi que ce soit à l'intérieur parce que

  5   quelquefois, cette amorce, une fois qu'elle est activée, elle est poussée

  6   vers l'intérieur à cause de l'aiguille qui provoque la détonation. Donc

  7   c'est tout à fait possible vu sous cet angle.

  8   Q.  Est-ce que vous voyez des traces d'érosion sur l'empennage même, autour

  9   des trous ?

 10   R.  De quels trous ?

 11   Q.  Sur le corps même de l'empennage, près de ce métal. Est-ce qu'il est

 12   érodé ?

 13   R.  Je suis certain que vous ne connaissez pas bien la signification du

 14   terme "érosion." Vous ne savez pas vraiment ce que ça veut dire. Lorsque

 15   l'explosion est tellement forte, le corps de l'empennage, qui est fait d'un

 16   matériel assez fin, peut être déformé, comme on le voit ici. C'est pas du

 17   tout surprenant.

 18   Q.  Je ne conteste pas, je pose simplement la question. Je vous demande si

 19   vous affirmez ou si vous confirmez le fait qu'il y avait ici un phénomène

 20   d'érosion ?

 21   R.  Non. Je conteste, je nie ce que vous dites.

 22   Q.  Vous dites que ce n'est pas de l'érosion ?

 23   R.  Ça s'appelle de la corrosion. Donc, ça veut dire que quelque chose a

 24   été fiché quelque part pendant longtemps. Mais c'est parfaitement l'aspect

 25   que ceci présente après une telle explosion.

 26   Q.  Merci. Nous allons revenir à cette question plus tard. Voyons

 27   maintenant une partie du film et nous allons voir des clichés qui viennent

 28   de ce tournage.

Page 9088

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, le compteur est à 27 ou 32.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Etes-vous d'accord pour dire qu'ici on a filmé depuis l'est, en

  4   direction de l'entrée ? Est-ce que c'est la vue depuis Bascarsija ?

  5   R.  Oui, l'est.

  6   Q.  Pourriez-vous indiquer où était le centre de l'explosion ici sur cette

  7   photo ?

  8   R.  Pas du tout.

  9   Q.  Mais savez-vous où il était ce centre ?

 10   R.  Si ce qu'on peut discerner sur la gauche est l'entrée, à ce moment-là,

 11   le centre d'explosion est un peu plus bas, parce qu'à ce moment-là il va se

 12   trouver sur le trottoir; cependant, vu le nombre aussi important de morts

 13   et de blessés qui dissimulent, qui cachent le centre de l'explosion, qui

 14   sont entassés dessus, c'est pratiquement invisible. On ne peut se livrer

 15   qu'à des suppositions, si on veut des références exactes.

 16   Q.  Apparemment, il me faut attendre un peu.

 17   Est-ce que vous voyez cette masse blanchâtre sur le trottoir, sur les corps

 18   ? Qu'est-ce que c'est ?

 19   R.  Maintenant qu'on n'a fait un plan rapproché, ça reste quand même

 20   difficile à voir.

 21   Q.  Mais est-ce que ça pourrait être du verre ?

 22   R.  Je ne l'exclus pas, parce que quand il y a une explosion aussi

 23   puissante, la plupart des vitres, du verre qui se trouve à proximité se

 24   brise en éclats. Mais nous n'affirmons pas que c'est du verre, mais il est

 25   tout à fait possible que s'en soit.

 26   Q.  Merci. Regardez, vous voyez la jupe de la dame. Est-ce que vous voyez

 27   des traces d'éclats ?

 28   R.  Oui. On en voit à la jambe droite.

Page 9089

  1   Q.  Merci. Autour, un peu plus loin, là où se trouve l'obus, on voit une

  2   espèce de masse blanchâtre.

  3   R.  On parle du verre ?

  4   Q.  Non, non, de la masse blanchâtre.

  5   R.  Où ?

  6   Q.  Près de ces gens et près de l'endroit où l'obus est tombé. Vous voyez

  7   cette espèce de masse bleuâtre/blanchâtre ?

  8   R.  Moi, je ne m'appelle ça une masse bleuâtre ou blanchâtre, parce que je

  9   ne sais pas du tout ce que c'est. Quand vous avez ce genre de grossissement

 10   de l'image et vu les circonstances ici, c'est très flou. Ce n'est pas

 11   clair. Il m'est impossible de voir quoi que ce soit et il m'est impossible

 12   de vous dire ce que les choses montrent. Parce que si vous voulez ici on

 13   voit qu'il y a un contre-champ plus clair là si on parle de verre ça

 14   pourrait être un litre de lait qui a été épanché et ça pourrait créer cet

 15   effet blanchâtre. Mais je ne veux pas faire de devinette.

 16   Q.  Est-ce que vous voyez un homme à l'arrière dont la main indique une

 17   voiture ?

 18   R.  Est-ce qu'il y a une voiture jaune derrière lui ?

 19   Q.  Non, non, je parle de la voiture qui est sur la chaussée même.

 20   R.  Je ne la vois pas. Je ne vois pas ce que vous voulez dire.  Vous avez

 21   un pointeur en main donc peut-être que vous pourriez même montrer ici.

 22   Parce que je vois que vous avez un pointeur là pourquoi ne pas me montrer

 23   ce à quoi vous pensez. 

 24   Q.  Est-ce que vous le voyez; c'est bien un homme qui a le bras levé et qui

 25   semble indiquer la voiture ?

 26   R.  Peut-être qu'on pourrait l'interpréter de cette façon mais sans

 27   certitude.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation]  Regardons l'arrêt suivant.

Page 9090

  1   [Diffusion de la cassette vidéo]

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Est-ce que vous avez vu que cet homme était vivant ?

  4   R.  Lequel ?

  5   Q.  Mais celui dont on a vu le bras levé dont la main indiquait la voiture.

  6   R.  Oui. Lorsqu'on a vu les images qui se déroulaient on a vu quelque chose

  7   qu'on pouvait identifier comme une main qui se baissait.

