Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 29 novembre 2010

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous.

  7   Je demanderais au témoin de bien vouloir prononcer la déclaration

  8   solennelle.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 10   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 11   LE TÉMOIN : KDZ310 [Assermenté]

 12   [Le témoin répond par l'interprète]

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 14   Madame Uertz-Retzlaff, avant que vous ne commenciez. J'ai quelques propos à

 15   échanger avec le témoin.

 16   Monsieur, nous nous félicitons de votre présence ici aujourd'hui en vue de

 17   témoigner dans la présente affaire, et je tiens à vous dire que la Chambre

 18   a été informée des quelques soucis et difficultés que vous avez évoqués en

 19   rapport avec votre déposition.

 20   J'aimerais, cependant, commencer par vous informer du fait que des mesures

 21   de protection vous ont été accordées par le passé, qui continuent à valoir

 22   en l'espèce et que, par conséquent, votre identité, en tant que témoin

 23   devant ce Tribunal, ne sera pas connue du public. Au cas où à quelque

 24   moment que ce soit pendant votre déposition ou après votre déposition, vous

 25   devriez estimer que ces mesures de protection n'ont pas été suffisamment

 26   efficaces, il vous appartient de nous en informer, par le truchement de la

 27   Section chargée des Victimes et des Témoins.

 28   Puis en deuxième lieu, le Tribunal s'efforce de veiller à ce que votre

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  1   témoignage se déroule dans les conditions les moins stressantes qui soient,

  2   et la Section chargée des Victimes et des Témoins est prête à vous aider en

  3   cas de problèmes à cet égard quelle que soit la nature de ce problème.

  4   Mais, comme vous le savez certainement, le procès qui se déroule ici est un

  5   procès pénal important, et l'Accusation, tout comme l'accusé, M. Karadzic,

  6   sont en droit de vous poser des questions, auquel il vous appartient de

  7   répondre au mieux de vos possibilités de la façon la plus concise possible.

  8   Nous espérons achever votre audition aujourd'hui, mais il est possible que

  9   celle-ci doive se poursuivre demain après-midi.

 10   Madame Uertz-Retzlaff, vous avez la parole.

 11   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

 12   Messieurs les Juges.

 13   Interrogatoire principal par Mme Uertz-Retzlaff :

 14   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur. Monsieur, pendant votre déposition,

 15   chacun s'adressera à vous en utilisant votre pseudonyme, à savoir KDZ310,

 16   personne ne connaîtra donc votre nom.

 17   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je demande que le document 65 ter

 18   numéro 90143 s'affiche sur les écrans, mais sans diffusion hors du

 19   prétoire, première page du document, je vous prie.

 20   Q.  Monsieur, je vous prierais, de prendre connaissance du contenu de cette

 21   page et je vous demande si au bas de la page c'est bien votre nom que l'on

 22   voit ainsi que votre date de naissance ?

 23   R.  Oui.

 24   L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : remplacer au bas de ce document

 25   par dans ce document.

 26   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]

 27   Q.  Au bas de du document, est-ce que l'on voit votre signature ainsi que

 28   la date à laquelle a été établie cette déclaration consolidée ?

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  1   R.  Oui.

  2   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais

  3   que nous passions à huis clos partiel pour un bref instant.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  5   Voilà, nous sommes à présent à huis clos partiel.

  6   [Audience à huis clos partiel]

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  9   [Audience publique]

 10   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]

 11   Q.  Les informations que vous avez fournies lors de votre rencontre avec le

 12   bureau du Procureur ainsi que durant la déposition qui vient d'être

 13   évoquée, ont été consolidées en une seule déclaration, et nous venons d'en

 14   voir la première page, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui, c'est exact.

 16   Q.  Avez-vous eu la possibilité de relire cette déclaration et de la signer

 17   hier ?

 18   R.  Oui, je l'ai lue hier, quelques mots ont été changés, quelques

 19   corrections apportées au texte, et après quoi j'ai signé cette déclaration

 20   consolidée.

 21   Q.  Pouvez-vous confirmer que la déclaration consolidée en question rend

 22   bien compte de tous les renseignements fournis par vous par le passé ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Monsieur le Témoin, apporteriez-vous les mêmes réponses à des questions

 25   que le Tribunal vous poserait aujourd'hui sur les mêmes sujets ici même ?

 26   R.  Oui.

 27   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

 28   Juges, je demande le versement au dossier du document 65 ter numéro 90143

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  1   au titre de l'article 92 ter du Règlement.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document devient la pièce P1937, à

  4   conserver sous pli scellé.

  5   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

  6   Juges, nous allons déposer une version publique expurgée très rapidement

  7   étant donné la nécessité pour ce document d'être conservé sous pli scellé.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Cette version expurgée

  9   recevra le numéro de pièce à conviction P1938.

 10   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je vous remercie.

 11   Avec l'autorisation de la Chambre, je m'apprête maintenant à lire un bref

 12   résumé de la déposition du témoin, telle que déjà admise.

 13   Pendant la période pertinente, le témoin résidait à Sarajevo et était

 14   soldat au sein du Corps de Sarajevo-Romanija.

 15   Le témoin a eu connaissance, alors que l'armée populaire yougoslave et la

 16   JNA se retiraient de Slovénie et de certaines parties de la Croatie, que

 17   des quantités importantes d'armes et de munitions étaient transportées en

 18   Bosnie-Herzégovine et que, dès le mois de septembre 1991, des armes étaient

 19   livrées aux membres du Parti démocratique serbe dans la caserne de la JNA.

 20   Il a constaté que la JNA avait établi des positions d'artillerie dans les

 21   environs de Sarajevo à la date du 6 avril 1992.

 22   Le témoin a rappelé l'existence de tensions politiques à Sarajevo avant le

 23   conflit. Selon ses constatations, les discours des représentants

 24   politiques, y compris les discours de l'accusé, et la propagande anti-

 25   musulmane et anti-croate avait des effets sur les citoyens de base et

 26   provoquait de la haine contre les non-Serbes. Les non-Serbes étaient

 27   décrits comme une menace par rapport aux Serbes et il était dit que des

 28   divisions ethniques étaient nécessaires.

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  1   Le témoin a constaté que les Serbes ont pris le contrôle de Grbavica à la

  2   mi-mai 1992 sans la moindre résistance, et que des non-Serbes ont fait

  3   l'objet de mesures restrictives et discriminatoires, de divers abus et ont

  4   été victime de crimes. Ils ont été expulsés, leurs appartements ont été

  5   pillés.

  6   Selon les constatations du témoin 2817, la chaîne de commandement militaire

  7   et les communications au sein du Corps de Sarajevo-Romanija fonctionnaient

  8   correctement. Le témoin a constaté le déploiement de soldats avec des

  9   missions de tireur d'élite dans diverses positions de Grbavica. Ces soldats

 10   utilisaient des équipements très performants. Le témoin a eu connaissance

 11   du fait qu'ils prenaient des civils pour cible.

 12   Le témoin a constaté le pilonnage de la ville à partir de positions

 13   d'artillerie et de mortier, et vu que ces pilonnages prenaient souvent pour

 14   cible des secteurs civils de façon non sélective.

 15   Selon le témoin, les détenus du centre de détention de KPD Kula Butmir ont

 16   été contraints à creuser des tranchées sur le front. Certains de ces

 17   détenus ont été tués.

 18   Monsieur le Président, c'est ainsi que se termine le résumé de la

 19   déposition du témoin, et j'aimerais maintenant poursuivre avec quelques

 20   questions que je lui poserai.

 21   Q.  Monsieur, dans votre déclaration, et je fais référence ici aux

 22   paragraphes 3 à 6 de cette dernière, vous décrivez les tensions qui

 23   s'accroissent entre les différents groupes ethniques en 1991 et 1992; vous

 24   vous rappelez cela ?

 25   R.  Oui, je me le rappelle.

 26   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je demanderais maintenant que le

 27   document 65 ter numéro 11 928 soit affiché sur les écrans, document qui

 28   peut être diffusé à l'intention du public.

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  1   J'indique, avant que le texte n'apparaisse sur les écrans, qu'il s'agit

  2   d'un article de presse dont le titre est : "Mémorial aux âmes de

  3   l'innocence," érigé le 25 [comme interprété] janvier 1991 et qui a rapport

  4   avec une cérémonie qui s'est déroulée dans le village de Vrhpraca, au pied

  5   de la montagne de Jahorina, pendant la Seconde Guerre mondiale.

  6   J'aimerais que l'on agrandisse à l'écran le texte en B/C/S, qui constitue

  7   la légende de la première photo. Très bien.

  8   Q.  Monsieur le Témoin, avez-vous eu la possibilité d'examiner ce document

  9   avant de vous présenter dans ce prétoire ce matin ?

 10   R.  Oui, hier.

 11   Q.  Etes-vous au courant du fait --

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde, Madame Uertz-Retzlaff.

 13   Je suppose que ce témoin bénéficie également de la mesure de déformation de

 14   la voix.

 15   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc il importe que les autres micros

 17   que celui du témoin soient éteints lorsque ce dernier s'exprime, de façon à

 18   éviter les interférences. Je sais que c'est un peu difficile mais, Monsieur

 19   le Témoin, je vous demanderais avant de commencer à parler de vérifier

 20   qu'aucun des autres micros de la salle n'est allumé, c'est-à-dire que vous

 21   ne voyiez aucune petite lumière rouge sur l'un quelconque des autres

 22   micros. A ce moment-là, vous pouvez parlez. Est-ce que vous avez compris,

 23   Monsieur le Témoin ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Où se trouve cette lumière rouge ?

 25   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Vous voyez, par exemple, la lumière

 26   rouge de mon micro se trouve ici lorsque mon micro est allumé.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord, d'accord.

 28   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]

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  1   Q.  Monsieur le Témoin, cette cérémonie, est-ce que vous saviez que cette

  2   cérémonie aurait lieu, ainsi que d'autres du même genre en 1991 ?

  3   R.  Oui.

  4   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] J'aimerais que s'affiche la deuxième

  5   page de la version anglaise. Pour ce qui est de la version serbe, celle qui

  6   est déjà à l'écran peut y rester.

  7   Q.  Nous voyons dans cette deuxième page en anglais que M. Karadzic

  8   prononce lui aussi une allocution pendant cette cérémonie et parle des

  9   Serbes comme étant le seul peuple du monde qui a été persécuté et assassiné

 10   du simple fait de son existence, et il ajoute que : "C'est la raison pour

 11   laquelle nous n'allons plus leur permettre de nous dominer et de nous

 12   éliminer peu à peu."

 13   Alors, Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez entendu M. Karadzic parler,

 14   à un moment ou à un autre, dans des termes similaires à ceux que je viens

 15   de citer ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Est-ce que les propos que je viens de citer et l'organisation d'une

 18   telle cérémonie ont eu un effet sur les personnes avec lesquelles vous avez

 19   eu des contacts ?

 20   R.  Oui, cela a eu un effet qui a consisté à nuire aux rapports entre les

 21   différents groupes ethniques, et si vous le souhaitez, je peux m'expliquer

 22   plus en détail.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Désolé, je n'ai pas entendu le témoin en serbe.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vous ai pas entendu, Monsieur

 25   Karadzic; pourriez-vous répéter ?

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'entends pas l'interprétation serbe dans

 27   mes écouteurs. Je n'ai pas entendu ce qu'a dit le témoin en serbe.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Réessayons. Auriez-vous l'amabilité de

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  1   répéter votre question, Madame Uertz-Retzlaff, après quoi le témoin pourra

  2   répéter sa réponse ?

  3   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur le Témoin, ce genre d'événement et les propos qui ont été

  5   tenus pendant ce genre de cérémonie, ont-ils eu un effet sur les rapports

  6   interethniques ? Si oui, pouvez-vous expliquer de quelle façon ?

  7   R.  Oui, cela a eu un effet et, le cas échéant, je peux donner davantage de

  8   détails en expliquant quels ont été les différents effets provoqués.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

 10   Nous venons d'entendre M. Karadzic dire qu'il n'entendait pas ce qui

 11   se disait en serbe.

 12   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'entends que d'interprétation, or le témoin

 14   est présent dans la salle.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous pourrions peut-être suspendre

 16   brièvement.

 17   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Réessayons.

 19   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 20   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur Karadzic, est-ce que vous m'entendez

 22   maintenant ?

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous entends. Merci.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors je peux commencer.

 25   L'INTERPRÈTE : Signe affirmatif de la tête de M. Karadzic.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, est-ce que vous

 27   pensez qu'il faut que soient répétées les dernières questions réponses ?

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non. Merci beaucoup.

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  1   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur, pourriez-vous décrire un peu plus dans le détail le genre

  3   d'effet que ceci a eu ?

  4   R.  Voyez-vous, il est dit dans ce discours que le peuple serbe est le seul

  5   qui, pendant la Seconde Guerre mondiale, a été assassiné, persécuté, et

  6   cetera. Or, les trois peuples ont subi un certain nombre de victimes, et

  7   ont été persécutés et subi des tortures. Je ne saurais pas vous donner de

  8   nombre exact aujourd'hui, mais dans ce texte, le nombre des victimes est

  9   précisé.

 10   Voilà donc de quelle façon les choses sont dites, ce qui ne peut

 11   qu'alimenter la haine interethnique. C'est le résultat que peut avoir le

 12   fait de dire que les membres du groupe ethnique serbe ont été les seuls à

 13   subir des victimes et à donner le nombre précis de ces victimes. Donc c'est

 14   un exemple. Je vais vous en donner un autre. M. Josipovic, président actuel

 15   de la Croatie, et le président serbe, M. Tadic, se sont rendus à Vukovar,

 16   et ont rendu honneur aux victimes d'une façon tout à fait différente, d'une

 17   façon qui, en fait, est susceptible d'ouvrir la voix à la réconciliation

 18   entre les deux peuples. Des excuses ont été présentées, étant donné les

 19   victimes qui ont péri, et les Croates n'étaient pas seuls présents à cette

 20   occasion. Dans le cas dont nous parlons ici, des Serbes ont pris la parole

 21   pour parler des victimes serbes, et ce seul fait, incite à la haine

 22   interethnique et ne rend pas possible une coexistence, une vie ensemble.

 23   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

 24   versement au dossier de ce document.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que "Javnost"

 26   est un journal ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'est un quotidien, enfin comme

 28   "Borba." Je crois que c'est un quotidien de Belgrade.

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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que le témoin pourrait voir le

  2   coin supérieur gauche, dans la page.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vois écrit : "Javnost." Il est

  4   probable que ce soit un quotidien mais, moi, je ne le connais pas.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  6   Le document est admis.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Et devient la pièce P1939, Monsieur le

  8   Président, Messieurs les Juges.

  9   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   Je demanderais maintenant l'affichage du document 65 ter, numéro 01009,

 11   document qui peut également être diffusé à l'attention du public.

 12   Pendant que nous attendons qu'il apparaisse à l'écran, j'indique qu'il

 13   s'agit d'une interview de M. Karadzic, par "Nasa Borba," en date du 16 mars

 14   1992.

 15   Q.  Maintenant que le document est à l'écran, Monsieur, je vous demande si

 16   vous connaissez cette publication dont le titre était "Nasa Borba," et si

 17   cette publication était un journal ?

 18   R.  Je pense aussi qu'il s'agit d'un quotidien.

 19   Q.  Alors nous voyons qu'il s'agit d'une interview en date du 16 mars 1992.

 20   Monsieur, avez-vous eu l'occasion d'examiner, de lire ce document, après

 21   votre arrivée ici ?

 22   R.  Oui, j'ai eu la possibilité de le faire, hier.

 23   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Peut-on déplacer un peu la version en

 24   B/C/S, de façon à voir la première colonne dans son intégralité.

 25   Q.  Monsieur, vous constaterez, n'est-ce pas, que M. Karadzic dit dans ce

 26   texte que :

 27   "…les Serbes ne trouveront jamais la paix tant qu'ils n'auront pas

 28   réalisé leur aspiration séculaire, de vivre tous dans un seul et même

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  1   état."

  2   Monsieur le Témoin, aviez-vous connaissance de cette aspiration des

  3   Serbes, qui souhaitaient tous vivre dans un seul et même état ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Avez-vous entendu M. Karadzic dire des choses comme celle-là ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Est-ce que ce genre de propos avait un effet sur les relations

  8   interethniques parmi les personnes qui vous entouraient ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Dans quel sens ?

 11   R.  Voyez-vous, M. Karadzic était à l'époque une personnalité charismatique

 12   pour le peuple serbe. Les gens croyaient ce qu'il disait, et donc les gens

 13   pensaient que l'idée exprimée par lui était réalisable.

 14   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je demande l'affichage de la page 2

 15   en anglais, alors qu'en serbe, on peut en rester à cette première page.

 16   Q.  Dans le paragraphe suivant, M. Karadzic parle d'une tendance au chaos

 17   et au désordre qui pourrait conduire à une guerre interethnique et à une

 18   guerre de religion avec des centaines et des centaines de morts et des

 19   villes entières qui risqueraient d'être détruites.

 20   Monsieur le Témoin, avez-vous entendu M. Karadzic prononcer de tels propos

 21   ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Pourriez-vous citer un exemple de cela ? Avez-vous un exemple précis en

 24   mémoire ?

 25   R.  Il a donné de nombreux entretiens, mais également il a fait pendant une

 26   session de l'assemblée nationale, il a dit ce qui risquait de se produire

 27   en cas de guerre. L'opinion le sait. Il a déclaré que ce qui risquait de se

 28   produire, c'était la disparition d'un peuple, puisque soi-disant les Serbes

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  1   et les Croates n'étaient pas tellement mélangés, et que les Serbes et les

  2   Musulmans l'étaient au point qu'un peuple risquait de disparaître. Cela a

  3   constitué une menace très importante à la paix, en Bosnie-Herzégovine.

  4   Q.  Il pensait à quel peuple, lorsqu'il a évoqué la disparition ?

  5   R.  C'étaient aux Musulmans qu'on s'y réfère.

  6   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je vais demander l'affichage de la

  7   troisième page en anglais, la page en B/C/S est toujours la bonne.

  8   Q.  C'est en haut de la page que M. Karadzic parle des cartes. Il dit que

  9   puisque la moitié du territoire appartient aux Serbes, même s'ils ne

 10   constituent pas la majorité de la population. Puis dans la suite, il évoque

 11   de manière plus précise les chiffres correspondant à la population.

 12   Est-ce que vous vous souvenez de ces propos relatifs aux cartes, à l'époque

 13   ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Au sujet de Sarajevo, pourriez-vous nous dire si -- et si oui, de

 16   quelle manière a-t-on parlé de la carte de Sarajevo ?

 17   R.  Oui, au sujet de Sarajevo, ces cartes correspondaient assez à la

 18   division qui allait être opérée au terme des accords de Dayton.

 19   Q.  S'agissant de la division du territoire, est-ce que ces cartes ont eu

 20   un impact sur la population ?

 21   R.  Oui, ça a eu une influence, surtout lorsqu'il s'agit de la population

 22   qui résidait à l'extérieur des parties qui allaient revenir à tel ou tel

 23   peuple, par exemple les Serbes, qui se voyaient à l'extérieur d'un

 24   territoire qui allait revenir éventuellement aux Serbes. Bien là, ils ont

 25   été inquiétés.

 26   Les autres groupes ethniques; qu'en est-il de l'incidence que cela a eu sur

 27   eux ?

 28   R.  Mais bien sûr qu'il y a eu des effets négatifs sur les Croates et sur

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  1   les Musulmans lorsqu'ils se voyaient résider sur des territoires qui

  2   allaient revenir à un autre groupe, si les Croates se voyaient résider sur

  3   un territoire serbe, et vice versa. Bien sûr que cela a inquiété les gens,

  4   ils se sont sentis plongés dans l'insécurité, dans l'anxiété, ils ne

  5   savaient pas ce qui allait advenir d'eux. Puis on a commencé à dire qu'une

  6   guerre allait éclater, mais on ne savait pas de quelle guerre il allait

  7   s'agir. Les gens avaient peur, avaient peur pour leurs proches, pour leur

  8   vie. Vous savez, ce sont des choses terrifiantes. Que ce soit les Croates

  9   ou les Musulmans, ils avaient peur et les Serbes aussi. Tout le monde avait

 10   peur.

 11   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Passons, s'il vous plaît, à la page 7

 12   dans la version anglaise. Pour ce qui est du texte en B/C/S, il nous faudra

 13   la deuxième page, c'est-à-dire la fin de la deuxième page. Je pense qu'on

 14   devrait pouvoir voir la fin de l'entretien.

 15   Q.  Dans le dernier paragraphe, M. Karadzic évoque le fait qu'avec les

 16   Croates il n'y a pas beaucoup de problèmes qui n'ont pas été résolus, mais

 17   que les Musulmans et les Serbes ne sauraient pas vivre ensemble. Est-ce que

 18   vous l'avez entendu proférer ce genre de propos ?

 19   R.  La politique dans son ensemble qu'il a menée en tant que le numéro 1 du

 20   Parti démocrate serbe n'a mené qu'à ça; à savoir démontrer aux deux peuples

 21   que leur coexistence n'était plus possible. Mais il n'est pas compétent

 22   pour décider qui va vivre avec qui, pour décider qui préservera son mariage

 23   avec une Musulmane ou avec une Croate, ce n'était pas à lui de séparer les

 24   familles, de briser les relations de bon voisinage entre les gens. Ces

 25   relations étaient déjà suffisamment éprouvées, il ne fallait pas attiser le

 26   feu. Il aurait fallu laisser les gens décider pour eux-mêmes s'ils

 27   voulaient continuer de vivre ensemble ou non.

 28   Parce que nous avions vécu ensemble pendant des années, donc nous

Page 9180

  1   aurions pu continuer. Il n'y avait pas que lui, il y avait Izetbegovic,

  2   Kljujic et d'autres, et aucun d'entre eux n'aurait dû avoir la possibilité

  3   de décider qui allait vivre avec qui. Ils auraient dû se consacrer à

  4   l'amélioration de notre niveau de vie. Nous aurions pu avoir des

  5   compétitions sur le plan sportif ou autres, et non pas chercher à

  6   s'entretuer.

  7   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je demande le versement de ce

  8   texte, Monsieur le Président.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1940.

 11   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur le Témoin, dans votre déclaration, vous décrivez la prise de

 13   Grbavica à la mi-mai 1992, et vous dites que l'on a infligé des mauvais

 14   traitements aux non-Serbes, vous parlez également de la peur. Et vous

 15   parlez de cela dans les paragraphes 14 ainsi que 18 à 21.

