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1 Le mardi 7 décembre 2010
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous.
6 Le témoin n'est pas dans la salle ? Y a-t-il une question à évoquer avant
7 son arrivée ?
8 Monsieur Karadzic.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour.
10 Je voulais obtenir des précisions au sujet des pièces à conviction
11 utilisées durant l'audition du témoin précédent. Mais M. Robinson m'a dit
12 qu'il n'y avait pas de problème.
13 Toutefois, eu égard au témoin que nous allons auditionner aujourd'hui, je
14 vous prie de bien vouloir encore une fois réfléchir autant qui m'a été
15 imparti. Dans sa déclaration, on trouve un très grand nombre de paragraphes
16 dans lesquels il émet des appréciations générales ou plus spécifiques, et
17 il se présente ici avec l'autorité d'un expert. Dans notre affaire, il est
18 simple témoin, mais il a été témoin expert dans un autre procès. Par
19 conséquent, la Défense doit absolument avoir la possibilité de demander au
20 témoin des précisions complémentaires au sujet de ces appréciations
21 générales en particulier. Merci.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et bien, qu'on fasse entrer le témoin.
23 Tout ce que je peux vous dire pour le moment, c'est que la Chambre s'en
24 tiendra aux limites de temps déterminées jusqu'à présent, mais nous verrons
25 comment les choses avancent pendant l'audition du témoin. A moins qu'il n'y
26 ait de circonstances extraordinaires justifiant de répondre positivement à
27 votre demande de prolongation, la Chambre s'en tiendra aux limites déjà
28 fixées.
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1 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, en attendant l'entrée
2 du témoin, j'aimerais indiquer qu'hier nous avons reçu la requête en vue de
3 témoignage par visioconférence de M. Thorbjorn Overgarde. J'ai discuté de
4 la question avec le Dr Karadzic, et nous n'avons pas d'objection à ce que
5 cette audition soit faite par visioconférence. Mais nous vous informons dès
6 à présent de la chose, et nous espérons que nous pourrons organiser un
7 entretien par visioconférence avec le témoin avant sa déposition. Je vous
8 remercie.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Il est fait droit à
10 votre demande.
11 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur Konings. Pourriez-
13 vous, je vous prie, lire la déclaration solennelle ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
15 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
16 LE TÉMOIN : HARRY KONINGS [Assermenté]
17 [Le témoin répond par l'interprète]
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.
19 Madame Edgerton, c'est à vous.
20 Interrogatoire principal par Mme Edgerton :
21 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Pourriez-vous, je vous
22 prie, décliner vos noms et prénoms à l'intention des Juges de la Chambre ?
23 R. Je m'appelle Harry Konings.
24 Q. Monsieur Konings, est-il exact que vous avez servi au sein de l'armée
25 royale des Pays Bas pendant les 40 dernières années et qu'en ce moment vous
26 avez le grade de lieutenant-colonel ?
27 R. C'est tout à fait exact.
28 Q. Entre mai et juin 1995, avez-vous travaillé en qualité d'observateur
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1 militaire des Nations Unies, autrement dit MONU, dans le cadre de la
2 mission des Nations Unies à Sarajevo ?
3 R. Oui.
4 Q. J'aimerais à présent vous poser quelques questions au sujet de la
5 déposition que vous avez déjà faite devant le TPY déposition dans laquelle
6 vous avez parlé de vos expériences et des observations que vous avez faites
7 à Sarajevo.
8 D'abord, je vous demande si vous vous rappelez avoir fait des déclarations
9 devant des représentants du bureau du Procureur du TPY en 1996 puis à
10 nouveau en 2006 ?
11 R. Je me souviens avoir fait de telles déclarations, oui.
12 Q. Avez-vous témoigné devant plusieurs Chambre de première instance de ce
13 Tribunal, à savoir dans l'affaire intentée à Dragomir Milosevic en 2007 et
14 dans l'affaire intentée à Momcilo Perisic en 2009, toutes dépositions liées
15 à votre période de service en tant que MONU à Sarajevo en 1995 ?
16 R. J'ai effectivement témoigné dans ces deux affaires.
17 Q. Le 11 novembre 2010, avez-vous signé une déclaration complémentaire
18 destinée au bureau du Procureur qui permettait de consolider les éléments
19 déjà obtenus de vous dans vos dépositions antérieures relatives à Sarajevo,
20 grâce à l'ajout d'un certain nombre de renseignements complémentaires et à
21 des références à un certain nombre de documents ?
22 R. Oui, j'ai signé cette déclaration complémentaire le 11 novembre.
23 Q. Avez-vous relu cette déclaration complémentaire dans le cadre de votre
24 préparation à votre audition d'aujourd'hui ?
25 R. J'ai relu cette déclaration pendant la préparation.
26 Q. Lorsque vous l'avez relue, est-ce que vous avez eu le sentiment qu'il
27 convenait d'y apporter des corrections, des modifications, ou d'autres
28 changements ?
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1 R. Je n'ai aucune correction ou modification apportée à cette déclaration.
2 Q. Si aujourd'hui on vous posait les mêmes questions que celles qui ont
3 donné lieu à la rédaction de votre déposition écrite, est-ce que vous y
4 apporteriez les mêmes réponses ?
5 R. J'essaierai dans la mesure du possible de fournir les mêmes réponses.
6 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous remercie.
7 Dans ces conditions, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, je
8 demanderais que la déclaration consolidée du 11 novembre provenant du
9 lieutenant-colonel Konings, qui constitue le document 65 ter numéro 90202,
10 soit enregistrée en tant que pièce à conviction de l'Accusation, je vous
11 prie.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Le document est admis.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Elle devient la pièce P1953, Monsieur le
14 Président, Madame, Monsieur les Juges.
15 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.
16 Je vais maintenant lire un résumé de la déposition écrite du témoin.
17 Je cite :
18 "Entre avril et octobre 1995, le lieutenant-colonel Harry Konings a servi
19 en tant qu'observateur militaire des Nations Unies à Sarajevo. Il était
20 stationné au central de Sarajevo, connu sous l'équipe SC-1, où il occupait
21 la position de chef de l'équipe pendant la majeure partie de son service
22 sur place.
23 "Pendant son séjour à Sarajevo, le témoin a enquêté au sujet d'au moins 100
24 pilonnages et incidents liés à des tirs embusqués, dont il estime que 40 ou
25 50 ont impliqué des victimes civils. Une grande partie de ces
26 investigations ont porté sur les pilonnages. Le témoin explique que les
27 membres du SC-1 se sont rendus sur les sites des incidents en compagnie des
28 forces de police locales de Sarajevo; mais qu'ils ont procédé à leurs
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1 propres enquêtes distinctes. Par ailleurs outre l'examen de la scène de
2 crime, les MONU examinaient également les cadavres et les corps des blessés
3 dans les hôpitaux et les morgues.
4 "Ils établissaient des rapports aujourd'hui de leurs investigations, qui
5 étaient transmis selon la voie hiérarchique des MONU. Ces rapports étaient
6 analysés au niveau du QG, et des conclusions étaient tirées quant à
7 l'origine du tir. Dans ces QG -- Dans nombreux cas, ils ont eu la
8 possibilité de conclure que les tirs provenaient du territoire serbe, alors
9 que dans d'autres cas, ils n'ont pas pu aboutir à quelques conclusions que
10 ce soit quant à la source du tir. Quelquefois les MONU, en se fondant sur
11 les renseignements disponibles, pouvaient se faire leurs propres
12 conclusions. Le témoin n'a jamais vu personnellement quelque tir que ce
13 soit provenant du territoire bosniaque, et il n'a pas non plus enquêter sur
14 les scènes d'incidents où il a été confirmé que l'ABiH était la source du
15 tir.
16 "Selon le témoin, la vie civile à Sarajevo était extrêmement difficile en
17 raison des tirs aléatoires provenant des forces bosno-serbes et visant des
18 zones civiles.
19 "Le témoin a enquêté au sujet d'au moins deux incidents liés à l'emploi de
20 bombes aériennes modifiées et se rappelle la nature tout à fait destructive
21 de ces armes. Dans ces cas-là, ces observations sur les lieux l'ont conduit
22 à conclure que ces bombes aériennes étaient tirées à partir des positions
23 bosno-serbes.
24 Le témoin ainsi que l'équipe SC-1 ont participé à l'enquête relative
25 au deuxième incident du marché de Markale. Il se rappelle avoir vu très
26 clairement le cratère sur le lieu de l'impact, qui était immédiatement
27 reconnaissable en tant que cratère dû à un projectile de mortier, ainsi que
28 les ailettes du projectile situées non loin. A partir de l'analyse de
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1 cratère, le témoin a pu déterminer la direction du tir mais pas son
2 origine. Toutefois associé au fait que le poste d'observation du SC-1 était
3 dans la même direction et avait détecté qu'il n'y avait aucun tir sortant
4 provenant du territoire musulman de Bosnie, ce jour-là; le témoin est
5 d'avis que l'origine du tir tout azimut et que d'autres tirs ont été tirés
6 ce matin-là, qui provenaient des positions bosno-serbes et du territoire
7 tenu par les Bosno-Serbes."
8 Donc voilà quel est le résumé de la déposition du témoin.
9 A présent, Lieutenant-colonel Konings, si vous me le permettez,
10 j'aimerais vous poser quelques questions relatives à certains aspects de
11 votre déclaration du 11 novembre 2010.
12 Je demande l'affichage du document 65 ter, numéro 14809.
13 Q. Alors, Lieutenant-colonel, voyez-vous une image devant vous sur
14 l'écran ?
15 R. Oui.
16 Q. Reconnaissez-vous cette image ?
17 R. Je la reconnais tout à fait.
18 Q. Pourriez-vous nous dire, puisque cette image est celle d'un plan, ce
19 qu'on voie sur ce plan ?
20 R. Sur ce plan, on voit une grande partie de la ville de Sarajevo, et en
21 particulier la partie centrale de la ville. On y voit également la zone
22 centrale des opérations Sierra Charlie 1.
23 Q. Je vois en rouge un triangle, au milieu de la page, accompagné des
24 lettres "OP-1" écrites en rouge. Savez-vous dans quelle condition cette
25 annotation a été apportée au plan ?
26 R. Dans le procès Dragomir Milosevic, j'ai annoté le plan à l'aide de
27 cette annotation, qui représente le lieu d'observation du poste 1. Le poste
28 d'observation qui était occupé par l'équipe SC-1, Sierra Charlie 1, 24
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1 heures par jour.
2 Q. Est-ce que vous avez vous-même servi dans ce poste d'observation ?
3 R. Oui, régulièrement.
4 Q. Pouvez-vous décrire les lieux autour du poste d'observation?
5 R. Le poste d'observation était situé sur les collines, très haut au-
6 dessus de la ville de Sarajevo. Le regard à partir du poste d'observation
7 portait vers le nord et le nord-est ainsi que le nord-ouest. Nous avions
8 une vue particulièrement bonne sur une grande partie de la ville de
9 Sarajevo, notamment sur l'ouest et l'est, mais encore davantage sur le
10 centre de la ville, ainsi que la ligne de confrontation située au nord. La
11 vue n'était obstruée par rien. Le poste d'observation se situait dans les
12 faubourgs de la ville de Sarajevo, il n'y avait donc en fait aucun obstacle
13 entre l'OP-1, et nous voyons à partir de là, une très grande partie de la
14 ville.
15 Q. Vous rappelez-vous où se trouvait l'OP-1, le poste d'observation 1 par
16 rapport aux lignes de confrontation ?
17 R. La ligne de confrontation ou de séparation était dans la partie
18 méridionale de la ville, au sommet des collines, à l'arrière de l'OP-1,
19 disons à 500, 600 mètres en surplomb par rapport à la face sud de l'OP-1.
20 Q. Je vous remercie.
21 Mme EDGERTON : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
22 document, Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Et devient la pièce P1954, Monsieur le
25 Président, Madame, Monsieur les Juges.
26 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous remercie.
27 Je demande à présent l'affichage du document 65 ter, numéro 10258.
28 Q. J'aimerais au préalable, Lieutenant-colonel, vous rafraîchir la mémoire
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1 en vous rappelant que dans votre déclaration écrite, au paragraphe 12, vous
2 faites état d'une série de photographies que vous avez faites pendant votre
3 séjour à Sarajevo. Pour ma part, j'aimerais que nous nous occupions de
4 trois de ces photographies, et celle que vous voyez à l'écran en ce moment,
5 est la première des trois.
6 Voyez-vous l'image ou plutôt la photographie qui se trouve sur l'écran
7 devant vous, Lieutenant-colonel ?
8 R. Oui.
9 Q. Vous venez de décrire en détail, la vue que l'on avait à partir du
10 poste d'observation 1, OP-1. Je me demandais si vous pourriez nous dire ce
11 que représente la photographie affichée actuellement à l'écran ?
12 R. Cette photographie est prise à partir d'OP-1, dans une direction qui
13 est dans ces grandes lignes, une direction nord. On y voit la plus grande
14 partie de l'est de Sarajevo, ainsi que le centre de Sarajevo situé autour
15 de la lettre A, Alpha. Cette partie de la ville a été annotée en tant
16 qu'exemple pendant le procès Milosevic, dans le but de souligner
17 l'emplacement de l'ancienne bibliothèque qui se trouve dans la vieille
18 ville et qui était pour nous une référence très utile pour situer les
19 autres éléments marquants de la ville. Le lieu indiqué par la lettre B, est
20 le lieu où notre équipe était basée. C'était donc la base de l'équipe
21 Sierra Charlie 1, SC-1.
22 Q. Vous rappelez-vous le nom de ce quartier de la ville, où était basée
23 votre équipe ?
24 R. C'était le quartier qu'on appelait Sedrenik.
25 Q. Je vous remercie.
26 Mme EDGERTON : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
27 document, Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.
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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Et devient la pièce P1955, Monsieur le
2 Président, Madame, Monsieur les Juges.
3 Mme EDGERTON : [interprétation] Je demande à présent l'affichage d'une
4 nouvelle photographie, qui est le document 65 ter, numéro 10412.
5 J'indique que la bonne orthographe pour "Sedrenik" est S-e-d-r-e-n-i-k.
6 Q. Voyez-vous la photographie qui est à l'écran devant vous ?
7 R. Oui.
8 Q. Reconnaissez-vous cette photographie ?
9 R. C'est également une photographie prise par moi-même, à partir du poste
10 d'observation 1.
11 Q. Est-ce que sur cette photographie on voit la même zone que celle que
12 l'on voyait sur la photographie que nous venons de regarder, la pièce P1955
13 ?
14 R. Cette photographie-ci a un lien avec la photographie précédente, et
15 elle montre un quartier de Sarajevo qui est un peu situé davantage à
16 l'ouest.
17 Mme EDGERTON : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette
18 photographie.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cette photographie devient la pièce
20 P1956.
21 Mme EDGERTON : [interprétation] J'aimerais à présent que nous regardions la
22 troisième photographie annoncée par moi, à savoir le document 65 ter,
23 numéro 10259.
24 Q. Voyez-vous l'image à l'écran devant vous, Lieutenant-colonel ?
25 R. Oui.
26 Q. Reconnaissez-vous cette photographie ?
27 R. Oui. Cette photographie a été prise par l'un de mes collègues, et
28 montre l'endroit depuis lequel nous effectuions nos observations au poste
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1 d'observation 1.
2 Q. Etes-vous en mesure d'expliquer le cercle rouge qui a été apposé sur
3 cette photographie et qui s'accompagne de la lettre A ?
4 R. Le cercle rouge accompagné de la lettre A, désigne les tours jumelles
5 situées dans la partie occidentale de la ville, c'est-à-dire la partie la
6 plus moderne qui est très proche de l'hôtel Holiday Inn, et on constate que
7 l'on a une vue très large et non obstruée sur une majeure partie de la
8 ville.
9 Q. Sur cette photographie, on voit trois personnes; savez-vous qui ces
10 trois personnes sont ?
11 R. Les deux personnes situées à droite, qui n'ont pas de couvre-chef, sont
12 deux soldats danois qui nous aidaient à construire une espèce d'abris pour
13 le poste d'observation 1, qui n'était absolument pas couvert. Nous nous
14 tenions debout à l'air libre et nous avions besoin d'une couverture, donc
15 ces soldats nous aidaient. Et la troisième personne, qui a la tête
16 couverte, c'est moi.
17 Q. Je vous remercie.
18 Mme EDGERTON : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette
19 photographie, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qui devient la pièce P1957.
21 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.
22 Q. Lieutenant-colonel, nous n'allons plus nous occuper de photographies à
23 présent, mais j'aimerais que nous parlions de votre participation à
24 l'enquête diligentée suite à l'incident de pilonnage que nous évoquons sous
25 la dénomination Markale II et qui est donc lié à l'incident du 28 août
26 1995.
27 Vous rappelez-vous, Lieutenant-colonel, lorsque vous êtes arrivé sur la
28 scène après cette explosion, à quel moment vous êtes arrivé ?
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1 R. J'y suis arrivé environ 40 minutes après l'explosion.
2 Q. Pouvez-vous décrire la scène à votre arrivée ?
3 R. Quand nous sommes arrivés sur les lieux, les corps avaient déjà été
4 enlevés, mais il restait quelques parties de corps sur le lieu de
5 l'explosion. Il y avait là beaucoup de monde et nous n'étions pas les seuls
6 soldats des Nations Unies présents sur place. Il y avait également des
7 soldats du génie français qui procédaient à leur propre enquête. Nous
8 sommes arrivés en compagnie de la police musulmane de Bosnie. La situation
9 était très tendue. Les civils, qui se trouvaient sur place, étaient, dans
10 leur grande majorité, hostiles à notre égard, et de façon plus générale
11 aussi, à l'égard de toute personne portant un casque bleu ou un béret bleu,
12 de façon générale, on peut dire que la situation était très tendue et très
13 pénible.
14 Q. J'aimerais vous demander à présent de regarder sur votre droite ce
15 montage photographique qui est affiché sur le chevalet, à savoir le
16 document 65 ter numéro 09533.
17 Lieutenant-colonel, est-ce que vous reconnaissez ce que vous voyez ? Est-ce
18 que vous l'avez déjà vu ?
19 R. J'ai déjà vu ce montage photographique.
20 Q. A quel moment ?
21 R. Au moment de la préparation en vue de l'audience d'aujourd'hui.
22 Q. Reconnaissez-vous ce qu'on voit dans ce montage photographique ?
23 R. On y voit l'ensemble des lieux où s'est produit l'incident Markale II,
24 dans la grande rue de Sarajevo, et au milieu de ce montage, on voit le
25 cratère dû à l'explosion de l'obus de mortier.
26 Q. A votre avis -- ou dans votre souvenir, dans quelle mesure ce montage
27 photographique ressemble-t-il à ce que vous aviez vu sur place le 28 août
28 1995 ?
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1 R. La ressemblance est tout à fait nette, hormis le fait que lorsque je me
2 suis trouvé sur place, bien entendu, il y avait là de très nombreuses
3 personnes qui circulaient dans la rue en train de vaquer à leurs
4 occupations.
5 Q. vous avez dit que dans ce montage photographique on voyait le cratère.
6 Pourriez-vous indiquer le cratère aux Juges de la Chambre ?
7 R. Oui. Il se trouve là.
8 Mme EDGERTON : [interprétation] Le témoin a montré du doigt --
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous télécharger ce montage
10 photographie dans le prétoire électronique pour que nous ayons plus de
11 facilité à l'utiliser ?
12 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, bien sûr.
13 Mme EDGERTON : [interprétation] Le témoin - je l'indique pour le compte-
14 rendu d'audience - a placé le doigt sur un point au sol qui est désigné par
15 des annotations en blanc.
16 Q. Avez-vous fait des observations au sujet du cratère à ce moment-là ?
17 R. Nous avons procédé aux constatations d'usage. Nous avons réalisé une
18 analyse de cratère qui consiste, en premier lieu, à établir si le
19 projectile était un projectile d'artillerie ou de mortier. En l'espèce,
20 nous avons conclu qu'il s'agissait d'un projectile de mortier, et puis nous
21 avons procédé à une autre constatation, à laquelle nous procédons chaque
22 fois que nous analysons un cratère, c'est-à-dire nous nous sommes formé une
23 opinion quant à la direction du tir, et nous avons donc essayé de retrouver
24 des restes, des parties du projectile sur place.
25 Mme EDGERTON : [interprétation] Pour le moment, je demande l'affichage de
26 l'image du document 09553 [comme interprété] grâce au prétoire électronique
27 pour que le témoin trace un cercle autour du cratère dont il vient de
28 parler.
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1 Q. Monsieur le Témoin, vous connaissez, n'est-ce pas, la technologie du
2 prétoire électronique. Je vous prierais de bien vouloir tracer un cercle
3 autour du cratère de mortier dont vous venez de parler, et ce cercle sera
4 de couleur rouge.
5 R. [Le témoin s'exécute]
6 Q. Merci.
7 Mme EDGERTON : [interprétation] Je demande le versement au dossier du
8 document 09533, qui devrait devenir la pièce à conviction de l'Accusation
9 suivante.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En raison de l'agrandissement à l'écran,
11 nous avons perdu la partie gauche de l'image. Est-ce que cela pose problème
12 ?
13 Mme EDGERTON : [interprétation] Pour l'Accusation, cela ne pose pas de
14 problème, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
16 Et bien, ce document devient la pièce P1958.
17 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Konings, auriez-vous je vous
19 prie l'amabilité de bien vouloir inscrire la date du jour d'aujourd'hui, à
20 savoir le 7 décembre 2010, au bas de cette pièce, et d'y apposer votre
21 signature.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur l'image elle-même, Monsieur le Président ?
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je vous prie.
24 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
25 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
26 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
28 Mme EDGERTON : [interprétation]
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1 Q. Lieutenant-colonel, vous avez indiqué que vous aviez réussit à conclure
2 que le cratère avait été généré par un projectile de mortier. Sur quoi vous
3 êtes-vous fondé pour parvenir à cette conclusion ?
4 R. Sur la base de ce que j'ai appris dans le cadre de ma formation et sur
5 la base de mon expérience.
6 Q. Plus particulièrement, quelle est votre expérience dans ce domaine ?
7 R. Le 28 août, cela faisait déjà longtemps que j'étais à Sarajevo, et je
8 n'étais pas le seul sur les lieux. J'étais là avec une patrouille, des
9 observateurs militaires de mon équipe, et nous sommes tous arrivés à la
10 conclusion que c'était un projectile de mortier, parce que le cratère d'un
11 mortier, si on le compare à un cratère d'un projectile d'artillerie, est
12 très spécifique. A ce moment-là, j'avais déjà eu l'occasion de voir
13 plusieurs cratères de projectiles de mortier, donc c'est à la fois sur la
14 base de mon expertise, mon expérience et mes connaissances que je suis
15 arrivé à cette conclusion, à savoir qu'il s'agit d'un projectile de
16 mortier.
17 Q. Est-ce que vous avez remarqué des irrégularités au niveau de ce cratère
18 ou quelque trace de manipulation délibérée ?
19 R. Non. Nous sommes arrivés à la conclusion que c'était un cas de figure
20 très clair. Je dirais même qu'il s'agissait d'un cratère de projectile de
21 mortier idéal. Il n'y avait absolument aucune trace de manipulation
22 délibérée. Donc nous sommes arrivés à la conclusion immédiatement qu'il
23 s'agissait d'un cratère d'un projectile de mortier, comme c'était le cas
24 d'ailleurs des observateurs militaires français qui se sont trouvés sur les
25 lieux. Nous avons eu une petite conversation avec eux.
26 Q. S'agissant du calibre ou de la taille de l'arme qui est à l'origine de
27 ce cratère, est-ce que vous avez pu tirer des conclusions là-dessus ?
28 R. Oui. Ma patrouille est arrivée à la conclusion qu'il s'agissait d'un
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1 projectile de 120 millimètres.
2 Q. Qu'est-ce qui vous a permis d'arriver à cette conclusion ?
3 R. L'élément le plus important qui nous a permis d'arriver à cette
4 conclusion, c'est le fait que nous avons pu trouver le stabilisateur du
5 projectile, du mortier, donc il est très spécifique pour le calibre de 120
6 millimètres, et nous l'avons trouvé très près du point d'impact.
7 Q. Au cours de vos enquêtes, est-ce que vous avez pu déterminer la
8 direction du tir de ce projectile ?
9 R. Oui. De cette même façon, nous nous sommes servis d'une boussole pour
10 arriver à la conclusion qu'il s'agissait de 170 de grés.
11 Q. Plus concrètement, sur une carte, qu'est-ce que cela signifie les 170
12 degrés ?
13 R. Si vous prenez 180 degrés, c'est plein sud, 170 c'est quasiment sud.
14 Q. Est-ce que vous avez mené d'autres enquêtes sur des projectiles de
15 mortier ce même jour ou sur des pilonnages ?