  8   Q.  Ces deux personnes ici qu'on voit ici qu'on vient de voir sur les plans

  9   précédents sont sur la chaussée elle-même, n'est-ce pas ?

 10   R.  Quels deux hommes ? Parce que, moi, j'en vois un, celui qui tend la

 11   main. Mais qui est l'autre ?

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] A 1:34 sur le compteur. Mais avançons. A partir

 13   de 32 jusqu'à 36. Là, je parle de secondes.

 14   [Diffusion de la cassette vidéo]

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Est-ce que vous voyez que ces deux hommes sont vivants alors qu'ils

 17   sont à l'épicentre de l'explosion de l'obus ?

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On a vu le premier homme, mais qui est

 19   ce second homme dont vous parlez ?

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais vous allez voir on va diffuser le reste et

 21   vous verrez qu'il y a deux hommes qui sont tous les deux en vie.

 22   [Diffusion de la cassette vidéo]

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut poursuivre la diffusion ? Le

 24   compteur étant à 1:34.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux répondre à ce que vous me

 26   demandiez il y a un instant ?

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Allez-y.

Page 9091

  1   R.  Vu la hauteur de l'obus et vu la densité des éclats, vu l'accès des

  2   obus, ceux qui sont blessés dont les membres inférieurs ont beaucoup moins

  3   de chance de survivre après l'explosion que ceux qui sont un peu plus

  4   éloignés de l'obus, et qui sont touchés dans la partie supérieure du corps.

  5   Vous savez, que c'est là que se trouvent les parties, les organes les plus

  6   vitaux.

  7   Donc vous dites que cet homme près du point d'impact il est peut-être

  8   en vie mais peut-être qu'il a perdu ses deux jambes. Il y a beaucoup de

  9   gens à Sarajevo qui ont perdu leurs jambes. Ils étaient près de l'explosion

 10   c'est pour ça qu'ils ont perdu leurs jambes.

 11   Q.  Merci.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant diffuser de

 13   1:34 à 1:37 pour montrer que personne ne touche cet homme. Il est là comme

 14   si rien ne se passait et il ne semble attirer l'attention de personne. Il

 15   se trouve précisément à l'endroit où l'obus est tombé.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Ça c'est que vous, vous dites.

 17   [Diffusion de la cassette vidéo]

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation]  Mais regardez à partir de 1:34 jusqu'à 1:37.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Est-ce que c'est bien l'endroit où l'obus a touché le sol ?

 21   R.  Moi, je ne vois pas le point de contact avec ce type de ce degré de

 22   résolution de l'image. Il faudrait voir les traces précises créées par

 23   l'explosion de l'obus au contact.

 24   [Diffusion de la cassette vidéo]

 25   M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, étant donné que

 26   l'accusé affirme que tout ceci a été une mise en scène; est-ce qu'il est

 27   possible de mettre aussi la bande son et de diffuser tout l'enregistrement

 28   pour que vous jugiez vous-même s'il s'agissait d'une mise en scène ou pas.

Page 9092

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.

  2   Il n'en demeure pas moins que nous attendons de voir le lieu où là il

  3   est question de deux hommes en vie. Enfin, est-ce que vous voulez retirer

  4   cette question ?

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, non, je ne vais pas retirer cette

  6   question. Je vais juste vous montrer l'aspect que ça, l'aspect des traces.

  7   Regardez. Est-ce que le --

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on peut accompagner

  9   l'enregistrement de la bande son ?

 10   [Diffusion de la cassette vidéo]

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Revenez à cet autre segment. Celui qu'on avait

 12   annoncé.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que c'est Marko Sladojevic qui

 14   a soit diffusion de la séquence.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, il faudrait qu'on voit cliché après

 16   cliché. On voulait simplement voir cet homme avec le sac.

 17   Si vous aviez prévu une pause; est-ce que nous pourrions nous entendre

 18   pendant la pause pour voir exactement où se trouve l'endroit en question ?

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause de 15

 20   minutes et nous reprendrons à 16 heures 10.

 21   --- L'audience est suspendue à 15 heures 56.

 22   --- L'audience est reprise à 16 heures 15.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous l'aurez remarqué, nous siégeons

 24   désormais en application de l'article 15 bis, pour le reste de l'audience

 25   d'aujourd'hui, parce que M. le Juge Morrison a dû partir. Il avait des

 26   engagements urgents.

 27   Je tiens à manifester et à exprimer la reconnaissance de la Chambre envers

 28   les interprètes, et les sténographes qui sont d'accord pour travailler plus

Page 9093

  1   longtemps. Nous savons combien il est difficile de travailler pendant aussi

  2   longtemps, vu le degré de concentration nécessaire pour faire le travail

  3   qui est le leur.

  4   Nous allons siéger jusqu'à 17 heures aujourd'hui.

  5   Poursuivez, Monsieur Karadzic.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] La Défense se joint à vous, Monsieur le

  7   Président, pour exprimer aussi sa reconnaissance, d'autant que nous

  8   parlions souvent très vite.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que ici, nous voyons deux

 11   hommes dont la tête est tournée vers le centre de l'explosion ?

 12   R.  Non. Je ne reconnais pas votre affirmation, ni l'inverse d'ailleurs.

 13   Q.  Mais nous allons diffuser, vous verrez.

 14   Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que le pantalon de cet homme est

 15   déchiré ?

 16   R.  Impossible de confirmer cela non plus, parce que ceci se passe le 28

 17   août.

 18   Q.  Mais ça se voit sur l'image.

 19   R.  Vous parlez de l'homme qui porte un pantalon blanc ?

 20   Q.  Non, celui qui est plus à l'avant-plan ?

 21   R.  Oui, et on voit des éclats, des traces d'éclat sur ses membres

 22   inférieurs.

 23   Q.  Celui qui est le plus à l'avant, plus près de nous, est-ce qu'il porte

 24   un pantalon ?