 16   Alors est-ce que vous pouvez nous dire à quel moment il y a eu ces mauvais

 17   traitements infligés aux non-Serbes de Grbavica et des expulsions ?

 18   R.  Mais cela a commencé d'emblée; dès que les soldats sont arrivés à

 19   Grbavica.

 20   Q.  Est-ce qu'à un moment donné cela s'est arrêté ?

 21   R.  Non.

 22   Q.  Vous parlez de soldats, vous dites à partir du moment où les soldats

 23   sont arrivés; mais donc est-ce que ce sont les soldats ou est-ce la police

 24   qui a procédé à ces expulsions de non-Serbes, ou d'autres individus ?

 25   R.  A la fois les militaires et la police, tant civile que militaire.

 26   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Merci.

 27   Monsieur le Président, j'en ai terminé avec l'interrogatoire principal, je

 28   demande que les pièces associées mentionnées dans la déclaration consolidée

Page 9181

  1   soient versées au dossier. Pour certains d'entre eux, ces documents doivent

  2   être versés sous pli scellé, et je vais les énumérer : Il s'agit du

  3   documents 20266, qui doit être versé sous pli scellé. Il s'agit de la

  4   feuille comportant le pseudonyme.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose que cela concerne l'ensemble

  6   des documents, sauf le document 40292B.

  7   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui. Nous n'avons pas besoin de les

  8   énumérer tous.

  9   Nous allons également fournir une version expurgée de toutes les

 10   photos et des cartes, parce que nous devons procéder aux expurgations des

 11   signatures.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc il s'agira de versions expurgées

 13   pour des photocopies --

 14   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je m'en remets au greffier --

 16   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui.

 17   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 18   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Il s'agira surtout des photographies

 19   et des cartes.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

 21   S'il n'y a pas d'objections, des cotes seront attribuées et les exemplaires

 22   seront remis aux parties.

 23   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 25   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] C'est moi, Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic.

 27   Avant que vous ne preniez la parole, j'ai oublié de préciser que nous

 28   siégeons aujourd'hui en application de l'article 15 bis, en l'absence de

Page 9182

  1   Mme le Juge Lattanzi qui a dû s'absenter pour une raison urgente.

  2   Aujourd'hui nous continuerons le travail jusqu'à 14 heures 30, si

  3   nécessaire, et nous aurons deux pauses de 30 minutes.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

  5   Bonjour à toutes et à tous. Trois semaines se sont écoulées, j'espère nous

  6   ne nous sommes oubliés pendant ce laps de temps.

  7   Contre-interrogatoire par M. Karadzic :

  8   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

  9   R.  Bonjour.

 10   Q.  Pour commencer, je tiens à dire à quel point nous respectons tous les

 11   témoins et vous préciser que vous n'avez aucune raison de vous inquiéter,

 12   d'être tendu. Nous n'attaquons jamais les témoins. Nous souhaitons

 13   uniquement profiter de la présence du témoin pour faire une distinction

 14   entre ce qu'ils savent effectivement et ce qui était considéré comme

 15   généralement connu de l'opinion. Donc c'est uniquement pour préciser

 16   exactement quelles sont les informations que vous connaissez directement.

 17   La représentante de l'Accusation vous a posé toute une série de

 18   questions politiques, et à ce titre ce qui m'intéresse c'est de savoir ce

 19   qui vous permet de connaître ce genre de choses. Avez-vous fait partie d'un

 20   groupe de négociateurs, étiez-vous membre d'un parti politique, ou aviez-

 21   vous d'autres sources d'informations ?

 22   R.  Non, je n'ai jamais été membre d'un parti politique, qu'il soit

 23   national ou pas, et les informations, elles proviennent de mon vécu. C'est

 24   là que j'ai résidé. J'ai essayé de m'informer de manière impartiale, j'ai

 25   essayé d'articuler mon opinion en me fondant sur les médias à la fois de

 26   Zagreb, de Belgrade et de Sarajevo, tant dans les conversations avec les

 27   Musulmans que dans les conversations avec les Serbes et les Croates.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur, là, nous avons un problème

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  1   supplémentaire. Il n'y a pas seulement la lumière qui doit s'éteindre sur

  2   les microphones, mais aussi je vais vous demander de faire une pause avant

  3   de répondre, parce que les interprètes doivent interpréter vos propos. Donc

  4   pourriez-vous, s'il vous plaît, faire une petite pause, et pendant celle-ci

  5   les questions pourront être traduites dans leur intégralité.

  6   Nous pouvons poursuivre à présent.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie. J'ai compris. Mais je ne

  8   vois pas la lumière qui s'allume sur le micro de M. Karadzic.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors je vais pouvoir vous aider de la

 10   manière suivante, vous pouvez suivre la transcription qui s'affiche. A

 11   partir du moment où celle-ci s'arrête, cela signifie que la question a été

 12   traitée.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Je vois. Je vous remercie. Merci.

 14   M. KARADZIC : [interprétation] Merci.

 15   Q.  Est-ce que vous avez eu accès à des documents confidentiels de quelque

 16   parti que ce soit ou de quelque instance de l'Etat que ce soit ?

 17   R.  Non, non. Je suis un homme de la rue. Je n'ai jamais travaillé pour des

 18   organes de l'Etat, pour des institutions de l'Etat, jamais. Je n'étais que

 19   le commun des mortels résidant dans cette ville.

 20   Q.  Je vous remercie. Moi aussi, je vais faire des pauses, et je vous le

 21   dis pour que vous ne soyez pas surpris.

 22   R.  Merci.

 23   Q.  Vous n'avez pas observé cette situation politique d'un point de vue

 24   d'un expert. Vous n'aviez pas pour objectif d'en faire une analyse de ce

 25   type-là. C'est en fait en tant que citoyen que vous recueilliez des

 26   informations dans les médias; ai-je raison ?

 27   R.  Partiellement, vous avez raison partiellement. Comme je l'ai dit, mes

 28   impressions et mes informations je ne les ai pas trouvées uniquement dans

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  1   les médias. Je les ai eues grâce à des conversations, comme je viens de

  2   vous le dire, avec des gens. Et parfois c'étaient des individus qui s'y

  3   connaissaient assez dans la politique. A l'époque, moi je n'y étais pas

  4   très versé, et d'ailleurs je dois dire que je ne le suis pas aujourd'hui

  5   non plus, je ne fais pas de politique.

  6   Q.  Merci. Je pense qu'il serait bien plus précieux dans le cadre de cette

  7   affaire de vous interroger sur ce que vous avez vu directement, donc je

  8   vais moins me consacrer à des sujets politiques et davantage sur des

  9   événements auxquels vous avez assisté directement; êtes-vous d'accord avec

 10   cela ?

 11   R.  Oui, je suis d'accord.

 12   Q.  Toutefois, avant d'aborder ces questions-là et avant d'aborder toute

 13   une série de questions générales, je vais vous demander la chose suivante :

 14   Pendant la période communiste, vous souvenez-vous que l'on ait interdit

 15   toute pratique confessionnelle sur des lieux de mémoire datant de la

 16   Seconde Guerre mondiale, donc là où il y a eu des victimes dues à des actes

 17   de violence sur des bases d'appartenance ethnique ?

 18   R.  Il n'y a pas eu d'interdiction explicite. Mais sur ces lieux de

 19   mémoire, lorsqu'on s'y rendait pour rendre hommage à ce type de victimes,

 20   les cérémonies ne se déroulaient pas sur ce ton-là. Je suis d'accord avec

 21   vous. Mais je dois dire que toutes les victimes étaient placées sur un pied

 22   d'égalité, qu'il s'agisse de Croates, de Serbes ou de Musulmans, les uns

 23   comme les autres.

 24   Q.  D'accord. Merci. Mais peut-on être d'accord sur le fait que certes,

 25   tous les peuples ont compté des victimes ? Mais êtes-vous d'accord pour

 26   dire que pendant la Deuxième Guerre mondiale, la Bosnie-Herzégovine s'est

 27   trouvée partie intégrante de l'Etat indépendant de Croatie ?

 28   R.  Une partie importante de la Bosnie-Herzégovine, oui, est devenue partie

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  1   de l'Etat indépendant de Croatie.

  2   Q.  Je vous remercie. Je pense que cela concerne toute la Bosnie-

  3   Herzégovine. Vous avez raison lorsque vous dites que tous ont eu des

  4   victimes. Mais êtes-vous d'accord pour dire que seul l'Etat indépendant de

  5   Croatie avait une législation raciste qui a légalisé le meurtre ou

  6   l'assassinat des Serbes, des Juifs et des Rom, et que de tous les pays

  7   allemands, seules l'Allemagne et la Croatie se sont dotées d'une telle

  8   législation, de la législation qui autorisait des crimes racistes ?

  9   R.  Je vais vous dire qu'Ante Pavelic et Milan Nedic ont versé les pensions

 10   à tous les citoyens qui résidaient sur leur Etat, or dans votre Etat, les

 11   Musulmans de Grbavica ne recevaient pas leurs pensions. Alors là, ne

 12   s'agirait-il pas d'une loi raciste ?

 13   Q.  Mais ce n'est pas la question que je vous pose. Les Serbes eux ne

 14   recevaient pas de pensions non plus.

 15   R.  Ce n'est pas exact.

 16   Q.  Etes-vous d'accord ou est-ce que vous rejetez cette affirmation que je

 17   viens de faire, à savoir au sujet de mon allocution lors de cette

 18   commémoration, lorsque j'ai dit que les Serbes ont été des victimes

 19   uniquement à cause de leur appartenance ethnique, est-ce que vous êtes

 20   d'accord pour dire que l'Etat indépendant de Croatie a légalisé les

 21   meurtres sur des bases racistes des Serbes, des Roms et des Juifs ?

 22   R.  Je sais qu'il est arrivé qu'on tue des Serbes, mais je ne sais pas si

 23   cela a été légalisé, donc si c'était introduit dans les textes de lois. Je

 24   n'exclus pas. Peut-être que c'est le cas, je ne le sais pas.

 25   Q.  Merci. Au sujet de cet entretien accordé au journal "Borba," avez-vous

 26   remarqué que la date de cet entretien est celle du 16 mars 1992, à savoir

 27   deux jours avant le 18 mars, donc avant l'acceptation de l'accord de

 28   Lisbonne de la part des Serbes, des Croates et des Musulmans de Bosnie ?

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  1   R.  Je n'ai pas prêté attention à la date.

  2   Q.  Merci. A ce moment-là, les Serbes vivaient-ils tous dans un seul et

  3   même Etat ?

  4   R.  Non.

  5   Q.  Les Serbes, les Croates et les Musulmans, ainsi que les Slovènes, les

  6   Macédoniens, ne vivaient-ils tous pas au sein d'un seul et même Etat ? Tous

  7   les peuples constitutifs de l'ex-Yougoslavie ?

  8   R.  Non.

  9   Q.  Mais en Yougoslavie, vivaient-ils dans un seul et même Etat ?

 10   R.  En Yougoslavie, oui, mais ils n'étaient pas tous dans un seul et même

 11   Etat.

 12   Q.  Mais la Yougoslavie c'était un Etat.

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Faisons les pauses, s'il vous plaît.

 15   Mais la seule chose que je vous demande c'est de savoir si en 1918 les

 16   Serbes ont atteint cet objectif. Les Croates, les Musulmans et tous les

 17   autres, donc est-ce qu'en 1918 ils se sont dotés d'un seul Etat pour y

 18   vivre ?

 19   R.  Je ne suis pas certain que c'était l'objectif de tous ces peuples.

 20   Q.  Merci. Vous parlez de mon allocution, et à cette occasion vous dites

 21   que j'ai annoncé la disparition des Musulmans. C'est un discours du 14 ou

 22   15 octobre, c'est le moment où on vote l'indépendance, et ce, contrairement

 23   à l'avis des Serbes. Ai-je formulé des menaces, ou est-ce que j'ai plutôt

 24   averti de l'existence de ce danger pour les Musulmans parce que les Serbes

 25   et les Croates, si jamais il allait y avoir une guerre, les Musulmans

 26   n'allaient pas pouvoir se défendre contre eux; en est-il ainsi ?

 27   R.  Non.

 28   Q.  Attendez. Je vous dis : est-ce que vous faites référence à ce discours-

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  1   là que j'ai prononcé ?

  2   R.  Oui, je pense à ce discours-là.

  3   Q.  Juste une question de plus qui découle de l'interrogatoire principal :

  4   Vous avez dit que les Musulmans et les Croates, qui résideraient sur un

  5   territoire revenu aux Serbes, qu'ils se sentiraient mal à l'aise du fait

  6   que ce serait une entité administrative serbe. Ça je le comprends. Mais

  7   est-ce que vous pouvez comprendre que 1 500 000 Serbes se sentent mal à

  8   l'aise parce qu'ils sont séparés de la Yougoslavie et parce qu'ils sont

  9   emmenés à vivre dans une Bosnie-Herzégovine d'Alija, donc c'est le même

 10   sort qui leur est réservé et ce sont les mêmes émotions que vous identifiez

 11   bien chez les Croates et les Musulmans.

 12   Donc est-ce que vous admettez que 1 500 000 Serbes se sentiraient

 13   exactement de la même façon s'ils se trouvaient séparés du reste de leur

 14   peuple et s'ils résidaient au sein d'une Bosnie-Herzégovine unitariste ?

 15   R.  Ecoutez, jamais personne n'avait dit à ce moment-là que la Bosnie-

 16   Herzégovine serait unitariste, ce n'était que vos opinions très

 17   pessimistes. D'ailleurs, il ne s'agit pas d'une Bosnie-Herzégovine

 18   appartenant à Alija Izetbegovic, il n'en est pas le propriétaire, il ne

 19   peut pas se comporter comme tel. Il n'est pas le propriétaire des trois

 20   peuples qui y résident. Donc c'est simplement vos mauvais présages. On

 21   rencontre toute une série de problèmes au cours d'une vie et les problèmes

 22   sont là pour qu'on les résolve.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je dois intervenir. Je vous remercie.

 24   Le témoin a dit qu'il savait que les Serbes n'étaient pas d'accord

 25   avec une structure unitariste pour la Bosnie-Herzégovine. Cela ne figure

 26   pas au compte rendu d'audience.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Est-ce que vous pouvez confirmer cela ?

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  1   R.  Oui, je peux le confirmer.

  2   Q.  Je vous remercie. Alors est-ce que vous pouvez admettre que le 16 mars,

  3   donc deux jours avant la signature de l'accord, nous nous plaçons déjà à un

  4   moment où pendant dix mois des négociations ont eu cours, des négociations

  5   sur l'avenir de la Bosnie-Herzégovine et que nous avons accepté et que la

  6   Bosnie-Herzégovine se sépare de la Yougoslavie à condition de ne pas se

  7   doter d'un système unitariste ?

  8   R.  Ecoutez, c'est la première fois que j'entends dire que vous auriez

  9   accepté le départ de la Bosnie-Herzégovine de la Yougoslavie à condition

 10   donc qu'elle ne soit pas unitariste. Ecoutez, je suis désolé, mais c'est la

 11   première fois que je l'entends.

 12   Q.  Mais c'est pour cela que j'ai estimé que vous interroger sur des

 13   questions politiques n'était pas juste envers vous, parce que vous ne vous

 14   y connaissez pas vraiment.

 15   Mais est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'en substance l'accord de

 16   Lisbonne signifiait que la Bosnie-Herzégovine serait indépendante, mais

 17   qu'elle compterait trois entités constitutives en son sein ?

 18   R.  Monsieur Karadzic, je ne m'y connais pas suffisamment en les choses de

 19   la politique et je ne saurais pas vous donner une réponse claire à cela.

 20   Q.  Je vous remercie. Mais on vous a interrogé surtout là-dessus, sur des

 21   questions très pointues, politiques. Ce sont les questions qu'on vous a

 22   posées pendant l'interrogatoire principal, donc on vous a invité à formuler

 23   ou à donner vos opinions, les opinions que vous avez formulées grâce aux

 24   médias et grâce à tout ce que vous avez pu recueillir comme information.

 25   Donc est-ce que --

 26   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste une seconde.

 28   Oui, Madame Uertz-Retzlaff.

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  1   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] En fait, les questions que j'ai

  2   posées se sont concentrées sur les conséquences que ces discours et ces

  3   débats sur les cartes tantôt sur la population. Je n'ai pas vraiment posé

  4   des questions éminemment politiques.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, cela est vrai, mais le témoin a

  6   mentionné le discours de Karadzic prononcé devant l'assemblée. Donc je

  7   pense que le témoin peut répondre à la question.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Donc je répète. Monsieur le Témoin, vous avez suivi les débats

 10   parlementaires et vous avez également suivi tous les médias, et c'est sur

 11   cette base-là que vous avez interprété les événements ?

 12   R.  Là, vous limitez ma réponse aux médias, puis vous ajoutez maintenant la

 13   question des débats parlementaires. Mais je suis quelqu'un qui est très

 14   ouvert. J'ai discuté avec tout le monde, avec les Serbes, et les Croates,

 15   et les Musulmans, avec des gens qui comprenaient mieux la politique que

 16   moi, là vous êtes en train de dire que je me suis fait une opinion sur la

 17   base des médias. Or, on sait qu'à l'époque les médias ont contribué à la

 18   dégradation des relations entre les peuples. Il fallait vraiment faire le

 19   tri entre ce que les médias diffusaient.

 20   Q.  Je vous remercie. Est-ce que vous avez suivi les séances de l'assemblée

 21   du 24 et 25 janvier, donc c'était avant que le référendum ne soit organisé

 22   ?

 23   R.  Je ne vois pas de quelles sessions parlementaires vous parlez. Parfois

 24   j'ai suivi les débats en direct, mais je ne peux pas dire que je les ai vus

 25   tous. Je ne peux pas non plus dire que j'ai vu l'intégralité des débats que

 26   j'ai suivis. Vous pouvez peut-être me rafraîchir la mémoire si vous évoquez

 27   un événement particulier, peut-être que je me rappellerai.

 28   Q.  Mais c'est un moment connu parce que Cengic et moi-même avons pris la

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  1   parole ensemble et nous avons pu passer un accord qui n'a duré que pendant

  2   deux heures; vous vous en souvenez ?

  3   R.  Oui.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] D87, s'il vous plaît. Est-ce qu'on peut

  5   afficher ce document qui comporte ce discours que j'ai prononcé à ce

  6   moment-là, en serbe, page 104; page 100, en anglais.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Nous allons bientôt voir ce document, mais je vous demande déjà ceci :

  9   Vous vous souvenez que j'avais proposé d'attendre qu'on organise un

 10   référendum, d'attendre la régionalisation de la Bosnie, que nous pourrions

 11   seulement après avoir le référendum, et des Serbes étaient d'accord là-

 12   dessus, y compris Cengic, le premier ministre ?

 13   R.  Je me souviens qu'il a marqué un accord dans ce sens. Mais je ne me

 14   souviens plus exactement de la teneur de la proposition, mais je pense que

 15   vous étiez sur le point à ce moment-là de parvenir à un accord. Je m'en

 16   souviens.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Voyons la page 106 en serbe, 102 en anglais,

 18   c'est le début du discours.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Je vais lire à partir du deuxième paragraphe :

 21   "Il est impossible de justifier votre souhait de nous imposer une Bosnie-

 22   Herzégovine indépendante, alors que ce serait vous qui faisiez la loi, car

 23   nous, nous ne vous imposons rien. Nous ne vous demandons pas de rester au

 24   sein de la Yougoslavie. Nous demandons une transformation de la Bosnie de

 25   façon à ce que les Serbes conservent des liens forts avec la Yougoslavie,

 26   de façon à ce que les Croates n'aient aucun lien avec la Yougoslavie mais

 27   bien avec la Croatie, et afin que les Musulmans entretiennent des liens

 28   avec la Croatie et la Yougoslavie dans la mesure où ils le souhaitent; ça

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  1   peut être une fédération serbe. Ça ne doit pas nécessairement porter le nom

  2   de Yougoslavie.

  3   "Je crois que notre offre ne peut pas être plus juste que ceci. Je pense

  4   que chaque nation peut décider des liens qu'elle souhaite avoir avec les

  5   autres nations, qu'elles soient autonomes pour que chacune aussi préserve 

  6   et conserve sa souveraineté."

  7   N'est-ce pas ici une position raisonnable qui ouvre la voie à une

  8   résolution du conflit qui ne soit pas un conflit armé ?

  9   R.  C'est vrai que les trois partis en présence avaient fait des

 10   propositions. Malheureusement, elles n'ont débouché sur rien. C'étaient des

 11   propositions positives, mais je pense que vous auriez pu délibérer pendant

 12   encore trois ans sans parvenir à un accord.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Prenons la page 103 en anglais, ce sera la page

 14   107 en serbe.

 15   Q.  Je poursuis la lecture :

 16   "Nous n'allons rien imposer aux autres. Nous n'allons pas cesser. Nous

 17   allons travailler sans arrêt jusqu'au moment où nous aurons un Etat dont la

 18   structure permettra aux trois nations constitutives d'y souscrire. Et à ce

 19   moment-là on pourra avoir un référendum et ça peut se faire en l'espace de

 20   deux semaines. Mesdames et Messieurs, c'est la seule façon d'éviter les

 21   effets délétères qui risquent de se produire pour que les gens puissent

 22   revenir à une vie normale enfin. Croyez-moi, nous n'avons aucun effet, nous

 23   n'avons aucun pouvoir de décision sur la question de savoir si ce sera la

 24   guerre ou la paix. La situation échappe à notre contrôle, impossible de

 25   maîtriser une situation.

 26   "Tout le monde, moi y compris, peut s'imaginer ce qui se passera si, il

 27   faudrait éviter ceci à tout prix, si on commençait à faire des

 28   arrestations, s'il y avait un début de guerre interethnique, chacun se

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  1   retrancherait sur ses terres. Il y aurait des tirs, les villes seraient

  2   bouleversées. Et où est-ce que nous nous retrouverions ? Les Serbes se

  3   trouveraient dans des terres serbes, les Croates dans des terres croates,

  4   les Musulmans dans des terres musulmanes, ce serait parfaitement homogène.

  5   Et qu'est-ce qu'il faudrait faire une fois de plus ? S'asseoir à une table

  6   de négociations pour parvenir à un accord signé par les trois partis, car

  7   sans cet accord il n'y a pas de solution en Bosnie-Herzégovine."