16 R. Effectivement, après cette enquête, assez près de cet endroit-là, il y
17 a eu un endroit où quatre autres projectiles de mortier de 120 millimètres
18 sont tombés.
19 Mme EDGERTON : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, afficher
20 la pièce 65 ter 14812 ?
21 Q. Lieutenant-colonel Konings, nous voyons une autre carte qui s'affiche
22 sous nos yeux nous y trouvons des annotations OP-1 ainsi que d'autres
23 annotations rouges; la reconnaissez-vous ?
24 R. Oui, là aussi, c'est une carte qui a été utilisée dans l'affaire
25 Milosevic.
26 Q. Est-ce que vous savez qui a annoté cette carte ?
27 R. C'est moi.
28 Q. J'attire votre attention sur les points 1, 2, 3, 4 et 5; pourriez-vous,
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1 s'il vous plaît, nous dire à quoi cela correspond-il ?
2 R. Au point 5, nous avons Markale II, l'endroit où les projectiles sont
3 tombés et dont nous venons de parler. 1, 2, 3 et 4 correspondent à d'autres
4 points d'impact sur lesquels nous avons enquêté le 28 août.
5 Q. Donc nous venons de dire que ces obus sont tombés très près du marché
6 également; est-ce que vous avez pu mesurer la distance en mètres pour ces
7 quatre points, par rapport au cinquième ?
8 R. Pas exactement, je ne m'en souviens plus maintenant, mais c'était moins
9 de 200 mètres.
10 Q. Vous-même et votre équipe est-ce que vous avez enquêté sur la direction
11 du tir pour ces quatre autres mortiers ?
12 R. Nous sommes arrivés à la conclusion qu'ils sont arrivés de 220 à 240
13 degrés.
14 Q. Comme vous avez procédé pour le projectile du marché Markale, est-ce
15 que vous pourriez nous indiquer à peu près à quoi cela correspond sur une
16 carte ?
17 R. Si 180 degrés correspondent à plein sud, alors 220 à 240, disons, c'est
18 en gros sud-ouest.
19 Q. Lieutenant-colonel, avant de changer de sujet, en fait, j'aimerais que
20 l'on verse au dossier cette carte.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1959, Monsieur le
23 Président, Madame, Monsieur les Juges.
24 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous remercie.
25 Q. Lieutenant-colonel, personnellement, êtes-vous arrivé à une conclusion
26 précise sur l'origine du tir pour ces cinq obus de mortier ?
27 R. Pas à la date du 28 août.
28 Q. Ultérieurement, est-ce que vous êtes arrivé à une conclusion ?
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1 R. Oui. D'une part, il y a eu les conclusions de mes observateurs de l'OP-
2 1, nous avions deux observateurs sur place ce jour-là, et puis le 29 nous
3 avons discuté de la situation, et nous sommes arrivés à la conclusion qu'en
4 fait ces obus étaient arrivés su territoire bosno-serbe.
5 Q. Qu'est-ce qui vous a permis d'arriver à cette conclusion ?
6 R. Tout d'abord, nous nous sommes polarisés, sur l'obus numéro 5 du marché
7 de Markale II, donc si vous considérez qu'il s'agissait d'un angle de 170
8 degrés. Cela signifie que c'est la zone concernée se trouve près de l'OP-1,
9 à savoir à moins d'un kilomètre de distance, et comme c'était une journée
10 de très bonne visibilité, une journée calme, la journée du 28 août, il n'y
11 avait pas de pilonnage, on voyait très bien. Les observateurs de l'OP-1
12 auraient remarqué quoi que ce soit qui ce serait produit sur le territoire
13 contrôlé par l'ABiH donc ils auraient remarqué des tirs sortants. Si on
14 tire un obus de 120 millimètres, c'est quelque chose que l'on remarque
15 nécessairement, surtout si cela se trouve près de vous, à savoir à moins
16 d'un kilomètre.
17 Donc le fait que ces deux observateurs n'aient rien entendu, n'aient
18 remarqué aucun tir sortant, aucune explosion, pas de fumée, pas d'éclair,
19 ils sont arrivés à la conclusion que l'obus numéro 5 ait nécessairement
20 arrivé de l'autre côté des collines et que les collines ont étouffé le
21 bruit de tir sortant. Donc les choses prises ensemble les informations que
22 nous avons entendues. Le fait que nous ayons pu constater sous quel angle
23 le tir est arrivé, et le fait que ces deux observateurs n'aient rien vu,
24 n'aient rien entendu à proximité de l'endroit où ils se trouvaient, cela
25 nous a permis d'arriver à la conclusion qu'il s'agissait d'un obus
26 provenant du territoire bosno-serbe derrière les montagnes.
27 Q. Au sujet de ce que vous venez d'expliquer, j'ai deux questions à vous
28 poser, alors premièrement vous venez de nous dire ces deux observateurs
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1 n'ont rien entendu.
2 Quel type de bruit entend-on au moment où on tire un obus de 120
3 millimètres, pour autant que vous le sachiez ?
4 R. Il est difficile de le décrire, mais c'était un bruit qui est fort, je
5 peux vous en assurer, on l'entend. On l'entend si ça avait été tiré près du
6 poste de d'observation 1, OP-1, on l'aurait entendu, surtout par une
7 journée aussi clame, aussi claire où il n'y avait quasiment pas de vent.
8 Donc il n'y a rien qui étoufferait le bruit, et qu'il le déporterait. Donc
9 je pourrais vous montrer cela sur un terrain de tir au Pays bas. Vous
10 devriez en fait vous protéger parce qu'il s'agit d'un bruit très, très
11 fort. Je ne peux pas vous le décrire autrement.
12 Q. S'agissant de vos observateurs à l'OP-1, quels étaient leurs noms ?
13 R. Il y avait Thomas Klustat, un Norvégien, et il y avait également un
14 commandant irlandais, Paul Conway.
15 Q. [aucune interprétation]
16 R. Là, je vois au compte rendu d'audience que le nom du soldat norvégien
17 n'a pas été bien consigné. Il ne s'agit pas de "Klustat."
18 Q. Je vous remercie.
19 Mme EDGERTON : [interprétation] Alors est-ce que vous pourriez maintenant
20 examiner la pièce 09911 de la liste 65 ter ?
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En attendant, est-ce que vous pourriez
22 nous épeler le nom de l'officier norvégien ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Donc militairement Kilo- Novembre-
24 Uniforme-Sierra-Tango-Alpha-Delta-Tango. Knustadt.
25 Mme EDGERTON : [interprétation]
26 Q. Nous avons un document qui s'affiche, Lieutenant-colonel; le voyez-vous
27 ?
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La deuxième lettre devrait être un N --
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, K-n-u-s-t-a-d-t.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je vous remercie.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Là, nous avons un O; non, ce n'est pas
4 correct, c'est un U.
5 Mme EDGERTON : [interprétation] Voilà, c'est parfait.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, voilà c'est exact.
7 Mme EDGERTON : [interprétation]
8 Q. Reconnaissez-vous ce document qui s'affiche à l'écran, devant vous,
9 Lieutenant-colonel ?
10 R. Oui, je reconnais ce document.
11 Q. Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit ?
12 R. C'est un rapport de patrouille des observateurs militaires des Nations
13 Unies. Il date du 29 août.
14 Q. Savez-vous qui l'a rédigé ?
15 R. C'est moi.
16 Q. Je souhaite que l'on consulte la page suivante, s'il vous plaît.
17 Le texte se lit mal, mais je souhaiterais que l'on examine le point 2, au
18 paragraphe 4. Pourriez-vous nous dire de quoi il s'agit ici.
19 R. Ce rapport a été rédigé le 29, après la réunion que nous avons eue avec
20 un comité spécifiquement désigné du côté bosniaque pour enquêter sur
21 l'incident du 28. Au point 4, nous voyons les questions les plus
22 importantes qui ont été abordées lors de cette réunion.
23 Q. Le point 29(a), que nous dit-il ?
24 R. Je dois vous dire que j'ai vraiment du mal à le lire. Je n'y arrive
25 quasiment pas du tout.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les Juges de la Chambre n'y arrivent pas
27 non plus.
28 Est-ce que vous avez une version dactylographiée ?
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1 Mme EDGERTON : [interprétation] Si nous n'arrivons pas à en retrouver une
2 là, sur-le-champ, nous nous empresserons de le faire le plus rapidement
3 possible. Mais ce que nous pourrions faire en attendant, c'est de prendre
4 une autre copie, un autre exemplaire de ce document. Il s'agit de la pièce
5 14356, s'il vous plaît, nous verrons si cela se lit mieux.
6 Excusez-moi.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il n'y a pas d'image correspondant à ce
8 document, sur la liste 65 ter.
9 Mme EDGERTON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-être on pourrait en donner lecture en
11 serbe, et puis l'interpréter.
12 Mme EDGERTON : [interprétation] Peut-être que M. Reid pourra nous aider.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vous ai pas entendu, Monsieur
14 Karadzic. Votre propos n'a pas été interprété. Mais le témoin n'est pas en
15 mesure de lire le texte.
16 Donc essayons d'aborder autre chose, puis nous reviendrons vers ce
17 texte plus tard. Donc je m'en remets à vous.
18 Mme EDGERTON : [interprétation] Je continue, je poursuis. En fait, c'est un
19 document dont il est question dans la version consolidée de la déposition
20 du témoin. Je le laisse de côté, et je vais maintenant passer à ma dernière
21 série de questions.
22 Q. Lieutenant-colonel, au paragraphe 65 de votre déposition, vous précisez
23 les moments où ces différents obus sont tombés. Je vous en donne lecture,
24 le paragraphe se lit comme suit :
25 "Dans ma déposition dans l'affaire Perisic, j'ai indiqué le lieu de
26 l'impact pour chacun de ces mortiers. Il s'agit de la pièce 65 ter, 14812,
27 conformément aux coordonnées qui sont répertoriées, page 3 de la pièce P150
28 de l'espèce. Le premier obus est tombé à 10 heures 50, les coordonnées sont
Page 9313
1 BP927590, il est annoté par le chiffre 1; le deuxième, à 10 heures 50,
2 BP927591, annoté 2; troisième, à 11 heures, BP928591, annoté par le chiffre
3 3; le quatrième, à 11 heures, BP928591, annoté 4; et le cinquième, celui
4 qui a touché Markale à 11 heures 14, BP927594, annoté 5."
5 Est-ce que vous vous souvenez d'avoir déposé ainsi, Lieutenant-colonel ?
6 R. Oui, je m'en souviens.
7 Q. J'en ai donné lecture pour vous renvoyer sur les heures que vous avez
8 précisées. Alors j'aimerais savoir si vous voyez une corrélation entre ces
9 quatre premiers obus et l'obus qui a touché le marché Markale ?
10 R. Les quatre premiers obus semblent être tombés à peu près au même
11 endroit, et il y a un petit laps de temps entre eux. Je n'ai pas la preuve
12 de cela, mais peut-être qu'ils ont cherché à faire un tir de réglage. Ça,
13 c'est une possibilité. Donc ce ne serait pas en fait inhabituel de faire
14 des tirs de réglage sur un point, et puis de tirer effectivement sur une
15 autre cible, un autre point. Une fois que le réglage a été fait, donc parce
16 que vous ne voulez pas que l'ennemi s'aperçoive du fait que vous êtes en
17 train de régler votre tir. Je ne sais pas exactement quel est le terme
18 anglais que l'on utilise pour cela, mais en fait on cherche à dissimuler
19 ses intentions. Donc c'est une possibilité, je ne peux pas le démontrer, je
20 n'ai pas de preuve, mais c'est une hypothèse possible.
21 Alors une autre, c'est que les quatre obus précédents avaient pour --
22 visaient une autre cible, l'un des bâtiments qui est dans ce secteur. Ça,
23 je ne le sais pas.
24 Mme EDGERTON : [interprétation] Avant de terminer, M. Reid propose
25 d'essayer 09911, sur la liste 65 ter. La version téléchargée peut être
26 légèrement meilleure. Nous allons essayer de voir.
27 Tournons la page, s'il vous plaît.
28 Par précaution, me semble-t-il, il vaudrait mieux effectuer un
Page 9314
1 nouveau scan de ce document. Je ne trouve pas personnellement que cette
2 version est particulièrement lisible.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que cela pourrait se lire si on
4 faisait un zoom avant dans la version anglaise. Donc est-ce que -- si l'on
5 ne gardait que la version anglaise pour l'instant.
6 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui. Je vous remercie, Monsieur le
7 Président.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous sommes en mesure de lire les points
9 humanitaires à présent.
10 Pourriez-vous nous en donner lecture, Lieutenant-colonel, s'il vous
11 plaît ? Qu'avez-vous écrit ici au point 4 ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous souhaitez que je donne lecture de la
13 totalité du texte au point 4 ?
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais faire au mieux.
16 "Les participants à la réunion, voir l'annexe à ce rapport, y compris le
17 lieutenant Konings. L'objectif de la réunion était de procéder à une
18 comparaison entre les rapports faits par les observateurs militaires des
19 Nations Unies et le reste de l'enquête, entre parenthèses (représentants
20 des différentes autorités bosniaques.)"
21 Au point 2 :
22 "Les aspects suivants n'ont pas été mentionnés dans le premier
23 rapport et peuvent être mentionnés, tel que confirmés par les MONU."
24 Au petit (a) :
25 "Pendant le laps de temps des cinq impacts, les MONU, qui
26 travaillaient au OP-1, n'ont ni vu ni entendu des obus de mortier sortant
27 ni du territoire bosnien (Bistric et Colina Kapa) ni du territoire sous le
28 contrôle des Serbes de Bosnie."
Page 9315
1 Au petit (b) :
2 "L'obus qui a touché le marché de Markale, coordonnée 927594, sous --
3 "
4 Au point 3 :
5 "Le chef de patrouille a reçu une liste de blessés et de tués (35
6 tués, 78 blessés)."
7 Je n'arrive plus à lire.
8 "…voir les remarques du chef de patrouille."
9 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas sûr de la totalité de la traduction
10 en vue.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Lieutenant-colonel, je vous remercie.
12 Mme EDGERTON : [interprétation]
13 Q. Deux questions. Que signifie l'équipe India Charlie Zulu ?
14 R. C'est l'équipe Sierra Charlie 1. Nous avons changé leur dénomination à
15 un moment au mois d'août.
16 Q. Alors vous dites que c'était votre deuxième rapport. Pourquoi cet
17 élément d'information ne figure-t-il pas dans le premier rapport ?
18 R. Parce que le premier rapport a été écrit directement après la première
19 enquête du 28, et l'information ici comporte des éléments supplémentaires
20 parce que c'est uniquement dans la soirée du 28 ou dans la matinée du 29
21 que j'ai pu parler directement avec mes observateurs du poste d'observation
22 1. Et avant cela, nous ne les avons eus que par radio et nous communiquions
23 très brièvement parce que nous savions que toutes les parties au conflit
24 étaient à l'écoute.
25 Q. Donc est-ce que ce rapport reflète l'ensemble des éléments qui vous ont
26 permis d'arriver à vos conclusions sur l'origine des tirs -- ou plutôt, sur
27 la direction du tir de l'obus meurtrier ?
28 R. Ce rapport a été envoyé en étant directement lié au rapport -- au
Page 9316
1 premier rapport du 28, donc ils se répondent, et c'est pour cette raison
2 que je le cite également. Ces deux rapports ont été rédigés après avoir
3 discuté de cela avec les observateurs militaires de l'OP-1, donc nous
4 sommes arrivés à la conclusion que les obus sont arrivés du territoire
5 bosno-serbe.
6 Mme EDGERTON : [aucune interprétation]
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera la pièce P1960.
8 Mme EDGERTON : [interprétation] J'en ai terminé. Je n'ai plus de questions
9 dans le cadre de l'interrogatoire principal.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Parmi les pièces associées, il y en a
11 qui ont déjà été versées au dossier; 99117, 10294 et 40221.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Puis un dernier document qui
14 m'intéresse, 14345, à savoir l'enquête de Stari Grad du 29 août 1995, donc
15 c'est un rapport sur un incident qui n'a pas été répertorié, et en principe
16 -- en l'espèce et en principe, nous ne pratiquions par le versement de ces
17 documents. Est-ce que vous avez une raison particulière qui vous incite à
18 en demander le versement ?
19 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vais vérifier.
20 Ce document montre que le lieutenant-colonel Konings a bel et bien
21 participé à cette enquête avec les officiers -- les représentants locaux.
22 Le lieutenant-colonel Konings a déjà témoigné de cela dans sa déclaration
23 écrite, donc je ne vois pas pourquoi j'aurais besoin d'utiliser la pièce 14
24 345 de la liste 65 ter.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. En effet, il fait référence à cet
26 incident au paragraphe 70. Cela suffit.
27 Donc nous en avons admis six jusqu'à présent, il en restera donc six aussi.
28 Donc, à moins qu'il y ait des objections, mais je n'en voie pas, ces
Page 9317
1 documents seront versés au dossier et le greffier nous donnera des cotes en
2 temps et heure.
3 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous remercie.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, c'est à vous. Vous
5 pouvez contre-interroger le lieutenant-colonel, mais ne pensez pas qu'on va
6 vous accorder une extension de temps. Donc essayez de vous concentrer sur
7 l'essentiel dans le cadre de ce contre-interrogatoire. C'est à vous.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour à tous.
9 Contre-interrogatoire par M. Karadzic :
10 Q. [interprétation] Bonjour, Lieutenant-colonel Konings.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais tout d'abord demander à ce que l'on
12 fasse quelque chose au niveau de la climatisation parce que, pour
13 l'instant, je parle pour tous, je crois, dans ce prétoire, une
14 climatisation digne du mois d'août, mais là, il fait extrêmement froid. Je
15 sens un courant d'air froid.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En effet. Nous allons faire monter la
17 température.
18 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Je vous remercie, tout d'abord, d'avoir bien voulu rencontrer la
21 Défense et de nous avoir fait partager les informations très intéressantes
22 que vous avez à votre disposition à propos de la doctrine militaire et à
23 propos de certains détails aussi. Pour essayer de gagner du temps, je vais
24 présenter mes questions d'une façon structurée afin que vous puissiez y
25 répondre par oui ou par non, surtout en ce qui concerne les sujets que nous
26 avons déjà abordés dans le cadre de l'entretien préalable. Tout d'abord,
27 pouvez-vous infirmer ou confirmer les points suivants que j'ai notés lors
28 de notre entretien ? Je vais le lire en anglais.
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1 Vous avez dit :
2 "Il est légitime d'harceler les forces; est-il légitime d'harceler les
3 forces de l'ennemi si l'on dirige les tirs sur les cibles militaires ?"
4 Vous avez répondu :
5 "Il est légitime d'utiliser les tirs d'artillerie et des tirs de mortier
6 pour effrayer l'ennemi."
7 Vous avez bien dit cela, et c'est vrai ?
8 R. Vous parlez sans doute de l'entretien que nous avons eu l'an dernier.
9 Q. Oui, en septembre de l'an dernier.
10 R. Tout d'abord, je ne peux pas vous répondre avec un oui ou un non,
11 abrupte. C'est peut-être ce que vous me demandez, mais j'exclus cette
12 possibilité. Je tiendrai à dire, à Mme et MM. les Juges, que cette réunion
13 a quand même eu lieu il y a plus d'un an. En ce qui me concerne, il
14 s'agissait d'une réunion informelle. J'ai accepté de m'entretenir avec
15 l'accusé, avec l'autorisation de mon ministre de la Défense, mais je n'ai
16 pas pris de notes au cours de cette réunion, et pour cela, il m'est
17 extrêmement difficile de me souvenir de mes propos exacts, surtout que l'on
18 avait présenté cette réunion comme étant une demande de M. Karadzic qui
19 voulait me rencontrer d'une façon informelle afin de me poser quelques
20 questions.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
22 Monsieur Karadzic, où allez-vous ? Vous posez la question suivante : Est-il
23 légitime d'harceler les forces de l'ennemi, du moment que l'on cible des
24 installations militaires ? Le témoin ici n'est pas un expert, il n'est pas
25 venu ici pour témoigner en tant qu'expert. Alors ne dites pas que vous
26 n'avez pas assez de temps si vous posez des questions qui ne sont pas les
27 bonnes. Posez les bonnes questions.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien, bien.
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1 Avec tout le respect que je dois à cette Chambre, sachez que mon but était
2 de savoir si ce qui s'appliquait à Sarajevo, en tant que cible légitime
3 s'applique encore. Donc la réunion, l'entretien avec le témoin a eu lieu
4 l'an dernier, plus tard ou plus tôt, ça n'a pas grand-chose à voir avec le
5 sujet. Je voulais juste demander au témoin d'informer la Chambre de ce qui
6 est une action légitime sur un champ de bataille, c'est tout. Il y a
7 certains points qui sont importants, je vais passer à autre chose, et je
8 suis sûr que d'une manière ou d'une autre, ces points seront abordés.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Pouvez-vous nous confirmer la chose suivante : La ligne de front passée
11 par la ville, par la zone urbaine, et parfois même traversée un bâtiment,
12 et parfois donc il est absolument impossible de savoir quelle était la
13 partie qui était à l'origine des tirs ?
14 R. Je ne peux pas confirmer quoi que ce soit de bien précis, à propos de
15 la ligne de front qui aurait traversé des bâtiments. Moi, je ne m'occupais
16 pas de ces quartiers de Sarajevo. Mais je sais que, dans certains
17 quartiers, il y a eu des rapports selon lesquels la ligne de front
18 traversait des bâtiments. Mais, moi, je n'étais pas stationné à ces
19 endroits-là, j'étais dans la vieille ville, et la situation était
20 différente. Donc en ce qui concerne ma zone d'observation, donc c'est un
21 terme militaire, ma zone d'observation, la ligne de confrontation était à
22 l'extérieur de la ville, en ce qui concerne ma zone d'observation. Donc je
23 ne peux pas répondre par oui ou par non, à la question posée par l'accusé.
24 Q. Bien. Donc parlons donc du quartier de la ville dont vous vous
25 occupiez. N'est-il pas vrai que, là, la ligne de front sinuait dans la
26 ville, était très sinueuse, elle passait par les collines, autour des
27 collines, sur les collines, et cetera ?
28 R. Ecoutez, de façon générique, je peux vous dire que la ligne de
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1 confrontation dans la zone dont je m'occupais courait le long des collines,
2 tout au nord, à l'est et au sud de la ville. Donc des collines qui
3 encerclaient la ville de ce côté-là.
4 Q. Oui, ma question est précise. Je voudrais savoir s'il y avait la
5 moindre partie de la ligne de front qui n'était pas recouverte par une
6 autre ligne ? S'il y avait un segment des lignes de défense musulmanes qui
7 n'aurait pas été traversé par une ligne serbe ?
8 R. Je ne comprends absolument pas votre question. Je ne vois pas comment
9 une ligne pourrait être croisée par une autre ligne. Je ne comprends pas ce
10 que ça veut dire.
11 Q. C'est sans doute les interprètes qui ne sont pas clairs, peut-être que
12 c'est de ma faute. Voilà, je me reprends. Peut-on dire qu'il y avait
13 partout, que chaque ligne de front d'une partie était en face de l'autre de
14 la ligne -- que les deux lignes se chevauchaient, se suivaient parfaitement
15 et épousaient donc la façon sinueuse ?
16 R. Ecoutez, d'après ce dont je me souviens, je ne me souviens pas de tout,
17 les lignes de confrontation des deux armées étaient l'une en face de
18 l'autre, sur toutes les zones opérationnelles. Mais je tiens à dire que
19 nous occupions principalement en fait de regarder la ville en tant que tel,
20 nous n'étions pas censés faire quoi que ce soit aux alentours des lignes de
21 confrontation, pour différentes raisons. Nous n'étions pas censés le faire.
22 Tout d'abord, parce que les Nations Unies nous interdisaient de le faire,
23 parce que c'était trop dangereux, et nous n'étions pas censés nous
24 rapprocher des lignes de confrontation du fait aussi de la restriction de
25 déplacement imposée par l'armée des Musulmans de Bosnie, nous ne pouvions
26 pas nous déplacer librement, ce qui fait que je ne sais pas grand-chose sur
27 la topologie exacte de la ligne de confrontation, sur son tracé. Je ne sais
28 pas grand-chose sur le tracé exact de la ligne de confrontation.
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1 Q. Bien. Mais vous êtes d'accord avec moi pour dire que vous n'avez pas eu
2 vent d'un recours disproportionné aux tirs faits par les forces serbes, au
3 cours de votre séjour ?
4 R. Je ne me souviens pas avoir dit cela. Je ne pense pas avoir utilisé les
5 mots "tirs disproportionnés venant des forces serbes." Je ne pense pas
6 l'avoir utilisé à aucun moment que ce soit. Mais je ne comprends pas très
7 bien votre question, d'ailleurs. J'essaie de la comprendre. Il me semble
8 que j'ai dit que les Serbes avaient utilisé des tirs disproportionnés, si
9 tant est que je comprenne bien votre emploi du mot disproportionné. Moi,
10 j'ai dit que les Serbes avaient employé des tirs de façon disproportionnée.