 25   R.  Je ne le vois pas. Parce qu'on voit quelque chose qui est blanc, ça

 26   pourrait être un short, une paire de short. Ça c'était en été.

 27   Q.  Mais l'homme qui est à l'avant-plan, est-ce qu'il a encore ses jambes ?

 28   R.  Je ne le vois pas non plus, parce que si celui qui se trouve le plus

Page 9094

  1   près de nous, s'il est couché sur l'autre, il est couché sur les jambes de

  2   celui qui se trouve plus éloigné.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on voir l'extrait suivant ? Faites

  4   attention, regardez l'homme qui lève la tête, là, où le pointeur vient

  5   d'indiquer.

  6   [Diffusion de la cassette vidéo]

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Est-ce que vous voyez jusqu'à quelle distance il parvient à relever la

  9   tête comme ses épaules d'ailleurs ? Vous l'avez-vous vu ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Merci. Regardons de plus près ce cliché. Est-ce que vous voyez qu'il y

 12   a un mode de dispersion des éclats autour de cet homme, et d'ailleurs aussi

 13   sur son dos ?

 14   R.  Je ne sais pas ce que vous voulez dire. Vous dites là, un mode de

 15   dispersion.

 16   Q.  Mais est-ce que vous voyez qu'il y a autour de lui une dispersion

 17   particulière faite par les éclats sur le dos de cet homme; est-ce qu'il

 18   était couché par terre quand l'explosion s'est produite ? Est-ce que ça

 19   correspond à cela ?

 20   R.  Pas du tout. On voit un sac au sol, et cette dispersion d'éclat, ça

 21   n'aurait pas du tout le même aspect si le sac s'était trouvé déjà sur le

 22   sol. Parce qu'à ce moment-là, les éclats auraient touché deux côtés, et

 23   précisément ce sont les éclats se trouvant sur le sac que cette personne,

 24   un homme ou une femme, était debout verticalement. Parce que vous voyez que

 25   le sac, il était dans le sens vertical.

 26   Q.  Mais comment expliquez-vous le mode de dispersion des éclats autour de

 27   lui ? Parce que les éclats, ils sont tombés verticalement comme vous avez

 28   dit, et on retrouve le même type de dispersion sur son dos.

Page 9095

  1   R.  Ce que je vois sur le dos de cette personne qui porte une veste, et ce

  2   que je vois sur le sac, correspond à la position verticale du corps au

  3   moment où l'obus explose, parce que c'est une dispersion égale des éclats.

  4   Ici sur le sac, il n'aurait pas été possible si le sac avait été par terre,

  5   au moment de l'explosion. Manifestement, le sac, l'homme le tenait ou la

  6   victime, enfin, le tenait à la main ou à l'épaule puisque la victime se

  7   tenait debout.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour moi, Monsieur Turkusic, ce mode de

  9   dispersion sur le sac, il correspond à la dispersion qu'on a sur l'asphalte

 10   Cet homme, il était allongé au sol au moment de l'explosion. C'est de

 11   nouveau un vieux cadavre qu'on est allé rechercher pour le placer là, pour

 12   faire cette mise en scène. 

 13   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à M. Karadzic de répéter le

 14   numéro.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D2728.

 16   L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu votre dernière question.

 17   Les interprètes précisent que c'était le nombre qui n'avait pas été 

 18   entendu, et M. Karadzic a répété ce numéro.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous venez de faire une déclaration,

 20   Monsieur Karadzic. Ce n'était pas nécessaire, mais vous n'avez pas répondu

 21   à l'intervention de M. Gaynor, qui avait dit que vous estimiez que tout

 22   ceci c'était une mise en scène, que ça avait été monté de toutes pièces.

 23   Est-ce que bien ce que vous faites valoir comme hypothèse, que ici ce fut

 24   une pure mise en scène ?

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, j'affirme que ces quelques rares

 26   incidents où il y a eu énormément de pertes, en tout, cela n'a pas fait

 27   plus de 100 victimes dans le centre, que ce soit à Markale, par exemple

 28   ailleurs, que ce furent des mises en scène faites par l'ABiH, dans

Page 9096

  1   l'intention de  provoquer une participation, une implication de l'OTAN et

  2   de la communauté internationale dans cette guerre. La plupart des corps,

  3   ils ont été amenés de la ligne de front. Ils étaient déjà morts. Vous le

  4   voyez, quand vous voyez l'homme dont il y a la moitié du thorax qui manque.

  5   Ils ont largué des corps.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dites-le au témoin. Posez cette question

  7   au témoin.

  8   Auparavant, Monsieur le Témoin, l'accusé a dit ce que je vois sur le

  9   dos de la veste de cet homme et sur son sac, correspond bien -- attendez

 10   bien -- correspond au mode de dispersion sur l'asphalte. Parce qu'ici, on a

 11   une dispersion égale des éclats qui n'aurait pas été possible si l'homme,

 12   si le sac était par terre au moment de l'explosion. Il fallait que l'home

 13   ait ou la victime, ait le sac en position verticale.

 14   Est-ce que c'était la question ?

 15   Oui, il fallait que ce sac soit tenu verticalement. Donc ça, c'était

 16   votre réponse.

 17   Mais après cela, l'accusé a dit, pour moi, Monsieur Turkusic, ce mode

 18   de dispersion des éclats correspond à la dispersion sur l'asphalte. L'homme

 19   était allongé, ce n'était qu'un cadavre qu'on avait mis là pour faire toute

 20   cette mise en scène.

 21   Alors est-ce que vous avez un commentaire suite à cette affirmation

 22   de l'accusé ?