  8   Est-ce que ceci s'est effectivement passé, n'ai-je pas dit à l'assemblée

  9   que ceci allait se passer s'il n'y avait pas d'accord ?

 10   R.  Ce genre de choses s'est passé, mais je ne vois pas trop pourquoi vous

 11   avez été aussi pessimiste, pourquoi avoir pensé qu'il y aurait un tel bain

 12   de sang, tant de morts. Est-ce que ceci ne veut pas dire que vous aviez

 13   déjà une idée de ce qui allait se passer ?

 14   Q.  Mais seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'un homme politique doit

 15   anticiper l'événement, doit imaginer ce qui se peut se passer sur le plan

 16   politique pour faire des prévisions ? Est-ce qu'on peut être politique sans

 17   avoir la capacité de prévoir, je ne pense pas simplement à la Seconde

 18   Guerre mondiale, je pense au climat qui régnait dans les masses ?

 19   R.   Ça c'est une chose. Mais ici vous êtes très pessimiste, vous parlez de

 20   tueries à grande échelle, ça c'est autre chose. Je n'ai pas entendu les

 21   deux autres partis évoquer une situation aussi négative.

 22   Q.  Merci. Oui, j'ai oublié que je devais faire une pause lorsque vous avez

 23   terminé.

 24   N'êtes-vous pas d'accord pour dire que c'est la guerre qui a un peu apaisé

 25   les choses au début de ce mois et c'est ça qui m'a donné l'idée de ce qui

 26   pourrait se passer en Bosnie, où la Bosnie avait une population bien plus

 27   diverse et bien plus mixte qu'ailleurs, et ça m'a donné une idée de ce qui

 28   pourrait se passer s'il y avait une guerre en Bosnie ? Là je pense à la

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  1   guerre en Croatie qui s'était un peu apaisée début janvier ou février 1992.

  2   R.  Oui, et c'est pour ça que vous auriez dû vous concentrer, concentrer

  3   toutes vos forces pour empêcher que cette guerre ne se produise.

  4   Q.  Oui, d'accord. Je suis d'accord avec vous là-dessus.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Voyons la page 104 en anglais, la page 108 en

  6   serbe.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  "Par conséquent, créons une Bosnie-Herzégovine qui soit faisable, dans

  9   laquelle les Croates --"

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Faut-il vraiment lire tous ces

 11   paragraphes. Nous sommes à même de les lire, tout comme le témoin. Vous

 12   pourriez peut-être résumer la teneur. Pensez à une meilleure méthode qui

 13   permettra de réduire le temps consacré à la lecture.

 14   Mais poursuivez.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellence. Je voulais simplement lire

 16   ce paragraphe qui exprime bien mon avis à propos des Croates, car je dis

 17   que :

 18   "Il faut créer une Bosnie-Herzégovine de façon faisable, dans laquelle les

 19   Croates à tout moment ne perdent pas les liens perdus avec la Croatie, dans

 20   laquelle ils auraient des représentants à Zagreb et la Croatie aurait des

 21   représentants à Sarajevo."

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Est-ce que les Croates ne pouvaient pas voter en Croatie comme en

 24   Bosnie-Herzégovine ?

 25   R.  Je ne pense pas.

 26   Q.  Mais ce droit, les Croates ne l'ont-ils pas exercé même si vous pensez

 27   que ce n'était pas un droit correct si ce n'était pas ce qu'il fallait

 28   faire ?

Page 9195

  1   R.  C'est peut-être ce qu'ils ont fait, mais ça ne veut pas dire pour

  2   autant que ce soit juste.

  3   Q.  Terminons sur ce sujet : Ici on essaie de parvenir à une solution, vous

  4   l'avez dit vous-même ? Les trois dirigeants - vous pensez au trois partis,

  5   aux trois communautés ethniques - est-ce qu'elles n'ont pas essayé de

  6   parvenir à une solution, d'autant que Muhamed Cengic, vous l'avez dit vous-

  7   même, avait accepté, et on était sûr qu'il y aurait d'abord une

  8   régionalisation suivie seulement alors du référendum ?

  9   R.  Veuillez répéter votre question.

 10   Q.  A la fin, Cengic dit ceci :

 11   "Oui, nous avons obtenu cet accord et concluons ensemble qu'il faut le

 12   faire devant toutes ces personnes."

 13   Puis M. Cengic accepte, il y a une pause, puis quelqu'un intervient pour

 14   faire capoter l'accord.

 15   Si nous étions parvenus à régionaliser la Bosnie-Herzégovine et si nous

 16   avions organisé ensemble un référendum, si nous avions accepté ce qu'avait

 17   proposé Cutileiro, c'est ce qui a été d'ailleurs accepté en fin de compte à

 18   Dayton, est-ce que cette solution aurait pu se trouver sans bain de sang,

 19   sans guerre ?

 20   R.  Je ne sais pas. Je ne suis pas sûr.

 21   Q.  Je vais maintenant passer à des choses que vous avez peut-être vues.

 22   Vous avez passé 11 mois dans la JNA, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Est-ce que vous êtes cuisinier, est-ce que c'est votre seule

 25   spécialité, en avez-vous d'autres ?

 26   R.  Qu'est-ce que vous voulez dire, V-e-s, c'est quoi cette spécialité ?

 27   Q.  Je ne sais pas. N'est-ce pas la fonction que vous exerciez dans l'armée

 28   ?

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  1   R.  Non, j'étais intendant. Je faisais partie du service de l'intendance.

  2   Q.  Mais normalement dans le "Ves" vous étiez cuisinier, cuistot ?

  3   R.  Non, non, je n'ai pas été cuisinier dans l'armée.

  4   Q.  C'est ce que j'avais lu quelque part.

  5   N'est-il pas vrai qu'au cours des 11 mois passés dans la JNA vous avez

  6   suivi une formation générale qui a duré trois ou cinq mois ?

  7   R.  Nous avons suivi une formation de trois mois, et là effectivement pour

  8   moi c'était une formation de cuisinier. Là vous avez raison.

  9   Q.  Est-ce que vous avez suivi un entraînement militaire, une formation

 10   physique, professionnelle, et politique ?

 11   R.  Non, nous n'avons pas eu de formation physique.

 12   Q.  En matière de formation, il y avait le maniement des armes individuel

 13   et collectif jusqu'au niveau de la section de la compagnie, formation

 14   tactique, actions des individus au combat, puis formation spécialisée pour

 15   ce qui est de certaines fonctions spécialisées ?

 16   R.  Oui, oui, nous avons eu une courte formation en infanterie, appris le

 17   maniement des armes, puis aussi appris l'art de la cuisine.

 18   Q.  Dans le cadre de votre formation politique, vous avez étudié le système

 19   sociopolitique, les relations internationales, et la morale ?

 20   R.  Je ne sais pas. Je pense que c'était ce qu'on appelait la formation

 21   morale et politique. Sans doute y avait-il toutes ces choses-là, mais je ne

 22   m'en souviens pas.

 23   Q.  Dans ce cadre, vous avez étudié aussi les relations internationales, le

 24   droit international humanitaire, le droit de la guerre, n'est-ce pas ?

 25   R.  Non.

 26   Q.  Alors je suppose que vous étiez la seule unité à ne pas avoir suivi

 27   cette formation dans la JNA ?

 28   R.  Je ne me souviens pas de formations, de conférences ou cours donnés sur

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  1   le droit international humanitaire ou sur les relations internationales.

  2   Q.  Et est-ce que vous avez reçu le Règlement de service de la JNA ?

  3   R.  Vous pensez à quoi précisément ?

  4   Q.  Est-ce qu'après avoir suivi cette formation vous avez reçu un livret

  5   contenant le règlement que reçoit tout conscrit, que doit connaître tout

  6   militaire ?

  7   R.  C'est quoi un livret ?

  8   Q.  Un petit manuel de formation.

  9   R.  Non, on n'a rien reçu de ce genre.

 10   Q.  Sans doute étiez-vous une exception là aussi.

 11   R.  Nous étions 80 dans la compagnie. Je ne suis pas le seul à ne pas avoir

 12   reçu ce livret, ce règlement. Mais vous, vous parlez d'un Règlement de

 13   service que personne d'entre nous n'a reçu. Je pense que je m'en serais

 14   souvenu si je l'avais eu.

 15   Q.  Est-ce que vous connaissez le Règlement de service qui s'appliquait

 16   pendant votre service dans la JNA ?

 17   R.  On en parlait plus ou moins. Mais je ne pourrais pas vous le dire

 18   exactement. On en parlait souvent en tout cas, c'était souvent mentionné.

 19   Q.  Monsieur le Témoin, un soldat modèle et son comportement sur les

 20   Règlements de service, si le règlement est violé, ceci s'assortit de

 21   conséquences. Vous deviez savoir quel était le règlement s'appliquant dans

 22   la JNA ?

 23   R.  Sans doute qu'on nous en a parlé. On a appris ces Règlements de

 24   service, même si les commandants eux-mêmes ne les respectaient pas à la

 25   lettre et de façon parfaite, ce qu'on aurait pu attendre.

 26   Q.  Puis vous avez été muté dans les forces de réserve. Vous avez reçu

 27   votre carnet militaire, et vous avez reçu une affectation de guerre sans

 28   pour autant être repris dans des activités spéciales ?

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  1   R.  Oui. Heureusement, d'ailleurs.

  2   Q.  Des gens étaient souvent appelés à effectuer des manœuvres, et ces gens

  3   emportaient leurs uniformes, leurs masques à gaz, et parfois leurs armes

  4   d'infanterie ?

  5   R.  Je ne sais pas si les gens conservaient leurs armes. En général, elles

  6   étaient conservées dans la caserne. Et pour le reste, l'uniforme, le masque

  7   à gaz, en général oui, je pense que chaque homme les gardait à la maison.

  8   Mais je ne pense pas qu'on gardait ces armes chez soi.

  9   Q.  Vous vous êtes présenté à Grbavica, est-ce qu'à ce moment-là vous avez

 10   présenté votre carnet militaire, et est-ce que celui-ci a été gardé

 11   quelques jours, après quoi il vous a été restitué ?

 12   R.  Exact.

 13   Q.  Merci. Le carnet militaire le disait clairement, vous étiez soldat,

 14   vous aviez fait une formation et vous apparteniez aux forces de réserve ?

 15   R.  Est-ce que vous pourriez répéter votre question ?

 16   Q.  Lorsque ces autorités ayant examiné votre carnet militaire, elles

 17   avaient compris que vous aviez été formé en tant que soldat et que vous

 18   aviez été muté dans les forces de réserve ?

 19   R.  Oui, le carnet le montrait. Il y avait un cachet qui disait que j'avais

 20   fait mon service dans la JNA. C'était visible. On voyait le poste

 21   militaire, le lieu où j'avais fait mon service.

 22   Q.  Merci. Diriez-vous avec moi -- non, d'abord je vais vous poser une

 23   autre question.

 24   Les partis nationaux n'ont-ils pas réussi à éliminer du pouvoir le

 25   communisme en s'alliant, en organisant une coalition entre eux, et seriez-

 26   vous d'accord pour dire qu'il y avait eu un accord préélectoral entre ces

 27   trois partis ?

 28   R.  Excusez-moi. M'accorderez-vous une petite pause ?

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  1   Excusez-moi. Est-ce que vous auriez l'obligeance de répéter votre question,

  2   Monsieur Karadzic ?

  3   Q.  N'est-il pas vrai que les trois partis se sont présentés aux élections

  4   en vue de modifier le système, et qu'ils ont ainsi mis fin au communisme ?

  5   R.  Je n'ai pas bien compris les objectifs poursuivis par ces partis

  6   nationalistes. Moi, personnellement, ça ne me plaisait pas beaucoup déjà de

  7   dire qu'on était national ou nationaliste.

  8   Q.  Soyons plus précis. A votre avis, pour quelle raison y a-t-il eu une

  9   escalade des tensions à l'assemblée comme dans la vie politique ? Quel fut

 10   l'événement clé qui a entraîné la montée des tensions ?

 11   R.  Il n'y a pas eu un seul événement clé, à mon avis, un moment

 12   particulier qui a provoqué la montée des tensions. Ces tensions, elles

 13   avaient monté pendant de nombreuses années. Ça ne s'est pas passé du jour

 14   au lendemain. Ce n'est pas comme si tout d'un coup il y avait eu des

 15   tensions. Elles existaient en Yougoslavie depuis l'arrivée au pouvoir en

 16   Serbie de Slobodan Milosevic. Ça a été la première fois qu'on a vu ces

 17   tensions, il y a eu des désaccords, des différends, des divergences

 18   d'opinion, et cetera.

 19   Q.  Merci. Je pourrais dire qu'il est arrivé au pouvoir parce qu'il y avait

 20   des tensions avant lui, mais je ne vais pas aborder ce sujet.

 21   R.  Ça ce n'est pas vrai.

 22   Q.  Je vous demande ceci, Monsieur le Témoin : La Slovénie, la Croatie, ces

 23   deux républiques, puis ensuite la Bosnie-Herzégovine, leur sécession, est-

 24   ce que ça n'a pas été le principal sujet des discussions à l'assemblée, je

 25   parle ici de la sécession ?

 26   R.  Vous avez oublié de dire qu'avec l'arrivée au pouvoir de Slobodan

 27   Milosevic, l'existence de deux provinces autonomes socialistes s'est

 28   terminée. Parce que la constitution de la RSFY dit clairement comment se

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  1   compose la RSFY. Il y avait ces républiques, deux provinces autonomes. Donc

  2   l'équilibre était déjà rompu.

  3   Q.  Là nous avons des sujets politiques. Nous ne voulons pas aborder --

  4   R.  Mais c'est vous qui parliez de politique. Vous avez promis de ne pas en

  5   parler, et vous vous revenez sans arrêt.

  6   Q.  Fort bien. La mobilisation des forces de réserve en 1991 n'était-elle

  7   pas liée à la guerre qu'il y a eu en Slovénie et en Croatie ?

  8   R.  Quelque part, c'est vrai, parce que ceci a eu un effet en Bosnie-

  9   Herzégovine, où il y a eu une détérioration des rapports interethniques.

 10   Q.  Merci. Est-ce que ce n'étaient pas surtout les Musulmans et les Croates

 11   qui ont refusé de répondre aux appels à mobilisation ou à manœuvre commune,

 12   est-ce que ce n'est pas seulement la communauté serbe qui est restée loyale

 13   envers la JNA ?

 14   R.  Mais les Serbes de la ville ont refusé de rejoindre la JNA. Il n'y a

 15   que ceux de la campagne qui ont rejoint l'armée. Les Serbes de Sarajevo ne

 16   voulaient pas participer à ces manœuvres, n'ont pas répondu à la

 17   mobilisation. Certains l'ont fait, d'autres pas. La plupart d'entre eux ne

 18   l'ont pas fait.

 19   Q.  Il y a un dicton qui le résume très bien : "Si on est riche, on envoie

 20   un bœuf à l'armée; si on est pauvre, on envoie son fils."

 21   R.  Oui. Excusez-moi. Je croyais avoir éteint mon micro et je ne l'ai pas

 22   fait, mais je vais le faire maintenant.

 23   Q.  Est-ce qu'il n'a pas fallu retirer énormément d'effectifs et de

 24   ressources de la JNA, d'abord de la Serbie, et puis de la Croatie,

 25   pratiquement des deux tiers de la Croatie ?

 26   R.  Oui, la JNA s'est retirée.

 27   Q.  Elle s'est retirée dans ce qui restait de la Yougoslavie, là où la JNA

 28   pensait qu'elle devait défendre ce territoire, cette partie-là de la

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  1   Yougoslavie ?

  2   R.  Je ne sais pas ce qui a motivé ce retrait de la JNA.

  3   Q.  Enumérons maintenant les installations et l'infrastructure qu'avait la

  4   JNA à Sarajevo et dans son voisinage. Nous verrons ainsi pourquoi il y

  5   avait autant de ressources, autant d'installations de la JNA. Vous pourrez

  6   confirmer ce que vous savez, et si vous ne savez pas, dites-le tout

  7   simplement.

  8   Est-ce qu'il n'y avait pas le QG du commandement de la 2e Région militaire

  9   ?

 10   R.  Exact.

 11   Q.  Il y avait le commandement du 4e Corps, la caserne de Lukavica, la

 12   caserne Viktor Bubanj. Moi, je vais vous les citer, vous me direz quand

 13   vous dites non. Donc, la caserne de Viktor Bubanj, la caserne Halilovic et

 14   la caserne du maréchal Tito, la caserne de Jajce, la caserne de Butile, de

 15   Pale, de Pazarici, des usines militaires à Vogosca, l'usine Famos de

 16   Hrasnica, l'usine Famos de Pale, l'usine ORAO à Orahovac [phon], et des

 17   ateliers de réparation à Hadzici, et la JNA possédait en partie une usine

 18   qui s'appelait Zrat. N'étaient-ce pas des infrastructures de la JNA à

 19   Sarajevo et dans la région ?

 20   R.  Oui. Oui, mais ça c'était pas le problème. Là où le [inaudible], c'est

 21   que les armes, elles ont été retirées de la Slovénie et de la Croatie, et

 22   elles ont été distribuées uniquement aux Serbes avant le début de la

 23   guerre. C'est ce que j'ai appris pendant la guerre de ceux qui étaient avec

 24   moi. C'est là le problème.

 25   Q.  Nous viendrons à ce sujet plus tard. Est-ce que la JNA ne manquait pas

 26   d'effectifs vu le nombre d'armes qu'elle avait ? Ne fallait-il pas qu'elle

 27   donne aussi des armes aux réservistes qu'elle avait ? Vous en faisiez

 28   partie. Et la JNA devait veiller à avoir suffisamment de réservistes

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  1   qu'elle pouvait appeler à la rescousse en temps de besoin.

  2   R.  Je n'ai pas eu cette impression-là.

  3   Q.  Certains Croates et certains Musulmans ont répondu à l'appel à la

  4   mobilisation, et ceux qui ont répondu ont reçu une arme. Le saviez-vous ?

  5   R.  Non.

  6   Q.  Deux Croates occupaient des fonctions élevées dans le commandement du

  7   Corps de Sarajevo-Romanija, jusqu'à la fin de la guerre d'ailleurs ?

  8   R.  C'est bien possible.

  9   Q.  Merci. Vous dites que l'anarchie régnait à Grbavica.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que c'est le moment de faire la pause,

 11   Monsieur le Président ?

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si ce moment vous convient, nous pouvons

 13   faire la pause maintenant.

 14   Nous allons faire une pause d'une demi-heure et nous reprendrons nos débats

 15   à 11 heures. L'audience est suspendue.

 16   --- L'audience est suspendue à 10 heures 27.

 17   --- L'audience est reprise à 11 heures 03.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant la reprise de nos débats, je

 19   voudrais vous demander, Monsieur, si vous avez quelque chose à dire à la

 20   Chambre.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais je demanderais, si la chose est

 22   possible, que nous passions à huis clos car M. Karadzic dans ses propos

 23   dévoile mon identité et mon appartenance ethnique alors qu'au début de

 24   l'audience il était entendu que cela ne se ferait pas.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous pourrions peut-être passer à huis

 26   clos partiel.

 27   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, je vous en prie, Monsieur le

 28   Président.

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  1   M. LE GREFFIER : [aucune interprétation]

  2   [Audience à huis clos partiel]

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 23   [Audience publique]

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Nous sommes maintenant en audience

 25   publique.

 26   Veuillez continuer, Monsieur Karadzic.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

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  1   Q.  Alors explorons les choses un peu plus en détail. Nous étions en train

  2   de parler de cette période de chaos, peut-on dire, dans votre voisinage.

  3   Est-ce que ce quartier fait partie de la municipalité de Novo Sarajevo ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Merci. Vous avez dit que certaines personnes avaient répondu

  6   positivement à l'appel à la mobilisation, donc au versement dans les forces

  7   de réserve, et que d'autres n'avaient que prétendu le faire et s'étaient

  8   mis à porter l'uniforme comme si elles faisaient partie des forces de

  9   réserve alors que ce n'était pas le cas, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui, il y a eu des cas de ce genre.

 11   Q.  Ceux qui ont fait semblant d'obtempérer, est-ce qu'ils avaient aussi

 12   des armes ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Je vous remercie. Est-il vrai qu'en Bosnie, bien avant la guerre déjà,

 15   il était assez peu coûteux de se procurer une arme personnelle ?

 16   R.  Qu'entendez-vous exactement par "arme personnelle" ?

 17   Q.  Je veux parler d'un revolver, d'un fusil, d'un fusil semi-automatique

 18   ou automatique, ce genre de chose.

 19   R.  Bien, ce n'était tout de même pas si simple que cela. On ne le trouvait

 20   pas sous le sabot d'un cheval, d'après ce que je sais.

 21   Q.  Merci. Alors voyons un peu de quelle source pouvaient provenir toutes

 22   ces armes en dehors de la JNA et de la Défense territoriale bien sûr.

 23   Est-il exact que nos entreprises collectives, nos fermes coopératives,

 24   avaient toutes leur propre Défense territoriale et avaient leurs propres

 25   armes ?

 26   R.  Elles avaient leurs armes, mais ces armes dépendaient de la Défense

 27   territoriale. Elles ne se trouvaient pas dans les entrepôts de

 28   l'entreprise, mais dans les dépôts d'armes de la Défense territoriale.

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  1   Q.  Je vous remercie. Est-il exact tout de même qu'il y avait un peu de

  2   trafic et que l'on pouvait se procurer un fusil automatique, un fusil semi-

  3   automatique ou un fusil semi-automatique avec dispositif d'optique assez

  4   facilement ?

  5   R.  Non, il n'est pas vrai que des fusils à lunette se soient trouvés si

  6   facilement que cela. En tout cas, pas les armes dont vous venez de parler

  7   et pas les fusils automatiques ou fusils automatiques à lunette. Je sais

  8   qu'il y avait des Serbes qui vendaient les armes qui leur étaient

  9   distribuées officiellement, mais ce n'était pas si facile que cela.

 10   Q.  Vous avez parlé d'un groupe qui était en possession de mortiers. Avez-

 11   vous dit que les membres de ce groupe portaient des cocardes en tant

 12   qu'insigne ?

 13   R.  Je ne me rappelle pas avoir vu des cocardes. Je me rappelle qu'ils

 14   portaient un uniforme, mais je ne suis pas sûr d'avoir vu la cocarde.