11 Q. Ecoutez, avec tout le respect que je vous dois, Monsieur, vous nous
12 avez dit que vous n'aviez jamais observé de tirs disproportionnés émanant
13 du côté serbe. Mais n'est-il pas vrai que vous avez dit que les Nations
14 Unies n'ont jamais déclaré officiellement que Sarajevo était une ville
15 assiégée ?
16 R. Non, je ne l'ai jamais dit. Je n'ai jamais dit que les Nations Unies
17 auraient qualifié d'une manière ou d'une autre la ville de Sarajevo comme
18 étant une ville "assiégée." Si tant est que j'utilise le mot "assiégée,"
19 moi, c'est ce que je savais, moi, en tout cas, c'est tout. Je ne peux pas
20 ajouter grand-chose.
21 Q. C'est exactement ce que vous nous avez dit au cours de l'interview vous
22 avez passé l'essentiel de votre temps à Sedrenik, en fait, et vous ne
23 saviez pas vraiment ce qui se passait dans le reste de la ville ?
24 R. Ecoutez, vous vous référez sans doute à l'entretien que nous avons eu
25 l'an dernier, mais là, j'ai du mal avec vous, parce que comme je vous l'ai
26 dit, c'était une réunion officieuse, informelle que nous avons eue entre
27 quatre yeux si je puis dire, et je n'ai pas pris de note au cours de cette
28 réunion. Donc veuillez, s'il vous plaît, faire référence à des documents
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1 officiels comme ceux qui ont été utilisés précédemment, et si je vous ai
2 dit quoi que ce soit, j'aimerais bien relire mes propos, pour pouvoir les
3 évaluer, y réfléchir. Enfin il est presque impossible de se souvenir mot
4 pour mot d'une conversation qui est intervenue il y a plus d'un an, que
5 j'ai donné certes de mon propre -- à laquelle j'ai participé de mon propre
6 chef, certes, mais sachez que je suis ici pour commenter des documents
7 officiels, comme le bureau du Procureur l'a fait lors de son interrogatoire
8 principal. Donc si vous faites référence à quoi que ce soit que j'aurais
9 dit, j'aimerais bien pouvoir le lire, lire mes propres propos et plutôt que
10 d'avoir votre version de mes propos.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le Témoin.
12 Monsieur Karadzic, posez des questions précises.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Peut-être pourrions-nous vous présenter un résumé de votre entretien,
16 parce que ce n'est pas à propos de ce que vous nous avez dit à ce moment-
17 là, ce n'est pas ça les questions, c'est ce que vous vouliez dire à
18 l'époque et ce que vous voulez dire maintenant.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais dans ce cas-là, ça ne servait à rien
21 d'avoir cet entretien avec vous.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Mais vous avez dit quand que vous étiez là pour observer et pour rendre
24 compte de tout ce qui se passait dans la ville, n'est-ce pas ? Je tiens à
25 vous rappeler, que vous avez dit cela le 12 mars 2007, dans l'affaire
26 Milosevic, à la page 3 549.
27 Je cite :
28 "Et la tâche la plus importante était d'être les yeux impartiaux de la
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1 FORPRONU à l'intérieur de la ville d Sarajevo et de rendre compte de tout
2 incident ou de tout événement qui aurait eu lieu en ville."
3 R. J'aimerais voir cela à l'écran, je pense que c'est possible. Car
4 j'aimerais lire les propos que j'ai tenus.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je peux donner la version papier au témoin.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ça fait partie de son témoignage dans
7 l'affaire Milosevic ?
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ça fait partie de sa déposition c'est au compte
9 rendu 12 mars 2007, page 3 549.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi ne pas l'avoir à l'écran ?
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] On a été pris par surprise, je ne m'attendais
12 pas à ce que le témoin dise qu'il ne se souvenait pas de ce qu'il avait dit
13 à propos de la doctrine --
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, ce n'est pas une excuse. Bon,
15 mais nous allons -- il faut gagner du temps, alors -- donc nous allons
16 accepter de montrer cela au témoin et de l'avoir sur le rétroprojecteur.
17 Mme EDGERTON : [interprétation] Il s'agit de la pièce 65 ter 22281.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
19 Quelle est votre question, Monsieur Karadzic ?
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir la page à l'écran ?
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Donc à la ligne 25, il y avait un passage qui est surligné, qui est
23 surligné d'ailleurs et qui est en gras. C'est bien ce que vous avez dit
24 lors de votre déposition ?
25 R. Oui, oui. Je tiens à vous expliquer, Madame, Messieurs les Juges,
26 pourquoi je veux avoir les documents sous les yeux : J'ai donné de
27 nombreuses déclarations en 2007 et 2009, et je veux être absolument certain
28 de bien comprendre les questions qui me sont posées pour pouvoir y répondre
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1 correctement. Il est vrai que, lorsque je lis ces mots, je maintiens le
2 fait que j'ai bien dit cela, et je confirme ce que j'ai dit d'ailleurs,
3 c'était bel et bien notre mission essentielle.
4 Q. Merci. Maintenant puis-je dire que vous étiez là pour faire les
5 observations ou pour rendre compte -- vous étiez là pour rendre compte des
6 événements entre SC-1 et OP-1 donc dans la vieille ville de Sarajevo ?
7 R. Oui, nous avions donc une zone d'opérationnelle qui nous avait été
8 attribuée et il y avait un générique pour ces termes, c'était en fait le
9 quartier en Sierra Charlie I et OP-1.
10 Q. Bien. Avant de passer à Markale, il nous faut explorer deux ou trois
11 points qui concernent la méthodologie.
12 A la page 2 de votre déclaration de 1996 --
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde.
14 Nous allons enlever le document du rétroprojecteur, mais pourriez-vous nous
15 donner le numéro de la page ? Peut-on voir le numéro de la page avant de
16 faire disparaître ce document ?
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est en haut de la page.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la page 3 549.
19 Mme EDGERTON : [interprétation] Je tiens à remarquer que les numéros de
20 ligne ne semblent pas être -- ne semblent vraiment correspondre avec les
21 autres puisque M. Reid et moi avons ce texte, mais aux pages 3 552, 3 553,
22 du compte rendu d'audience, dans e-court.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, il est vrai que, dans le temps, les
24 pages e-court ne correspondaient pas aux pages papier. Je vous remercie.
25 Passons à autre chose.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.
27 Moi, j'ai aussi un peu arrangé le texte puisque j'ai mis cette phrase en
28 gras; c'est peut-être ça qui a complètement modifié la pagination.
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Donc en 1996, vous avez dit, et je cite :
3 "J'estime que j'ai enquêté sur au moins --"
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous n'avez pas été parfaitement
5 interprété. Relisez votre texte.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on donner une copie papier au témoin ?
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Il s'agit de la page 2 de la déclaration de 1996, vous avez dit que
9 vous aviez estimé avoir enquêté entre 75 et 100 incidents à la fois
10 incident de pilonnage et incident de tir embusqué. Je donne la citation
11 exacte :
12 "J'estime que j'ai enquêté au moins 75 à 100 incidents à la fois de
13 pilonnage et de tir embusqués."
14 C'est bien cela ?
15 R. Ecoutez, je vérifie. Oui, c'est à la page 2 de ce document qu date de
16 1996. Je l'ai en effet dit.
17 Q. Merci. Reprenons donc cette page 2 de votre déclaration de 1996, et
18 vous dites que vous avez enquêté entre 150 et 200 enquêtes portant sur des
19 incidents de pilonnage.
20 R. Mais là, absolument pas, sauf le document 96.
21 Q. Non. Là, je parle maintenant de votre déclaration de 2006.
22 R. Oui. Donc je ne regarde pas le bon document, dans ce cas-là. Pourriez-
23 vous m'aider à trouver exactement l'emplacement ?
24 Q. C'est le paragraphe 2, au haut de la page 2 de votre déclaration de
25 2006.
26 R. Oui, oui. Si c'est dans ma déclaration, c'est des propos que j'ai en
27 effet tenus.
28 Q. Merci. Lieutenant-colonel, ce qui m'inquiète c'est le côté un peu
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1 relâché avec lequel certains sujets sont abordés alors qu'il faudrait être
2 très précis, puisqu'il s'agit quand même d'une discussion juridique. Nous
3 devrions uniquement ne parler que de ce que vous avez vu de vos propres
4 yeux ou entendu de vos propres oreilles.
5 Or, là, il y a quand même une différence importante entre ces deux
6 dépositions, déclarations. Vous dites d'abord que vous avez -- En 2006,
7 vous dites que vous avez effectué entre 150 et 200 enquêtes sur des
8 incidents de mortier, alors qu'en 1996, vous disiez n'avoir enquêté que sur
9 75 à 100. Ici, on a une différence importante quand même entre les deux.
10 R. Oui. J'ai corrigé cela dans ma déclaration de 2010 et j'ai réduit le
11 nombre d'enquêtes à 100, une centaine. J'ai dit que j'avais fait à peu près
12 une centaine d'enquêtes sur des incidents de pilonnage. Je ne me souviens
13 pas de tous. J'ai fait un grand nombre de déclarations mais, en tout cas,
14 dans la dernière, en ce qui concerne 2010, j'ai bien réfléchi aux
15 événements et je peux dire que j'ai enquêté sur environ 100 à 120
16 incidents. C'est un ordre de grandeur.
17 On m'a posé un grand nombre de questions ici dans ce Tribunal depuis
18 1996, et c'est vrai qu'en 1996 j'avais dit que j'avais enquêté sur une
19 centaine d'incidents. Puis on m'a posé des questions encore jusqu'à
20 maintenant en 2010, donc il est difficile pour moi de savoir exactement
21 quels étaient les chiffres exacts, mais j'ai apporté une dernière
22 correction à ma déclaration en 2010, où j'ai dit qu'il y avait une centaine
23 d'incidents. Je pense que le bureau du Procureur pourrait peut-être mettre
24 une certaine insistance, mais enfin je pense que c'est ce chiffre-là qu'il
25 faut utiliser, une centaine. Je ne sais pas pourquoi j'ai déclaré que
26 j'avais enquêté sur 150 -- plus de 150 en 2006. Je m'en souviens pas
27 d'ailleurs, mais je sais que j'ai enquêté sur un grand nombre d'incidents
28 dans la ville de Sarajevo, ça c'est clair, et plus que le chiffre que
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1 j'avais donné en 1996, mais moins que celui de 2006. Alors je me suis
2 corrigé en 2010.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc vous considérez qu'en 2010,
4 votre déclaration est la bonne, puisque vous avez dit :
5 "Bien que je n'ai pas gardé un dossier bien précis sur ce sujet, j'ai
6 effectué plus d'une centaine d'enquêtes sur des pilonnages au mortier et
7 sur des impacts de tirs d'artillerie, et j'ai aussi enquêté sur deux ou
8 trois impacts de bombes aériennes à Sarajevo."
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ça c'est mes souvenirs. C'est ainsi que
10 je me souviens. C'était en 1995, et en 1995 la situation était très tendue
11 et on avait énormément de travail, donc il est difficile de se souvenir de
12 tout. En plus, je n'ai pas tout écrit à l'époque. Mais je pense que je
13 peux, en toute équité, dire que j'ai bel et bien enquêté sur une centaine
14 d'incidents de ce type.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je poursuis.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Bon, vous dites que la situation était tendue, que vous étiez
18 extrêmement occupé. Mais en ce qui concerne -- vous dites souvent, surtout
19 en ce qui concerne Markale, que vos enquêtes étaient faites sous pression
20 dans des conditions difficiles, du fait des personnes qui vous entouraient
21 ?
22 R. La question, s'il vous plaît ? Il est vrai qu'il y avait beaucoup de
23 pression, certes, mais c'est normal. C'était, de toute façon, une période
24 agitée. C'était la guerre. Il y a toujours des pressions venant de tous les
25 côtés lorsqu'on est en guerre.
26 Q. Je vous paraphrase. Vous avez dit que vous avez effectué vos enquêtes,
27 surtout celle de Markale, de façon rapide, sous pression, sous la pression
28 des personnes aux alentours, de l'entourage.
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1 R. Je ne suis pas certains que mes propos aient été ceux-là. J'aimerais
2 bien relire mes propos. Il est vrai qu'il y avait des pressions qui
3 venaient de tous côtés. Il y avait en plus aussi une pression du fait du
4 temps. Quand il y a -- quand on est sur la scène où il y a une explosion,
5 on a toujours peur qu'il y ait d'autres projectiles qui tombent à nouveau.
6 Donc une certaine pression au niveau du temps. Il faut travailler
7 rapidement parce qu'on est en danger, on risque -- on est danger parce que,
8 si un obus est tombé, il peut très bien en tomber d'autres.
9 Là, au vu de la gravité de l'incident, il est vrai qu'il y avait
10 énormément de pression. La situation était très tendue. Les gens étaient en
11 colère. Mes supérieurs étaient sur place, et qui exerçaient énormément de
12 pression sur moi pour que je travaille vite, pour que je leur donne le
13 résultat de mes enquêtes le plus rapidement possible. Donc en effet,
14 j'étais sous pression de tous côtés, je ne peux pas le nier. Il y avait
15 aussi des pressions exercées par le pouvoir des Musulmans de Bosnie qui
16 étaient là sur place. Il y avait le juge du tribunal d'instance qui était
17 là et qui, lui aussi, voulait que les choses aillent vite. Mais c'est parce
18 que la situation était tendue, et c'est tout, et puis l'incident était
19 extrêmement grave.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-être est-il l'heure de faire la pause ou
21 voulez-vous que je poursuive ?
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire, en effet, une pause
23 d'une demi heure et nous reprendrons à 11 heures.
24 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.
25 --- L'audience est reprise à 11 heures 04.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, à vous.
27 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
28 J'aimerais demander à la Chambre qu'elle autorise le colonel Konings,
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1 pendant la prochaine pause, à relire un rapport de l'entretien que le Dr
2 Karadzic a eu avec lui en septembre 2009. J'ai préparé d'exemplaire papier
3 qui sera distribué à la Chambre. J'ai pris des notes pendant cette réunion
4 et donc rédigé un rapport au moment des faits.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quand est-ce que vous avez produit ce
6 document ?
7 M. ROBINSON : [interprétation] En septembre 2009, deux jours après
8 l'entretien.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'il a été communiqué à
10 l'Accusation ?
11 M. ROBINSON : [interprétation] Non, il n'a pas été communiqué, il a été
12 communiqué à l'Accusation aujourd'hui seulement. Normalement, nous
13 n'établissions pas ces documents dans un autre but que celui de mémoriser
14 ce qui a été dit, mais puisqu'il semble qu'il ait quelques contradictions
15 entre ce que le colonel Konings se rappelle avoir dit et ce que nous nous
16 rappelons l'avoir entendu dire, nous aimerions pouvoir lui représenter ce
17 document et ensuite donner au Dr Karadzic la possibilité de lui poser des
18 questions au sujet de ces propos pour revenir sur les contradictions dont
19 il a fait état dans sa déposition. Donc afin d'établir le fondement de
20 cette demande, il aimerait avoir la possibilité de relire la déclaration à
21 la pause suivante avant d'être interrogé à ce sujet.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je me rappelle, Monsieur Tieger, que
23 vous vous êtes levé il y a un instant. Avez-vous quelque chose à dire ?
24 M. TIEGER : [interprétation] Oui, je me suis levé, Monsieur le Président,
25 au départ, parce que je ne considérais pas que ce soit une bonne chose de
26 distribuer ce document à la Chambre et c'était mon avis même avant que la
27 demande ait été présentée.
28 Deuxièmement, dans la mesure où la Défense souhaiterait que le témoin
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1 examine ce qu'il a dit par le passé afin de le préciser, ceci aurait pu et
2 aurait dû être fait précédemment, et pas dans le cadre de pression de temps
3 qui existe aujourd'hui et pas non plus après qu'il ait prononcé sa
4 déclaration solennelle. L'Accusation considère que ceci est inopportun, et
5 que c'est un effort tardif destiné à produire un document qui ne peut
6 servir à décrédibiliser le témoin mais qui est une utilisé à cette fin. Il
7 aurait fallu, au moment de l'entretien, faire préciser au témoin un certain
8 nombre de points, ou lui demander s'il était d'accord ou pas avec les
9 propositions qui existent dans ce document ou tout autre document dont la
10 Défense considère qu'il peut aider à se souvenir d'un certain nombre de
11 choses dites, et il aurait fallu que le témoin se voie accorder une
12 occasion raisonnable pour préciser les choses à l'époque mais pas
13 maintenant.
14 [La Chambre de première instance se concerte]
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Avant la décision, puis-je dire quelques mots ?
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous ne sommes pas très enclin à perdre
17 notre temps.
18 Monsieur Konings, si cela ne vous ennuie pas, nous aimerions que vous
19 relisiez ce document pendant la pause, et l'accusé pourra vous poser des
20 questions au sujet de ce document, questions auxquelles vous pourrez
21 répondre en disant je suis d'accord ou pas d'accord.
22 Maie les Juges estiment qu'ils n'ont pas besoin de document, donc ils le
23 restituent immédiatement.
24 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je m'exprime en mon nom personnel,
25 mais je pense qu'il est inadapté pour les Juges de la Chambre de lire ce
26 document à ce stade.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je dire quelques
28 mots.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien sûr.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je commence à me sentir assez mal à l'aise,
3 face à ce qui est en train de se passer. Je lirai ce document, mais la
4 seule chose que je peux dire à l'heure actuelle et je ne ferai aucune
5 déclaration plus tard dans la matinée à ce sujet c'est que nous n'avons
6 jamais conclu le moindre accord pendant notre entretien quant au fait
7 qu'une chose de ce genre allait se passer. Je n'ai pas de souvenir de cela.
8 Comme je l'ai déjà souligné, précédemment, une rencontre informelle a eu
9 lieu entre M. Karadzic et moi-même à sa demande, et j'ai répondu de façon
10 positive à sa demande, je me suis rendu sur les lieux. Nous avons donc
11 discuté informellement sur un certain nombre de choses qui se sont passées
12 là-bas à l'époque. Il est possible que j'aie exprimé certains avis, mais
13 cela n'avait pas grand-chose à voir avec ce Tribunal. C'était à sa demande,
14 et j'ai accepté cette rencontre, j'ai coopéré face à sa demande, mais je
15 n'ai pris aucune note. Cela n'avait rien d'officiel, donc je n'apprécie pas
16 beaucoup de réagir d'une façon ou d'une autre à cette déclaration. Je vais
17 la lire, si vous me demandez de le faire, mais je ne pense pas qu'il soit
18 très équitable de me demander de réagir à des déclarations faites il y a
19 plus d'un an, au sujet desquels je n'ai aucune note écrite. Si des notes
20 écrites existaient et que les événements concernés dataient de 1995 et que
21 d'autres documents officiels que les dépositions de 2007 et de 2009
22 existaient ce serait différent. Je vous remercie.
23 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui. La Chambre est d'accord avec
24 vous, Lieutenant-colonel Konings. La bonne façon de faire ce genre de chose
25 aurait consisté à mettre par écrit un aide-mémoire ou une note qui aurait
26 pu être consignée par écrit immédiatement après l'entretien, et qui aurait
27 dû vous être envoyé, et voir si vous étiez d'accord avec le contenu de
28 cette note ou de cette aide-mémoire en fonction de vos souvenirs. Je
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1 m'exprime en mon nom personnel, bien entendu, mais je pense que c'est
2 l'avis des autres Juges de la Chambre également. Nous sommes d'avis que M.
3 Tieger a raison quand il souligne la nature impropre de cette intervention.
4 Nous vous demandons de lire la note. S'il y a quelque chose dans ce
5 document qui suscite de votre part une réaction positive que vous estimez
6 être d'accord avec ce qui est écrit, alors qu'il en soit ainsi; si ce n'est
7 pas le cas, il en sera ainsi également, et nous attendrons que vous ayez lu
8 ce document, avant de nous prononcer quant à toute action éventuelle
9 future.
10 Maître Robinson, il est clair que ceci n'est pas la façon la plus normale
11 de procéder avec une note prise à l'issue d'un entretien de cette nature.
12 C'est une question qui aurait dû être décidée avec le témoin avant le début
13 de sa déposition. Il s'agit presque d'un contre-interrogatoire par
14 embuscade, ce qui n'est pas très utile.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivons, Monsieur Karadzic.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Lieutenant-colonel, je ne vous demande pas de confirmer si vous avez
19 dit ceci ou cela, lors de votre entretien avec moi, ou si vous ne l'avez
20 pas dit; mais seulement de confirmer si, à votre avis, ce qui est écrit
21 dans le document est exact, et si c'est une doctrine, que vous avez bien
22 défendue pendant votre séjour à Sarajevo.
23 Alors j'aimerais que vous vous concentriez sur le paragraphe 16 de votre
24 déclaration consolidée, dans laquelle vous dites ce qui suit, je cite :
25 "Et en particulier à la morgue afin d'enquêter au sujet des personnes
26 tuées. Cela faisait partie intégrante de la procédure. Nous avons vérifié
27 cela en même temps que la police musulmane de Bosnie, nous avons en
28 particulier vérifié le nombre de personnes tuées."
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1 Alors j'aimerais vous soumettre un document qui a été joint par le bureau
2 du Procureur à votre déclaration. C'est le document 65 ter, numéro 14354,
3 ou plutôt excusez-moi, 14345. Je demande son affichage grâce au prétoire
4 électronique. C'est un rapport du 18 juin 1995, établi par un observateur
5 militaire des Nations Unies.
6 Alors c'est bien le document 14345. Peut-être me suis-je trompé dans le
7 numéro du document, il y a un instant.
8 C'est donc un rapport établi par un observateur militaire des Nations
9 Unies, en date du 18 juin 1995, et les observateurs indiquent quelle est
10 leur position. A la lecture du document, vous verrez ce qu'il en est.
11 Est-il exact que vous ne pouviez pas à tout moment arriver jusqu'à
12 l'hôpital ?
13 R. Je ne m'en souviens pas parfaitement bien. Il est fort possible qu'à un
14 certain moment l'accès à l'hôpital nous ait été interdit, mais je n'ai pas
15 de souvenir tout à fait précis à ce sujet. Enfin, je dirais qu'il est fort
16 possible qu'à un certain moment nous n'ayons pas été autorisés à nous
17 approcher de l'hôpital, effectivement.
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] De quel document parlez-vous, Monsieur
19 Karadzic ? Le 14345, est-ce que c'est le document affiché à l'écran en ce
20 moment ?
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, non, non, alors ce n'est pas le bon
22 document à l'écran. Donc il est possible que je n'aie pas le bon numéro du
23 document. Moi, ce que je voudrais voir s'afficher c'est un rapport d'un
24 observateur militaire des Nations Unies, qui date du 18 juin 1995. Enfin la
25 régie va essayer de corriger le tir.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Lieutenant-colonel, qui a mis en œuvre ces restrictions ? Qui vous
28 empêchait de vous rendre à l'hôpital ?
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1 R. Je ne sais pas de qui venaient ces restrictions. Mais comme je l'ai
2 déjà dit, dans nombre de déclarations, nous avons toujours agi de concert
3 avec la police musulmane de Bosnie, qui menait sa propre enquête. Il y a eu
4 des moments dont j'ai le souvenir, où en raison du fait que la situation
5 était particulièrement tendue, il n'était pas très opportun pour nous, de
6 nous rendre à l'hôpital, au moment où des blessés subissaient des
7 interventions chirurgicales, et que leurs familles se trouvaient autour
8 d'eux. A ce moment-là, la police musulmane nous disait qu'il était
9 préférable pour nous de ne pas entrer dans l'hôpital. Mais nous avons
10 toujours obtenu l'autorisation de nous rendre à la morgue chaque fois qu'il
11 y avait des personnes tuées. Cela étant, je ne me rappelle qui au sein de
12 la police musulmane de Bosnie avait l'autorité ou avait mandat pour nous
13 transmettre ces interdictions, mais je sais qu'en tant observateur
14 militaire des Nations Unies, nous avons parfois dû entreprendre des actions
15 qui allaient contre la volonté des autorités musulmanes de Bosnie. Donc il
16 nous a fallu travailler de concert avec les Musulmans de Bosnie en
17 certaines occasions, et il y a des moments où nous avons su être
18 relativement insistants, plus insistants à certains moments qu'à d'autres.
19 Nous devions nous adapter à la situation au cas par cas.
20 Q. Merci. Nous trouverons le document plus tard. Qui vous a donné consigne
21 de coopérer d'aussi près avec les autorités musulmanes de Bosnie ?