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je voudrais pour que ce soit acté au

 24   dossier, que je n'ai pas, j'ai dit que l'explosion s'était bien produite,

 25   mais que la plupart des cadavres y avaient été placés avant. Quand on voit

 26   la façon dont on a traité ces corps, ça montre que c'étaient des vieux

 27   corps, des cadavres des gens anciens.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

Page 9097

  1   Q.  Qu'est-ce que vous dites ?

  2   R.  Vous savez, ce sont des choses élémentaires en médecine légale. Comment

  3   déterminer l'âge d'un cadavre ou le temps de la mort d'un cadavre. Ça peut

  4   aller d'une heure à plusieurs jours, mais ça peut être une détermination

  5   précise. Une fois les corps emportés à l'hôpital de Kosevo, plusieurs

  6   journalistes, des membres de la FORPRONU, et d'autres personnes qui

  7   tenaient à photographier et à examiner ces corps. Tout le monde a pu le

  8   constater, rien qu'à voir l'aspect des cadavres, on a pu voir si c'étaient

  9   des cadavres depuis dix, 15 jours ou depuis une demi-heure. Ce sont des

 10   choses élémentaires en médecine légale.

 11   Je ne suis pas le bon témoin à qui poser ces questions. Il vous faut un

 12   médecin légiste, un expert. Mais, moi, ce que je dis, c'est élémentaire qui

 13   réfute ce type d'avis tout à fait supputatif [phon] que vous venez

 14   d'exprimer. La seule chose qui pourrait être plus monstrueuse encore que

 15   cette scène elle-même.

 16   Q.  Merci.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D27360. C'est le document dont je demande

 18   l'affichage.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  En attendant, je vous dis, Monsieur Turkusic, que nous allons ici

 21   apporter la preuve de ce qu'aucune de ces personnes n'a subi ne fut-ce

 22   qu'un examen externe du corps. Est-ce que vous savez -- est-ce qu'on vous a

 23   remis un rapport d'examen externe ? Ne serait-ce qu'externe, des corps ?

 24   M. GAYNOR : [interprétation] Si M. Karadzic veut présenter sa thèse au

 25   témoin, libre à lui de le faire, mais il me semblait plutôt de polémiquer

 26   avec le témoin, ou alors présenter des arguments, un plaidoyer finalement.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Tout à fait. Quelle était la question

 28   posée, Monsieur Karadzic ?

Page 9098

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ma question était la suivante : M. Turkusic a

  2   dit que toute cette foule de personnes s'était accumulée -- amassée autour

  3   des corps pour les voir, et moi, j'ai demandé si l'équipe d'enquête a reçu

  4   une description, ne serait-ce, qu'externe des corps, pour ne pas parler

  5   d'un rapport d'autopsie. Nous avons vu qu'il y avait des étrangers qui

  6   étaient venus regarder des cadavres dans une salle, c'est tout. Rien de

  7   plus.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Est-ce que vous avez reçu une description de l'aspect externe des corps

 10   ?

 11   R.  Je pense qu'il faut poser la question à quelqu'un d'autre. Moi, je ne

 12   suis pas allé à l'endroit où les corps avaient été rassemblés, où les

 13   blessés ont été posés. Je n'ai pas reçu de rapport ultérieur, parce que ça

 14   ne faisait pas partie de mes responsabilités ni de mes attributions. Mais

 15   je suis sûr qu'il y a des rapports détaillés sur l'état dans lequel se

 16   trouvaient ces corps. On peut faire la différence entre, par exemple, un

 17   cadavre quand il est mort depuis deux heures ou un cadavre quand il est

 18   mort depuis deux jours. C'est très facile à voir la différence.

 19   Q.  Est-ce que vous savez que ce jeune homme de votre armée qui a

 20   transporté ces corps a qualifié ces corps, a dit de ces corps qu'ils

 21   étaient gelés, congelés, qu'on les avait gardés dans des réfrigérateurs,

 22   dans des surgélateurs ?

 23   R.  C'est la première fois qu'on me le dit. Vous avez un document à me

 24   montrer ?

 25   Q.  Nous le ferons plus tard. Regardez le réverbère. Là, on voit des traces

 26   qui sont de l'autre côté, de l'autre côté de l'endroit où a eu lieu

 27   l'explosion.

 28   R.  Ce n'est pas rare. En général, il arrive que ces réverbères sont

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  1   traversés par les éclats - on en voit encore aujourd'hui - parce qu'il y a

  2   une énergie cinétique qui peut provoquer une traverser.

  3   Q.  Est-ce que l'orifice de sortie ne serait pas différent ? Parce qu'ici

  4   on voit que ce sont des points d'entrée.

  5   R.  Moi, je ne fais pas le lien entre ces orifices et l'explosion.

  6   Q.  Est-ce qu'il y a eu une autre explosion ici ?

  7   R.  Je n'en sais rien.

  8   Q.  Merci.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous demandons maintenant l'affichage de

 10   1D2725.

 11   M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, M. Karadzic laisse

 12   entendre qu'il a peut-être des documents qui montrent, dit-il, qu'il y a un

 13   homme de l'armée de Bosnie-Herzégovine qui aurait dit qui aurait transporté

 14   ces corps gelés, congelés, aurait-il dit. Alors je demande que ce document

 15   soit versé dans les meilleurs délais à la Chambre, de façon à ce que nous

 16   puissions montrer ce document au témoin.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Vous auriez une référence ? Vous

 18   auriez un document à nous montrer ?

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nos militaires ont enregistré cela, ont suivi

 20   cela. Nos services militaires ont fait la différence entre ces différentes

 21   images. Ceux qui suivent cette diffusion savent, et nous l'enverrons. Mais

 22   je sais qu'à l'époque nous avons eu accès à cela.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous voulez parler des hommes de votre

 24   armée ? A qui pensez-vous ?