 15   Q.  Bon, c'est écrit dans votre déclaration écrite mais, enfin, ce n'est

 16   pas capital. Nous y reviendrons si nous avons le temps. Dans votre

 17   déclaration de 1997, en page 4, si je ne me trompe, vous avez dit que :

 18   "Aucune" - je cite - "préparation sérieuse pour une guerre en Bosnie

 19   n'avait été faite," bien que - et vous le dites aussi en page 4, je cite :

 20   "Tous les événements de Croatie aient eu une influence directe sur la

 21   situation prévalente en Bosnie. Par ailleurs, il était clair que les

 22   autorités n'étaient pas très conscientes de ce qui était en train de nous

 23   arriver, ni des graves conséquences qui pouvaient s'en suivre. C'est la

 24   raison pour laquelle aucun préparatif sérieux pour la guerre n'a eu lieu."

 25   Est-ce que vous saviez qu'en dépit de cela, des préparatifs importants ont

 26   été menés à bien, sinon par l'état, au moins par le SDA en tant que parti

 27   politique ?

 28   R.  Non, je ne suis pas au courant de cela.

Page 9209

  1   Q.  Bon.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D28070.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Vous avez dit, n'est-ce pas, Monsieur, que les Serbes se sont emparés

  5   de Grbavica sans tirer une seule balle; c'est bien cela ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Lorsque vous vous êtes présenté, vous avez reçu un uniforme, n'est-ce

  8   pas ?

  9   R.  Non.

 10   Q.  Mais vous avez reçu des armes et des insignes ?

 11   R.  J'ai reçu un fusil semi-automatique. Par "insigne," vous pensez à quoi

 12   ?

 13   Q.  Est-ce que vous avez reçu un objet permettant de savoir à quel groupe

 14   vous apparteniez ?

 15   R.  Non.

 16   Q.  Mais il me semble que, quelque part dans le texte, vous avez dit que

 17   vous aviez reçu un insigne représentant un drapeau.

 18   R.  Ça, c'était plus tard, mais pas au moment où j'ai reçu mon arme. Je

 19   pense que cet emblème avec un drapeau serbe, nous l'avons reçu plus tard.

 20   Q.  Merci.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc affichage du document 1D28070.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Si je devais vous dire que dans la seule municipalité de Novo Sarajevo

 24   il y avait près de 2 000 Bérets verts de la Ligue patriotique organisés

 25   déjà avant le début de la guerre, que répondriez-vous ?

 26   R.  Je ne suis pas au courant.

 27   Q.  J'indique bien qu'il s'agit de Novo Sarajevo. Je le dis pour le compte

 28   rendu d'audience.

Page 9210

  1   Alors, Monsieur, je vous demanderais de vous pencher sur la première page

  2   de ce document, qui peut être diffusé à l'intention du public.

  3   Vous constaterez que dans ce document le général Delic inspecte les forces

  4   patriotiques de résistance qui étaient déjà en place au moment où

  5   l'agression a commencé, pour reprendre les termes utilisés par lui.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on affiche la page 5

  7   de ce document. Pour l'anglais, tout va bien.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Je vous demanderais, Monsieur, d'examiner plus particulièrement la

 10   partie du texte qui est dans l'encadré, où il est question de :

 11   "L'état-major régional de la Ligue patriotique à Sarajevo."

 12   Je cite :

 13   "L'état-major régional de la Ligue patriotique de Bosnie-Herzégovine et les

 14   Bérets verts dans la région de Sarajevo se sont renforcés et reliés sur le

 15   plan organisationnel et, en même temps, ils ont été hiérarchisés, les

 16   forces organisées de la Ligue patriotique de Bosnie-Herzégovine et des

 17   Bérets verts qui ont été créés dans toutes les municipalités de la région.

 18   Au niveau municipal, ces unités, depuis le niveau de l'escadron jusqu'au

 19   niveau de la compagnie et du détachement, ont été subordonnées aux états-

 20   majors municipaux qui dirigeaient leurs actions."

 21   Donc nous avons ici une évaluation de la situation pour les différentes

 22   municipalités de la ville.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante à l'écran, je vous prie. Je crois

 24   qu'en anglais tout va bien. Non, en fait, il faut aussi la page suivante en

 25   anglais.

 26   M. KARADZIC : [interprétation] Donc, là, il est question de la municipalité

 27   de Novo Sarajevo, je cite :

 28   "Composition d'état-major municipal de la Défense territoriale de Novo

Page 9211

  1   Sarajevo le 18 avril 1992."

  2   "23 officiers d'active et de réserve."

  3   Et : "1 730 soldats."

  4   Total : 1 753.

  5   "Quatre détachements.

  6   "Trois compagnies indépendantes.

  7   "Trois pelotons indépendants."

  8   Quant aux armes, il est fait état dans ce document de 450 armes

  9   d'infanterie.

 10   Alors est-ce que vous pensez que ceci ne justifiait pas suffisamment

 11   l'inquiétude des Serbes ?

 12   R.  Je n'étais pas dans l'armée, je ne saurais vous parlez de cela. Vous

 13   savez, j'étais à Grbavica, qui était un quartier. Ce qui se passait là, je

 14   le sais, mais je ne sais pas ce qui se passait du côté serbe, puisque je

 15   n'y suis pas allé. Je ne saurais pas parler de ce qui s'est passé de

 16   l'autre côté.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde.

 18   Huis clos partiel quelques instants.

 19   [Audience à huis clos partiel]

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)

Page 9212

  1  (expurgé)

  2   [Audience publique]

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience,

  4   Monsieur Karadzic, le document 65 ter de ce document est 1D2807 et pas

  5   28070, et je ne vois pas le nom du général Delic dans ce document.

  6   Veuillez poursuivre.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous avez raison, Excellence. Ce document était

  8   envoyé à Delic. C'est un rapport de Delic, qu'il a demandé à recevoir au

  9   moment où s'écrivait l'histoire de l'armée dont il faisait partie.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Mais vous voyez, Monsieur le Témoin, à la date du 18 avril, il est

 12   question ici des préparatifs globaux des Bérets verts et de la Ligue

 13   patriotique. Préparatifs qui ont commencé le 31 mars 1991, puis il y a eu

 14   le 13 avril. Ensuite cette réunion publique du 10 juin, si je ne me trompe,

 15   10 juin 1991. Donc, là, je parle aussi bien de leur camp que du nôtre. Je

 16   parle de la municipalité de Novo Sarajevo, dans sa totalité, et nous allons

 17   nous pencher sur le plan de la région un peu plus tard mais, là, nous

 18   parlons de Novo Sarajevo, y compris Grbavica.

 19   Est-ce que vous pensez que tout ceci pouvait être source d'inquiétude

 20   ?

 21   R.  S'il est écrit ici qu'il y a 1 730 soldats disponibles avec simplement

 22   450 fusils, ce ne sont pas des hommes réellement bien armés. Il semble

 23   qu'un soldat sur trois seulement avait une arme.

 24   Q.  Vous vous rappelez que le travail se faisait en équipe ? Si vous étiez

 25   sur les lignes pendant 12 heures, vous aviez un repos de 24 heures ensuite;

 26   c'est à peu près ce qui se passait, n'est-ce pas ?

 27   R.  La plupart du temps. Mais pas toujours.

 28   Q.  Donc si le fusil reste dans la tranchée, les soldats, qui viennent dans

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  1   la tranchée, ont toujours un fusil, n'est-ce pas ? Un tiers des soldats

  2   sont sur la ligne et deux tiers sont en permission, n'est-ce pas ?

  3   R.  Mais dans ce cas, 450 soldats armés étaient disponibles, et pas 1 730.

  4   Q.  Merci. Monsieur le Témoin, tout ça c'était avant le début de la guerre.

  5   Avant la création de l'armée. Donc c'était une Unité de la Défense

  6   territoriale avant la création officielle de l'armée le 14 avril [comme

  7   interprété].

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier du document.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Uertz-Retzlaff.

 10   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a

 11   déjà dit qu'il ne savait rien de ce qui se passait dans l'autre camp, de ce

 12   que l'autre camp avait en sa possession et de sa façon de s'organiser, donc

 13   je ne vois pas comment il peut servir de base au versement de ce dossier.

 14   Par conséquent, objection de la part de l'Accusation.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais ce document évoque les affirmations du

 16   témoin et ce qu'il dit savoir. S'il ne le sait pas, alors il n'aurait pas

 17   dû faire les déclarations qui figurent dans son texte écrit. Son texte

 18   porte assez souvent sur ce genre de sujets qui ont été abordés au cours de

 19   l'interrogatoire principal. Cela montre clairement qu'il évalue l'effet sur

 20   la population, il dit que les Serbes n'avaient aucune raison de

 21   s'inquiéter, que ces inquiétudes ne reposaient sur rien de vrai. Par la

 22   suite, nous verrons qui combattait, et nous verrons qu'il y a eu à Grbavica

 23   des combats très intenses que le témoin, Dieu merci, n'a pas vus de ses

 24   yeux.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Posez votre question par rapport au

 26   document, tout ce qui a été dit jusqu'à présent est au compte rendu, vous

 27   aurez d'autres possibilités d'en demander le versement. Donc je ne pense

 28   pas que ce témoin soit le meilleur vecteur pour faire admettre ce document

Page 9214

  1   au dossier. Vous connaissez la pratique.

  2   Avançons.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Alors, Monsieur le Témoin, est-ce que vous vous rendez compte que si

  6   vous ne saviez pas que la Ligue patriotique comptait près de 2 000 soldats

  7   dans votre municipalité, vous avez raté quelque chose d'important ?

  8   R.  Comme je l'ai dit, vous parlez de 2 000 soldats, mais il n'y en avait

  9   que 450 en armes. Lorsque je dis "soldat," je pense à un soldat qui porte

 10   un fusil.

 11   Q.  Je souhaitais simplement vous demander si votre position aurait été un

 12   peu différente au cas où vous auriez su que la Ligue patriotique était en

 13   train de s'organiser secrètement.

 14   R.  De quelle position vous parlez, très précisément ?

 15   Q.  Je lis ce qui figure en page 4 du compte rendu. Vous pensiez qu'aucun

 16   préparatif à la guerre n'était en cours, alors que la Défense affirme que

 17   ces préparatifs étaient en cours, préparatifs pour la guerre, et qu'ils ont

 18   eu cours dans 103 municipalités. Sur 109, dans 103 municipalités, il

 19   existait des états-majors municipaux de la Ligue patriotique qui étaient

 20   déjà créés au début de 1991 et 100 000 soldats environ avaient été placés

 21   officiellement sous un commandement déterminé.

 22   En page 14 de votre déclaration, vous dites qu'il n'y a eu aucune

 23   résistance à Grbavica, que Grbavica a été prise sans qu'un seul coup de feu

 24   ait été tiré. Or, la Défense se doit de vous poser des questions sur la

 25   réalité de la situation. J'évoque vos déclarations, et j'aimerais vous

 26   donner la possibilité de vous rendre compte de ce qu'était en fait la

 27   réalité.

 28   Donc je vous demande si vous vous êtes rendu compte que dans votre propre

Page 9215

  1   municipalité, il y avait une organisation en cours de ce qu'on appelait la

  2   Ligue patriotique et les Bérets verts qui se faisait dans le secret, et que

  3   la quantité d'armes n'a guère d'importance par rapport à cela.

  4   R.  Je peux vous dire, en toute responsabilité, qu'à Grbavica il n'y a eu

  5   aucun combat, aucun signe de résistance avant l'arrivée des forces serbes.

  6   Je suis sûr de cela à 100 %. Je l'ai constaté de mes propres yeux. Grbavica

  7   fait partie de Novo Sarajevo.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

  9   Je demande l'affichage du document 1D2781.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Voilà, le texte apparaît à l'écran. C'est une annonce qui émane d'une

 12   agence de presse en date du 14 avril et qui indique que le bâtiment de la

 13   sécurité publique dans la municipalité serbe de Novo Sarajevo a été

 14   transféré dans l'enceinte de l'école de foresterie sur la promenade de la

 15   Jeunesse :

 16   "L'objectif de ce regroupement des hordes militaires intégristes consiste à

 17   contrôler tous les carrefours entre Bratstvo et Jedinstvo et Omladinsko

 18   Setaliste" - c'est-à-dire la promenade de la Jeunesse - "carrefours situés

 19   à la gare de tramway de Pofalici et dans les environs du quartier de

 20   Grbavica."

 21   En prenant de telles positions, le MUP musulman a obtenu la possibilité

 22   d'ouvrir le feu à l'aide de fusils à lunette sur des appartements serbes et

 23   des appartements occupés par des militaires dans les quartiers de Grbavica

 24   et autres ?

 25   R.  Mais vous parlez de Novo Sarajevo, la municipalité de Novo Sarajevo ?

 26   Q.  Oui.

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Est-ce que vous voyez que des policiers musulmans ont été transférés

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  1   dans la partie musulmane de la municipalité de Novo Sarajevo et qu'ils ont

  2   créé un nouveau poste dans le but de contrôler ces carrefours, et que c'est

  3   une situation qui a duré jusqu'à la fin de la guerre, n'est-ce pas ?

  4   R.  Ce n'est pas exact. L'ancien poste de sécurité publique était toujours

  5   sur le territoire qui était sous leur contrôle pendant la guerre. C'était

  6   le cas déjà lorsque la guerre a éclaté, c'est-à-dire que les deux sièges du

  7   poste de sécurité publique étaient de l'autre côté de la Miljacka.

  8   Q.  Mais cela signifie que les Serbes n'ont pas pris ce que ces hommes

  9   avaient laissé derrière eux ou abandonné, n'est-ce pas ?

 10   R.  Non, ils ne l'ont pas pris.

 11   Q.  Merci.

 12   Le compte rendu ne rend pas compte du fait que vous avez confirmé que Novo

 13   Sarajevo était une municipalité où la majorité de la population était

 14   serbe. Donc est-ce que vous pourriez le confirmer une nouvelle fois ?

 15   R.  Je pense que la majorité de la population était serbe et que pendant

 16   ces premières élections dites démocratiques, le Parti démocratique serbe a

 17   obtenu la majorité dans la municipalité de Novo Sarajevo.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 19   Je demande le versement au dossier du document.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Encore une fois, nous n'avons aucun

 21   fondement pour admettre ce document par le biais de ce témoin, Monsieur

 22   Karadzic.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 24   Affichage du document 1D2782 à présent. La Défense estime que ce document

 25   évoque les mêmes sujets, mais qu'il montre par ailleurs que des combats ont

 26   eu lieu dans ces quartiers et que la situation est bien différente de ce

 27   que le témoin dit avoir observé.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

Page 9218

  1   Q.  Alors examinez ce document, Monsieur le Témoin. Le 21 avril, voici ce

  2   qu'affirme la "SRNA," je cite :

  3   "La 'SRNA' a découvert que des combats intenses avaient eu lieu

  4   depuis ce matin à Sarajevo. Le point central du conflit se situait

  5   précédemment dans la zone de Grbavica et s'est déplacé plus tard vers

  6   d'autres quartiers de la ville. Les forces paramilitaires musulmanes ont

  7   ouvert le feu sur les positions des défenseurs serbes, là où ceci se

  8   trouvait."

  9   Est-ce que vous avez entendu cela à Novo Sarajevo, qu'il y avait eu

 10   des tirs de tireurs d'élite, qui ont touché les quartiers de Vraca et

 11   d'autres ?

 12   R.  Je ne suis pas au courant de cela.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc ce document, Excellence, vous

 14   n'allez pas l'admettre non plus ?

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Affichage du document 1D2783 à présent.

 17   C'est un document, ou plutôt, une dépêche d'agence de presse en date du 25

 18   avril, je cite :

 19   "L'agence 'SRNA' a découvert que plus de 1 000 paramilitaires musulmans ont

 20   lancé une attaque sur le quartier serbe de Vraca à partir de Zlatiste et de

 21   Colina Kapa à 19 heures 45. De nombreuses unités musulmanes sont également

 22   en train de pénétrer à partir de Grbavica. Ces unités, dans leur attaque

 23   féroce, ont détruit des maisons serbes dans un secteur situé autour du

 24   cimetière juif, ainsi que dans un secteur surplombant le quartier de

 25   Kovaci."

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Est-ce que vous voyez que Grbavica était aux mains des Musulmans à ce

 28   moment-là et que les Musulmans ont attaqué Vraca à partir de Grbavica, et

Page 9219

  1   que Colina Kapa et Zlatiste étaient également aux mains des Musulmans ?

  2   Colina Kapa était sous contrôle musulman pendant toute la guerre, n'est-ce

  3   pas ?

  4   R.  Non, ce n'est pas exact. Je ne suis pas au courant du fait que Zlatiste

  5   aurait appartenu à Grbavica. Peut-être ceci se trouve-t-il dans la

  6   municipalité de Sarajevo, mais ce n'est pas Grbavica. Vous le savez

  7   parfaitement bien. Zlatiste n'est pas Grbavica. Colina Kapa n'est pas non

  8   plus Grbavica. Vous essayez de multiplier les mentions de différents

  9   quartiers pour les mettre tous dans "Grbavica," mais ce n'est pas le cas.

 10   Q.  Peut-être ai-je parlé trop vite, je n'ai pas prêté attention à la

 11   vitesse de mon débit. Le quartier serbe de Vraca, vous êtes d'accord que

 12   c'était bien un quartier serbe ?

 13   R.  Non, nous ne sommes pas d'accord. Pourquoi est-ce que Vraca aurait été

 14   un quartier serbe ?

 15   Q.  Est-ce que Vraca était habité par plus de 80 % de Serbes ?

 16   R.  Non, surtout pas depuis la construction des quartiers neufs dans le

 17   quartier de la rue de Petrovacka. Il n'est vraiment pas vrai qu'il y aurait

 18   eu là-bas plus de 80 % de Serbes à Vraca.

 19   Q.  Mais alors que diriez-vous de 50 %? Est-ce qu'il avait plus de 50 % de

 20   Serbes à Vraca ?

 21   R.  C'est possible.

 22   Q.  Ce que je dis, en me fondant sur cette dépêche de presse, c'est que

 23   l'attaque a eu lieu à partir de Zlatiste et de Colina Kapa, et à partir de

 24   Grbavica. Je ne dis pas que Colina Kapa et Zlatiste font partie de

 25   Grbavica, mais vous êtes d'accord que Colina Kapa est resté entre les mains

 26   des Musulmans pendant toute cette période ?

 27   R.  Oui, mais il n'y a jamais eu d'attaques à partir de Grbavica. Ça ce

 28   n'est pas vrai. Il y a eu des attaques à partir de la rive de la Miljacka,

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  1   en face, c'est ce que vous dites, mais ce n'est pas vrai.

  2   Q.  Est-ce que le quartier aurait pu être attaqué à partir du stade, peut-

  3   être ?

  4   R.  Peut-être, mais cela n'a pas été le cas.

  5   Q.  Est-ce que tous ces quartiers se trouvent bien sur la rive gauche de la

  6   Miljacka, là où se trouvait le quartier serbe de la ville ?

  7   R.  Vous parlez du quartier de Strojorad ?

  8   Q.  Et du quartier du stade Zeljo ?

  9   R.  Oui.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document va être admis au dossier

 11   ?

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, mis à part la

 13   composition ethnique de ces quartiers, est-ce que vous étiez au courant de

 14   cette attaque lancée par 1 000 paramilitaires musulmans sur Vraca depuis la

 15   direction de Zlatiste et de Colina Kapa ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a eu des combats là-bas, mais comme je

 17   disais, cela ne fait pas partie de Grbavica, et je n'étais pas sur place.

 18   Je ne peux pas parler de ce que je n'ai pas vu. Dans le secteur de

 19   Zlatiste, il y a eu des combats. Au début de la guerre, Zlatiste était

 20   placé sous le contrôle de l'ABiH, et plus tard ce sont les Serbes qui se

 21   sont emparés de ce coin.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous pensons que les bases suffisantes

 23   n'ont pas été jetées permettant le versement de ce document.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

 25   Alors le document 1D2806 à présent. Nous verrons une conversation

 26   interceptée, une conversation par téléphone entre le général Milutin

 27   Kukanjac et le général Mandzic, cela se situe à la date du 21 avril. Je ne

 28   sais pas si nous avons une traduction. Nous n'avons pas de traduction pour

Page 9221

  1   le moment, donc j'en donnerai lecture lentement, nous voyons comment se lit

  2   le texte :

  3   "Ici Mandzic."

  4   Puis il est mis en communication avec le général Kukanjac. Puis au milieu,

  5   il dit :

  6   "Mais je vais te dire, c'est depuis ce matin que j'écoute ces explosions,

  7   et mon pote, je ne peux pas…"

  8   Puis suit une insulte, puis Kukanjac dit :

  9   "Mais tout le monde tire."

 10   Puis Mandzic répond :

 11   "Autre chose. J'ai là-bas en bas des retraités et des membres de ma famille

 12   dans ce quartier-là, et d'après ce qu'ils ont dit, ils ont attaqué depuis

 13   la rive gauche, depuis Miljacka."

 14   Kukanjac dit : "Oui."

 15   Mandzic : "Leur objectif est de s'emparer d'eux. Je pense que c'est une

 16   manière de résoudre par la force la question du partage de Sarajevo."

 17   Est-ce qu'on peut tourner la page, s'il vous plaît.

 18   Puis l'autre profère des insultes, le général Mandzic :

 19   "Mais que peut-on faire pour mettre fin à cela ? Ça me fait du mal de

 20   voir cela…"

 21   Puis il dit :

 22   "C'est du banditisme, du terrorisme de la pure espèce."

 23   Puis Kukanjac qui répond et il dit :

 24   "J'ai appelé Koljevic et Karadzic, et voilà, j'ai appelé tous ces

 25   dirigeants musulmans. C'est depuis Hum que les Musulmans tirent. Ils tirent

 26   également depuis Crni Vrh, depuis Marin Dvor, depuis Zlatiste, puis ceux de

 27   Vraca ils ont fait irruption dans la ville. C'est atroce."

 28   Puis plus loin, Kukanjac qui poursuit :

Page 9222

  1   "Mais ce Karic, il ment à la radio, il dit n'importe quoi, il dit que nous

  2   avons des chars là-bas en bas, mais ça n'a rien à voir, il n'y a pas de

  3   chars là-bas."