22 R. C'était mon supérieur direct, l'observateur militaire présent à
23 Sarajevo, qui était le chef de la mission.
24 Q. Je vous remercie. Par conséquent ce qui m'intéresse ce n'est pas tant
25 le nom de la personne qui vous imposait ces restrictions, mais il me semble
26 que chaque fois que vous avez été empêché d'aller jusqu'à l'hôpital pour
27 interroger des personnes blessées, vous en avez été empêché par les
28 autorités musulmanes de Bosnie, n'est-ce pas ?
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1 R. Je l'ai déjà dit, je ne sais pas qui au sein des autorités musulmanes
2 de Bosnie était à l'origine de ces interdictions. Mais en tout cas, dans
3 ces cas-là, nous étions informés qu'il était préférable pour nous de ne pas
4 nous y rendre. Et puis, il faut ajouter qu'il y avait aussi le personnel
5 médical de l'hôpital qui insistait fermement parfois pour que nous
6 n'entrions pas dans l'hôpital, dans le but d'enquêter au sujet des
7 événements. Comme je l'ai déjà dit, tout cela dépendait de la coopération
8 existante, et parfois nous disions, bien, nous n'allons pas aller à
9 l'hôpital. Donc nous suivions parfois les instructions de la police
10 musulmane de Bosnie ou des autorités de l'hôpital. Je ne sais pas qui parmi
11 ces autorités était à l'origine de ces restrictions, et je n'ai pas prêté
12 attention à cela sur le moment, parce que nous avions des éléments beaucoup
13 plus importants dont il fallait que nous nous inquiétions.
14 Q. Je vous remercie. Ce qui m'intéresse c'est de déterminer si c'étaient
15 bien les Musulmans de Bosnie qui étaient à l'origine de cela, et vous venez
16 de le confirmer.
17 Alors je demande l'affichage de la pièce P1860, c'est donc une pièce à
18 conviction. J'aimerais que vous examiniez ce texte, la page 1, en
19 particulier.
20 Donc vous voyez maintenant à l'écran la page 1 du document, n'est-ce pas ?
21 C'est un rapport qui est adressé à l'état-major.
22 A présent, je demande l'affichage de la page 12, de ce document.
23 Je vous prierais de prendre connaissance de ce qu'on peut lire au bas de la
24 page, l'avant-dernier paragraphe, je cite :
25 "L'équipe des observateurs militaires des Nations Unies, SW-2, a mené
26 enquête au sujet d'un mortier de 120-millimètres dont l'origine
27 approximative est 320 mag. Difficile à confirmer, les fragments enlevés par
28 la police civile locale, les fragments -- fragments enlevés par la police
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1 civile locale, et impact sur un mur en béton, situé à quatre mètres au-
2 dessus du sol. Le site de l'impact était un point de distribution d'eau.
3 Les observateurs militaires des Nations Unies ont été autorisés à se rendre
4 dans l'hôpital Kosevo, et à la morgue, où ils ont pu confirmer qu'il y
5 avait eu sept civils tués."
6 Un peu plus loin, nous lisons :
7 "Ils ont été informés qu'il y avait dix blessés à l'issue du même incident.
8 Les observateurs militaires des Nations Unies n'ont pas été autorisés à se
9 rendre dans les hôpitaux depuis le 15 juin, et ne sont toujours pas
10 autorisés à le faire, mais dans ce cas précis, une exception a été
11 consentie."
12 Est-ce que c'est le genre de restriction qui vous était imposée pendant vos
13 enquêtes ?
14 R. Je ne sais pas. C'est un rapport qui provient d'une autre équipe d'UNMO
15 que la mienne, donc je ne peux pas en juger. Je ne sais pas ce qui s'est
16 exactement passé dans leur équipe. Je ne sais pas ce à quoi ils se sont
17 heurtés. Je ne peux discuter de la situation que, si elle concerne ma
18 propre équipe, et comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises, nous n'avons
19 pas été autorisés à rendre visite aux blessés. Nous avons toujours été
20 autorisés, en revanche, à nous rendre à la morgue, et je ne saurais
21 commenter les actions des autres équipes d'observateurs militaires des
22 Nations Unies. Cela n'avait rien à voir avec mon travail. Je ne suis pas au
23 courant, donc je n'ai rien à dire au sujet de ce document.
24 Q. Je vous remercie. Est-il vrai que pas plus vous que qui que ce soit
25 d'autre au sein de votre équipe ne bénéficiait de la formation ou de
26 l'expérience nécessaire pour établir l'heure et la cause d'un décès, n'est-
27 ce pas ?
28 R. Pour ma part, je n'avais pas cette formation ni cette expérience, pas
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1 plus que mes hommes. Nous ne sommes ni médecins ni membres du corps
2 médical, donc nous n'avons aucune expérience dans la détermination et
3 l'établissement exact de la cause ou de l'heure d'un décès.
4 Q. Je vous remercie. Pouvez-vous nous dire quels étaient les critères
5 applicables pour déterminer la fraîcheur d'un corps sans vie ? Sur quoi
6 vous fondiez-vous pour affirmer qu'un cadavre était celui d'une personne
7 tuée peu de temps auparavant ?
8 R. La seule chose que je peux dire c'est que, lorsqu'une personne est tuée
9 depuis peu de temps, si je me souviens bien mon expérience, la rigidité du
10 cadavre - et je ne sais pas comment on peut l'exprimer correctement en mots
11 - mais enfin, le sang est toujours conservé dans le corps, il continue à
12 s'écouler à l'intérieur ou à l'extérieur du corps. Donc ça c'est un
13 problème de jugement personnel que l'on apprend à utiliser dans des
14 périodes de ce genre. J'admets tout à fait que lorsque j'ai vu cela je
15 n'avais aucune connaissance à ce sujet, mais après six mois à Sarajevo et
16 après avoir vu un certain nombre de cadavres, on se fait une idée, mais
17 simplement idée qui vous permet de déterminer si un cadavre est celui d'une
18 personne tuée longtemps auparavant ou pas. Je ne peux rien vous dire de
19 plus détaillé que ceci. C'est une question de jugement fait sur le moment,
20 de sentiment personnel, et comme je l'ai déjà dit, nous n'étions ni experts
21 médicaux ni membres du corps médical ou auxiliaires médicaux.
22 Q. Je vous remercie. Si possible, pouvez-vous me répondre par un oui ou
23 par un non ? Est-ce qu'il vous est arrivé d'examiner un corps dévêtu, et
24 est-ce que vous avez déjà décrit les blessures constatées sur un tel corps
25 ?
26 R. Non.
27 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous auriez, à quelque moment que ce soit,
28 essayé de constater la présence ou l'absence de rigidité cadavérique ? Est-
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1 ce que vous vous êtes efforcé de remuer les membres d'un cadavre ?
2 R. Non. Désolé, non.
3 Q. Merci. Savez-vous à quel moment s'établie la rigueur cadavérique et à
4 quel moment elle disparaît ?
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je me dois d'intervenir, Monsieur
6 Karadzic. J'exprime mon point de vue personnel : Je vous ai entendu contre-
7 interroger le témoin en faisant preuve d'une certaine patience, mais je
8 vois mal où vous allez. Donc ne vous attendez pas à ce que nous vous
9 accordions un quelconque délai supplémentaire.
10 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Autre chose, Docteur Karadzic. Comme
11 vous le savez certainement mieux que n'importe qui, la question du moment
12 où s'établie la rigidité cadavérique dépend d'un nombre très important de
13 variables, dont la moindre n'est pas la température ambiante. Le témoin
14 présent ici a déjà déclaré qu'il n'avait aucune connaissance médicale, donc
15 comment peut-il nous aider ?
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Votre Excellence, je souhaitais simplement
17 poser encore une question au témoin, par exemple : est-ce qu'il lui est
18 jamais arrivé de toucher le corps d'un homme sans vie pour vérifier la
19 température du corps ? Je sais exactement où tout ceci nous mène. Ceci nous
20 mène aux événements survenus après l'incident de Markale.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Lieutenant-colonel, est-ce qu'il vous est arrivé d'établir la
23 température d'un cadavre en le touchant ?
24 R. Non.
25 Q. Merci. Donc, lorsque vous étiez informé d'un incident, vous vous
26 rendiez sur les lieux de l'incident et, dans la plupart des cas, vous
27 arriviez après la police locale, qui était donc présente sur place avant
28 vous, n'est-ce pas ? C'est la police locale qui vous informait des éléments
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1 relatifs aux cadavres, n'est-ce pas, ou aux victimes ?
2 R. Non, on ne peut pas dire les choses comme cela de façon générale. Dans
3 pas mal de cas, on rencontrait la police locale au poste de police et les
4 policiers et nous-mêmes nous rendions ensemble sur les lieux de l'incident
5 donc les choses se passaient de façon différente selon les cas. Nous nous
6 rendions au poste de police; nous rencontrions les policiers locaux et les
7 emmenions à bord de notre voiture jusqu'au lieu de l'incident, parce que la
8 police avait des problèmes de transport à cette époque-là, donc nous leur
9 proposions de les transporter à bord de nos véhicules. Autrement dit, ce
10 n'était pas toujours la même chose. La seule chose qui était identique,
11 dans tous les cas, c'est que nous avons toujours mené enquête de concert
12 avec les membres de la police de Sarajevo.
13 Q. Je vous remercie. Lorsque vous emmeniez des policiers locaux jusqu'au
14 lieu des incidents, est-ce qu'il vous serait jamais arrivé de découvrir en
15 arrivant sur les lieux que la police était déjà présente ?
16 Veuillez, je vous prie, lire votre déclaration de 2006, paragraphe 7.
17 Etait-il possible que la police ne soit pas arrivée sur les lieux de
18 l'incident avant vous et que personne n'ait sécurisé le lieu de l'incident
19 avant votre arrivée sur les lieux ? Autrement dit, était-il possible que
20 vous soyez les premiers à arriver sur place ?
21 R. Je ne sais pas. C'est peut-être arrivé, mais vraiment je ne peux pas
22 vous le dire parce que je ne me souviens pas. Je n'ai pas en mémoire des
23 détails aussi fins. Je ne saurais pas vous dire si des représentants de la
24 police étaient présents avant notre arrivée ou pas, parce qu'ils étaient en
25 général vêtus comme des civils et n'étaient donc pas reconnaissables quand
26 on arrivait sur les lieux d'une explosion. Je ne sais vraiment pas. Je ne
27 peux pas répondre à cette question.
28 Q. Merci. Mais vous receviez de la police musulmane de Bosnie des
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1 informations au sujet des victimes. Alors je vous demande s'il serait
2 arrivé à tel ou tel moment que vous trouviez les victimes encore présentes
3 sur les lieux ? C'est bien le cas, n'est-ce pas ?
4 R. Je commencerai par la fin de votre question. C'est exact, mais nous
5 allions toujours jusqu'à la morgue en compagnie des policiers musulmans de
6 Bosnie, et il arrivait parfois que nous allions à l'hôpital pour vérifier
7 le nombre des tués et des blessés. Donc il s'agissait de renseignement que
8 nous pouvions confirmer personnellement en effectuant le décompte des tués,
9 des cadavres que nous voyons à la morgue, et d'ailleurs, c'était pour nous
10 un devoir, parce que cela faisait partie de notre travail et nous étions
11 tenus de proposer un avis impartial à nos supérieurs.
12 Q. Je vous remercie. Vous receviez donc de la police musulmane de Bosnie
13 des renseignements importants, n'est-ce pas ? Mais savez-vous que nous
14 avons suspecté ces représentants de la police musulmane de Bosnie d'avoir
15 orchestré les incidents qui ont eu lieu autour de Sarajevo; oui ou non ?
16 Est-ce que vous êtes au courant du fait que nous avons demandé publiquement
17 à participer aux enquêtes et que nous avons suspecté ces officiers de
18 police d'avoir manipulé les preuves au sujet de ces incidents ?
19 R. Encore une fois, je ne saurais répondre à toutes vos questions par un
20 oui ou par un non, donc j'aimerais savoir ce que vous entendez par : "vous
21 soupçonnez" ?
22 Q. La partie serbe. L'armée serbe a demandé à participer à ces enquêtes;
23 est-ce que vous avez été au courant de cela ?
24 R. A l'époque, je n'ai pas été au courant de cela.
25 Q. Je vous remercie. Par exemple, les informations relatives, au fait que
26 la ligne de séparation des forces se trouvait à 1,050 mètres de Markale,
27 est-ce que vous avez obtenu ce renseignement de la police musulmane de
28 Bosnie, ou est-ce que vous avez établi cette distance par vos propres
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1 mesures ?
2 R. Je n'ai pas établi cette distance, et je n'ai pas obtenu ce
3 renseignement de la police musulmane de Bosnie. Ce sont des renseignements
4 qui nous étaient fournis et, encore une fois, je ne sais pas s'il
5 s'agissait exactement de 1,050 mètres, je n'ai pas ce chiffre exact en
6 mémoire. Mais nous avons reçu des renseignements relatifs à l'emplacement
7 de la ligne de séparation des forces, une description générale de cette
8 ligne m'a été faite par mes supérieurs militaires, au QG des observateurs
9 militaires des Nations Unies à Sarajevo. Je n'ai pas reçu ces
10 renseignements de la police musulmane de Bosnie.
11 Q. Je vous remercie. Pendant les enquêtes, vous n'avez jamais déterminé
12 l'origine d'un tir, mais uniquement la direction générale d'où provenait le
13 projectile ?
14 R. Personnellement --
15 Q. Excusez-moi. Donc je répète ma question.
16 Vous ne cherchiez pas à déterminer le lieu exact d'où avait été tiré le
17 projectile, mais uniquement la direction générale d'où ce projectile était
18 arrivé ?
19 R. Oui.
20 Q. Merci. Dans le paragraphe 23 de votre déclaration consolidée, vous
21 dites ce qui suit, paragraphe 23 :
22 "Pendant les enquêtes que j'ai menées et des enquêtes portant sur les
23 incidents relatifs au pilonnage, j'ai essayé de déterminer les directions
24 de tir, mais je n'ai jamais retracé la trajectoire jusqu'au point
25 d'origine. Non seulement il n'y avait pas suffisamment de temps pour faire
26 cela, mais ce qui est encore plus important, cela était impossible compte
27 tenu des informations sur la charge utile."
28 Et cetera.
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1 Donc vous voyez cette partie-là ? Puis plus loin dans le même paragraphe,
2 vous dites :
3 "Parce qu'il n'y avait plus d'observateur militaire du côté serbe qui
4 aurait pu confirmer les tirs sortants."
5 Donc vous n'avez pas pu constater les responsabilités. Vous ne saviez pas
6 quelle était la partie responsable d'avoir tiré tel ou tel obus; c'est bien
7 cela ?
8 R. Comme je l'ai déjà expliqué dans mes différentes déclarations, je
9 n'étais pas en mesure de le faire moi-même. Mais je dois dire, pour que ce
10 soit tout à fait clair et pour qu'on sache exactement ce qui s'est passé,
11 que les éléments d'information que j'avais ne constituaient qu'une partie
12 des informations rassemblées par la FORPRONU ou par les observateurs
13 militaires, donc il s'agit du renseignement militaire c'est ainsi qu'on
14 l'appelle. Donc il y a des fragments, des éléments d'information que l'on
15 rassemble. Donc vous avez le lieu de l'explosion, vous avez la direction du
16 tir, et puis troisièmement vous avez des tirs sortants des rapports des
17 Nations Unies sur les différents tirs sortants constatés. Donc on rassemble
18 tous ces éléments, et je dois dire que moi-même je ne pouvais pas
19 rassembler ces éléments parce que je n'étais à l'intérieur de la ville,
20 donc, moi, j'avais la charge de donner les coordonnées de l'endroit de
21 l'impact, et puis de déterminer la direction du tir, donc, moi, je
22 fournissais mes éléments d'information et puis ce sont mes supérieurs qui
23 rassemblaient tous ces éléments donc pour arriver à la conclusion qui était
24 de savoir si le territoire d'où le tir est venu, revenait à l'ABiH ou aux
25 Serbes de Bosnie. Donc c'est commandant ça que le renseignement militaire
26 fonctionne. La FORPRONU, en particulier les observateurs militaires,
27 c'était des militaires qui travaillaient de concert avec le renseignement
28 et qui rassemblaient tous les éléments pour tirer des conclusions. Donc,
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1 moi, j'ai fait des choses que j'ai pu sur les lieux, mais pas plus que
2 cela.
3 Q. Donc vous nous dites que vos conclusions, que vos rapports, que vos
4 éléments d'information, ne suffisaient pas au sens du droit pénal, pour
5 établir au-delà de tout doute raisonnable qui a tiré et d'où le tir est
6 parti ?
7 R. Ce n'est pas ce que je suis en train de dire. Je ne m'exprime pas au
8 sens juridique ou au sens du droit pénal. Je rejette ces formulations-là,
9 je ne peux pas m'en servir. Je ne sais pas ce que cela signifie. Mon
10 travail en tant qu'observateur militaire était de constater quelle était la
11 situation à l'intérieur de la ville de Sarajevo, et ce, sur le plan
12 militaire. Comme je l'ai déjà dit, c'est ce que je faisais en fonction du
13 règlement de la procédure que nous appliquions, à savoir les observateurs
14 militaires. Donc je devais observer, constater, noter et faire des rapports
15 sur ce que je voyais dans ma zone d'opération. Donc mon travail ne
16 consistait pas à me prononcer sur la légitimité ou non des opérations qui
17 étaient en train de se produire. Cela revenait à mes supérieurs. Donc je
18 n'avais rien à voir avec le caractère criminel ou non des opérations à
19 caractériser les opérations de ce point de vue-là. Je devais être un
20 observateur impartial militaire des Nations Unies, et là, il faut savoir
21 que la priorité doit être accordée au mot "observateur militaire." Cela
22 veut dire que je devais suivre la situation, regarder ce qui était en train
23 de se passer. Je n'avais pas à juger de la nature des événements, et je
24 rejette cette qualification.
25 Q. Je vous remercie. Mais vous reconnaîtrez que, dans vos déclarations, il
26 y a énormément de caractérisations qui se traduisent sur le plan juridique.
27 Les Serbes ont tiré de manière arbitraire, les Serbes ont touché des zones
28 civiles où il n'y a pas de cible militaire. Donc comment est-ce qu'on doit
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1 replacer ces constatations à la lumière de ce que vous nous dites
2 maintenant ?
3 R. C'est vous qui interprétez cela mes propos vous leur donnez un poids
4 juridique. Moi, je me suis contenté de dire ce que j'ai vu j'ai passé six
5 mois sur place à Sarajevo. Vous ne pouvez pas rejeter mes propos. Je dis
6 que j'ai vu des obus tombés sur des cibles civiles. Ça vous ne pouvez pas
7 le nier parce que c'est quelque chose que j'ai vu. Le 28 août, j'ai vu ce
8 qui s'est passé. Donc ce n'est pas moi qui suis arrivé à la conclusion que
9 l'obus est arrivé du côté serbe; c'est la conclusion qui vient du
10 commandant de la FORPRONU. Donc j'ai déclaré des choses quant au poids à
11 leur accorder, et c'est vous qui le voyez, mais cela n'a rien à voir avec
12 un intrasequement [phon] [inaudible] le contenu de ma déclaration. Mes
13 déclarations concernent uniquement ce que j'ai vu, ce dont j'ai été témoin,
14 et je n'interprète cela nullement sur le plan juridique. Donc pendant ces
15 six mois, j'ai vu des obus arrivés de manière arbitraire dans la ville de
16 Sarajevo. La plupart de ces obus, comme cela a été confirmé, sont venus du
17 côté serbe. Quant à savoir si c'était légal, quant à savoir s'il y avait
18 des bases légales pour agir ainsi, ça je ne suis pas bien placer pour en
19 parler, pour apprécier cela, pour en juger. Je ne peux dire qu'est-ce que
20 j'ai vu, ce que mon équipe a vu.
21 Q. Je vous remercie. Cependant, au paragraphe 43 de votre déclaration
22 consolidée, vous déclarez que pour chaque obus qui aurait été tiré par les
23 Serbes sur la ville auraient été tirés pour faire peur à la population, et
24 cetera. C'était en fait ça leur objectif.
25 Regardez ce que vous dites :
26 "Chacun des obus tirés par les forces serbes sur la ville, faisaient peur à
27 la population, et c'est ce qu'ils voulaient, ils voulaient faire peur à la
28 population."
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1 Donc, Lieutenant-colonel, c'est là que vous jugez. Est-ce que vous n'avez
2 jamais eu l'occasion de parler à ne serait-ce qu'un seul commandant pour
3 savoir quel était l'objectif des tirs, la finalité, la justification
4 pourquoi telle ou telle cible a été visée ?
5 R. Donc je reprends à la fin. Je n'ai jamais eu l'occasion de discuter de
6 quoi que ce soit avec des commandants serbes. J'étais à l'intérieur de la
7 ville et je n'étais pas posté du côté serbe. Ça c'est une première chose.
8 Puis, deuxièmement, là encore, c'est un fait dont j'ai été témoin. Ce n'est
9 pas un jugement de ma part. Pendant les six mois de ma mission, comme je
10 l'ai déjà dit, c'est un fait que j'ai constaté. Moi et mes hommes, nous
11 avons vu des obus tomber partout dans la ville et de manière aveugle,
12 arbitraire, et pas de la manière dont on s'en prend aux objectifs
13 militaires. Donc ce n'est pas un jugement que je prononce. C'est une
14 déclaration de témoin. C'est ce que j'ai pu voir pendant cette période, et
15 je ne sais pas pourquoi les commandants serbes l'ont fait. Je ne sais pas
16 quels sont les ordres qu'ils recevaient. Je n'ai pas eu l'occasion de leur
17 parler. Je n'ai pas eu la possibilité de leur parler, je ne sais pas ce
18 qu'ils avaient à l'esprit. Mais le fait est que j'ai vu des obus soit
19 isolés soit par série de tirs tomber dans des zones où il n'y avait
20 absolument pas de cibles militaires, et cela m'a emmené à faire la
21 déclaration de témoin que j'ai faite. Vous pouvez dire qu'il s'agit là d'un
22 jugement, mais c'est votre conclusion. Moi, je dis qu'il s'agit de choses
23 dont j'ai été témoin, que j'ai vues pendant que j'étais en mission là-bas.
24 Q. Je vous remercie. Nous reviendrons à cela plus tard. Au paragraphe 21
25 de la déclaration consolidée, vous dites que dans des situations où vous ne
26 pensiez pas que des objectifs étaient venus du côté serbe, que cela ne veut
27 pas dire que, en fait, ces objectifs étaient venus du côté musulman. En
28 fait, vous dites que vous n'avez pas de preuve que ces tirs étaient venus
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1 du côté musulman. Donc lorsque vous n'avez pas de preuve que ce sont les
2 Serbes qui ont tiré, cela ne vous vient pas à l'esprit que ça viendrait
3 peut-être du côté musulman; c'est bien cela ?
4 R. C'est exact, puisque nous n'avons jamais vu dans mon secteur des tirs
5 sortant du côté musulman, du territoire musulman.
6 Q. Je vous remercie.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D2837 à présent, s'il vous plaît, dans le
8 prétoire électronique.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. En attendant : Lieutenant-colonel, vous affirmez que vous savez quelle
11 était l'intention serbe, alors que vous n'avez pas souhaité parler au
12 commandant serbe. Il voulait faire peur à la population, qu'elle soit serbe
13 ou musulman, de Sarajevo. Donc, dans la partie que je vous ai citée, vous
14 affirmez que vous saviez quelles étaient leurs intentions.
15 Mais prenons votre équipe, SC-1. C'est le document qui s'affiche.
16 R. Oui.
17 Q. Au point 2, s'il vous plaît, 2(a) :
18 "Lieutenant-colonel Konings a marché le long du chemin qui mène au poste
19 d'observation actuel. La longueur totale de ce chemin se monte à 200
20 mètres. Lorsque le lieutenant-colonel a traversé, a franchi 50 mètres, un
21 seul obus de 20 millimètres a été tiré depuis le sommet de la colline, à
22 peu près, dans la ville."
23 Puis au petit (c), il est dit :
24 "Le lieutenant-colonel est arrivé à la conclusion que cet obus semblait
25 être arrivé du côté de Bosnie-Herzégovine.
26 "Le commandant Jackson" - c'est au point petit (d) - "était de service à
27 150 mètres à peu près au poste d'observation. Il a confirmé ces faits et il
28 avait, lui, la même impression."
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1 Donc j'aimerais savoir si cela ne contredit pas ce que vous venez de dire à
2 l'instant, à savoir que vous n'avez jamais vu des tirs provenant du
3 territoire musulman ?
4 R. Là, c'est une situation différente. La situation dont nous avons parlé
5 précédemment c'était des tirs du territoire musulman sur la ville elle-
6 même. Ici, c'est quelque chose qui s'est produit où nous avions la
7 sensation que depuis la ligne de confrontation il y a eu un tir de 20
8 millimètres, un objectif de 20 millimètres, sur notre OP-1. Donc c'est
9 légèrement différent, mais cela s'est produit, effectivement. Ce qui est
10 dit ici est absolument correct. Cela correspond à ce que nous avions la
11 sensation à l'époque.