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] L'armée de M. Turkusic, ceux qui ont mis en

 26   scène cela, ils ont conservé les corps pendant plusieurs jours et on les a

 27   entendu dire à la radio parler de blocs de glace, et leur commandant leur a

 28   demandé de garder le silence et de cesser de parler, et notre service a

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  1   intercepté cela. Je suis sur le point de le recevoir.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est précisément le type de conversation que

  3   l'on peut fabriquer de toute pièce avec du matériel radio. On peut établir

  4   une ligne de communication par voie radio. On peut avoir des personnes qui

  5   entendent d'un côté et on les enregistre de l'autre, et à chaque fois que

  6   j'ai demandé à M. Karadzic de me montrer un document où il allègue quelque

  7   chose, il répond toujours en disant : "Je vais le faire." Mon témoignage

  8   touche à sa fin. Il y a quatre à cinq documents qu'il était sur le point de

  9   me montrer, et je pense qu'il ne va pas me montrer ces documents-là.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Je ne vous dois rien, hormis cet enregistrement. Je souhaite vous

 12   rappeler que dans l'affaire Milosevic vous avez dit qu'à l'époque de

 13   l'explosion vous aviez dit que vous étiez en route vers le marché, que vous

 14   y êtes arrivé en l'espace de dix minutes. Je vous ai cité les pages du

 15   compte rendu d'audience.

 16   R.  Non, ce n'est pas vrai.

 17   Q.  J'ai dit au bureau du Procureur à quelle page cela se trouvait. Ils

 18   n'ont qu'à vous le donner.

 19   Est-ce que vous voyez cette photographie, Monsieur Turkusic ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Voyez-vous l'homme qui est assis à côté de la femme qui porte une robe

 22   violette ?

 23   R.  Est-ce que vous voulez parler de quelqu'un qui se trouve derrière elle

 24   ?

 25   Q.  Juste à côté d'elle, derrière elle.

 26   R.  Je vois quelque chose qui pourrait être le dos de quelqu'un.

 27   Q.  Est-ce que vous voyez l'homme qui est couché par terre dans la rue,

 28   derrière l'homme qui porte un complet noir ?

Page 9101

  1   R.  Oui.

  2   Q.  C'est sa tête qui est tournée en direction du projectile et de la

  3   provenance du projectile ?

  4   R.  Je ne vois pas distinctement l'endroit où se trouve la tête et vers

  5   quelle direction la tête est tournée, la tête de la personne derrière

  6   l'homme qui est en complet noir. Cela ne se distingue pas clairement

  7   d'après cette image.

  8   Q.  Pouvez-vous confirmer qu'en réalité l'endroit où l'obus est tombé se

  9   trouve juste derrière l'endroit où se trouve l'homme en complet noir ?

 10   R.  Je ne vois pas l'entrée du marché sur cette image. Et depuis cet angle,

 11   nous ne le voyons pas.

 12   Q.  Voyez-vous ces deux hommes qui ont la tête tournée vers l'endroit où il

 13   y a eu l'explosion, ici dans la partie droite de l'image ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Les têtes sont-elles tournées en direction de l'endroit où il y a eu

 16   l'explosion ?

 17   R.  Je ne vois pas l'endroit où il y a eu l'explosion. Cela a pu se trouver

 18   sur la gauche ou sur la droite, parce qu'on ne voit pas les traces de

 19   l'impact.

 20   Q.  Est-ce que c'est peut-être dans la direction opposée ou la direction

 21   vers laquelle sont tournées les têtes que nous voyons ?

 22   R.  Certains ont été propulsés par l'explosion, et d'autres ont été blessés

 23   et pendant 30 secondes ou des fractions de seconde sont restés debout et

 24   ensuite sont tombés à même le sol. La direction -- la provenance du

 25   projectile ne peut pas être déterminé, hormis par la chute libre du corps

 26   mort.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demander le versement au

 28   dossier de cette pièce ?

Page 9102

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avec les images précédentes qui montrent

  2   le lampadaire ?

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, tout à fait. Il y la trois photographies.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons vu deux photographies. Ces

  5   photographies sont versées au dossier. Celles-ci ne posent aucun problème.

  6   Il s'agit d'un extrait des séquences vidéo. Il s'agit de l'arrêt sur image?

  7   M. GAYNOR : [interprétation] Oui, il me semble qu'il s'agisse d'arrêts sur

  8   image.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièces D874 et D876 respectivement,

 10   Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc, trois ?

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Pièces D874 à 876.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Pourriez-vous nous dire, Monsieur Turkusic, s'il vous plaît, le cratère

 15   et l'endroit ont été nettoyés avec quoi ? A la chaux, avant l'arrivée de la

 16   FORPRONU ? Parce qu'on n'y voit aucune trace de sang.

 17   R.  Nous avons vu une image où nous voyons l'empreinte de l'éclat, une

 18   image qui montre l'ailette qui a été retrouvée, lorsque j'ai parlé de

 19   l'azimut. En général, on utilise de la craie pour indiquer l'endroit où

 20   l'obus a laissé une impression sur la surface du sol. Dans ce cas, on

 21   indique à quel endroit se trouvait le cratère pour pouvoir photographier

 22   ceci plus effectivement, et pour pouvoir en fait analyser. Nous allons voir

 23   le cratère lorsque les Français arrivaient sur la scène.

 24   M. GAYNOR : [interprétation] Je souhaite apporter une correction. Je crois

 25   qu'il faudrait remplacer "ailette," par "stabilisateur."

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je vous remercie.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons visionner la vidéo ?

 28   [Diffusion de la cassette vidéo]

Page 9103

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Conviendrez-vous que le cratère est assez propre; il a été nettoyé avec

  3   quoi ?

  4   R.  Je ne sais pas.

  5   Q.  Est-ce que vous envisagez la possibilité que ce n'est qu'après le

  6   départ des Français que du sang a été versé ?

  7   R.  Il s'agit d'une conjecture. Je ne peux pas répondre à cela. Je ne peux

  8   ni infirmer ni confirmer ce que vous dites.

  9   Q.  Merci, Monsieur Turkusic. Passons maintenant à un autre incident.

 10   Avez-vous enquêté sur l'incident sur la rue Safeta Hadzica ?

 11   R.  Cela me dit quelque chose. Est-ce qu'on peut me montrer le document à

 12   l'écran, s'il vous plaît ?

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ceci est arrivé le 24 mai 1995. Cela s'appelait

 14   autrefois la rue Zrinska, maintenant cela s'appelle Safeta Zajke.