  4   Puis Kukanjac qui dit à Grbavica [phon], Mais oui, c'est un gros menteur,

  5   c'est un crétin :

  6   "Donc Karic était placé sous le commandement de Kukanjac jusqu'à très

  7   récemment, puis il a quitté. Voyez maintenant ce que dit Kukanjac --

  8   Mandzic demande :

  9   "Mais ça, ça me semble clair. Est-il possible qu'il y ait là des

 10   hommes à Seselj ?"

 11   Kukanjac qui répond : "Non."

 12   Mandzic qui dit : "Ah…"

 13   Kukanjac qui répond :

 14   "Mais non, je ne crois pas. Tu sais, pour eux, pour justifier, ils trouvent

 15   que le plus simple c'est de dire que ce sont des hommes à Seselj ou à

 16   Arkan. Mais il n'y en a pas du tout à Sarajevo."

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Donc est-ce que vous comprenez que ces deux généraux confirment que les

 19   explosions s'entendent de partout et qu'il y a un feu nourri de partout ?

 20   Les Musulmans tirent depuis Marin Dvor, depuis Crni Vrh, depuis Zlatiste,

 21   et les Serbes tirent de Vraca ?

 22   R.  Cela n'est absolument pas exact. Je vivais à Grbavica moi-même, et

 23   autour de mon immeuble on n'a vu atterrir aucun obus et il n'y avait pas

 24   non plus de tirs de tireurs embusqués, rien du tout à ce moment-là.

 25   Q.  Très bien. Mais Vraca ne semble pas loin, donc on entend les

 26   explosions. Ce jour-là, avez-vous entendu des explosions ?

 27   R.  Oui, on entend des explosions, mais si on ne voit pas de ses propres

 28   yeux, il est très difficile de savoir s'il s'agit d'obus tirés qui sont

Page 9223

  1   venus exploser à Vraca ou si ça a été tiré de Vraca et que cela explose

  2   l'autre côté. Mais je n'ai pas vu ces obus tomber. On ne peut pas les

  3   cacher, vous savez, les obus, et je n'en ai pas vus, moi.

  4   Q.  Très bien.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, est-ce qu'on peut voir la page suivante,

  6   s'il vous plaît ?

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, là, c'est un très bon

  8   exemple de perte de temps de votre part. Le témoin vous a dit que, d'après

  9   lui, ce n'était pas ça la situation, et le fait de donner lecture de cette

 10   conversation interceptée ne vous permet pas de présenter des éléments de

 11   preuve en votre défense.

 12   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Donc dites-nous : quelle est la distance entre Vraca et Grbavica ?

 15   R.  Depuis l'endroit où je vis, c'est à 600, 700, voire 800 mètres.

 16   Q.  Grbavica, en fait, touche Vraca, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors je ne demande pas le versement de cette

 19   pièce. Je le ferai à un autre moment.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Nous avons là deux confirmations nous montrant que le 21 avril il y a

 22   eu un combat intense que vous n'avez pas remarqué.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous afficher à présent la pièce 65 ter

 24   30 714 ?

 25   Nous avons là une traduction également.

 26   Donc nous avons là une conversation interceptée entre moi-même et un autre

 27   Radovan, Radovan Pejic, qui est un haut fonctionnaire du MUP. Donc, je

 28   demande :

Page 9224

  1   "S'agit-il de Vraca ?"

  2   Ils me répondent, et Karadzic dit, voilà :

  3   "Bonjour. Nous sommes en train de négocier. Nous sommes en plein travail."

  4   Il me répond en disant :

  5   "La situation est calme pour le moment."

  6   Puis il dit :

  7   "Mais nous sommes déployés sur les positions car il y a un certain nombre

  8   d'indices nous disant qu'en bas là-bas, sur Grbavica, ils sont en train de

  9   s'organiser."

 10   Prenons la page suivante s'il vous plaît.

 11   "Ils continuent de s'organiser à Grbavica."

 12   Il dit :

 13   "Comme il y a eu des attaques depuis en bas la veille, on se prépare juste

 14   pour pouvoir se défendre si jamais ils lançaient une attaque."

 15   Puis, moi, je réponds :

 16   "C'est aujourd'hui qu'on est censé signer ce cessez-le-feu, donc en fait on

 17   ne devrait nulle part commencer, et eux, ils ne devraient pas."

 18   Est-ce que vous voyez cela ? C'est une conversation interceptée,

 19   enregistrée et interceptée par la police musulmane. Voyez-vous que la

 20   police musulmane sait qu'ils sont en train de s'organiser à Grbavica pour

 21   attaquer Vraca ?

 22   R.  Monsieur Karadzic, je vivais à Grbavica et jamais n'ai-je vu à Grbavica

 23   ne serait-ce qu'un seul soldat faisant partie de la Ligue patriotique, des

 24   Bérets verts, de l'armée. Je ne sais pas quelles étaient leurs différentes

 25   appellations. Cela n'est donc pas exact.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons montrer la page

 27   suivante s'il vous plaît.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

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  1   Q.  M. Pejic affirme ici que Karadzic demande :

  2   "Avez-vous eu des dégâts ?"

  3   M. Pejic dit :

  4   "Le bâtiment F a fait l'objet de tirs hier et avant-hier, donc le 20 avril,

  5   et à cause des détonations, toutes les vitres sont brisées dans la cantine,

  6   donc tout est en feu."

  7   Est-ce que vous savez où se situe l'école de la police à Vraca ?

  8   R.  Oui, je le sais.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que cette conversation interceptée peut

 10   être versée au dossier s'il vous plaît ?

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Sur la base du fait que le témoin

 12   connaît l'emplacement de l'école ? Je ne sais pas, je ne vois pas de

 13   fondement. Nous ne voyons pas de fondement, Monsieur Karadzic.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. 1D2805 à présent, s'il vous plaît.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  C'est un rapport du ministère de l'Intérieur qui s'adresse aux chefs du

 17   gouvernement en date du 30 avril. Voyons ce qu'il en est du texte lorsqu'il

 18   parle des membres.

 19   "Les membres de la TO de BiH, depuis le secteur du stade de Grbavica

 20   où se concentre la plupart de ces forces, ont agit pendant toute la nuit en

 21   ouvrant le feu d'armes automatiques et de fusils à lunette sur des

 22   installations du ministère serbe des Affaires intérieures."

 23   D'après vous, est-ce que cela correspond à la réalité ?

 24   R.  Ici, on ne nous dit pas où se situent les locaux du ministère serbe de

 25   l'Intérieur. Où se situent-ils, pour qu'on puisse savoir si les Musulmans

 26   ont tiré dessus ? Où à Grbavica ?

 27   Q.  Dans l'école.

 28   R.  L'école de Vraca ? Mais pendant quelle période ? A quelle date ?

Page 9226

  1   Q.  C'est le 30 avril 1992.

  2   R.  Je ne suis pas au courant de cela.

  3   Q.  Merci. Est-ce que vous voyez que c'est depuis l'école élémentaire Ivan

  4   Goran Kovacic, place de Pere Kosorica, on tire depuis les armes

  5   automatiques, des Zolja et des fusils à lunette, qu'on a visé le MUP serbe

  6   et également le Parc commémorial Vraca ? Savez-vous où cela se situe ?

  7   R.  Oui. Si vous le savez également, vous devriez savoir que, depuis cette

  8   école, on ne peut pas se servir de Zolja pour tirer sur Vraca, puisque si

  9   vous êtes dans l'école ou sur le toit de l'école, vous avez devant vous les

 10   tours élevées de la place Pere Kosorica, donc vous ne pouvez absolument pas

 11   toucher Vraca. Et d'ailleurs, avec les Zolja, on n'a pas la portée

 12   nécessaire pour toucher Vraca depuis l'école d'Ivan Goran Kovacic.

 13   Q.  Très bien. Alors on laisse cela de côté.

 14   A quel moment est-ce que vous avez reçu votre affectation ? Vous nous avez

 15   dit qu'il était dangereux de se rendre à cet endroit et qu'il était

 16   dangereux également de passer entre les tours. Alors j'aimerais savoir si,

 17  pendant que vous étiez à Grbavica, donc jusqu'à la (expurgé), est-ce qu'il y

 18   a eu là des obstacles, des conteneurs, voire même des rideaux constitués de

 19   couvertures tirés dans les rues pour empêcher les tireurs embusqués de

 20   viser ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Je souhaite que l'on examine à présent une carte, un plan de Sarajevo,

 23   de Novo Sarajevo, pour que tous les participants puissent se rendre compte

 24   de l'aspect de cette municipalité.

 25   En attendant, Monsieur le Témoin, donc vous contestez, n'est-ce pas, le

 26   fait qu'à l'époque, pendant cette période-là, il y a eu des combats qui

 27   font l'objet des rapports que nous venons de voir ?

 28   R.  Encore une fois, je ne conteste pas. Je ne suis pas au courant du fait

Page 9227

  1   qu'il y a eu des combats. Je ne me suis pas trouvé à Zlatiste, pas plus

  2   qu'à -- comment s'appelle cet autre emplacement dans les hauteurs par

  3   rapport à Grbavica ? Je ne me suis pas trouvé là-bas. Je sais qu'à

  4   Zlatiste; cependant, il y a eu des combats. Ça, j'en ai entendu parler et

  5   je les ai entendus. J'ai entendu des tirs.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] P815, s'il vous plaît. C'est une carte.

  7   Q.  Pourriez-vous, s'il vous plaît, vous servir du stylet ? Le service

  8   compétent vous montrera comment on peut faire. Est-ce que vous pouvez

  9   tracer un cercle autour de Novo Sarajevo, s'il vous plaît ? Après je vais

 10   vous demander d'annoter d'autre chose.

 11   R.  [Le témoin s'exécute]

 12   Q.  Donc cela s'étend jusqu'au sommet du Hum, n'est-ce pas ?

 13   R.  Je dois dire que j'ai du mal à m'orienter sur cette carte. Est-ce qu'on

 14   pourrait agrandir un petit peu ? Car je n'arrive vraiment pas à voir.

 15   Q.  Mais on peut agrandir le centre. Vous voyez ce qui est écrit :

 16   "Municipalité de Novo Sarajevo" ?

 17   R.  Oui, je vois où cela est écrit.

 18   Q.  Voyez-vous les frontières qui sont tracées ?

 19   R.  Oui, je le vois.

 20   Q.  Vous n'avez peut-être pas besoin de tracer quoi que ce soit là-dessus.

 21   Donc au nord, par rapport à la partie habitée, au nord vers le Hum, est-ce

 22   que vous voyez la zone serbe quasiment 100 % serbe de Pofalici ?

 23   R.  Oui, c'est le quartier de Pofalici.

 24   Q.  Est-ce que vous pouvez tracer la lettre P à cet endroit, s'il vous

 25   plaît ?

 26   R.  [Le témoin s'exécute] Etes-vous d'accord avec moi pour dire que cela

 27   correspond au quartier de Pofalici ici ?

 28   Q.  Oui. Alors jusqu'au 15 mai au plus tard, savez-vous qu'on a tué entre

Page 9228

  1   250 et 300 Serbes et qu'on a incendié quasiment la totalité des maisons

  2   serbes ?

  3   R.  Je ne sais pas combien de Serbes ont été tués et je ne sais d'ailleurs

  4   pas s'il y a eu des meurtres là-bas, et je ne sais pas s'il y a eu des

  5   incendies de maisons parce que je n'étais pas sur place.

  6   Q.  Mais tous les médias en ont parlé. Est-ce que vous l'avez appris par

  7   les médias que tous les Serbes qui sont restés dans ce secteur que tous ces

  8   Serbes ont été tués et déracinés ?

  9   R.  Cela est possible, mais pour autant que je sache, ce n'est pas tout à

 10   fait certain que ces gens aient été tués ainsi.

 11   Q.  Mais est-ce que vous savez qu'il y a eu des Serbes de tués dans

 12   Pofalici ?

 13   R.  Je ne sais pas, je n'étais pas sur place. Parmi mes connaissances, mes

 14   amis, parmi les personnalités ont vu, je ne sais pas s'il y a eu des Serbes

 15   qui ont péri là-bas. J'ai dit dans ma déclaration une seule chose, à savoir

 16   pour Grbavica qu'il n'y a pas eu de combat à Grbavica au moment de l'entrée

 17   des forces de la VRS dans ce quartier, donc qu'il n'y a pas eu de combat

 18   lorsque l'armée de la Republika Srpska y est rentrée. Quant à Pofalici je

 19   ne peux en parler que d'après ce que j'en ai entendu dire. Je ne sais pas

 20   comment les choses se sont passées là-bas, vous comprenez, je ne vivais pas

 21   là-bas.

 22   Q.  Très bien. Alors là, sur cette carte, nous voyons Grbavica, nous voyons

 23   les lignes de front, nous voyons les arrières de Grbavica, et l'ensemble de

 24   cette zone correspond aux villages serbes, n'est-ce pas ?

 25   R.  Mais de quel quartier parlez-vous, de ces villages derrière Grbavica ?

 26   Q.  Est-ce que vous pouvez tracer deux lettres, G pour Grbavica, et V pour

 27   Vraca, s'il vous plaît ?

 28   R.  [Le témoin s'exécute]

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  1   Q.  Donc G correspond à Grbavica et puis sur les pentes, un peu en

  2   surplomb, on trouve Vraca, donc le V pour Vraca.

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Etes-vous d'accord pour dire que l'on voit ici aussi Lukavica,

  5   Trebevic, et les villages serbes qui sont les villages qui sont quasiment à

  6   100 % Serbes ?

  7   R.  Oui, c'est surtout une population serbe. Je ne pense pas que ce soit à

  8   100 % serbe mais effectivement la majorité de ces localités sont serbes;

  9   cependant, il y avait là également quelques Croates et Musulmans.

 10   Q.  Mais dans les hauteurs il y a des familles, Trivkovici, Petrovic --

 11   R.  Zivkovici --

 12   Q.  Surtout des Serbes ?

 13   R.  Pandurevic, oui, surtout des Serbes.

 14   Q.  Alors est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, tracer la lettre L pour

 15   nous indiquer où se trouve Lukavica ?

 16   R.  Est-ce que c'est ici ? Est-ce que vous êtes d'accord ? [Le témoin

 17   s'exécute]

 18   Q.  Oui. Merci. Inscrivez la date d'aujourd'hui et vos initiales, s'il vous

 19   plaît, avant de passer à la carte suivante.

 20   Juste un chiffre.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez un instant. Votre pseudonyme

 22   est KDZ310.

 23   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Inscrivez la date, s'il vous plaît. Vous avez écrit le 29.

 26   R.  [Le témoin s'exécute]

 27   Q.  Merci.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut verser au dossier ce

Page 9231

  1   document ?

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D83.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Un autre document qui date du mois de juin,

  5   s'il vous plaît. Il s'agit du document 1D2792. Nous passerons à huis clos

  6   par la suite pour voir de manière plus détaillée la carte.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Voyons le document 1D2792. Monsieur le Témoin, savez-vous que le 8 juin

  9   une offensive généralisée a commencé, c'était une offensive musulmane

 10   déclenchée dans le secteur de Sarajevo ? Savez-vous que partout dans la

 11   ville dans tous les quartiers sur tous les fronts les combats furent

 12   féroces ?

 13   R.  Je ne le savais pas.

 14   Q.  Regardez cette dépêche venant d'une agence de presse. Je la lis :

 15   "Selon les informations reçues l'attaque a commencé le matin et elle s'est

 16   poursuivie dans l'après-midi."

 17   La dernière phrase dit ceci :

 18   "Selon cette même source, à Grbavica 2, il y a des combats d'infanterie."

 19   Est-ce que ce quartier Grbavica 2 -- est-ce à ce point éloigné du vôtre

 20   pour que vous ne sachiez pas qu'il y avait des combats là ?

 21   R.  Il n'y a pas eu de combat, j'en suis certain.

 22   Q.  Fort bien. A ce moment, nous n'allons pas demander le versement de ce

 23   document.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Passons à huis clos complet car je vais

 25   demander au témoin d'indiquer certains endroits sur une carte détaillée,

 26   plus détaillée que celle-ci.

 27   Je demande l'affichage du document 09390C. C'est un document de la liste 65

 28   ter et nous aimerions que s'affiche la carte numéro 11.

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  1   Ici nous avons la carte numéro 9, nous aimerions avoir la carte numéro 11.

  2   Est-ce que nous sommes à huis clos ?

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pas encore.

  4   Passons à huis clos, s'il vous plaît.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui. Nous sommes maintenant à huis clos

  6   partiel.

  7   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 9233-9243 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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 26   [Audience publique]

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Karadzic.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

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  1   Numéro 1081 de la liste 65 ter, s'il vous plaît.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Vous avez fort bien décrit cette situation chaotique, anarchique qui a

  4   régné. Depuis le début du mois d'avril jusqu'au milieu du mois de mai,

  5   personne pratiquement ne savait qui avait le pouvoir à Grbavica ?

  6   R.  Il n'y avait pas d'effectifs à Grbavica. Je ne savais donc pas si

  7   c'était tenu par les Serbes, par les Musulmans, je veux dire par l'armée de

  8   Bosnie-Herzégovine.

  9   Q.  Merci. Conviendrez-vous que c'est à ce moment-là que les criminels

 10   avaient comme ça une chance d'intervenir et que le crime et la criminalité

 11   régnaient à Grbavica ?

 12   R.  Pas d'accord. Il n'y avait pas de crimes à Grbavica.

 13   Q.  Il n'y a pas eu de pillages du tout ?

 14   R.  Pas de pillage, pas d'expulsion des gens de leur domicile. Pas de

 15   pillage. On ne prenait pas la voiture des gens. C'est tout simplement pas

 16   vrai.

 17   Q.  Nous y reviendrons. Mais je ne demande pas jusqu'au 15 mai, mais de

 18   façon générale. Est-ce qu'il y avait des criminels qui sévissaient ? Est-ce

 19   que vous vous souvenez que les criminels avaient découvert une nouvelle

 20   activité, un nouveau [inaudible], le fait de faire passer des gens d'un

 21   côté à l'autre ?

 22   R.  Vous voulez parler de la période qui a précédé le moment où Grbavica a

 23   été prise par la VRS ?

 24   Q.  Mais avant aussi. En général.

 25   R.  Avant que les Serbes ne viennent à Grbavica, tout le monde pouvait s'il

 26   le voulait traverser, franchir le Miljacka, donc il n'aurait pas pu être

 27   question de faire du transfert, du passage de gens d'une rive à l'autre.

 28   Q.  Quand vous dites "les Serbes sont venus," vous dites quoi ?

Page 9246

  1   R.  Je parle de l'armée.

  2   Q.  Donc vous parlez d'une armée organisée; est-ce que la JNA s'est

  3   toujours trouvée à Lukavica, en transit ?

  4   R.  Avant la prise de Grbavica, vous voulez dire ?

  5   Q.  Oui.

  6   R.  Il y avait effectivement des Unités de la JNA, d'après ce que je sais.

  7   Q.  Merci. Regardez ce document. C'est un rapport destiné au commissaire de

  8   la municipalité de Novo Sarajevo, de la cellule de Crise. Il fait rapport

  9   au président de la présidence de la République serbe de Bosnie-Herzégovine,

 10   et il dit :

 11   "Ces deux derniers mois sur le territoire de la municipalité de Novo

 12   Sarajevo, voici les activités qui ont été menées :

 13   "Il y a eu création d'une cellule de Crise…"

 14   Puis on indique quelles sont les communautés locales qui en font partie :

 15   Lukavica, Tilava, Brdo, Hrasno Brdo, et cetera, et :

 16   "Cette cellule de Crise exerce les fonctions de l'assemblée municipale en

 17   temps de guerre."

 18   Regardez 3(a), "Logements." Est-ce que vous voyez ce paragraphe ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  C'est en rapport avec la nécessité de loger des gens sans domicile.

 21   3(b) :

 22   "Approvisionnement.

 23   "Les communautés locales ont établi des listes de civils, noms et prénoms,

 24   et on a donné des vivres aux familles de combattants et de réfugiés venant

 25   de territoires occupés."

 26   Passons à la page suivante.

 27   Est-ce que vous voyez ici "l'approvisionnement de l'armée," et puis on

 28   parle des soins médicaux, du corps médical. Une infirmerie a été

Page 9247

  1   transformée en centre d'urgence, le centre de santé compte quelque 15

  2   employés ? Regardez maintenant ceci, cette phrase :

  3   "Dans les communautés locales, 19 véhicules (des cadets et des camions de

  4   cinq tonnes) ont été affectés au corps médical, qui doit les utiliser comme

  5   l'a ordonné le chef du corps médical."

  6   Vous avez dit un moment donné que les soldats avaient demandé une voiture.

  7   R.  Ils n'avaient pas demandé une voiture. Ils avaient demandé les clés

  8   pour emmener la voiture.

  9   Q.  Merci. Est-ce que vous savez, en temps de guerre, on peut

 10   réquisitionner des véhicules de particuliers pour les besoins de l'armée ?

 11   R.  J'en suis conscient, mais pas en partant de caractère ethnique, pas

 12   uniquement pour réquisitionner des véhicules appartenant à des Musulmans et

 13   des Croates.

 14   Q.  Est-ce que vous savez combien de véhicules ont été saisis et quelle

 15   était l'appartenance ethnique de leurs propriétaires ?

 16   R.  Je ne sais pas exactement. Je ne sais pas combien de véhicules ont été

 17   réquisitionnés. En tout cas, les propriétaires faisaient partie de la

 18   population non-serbe.

 19   Q.  Avez-vous connaissance de Serbe dont le véhicule aurait été saisi ?

 20   R.  Non.

 21   Q.  Vous affirmez qu'aucun véhicule appartenant à un Serbe n'a été saisi ?

 22   R.  Je n'en ai pas connaissance.

 23   Q.  Regardez le point F.

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27   R.  Ils m'ont demandé.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vois, je vois. Est-ce qu'on peut supprimer ?

Page 9248

  1   Je suis désolé.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, c'est ce que nous allons faire.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Au point F, voyez-vous que le Comité exécutif a posé des limites aux

  5   prix des vivres ?

  6   R.  Vous parlez du F ?

  7   Q.  Oui. Vous voyez sous F, donc il s'agit de :

  8   "Commerces qui sont placées sous le contrôle du Conseil exécutif, et

  9   les prix sont plafonnées, ils sont déterminés par le Conseil exécutif.