12 Q. Mais il est dit ici "sur la ville elle-même." Je dois dire qu'il y a
13 d'autres documents où il est question des tirs sur vos positions, mais là,
14 c'est la ville.
15 Voyez le point 3 :
16 "Avant qu'ils aient pu envoyer ce rapport, environ dix obus ont été tirés
17 dans la direction générale de l'OP-1. L'origine du tir, très très
18 nettement, était le sommet de la colline, à 200 mètres au sud de l'OP.
19 Autrement dit, de l'opinion des deux observateurs militaires qui étaient
20 sur place, ces obus sont venus du côté de BiH."
21 Donc il y a eu des tirs dirigés sur la ville et sur votre OP, et ces tirs
22 provenaient du côté musulman; c'est bien cela ?
23 R. Notre première impression, à ce moment-là, de mémoire, était qu'on
24 visait notre OP par ces tirs, juste au-dessus de notre OP, et on ne peut
25 pas éviter que ces obus ne poursuivent leur trajectoire et ne touchent la
26 ville. Vous avez tout à fait raison et je ne peux pas nier cela.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser cela au dossier ?
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D899, Monsieur Karadzic.
2 Excusez-moi, ce sera la pièce D889. Merci.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Par ailleurs, d'après ce que vous voyez, d'autres observateurs
6 militaires -- d'autres membres des forces onusiennes ont été témoins --
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, les interprètes ne
8 vous ont pas entendu; est-ce que vous pouvez répéter, s'il vous plaît ?
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mes excuses aux interprètes. Je répète.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Donc là, où vous n'étiez pas présent personnellement, vous savez que
12 d'autres observateurs militaires ainsi que d'autres membres des forces
13 onusiennes ont pu voir, savoir que les forces musulmanes ont tiré sur la
14 partie musulmane de la ville; c'est bien cela ?
15 R. Oui, mais ce sont des informations dont j'ai entendu parler. Je n'ai
16 jamais vu cela personnellement.
17 Q. Merci. Le capitaine Hansen était stationné dans votre zone. Il était à
18 la tête de votre équipe avant vous; c'est bien cela ?
19 R. C'est exact.
20 Q. Je vous renvoie à votre déclaration, page 2. Votre déclaration de 1996,
21 page 2 :
22 "Le 5 mai 1995 --"
23 Là, il est confirmé que Hansen vous a précédé à votre poste. Il était à la
24 tête de cette équipe dans le même secteur ?
25 R. C'est exact.
26 Q. Très bien. Merci.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] 65 ter -- pardon. D853, s'il vous plaît --
28 D853, s'il vous plaît.
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27
28
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Donc ça c'est la première page. Nous voyons que c'est un rapport. Il
3 est question du 28 juin :
4 "Un MONU, en arrivant au bâtiment de PTT, a garé sa voiture en bas. Il a
5 entendu, il a vu un projectile tiré en passant par le parking et la rue,
6 enfin par-dessus un endroit qui se trouve sur le territoire BiH, un peu que
7 1800 mètres de la ligne de confrontation la plus proche. Il a vu la
8 poussière, et puis le projectile qui survolait très bas le sol vers le
9 bâtiment de la télévision."
10 Est-ce que cela fait partie des choses que vous avez entendues, que vous
11 avez appris ?
12 R. Je ne me souviens pas de ce détail, vraiment. Je ne m'en souviens pas.
13 Q. Merci.
14 L'INTERPRÈTE : L'interprète complète les coordonnées : BP86587.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Savez-vous que les forces musulmanes de Sarajevo, en plus de ce que
17 l'on voie ici, en fait, le capitaine Hansen parle de bombe aérienne
18 modifiée ? Donc savez-vous que les roquettes 107 et 128 faisaient partie de
19 l'équipement des forces musulmanes de Sarajevo, et qu'ils s'en sont servis
20 ?
21 R. Je ne peux parler que de la partie de la ville où j'étais stationné, de
22 la période où j'ai été en mission. D'après mes informations, je ne peux pas
23 vous confirmer que dans cette partie de la ville il y avait ce type de
24 roquette, et qu'ils les aient tirées.
25 Q. Je vous remercie. A l'instant, vous avez dit comme dans vos dépositions
26 qu'il y a eu des tirs arbitraires sur la ville de Sarajevo, et qu'il n'y
27 avait pas dans la ville beaucoup de cibles militaires.
28 Voyez la page 26 de votre déclaration de 2006, vous dites :
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1 "Il n'y avait pas beaucoup de cibles militaires dans la ville."
2 Puis au paragraphe 27 de la déclaration consolidée, vous dites :
3 "Je n'ai jamais véritablement vu de concentration de forces armées même si
4 parfois nos déplacements ont été rendus difficiles par les barrages
5 routiers posés par des Bosniens."
6 Vous voyez ces deux paragraphes, 26, page 6, de 2006; et 27, de la
7 déposition consolidée; le voyez-vous ?
8 R. Donnez-moi un instant, s'il vous plaît, pour que j'en prenne
9 connaissance.
10 Q. Aussi dans la version consolidée, vérifier ce qu'il en est des
11 paragraphes 30 et 31, là, vous faites état de la présence de soldats à
12 l'intérieur de la ville, et vous parlez de la manière dont ils sont
13 regroupés.
14 R. Est-ce que je pourrais tout d'abord lire le paragraphe 27, et puis je
15 reviendrai aux autres paragraphes également. Merci. Quels sont les autres
16 paragraphes que vous souhaitez que je liste, 31 et 33 ?
17 Q. Pour l'instant, regardons le paragraphe 27, donc des restrictions vous
18 ont été imposées, des restrictions à vos mouvements, vos déplacements. Est-
19 ce que cela a eu un impact sur votre capacité de bien suivre l'évolution de
20 la situation dans la ville, en particulier, pour ce qui est des positions
21 de l'ABiH, de leurs effectifs, de leurs équipements, et cetera ?
22 R. Non, à l'intérieur de la ville, les obstacles imposés à nos
23 déplacements n'était pas de telle sorte que cela nous aurait empêché de
24 faire un travail correct. De temps à autre, il y a eu des restrictions
25 imposées à nos déplacements. Mais à l'intérieur de la ville, dans la partie
26 dont j'étais responsable, à l'exception de l'autorisation de se rendre sur
27 la ligne de confrontation, et bien, nous avions suffisamment la possibilité
28 de bien voir quelles sont les forces armées déployées, quel est leur
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1 nombre, donc quelles sont les forces à l'intérieur de la ville.
2 Q. Très bien. Alors voyez maintenant le paragraphe 31, vous dites :
3 "Il y avait des soldats dans la ville, mais ils n'étaient pas regroupés
4 dans des quantités importantes. Vous dites qu'il y avait des soldats ou des
5 officiers, mais Sarajevo n'était pas une ville militarisée."
6 Est-ce qu'elle était démilitarisée ?
7 R. Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit qu'il y avait un certain
8 nombre, un nombre faible de militaires armés, organisés par petit
9 groupement dans la ville. Je n'ai jamais dit si la ville était
10 démilitarisée ou pas. J'ai simplement dit qu'on n'avait pas la sensation
11 qu'il y avait une très grande présence militaire, donc à l'intérieur de ma
12 partie de la ville. Comme je l'ai expliqué, on les voyait que par petits
13 groupes, on voyait des soldats seuls, pas d'armement lourd, pas de ligne de
14 défense au sens classique du terme, pas de préparation militaire en vue
15 d'opération de plus grande envergure. Donc tout simplement, si j'ai employé
16 le terme "militarisé," c'était simplement pour expliquer que c'était une
17 ville qui était remplie de civils, et très peu de militaires dans les rues
18 de la ville.
19 Q. Autrement dit, on pourrait dire que la ville n'avait pas vraiment une
20 très grande capacité de se défendre, et que les Serbes auraient pu s'en
21 emparer; c'est bien cela ?
22 R. Ça, c'est vous qui le dites. Moi, je ne peux pas dire cela. Moi, je ne
23 peux que vous donner mon opinion qu'à partir de ma partie de la ville. Je
24 répète, je le répète, je ne sais pas combien de troupes de Musulmans de
25 Bosnie qu'il y avait dans les autres quartiers de la ville. En tout cas, en
26 ce qui concerne mon quartier dont je m'occupais, il y avait très peu de
27 troupes de Musulmans de Bosnie. Je l'ai déjà dit, je ne sais pas combien il
28 y en avait non plus sur la ligne de confrontation, parce que nous n'avions
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1 pas accès. Donc je n'ai pas d'information à ce propos. Donc quand vous
2 dites que les Serbes auraient pu facilement capturer Sarajevo, c'est vous
3 qui le dites, et ce n'est certainement pas moi.
4 Q. Merci. J'ai essayé de tirer cette conclusion en me basant sur ce que
5 vous m'avez dit.
6 Reprenons votre déclaration de 2006, paragraphe 3, page 2.
7 "Ayant vu la force des forces musulmanes à l'intérieur de la ville,
8 je pense que cela aurait été un combat brutal et sanglant."
9 Donc en 2006, vous faisiez une estimation militaire, et vous disiez
10 qu'au vu de la présence des effectifs musulmans en ville, toute bataille
11 visant à prendre la ville serait brutale et sanglante; c'est ce que vous
12 disiez ?
13 R. Oui, c'est ce que j'ai dit, en effet, à l'époque, c'est ce que
14 j'ai dit.
15 Q. Merci. Ecoutez, la Défense souhaite vous dire que, dans la zone
16 que vous observiez, il y avait trois brigades qui étaient actives, trois
17 brigades de l'armée des Musulmans de Bosnie, la 105e Brigade de Montagne,
18 la 151e Brigade de Montagne et la 115e Brigade de Montagne, représentant un
19 effectif d'environ 1 500 hommes, et une brigade, qui comprenait 6 000
20 hommes. Savez-vous que, dans le quartier que vous observiez, il y avait
21 présence de ces trois brigades actives ?
22 R. Je me souviens de ces appellations, surtout de la 105e, dont je
23 n'en suis pas très sûr. Si vous dites que tel étaient leurs effectifs, 15
24 000, avec ces 6 000, je ne sais pas si les 6 000 font partie des 15 000,
25 s'ils ont en plus des 15 000, mais je tiens à répéter à nouveau que je n'ai
26 jamais vu beaucoup de soldats dans les rues, donc il est vrai que j'opérais
27 sur un quartier assez petit de la ville. Mais si on y installe plus de 15
28 000 soldats, ce serait vu, on les aurait vu se déplacer. On aurait vu des
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1 fortifications là où ils s'étaient cantonnés. Nous n'avons jamais vu un tel
2 nombre de soldats dans le quartier. Si vous dites qu'ils étaient présents,
3 c'est vous qui le dites. Moi, je ne les ai pas vus.
4 Q. Lieutenant-colonel, savez-vous que près de 75 % des soldats musulmans,
5 d'après leur propre document d'ailleurs, faisaient la guerre en civil ?
6 R. Je n'ai pas vu ces documents, donc je ne peux pas faire de commentaire.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander une carte, s'il vous plaît.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Vous avez derrière vous une carte de la ville, Monsieur le Témoin, où
10 sont délimitées les zones de responsabilité des trois brigades.
11 Je demande donc à l'huissière de distribuer des exemplaires de cette carte
12 aux différentes parties.
13 Le document sur lequel les annotations ont été faites est un document
14 musulman, 1D2839. Il serait bon de l'afficher dans le prétoire
15 électronique, afin de pouvoir -- mais nous regarderons la carte plutôt sur
16 papier. Il serait bon d'en donner un exemplaire à M. Konings.
17 En attendant que ceci s'affiche, pouvons-nous convenir du fait que sur une
18 ligne de front, normalement on n'installe pas d'arme lourde, ni de mortier,
19 ni de centre de communication, ou de QG, ni de base logistique ? Peut-on
20 convenir de cela ?
21 R. Non, je ne suis pas d'accord avec vous. Tout dépend de ce que vous
22 voulez dire "quelle est la ligne de front ou la ligne avancée," et je suis
23 certain qu'il y a parfois des lignes de front, où l'on trouve des mortiers,
24 des centres de Communication, parfois des QG. Certes, il n'y a pas de base
25 logistique, mais tout dépend du niveau auquel vous parlez. Parliez-vous
26 opérationnel, niveau tactique ? Est-ce que vous me parlez de sections, de
27 brigades ? Votre question est trop vague, et je ne peux pas y répondre par
28 l'affirmative, à moins que vous ne soyez plus précis pour que je puisse
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1 vous donner mon opinion.
2 Q. Bien. Veuillez, s'il vous plaît, regardez le document qui est sous nos
3 yeux.
4 Saviez-vous que chaque quartier de la ville était couvert par une zone de
5 responsabilité d'une des brigades ? Regardez la 115e, par exemple. Elle a,
6 comme zone de responsabilité, l'endroit -- le quartier qui [inaudible] de
7 confrontation jusqu'à la Miljacka, jusqu'à la rivière. Regardez à droite.
8 Vous avez la carte en couleur.
9 R. Oui, je vois bien.
10 Q. Quant au document que nous avons à l'écran, malheureusement, il n'est
11 pas traduit, mais nous pouvons peut-être quand même jeter un œil sur la
12 page 3 dudit document. Trois brigades sont mentionnées, brigades qui sont
13 actives dans la vieille ville. La 115e Brigade de Montagne organise le --
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous parlez du document 1D2839, mais il
15 ne s'agit pas du document que nous avons à l'écran.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si, si, c'est un document qui émane du
17 commandement de la 12e Division active dans la ville de Sarajevo, et c'est
18 un ordre portant sur un blocage que devait faire la défense à partir du 14
19 --
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'aimerais savoir si vous avez un numéro
21 65 ter pour cette carte.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, nous n'avons pas de numéro 65 ter pour la
23 carte.
24 Cette carte de la ville a été annotée d'après ce document. Donc les données
25 se trouvent dans le document.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc la carte a été annotée par l'équipe
27 de la Défense soi-disant en se basant sur les informations contenues dans
28 le document qui est à l'écran; c'est ce que vous voulez nous dire, Monsieur
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1 Karadzic ?
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] D'après ce document donc qui émane de la 12e
3 Division, comme je l'ai dit, de l'armée musulmane, il y a présence de trois
4 brigades dans la ville : la 115e, la 152e, et la 105e. Toutes trois brigades
5 qui sont actives dans la zone qu'observait notre témoin.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai bien compris maintenant. Donc
7 présentez bien les choses au témoin afin de voir s'il peut apporter quoi
8 que ce soit d'utile.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Je vous remercie.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Lieutenant-colonel, voici ce qu'affirme la Défense. La Défense déclare
12 que la brigade de la 105e Brigade disposait d'au moins 5 000 hommes, voire
13 plus, dans une zone de responsabilité allant dans la zone qui est déclarée
14 dans ce document, donc en ce qui concerne la 105e. Donc la 105e elle allait
15 du centre-ville, et cetera. La 152e, elle était au centre de la ville, et
16 la 152e avait -- elle s'occupait plutôt du centre-ville jusqu'à Colina
17 Kapa, jusqu'à la rivière Miljacka.
18 Donc le déploiement de tous ces soldats, le QG des compagnies, des
19 bataillons, et cetera, leurs centres de Communication, leur soutien
20 d'artillerie, soutien mortier, les routes permettant la manœuvre,
21 l'approvisionnement, et tout ceci se faisait dans cette zone que vous
22 pouviez observer, or d'après nous,donc le quartier que vous observiez était
23 parfaitement et totalement militarisé avec un très grand nombre de cibles
24 militaires parfaitement légitimes qui constituaient l'infrastructure de ces
25 trois brigades extrêmement étoffées en hommes. Vous ne vous êtes rendu
26 compte de rien; comment se fait-il ?
27 R. Ecoutez, je sais qu'il y avait trois soi-disant brigades dans ce
28 quartier. Je me souviens même de leur noms, de leurs numéros, et je ne nie
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1 pas le fait qu'il y avait des zones opérationnelles qui sont celles qui
2 sont sur la carte, bien que je ne me souvienne pas quelle était la
3 limitation exacte de leur zone de responsabilité, comme nous l'avons dit.
4 Mais là, vous êtes en train de me parler de chose -- vous me parle de QG,
5 de ces compagnies, de QG de ces bataillons, de leur centre de
6 Communication, de leur soutien d'artillerie, soutien de mortier, des
7 itinéraires employés pour la manœuvre pour le ravitaillement, en armes, en
8 vivre, les mouvements et les rotations, les relèves, et cetera, je n'ai
9 rien de tout ça, absolument rien. Moi, si je me souviens de ce que j'ai vu
10 à propos du mouvement de cette brigade, et quand on parle de brigade, on
11 parle même de 5 000 soldats dans un quartier qui est assez petit, un
12 quartier qui est extrêmement confiné. Donc c'est un quartier qui faisait
13 que quelques kilomètres carrés, rien de plus, et si on met 5 000 personnes,
14 voire trois fois 5 000 personnes, dans mon quartier, dans ma zone
15 opérationnelle que je suis avec ces fameux centres de Communication et le
16 soutien d'artillerie, les zones d'artillerie, le ravitaillement, j'aurais
17 été complètement stupide si je n'avais rien vu. J'aurais été un parfait
18 imbécile si je n'avais rien vu, mon équipe aussi. Or, nous n'avons
19 absolument rien vu. Les commandements de brigades que nous avons
20 rencontrés, qui soi-disant commandaient ces trois brigades étaient de
21 jeunes commandants. C'étaient des jeunes qui commandaient, qui se faisaient
22 appeler commandant, et qui commandait quoi, quelque centaine d'hommes. Donc
23 je ne sais pas vraiment où est la vérité, mais tout ce que je peux vous
24 dire, c'est que je n'ai pas vu de mouvement de troupes important, je n'ai
25 pas vu d'approvisionnement en munitions. Enfin, imaginez une unité de 5 000
26 hommes, 5 000 hommes dans une zone qui fait quelques kilomètres carrés, on
27 ne peut pas ne pas le repérer. S'ils se ravitaillent, on le voit, on le
28 remarque, or, nous n'avions rien remarqué. Alors s'ils étaient là,
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1 vraiment, ils se sont camouflés d'une façon parfaite, vraiment on peut les
2 décorer en tant que professionnels, parce qu'ils se dissimulaient
3 extrêmement bien, s'ils étaient vraiment là.
4 Q. Merci. Tout à fait, tout à fait dans les ordres, ils sont très
5 explicites d'ailleurs, et disent prenez toutes les mesures possibles pour
6 éviter que la FORPRONU ne soit au courant de la situation, sur le terrain
7 que nous occupons.
8 Peut-on verser ce document au dossier ?
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, on ne peut pas verser ce document
10 par le truchement de ce témoin-ci. Vous pourrez le faire par le truchement
11 d'un autre.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
13 Pourrions-nous avoir maintenant la pièce 1D2567, à l'écran, et nous verrons
14 comment ils ont réussi à tout dissimuler, pour que vous ne voyez rien.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Donc ces brigades, d'après leurs informations, disposaient d'un
17 effectif d'hommes allant de 12 000 à 15 000 hommes. Tout dépendait combien
18 ils arrivaient à transporter hors de la ville, et combien ils arrivaient à
19 en nommer dans la ville.
20 Pouvons-nous avoir la page 6 de ce document à l'écran. Veuillez, s'il vous
21 plaît, regarder la première page. Il s'agit d'un document qui date du 1er
22 juin, donc vous étiez là, vous étiez sur place, le 11 juin.
23 Regardez le chapitre sur "le combat anti-blindé," paragraphe 7, page
24 suivante donc dans l'anglais.
25 "Donc pour le combat anti-blindé," uniquement je vais vous demander
26 donc de regarder quelles sont les missions demandées. Tout d'abord,
27 batterie de roquettes. Velesici, c'est vrai que ce n'est pas dans votre
28 zone, je vous l'accorde. Mais il est écrit :
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1 "Evitez" - regardez la mission, tâche - "évitez que les Unités
2 mécanisées et blindées de l'ennemi ne puissent pénétrer le long des axes
3 qui sont carrossables pour les chars…"
4 Ensuite, alinéa suivant :
5 "Organiser le POP-12 composé d'une section de chars T-55 [phon], et d'une
6 Section de blindés dans la zone de Ciglane."
7 POP-3, on parle ici du secteur de Sedrenik. Donc jeter donc un œil sur
8 cette activité qui se faisait dans votre quartier et qui était le fait de
9 blindé lanceur.
10 Pouvons-nous maintenant avoir la page 8, non, page 10 en anglais, s'il vous
11 plaît. C'est pour voir comment ils avaient tout dissimulé.
12 Il est écrit :
13 "Etablir un régime de circulation spéciale avec un contrôle maximum de tous
14 les véhicules et toutes les personnes, surtout les véhicules et personnes
15 appartenant à la FORPRONU, les observateurs militaires des Nations Unies,
16 et toutes les autres associations internationales."
17 L'avez-vous vu ? C'est le quatrième alinéa à partir du bas de la page. Je
18 poursuis ma lecture :
19 "Si nécessaire, fermez toutes les entrées et les sorties de Sarajevo, pour
20 la FORPRONU et les autres associations internationales. Interdire l'entrée
21 de la zone de combat à tout représentant des institutions internationales,
22 s'ils n'ont pas l'autorisation spéciale du commandant de la 12e Division
23 des forces terrestres. Evitez que la FORPRONU ne se retire et l'encercler
24 si nécessaire. Interdire la photographie, toute photographie et toute
25 documentation."
26 Donc ils expliquent bien qu'il faut faire des efforts maximums pour sa
27 camoufler, et pour pouvoir lancer une offensive massive à partir de la
28 ville. Je comprends bien que l'opération de camouflage a été une réussite
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1 totale, puisque vous n'avez rien vu. Mais maintenant que vous savez cela,
2 qu'en pensez-vous ?
3 R. Avec tout le respect que je vous dois, Monsieur Karadzic, je ne suis
4 pas du tout d'accord avec vous. Je reste convaincu et je maintiens que
5 lorsque j'ai dit qu'ils s'étaient camouflés parfaitement, c'était
6 parfaitement sarcastique de ma part. Je suis convaincu en tant que soldat
7 de métier, que si on lance une offensive utilisant 15 000 hommes, on ne
8 peut pas cacher cela dans une ville. On les aurait vus. Donc nous n'avions
9 pas une telle restriction de mouvement que nous n'aurions pas pu nous
10 conduire en voiture et voir des équipements militaires, et voir ces zones
11 de regroupement qui sont nécessaires avant toute attaque. Donc dans un
12 endroit aussi confiné, il aurait été impossible de ne pas voir des soldats.
13 On n'aurait pas pu les cacher, pas un tel nombre de soldats. Donc je ne
14 peux pas lire les documents, je ne sais pas comment ils ont rassemblé leurs
15 troupes.
16 Je n'ai pas d'information à propos de tout cela, mais je peux vous
17 dire que d'après ce que je me souviens, il est impossible de lancer une
18 opération d'attaque massive depuis le centre-ville, sans que quiconque ne
19 s'en rend compte. C'est complètement impossible, on ne peut pas dissimuler
20 des véhicules à chenille, des chars, enfin ce que les Musulmans auraient
21 peut-être eu. On ne peut pas -- c'est impossible de tout cacher dans ce
22 centre-ville, avec les petites rues étroites, et cetera. Ça aurait été
23 repéré soit par les observateurs des Nations Unies ou bien par d'autres
24 personnes qui surveillaient, la FORPRONU, par exemple. Donc vous pouvez me
25 montrer tous les documents que vous voulez. Ici, on décrit la situation
26 telle qu'elle est vue par la 12e Division, peut-être, mais tout ce que je
27 peux faire c'est vous dire ce que j'ai vu et quelle est mon opinion.
28 Q. Bien. Mais Lieutenant-colonel, vous ne contestez pas quand même le fait
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1 que l'armée musulmane avait préparé, avait lancé une première offensive, le
2 1er mai, avec des combats intenses, qui sont intensifiés le 15 mai. Ils ont
3 profité du fait que nous étions extrêmement occupés du fait des frappes
4 aériennes à la fin mai, ici je parle de vos documents -- je me base sur les
5 documents des Nations Unies pour dire cela, et ils ont lancé encore une
6 nouvelle offensive le 1er juin. Vous ne pouvez pas nier quand même que même
7 les Nations Unies ont fait rapport d'une offensive importante qui venait de
8 la ville de Sarajevo, oui ou non ?
9 R. Je n'en sais rien. Je ne sais pas ce dont a rendu compte les Nations
10 Unies. Le 1er, je n'étais pas à Sarajevo, je ne sais pas ce qui fait l'objet
11 de rapport le 15 mai ou plus tard au mois de mai. Tout ce que je sais,
12 c'est ce que j'ai rendu compte moi-même, ce que mes supérieurs directs ont
13 rendu compte.