 15   Est-ce que nous pouvons voir le numéro 65 ter 09786, page 3. 09786, page 3,

 16   numéro 65 ter ?

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Vous souvenez-vous de cette conclusion ? Regardez et veuillez nous dire

 19   ce que vous avez fait dans ce cas particulier.

 20   R.  Il faut que je voie la première page pour pouvoir vous fournir une

 21   réponse complète.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir la page 1 en

 23   serbe ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Le document a été rédigé en Bosnien.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Cela n'existe pas. Vuk Karadzic était l'homme qui a créé la langue

 27   serbe.

 28   R.  Il n'a certainement pas créé la langue bosniaque.

Page 9104

  1   Q.  Est-ce que vous voyez ici que le 24 mai -- la date du 24 mai, on vous a

  2   remis quelque chose pour que vous travailliez dessus ?

  3   Regardons ce que vous avez dit à propos de cela dans votre déclaration :

  4   "Nous avons le cahier des charges, du matériau qui nous a été remis,

  5   des tuyaux en acier déformés, deux plaques de fer blanc, des anneaux, des

  6   anneaux reliés par des treillis au nombre de cinq. J'en ai regardé un ou

  7   deux."

  8   Nous allons regarder ce que contiennent les documents. Page 2.

  9   Dans votre déclaration consolidée ceci se trouve au

 10   point 5. Regardez cela.

 11   Qu'avez-vous fait dans ce cas précis ?

 12   R.  On nous a demandé de faire une analyse médico-légale pour déterminer le

 13   calibre du projectile en question. Mais je ne vois pas la partie pertinente

 14   ici. Il s'agit de l'introduction que nous voyons ici où on nous dit ce que

 15   l'on doit faire avec les matériaux qui nous ont été remis.

 16   Q.  Est-ce que nous pouvons avoir la page suivante ?

 17   Alors l'analyse médico-légale a établi ce qui suit :

 18   R.  Il s'agit d'un dispositif qui a sans doute été fabriqué à partir d'une

 19   amorce de contact et d'une bombe aérienne et de cinq roquettes du type

 20   Grad. Donc il s'agit d'une description de l'analyse d'une bombe aérienne

 21   modifiée qui a été lancée sur Sarajevo à plusieurs reprises en un court

 22   laps de temps.

 23   Q.  C'est votre patron, votre supérieur hiérarchique qui a signé cela et

 24   c'est vous qui l'avez rédigé, n'est-ce pas ?

 25   Regardez le point 5 de votre déclaration.

 26   R.  Le point 5 correspond à quoi ?

 27   Q.  L'incident au numéro 5 ou la tâche numéro 5. C'est la page 8 de votre

 28   rapport.

Page 9105

  1   R.  Je ne le trouve pas. Est-ce celui qui comporte mes initiales, cette

  2   page-là ?

  3   Q.  Non, non, pas du tout. Vous devriez l'avoir dans les mains.

  4   Très bien. Ce qui est écrit ici et je vais traduire cela de l'anglais.

  5   "J'ai enquêté la bombe aérienne modifiée qui a explosé le 24 mai 1995 dans

  6   la rue Safeta Zajke, au numéro 3. Nous avons fourni un rapport au sujet de

  7   cet incident. Je confirme les faits ainsi que les conclusions qui sont --

  8   que ce qui est dit dans le rapport est exact."

  9   Est-ce votre position ?

 10   R.  La façon dont vous le présentez ici, je ne l'accepte pas, parce que

 11   vous avez traduit à partir de l'anglais un document dont je ne dispose pas.

 12   Q.  C'est vous qui avez déclaré cela.

 13   M. GAYNOR : [interprétation] Le témoin est un petit peu perdu. M. Karadzic

 14   en fait cite un extrait de la déclaration consolidée de M. Turkusic, et

 15   sous réserve de consignes données par la Chambre, nous souhaitons avoir un

 16   exemplaire; est-ce que vous pourrez lui remettre ?

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez voir votre

 18   déclaration, Monsieur Turkusic ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Parce que ceci sera certainement lié

 20   directement à la question qui vous m'être posée.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc est-ce que vous pouvez lui prêter

 22   votre exemplaire ?

 23   M. GAYNOR : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le Président.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel est le numéro du paragraphe ?

 25   M. GAYNOR : [interprétation] A la page 5. Je vais essayer de retrouver --

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 8, paragraphe 5.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

Page 9106

  1   Q.  Avez-vous regardé cela ?

  2   R.  Est-ce que vous pourriez me dire quel est le passage que vous venez de

  3   lire en anglais ?

  4   Q.  Au point 5, le premier paragraphe. C'est ce que j'ai lu. Et une note en

  5   bas de page numéro 15 qui est le numéro 65 ter 09786. Et la note en bas de

  6   page 16 correspond à votre déclaration. La déclaration que vous avez donnée

  7   à ce Tribunal le 1er décembre 1996.

  8   Etes-vous d'accord pour dire que ceci est exact ?

  9   R.  Oui.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant afficher le

 11   1D022199.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  J'ai sauté certains éléments pour que nous puissions terminer plus tôt.

 14   Je -- ou, plutôt, pour y consacrer moins de temps nous n'allons pas le

 15   changer. Un instant, s'il vous plaît.

 16   Pourriez-vous indiquer l'intersection de Esad Midzic et Safeta Zajke ces

 17   deux rues; est-ce l'endroit où l'incident s'est déroulé ?

 18   R.  Vous me demandez de parler de quelque chose qui s'est produit il y a 15

 19   ans.

 20   Q.  Regardez votre rapport ou votre déclaration.

 21   Très bien. Safeta Zajke. Vous pouvez m'aider en m'indiquant à quel endroit

 22   se trouve cette rue sur la carte. Savez-vous -- connaissez-vous ou savez-

 23   vous à quel endroit se trouvait la rue Zrinska, route qui se trouve au nord

 24   de la voie ferrée ?