 10   Donc cela est fait pour éviter tout trafic, toute contrebande.

 11   R.  Oui, ça a duré pendant quelques semaines, et après, il n'y a plus

 12   eu de supermarché là-bas du tout.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut tourner la page, s'il vous

 14   plaît ?

 15   La traduction est erronée ici. Il ne s'agit pas de traitement de Musulmans

 16   et de Croates. Il s'agit plutôt de l'"attitude réservée aux Musulmans et

 17   aux Croates."

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Examinez ce paragraphe en serbe, et les autres pourront le consulter en

 20   anglais :

 21   "Très fréquemment des citoyens de toutes les nations se réunissent, surtout

 22   à Grbavica, et c'est de manière très correcte que nous agissons

 23   publiquement. Nous élisons un chef d'entrée d'immeuble pour chaque

 24   immeuble, pour chaque entrée, et ils répondent de la situation de leur

 25   entrée. Par la voie de la police, on traite tous ceux qui doivent faire

 26   l'objet de traitements de ce type.

 27   "Quant aux Musulmans, nous leur avons fait savoir qu'ils seront en sécurité

 28   s'ils sont neutres sur le plan militaire.

Page 9249

  1   "Et puis nous nous sommes rendus au couvent de Gornji Kovacici et

  2   nous faisons tout pour qu'elles soient -- ces 'nuns' soient en sécurité."

  3   Est-ce que vous savez que leur situation est restée la même, c'est-à-

  4   dire bonne, pendant toute la durée du temps ?

  5   R.  Non, pas du tout.

  6   Q.  Que s'est-il passé ?

  7   R.  Elles ont été chassées, et il n'est pas vrai non plus que l'on

  8   ait désigné des responsables d'entrée de maison.

  9   Q.  Mais comment le savez-vous ?

 10   R.  Je sais parce que, dans certains immeubles, les gens se sont

 11   organisés aux entrées et ils s'y tenaient au moment où l'armée serbe est

 12   arrivée et a interdit cela.

 13   Q.  Nous avons des preuves à l'appui. Nous allons pouvoir démontrer notre

 14   thèse.

 15   Alors quand est-ce que les bonnes sœurs sont parties ? Qui les a chassées

 16   de là ?

 17   R.  C'est l'armée serbe.

 18   Q.  Si je vous disais que ce n'est pas exact, que tous leurs biens ont été

 19   sauvegardés, leur bibliothèque, que tout cela leur a été remis à la fin de

 20   la guerre, tous les ouvrages théologiques, alors que me répondriez-vous ?

 21   R.  Je dirais que peut-être bien que la bibliothèque a été préservée, mais

 22   que les bonnes sœurs ont été chassées.

 23   Q.  Quand, en quel mois ?

 24   R.  Je ne sais pas exactement, mais je sais que c'est au tout début de la

 25   guerre.

 26   Q.  Très bien. Alors ça ne nous posera pas de problème. Nous allons

 27   démontrer notre position.

 28   Alors voyez-vous maintenant le point 7 ?

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  1   R.  Oui, je le vois.

  2   Q.  Donc nous avons un rapport qui fait ici faisant état de la fréquence de

  3   ce phénomène, disant que "cela se reproduit, notamment pour ce qui est de

  4   véhicules," et il dit qu'"ils sont quasiment impuissants, qu'ils ne peuvent

  5   rien faire parce que c'est le travail qui normalement revient à la police

  6   militaire et civile."

  7   Donc il dit qu'il s'agit de quelque chose de très fréquent et il dit

  8   qu'il est quasiment impuissant. Est-ce que vous êtes d'accord avec son

  9   appréciation ?

 10   R.  Pendant quelle période, cela -- quelle est la période à laquelle

 11   cela se réfère ?

 12   Q.  Avril et mai.

 13   R.  A partir du moment où l'armée serbe est entrée à Grbavica, il y a eu

 14   des vols massifs.

 15   Q.  Là, vous dites que c'est l'armée qui faisait cela ?

 16   R.  Oui, l'armée et aussi la police, civile et militaire.

 17   Q.  Mais, Monsieur, vous faisiez partie de cette armée. Est-ce que vous

 18   voliez vous aussi ?

 19   R.  Tous les soldats serbes n'ont pas volé. Vous savez, pour pouvoir

 20   prendre tout dans une maison, il faut qu'on s'y prenne à plusieurs. Et pour

 21   détruire les maisons, il suffit d'une personne.

 22   Q.  Quelles sont les unités qui ont volé ?

 23   R.  Les militaires, les policiers faisant partie de différentes unités ont

 24   volé, qu'il s'agisse de pelotons d'interventions, qu'il s'agisse -- quelque

 25   soit l'unité.

 26   Q.  Nous contestons cela, et nous allons démontrer qu'il n'en est pas

 27   ainsi. Nous allons citer des personnes à l'appui. Si vous avez besoin d'un

 28   huis clos -- et bien, à huis clos, vous pourrez dire les noms des

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  1   individus, des responsables de ces vols.

  2   R.  Il n'y a pas eu d'ordres qui ont été donnés. On a volé simplement selon

  3   sa propre initiative, comme on le voulait. Il y a eu des gens qui ont volé,

  4   mais il y a eu également des soldats honnêtes qui ne l'ont pas fait. Je

  5   suis certain pour certains qu'ils ne l'ont pas fait. Dans mon unité, il y

  6   en a eu qui étaient honnêtes et qui ne l'ont pas fait; ils n'ont pas volé.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, le moment est venu de

  8   faire une pause.

  9   Nous ferons une pause de 30 minutes, et nous reprendrons à 13 heures 10. Il

 10   vous restera à peu près 50 minutes par la suite pour terminer votre contre-

 11   interrogatoire.

 12   --- L'audience est suspendue à 12 heures 39.

 13   --- L'audience est reprise à 13 heures 11.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur le Témoin, c'est l'homme qui exerce le pouvoir à ce moment-là

 18   à cet endroit et il dit qu'il n'arrive pas à mettre fin au pillage, au vol.

 19   Nous verrons à quel moment ils ont pu arrêter cela.

 20   Alors est-ce que vous pouvez vous reporter au point 8 :

 21   "Prise en charge des combattants venus d'ailleurs. Donc il s'agit de

 22   combattants qui sont des réguliers dans les unités et eux ils sont

 23   stationnés dans des appartements croates et musulmans abandonnés et on leur

 24   donne un accord pour une utilisation temporaire de ces appartements avec

 25   cette réserve près qu'ils sont obligés de préserver les biens qu'ils

 26   trouvent à l'intérieur."

 27   Alors est-ce que vous êtes au courant de cela ?

 28   R.  Cette autorisation a été donnée et quant à savoir sils ont fait

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  1   attention aux biens, aux meubles trouvés sur place, ça c'est autre chose.

  2   Q.  Alors prenons un cas concret, une commission aurait remis, par exemple,

  3   un appartement à quelqu'un pour qu'il puisse s'y installer, et est-ce qu'il

  4   en a abusé par la suite ?

  5   R.  Donc il y a eu -- on a dressé un constat au moment de la remise de

  6   l'appartement. Vous voulez que je vous cite le nom d'un individu qui aurait

  7   abusé de ce droit ?

  8   Q.  Oui, un cas de figure où un appartement aurait été pillé après avoir

  9   été remis en bonne et due forme pour un usage temporaire remis par une

 10   commission.

 11   R.  Oui, l'appartement de Zoran Colic.

 12   Q.  A qui a-t-il été attribué ?

 13   R.  A lui, Zoran Colic a reçu un appartement dans ces conditions-là.

 14   Q.  Il l'a pillé ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Nous allons le citer pour l'entendre là-dessus.

 17   R.  Vous ne pouvez pas le citer parce que cet individu n'est plus --

 18   L'INTERPRÈTE : L'interprète dit inaudible. Fin de réponse inaudible pour

 19   l'interprète.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous vouliez dire quelque

 21   chose au sujet de M. Colic ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais dire --

 23   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Il faudrait peut-être passer à huis

 24   clos partiel pour aborder ces questions-là.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous passerons à huis clos partiel,

 26   si vous le souhaitez.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous passerons à huis clos partiel

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  1   brièvement.

  2   [Audience à huis clos partiel]

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 19   [Audience publique]

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Est-ce que vous pouvez examiner le dernier paragraphe ? Cet homme, qui

 23   représente le pouvoir sur place, il dit :

 24   "Nous vous demandons également de prendre en compte le caractère officiel

 25   de ce rapport, nous souhaiterions que tous les membres du gouvernement le

 26   comprennent ainsi, pour qu'il n'y ait pas de désinformation, de rumeurs, ni

 27   de rapports erronés que ce soit de manière délibérée ou non. Tout autre

 28   rapport oral concerne ceux qui l'émettent et n'a aucun caractère officiel."

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  1   Alors donc cet homme dit qu'il ne dispose pas d'instrument pour mettre fin

  2   aux activités illicites.

  3   Page 4, revenons, s'il vous plaît, en arrière d'une page, il dit que :

  4   "Il ne peut pas mettre fin à ces activités --" donc c'est le point 3 de la

  5   page 4, il dit :

  6   "Nous n'arrivons pas à expédier les affaires courantes car sans aucun

  7   réseau dans les communautés locales nous ne pouvons arriver à rien."

  8   Donc son évaluation correspond à la vôtre, il dit qu'il y a un certain

  9   nombre d'activités qui se produisent mais, lui, il représente le pouvoir,

 10   et il dit que les conditions ne lui permettent pas d'y mettre fin. Vous

 11   venez de dire à l'instant, qu'il n'y a pas eu aucun ordre invitant les

 12   militaires à se livre au pillage. Est-ce que c'est en fait à leurs heures

 13   perdues que les militaires le faisaient ?

 14   R.  J'ai eu la sensation que les persécutions se sont faites, les

 15   expulsions se sont faites sur ordre. Pour ce qui est des pillages, des

 16   vols, il me semble qu'il n'y a pas eu d'ordre émis par quelque commandement

 17   ou commandant que ce soit. Vous savez, on a pillé d'abord l'argent, l'or,

 18   les véhicules, et puis on continué, on a volé tout ce qu'on a pu.

 19   Q.  Très bien.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors est-ce qu'on peut verser au dossier ce

 21   document ?

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Uertz-Retzlaff.

 23   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Pas d'objection.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document sera versé au dossier.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D885.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Alors puisque nous parlons d'expulsions, je voudrais tirer cela au

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  1   clair. D'après vous jusqu'au 15 mai, à peu près, on était libre de

  2   traverser de l'autre côté, en fait, avant que les lignes ne soient établies

  3   ?

  4   R.  Avant que l'armée serbe n'arrive à Grbavica. On a pu traverser même

  5   après, mais c'est devenu plus difficile, et à la fin ce n'était plus

  6   possible.

  7   Q.  D'accord. Donc dites-nous : à quel moment les expulsions se sont-elles

  8   produites ?

  9   R.  C'est à partir de l'arrivée de l'armée serbe à Grbavica que cela a eu

 10   lieu.

 11   Q.  Mais si je vous dis que pas un oiseau n'aurait pu traverser, parce

 12   qu'il y avait d'abord les journalistes qui notaient tout, ensuite il y a eu

 13   des coups de feu qui étaient tirés par l'armée musulmane au moment de -- où

 14   on essayait de passer, comment est-ce que vous pouvez expulser des

 15   expulsions en masse à partir du moment où les lignes ont été établies --

 16   R.  Mais si, si, c'était tout à fait possible. J'ai vu de mes propres yeux,

 17   comment on a chassé les gens de la rue Radnicka des bâtiments nouveaux, le

 18   long des rues Splitska et Belgrade, vers le pont Vrbanja, et vers le

 19   bâtiment de Energoinvest, donc j'ai vu comment ils ont chassé les gens.

 20   Q.  Mais pourquoi tous les médias n'en ont-ils pas parlé, à partir du

 21   moment où cette ligne était entièrement surveillée par les médias du monde

 22   entier ?

 23   R.  Je ne sais pas si les médias en ont parlé ou non, mais j'ai vu de mes

 24   propres yeux comment on a expulsé les gens, c'était des colonnes de gens

 25   qui n'avaient que des baluchons, des sacs en plastique et qui partaient, et

 26   jusqu'à la dernière pépite, on leur a tout volé dans leurs appartements.

 27   Q.  Mais il y avait des listes prévues pour le regroupement familial, des

 28   organisations humanitaires internationales ont dressé ces listes.

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  1   R.  Il y avait un bureau chargé des échanges. C'était ça son libellé. Je

  2   pense que c'était le capitaine Bulatovic qui dirigeait ce bureau.

  3   Q.  Alors parlons maintenant de ces colonnes, j'affirme qu'à partir du

  4   moment où l'armée est arrivée, à partir du moment où les lignes de front

  5   ont été établies il n'était plus possible de passer de l'autre côté, à

  6   moins qu'il y ait un accord et que personne ne pouvait chasser personne.

  7   Alors je vais vous montrer un document maintenant.

  8   Il y a eu des listes qui ont été dressées, donc parce qu'il y a eu des gens

  9   qui sont venus chercher leurs proches, et ils souhaitaient qu'ils puissent

 10   passer du côté musulman; est-ce que vous êtes au courant de ces listes ?

 11   R.  En passant par ce bureau chargé des échanges, oui, les gens se

 12   recherchaient, et après, on a fait passer les gens d'un côté comme de

 13   l'autre.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la pièce 1D2797,

 15   s'il vous plaît ? C'est la page du 25 juin. Tout cela se passe en juin.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que nous pouvons préciser les choses ? Si

 18   vous avez vu la colonne avancée, qu'est-ce qui vous permet de dire que ce

 19   n'est pas la colonne qui a fait l'objet d'un accord ? Comment pouvez-vous

 20   affirmer qu'il s'agit de gens expulsés, parce que les lignes ont été

 21   établies et à moins que ça se passe de manière organisée aucune traversée

 22   n'était possible ?

 23   R.  Je voyais à leur visage, l'expression de leur visage que ce sont des

 24   gens qui ne partaient pas de leur propre gré. C'était parce qu'ils étaient

 25   forcés à le faire. Si vous voyez une femme pleurer, c'est parce qu'elle est

 26   forcée à le faire. C'est parce que ce n'est pas elle qui l'a choisi. Ce

 27   n'est pas elle qui a choisi de laisser tous ses biens sur place pour qu'on

 28   les vole, pour qu'on les pille.

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  1   Q.  C'était ça votre critère ?

  2   R.  Entre autres.

  3   Q.  Quels ont été les autres critères ?

  4   R.  Si quelqu'un donne des coups de pied à quelqu'un dans le derrière ou

  5   s'il pousse la crosse du fusil, ou s'il insulte sa mère balija, ou

  6   Oustachi, ou Musulmane, alors écoutez, je vois qu'on se fait chasser, on se

  7   fait expulser, on a recours à la force.

  8   Q.  Qui a donné des coups de pied à qui ? Si vous avez besoin de passer à

  9   huis clos partiel, on va le faire, ou à huis clos, mais dites-nous : qui a

 10   donné des coups de pied à qui ?

 11   R.  Des soldats serbes ont donné des coups à des civils croates et

 12   musulmans, et aussi la police civile et militaire.

 13   Q.  Mais, Monsieur le Témoin, ce sont des affirmations très généralisées et

 14   je ne les accepte pas.

 15   Voyons maintenant ce document. Il est dit ici que :

 16   "Les forces de la FORPRONU se sont trouvées surprises à leur arrivée

 17   dans le quartier sarajevien de Grbavica. Elles avaient une liste et, sur la

 18   base de cette liste, elles allaient emmener quelques familles croates et

 19   musulmanes pour faire l'objet d'un échange. Ce sont les familles de Dervo

 20   Pusina, d'Izet Tanovic, d'Alija Talic, de Drago Barbara et de la famille

 21   Hadzimesic, qui ont signé qu'ils ne souhaitaient pas quitter Grbavica car

 22   ils n'avaient aucune raison de le faire. En fait, ils ont confirmé à

 23   l'équipe de la FORPRONU que 'les autorités serbes les traitaient tout à

 24   fait correctement, qu'elles avaient tout ce qu'il leur fallait et qu'elles

 25   n'avaient pas envie de partir'."

 26   Elles ont demandé : comment cela se faisait que leurs noms figuraient

 27   sur cette liste d'échange ?

 28   Donc je vais vous demander la chose suivante maintenant. A partir du moment

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  1   où la ligne de front a été établie, c'était uniquement dans le cas

  2   d'échange concerté par le biais d'une organisation humanitaire qu'on a pu

  3   traverser cette ligne. Alors est-ce que vous avez quelque preuve que ce

  4   soit qui vous permettrait de maintenir ce que vous venez de dire ?

  5   Expliquez-nous : comment quelqu'un qui a été chassé a-t-il pu traverser la

  6   ligne ?

  7   R.  Mais tout simplement, on dit à ceux qui tiennent les positions sur le

  8   front de les laisser passer, en passant par la rue Belogradska vers

  9   Skenderija, vers le pont de Vrbanja. C'est ce qu'on leur disait, et c'était

 10   tout à fait facile à faire. Il suffisait de le vouloir.

 11   Q.  Mais vous savez que ces listes ont existées ? Vous l'avez confirmé.

 12   R.  Non, je ne suis pas au courant de l'existence de ces listes, mais je

 13   sais qu'en passant par le bureau chargé des Echanges, il y a eu parfois des

 14   échanges de ce type-là, parce qu'on a fait des échanges de prisonniers et

 15   également de guerre. Je sais, par exemple, pour un cas où une femme serbe

 16   est passée à Belgrade et puis elle a demandé de revenir. Il y a eu toutes

 17   sortes de cas.

 18   Q.  Bon, d'accord. Mais vous nous dites qu'on pouvait se mettre d'accord

 19   sur les lignes de front pour qu'on laisse passer les gens. Mais comment

 20   est-ce qu'on a pu demander cela aux Musulmans ? On aurait pu demander ça

 21   aux Serbes de les laisser sortir. Mais les Musulmans se trouvent à 50

 22   mètres, n'est-ce pas ?

 23   R.  Mais tout simplement, ils voyaient les civils arriver avec leurs

 24   baluchons et ils savaient que ce sont des Musulmans et des Croates et que

 25   ces gens étaient expulsés.

 26   Q.  Mais le monde entier l'aurait su. Les télévisions auraient diffusé cela

 27   partout. On aurait accordé une telle couverture à cet événement.

 28   R.  Ecoutez, je vais vous dire qu'à la télévision on a pu voir la

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  1   passerelle près de Bristol, et on a vu les gens expulsés en passant par

  2   cette passerelle. Puis Saracevic, comment a-t-il été expulsé, on l'a su.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] M. le Témoin sait que cette Commission chargée

  4   des Echanges a existé.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas que les bases ont été

  6   jetées de manière appropriée. Je ne pense pas que, sur cette base-là, on

  7   puisse verser ce document au dossier.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Pouvons-nous examiner à présent la

  9   pièce 1D2798, s'il vous plaît ? 1D2798. Nous avons la traduction également.

 10   M. KARADZIC : [interprétation] 

 11   Q.  Vous voyez, c'est la date du 23 juin. Les médias de Sarajevo publient

 12   une désinformation disant qu'un groupe de juifs de Sarajevo ont été

 13   capturés et placés dans la caserne de Lukavica. Et :

 14   "Blanka Romano, qui est à la tête de cette délégation qui s'est rendue

 15   auprès de ces Juifs qui résident à Grbavica, déclare qu'ils se sentent tout

 16   à fait en sécurité et qu'ils n'ont aucune envie de partir ailleurs."

 17   Alors est-ce que vous voyez comment on a cherché à placer cette

 18   désinformation dans les médias ?

 19   R.  Je n'ai pas vu cela, mais il est exact de dire que l'armée serbe n'a

 20   pas réservé une attitude hostile aux Juifs.

 21   Q.  Très bien.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut verser au dossier ce

 23   document ?

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Uertz-Retzlaff.

 25   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Le témoin a parlé de la question des

 26   Juifs. Par conséquent, ce document peut être déclaré recevable, à notre

 27   avis.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il le sera.

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  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D888.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on nous montrer rapidement une pièce déjà

  3   versée au dossier, la pièce P998 ?

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Pendant la guerre, il y a eu trois commandants, trois officiers qui ont

  6   commandé le Corps Sarajevo-Romanija : Sipcic, puis il y a un Galic, suivi

  7   de Dragomir Milosevic. Je ne vais pas examiner chacune des périodes

  8   concernées, mais vous le savez, n'est-ce pas ?

  9   R.  Non, je ne sais pas. Je sais que le général Galic a été commandant, le

 10   général Milosevic aussi. Mais je n'ai jamais entendu parler de Sipcic.

 11   Q.  Très bien. Il est resté en poste jusqu'au début du mois d'août 1992.

 12   Regardez ce document déjà versé au dossier. On ne va pas tout lire, mais

 13   prenons le paragraphe numéro 4 :

 14   "Veuillez assurer la sécurité des avions qui acheminent l'approvisionnement

 15   de la population civile du côté de l'aéroport."

 16   R.  Je ne vois pas le numéro 4 ici.

 17   Q.  C'est vers le milieu du paragraphe.

 18   R.  Ah oui, je vois.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher la page suivante en anglais ?

 20   Déjà, le paragraphe 4 se trouvait à la page suivante en anglais. Prenons la

 21   dernière page pour ne pas devoir tout lire, puisque ce document est déjà

 22   devenu une pièce du dossier.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Regardez le point 6, c'est le dernier paragraphe, plus exactement à la

 25   dernière phrase du paragraphe 6 :

 26   "Veillez, en particulier, ou tout particulièrement, à économiser les

 27   munitions. Il faut traiter les prisonniers dans le respect des conventions

 28   de Genève," et cetera.

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  1   Ça concerne la Brigade de Sarajevo. C'est à Novo Sarajevo, n'est-ce

  2   pas ?

  3   R.  Ce qui est écrit ici, je ne l'ai jamais vu ni ressenti en

  4   pratique. Si c'était comme ça, pourquoi ne l'avez-vous pas dit, par

  5   exemple, à la télévision ?

  6   Q.  Ici, il est dit que c'est "Strictement confidentiel."

  7   R.  Ah oui, "strictement confidentiel."

  8   Q.  Tous les chefs de brigade ont reçu cet ordre. Maintenant, nous sommes

  9   en train de parler de l'ordre donné par le commandant militaire du RSK, et

 10   c'est un document strictement confidentiel. On ne fait pas de publicité

 11   autour de ce document. On dit ici ce que ces chefs sont censés faire et

 12   respecter.