14 Quant à savoir ce que les Nations Unies -- de quoi les Nations Unies
15 ont rendu compte -- et je ne sais pas c'est quoi pour vous les Nations
16 Unies. Les gens qui sont à New York ou le commandant de la FORPRONU sur
17 place ? Enfin, moi, tout ce que je sais, c'est que je n'avais d'information
18 que de mon supérieur direct. Nous n'avions pas de communication radio
19 possible avec le monde extérieur. Je n'avais pas de radio, je n'avais pas
20 de télévision, donc je ne sais absolument pas de quoi rendait compte les
21 Nations Unies en dehors de Sarajevo. Je ne savais même pas ce qu'ils
22 faisaient, donc je ne peux pas répondre à votre question.
23 Q. Merci.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander le versement de ce document au
25 dossier ?
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, il ne faut pas -- il n'y a
27 aucun fondement vous permettant de verser ce document par le biais de ce
28 témoin. Vous devrez trouver un autre témoin pour cela.
Page 9363
1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.
2 Q. Lieutenant-colonel, votre mission, d'après ce que vous avez dit dans
3 l'affaire Milosevic et je cite vos propos, était de rendre compte de
4 l'évolution de la situation militaire dans la ville, donc votre mission
5 essentielle était d'être un témoin impartial de la FORPRONU à l'intérieur
6 de la ville de Sarajevo et de rendre compte de tout incident ou de tout
7 événement à l'intérieur de la ville. Vous étiez donc un témoin oculaire
8 travaillant pour la FORPRONU et, de ce fait, vous deviez -- vous étiez
9 censé savoir ce que faisaient ces trois brigades dans votre quartier.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir à l'écran la
11 pièce P1860 ? Il s'agit d'un rapport de situation sitrep.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Les incidents de tirs dans votre zone d'observation étaient-ils des
14 événements dont vous deviez rendre compte ?
15 R. Oui.
16 Q. Veuillez donc regarder ce document, qui date du 19 juin. Un observateur
17 des Nations Unies transmet ce rapport qu'ils ont obtenu de votre part, et
18 donc ils transmettent maintenant un rapport consolidé.
19 Page suivante.
20 R. Non, non, je ne suis pas du tout d'accord avec ce que vous dites. Je ne
21 sais pas où vous voulez en venir. Mais sachez en tout cas qu'il ne s'agit
22 pas d'un rapport qui vient de mon équipe. C'est un rapport qui vient de
23 Zagreb. Donc avant de poser des questions, s'il vous plaît, soyez précis,
24 parce que vous me montrez des documents qui n'ont rien à voir avec ce que
25 je faisais. Moi, je ne travaillais pas au QG des MONU à Zagreb. J'étais
26 observateur militaire dans la ville de Sarajevo.
27 Q. Ecoutez, soyez patient. Vous allez voir qu'il y a une pertinence, que
28 ceci porte sur votre activité.
Page 9364
1 Page 2, ligne 2 -- non, ligne 2 :
2 "Les offensives de l'armée de Bosnie-Herzégovine mais limitées vont
3 certainement se poursuivre."
4 R. Ecoutez, je n'ai pas réussi -- je ne sais pas quelle est la page dont -
5 - la ligne 2 dont vous voulez me parler. Celle qui est à l'écran à l'heure
6 actuelle ?
7 Q. Oui, en haut de la page, deuxième ligne sur l'écran.
8 R. Oui, j'ai lu cela. Mais qu'est-ce que cela à voir avec moi ?
9 Q. Ecoutez, il est écrit :
10 "On s'attend à ce que l'offensive de l'armée de Bosnie-Herzégovine,
11 qui a commencé le 15 juin, se poursuive."
12 Page 8 ensuite. Là, on voit quelles sont les entrées qui ont été utilisées
13 pour rendre le rapport.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, je dois intervenir pour le
15 témoin. Le témoin s'est déjà exprimé. Je vous ai déjà demandé de présenter
16 votre thèse au témoin -- de poser votre question et, si nécessaire, ensuite
17 présenter un document au témoin pour qu'il le commente.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Voici notre thèse : Nous affirmons que le 15 juin, depuis la ville de
20 Sarajevo, une énorme offensive de très grande envergure a été lancée contre
21 les territoires détenus par les bosno-serbes autour de Sarajevo, et les
22 Nations Unies en étaient parfaitement au courant, et les brigades qui se
23 trouvaient à l'intérieur de votre zone d'observation participaient
24 pleinement à cette offensive et ont tiré depuis la ville.
25 A cette page, ligne 4, on voit "SC-1," on voit que même vous avez observé
26 des tirs et avez transmis ces informations, et vers le bas aussi, il y a
27 encore un incident qui est mentionné pour 13 heures, alors que le premier
28 était à 11 heures 30.
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1 R. Oui, mais enfin il faut peut-être que vous regardiez aussi les
2 coordonnées pour voir d'où viennent les tirs. Si on a une offensive en
3 cours et une bataille où les deux parties belligérantes se tirent dessus,
4 il est logique qu'elles utilisent leur système d'armes, qu'ils soient
5 Serbes ou qu'ils soient Musulmans. Donc si c'est une offensive qui vient de
6 l'armée des Musulmans de Bosnie, je ne le nie pas d'ailleurs, il est
7 parfaitement évident que, dans un conflit, dans une guerre, les parties se
8 lancent soit dans des opérations offensives ou opérations défensives. C'est
9 normal, c'est logique, et chaque camp va utiliser différents systèmes
10 d'armes.
11 Donc nous avons fait rapport ici de tirs sortants, je ne le nie pas. Mais
12 ce qui serait intéressant, ce serait de se repérer sur les coordonnées qui
13 sont données ici.
14 En effet, il y a eu quelques tirs sortants, certes. Quatre tirs,
15 entre 11 heures 30 et 13 heures, alors je ne pense pas qu'on puisse
16 baptiser cela d'offensive massive de grande envergure. J'ai déjà vu des
17 offensives massives de grande envergure autour de Sarajevo, mais dans ce
18 cas-là, on s'était concentré sur la ligne de confrontation, et tous les
19 tirs visaient la ligne de confrontation et certainement pas -- ne venaient
20 pas de l'intérieur de la ville ni des alentours de la ville.
21 Alors quatre obus de mortier tirés, pour moi, ça n'équivaut pas à une
22 offensive massive. Il est vrai que c'est arrivé - je ne le nie pas - et je
23 serais très intéressé de savoir où se trouvent les coordonnées BP9416
24 [comme interprété]. J'aimerais bien savoir aussi si ces coordonnées
25 correspondent à l'intérieur de la ville ou pas.
26 Q. Merci. Vous avez fait rapport sur quatre, mais voyons combien il
27 y en a eu.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors maintenant je voudrais que l'on nous
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1 affiche la pièce 1D2842 du 18 juin, donc la 105e Brigade.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Nous les avons pour l'ensemble des brigades. Donc le 18 juin, 483
4 projectiles de tirés, donc on ne compte pas les balles, uniquement les obus
5 qui ont explosé au point d'impact. Nous avons également la version en
6 anglais.
7 Voyez maintenant, s'il vous plaît, les grenades, les différentes
8 mines, 37 pièces, canons sans recul, roquettes --
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, les interprètes ont
10 du mal à vous suivre; est-ce que vous pourriez répéter votre question ?
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Donc nous avons les mines, 95 pièces, et puis jusqu'au point 15, donc
13 du point 7 jusqu'au point 15, nous avons 483 tirs ne serait-ce que depuis
14 la zone d'une seule brigade, la 105e Brigade, qui est sous vos yeux. Donc
15 d'après vous, est-ce que ce sont des tirs insignifiants ? Ce document
16 provient de la partie musulmane. C'est le rapport de cette brigade, qui
17 rend compte des munitions utilisées.
18 R. Il n'est pas dit comment où ni quand ces munitions ont été utilisées ni
19 par rapport à quoi, nous ne voyons que les chiffres correspondants aux
20 munitions qui semblent avoir été utilisées. Est-ce que cela a à voir avec
21 une offensive lancée par quelque armée que ce soit, oui, je me dis que,
22 oui, c'est logique, donc on a besoin de munition dans le cadre des
23 offensives. Et d'ailleurs, lorsque nous avons mené des opérations à
24 Afghanistan, en Afghanistan, nous avons utilisé pas mal de munition dans le
25 cadre de nos offensives.
26 Donc cela n'est pas suffisamment clair pour moi. D'où est-ce que cela
27 provient ? Pourquoi est-ce qu'on a utilisé ces munitions ? Contre qui, d'où
28 est-ce qu'on a tiré ? Donc cela ne me dit pas grand-chose, je ne vois que
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1 des chiffres.
2 Q. Mais là, cela vient des arrières, c'est en profondeur dans la zone de
3 responsabilité que l'on a tiré depuis cette brigade sur les positions
4 serbes 483 ois. Donc il ne s'agit pas de position déployée sur la première
5 ligne de front, donc les canons ils sont à l'arrière, c'est clair, n'est-ce
6 pas ? Donc des tirs aussi nourris n'ont jamais pu être tirés depuis des
7 positions avancées, cela vient des arrières. Vous voyez combien de
8 mortiers, par exemple, ont été tirés, et ça c'est un appui feu accordé à
9 l'attaque lancée par l'infanterie, donc les mortiers, les pièces
10 d'artillerie, qui ouvrent le feu, et puis les forces d'infanterie qui
11 avancent et les forces des Nations Unies étaient bien au courant de cela,
12 les forces des Nations Unies à Sarajevo.
13 En est-il ainsi, Monsieur Lieutenant-colonel ? C'est un nombre colossal de
14 projectiles d'obus de tout calibre ?
15 R. Je ne vois qu'une liste sous mes yeux. Ce serait un rapport de l'armée
16 de Bosnie, qui prétend avoir tiré tant d'obus à l'appui d'une attaque, et
17 ce que vous affirmez. Venir de la 105e Brigade, qui est au cœur de ma zone
18 d'opération, n'a pas été tiré depuis le centre de ce secteur; cela n'a
19 absolument pas été le cas. Je ne sais pas d'où ils ont tiré ça. Peut-être
20 près de la ligne de confrontation, là où nous ne pouvions pas avoir accès,
21 mais cela ne vient pas de la zone résidentielle -- la plus grande partie de
22 la Brigade 105 était située là où nous pouvions les voir et là où nous
23 pouvions circuler. Donc on aurait certainement remarqué 483 obus de grand
24 calibre. Ça c'est quelque chose qui n'aurait pas pu passer inaperçu.
25 Là encore, donc là, nous avons un rapport qui fait état des munitions qui
26 ont été utilisées. C'est tout à fait logique qu'une brigade qui lance une
27 attaque utilise des munitions, mais j'en ai déjà parlé, et je pense donc
28 que je n'ai plus rien à ajouter.
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1 Q. Au paragraphe 34 de votre déclaration consolidée, vous dites :
2 "C'est uniquement lorsqu'il y avait un combat sur la ligne de
3 confrontation, qu'il s'est passé quelque chose éventuellement quelque chose
4 de proche un échange de feu sur un pied d'égalité, mais il était difficile
5 de compter les projectiles pendant ce type de combat. Il était difficile
6 d'identifier la partie qui tirait. Nous n'avions pas d'équipement
7 approprié; nous n'avions que des jumelles, jusqu'à ce qu'on nous les vole.
8 Donc c'est uniquement en se rendant sur les lieux qu'on pouvait déterminer
9 l'origine du tir."
10 Donc ce sont des tirs sortants vous ne les avez pas remarquées, vous n'en
11 avez pas rendu compte. Donc est-ce que nous avons une raison quelconque qui
12 nous inciterait à douter de la véracité de leur rapports ? La brigade rend
13 compte des munitions qu'elle a utilisées. C'est une obligation qui pèse sur
14 le commandant de la brigade, et là, c'est le commandant Izet Berkovac donc
15 qui le met dans son rapport ?
16 R. Tout d'abord, je dois rejeter ce que vous affirmez. Ces tirs sortants,
17 écoutez, je ne vois pas ce que vous entendez par là; il n'est pas possible
18 que nous ayons omis de remarquer 483 objectifs. Ça, je l'ai déjà dit. Donc
19 il n'y a pas eu 483 tirs sortants de la zone de la 105e Brigade. Il y a eu
20 beaucoup de combats ces jours-là sur la ligne de confrontation. Il y a eu
21 beaucoup d'explosions à ce niveau-là, donc il n'était pas possible de tout
22 noter, de tout relever, ni de relever leur origine, leur direction. C'était
23 une bataille importante qui était en cours mais qui se situait au niveau de
24 la ligne de confrontation. Comme je l'ai déjà dit, nous n'avinons pas accès
25 à la ligne de confrontation, dû à un certain nombre de facteurs. Donc parce
26 que c'était beaucoup trop dangereux, donc il fallait qu'on se protège, et
27 en particulier pendant les jours où il y avait des combats intenses. Mais
28 je dois dire que de la zone de la 105e Brigade il n'y a pas eu 483
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1 projectiles de tirés. Il n'est pas possible que nous ayons omis de les
2 observer, de les voir.
3 Q. Très bien. Alors nous n'avons pas suffisamment de temps. Voyons
4 maintenant ce qui en est de la période allant du 15 mai jusqu'au 15
5 juillet, pas moins que mille obus ont été tirés de deux brigades déployées
6 dans votre secteur, et elles ont tiré depuis leur position arrière, donc,
7 Lieutenant-colonel, il y avait plein de cibles légitimes dans la zone que
8 vous étiez tenu d'observer. Est-ce que vous voulez dire maintenant que ces
9 brigades n'étaient pas structurées comme la JNA ou les forces du pacte de
10 Varsovie ?
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que vous ne répondiez --
12 Madame Edgerton.
13 Mme EDGERTON : [interprétation] M. Karadzic est en train d'entamer une
14 polémique avec le témoin et il est en train de témoigner lui-même.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pensais qu'il était en train de
16 présenter sa cause au témoin, et le témoin peut répondre.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois pas ce que je pourrais ajouter à ce
18 que j'ai déjà dit.
19 Les tirs sortants depuis les positions arrières des brigades ce qui a été
20 qualifié ainsi par M. Karadzic. Cela n'a pas eu lieu, nous n'aurions pas
21 omis de remarquer autant de projectiles. Cela ne s'est pas produit pendant
22 la période où j'étais là, donc c'est tout ce que je peux dire.
23 Puis un deuxième point, je me répète je l'ai dit déjà, dix fois, me semble-
24 t-il, nous n'avons pas remarqué des effectifs aussi importants, 15 000
25 Bosniens armés n'étaient pas situés dans cette zone en particulier de
26 Sarajevo où j'étais basé; et surtout monter une attaque d'une telle
27 envergure sur un terrain aussi exigu, comme je l'ai déjà dit, mais c'était
28 quasiment impossible; deuxièmement, si cela avait eu lieu, on l'aurait
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1 remarqué, surtout de jour, parce que c'était partiellement de jour cela a
2 eu lieu, donc simplement je n'arrive pas à croire que cela aurait pu avoir
3 lieu.
4 Puis je ne peux pas ajouter quoi que ce soit que j'ai déjà dit.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le moment de la pause est venu.
6 Voulez-vous verser ce document, Monsieur Karadzic ?
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.
8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Madame Edgerton.
9 Mme EDGERTON : [interprétation] Pas d'objection.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin a formulé son commentaire sur
11 la base de ce document, donc nous allons en avoir besoin pour placer sa
12 réponse dans son contexte.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D890.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous reprendrons à 13 heures 10,
15 Monsieur Karadzic. A ce moment-là, vous allez pouvoir conclure votre
16 contre-interrogatoire.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous voulez dire à 13 heures 10 ?
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, tout à fait. Excusez-moi.
19 [Le témoin quitte la barre]
20 --- L'audience est suspendue à 12 heures 43.
21 --- L'audience est reprise à 13 heures 14.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvons-nous passer à huis clos partiel
23 ?
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
25 [Audience à huis clos partiel] [Confidentialité levée par une ordonnance de la Chambre]
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
27 Monsieur Karadzic ou Maître Robinson, nous avons reçu la réponse de M.
28 Tudjman, et je me demandais si vous êtes d'accord avec la méthode qui a été
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1 suggérée par M. Tudjman. J'ai bien lu votre requête en réponse, mais donc
2 j'aimerais savoir si on pouvait arriver à un arrangement quelconque.
3 M. ROBINSON : [interprétation] Tout à fait.
4 Nous avons une solution en tête qui est un petit peu différente, donc il
5 faut demander au gouvernement de la Croatie s'il est d'accord pour lever le
6 secret d'Etat, et ainsi nous pourrions l'interviewer. Nous préférerions
7 être ceux qui mènent l'interview, d'ailleurs. Nous allons donc vous
8 présenter notre réponse, où vous avez notre solution pour résoudre le
9 problème.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Vous pouvez nous envoyer
11 cette réponse.
12 M. ROBINSON : [interprétation] Merci.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons revenir maintenant en
14 audience publique, en attendant le témoin.
15 [Audience publique]
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] En attendant le témoin, j'ai quelque chose à
17 dire. Il est impossible de poursuivre mon contre-interrogatoire
18 correctement avec le temps qui me reste. Je dois lui poser des questions à
19 propos de Markale, à propos des incidents de tirs embusqués, des bombes
20 aériennes, et cetera, un grand nombre de sujets qui portent sur la zone où
21 se trouvaient les trois brigades et qu'il couvrait en observant. La
22 FORPRONU, de toute façon, a déclaré que les rapports faits par les
23 observateurs n'étaient pas fiables. Dans sa déclaration, il fait énormément
24 d'affirmations, certes, mais il nous faut encore parler de Markale, de
25 l'incident de tir embusqué, des bombes aériennes, et donc je vous demande
26 de me donner un jour supplémentaire pour mon contre-interrogatoire.
27 [Le témoin vient à la barre]
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, vous devez vous en prendre à
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1 vous-même si vous n'avez pas le temps d'aborder les sujets qui, selon vous,
2 sont importants. Vous avez déjà passé deux heures qui, de notre avis, en
3 tout cas, de mon avis, auraient pu être résumées en dix minutes. Vous avez
4 encore une heure, Monsieur Karadzic, et rien de plus.
5 Dans l'intervalle, je tiens à vous dire, Monsieur Karadzic, que, demain, du
6 fait de la plénière extraordinaire des Juges, nous reprendrons nos débats à
7 11 heures et quart et nous aurons deux séances de 90 minutes avec une pause
8 d'une demi-heure.
9 Monsieur Karadzic, c'est à vous.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ecoutez, avec tout le respect que je vous dois,
11 sachez, mon Excellence, que je n'ai pas perdu de temps, mais la déclaration
12 du témoin est pleine d'affirmations et la Défense doit absolument aborder
13 toutes ces affirmations. Je ne peux pas m'y prendre autrement.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, ne perdez pas de temps.
15 Poursuivez votre contre-interrogatoire.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ecoutez, moi, je n'arriverai pas à terminer à
17 temps. Bon, enfin.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Lieutenant-Colonel, répondez par oui ou par non à mes questions si vous
20 le pouvez.
21 Vous avez participé à l'enquête sur l'incident de Markale du 28 août,
22 n'est-ce pas ?
23 R. Oui.
24 Q. Bien. Vous êtes arrivé sur la scène de l'incident quelque 30 à 40
25 minutes après que l'incident ait eu lieu, vous êtes arrivé avec des
26 enquêtes de la police bosnienne, n'est-ce pas ?
27 R. Oui, je suis arrivé sur place avec une équipe de la police bosnienne.
28 Q. Mais n'est-il pas vrai que lorsque vous êtes arrivé sur place, vous
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1 êtes arrivé sur une scène où l'on était en train d'évacuer et les morts, et
2 les blessés, donc l'évacuation était en cours ?
3 R. Lorsque je suis arrivé sur place, tous les morts et tous les blessés
4 avaient déjà été évacués.
5 Q. Bien. Ce qui signifie que la police bosnienne était déjà sur place et
6 avait déjà effectué un certain nombre d'opérations avant que vous
7 n'arriviez.
8 R. Je n'ai pas d'élément de preuve à ce propos mais il y avait beaucoup de
9 monde. Certains étaient sans doute de la police de Bosnie, mais je n'en ai
10 aucune preuve. Je suis arrivé sur place avec une équipe d'agents de police
11 bosniens que je suis allé chercher dans leur commissariat. Donc, je ne sais
12 pas qui se trouvait, en revanche, sur place. Je ne connaissais pas toutes
13 les personnes qui se trouvaient sur place lorsque je suis arrivé.
14 Q. Merci. Dans l'une des documents, il est dit que vous êtes arrivé sur
15 place vers 11 heures 55, c'est bien cela ? C'est le document P1445, un
16 rapport des Nations Unies :
17 "Le chef de la police de Bosnie-Herzégovine a demandé l'assistance des
18 observateurs des Nations Unies pour enquêter sur l'incident. Une équipe de
19 Sedrenik est arrivée sur la scène à 11 heures 55 avec un ingénieur et avec
20 les enquêteurs de la police de Bosnie-Herzégovine qui faisaient partie de
21 l'équipe conjointe qui allait mener l'enquête."
22 C'est bien cela ?
23 R. Je ne suis pas certain -- c'est le document que j'ai à l'écran ?
24 Q. Le document, de façon, est versé au dossier. Nous n'avons pas le temps
25 de le faire afficher. Il s'agit du document P1445, page 9. Les parties
26 peuvent le voir.
27 Mais donc, vous confirmez que vous êtes arrivé sur la scène vers 11 heures
28 55 ?
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1 R. Je confirme ce que j'ai dit précédemment. Je suis arrivé environ 40
2 minutes après l'impact. L'impact a eu lieu à 11 heures 10, donc j'ai pu me
3 trouver là-bas vers 11 heures 45, 11 heures 50. Je ne sais plus vraiment.
4 Mais s'il y a un rapport officiel, ce qui semble être le cas, où j'ai noté
5 "11 heures 55" -- là, je fais référence à la pièce P1445 -- il est écrit
6 "11 heures 55, c'est sans doute l'heure à laquelle je suis arrivé sur
7 place.
8 Q. N'est-il pas vrai que vous n'avez pas pu procéder de la façon
9 habituelle en ce qui concerne l'enquête à Markale ? Vous n'avez pas pu
10 utiliser la procédure habituelle pour ce type d'enquête ?
11 R. Non, ce n'est pas vrai. Nous avons suivi la procédure habituelle.
12 Q. Examinons le paragraphe 13 de votre déclaration de 2006. Paragraphe 10
13 [phon] :
14 "Donc en ce qui concerne 'l'amorce,' normalement lorsqu'il y a une amorce
15 sur une surface dure, comme c'est le cas dans l'incident de Markale,
16 l'amorce est souvent détruite. Or, à Markale, le 28 août 1995, je n'ai pas
17 vu [inaudible] faite par l'amorce."
18 Vous avez dit ensuite que les victimes avaient été évacuées. Paragraphe 53
19 de votre déclaration consolidée, vous dites :
20 "40 minutes après l'explosion, toutes les victimes avaient été évacuées."
21 Donc est-ce la pratique habituelle ? C'est ainsi qu'on procède
22 habituellement, on modifie la scène de crime ? Si l'on suit ce type de
23 procédure, pensez-vous que l'enquête peut être considérée comme étant
24 correctement menée ?
25 R. Ecoutez, comme je vous l'ai dit, nous avons procédé exactement comme
26 pour toute autre enquête, donc je ne sais absolument pas ce que vous voulez
27 dire lorsque vous dites que j'aurais modifié la scène, "que la scène du
28 crime aurait été modifiée dans une grande mesure ou dans une certaine
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1 mesure." Tout ce que je peux vous dire, c'est que nous avons procédé
2 exactement comme nous le faisions d'habitude, donc pour essayer d'établir
3 les faits, explosion de mortier, d'obus de mortier, essayer de déterminer
4 la direction du tir, essayer de trouver des fragments du projectile,
5 établir ce que l'on peut voir, essayer de voir où se trouvaient les corps,
6 les restes de corps, et ensuite tout consolider dans un rapport de la
7 patrouille, qui fait bien sûr partie des éléments au dossier que possède le
8 bureau du Procureur.
9 Q. Mais dans votre déclaration de 2006, au paragraphe 22, vous avez dit,
10 vous-même, que vous aviez pu uniquement procéder à une enquête limitée
11 parce que aucune de vous n'étiez expert en balistique, aucun d'entre vous
12 n'ont pu -- n'aurait eu assez de temps aussi pour procéder normalement à
13 votre enquête. Donc il est écrit et je cite :
14 "Ensuite avec une véritable analyse de cratère avec des experts qui
15 auraient du temps, je ne suis pas revenu sur les mesures qui avaient été
16 prises."