 25   Est-ce la rue Zrinska ? Ensuite vous avez Esad Midzic.

 26   R.  Vous voulez parler au-dessus de l'usine de tabac ?

 27   Q.  C'est exact. Est-ce que vous voyez l'usine ici de câbles ?

 28   R.  Oui.

Page 9107

  1   Q.  Au nord de l'usine de câbles, Esad Midzic cette rue-là ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  C'est l'endroit où l'incident s'est déroulé ?

  4   R.  Esad Midzic.

  5   Q.  Safeta Zajke, on voit l'intersection avec Esad Midzic.

  6   R.  Cela se peut.

  7   Q.  Vous avez reçu cet ordre. Où se trouve ce document que nous avons vu un

  8   peu plus tôt ? Qu'avez-vous reçu très exactement ?

  9   Le 1D2634. Est-ce que nous pouvons avoir le 1D2634 sur la gauche, et

 10   conservez la carte sur le côté droit.

 11   Est-ce que nous pouvons faire tourner le document à modifier l'angle

 12   de 90 degrés dans le 180 degrés. Le document est mal positionné. Un

 13   instant, s'il vous plaît.

 14   Conviendrez-vous que Safeta Zajke traverse la ville de bord en bord

 15   d'est en ouest, et Esad Midzic traverse la ville en direction du nord ?

 16   R.  C'est exact.

 17   Q.  Il s'agit du croquis qui a fait l'objet de votre enquête.

 18   R.  Je ne me souviens absolument pas de ce croquis. Je ne sais pas qui l'a

 19   dessiné. Je ne pense pas que ce soit moi. Pour ce qui est du cahier des

 20   charges que nous avons vues rapidement, on nous a -- ce qu'on nous a

 21   demandé de faire n'avait rien à voir avec ce croquis. Et en examinant

 22   différents éléments nous avons dû établir ce qui s'est passé, à savoir ce

 23   qui avait explosé. Nous étions censés décrire également l'origine du

 24   matériau qu'on nous a fourni.

 25   Q.  Vous avez établi ce qui était sans doute le cas --, ce qui était sans

 26   doute arrivé, avez-vous affirmé quelque chose avec certitude ou est-ce que

 27   vous avez indiqué que ceci pouvait relever du probable ?

 28   R.  Où avez-vous lu cela que c'était très probable que les choses s'étaient

Page 9108

  1   passées ainsi ?

  2   Q.  9876, le document, page 3. Vous n'avez rien indiqué sur ce document ?

  3   R.  Inutile. Le CSB nous a donné une tâche et nous a demandé d'analyser ces

  4   matériaux qu'ils nous avaient remis.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder le numéro 65

  6   ter, ce document 65 ter, s'il vous plaît. Il nous faut la page 2 -- page 3.

  7   Page 3.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Donc voici le document qui a été signé pour votre supérieur

 10   hiérarchique, que vous avez rédigé. Vous vous souviendrez du fait d'avoir

 11   travaillé dessus ?

 12   R.  Oui, tout à fait.

 13   Q.  Donc il s'agit d'un engin qui a sans doute été fabriqué à partir de --

 14   ?

 15   R.  C'est exact. Oui.

 16   Q.  Savez-vous sur quoi vous vous êtes fondé pour conclure qu'il s'agit

 17   d'une amorce de contact et d'une bombe aérienne ?

 18   R.  Sur la base du fait que de nombreuses bombes de ce genre avaient été

 19   lancées contre Sarajevo, et par le fait qu'ils avaient des moteurs qui

 20   étaient des moteurs de roquette, il n'y a pas beaucoup de bombes aériennes

 21   disposant de ce genre d'amorce de contact. Compte tenu de leur pouvoir de

 22   destruction, des fragments qui en ont résulté étaient des fragments très

 23   épais qui indiquaient que la paroi de cette bombe était épaisse, la paroi

 24   en acier. Les éléments qui retenaient la bombe ensemble, les éléments de la

 25   roquette, indiquaient que s'il y avait une "forte probabilité" pour cela.

 26   Q.  Quel était le pouvoir de destruction de cette bombe ?

 27   R.  Énorme. Compte tenu de la masse totale d'une bombe aérienne, environ la

 28   moitié de cette masse, si je me souviens bien, représente la masse

Page 9109

  1   explosive. Donc on peut calculer que la moitié du poids de la bombe est

  2   représenté par le TNT.

  3   Q.  Sur quoi vous êtes-vous fondé pour dire que ceci était constitué d'un

  4   Grad de 122 millimètres ?

  5   R.  En général, une unité qui est l'endroit où se trouve le moteur, qui se

  6   trouve à la fin, et vous avez l'explosion qui propulse cette unité, et on

  7   la retrouve toujours quelque part dans le périmètre en question.

  8   Q.  Donc les différentes parties du moteur qui ont été retrouvées --

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je souhaite intervenir à ce stade.

 10   Pour que nous puissions pour nous organiser, Monsieur Karadzic, vous avez

 11   eu deux heures et demie jusqu'à présent. Nous vous avons accordé quatre

 12   heures pour contre-interroger ce témoin, manifestement ceci ne pourra pas

 13   être terminé aujourd'hui. Donc je demande aux parties si -- ainsi qu'au

 14   témoin si nous pouvons siéger aujourd'hui pendant un court laps temps.

 15   M. GAYNOR : [interprétation] Pas de problème en ce qui concerne

 16   l'Accusation.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic. Je voulais dire

 18   demain.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

 20   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je peux le faire aujourd'hui.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Robinson.

 23   M. ROBINSON : [interprétation] Nous n'avons pas de problème pour demain. Je

 24   souhaite simplement vous signaler que je ne serais pas là parce que j'ai

 25   une interview dans une autre ville, qui a déjà été prévue.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose que c'est dans votre intérêt

 27   également, Monsieur Turkusic, que nous siégeons demain plutôt que de

 28   poursuivre la semaine prochaine.