 13   Puisque le document a déjà été versé au dossier, nous allons en

 14   examiner un autre, la pièce P1000.

 15   Vous avez dit que la voie hiérarchique était fonctionnelle, qu'il y

 16   avait une chaîne de commandement opérationnelle. Etait-ce bien vrai, à

 17   votre avis ?

 18   R.  A certains égards, oui, à d'autres pas. Pour ce qui était des

 19   opérations de combat, je pense que la chaîne de commandement devait

 20   fonctionner.

 21   Q.  Il y a eu des violations comme ça décidées par les hommes ?

 22   R.  On n'a même pas cherché les responsables de ces violations.

 23   Q.  Voyons la dernière page de ce document, vous verrez ainsi le genre

 24   d'ordres donnés par le général, en fait, le colonel à l'époque, le colonel

 25   Sipcic.

 26   Nous parlons ici de la dernière page, point 9 :

 27   "Veillez à une organisation sans faille du système de tir, qu'il faut

 28   coordonner en fonctions des obstacles. Tirez uniquement sur des cibles

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  1   militaires."

  2   Vous n'avez pas vu, avez-vous dit, où tombaient les obus. C'était des obus

  3   tirés vers la ville, n'est-ce pas, depuis le bâtiment Transit ?

  4   R.  Je n'ai pas vu l'endroit où ils sont tombés, mais manifestement à

  5   l'autre côté.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] On dit ici que c'est un ordre qui est donné,

  7   parce qu'en fait, le temps utilisé n'est pas correct. On dit "devrait

  8   ouvrir le feu," alors que c'est une interdiction qui est exprimée ici. Il

  9   faudrait le montrer au niveau de la traduction et dans le compte rendu.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  A Grbavica, sur l'autre rive de la rivière, là où se trouvait l'armée

 12   musulmane. Est-ce qu'il n'y avait que des mortiers, des camions, des chars

 13   sur la ligne de front, plutôt à l'arrière ?

 14   R.  Plutôt en arrière.

 15   Q.  Si quelqu'un tire de l'arrière, s'il vous est impossible de voir le

 16   point de chute des obus tirés, vous est-il possible de déduire qu'il s'agit

 17   de tirs aveugles non ciblés, pas de tirs à vue, ou qu'on tire sur de telles

 18   positions précises ?

 19   R.  Nos lignes étaient tellement près que je peux vous dire avec un degré

 20   de certitude qu'on ne tirait pas sur la ligne, mais derrière les lignes,

 21   donc, plus exactement là où il n'y avait pas de cibles militaires. Lorsque

 22   nos mortiers étaient utilisés, souvent, on recevait des ordres par

 23   téléphone disant qu'il nous fallait nous mettre à l'abri -- dans l'abri,

 24   car les lignes étaient tellement proches que les obus pouvaient tomber sur

 25   nous.

 26   Q.  Est-ce qu'il y aurait pu y avoir des tirs de représailles de la partie

 27   adverse ?

 28   R.  Je ne pense pas que nos -- de notre côté, on pouvait tirer vraiment ces

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  1   lignes de front au mortier, et eux non plus, de l'autre côté, ne pouvaient

  2   pas le faire.

  3   Q.  Vous avez dit qu'il y avait des tirs en profondeur, de l'arrière.

  4   Puisque les mortiers, les canons, les chars se trouvent à l'arrière,

  5   derrière la ligne de front, pour conclure qu'on a affaire à des tirs

  6   aveugles, il faudrait voir l'endroit pris pour cible ?

  7   R.  Mais j'ai pu le déterminer d'après le tube du canon.

  8   Q.  Mais à ce moment-là, on n'aura pas besoin de tableau de tirs.

  9   R.  Mais, moi, j'ai vu où tirait, sur quoi tirait le char. J'ai pu le voir,

 10   j'ai vu qu'on ne tirait pas sur la ligne de front, mais qu'on visait

 11   derrière, là où se trouvait la population civile.

 12   Q.  Est-ce que vous savez qu'il y avait un obusier, une batterie de

 13   mortiers, un Howitzer ?

 14   R.  Je n'étais pas au courant.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'il est possible d'avoir le document -

 16   -

 17   L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas saisi le numéro du document.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez le répéter.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit du document D576.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Ici, nous avons le deuxième commandant, le général Galic, c'est ce

 22   genre d'ordres qu'il donnait à la 30e Division, juste avant de prendre le

 23   commandement du RSK. Regardez ce document :

 24   "Empêcher tout acte de vol, pillage de biens privés dans la zone de

 25   responsabilité des divisions à tout prix. Protéger les réfugiés, la

 26   population civile, et respecter le droit international dans le traitement

 27   réservé aux prisonniers de guerre. Quiconque viole cet ordre est passible

 28   des sanctions civiles et militaires les plus strictes, y compris

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  1   l'élimination physique."

  2   Voilà le genre d'ordre donné partant du droit international.

  3   Vous avez constaté des violations, mais ce n'était pas les degrés

  4   supérieurs de la hiérarchie qui les donnaient, ces ordres ? Ou est-ce qu'il

  5   n'était pas non plus toléré par les échelons supérieurs; avez-vous assisté

  6   à des actes de pillage ?

  7   R.  Mais tous ces hommes étaient dans des unités. Pourquoi est-ce que M.

  8   Galic n'a pas cherché à savoir si ces ordres avaient été respectés, pour

  9   autant qu'il ait donné cet ordre ? Est-ce qu'il a vérifié pour voir si son

 10   ordre avait été respecté, puisqu'il commandait le Corps Sarajevo-Romanija ?

 11   Q.  Merci. Ça, c'est le travail de la police. La police dépose un rapport,

 12   lequel va au bureau du procureur militaire, et il se peut qu'une enquête

 13   soit engagée ?

 14   R.  Mais ça n'a jamais eu lieu. Et le pillage s'est poursuivi. Les auteurs

 15   de ces actes de pillage et d'autres crimes n'ont jamais, jamais été

 16   poursuivis, jamais traduits en justice.

 17   Q.  Mais comment le savez-vous ?

 18   R.  Parce qu'ils sont toujours là. Ils ne sont pas en prison, ni nulle part

 19   ailleurs.

 20   Q.  Est-ce que vous avez déposé plainte contre ces hommes ?

 21   R.  Non. Une fois, j'ai essayé de protéger un civil musulman, je lui donne

 22   ma déclaration. J'étais au poste de police. J'ai raconté ce qui s'était

 23   passé, et le policier s'est contenté de faire un geste de la main.

 24   Q.  Dans votre déclaration, vous parlez de tirs dirigés sur la

 25   municipalité. Vous souvenez-vous qu'à la municipalité, Budo Obradovic, le

 26   président du conseil exécutif a été tué, et par un Serbe, d'ailleurs ?

 27   R.  J'ai déjà entendu ce nom, mais je ne sais pas qui l'a tué. Je ne savais

 28   même pas qu'il avait été tué.

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  1   Q.  Est-ce que vous savez qu'il y a eu un procès intenté à l'auteur de

  2   crimes, par exemple, s'il y avait eu un Musulman et un Catholique, ou un

  3   Chrétien, parce qu'ils se cachaient dans une cave, la police l'a constaté,

  4   et l'auteur a été condamné à dix ans d'emprisonnement.

  5   R.  Je ne le savais pas. Je n'étais pas au courant.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher la pièce P1008, première page,

  7   P1008.

  8   La voilà. Document envoyé à toutes les brigades, à tous les

  9   commandements. Il y a sans doute une traduction, oui. Nous la voyons.

 10   Regardez. 6 octobre 1992.

 11   Peut-on afficher la page 16 en serbe, ce sera la page 11 en anglais.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  "Il faut tout particulièrement faire attention à la nécessité de sauver

 14   les hommes. Ne permettez pas qu'il y ait des sacrifices inutiles, parce que

 15   les commandements seraient mauvais, la discipline et les gens négligents.

 16   Utilisez tous les moyens pour empêcher, prévenir et punir les responsables

 17   de crimes de marché noir et d'indiscipline. Les incendies, le viol, les

 18   exactions, le traitement inhumain des civils est strictement -- sont

 19   strictement interdits, car ceci ne correspond pas, ceci est incompatible

 20   avec le moral des soldats serbes."

 21   Alors, ne savez-vous pas qu'il y a eu sanctions sévères ?

 22   R.  Pour ce qui est du traitement de la population civile, jamais je n'ai

 23   entendu parler de quelqu'un qui aurait été poursuivi en justice.

 24   Q.  Merci. Vous souvenez-vous du fait que les gens ont dû, pour aller à

 25   Grbavica, franchir des lignes en se cachant, et je parle de gens de toutes

 26   sortes d'origines, s'ils voulaient venir de notre côté ?

 27   R.  J'ai entendu parler de ce genre de cas, mais pas pendant que j'étais

 28   sur place.

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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D2773, affichons ce document.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Est-ce que vous savez qu'il y avait une obligation de travail, ainsi

  4   qu'une obligation d'activité militaire, les gens en âge de combattre

  5   étaient soumis à des obligations militaires, et ce -- et je parle là des

  6   civils --

  7   R.  Les Croates, les Musulmans, les non-Serbes. Il n'y avait pas beaucoup

  8   de Serbes qui étaient obligés de travailler.

  9   Q.  Savez-vous que les Serbes essayaient de trouver un moyen d'être mutés

 10   d'obligation militaire à l'obligation de travail ?

 11   R.  Je ne suis pas au courant.

 12   Q.  Mais n'avez-vous pas dit, dans votre déclaration, que les Musulmans et

 13   les Croates ne se sentaient pas à l'aise parce qu'ils n'ont pas été

 14   mobilisés, et que je crois qu'il y avait une discrimination positive à

 15   l'encontre de Serbes. Pensez-vous qu'il aurait fallu mobiliser de force les

 16   Musulmans et les Croates, ou est-ce que les Serbes ont bien fait au départ,

 17   ils n'ont pas mobilisé les Serbes et les Musulmans, mais ils leur ont donné

 18   une obligation de travail ?

 19   R.  A ce moment-là, personne ne savait quelle serait la nature du

 20   gouvernement à venir, vous comprenez. On ne savait pas ce qui allait se

 21   passer, parce qu'au sein de la JNA, nous avions l'habitude de voir des

 22   unités créées avec respect de la proportionnalité entre les différents

 23   groupes ethniques. Donc à ce moment-là, on était intéressé de savoir ce qui

 24   allait se passer. On voulait savoir si seuls les Serbes seraient mobilisés

 25   ou si la mobilisation concernerait aussi les Croates et les Musulmans.

 26   Parce qu'à partir du moment où la mobilisation se réalise sur la base d'un

 27   principe mono ethnique, il est possible de prévoir ce qui va se passer,

 28   voyez-vous.

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  1   Q.  Merci. Mais ici, la question c'est qu'un Croate ou un Musulman avait le

  2   droit de se battre s'il le souhaitait, et que d'ailleurs des Musulmans se

  3   sont battus dans des unités complètement musulmanes. Mais dans des endroits

  4   urbanisés aussi densément que celui-ci, la partie serbe avait abandonné

  5   l'idée de mobiliser les Musulmans et les Croates et a laissé la décision à

  6   ces Musulmans et à ces Croates pour qu'ils décident de leur propre chef.

  7   Est-ce qu'ils auraient été refusés s'ils s'étaient présentés dans une unité

  8   ?

  9   R.  Ce n'était pas une question de liberté de choix, le fait d'être

 10   mobilisé ou pas.

 11   Q.  Est-ce que vous savez qu'un seul Musulman ou Croate aurait été refusé

 12   s'il s'était présenté devant une unité serbe pour entrer dans une armée

 13   serbe ?

 14   R.  Je ne connais aucune situation de ce genre.

 15   Q.  Bien, jetez un coup d'œil à ce document. Décembre 1993, et il se lit

 16   comme suit, je cite :

 17   "Soixante et un membres d'une brigade croate sont passés du côté serbe.

 18   Toute l'équipe de l'école d'Electro-Technique est passée dans l'autre camp,

 19   certains hommes étant allés rejoindre leur famille et ayant donc eu la

 20   possibilité de passer du côté de Grbavica."

 21   Par conséquent, le capitaine Milici, Djordje, informe ce jour-là, en

 22   décembre 1993, du fait que 61 membres d'une brigade croate qui était

 23   déployée à Grbavica sont passés du côté serbe."

 24   Vous avez entendu parler de cela aussi, n'est-ce pas ?

 25   R.  [aucune interprétation]

 26   Q.  Vous avez confirmé ? C'est bien ce que vous avez entendu dire ? Cela

 27   n'a pas été consigné au compte rendu d'audience.

 28   R.  A ce moment-là, je n'étais pas présent à Grbavica, parce que dans cette

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  1   période, je n'étais pas sur place. Mais j'ai entendu parler de cela.

  2   Q.  Merci.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il n'y a pas de traduction ?

  4   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Il faudra enregistrer ce document aux

  5   fins d'identification pour le moment-là, uniquement.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, c'est ce que nous allons faire.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document devient la pièce D888 [comme

  8   interprété] enregistrée aux fins d'identification, Monsieur le Président,

  9   Messieurs les Juges.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D2776.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Dans la première phrase de ce document, nous lisons, je cite :

 13   "Le 19 février 1994, 14 personnes ont fui vers Grbavica sur le territoire

 14   serbe à partir du quartier musulman de Sarajevo. Ils ont été interrogés, et

 15   à partir de leurs réponses, nous avons fait une sélection de renseignements

 16   portant sur les actions actuelles des Musulmans. Nous avons leurs

 17   déclarations et nous souhaitons rendre compte de l'action des Musulmans à

 18   ce moment précis."

 19   Vous pouvez peut-être lire le document pour voir ce qui s'est passé dans le

 20   camp musulman. Et puis en note en bas de page, nous lisons, je cite :

 21   "Sur le nombre susmentionné, 10 hommes sont partis, y compris un Croate,

 22   quatre femmes et trois couples. Douze personnes ont été interrogées. Un

 23   couple n'est pas apparu dans la présente enceinte parce que Braco Lazarevic

 24   les a immédiatement emmenés une fois qu'ils sont passés de l'autre côté."

 25   Est-ce que vous avez entendu parler de cela ? Est-ce que c'est dans ces

 26   conditions que les gens franchissaient et passaient d'une ligne à l'autre ?

 27   R.  Je ne sais pas. Comme je vous l'ai dit, je n'étais pas présent pendant

 28   cette période.

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  1   Q.  Le document tout entier évoque la façon dont été déployés les chars,

  2   les mortiers, et cetera, mais je ne vais pas m'appesantir sur ce document

  3   puisque vous n'étiez pas présent sur place à l'époque.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce document ne sera pas versé au dossier,

  5   n'est-ce pas ?

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

  8   numéro 1031, et je demande un peu plus de temps aujourd'hui, je vous prie.

  9   Cela ne veut pas dire que je demande à ce que nous travaillions demain,

 10   mais aujourd'hui, j'aimerais un peu plus de temps, s'il vous plaît.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre n'est pas très encline à vous

 12   accorder un temps supplémentaire, notamment en raison du fait que le temps

 13   nous manque, et vous en avez perdu pas mal. Mais étant donné que nous

 14   n'avons pas d'autres témoins pour aujourd'hui, cela dépendra du temps dont

 15   l'Accusation aura besoin pour ses questions supplémentaires.

 16   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, 15 minutes au

 17   maximum.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors j'ai 15 minutes de plus ?

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous obtenez 15 minutes de plus. Il

 20   faudra que vous en ayez terminé à 14 heures 15.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur le Témoin, regardez, ce document est un ordre qui date du 22

 24   avril, et à ce moment-là il n'y a toujours pas d'armée serbe sur place,

 25   simplement des membres de la Défense territoriale et des dirigeants. Donc

 26   c'est un ordre de la cellule de Crise qui jette les -- qui est à l'origine

 27   -- qui fonde cet ordre, qui se lit comme suit, je cite :

 28   "Tous les hommes aptes au service militaire ayant entre 18 et 60 ans et

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  1   résidant dans la municipalité de Novo Sarajevo sont tenus de se présenter

  2   dans un délai de 24 heures afin de répondre à la mobilisation. Le point de

  3   rassemblement est la communauté locale de Lukavica. Ces hommes doivent

  4   apporter avec eux leur livret militaire ainsi que tous les équipements et

  5   matériel technique qui sont pour le moment réquisitionnés pour les besoins

  6   de l'état-major principal de la Défense territoriale serbe, et toute

  7   personne qui omettrait de répondre à cet appel à la mobilisation et

  8   enfreindre le présent ordre sera soumis aux dispositions de la loi sur les

  9   obligations militaires," et cetera, et cetera.

 10   Donc vous voyez de quoi traite cet ordre. Il traite de la mobilisation et

 11   de la réquisition de camions et autres équipements.

 12   R.  Je ne crois pas que cet ordre ait été conforme à la vérité, car il n'y

 13   avait absolument aucun besoin de disposer de camions civils ou de véhicules

 14   civils en les réquisitionnant étant donné que le nombre de camions et de

 15   véhicules militaires suffisait. Donc je ne crois pas que cet ordre ait

 16   correspondu à la réalité ou qu'il ait jamais été mis en œuvre.

 17   Q.  Monsieur le Témoin, savez-vous et admettez-vous que la JNA est restée

 18   en Bosnie jusqu'au 20 mai et qu'à ce moment-là il était impossible de

 19   réquisitionner des équipements pour l'armée ?

 20   R.  Je ne suis pas au courant. Je sais que j'ai vu des véhicules

 21   militaires. Je n'ai pas vu de camions civils être utilisés. J'ai vu des

 22   véhicules militaires qui apportaient des munitions, des vivres, et cetera.

 23   Donc c'étaient de véhicules militaires, pas des camions civils au début.

 24   Q.  Mais voilà la question que j'aimerais vous poser. Vous distinguiez,

 25   n'est-ce pas, entre la Défense territoriale avant le 20 mai, et vous savez

 26   que la Défense territoriale n'avait rien à voir avec la JNA. Elle n'était

 27   ni supérieure ni inférieure hiérarchiquement à la JNA. Elle était

 28   subordonnée à la JNA, et ensuite, les choses ont changé.

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  1   R.  Je ne sais pas dans quelle mesure les hommes de la Défense territoriale

  2   avaient une influence sur la JNA dans un sens ou dans l'autre.

  3   Q.  Est-ce qu'il n'est pas écrit ici, je cite :

  4   "Les Serbes et tous les hommes aptes au service militaire" ?

  5   R.  Mais comment savez-vous cela ? Les ordres même n'étaient pas formulés

  6   erronément, mais ils n'étaient pas exécutés. Personne ne vérifiait si ces

  7   ordres aient été exécutés, et personne n'était puni en cas de défaut

  8   d'exécution.

  9   Q.  Je vous remercie. Alors voyons ce qu'il en est de votre cas. Le 24 --

 10   ou plutôt, le 22, vous étiez censé vous présenté dans un délai de 24

 11   heures, donc avant le 23 avril, et vous ne l'avez pas fait et personne ne

 12   l'a remarqué; c'est ça ?

 13   R.  Non, ce n'est pas ainsi que les choses se sont passées. Le 22 avril,

 14   l'ARSK n'existait pas à Grbavica, à ce moment-là. Et des ordres de cette

 15   nature ne pouvaient pas être mis à Grbavica. Il pouvait être émis à

 16   Lukavica, à Vraca, et cetera.

 17   Q.  Mais la municipalité serbe de Novo Sarajevo, englobait Grbavica qui

 18   était majoritairement peuplé de Serbes, et Budo Obradovic a été tué à

 19   Grbavica, au siège, là où il travaillait.

 20   R.  Oui, c'était plus tard au mois de mai, ou plus tard, et ce document,

 21   lui, concerne le 22 avril.

 22   Q.  Merci.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 24   document.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Puis-je vous entendre, Madame Uertz-

 26   Retzlaff, sur cette demande de versement.

 27   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je ne vois pas en quoi il est permis

 28   de penser que le témoin a confirmé les informations contenues dans ce

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  1   document ou le document en tant que tel. Enfin, je n'ai pas d'objection.

  2   [La Chambre de première instance se concerte]

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous pourrions avoir besoin de ce

  4   document pour bien comprendre les réponses du témoin concernant le

  5   contexte.

  6   Bien. Ce document peut être utile, nous l'admettons.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce D888, Monsieur le

  8   Président, Messieurs les Juges.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 10   M. KARADZIC : [interprétation] Vous connaissez M. Simo Sipcic, qui n'est

 11   pas le général Sipcic, c'est un autre Sipcic, n'est-ce pas ?

 12   R.  Je l'ai vu quelques fois.

 13   Q.  Vous avez parlé de lui de façon positive en disant qu'il avait protégé

 14   des civils, et qu'il leur avait permis de rentrer chez eux, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui. 

 16   Q.  Merci.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D2799.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Il était le chef de la police militaire sur le territoire de la

 20   municipalité de Novo Sarajevo, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Voilà, le document s'affiche, je ne sais pas s'il s'accompagne d'une

 23   traduction, oui.

 24   Bien, alors il date du 22 juillet.

 25   "Dans la municipalité de Novo Sarajevo. Il est tout à fait certain

 26   que l'ordre public est en train d'être rétabli. Selon la déclaration du

 27   capitaine Simo Sipcic, chef de la police militaire de la municipalité serbe

 28   de Novo Sarajevo, les civils respectent les autorités civiles et

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  1   militaires. Toutes les difficultés éprouvées par les habitants sont

  2   traitées de façon efficace quelle que ce soit leur appartenance ethnique.

  3   Le nombre d'habitants qui reviennent, qui restituent des biens obtenus

  4   illégalement aux autorités est de plus en plus important. En raison de

  5   cela, l'état de droit et la situation du point de vue de l'ordre public se

  6   rétablir progressivement mais assurément."

  7   Est-ce que cela ne montre pas que les autorités elles-mêmes, à la fin du

  8   mois de juillet, n'étaient pas satisfaites de la situation du point de vue

  9   de l'ordre public, et souhaitaient que l'état de droit et l'ordre public

 10   soient rétablis ?

 11   R.  Ce qui est écrit est un mensonge notoire.

 12   Q.  Mais ce sont les mots du capitaine Simo Sipcic qui sont cités dans ce

 13   document; est-ce que vous voulez dire qu'il mente ?