17 Qu'est-ce que ça veut dire ?
18 R. Ecoutez, dans le procédé que nous faisions de façon habituelle, nous
19 n'avons pas eu le temps de faire une analyse de cratère en détail. Mais
20 nous ne sommes jamais revenus d'ailleurs pour les autres analyses. La
21 méthode est simple. On essaie d'établir les faits du mieux qu'on peut. On
22 essaie de déterminer la direction des tirs. On essaie de trouver les
23 fragments du projectile utilisé. Ça, c'est une enquête limitée. Si vous
24 avez plus de temps, si vous avez plus d'instruments -- si vous avez, par
25 exemple, des instruments géodésiques, dans ce cas-là, oui, on peut faire
26 plus de choses. Ou si on n'est pas aussi -- s'il n'y a pas de danger
27 immédiat. Mais là, on ne pouvait pas. Nous n'avions pas tous ces
28 instruments, nous n'avions que des capacités assez limitées et nous avons
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1 procédé exactement comme nous procédions d'habitude sur les autres
2 enquêtes.
3 Q. Mais quand même pour évacuer quelque 38 morts et 60 blessés, vous
4 conviendrez avec moi qu'il faut au moins disposer du double de ces gens,
5 parce que si toutes ces victimes seraient évacuées en étant placées à bord
6 de camions, peut-être. Mais il y a une telle activité sur la scène de
7 l'incident, il ne peut en résulter lorsqu'on y arrive -- tout a été modifié
8 en fait sur la scène du crime quand il y a autant de gens qui se sont
9 occupés précédemment des victimes.
10 R. Je ne suis pas d'accord avec vous. Je ne sais pas ce qui s'est passé
11 pendant que je n'étais pas là. Je n'en sais rien. Moi, je ne peux témoigner
12 que de ce que j'ai vu à partir du moment où je suis arrivé sur scène et
13 ensuite par la suite.
14 Q. Paragraphe76 de votre déclaration consolidée, vous dites qu'on pouvait
15 plus ou moins déterminer l'origine du tir, grossièrement.
16 En anglais, je cite :
17 "…vous donne la direction grossière du tir."
18 R. De quel paragraphe parlez-vous ?
19 Q. Du 76.
20 "La bissectrice de ces deux angles vous donne la direction, l'azimut
21 grossier d'où vient le tir."
22 R. Oui, je l'ai expliqué d'ailleurs. Quand je dis "l'azimut grossier,"
23 c'est parce que lorsqu'on fait un relevé à partir d'une boussole ce n'est
24 jamais très exacte à la minute. Donc c'est quand même un relevé qui se fait
25 du moins par boussole, et c'est influencé quand même par des paramètres
26 extérieurs. C'est pour ça que je dis que nos relevés étaient assez
27 grossiers.
28 Q. Bien. Vous dites que des erreurs étaient possibles, puisque vous n'avez
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1 pas utilisé d'abord de boussole d'armée, boussole militaire; ensuite, bien
2 sûr, la partie métallique de cet équipement a peut-être eu une incidence
3 sur la boussole; et vous avez énuméré un certain nombre de scénarios où
4 vous donniez des détails des erreurs éventuelles qui auraient pu être
5 faites. Donc pouvez-vous nous dire quelle est la marge d'erreur que vous
6 vous êtes accordée en degré ?
7 R. Je l'ai déjà dit dans mon rapport. J'ai dit qu'il y avait la marge
8 d'erreur, que c'était plus ou moins 10 degrés. Donc si on a une direction
9 de 170 degrés ça veut dire que, en fait, avec la marge d'erreur c'est entre
10 180 et 160. Mais de toute façon, ça venait du sud.
11 Q. En effet, vous l'avez déclaré dans l'une de vos déclarations, dans
12 votre déclaration consolidée d'ailleurs.
13 Paragraphe 15 de votre déclaration de 2006, je cite :
14 "Nous devions travailler rapidement du fait de la situation, du fait
15 de la foule en colère et du besoin de travailler le plus rapidement
16 possible. Je suis sûr que la marge d'erreur ne pouvait pas être de 70
17 degrés, mais il se peut que la marge d'erreur ait pu aller jusqu'à 30 à 40
18 degrés, plus ou moins 30 à 40 degrés."
19 Donc dans votre déclaration, vous dites que la marge d'erreur aurait
20 été de 5 à 35 degrés ?
21 R. Non, j'ai corrigé cela par la suite. J'ai dit que la marge d'erreur que
22 je m'accordais c'était plus ou moins 10 degrés, 20 degrés en tout. Je m'y
23 tiens.
24 Q. Bien. Mais n'est-il pas vrai qu'aucun membre de votre équipe, y compris
25 vous-même, ne s'est entretenu avec les témoins oculaires ?
26 R. Nous n'avons pas parlé avec le moindre témoin oculaire, en effet.
27 Q. Bien. Vous n'avez pas utilisé de baguette, parce que vos relevés
28 auraient été bien plus précis si vous aviez eu une baguette.
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1 R. Vous parlez sans doute de la méthode de la baguette que l'on peut
2 utiliser pour mesurer l'angle de tir. Mais c'est difficile d'utiliser ces
3 baguettes sur du béton. C'est difficile, et de plus, les Nations Unies nous
4 n'avaient pas donné de baguette ou d'autre type d'équipement permettant de
5 relever l'angle de tir. Donc la façon de faire en fait c'est de diviser le
6 cratère en deux et on mesure à la boussole, la ligne [inaudible]. C'est
7 ainsi que les Français d'ailleurs de la FORPRONU ont procédé. Ils ont
8 déterminé exactement la même direction de tir que nous, mais ils l'ont
9 mesurée en milles. Donc ça c'est une méthode militaire. Ils sont arrivés à
10 2 850 milles, ce qui correspond en fait à 170 degrés. Donc la ligne -- la
11 direction en fait était assez claire, on voyait bien que le tir venait du
12 sud.
13 Q. Bien. Merci. Vous avez dit que l'on a trouvé le stabilisateur sur la
14 scène de l'incident. Pouvez-vous nous dire quelle était la distance entre
15 le centre de l'explosion et le stabilisateur l'endroit où il a été trouvé ?
16 R. Je ne sais plus très bien. Il me semble que dans un de mes rapports
17 j'ai dit dix à 15 mètres. Mais il faudrait que je me réfère à mes
18 déclarations précédentes pour vous donner une réponse précise.
19 Q. Merci. Paragraphe 56 de la déclaration consolidée, vous avez parlé de
20 20 mètres, et dans votre déclaration de 1996, page 3, vous parliez peut-
21 être 15 mètres, vous avez dit peut-être 15 mètres depuis le centre
22 d'impact. Ensuite en 2003, vous avez déclaré que le stabilisateur était à
23 terre à cinq à dix mètres du point de l'impact; c'est ça ?
24 R. Ecoutez, si c'est ce que j'ai déclaré dans mes déclarations, c'est ce
25 que j'ai dit à ces différents moments, à ces différentes occasions, en
26 effet.
27 Q. Merci. Qui a emporté le stabilisateur, qui l'a emporté ?
28 R. Je n'en sais rien. Ce n'est pas moi, mais je ne sais pas qui l'a
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1 emporté.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir la pièce 10117 de la liste
3 65 ter. Ce document est sous vos yeux. Il s'agit de votre -- il s'agit d'un
4 rapport du 3 septembre 1003.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourrions-nous avoir le document à
6 l'écran. Sanction, prétoire électronique.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Oui. A la page 3, donc il est écrit :
9 "Je me souviens que le stabilisateur se trouvait à terre à cinq à dix
10 mètres du point d'impact."
11 Comment expliquez cette différence entre cinq mètres et puis 40 mètres ?
12 R. Ecoutez, je ne sais pas, on m'a remis ces déclarations à différents
13 moments, en 1996, en 2003, en 2006, et sachez que parfois il y a des
14 petites différences parce que je me rappelle de la scène quant à l'endroit
15 où se trouvait, par exemple, le stabilisateur.
16 Une chose est sûre c'est qu'on a trouvé le stabilisateur il était
17 près de l'impact nous avons regardé ce stabilisateur nous nous sommes
18 rendus compte qu'il venait d'un projectile de 120 millimètres. Je ne me
19 souviens pas de la distance exacte entre le stabilisateur et le point de
20 l'impact. Mais toutes ces déclarations ont été recueillies à différents
21 moments après 1995, je ne peux pas vous expliquer pourquoi mes souvenirs
22 ont changé.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne suis pas certain que ce soit les
24 bons documents qui soient à l'écran. J'ai demandé -- je demande le 10120 à
25 l'écran, s'il vous plaît. Page 3.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Vous souvenez-vous qui a emporté le stabilisateur ?
28 R. Je vous l'ai déjà dit, je ne sais pas. Je ne sais pas qui a emporté ce
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1 stabilisateur.
2 Q. Et regardez le premier paragraphe de cette page, qui est à l'écran, il
3 est écrit --
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de poursuivre : Est-ce que vous
5 savez quel est le document ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, j'ai un document sous les yeux, et il
7 s'agit de déclarations que j'ai faites, oui, je pense que c'est le bon
8 document que j'ai sous les yeux.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En effet, il s'agit d'un rapport qu'a
10 fait l'Accusation après un entretien avec vous-même.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Karadzic.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Vous dites donc :
16 "Le comité spécial --" non, je vais vous lire à propos du stabilisateur.
17 "Le stabilisateur à ailettes les marquages du stabilisateur à ailettes ont
18 été enregistrés par la police et selon le rapport."
19 C'est bien cela ? C'est la police musulmane qui a emporté le stabilisateur
20 à ailettes; c'est cela ?
21 R. Je l'ai déclaré dans ce rapport en 2003, donc, sans doute, ça doit être
22 vrai, mais je m'en souviens plus à l'heure actuelle. Mais si je l'ai dit,
23 j'ai signé ce document, c'est moi qui ai tenu ces propos, donc je les
24 maintiens.
25 Q. Vous dites qu'il n'était inhabituel que le stabilisateur à ailettes
26 soit aussi endommagé ?
27 R. Je ne vois pas où j'aurais dit cela, peut-être pouvez-vous m'indiquer
28 où cela se trouve dans le texte.
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1 Q. Donc c'est au paragraphe 57 de votre déclaration consolidée, vous dites
2 :
3 "Il n'est pas inhabituel que le stabilisateur à ailettes soit aussi
4 endommagé." A d'autres occasions nous avions trouvé des stabilisateurs à
5 ailettes qui étaient totalement tordus."
6 R. En effet.
7 Q. Très bien. Mais d'après vous, savez-vous comment ces dégâts ont été
8 infligés à ce stabilisateur à ailettes ?
9 R. Comme je l'ai dit dans mon rapport au bureau du Procureur, lorsqu'un
10 projectile tombe sur le sol et explose, il y a une force énorme qui vient
11 de ce projectile, et c'est cette force dégagée par le projectile qui
12 endommage le stabilisateur à ailettes de ce projectile.
13 Q. Mais vous conviendrez avec moi que ce type d'obus, avec une charge plus
14 importante que les obus habituels, dans ce cas-là, le stabilisateur a
15 plutôt tendance à s'en ficher dans le sol au centre de l'explosion plutôt
16 que d'être éjecté à une certaine distance du lieu de l'impact, à 40 mètres
17 ?
18 R. Mais qu'est-ce que vous voulez dire lorsque vous me parlez "d'un obus
19 qui disposerait d'une charge plus importante qu'une charge habituelle." De
20 quoi parlez-vous là.
21 Q. On y viendra. On y viendra.
22 Mais si le stabilisateur était étendu d'une façon normale, pourquoi avez-
23 vous dit qu'un véhicule avait sans doute roulé dessus ?
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je n'arrive pas à suivre la question.
25 Madame Edgerton.
26 Mme EDGERTON : [interprétation] Je n'ai pas bien compris la question
27 précédente non plus, je dois dire. Page 88, ligne 16, lorsque la question
28 de M. Karadzic est la suivante :
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1 "Lorsqu'un obus avec une charge plus importante qu'un obus normal."
2 D'où est-ce que cela vient ? Je ne vois pas d'où l'on tire cela. Le colonel
3 Konings n'a jamais parlé de cela, ensuite je ne vois pas la référence, je
4 ne vois pas d'où vient la deuxième question non plus. Elle fait référence à
5 quoi ?
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] On va y revenir, on va y revenir. Mais tout le
7 monde sait que le colonel Konings considère qu'un obus de 120-millimiètres
8 ne peut pas être tiré avec une charge habituelle, normale, et donc cet obus
9 avait été tiré au moins trois charges. Et de ce fait, il aurait dû s'en
10 ficher dans le sol, ou comme ça a été le cas d'ailleurs en ce qui concerne
11 l'incident de Markale, avec 26 millimètres.
12 L'INTERPRÈTE : M. Karadzic devrait répéter la fin de sa question.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, un instant, je vous prie.
14 Les interprètes n'ont pas bien saisi la dernière partie de votre propos.
15 Mais quoi qu'il en soit, Monsieur Konings, je vous demande si vous
16 avez un commentaire à faire sur ce qui vient d'être dit ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Bien entendu, car dans les questions ou
18 les remarques, parce que je ne sais pas très bien comment les appeler, les
19 questions ou des remarques qui viennent de m'être soumises à l'instant, on
20 trouve des éléments très différents qui sont tout de même comparés les uns
21 aux autres. Ce qui me rend impossible, toute réponse à ces questions. Nous
22 parlons de l'empeignage d'un projectile, d'abord, et puis tout d'un coup,
23 nous parlons de la charge. Mais je suppose que le Dr Karadzic veut dire la
24 charge du projectile qui est tiré, la charge qui va avec le projectile.
25 Parce que, dans le corps du projectile, il n'y a aucune charge. Donc tout
26 d'un coup, on a des paramètres très différents les uns des autres qui sont
27 présentés ensemble, et je ne sais pas très bien comment commenter tout
28 cela. J'ai besoin de questions plus claires sur des éléments clairs; sinon,
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1 je ne saurai pas répondre clairement.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est tout à fait normal, je vous
3 remercie.
4 Monsieur Karadzic, à vous.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais pour cela, nous avons besoin de plus de
6 temps, c'est la raison pour laquelle j'aimerais que nous ne hâtions pas
7 autant.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Je vous demanderais de vous pencher sur la page 3 de votre rapport
10 d'information de 2003, où le bureau du Procureur interprète ce qui est
11 écrit de la façon suivante, je cite :
12 "Le stabilisateur était tordu. Si ceci est un effet assez courant -- s'il
13 est assez courant de voir une explosion endommager les ailettes, l'aspect
14 du stabilisateur à ailette sur la vidéo permet de penser que ce dernier
15 aurait pu être endommagé par des pneus de véhicules ayant participé au
16 transport des victimes."
17 R. Dans quelle déclaration est-ce que vous trouvez ce passage ? J'ai du
18 mal à le retrouver.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le texte est déjà à l'écran un peu plus
20 haut.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le premier paragraphe à l'écran se lit comme
22 suit, je cite :
23 "Une séquence vidéo du stabilisateur à ailette donne également l'impression
24 qu'il aurait pu être endommagé par des pneus lorsque les victimes ont été -
25 -"
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Troisième paragraphe.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois ce que vous voulez dire.
28 C'est une explication possible mais ce qui est important, c'est de ne pas
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1 lui donner des proportions exagérées. C'est ce que j'ai déjà dit, et ce que
2 nous affirmons dans le cadre de toutes les enquêtes menées par nous, c'est
3 que le stabilisateur est tout de même endommagé. Ce qu'on retrouve, c'est
4 un stabilisateur endommagé. Le fait que les ailettes soient complètement
5 recourbées, si vous regardez les images vidéo et que vous regardez le film,
6 on voit que les ailettes sont pratiquement repliées sur le corps du
7 projectile, c'est-à-dire de l'obus de mortier. A ce moment-là, au moment où
8 j'ai vu la vidéo, j'ai eu l'impression qu'il y avait peut-être des dégâts
9 supplémentaires dus aux pneus d'un véhicule qui aurait roulé sur le
10 stabilisateur. Mais c'était simplement une hypothèse.
11 Je tiens à être clair en affirmant que le stabilisateur d'un projectile de
12 mortier -- de ce type de mortier est de toute façon endommagé, lorsqu'il
13 touche le sol en raison de l'impact avec le sol et de l'explosion. C'est
14 bien ce que nous avons découvert, toute sorte de dégâts divers qui ont
15 affecté les ailettes au moment où j'ai mené enquête.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Je vous remercie. Vous partez du principe que les véhicules ont donc
18 roulé sur le stabilisateur à ailettes. Comment savons-nous où se trouvait
19 ce stabilisateur, à ce moment-là ? A quoi ressemblait la scène avant votre
20 arrivée sur place ? En d'autres termes, est-ce que ceci rend plus difficile
21 le fait d'établir qu'elle était réellement la situation ?
22 R. Cette question, sauf votre respect, ne devrait pas m'être posée à moi.
23 Je suis venu sur place à un moment déterminé. J'ai établi ce que j'ai vu,
24 j'ai rédigé mon rapport de patrouille, cela fait partie des éléments de
25 preuve présentés à ce Tribunal. Il existe deux rapports de patrouille, tout
26 ce que j'ai déclaré se trouve dans ces rapports. Par ailleurs, il existe
27 plusieurs rapports qui ont été établis dans la période qui a suivi. Quelque
28 soit ce qui s'est passé avant mon arrivée sur les lieux, quelque soit le
Page 9386
1 travail qui aurait pu être fait avant, je n'ai pas connaissance de ce
2 travail. La seule chose que je peux dire c'est ce que j'ai vu et ce que
3 j'ai écrit.
4 Q. Je vous remercie. Durant l'incident Markale 1, l'obus avait le même
5 calibre, 120 millimètres, et le stabilisateur à ailette s'est fiché au
6 point central de l'explosion sur une surface similaire, et il était enfoncé
7 à une profondeur de 26 centimètres. En réalité, la profondeur était de 9
8 centimètres en dessous du niveau zéro. Comment expliquez-vous que le
9 stabilisateur à ailette dans ce cas a été éjecté aussi loin, alors que dans
10 le premier cas, ce même stabilisateur à ailette a atterri et s'est enfoncé
11 au centre même du point d'impact de l'explosion ?
12 R. Je n'ai aucun commentaire à faire sur le premier incident Markale. Je
13 n'ai pas de renseignements détaillés à ce sujet, de quelle que nature que
14 ce soit, donc je ne saurais le commenter. Je ne peux commenter que ce que
15 j'ai vu et c'est seulement dans ce cas que je peux fournir des explications
16 quant à ce qui s'est passé.
17 Q. Je vous remercie. Au paragraphe 87 de votre déclaration consolidée,
18 vous dites, je cite :
19 "Sarajevo était entouré par des troupes serbes, et dans la partie la plus
20 vaste des environs de Sarajevo, les troupes de l'armée de Bosnie-
21 Herzégovine étaient opposées aux troupes serbes dans des tranchées et dans
22 d'autres fortifications militaires. Il y avait des troupes de nature
23 diverse dans le secteur, s'étendant entre 170 degrés et 220 degrés, et même
24 jusqu'à 240 degrés."
25 Vous êtes conscient dans cet espace relativement vaste, l'armée de Bosnie-
26 Herzégovine et l'armée serbe avaient déployé ces hommes, les deux armées
27 avaient déployé leurs hommes ?
28 R. Oui, c'est ce que j'ai dit dans ma déclaration écrite.
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1 Q. Je vous remercie. Vous avez déclaré que dans la matinée, tout était
2 tranquille, et c'est la raison pour laquelle vous dites avoir entendu le
3 tir entrant, et que ce tir avait été tiré à partir du territoire tenu par
4 les Musulmans, qu'on pouvait le déterminer à l'ouie également; c'est bien
5 ce que vous avez dit ?
6 R. Ce n'est pas le cas uniquement des tirs entrants, c'est également le
7 cas des tirs sortants. C'est d'ailleurs ce que j'ai dit. On entend le tir
8 d'un projectile. Tout ce qui se trouve dans le voisinage relativement
9 éloigné du poste d'observation 1 ou ailleurs à Sarajevo était entendu, que
10 ce soit à partir du territoire musulman ou à partir du territoire tenu
11 directement par l'ABiH que proviennent ces actions. Voilà ce que nous avons
12 déclaré. Il n'y avait pas de tirs sortants qui pouvaient être entendus où
13 que ce soit dans ce secteur. On a uniquement entendu et vu les tirs
14 entrants, autrement dit, l'explosion en tant que telle sur la ville.
15 Q. Je vous remercie. Je n'ai pas le temps de demander l'affichage d'un
16 document des Nations Unies, la pièce P1145, dans laquelle il est indiqué
17 qu'il y a eu 128 explosions qui ont fait l'objet d'un rapport pendant cette
18 période. Là, nous sommes à la date du 28 août, avant 17 heures ce jour-là,
19 mais je vous en prie : Pouvez-vous nous expliquer la chose suivante ?
20 Comment est-il possible que vos observateurs aient entendu une explosion
21 alors qu'il y en a eu en réalité deux ?
22 R. Je ne sais pas. La seule chose que je puis dire, c'est ce que mes
23 observateurs ont vu et entendu, qui figure dans leur déclaration écrite. Je
24 ne me rappelle pas qu'il ait été question de deux explosions, donc si eux
25 disent qu'ils ont entendu deux explosions à partir d'OP-1. Je suppose que
26 vous parlez des explosions entendues à cet endroit, si eux disent qu'ils
27 ont entendu une explosion et vu une explosion, c'est-ce qu'ils affirment
28 dans leur déclaration et ceci concorde avec le fait qu'il y a eu une
Page 9388
1 explosion à Markale.
2 Q. A 200 mètres de Markale, avant la chute de ce cinquième obus, quatre
3 autres obus étaient tombés. Ces quatre obus, vos hommes n'en ont pas
4 entendu un seul. C'est le premier point, et le deuxième point, c'est que
5 même si quatre obus sont tombés à 400 mètres de distance, Markale
6 grouillait de monde qui attendait le cinquième obus. Comment expliquez-vous
7 ces éléments contradictoires et illogiques ? Comment se fait-il que vos
8 observateurs n'aient pas enregistré les quatre autres obus entrants, des
9 explosions qui étaient audibles ? Comment expliquez-vous que personne n'ait
10 cherché à s'abriter après que quatre obus de 120 millimètres soient tombés
11 dans les environs ?
12 R. Pour répondre au dernier élément de votre question, je ne sais pas
13 comment l'expliquer parce que je ne sais pas ce qu'il y avait dans la tête
14 des gens et ce que les gens ont entendu au moment où a explosé le
15 projectile de Markale, ou les quatre projectiles précédents. Mais en
16 faisant appel à mes souvenirs, je dirais que mes hommes au poste
17 d'observation 1 ont enregistré ces quatre projectiles précédents, en fait.
18 On peut le vérifier en relisant le rapport envoyé à partir du QG des
19 observateurs militaires de Sarajevo au QG des observateurs militaires des
20 Nations Unies à Zagreb.
21 Q. Lieutenant-Colonel, sauf votre respect, votre associé, M. Knustadt, a
22 déclaré avoir entendu l'explosion d'un projectile.
23 Je demande l'affichage du document 1D2826 grâce au prétoire électronique,
24 intitulé : "Engins explosifs."
25 Lieutenant-Colonel, est-il courant pour un expert militaire d'utiliser le
26 terme "explosive device," en anglais, ou "engin explosif," en français,"
27 plutôt que "obus de mortier" ?
28 R. J'aimerais d'abord lire le passage.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage de la page 3, paragraphe
2 3.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce texte est dans une langue que je ne peux
4 pas lire, donc je n'ai pas de commentaire à faire sur ce document.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais vous le lire et je vous demanderais --
6 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je lire le texte --
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourquoi est-ce que nous n'avons pas de
9 version anglaise de ce texte ?
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est une omission malencontreuse de la part de
11 la Défense, un problème technique.
12 Je demanderais, dans ce cas, que l'on place à l'écran l'original.
13 Je pourrais peut-être lire le passage moi-même avant que le texte ne
14 s'affiche.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, posez votre question.
16 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, nous pouvons
17 imprimer la déclaration, le cas échéant. Voilà. Cela prendra quelques
18 minutes, mais je pense très honnêtement que ce serait préférable.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais nous ne l'avons pas dans le
20 prétoire électronique ?
21 Mme EDGERTON : [aucune interprétation]
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors comment pouvez-vous l'imprimer ? A
23 partir d'un autre disque dur. D'accord.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Nous attendons l'affichage du texte à l'écran mais entre-temps, je vous
26 indique qu'au paragraphe 72 de votre déclaration consolidée, nous lisons,
27 je cite :
28 "Deux observateurs militaires des Nations Unies membres de mon équipe, le
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1 commandant Conway et le commandant Knustadt, géraient le poste
2 d'observation 1. Ils m'ont rendu compte du fait qu'ils n'ont observé aucun
3 tir sortant à partir du territoire tenu par les Musulmans de Bosnie."