Page 9110

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. Je suis d'accord.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai recueilli la confirmation des

  3   interprètes et du sténotypiste qu'il n'y ait pas de problème logistique. Et

  4   que ces interprètes pourront travailler au maximum, deux heures demain,

  5   donc nous allons siéger demain matin à 10 heures.

  6   Il nous reste cinq minutes. Poursuivons.

  7   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Dans l'avant-dernier paragraphe, vous décrivez un élément en aluminium

 10   qui servait de distanceur [phon] ou qui permettait d'établir la distance

 11   entre les moteurs. Avez-vous pu reconstituer cette partie-là pour établir

 12   combien de moteurs il y avait ?

 13   R.  Non. Nous avons estimé que cela n'était pas nécessaire, et c'était aux

 14   personnes qui avaient improvisé et fabriqué cela. Pour le reste, on

 15   constate qu'il s'agit d'un dispositif improvisé, qui est utilisé une bombe

 16   aérienne, qui étaient censée être lancée à partir d'un avion, ou largué

 17   d'un avion, et qui avec des moteurs de roquette de type Grad, c'est ainsi

 18   qu'ils ont pu fabriquer ce type d'engin avec l'objectif que nous

 19   connaissons.

 20   Q.  Savez-vous l'effet destructeur est minime, et que le cratère n'est pas

 21   profond ? Il y a quatre moteurs.

 22   R.  Non, veuillez me le montrer.

 23   Q.  Cela se trouve dans les éléments de preuve que nous disposons, comme

 24   nous allons siéger demain, je vais vous le montrer demain. Avec

 25   l'obligeance des Juges de la Chambre, et toutes les parties en présence,

 26   nous allons évoquer un certain nombre d'autres incidents sur lesquels vous

 27   avez enquêtés.

 28   Etes-vous d'accord que dans ce cas-là, ils ne vous ont pas fourni

Page 9111

  1   suffisamment d'éléments, parce que vous dites qu'il s'agit d'un dispositif

  2   extrêmement destructeur.

  3   R.  A quel endroit on cite les éléments qu'on nous a remis et ce qu'on ne

  4   nous a pas remis ? Vous parlez du cratère comme d'un élément. Des

  5   informations de ce type-là, ne seront pas formulées dans la demande qui

  6   nous a été adressée. Vous pouvez vous reporter à la page 1, et vérifier.

  7   Q.  Mais vous avez dit que son pouvoir de destruction était énorme ?

  8   R.  C'est exact. Une telle quantité d'explosive doit avoir un pouvoir

  9   destructeur énorme.

 10   Q.  Nous allons rechercher cette photographie dans les éléments de preuve

 11   dont nous disposons pour demain.

 12   Savez-vous que Energoinvest, que cette usine à "armatura," [phon] a été

 13   utilisée pendant la guerre pour couler des douilles d'obus ?

 14   R.  C'est la première fois que j'entends parler.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous avons encore le temps de voir le 1D2171.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Cette usine Energoinvest se trouve à quelle distance ?

 18   R.  Distance de quoi ?

 19   Q.  De vos hommes; est-ce que vous savez où se trouvait cette usine, et

 20   est-ce loin de la rue Safet Zajke ?

 21   R.  L'usine d'armure se trouve près de l'endroit où se trouve le bâtiment

 22   de la télévision, à quelques kilomètres par rapport à la rue Zrinska. Je le

 23   devine simplement.

 24   Q.  C'est près de l'endroit où il y a eu l'incident, si c'est entre le

 25   bâtiment de la télévision et la rue Zrinska, c'est tout près de la rue

 26   Safet Zajke et Esad Midzic.

 27   R.  Mais vous avez mélangé ce que j'ai dit. L'usine d'armure, d'armature,

 28   se trouve près du bâtiment de la télévision. Si on regarde dans la

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  1   direction nord-sud, et si on regarde la rue Zrinska, il faut se tourner

  2   vers l'est, et là, il y a un ou deux kilomètres.

  3   Q.  Il faut que nous regardions la carte. Il faut que nous regardions la

  4   carte à nouveau, et c'est quelque chose que nous avons vu avec Berko

  5   Zecevic. C'était quelqu'un comme un directeur de l'industrie militaire

  6   pendant un moment d'armement pendant la guerre.

  7   R.  Je vois le document à l'écran.

  8   Q.  Paragraphe 7, page 1.

  9   R.  Premier paragraphe à la page 1 ?

 10   Q.  Paragraphe 7 :

 11   "Les Autrichiens produisent des munitions de mortier efficaces à partir

 12   d'acier trempé ou d'acier coulé, qui ne ressemble pas aux munitions qui

 13   proviennent d'un acier assez différent. Ceci doit être fait avec du

 14   matériel, un équipement spécial qui hautement technologique et que c'est

 15   impossible de le trouver à Sarajevo, pendant la guerre. A Sarajevo, les

 16   obus étaient fabriqués à Livnica, et on coulait -- c'est l'usine, on

 17   coulait ceci, c'était à Alipasino Polje."

 18   R.  Je crois que vous êtes en train de lire des phrases qui sont

 19   contradictoires. On a indiqué que ceci devait être fabriqué à partir d'un

 20   équipement spécial, que l'on ne retrouvait pas à Sarajevo, pendant la

 21   guerre. Ensuite à Sarajevo, les obus étaient fabriqués dans une usine,

 22   Alipasino Polje. Si cette personne dit ces deux choses-là, c'est cette

 23   personne qui se contredit.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons nous arrêter ici, et

 25   reprendre demain à 10 heures.

 26   L'INTERPRÈTE : Précision de l'interprète : Dans une fonderie Alipasino

 27   Polje.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous devriez pouvoir finir votre contre-

Page 9113

  1   interrogatoire en l'espace d'une heure et demie, demain.

  2   [Le témoin quitte la barre]

  3   --- L'audience est levée à 17 heures 02 et reprendra le vendredi 5 novembre

  4   2010, à 10 heures 00.

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