 14   R.  Naturellement.

 15   Q.  Comment le savez-vous ?

 16   R.  Je le sais parce que la population civile était toujours maltraitée et

 17   subissait des pillages.

 18   Q.  Donnez-nous un exemple ?

 19   R.  Je vais vous donner l'exemple de la famille Balvanovic, qui résidait à

 20   Grbavica. Cette famille a été emmenée à l'été 1992, dans les premières

 21   heures de la matinée. Il s'agissait de deux frères, de leurs épouses et de

 22   leur mère. Ces cinq personnes ont été amenées, les épouses ont survécu, et

 23   les trois hommes ont été tués.

 24   Q.  Qui a fait cela ?

 25   R.  Veselin Blagojevic [comme interprété], surnommé Batko.

 26   Q.  Mais c'est bien celui qui est sur le point d'être jugé en Bosnie,

 27   n'est-ce pas ?

 28   R.  Exact.

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  1   Q.  Qu'est-ce que ces autorités ont à voir avec Veselin Vlajovic, surnommé

  2   Batko ? Nous parlons ici de la position défendue par les autorités. Il y

  3   aura toujours des criminels partout, mais qu'est-ce que les autorités ont à

  4   voir avec un homme qui a été expulsé et qui contre lequel des mesures

  5   graves étaient sur le point d'être prises au moment de sa fuite ?

  6   R.  Oui, ils souhaitaient agir, mais ils n'ont jamais rien fait. 

  7   Q.  Mais alors il a juste disparu de Grbavica.

  8   R.  Pendant que j'étais sur place, oui, il a disparu.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 10   document.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vois aucun fondement permettant

 12   d'admettre ce document au dossier, Monsieur Karadzic. Même si vous vous

 13   êtes vu accorder 15 minutes supplémentaires, j'aimerais que vous vous

 14   concentriez de façon plus précise votre contre-interrogatoire.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Alors je pensais vous soumettre un document concernant la vie

 18   quotidienne et sa normalisation à Sarajevo, mais je n'ai pas l'intention

 19   d'en demander le versement au dossier. Donc je ne vais pas vous le

 20   présenter pour gagner du temps.

 21   Veuillez me dire, je vous prie, s'agissant du problème des départs, et

 22   cetera…

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous devons parler à huis clos

 24   partiel ? J'annoncerais le moment où je pense que cela est nécessaire.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Dites-moi, je vous prie : vous avez déclaré à un certain moment que

 27   personne ne vous avait jamais dit ce qu'il fallait que vous fassiez une

 28   fois que vous auriez reçu vos armes et des renseignements au sujet des

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  1   personnes devant qui vous deviez vous présenter, et des positions où vous

  2   deviez vous rendre. On ne vous a rien dit d'autre ?

  3   R.  Pas d'information précise, rien de très précis. On m'a simplement dit

  4   qu'il fallait que je surveille ce qui se passait de l'autre côté, et que

  5   finalement quelqu'un apparaîtrait, tirait des coups de feu et cetera. Mais

  6   nous n'avons reçu aucun ordre précis quant à la façon dont ils nous

  7   appartenaient de nous conduire, et cetera.

  8   Q.  Merci. Vous avez dit que quelqu'un vous avait annoncé qu'à un moment où

  9   à un autre, il y aurait un mouvement en face, et que quelqu'un se mettrait

 10   à tirer. Mais est-ce que c'était une -- est-ce qu'il y avait une garde

 11   permanente ?

 12   R.  Nous avions l'ordre de tirer sur quelle que personne que ce soit qui se

 13   déplacerait de l'autre côté. On peut décrire cela dans les termes qu'on

 14   veut. Je ne suis pas sûr des termes exacts qui sont les plus opportuns.

 15   Q.  Est-ce que vous vous êtes, à quel que moment que ce soit, trouvé sur

 16   une ligne au moment où une attaque a été lancée précisément contre

 17   l'endroit où vous vous trouviez ?

 18   R.  Les lignes n'ont jamais bougé pendant que j'étais sur place, il n'y a

 19   pas eu d'attaque.

 20   Q.  Ozrenska, Milinkladska -- les rues Ozrenska et Milinkladska, à cet

 21   endroit-là, les lignes passaient entre les maisons, n'est-ce pas ?

 22   R.  Exact.

 23   Q.  Vous avez dit que les soldats, lorsqu'ils n'étaient de service

 24   dormaient dans une maison ou une autre, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Donc d'une certaine façon, ces maisons servaient de caserne temporaire,

 27   n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui, d'une certaine façon, lorsque les soldats y passaient la nuit,

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  1   alors qu'ils n'étaient pas sur les positions, oui.

  2   Q.  Je vous remercie. C'est la situation qui présidait de l'autre côté,

  3   dans les lignes d'en face, n'est-ce pas ?

  4   R.  Comment est-ce que je pourrais savoir ce qui se passait là-bas ?

  5   Q.  Mais les soldats devaient faire eux-mêmes la cuisine, ils avaient

  6   quelque part où manger, ils avaient des vivres qui leur étaient apportés.

  7   Ils pouvaient dormir quelque part, lorsqu'ils n'étaient pas de service.

  8   R.  Nous recevions des vivres mais nous n'avions pas à cuisiner nous-mêmes.

  9   Q.  Très bien. Merci. A votre avis. Si une unité de 10 ou 20 soldats

 10   dorment dans une maison, est-ce que cela transforme la maison en cible

 11   légitime ?

 12   R.  Je ne sais pas.

 13   Q.  Très bien.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce n'est pas une question admissible.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Je retire ma question.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Si vous aviez rendu votre livret militaire, est-ce que les gens que

 18   vous auriez eu en face de vous auraient compris clairement qu'ils avaient

 19   en face d'eux un soldat qui avait subi un entraînement militaire et qui

 20   savait exactement ce qu'il devait faire et ce qu'il ne devait pas faire ?

 21   R.  Non, ce n'était pas clair à leurs yeux.

 22   Q.  Comment le savez-vous ?

 23   R.  Ils ne prêtaient pas attention à ce genre de chose. Ils nous donnaient

 24   simplement des fusils et ils auraient pu s'intéresser à ce genre de chose.

 25   Ils auraient pu vérifier. Ils auraient pu poser trois ou quatre questions

 26   pour voir si quelqu'un avait de l'expérience ou pas mais ils ne le

 27   faisaient pas.

 28   Q.  Combien de temps conservaient-ils votre carnet militaire ?

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  1   R.  Quelques jours.

  2   Q.  Vous pensez que les services de Renseignement militaires n'auront

  3   jamais procédé à la moindre vérification pour voir quel était votre passé ?

  4   R.  Je ne suis pas au courant de cela.

  5   Q.  Est-ce que vous avez tiré sur quelque chose qui bougeait à quelque

  6   moment que ce soit ?

  7   R.  Je n'ai jamais vu de soldat en face. Pas plus que de civil d'ailleurs.

  8   Q.  Juste une question, s'il vous plaît. Vous étiez au rez-de-chaussée, et

  9   de temps à autre les tireurs embusqués venaient se placer où, à quel étage

 10   ?

 11   R.  Aux étages supérieurs d'où on pouvait mieux voir de l'autre côté. Mais

 12   je ne sais pas exactement de quels étages il s'agissait parce qu'ils

 13   opéraient à plusieurs étages. Il y a eu des endroits où ils ont creusé de

 14   fausses ouvertures dans des murs. Donc je ne sais pas exactement d'où ils

 15   ont effectivement opéré.

 16   Q.  Très bien. Merci. Est-ce que vous avez vu qu'ils aient tué qui que ce

 17   soit ?

 18   R.  Non.

 19   Q.  Merci.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite que l'on passe à huis clos, s'il

 21   vous plaît.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 23   Oui, nous sommes à huis clos partiel.

 24   [Audience à huis clos partiel]

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 10   [Audience publique]

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez la parole, Monsieur Karadzic.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. 1D1207, s'il vous plaît.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Seriez-vous d'accord avec moi pour confirmer qu'en face de vous, en

 15   face de Grbavica, était déployée la 1ère Brigade motorisée, et qu'en face

 16   de Grbavica, directement en face, il y avait les positions du HVO ?

 17   R.  Voulez-vous répéter, s'il vous plaît ?

 18   Q.  Du côté musulman, la zone de responsabilité correspondait à celle de la

 19   1ère Brigade motorisée, n'est-ce pas ?

 20   R.  Je ne sais pas.

 21   Q.  Vous ne saviez pas qui se trouvait devant vous ?

 22   R.  Pour nous, c'était l'ABiH ou les Musulmans, vous pouvez les appeler

 23   comme vous voulez. Quant au nom de cette unité, je l'ignore.

 24   Q.  Très bien. Alors, prenons maintenant ce document, c'est l'ordre

 25   exécutif aux fins d'activités offensives dans le secteur de Grbavica. La

 26   date du document est celle du 2 janvier 1993. Donc c'est le lendemain du

 27   jour de l'an, n'est-ce pas ?

 28   R.  Que voulez-vous que je vous confirme là ?

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  1   Q.  Est-ce que vous savez qu'à ce moment-là on a donné l'ordre pour lancer

  2   une attaque sur Grbavica ?

  3   R.  Mais, Monsieur, je vivais à Grbavica et pas à Marin Dvor. Comment

  4   voulez-vous que je le sache. Je ne vivais pas non plus avec Zlatko

  5   Lagumdzija; comment voulez-vous que je puisse le savoir ?

  6   Q.  Mais il donne l'ordre d'attaquer Grbavica, n'est-ce pas ?

  7   R.  Mais vous voulez dire qu'à partir du moment où il en aura donné

  8   l'ordre, il va m'en informer pour que je puisse être au courant; c'est ça ?

  9   Mais je ne peux pas le savoir.

 10   Q.  L'attaque sur Grbavica a-t-elle eu lieu ?

 11   R.  Je ne le sais pas. Non.

 12   Q.  Voyez en quoi consiste la mission.

 13   "Attaquer le long de l'axe, 11 bleus, du côté sud du stade Grbavica,

 14   Palma Shopping et Strojorad. Les quatre grands tours, briser les lignes

 15   ennemis et s'emparer des bâtiments les plus importants."

 16   Alors, êtes-vous au courant de cet axe ?

 17   R.  Je connais les emplacements, oui.

 18   Q.  Merci.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais l'affichage, s'il vous plaît, de

 20   la page 4. Page 4, voyez juste cet encadré en bas.

 21   "Puisque s'emparer d'une citée aussi fortifiée ça aurait été

 22   impossible sans détruire ou incendier les -- sans que l'on détruise ou

 23   incendie les bâtiments. Vu, qui constitue en même temps des fortifications

 24   très importantes. Il convient de tout détruire. Ne faire confiance à aucune

 25   personne capturée qui a quelques armes que ce soit sur elle.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  [aucune interprétation]

 28   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la fin de la question de M.

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  1   Karadzic.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, est-ce que vous

  3   pouvez répéter ?

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais devoir demander une minute de huis clos

  5   partiel ou huis clos. Mais je demande au témoin quelles sont les intentions

  6   de ses ennemis de l'époque, n'est-ce pas ?

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Ne s'agit-il pas de détruite et d'incendier tout ce qu'ils trouvent sur

  9   leur chemin, de ne faire confiance à personne, que ces gens soient armés ou

 10   pas ? Donc, qu'entendez-vous par l'expression "ne faire confiance à

 11   personne ?"

 12   R.  Je ne sais pas ce qu'on voulait dire par là.

 13   Q.  Je vous remercie.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut passer à huis clos partiel

 15   pendant une minute, s'il vous plaît ?

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Nous sommes à huis clos partiel.

 17   [Audience à huis clos partiel]

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 10   [Audience publique]

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Karadzic.

 12   Oui, Madame Uertz-Retzlaff, vous avez la parole.

 13   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 14   Nouvel interrogatoire par Mme Uertz-Retzlaff :

 15   Q.  [interprétation] Monsieur le Témoin, M. Karadzic a évoqué l'expulsion

 16   dont vous avez parlé et il a essayé de jeter le doute sur ce que vous avez

 17   dit. Il a dit ce qui s'était passé, on leur a appris, on en a parlé

 18   partout.

 19   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] J'aimerais à cet effet faire afficher

 20   le document 45 135 de la liste 65 ter. C'est une séquence vidéo.

 21   Puisqu'elle va être diffusée, précisons de quoi il s'agit. C'est un

 22   reportage de TV Belgrade sur une conférence de presse organisée par le chef

 23   adjoint de la Mission de la FORPRONU à Belgrade. Nous allons voir ces

 24   images. J'espère que nous allons les voir.

 25   [Diffusion de la cassette vidéo]

 26   L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent qu'ils ne disposent pas de la

 27   transcription, il leur est donc impossible --

 28   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Il nous faut l'interprétation.

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  1   L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent qu'ils ne disposent pas de la

  2   transcription et que le débit des intervenants est particulièrement rapide.

  3   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Nous n'avons pas la transcription,

  4   mais c'est seulement la toute première phrase qui est prononcée qui nous

  5   intéresse. Peut-être pourrions-nous reprendre depuis le début ? J'espère

  6   que, maintenant, l'objet de la conversation en intervention deviendra plus

  7   clair. C'est une affaire de quelques secondes.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Rediffusez depuis le début.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Permettez-moi de demander à Mme Uertz-Retzlaff

 10   de nous communiquer la date à laquelle s'est tenue cette conférence de

 11   presse. En effet, si quelqu'un a subi des tirs, comme il est dit ici au

 12   début par le présentateur, à ce moment-là, il nous faut voir à quel moment

 13   cette entité, cette autorité a été établie avant cela.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est la date ?

 15   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je n'ai pas la date précise, mais le

 16   reportage vous le montrera clairement. C'est le général Morillon qui se

 17   plaint ici. Or, il a servi de septembre 1992 à juillet 1993. Alors je ne

 18   sais pas exactement de quoi il parle, mais je pensais que le témoin,

 19   précisément, pouvait nous le dire.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

 21   [Diffusion de la cassette vidéo]

 22   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 23   "A Grbavica, il y a eu un nettoyage ethnique lorsque environ 300

 24   personnes ont été chassées de l'hôtel Bristol alors qu'ils étaient la cible

 25   des tirs, ce qui a fait l'objet d'une protestation présentée par le général

 26   Morillon à Radovan Karadzic."

 27   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

 28   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Merci aux interprètes.

Page 9288

  1   Q.  Est-ce que vous saviez que 300 personnes qui se trouvaient à l'hôtel

  2   ont été chassées, à l'hôtel Bristol ? Est-ce que vous le savez ?

  3   R.  Oui. Ils n'ont pas été chassés jusque dans l'hôtel parce qu'ils se

  4   trouvaient sur la ligne de front. Ces personnes ont dû emprunter le pont

  5   réservé aux piétons, qui était juste à côté de l'hôtel Bristol. Donc ils

  6   ont été poussés en direction de cet hôtel.

  7   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de la date, ne serait-ce que de la date

  8   approximative à laquelle ceci s'est passé ?

  9   R.  Ça s'est passé au cours de l'été 1992. Je n'en suis pas tout à fait

 10   sûr, mais je pense que j'ai raison.

 11   Q.  Ici, c'est la télévision de Belgrade qui en fait état. Est-ce que vous,

 12   personnellement, vous avez vu -- vous avez regardé la télévision de

 13   Belgrade ? Est-ce qu'il vous arrivait de voir ce genre de reportage ?

 14   R.  On recevait des chaînes de Belgrade quand on avait de l'électricité,

 15   donc on n'a pas eu souvent l'occasion de voir ces émissions. Mais je ne me

 16   souviens pas vraiment d'avoir vu ce genre de reportage sur les chaînes de

 17   la télévision de Belgrade. Impossible de le confirmer. On regardait la

 18   télévision de Belgrade quand on avait du courant.

 19   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je demande le versement de cette

 20   séquence.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel est le numéro 65 ter ?

 22   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] 45 135.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Le document est versé au dossier.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1951.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais il faudrait quand même qu'on nous donne la

 26   date.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais nous avons entendu ce que vient de

 28   dire Mme Uertz-Retzlaff.

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  1   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, j'ajouterais

  2   que je me souviens du fait que le Témoin Doyle ou Abdel-Razek, enfin, un

  3   des deux, Abdel-Razek en a parlé. Il s'agit ici d'une protestation émise

  4   par la FORPRONU et c'est une pièce du dossier. Je vous promets de faire une

  5   recherche pour fournir l'information demandée plus tard, mais je ne suis

  6   pas en mesure de le faire en ce moment même.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  8   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Est-il possible de diffuser une autre

  9   séquence ? Elle sera, elle aussi, très courte. C'est le numéro 40171H de la

 10   liste 65 ter, le compteur se trouve à 31:12: 32.  Vous allez voir que cette

 11   fois-ci ce sont des images de TV Sarajevo, qui relate ce moment où des gens

 12   sont expulsés de Grbavica.

 13   [Diffusion de la cassette vidéo]

 14   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 15   "Le MUP de Bosnie-Herzégovine a annoncé que deux groupes d'environ 500

 16   citoyens ont traversé en territoire libre de Grbavica. D'après ces

 17   informations, ces gens ont été chassés de chez eux sans préavis ce matin.

 18   La clé des appartements a été confisquée, et ces gens se sont entendus dire

 19   qu'une explication leur sera donnée de l'autre côté. Le MUP nous dit qu'il

 20   y a eu une réunion du SDS ce matin-là au cours de laquelle il a dit --"

 21   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

 22   L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent que c'est très difficile et que

 23   c'est très rapide.

 24   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Mais ce que vous avez fait nous

 25   suffit, je demande alors au témoin ceci.

 26   Q.  Etes-vous au courant de cette expulsion-ci ?

 27   R.  Je ne sais pas à quel moment ceci s'est passé. Je ne me souviens pas de

 28   la date, ni même du mois, ou de l'année. Il y a eu plusieurs expulsions.

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  1   Impossible de vous confirmer la date précise de cette expulsion-ci.

  2   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] D'après mes informations, ceci a dû

  3   se passer le 30 septembre 1992. C'est ce qui est mentionné dans l'émission,

  4   dans le reportage --

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Posez la question au témoin. Si c'était

  6   le 30 -- est-ce que ça s'est bien passé le 30 septembre 1992, si cette

  7   expulsion c'est bien passé ce jour-là, pourriez-vous dire quoi que ce soit

  8   à son propos ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous l'ai dit, je ne me souviens pas, je ne

 10   connais pas ces dates à vous, impossible de confirmer qu'il y a eu deux

 11   groupes de 500 habitants de Grbavica qui ont été expulsés, je ne sais pas

 12   quel jour. Je sais qu'il y a eu des expulsions, je sais qu'il y a des

 13   groupes de citoyens qui ont été expulsés, mais je ne connais pas les dates.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Parce que ça c'est de la propagande

 15   faite par la télévision musulmane, et il était impossible de procéder à des

 16   échanges si on n'avait pas la permission de ces bureaux chargés des

 17   échanges de population à l'époque.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ce n'était pas un échange de population.

 19   Ici c'était de l'expulsion. Il y a eu des expulsions, et il n'y a pas eu de

 20   Serbes qui sont venus de l'autre côté.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous n'êtes pas censé intervenir

 22   maintenant.

 23   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Si j'ai bien compris les

 24   informations, on donne la date dans cet extrait. Je n'ai pas entendu

 25   maintenant.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais le témoin a dit qu'il n'était pas

 27   en mesure d'apporter de confirmation.

 28   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]

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  1   Q.  Alors je vous demande ceci : Est-ce que, vous, vous avez vu de vos

  2   propres yeux, sur place ce qui a été montré dans ces images ?

  3   R.  Oui.

  4   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je demande le versement de cet

  5   extrait.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je demande aux interprètes si la date a

  7   été mentionnée ? Peut-on rediffuser la bande son ?

  8   [Diffusion de la cassette vidéo]

  9   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 10   "Nous avons reçu une annonce du MUP de Bosnie-Herzégovine disant

 11   qu'aujourd'hui, deux groupes comptant chacun 500 citoyens sont passés en

 12   territoire libre. Et ces personnes ont été chassées de leur appartement

 13   sans préavis. La clé de leur appartement leur a été prise, et on leur a dit

 14   qu'ils en sauraient plus une fois qu'ils seraient de l'autre côté. D'autres

 15   informations parlent d'une réunion organisée par le SDS, disant que tous

 16   les Croates et tous les Musulmans devaient être chassés de ce secteur."

 17   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

 18   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je pourrais peut-être apporter des

 19   précisions plus tard

 20   L'INTERPRÈTE : Les interprètes la seule mention temporelle c'était "dans,"

 21   "aujourd'hui." La date n'a pas été précisée.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais il faudrait appeler à la barre ce policier

 23   pour qu'il témoignage et pour qu'il vous dise qu'il y avait des hommes de

 24   Seselj ou d'Arkan à Grbavica. Il n'y avait pas de telle personne à

 25   Grbavica. Ceci n'aura pas été possible. Peut-être qu'on pourra verser ce

 26   document lorsque viendra à la barre le policier qui dit qu'il y avait des

 27   hommes de Seselj ou des hommes d'Arkan à Grbavica.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-être pourrez-vous demander le

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  1   versement plus tard ?

  2   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je demande une cote provisoire, et

  3   j'essaierai d'en savoir plus pour connaître la date de diffusion de ce

  4   reportage.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

  6   [La Chambre de première instance se concerte]

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Même si c'est en réponse à une question

  8   directrice, le témoin a confirmé qu'il avait vu de ses propres yeux ce que

  9   ces images montraient. C'est la raison pour laquelle, ce document reçoit

 10   une cote provisoire, en attendant de recevoir des précisions de la part du

 11   bureau du Procureur en ce qui concerne la date à laquelle ces images ont

 12   été filmées.

 13   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Merci.

 14   Je n'ai pas d'autres questions supplémentaires.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce MFI P1952.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci met fin à votre déposition. Merci

 17   d'être venu témoigner à La Haye, Monsieur le Témoin. Vous pouvez disposer.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous devez attendre quelques

 20   instants, le temps que les stores soient baissées.

 21   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que nous allons nous retrouver

 23   pour la prochaine audience le 7 décembre. Ce sera le Témoin Konings ?

 24   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Exactement, Monsieur le Président.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'audience est levée.

 26   [Le témoin se retire]

 27   --- L'audience est levée à 14 heures 32 et reprendra le mardi 7 décembre

 28   2010, à 9 heures 00.