4 Est-ce que vous savez qu'ils ont également dit n'avoir vu aucun projectile
5 survoler l'endroit où ils se trouvaient ?
6 R. Il est possible que c'est ce qu'ils ont dit, mais il faudrait que je le
7 lise moi-même. Encore une fois, je ne peux pas juger de leurs explications,
8 les confirmer ou les infirmer, pas plus que de leur témoignage, mais
9 j'aimerais vraiment lire moi-même ce passage de façon à pouvoir en juger
10 personnellement et voir exactement ce qu'ils ont dit.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Plaçons le texte sur le rétroprojecteur.
12 Mme EDGERTON : [interprétation] Je suis désolée. J'ai fait preuve d'un
13 enthousiasme un peu exagéré. Il y avait aussi deux schémas qui étaient
14 joints à la déclaration.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce le texte où vous avez corrigé
16 l'orthographe ? Oui, c'est celui-là.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 3, je vous prie, sur le rétroprojecteur.
18 L'INTERPRÈTE : Micro de M. Karadzic.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je cite :
20 "Le poste d'observation 1, comme déclaré précédemment…"
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Est-ce que vous voyez ? Est-ce que vous avez localisé le passage ?
23 R. Je n'ai pas compris ce qui vient d'être dit. Je ne sais pas quelle est
24 votre question.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il vous a demandé de prendre
26 connaissance du texte.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais quel est le passage dont je dois prendre
28 connaissance ?
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si j'ai bien compris, le troisième
2 paragraphe.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous avons un petit problème de traduction.
4 Je crois que nous pouvons passer à autre chose.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Dites-moi, je vous prie, si sur le lieu même de l'enquête, il a été
7 demandé à votre équipe de se prononcer dans les plus brefs délais quant à
8 la direction d'où pouvait provenir le tir.
9 Je laisse tomber le document précédent. Il faut que nous nous organisions
10 un petit peu pour l'examiner.
11 Alors je vais essayer de vous apporter mon aide. Il s'agit de la pièce
12 P150, page 2. C'est un texte manuscrit, et dans la traduction en B/C/S,
13 nous lisons, je cite :
14 "L'équipe chargée de l'enquête a investi des efforts importants aux fins de
15 prouver que l'attaque provenait du camp serbe. Ceci est sans doute dû au
16 fait que les mortiers lourds sont utilisés autrement, en général, mais ils
17 n'existent pas de preuve flagrante pour le démontrer."
18 Puis à un autre endroit, vous dites, je cite :
19 "Les membres musulmans de Bosnie de l'équipe vous ont demandé de déterminer
20 dans les plus délais que l'obus était bien un obus serbe."
21 C'est en page 2 du document.
22 Mais maintenant je vous demande un instant, s'il vous plaît.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense qu'il devrait s'agir du dernier
24 paragraphe de cette page. Quelle est votre question, Monsieur Karadzic ?
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Lieutenant-colonel, avez-vous subi des
26 pressions des éléments musulmans de Bosnie au sein de votre équipe --
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, un instant, je vous prie. Le
28 texte B/C/S a disparu de l'écran.
Page 9392
1 Est-ce que vous avez lu le passage, Monsieur Konings ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais qu'on l'agrandisse un peu à
3 l'écran, cela serait utile.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, tout à fait.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, le texte est clair pour moi. Mais je ne
6 sais toujours pas quelle est la question qui m'est posée --
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. La question est la suivante : Est-ce que l'équipe d'enquête a déployé
9 des efforts pour déterminer que le projectile était venu du camp serbe ?
10 R. L'équipe chargée de l'enquête a déployé d'importants efforts pour
11 déterminer l'origine du tir. Etant donné qu'il s'agissait d'une équipe
12 d'enquête provenant de l'armée musulmane de Bosnie, il semblait logique que
13 ces hommes s'efforcent de prouver que le projectile était venu du camp
14 serbe. Par ailleurs, je comprends bien qu'une guerre se déroulait dans ces
15 lieux. Mais vous pouvez lire dans le paragraphe 3 quelles sont les
16 conclusions que j'ai tirées à la fin de la journée du 28 août.
17 Q. Lieutenant-colonel, il est écrit ici, qu'un effort important a été
18 déployé pour démontrer que les Serbes étaient coupables, et pas pour
19 déterminer d'où venait le projectile, l'origine du tir, et un peu plus loin
20 dans le texte nous lisons les mots suivants, je cite :
21 "Puisqu'un mortier lourd était impliqué."
22 Alors est-ce que vous me dites que le camp musulman ne possédait pas de
23 mortier lourd à Sarajevo ?
24 R. Je ne vous dis rien du tout, je ne dis pas cela. Je ne comprends pas
25 votre question. On passe sans coup férir d'une question à une question
26 complètement différente, je ne comprends vraiment pas ce que vous venez de
27 me demander. Je n'ai jamais dit ou déclaré quoi que ce soit ou en tout cas
28 pas que les Musulmans ne possédaient pas de mortiers lourds à l'intérieur
Page 9393
1 de Sarajevo.
2 Q. Mais il écrit dans le texte que c'est impossible, en raison de l'emploi
3 normal des mortiers lourds, et que donc aucun motif n'existe pour reprocher
4 ce tir aux Serbes, alors quelle en est la raison ? Pourquoi est-ce que ce
5 sont les Serbes à qui la chose a été reprochée ? Je ne fais que déclarer
6 que les Musulmans possédaient des mortiers lourds dans le centre de
7 Sarajevo.
8 R. Le rapport de patrouille qui se trouve sous mes yeux en ce moment est
9 un document d'information, comme je l'ai déjà expliqué, qui est utilisé
10 avec d'autres documents par l'organisation des Nations Unies, plus
11 précisément par la FORPRONU, pour donner une description complète de ce qui
12 s'est passé le 28 août. Ce rapport de patrouille a été rédigé à la fin de
13 la journée du 28. A ce moment-là - et seulement à ce moment-là - j'ai
14 obtenu les remarques des chefs de patrouille. A ce moment-là, je n'avais
15 rien à ajouter à ce que j'avais vu et à ce que eux avaient vu je n'avais
16 même pas encore tiré mes conclusions personnelles, parce que des
17 conclusions avaient déjà été présentées par mes supérieurs hiérarchiques.
18 C'est quelque chose qui a été fait plus tard.
19 Pendant les jours suivants, le commandant de la FORPRONU est arrivé à la
20 conclusion que le tir provenait du camp serbe. Je n'ai pas moi tiré cette
21 conclusion. Sur le moment lorsque le rapport a été rédigé, la remarque qui
22 est citée à l'instant et qui figure dans le texte, selon laquelle l'équipe
23 d'enquête a estimé qu'il était très difficile de prouver que l'attaque
24 venait du camp serbe, et bien, l'équipe chargée de l'enquête c'est une
25 équipe composée de plusieurs hommes et dont le rôle était de faire des
26 observations. Etant donné l'emploi normal des mortiers lourds, pour ma part
27 j'ai conclu que telle était la plus grande probabilité, mais il n'existe
28 pas de preuve flagrante pour le prouver. C'est ce qui a été dit sur le
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1 moment le 28 août, et je crois que c'était tout à fait clair. Il n'est pas
2 écrit ici que l'armée musulmane aurait possédé ou n'aurait pas possédé des
3 mortiers de 120 millimètres. Ceci n'était pas pertinent au moment des
4 faits.
5 Q. Je vous remercie. Mais en excluant la possibilité que l'obus ait pu
6 venir de la ligne de séparation entre les forces ou même des positions de
7 l'ABiH, vous avez tiré deux conclusions; la première c'est, que les
8 observateurs présents au poste d'observation-1 n'ont pas entendu de tir
9 sortant, et la deuxième, c'est que militairement il n'était pas justifié
10 d'utiliser une première charge sur un mortier de 120 millimètres ?
11 R. Encore une fois, je ne comprends pas la question. La seule chose que je
12 peux dire c'est que nous avons observé qu'un projectile avait été tiré sur
13 Markale. Mes observateurs n'ont pas entendu ou n'ont pas vu un quelconque
14 autre tir provenant du voisinage de l'endroit où il se trouvait, c'est-à-
15 dire du territoire tenu par l'ABiH, ou même de la ligne de séparation où se
16 trouvaient les Serbes. Voilà ça c'est un point.
17 Le deuxième point c'est que l'expression, je cite :
18 "Justifie militairement l'emploi de la première charge,"
19 Je n'ai jamais dit ça. J'ai simplement dit qu'à notre avis, de l'avis de
20 l'armée royale des Pays Bas, nous utilisons rarement; sinon, jamais, la
21 charge inférieure d'un mortier. C'est une habitude militaire qui est la
22 nôtre, parce que lorsqu'on utilise un mortier de 120 millimètres avec une
23 charge inférieure, charge propulsive, je veux dire, cet obus explosera au
24 voisinage de ceux qui le tirent, ce qui présente un danger important. Donc
25 nous n'avons pas l'habitude d'agir ainsi. Mais cet élément n'a aucun
26 intérêt ici, parce qu'il n'y a pas eu de tir sortant provenant du voisinage
27 du poste d'observation-1, donc la charge qui a été utilisée devait être la
28 charge 2, et ce n'est pas ma seule conclusion à moi. C'est également la
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1 conclusion du commandant de la FORPRONU qui est arrivé sur les lieux
2 quelques jours plus tard.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je voudrais vous
4 faire savoir qu'il vous reste cinq minutes.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je veux dire que ce témoin n'a pas été contre-
6 interrogé, Indépendamment de mon amateurisme, il n'est pas en train d'être
7 contre-interrogé, il n'a pas été interrogé même sur le sujet de Markale, et
8 encore moins sur quoi que ce soit d'autre. Donc pour Markale, j'ai besoin
9 d'une heure supplémentaire. Je demande à la Chambre de première instance de
10 me donner cette heure précisément pour le sujet de Markale. Certaines
11 déclarations ont été faites qu'il nous faut réfuter.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, j'ai dit clairement à
13 plusieurs reprises que nous nous en tiendrions à la limite de temps cette
14 fois-ci. Vous ne m'avez pas du tout entendu. Si vous ne parvenez pas à
15 couvrir l'ensemble des points que vous souhaitez couvrir, nous en restons
16 là.
17 Je suppose que vous n'avez pas de nombreux points à révoquer pendant vos
18 questions supplémentaires, Madame Edgerton.
19 Mme EDGERTON : [interprétation] Effectivement, je n'en ai pas.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Etant donné qu'il serait peu pratique
21 d'entendre un autre témoin avant la fin de la journée d'aujourd'hui, vous
22 aurez 15 minutes encore pour terminer votre contre-interrogatoire.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Lieutenant-colonel, est-il vrai que l'angle de descente de cet obus
26 aurait pu être de 67 degrés plus, mais certainement pas de moins que 67
27 degrés ?
28 R. C'est notre conclusion, 76 degrés ou plus, oui -- ou plutôt, non, non,
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1 "67" degrés ou plus, effectivement.
2 Q. En effet, 67.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] je demande l'affichage du document 1D2830 à
4 présent. 1D2830.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Lieutenant-colonel, veuillez je vous prie examiner ce schéma. Si l'on
7 part du principe que l'angle à gauche ou à droite est de 67 degrés, je vous
8 demande si, d'après votre connaissance des tables de tir, les distances
9 indiquées sur ce schéma correspondent aux charges normales ? 0 plus 1, le
10 tir atterri à 900 mètres; 0 plus 2, le tir atterri à 1 600 ou 1 700 mètres;
11 0 plus 3, le tir atterri à 2 000 mètres, et cetera. Est-ce que c'est bien
12 cela ? Est-ce que les chiffres correspondent ?
13 R. Oui, c'est ce qui est expliqué dans ce schéma.
14 Q. Merci. Par conséquent, seriez-vous d'accord avec moi pour confirmer,
15 Lieutenant-colonel, que ces trajectoires doivent avoir la courbe que l'on
16 voit, à savoir que 500 mètres d'altitude correspond à la première charge,
17 900 mètres à la suivante, 1 400 à la suivante, et cetera ?
18 R. Je ne doute pas de l'exactitude de ce schéma. Donc le sommet de la
19 courbe pour chaque projectile correspond là aux différentes charges, dans
20 des conditions idéales, théoriques. Donc je suppose que cela correspond à
21 des tables de tir et correspond à la variation des charges.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.
23 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait savoir exactement
24 à quoi correspond ce document, parce que je ne le sais pas.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est une reprise graphique des tables de tir,
26 en fonction des variations de charge pour un angle de 67 degrés.
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'où est-ce que cela provient ?
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais nous avons un manuel qui comporte les
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1 tables de tir. Nous pouvons vous le montrer.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc est-ce un extrait de manuel ou de
3 livre, ou est-ce que cela a été composé par l'équipe de Défense ?
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais c'est un manuel, un manuel de tir qui
5 comporte les tables de tir, et là, nous avons une représentation graphique
6 des trajectoires correspondant à différentes charges - nous pouvons vous le
7 montrer - et nous avons donc l'angle de chute qui constitue la constante.
8 Donc il doit représenter 67 degrés au minimum, et nous avons là les
9 quantités qui correspondent aux différentes charges, les distances.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je vous demandais quelle est la
11 source de ce document.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais ce sont les tables de tirs contenues dans
13 un manuel militaire de 1982, et qui est utilisé comme manuel pour nos
14 militaires qui travaillent avec des mortiers.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc la Défense -- l'équipe de la
16 Défense a constitué cette représentation graphique sur la base de ce manuel
17 ?
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, tout à fait, correspondant aux différentes
19 charges. Tout un chacun est libre de vérifier les valeurs, et le
20 lieutenant-colonel, que nous avons ici, a reconnu ce diagramme.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi. Je vous fais attendre.
22 Mme EDGERTON : [interprétation] Il n'y a pas lieu de vous excuser, Monsieur
23 le Président.
24 La table de tir elle-même correspondant aux obus de mortier, je serais
25 prête à l'accepter pour cette série de mortiers qui correspondent à la
26 période de Markale II. Parce que, si j'ai bien compris, il y a eu des
27 séries de mortiers qui sont sorties de cette usine en particulier et ces
28 tables correspondent à ces séries-là d'obus, et en fait nous avons des
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1 différences en fonction des séries qui sont sorties de différentes usines.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pourriez peut-être aborder cela
3 dans le cadre de vos questions supplémentaires, mais nous verrons
4 maintenant comment évolue la suite du contre-interrogatoire.
5 Quelle a été votre question au sujet de ce tableau ?
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous avons les tables. Nous avons téléchargé un
7 document qui les comporte.
8 1D2231, à présent s'il vous plaît. C'est la même chose, mais nous
9 avons là le relevé par radar.
10 En attendant, si je puis répondre à Mlle Edgerton, ce sont des tables
11 qui correspondent à toutes les charges. Il s'agit d'une norme que ne varie
12 pas.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Alors, Lieutenant-colonel, le radar Cymbelin, était-il en train de
15 fonctionner, et enregistrait-il les valeurs en étant réglé à 548 mètres ?
16 Donc imaginons que ce soit 0 plus 1, donc cela correspond à 900 mètres
17 depuis le territoire musulman, et même là à 548, si le réglage est fait à
18 548, même au premier obus il y aurait eu l'enregistrement; c'est bien cela
19 ?
20 Est-ce que je peux vous poser ma question. D'après ce que vous
21 affirmez, cet obus qui est arrivé du côté serbe à une distance de plus de 2
22 500 mètres, se serait glissé sous le rayon du radar Cymbeline, qui était
23 réglé à 548 mètres, à savoir le point d'enregistrement minimum ?
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.
25 Mme EDGERTON : [interprétation] Là encore, j'ai beaucoup de mal avec cette
26 question, parce qu'on se fonde sur un document pour la poser, et ce
27 document présuppose le point de réglage de ce radar, et en fait nous
28 n'avons aucun moyen de savoir si cette affirmation est exacte. Nous
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1 ignorons quel était le point de réglage de ce radar, quel était le centre -
2 - le point central de réglage de ce radar.
3 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
4 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas comme était réglé ce radar ce
6 jour-là. C'était un radar de la FORPRONU. Je n'avais aucun contact avec
7 eux, ni avant ni après. Je sais qu'à un moment donné on voit dans un
8 rapport de la FORPRONU, dans le rapport G-2, une mention du radar, mais je
9 ne peux rien ajouter à ce que j'ai déjà dit.
10 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] 09917, s'il vous plaît, 65 ter 09917.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Vous dites :
14 "Tout projectile tiré de telle façon que sa trajectoire se glisse sous le
15 faisceau radar est nécessairement parti de 1 050 mètres jusqu'à 3 500
16 mètres."
17 Or, la distance de la ligne de confrontation du lieu d'impact est de 1 050
18 mètres. Donc sur la base de cela, vous affirmez --
19 Affichez la page 3, s'il vous plaît.
20 Vous affirmez sur la base de cela que l'obus est arrivé du côté serbe, donc
21 vous êtes au courant de l'existence du radar. Vous savez exactement ce
22 qu'il pouvait capter et vous dites que pour que l'obus puisse échapper au
23 radar, il a nécessairement été tiré d'une distance qui dépasse 1 050
24 mètres.
25 Point 4. Donc c'est votre rapport. Vous dites que le radar était réglé de
26 telle façon --
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton.
28 Mme EDGERTON : [interprétation] Avec tous mes respects, ce n'est pas son
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1 rapport.
2 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Mais c'est un rapport onusien, n'est-ce pas ?
6 R. Ce rapport vient du QG de la FORPRONU. Il ne vient pas de moi. Je vous
7 ai déjà donné toutes les informations que j'avais, à savoir je n'avais pas
8 ce radar sous mon commandement. Je n'avais rien à voir avec cela. Ce qui
9 s'affiche à l'écran est un document du QG de la FORPRONU, et je pense que
10 c'était bien écrit en première page. Ce n'est pas mon rapport.
11 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Vous êtes quelqu'un qui vient de l'artillerie. Est-ce que vous êtes en
14 train de nous dire que cet obus de mortier aurait une trajectoire plus
15 basse s'il était venu d'une distance plus grande ?
16 R. Mais je n'affirme rien du tout.
17 Q. Mais sur la base de votre expérience et si on se fonde sur ces tables
18 de tir et ce graphique nous avons vu, est-ce que cet obus de mortier aurait
19 eu une trajectoire plus horizontale, tiré d'une distance plus grande, et
20 est-ce qu'il aurait pu passer en dessous du faisceau radar ?
21 R. Ecoutez, je ne suis pas en position de formuler des commentaires sur
22 ces diagrammes. Je ne les ai regardés que très brièvement, donc je ne peux
23 pas vous répondre.
24 Q. Mais indépendamment de ces diagrammes, Lieutenant-Colonel, première
25 chose, est-ce que cela vous serait utile de pouvoir consulter les tables de
26 tir pour nous dire s'il est possible d'éviter le radar en tirant depuis le
27 territoire serbe ? Donc est-ce que ces pièces auraient pu être utilisées
28 pour tirer le long d'une trajectoire verticale sous 548 mètres d'altitude -
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1 - de hauteur ?
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Indépendamment de la question du radar,
3 la question que vous posez, à savoir est-ce que le projectile pourrait
4 voler sous 548 mètres de hauteur ?
5 Est-ce que vous pouvez répondre à cette question ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, avec tous mes respects, je ne peux
7 pas comprendre cette question. Donc si on a un projectile de mortier - et
8 je suis un artificier - donc si nous avons un projectile de mortier, il a
9 un angle élevé, donc sa trajectoire correspond à une certaine hauteur
10 importante. Donc il vous faut à chaque fois une table de tir pour tirer
11 votre projectile.
12 Je ne peux pas rentrer dans des discussions de ce type tant que je
13 n'ai pas les tables de tir appropriées pour pouvoir étudier les différents
14 cas de figure. J'ai déjà dit que je ne connais pas exactement dans le
15 détail les caractéristiques d'un radar Cymbelin. Donc, je connais les
16 fonctionnalités des radars de ma propre armée mais je ne sais pas ce qu'il
17 en est de cet autre radar.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Mais au paragraphe 4, il est dit qu'il est évalué que ce projectile,
20 s'il voulait éviter de se faire repérer par le radar, devrait être tiré
21 d'une distance plus grande et qu'à ce moment-là, la courbe serait aplatie -
22 - la trajectoire serait aplatie. Donc vous venez de dire que l'on ne peut
23 pas tirer un tir tendu, que l'on ne peut pas se servir d'une distance plus
24 grande pour aplatir la trajectoire. C'est ce que vous êtes en train de nous
25 dire, c'est ça, que c'est tout le contraire ?
26 R. Non, non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Tout est mal interprété. Nous
27 avons des trajectoires qui correspondent à chacune des charges et à chaque
28 angle de tir. Et la caractéristique générale des obus de mortier est que
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1 leur trajectoire emprunte un angle important, mais cela dépend de la
2 distance et de la charge. Donc c'est tout ce que je peux vous dire. Vous
3 aurez le sommet de la courbe qui variera.
4 Donc, cela dépend du rayon du radar, comme cela a déjà été dit. Je ne
5 connais pas les fonctionnalités spécifiques ni le réglage du radar en
6 question le jour en question.
7 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
8 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous aurez droit à une toute dernière
10 question, Monsieur Karadzic.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux demander à la Chambre de
12 s'adresser au témoin afin de procéder à la réalisation d'une représentation
13 graphique en se fondant sur des tables de tir pour nous expliquer comment
14 est-ce que l'angle a pu être celui de 67 degrés tout en évitant le radar ?
15 Donc nous avons là un obus qui n'aurait pas pu arriver du territoire serbe.
16 Personne ne l'a vu, personne ne l'a entendu, le radar ne l'a pas
17 enregistré; or, il aurait dû, normalement, parce que je ne vois pas comment
18 cela aurait pu se passer autrement. Donc nous avons ici un témoin qui
19 refuse de collaborer, de coopérer, et donc je ne vois pas comment je peux
20 terminer mon contre-interrogatoire. Cela met en danger notre procès et la
21 régularité de ses débats.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'histoire tranchera.
23 Est-ce que vous avez des questions supplémentaires, Madame Edgerton ?
24 Mme EDGERTON : [interprétation] Très brièvement, oui, Monsieur le
25 Président.
26 Nouvel interrogatoire par Mme Edgerton :
27 Q. [interprétation] Lieutenant-Colonel Konings, page 104, lignes 7 et 8,
28 vous avez dit que les tables de tir constituent une norme qui ne varie pas
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1 d'un cas à l'autre. Alors vous nous avez dit il y a quelques instants que
2 vous étiez un artificier expérimenté. Est-ce que vous connaissez les tables
3 de tir ?
4 R. Une table de tir est effectivement quelque chose qui correspond à des
5 valeurs théoriques pour chaque pièce d'artillerie ou chaque mortier, mais
6 elle ne prend pas en compte les variations en fonction des cas de figure.
7 Donc ce sont les données théoriques pour des systèmes d'armes correspondant
8 à telle ou telle munition, et c'est à partir de cette base théorique que
9 dans une situation concrète, on procède la des réglages, donc en fonction
10 de la direction du vent, de la vitesse du vent, de la température, des
11 charges, afin de pouvoir régler et ajuster le tir en fonction de la
12 situation. Donc les tables de tir ne répondent pas des situations telles
13 qu'elles se présentent dans la pratique.
14 Q. Donc compte tenu de ce que vous avez dit, il y a beaucoup de tirs de
15 test qui sont effectués au moment où on rédige les manuels de ce type-là,
16 alors j'aimerais savoir s'il y a des variations qui résultent aussi des
17 différentes séries de mortiers, tel que produits à tel ou tel moment, et
18 des résultats des différents tests ?
19 R. Un manuel, c'est un cas de figure très général, et de ma propre
20 expérience donc il se fonde sur l'OTAN. On procède à des calculs lorsqu'on
21 fait des tests, et on rassemble tout cela pour faire un manuel.
22 Donc il faut plusieurs séries de munitions qui correspondent à des
23 caractéristiques différentes. Ces tests sont produits dans des situations
24 donc avec des paramètres contrôlés, mais il y a néanmoins des différences.
25 Il y a des différences entre tout système d'armes. Donc il y a la vitesse
26 de sortie de projectile, diffère, et cetera. Donc en pratique, vous avez
27 besoin de données supplémentaires qui sont fonction des conditions
28 atmosphériques des munitions, du jeu de munitions dont vous vous servez, et
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1 cetera.
2 Mme EDGERTON : [interprétation] J'en ai terminé.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je n'ai pas posé ma toute dernière
4 question. Vous m'aviez accordé le droit de poser une toute dernière
5 question, et ensuite vous avez passé la parole à Mme Edgerton.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce P1959, s'il
8 vous plaît. C'est une pièce qui a été versée au dossier, aujourd'hui.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Karadzic :
11 Q. [interprétation] Lieutenant-colonel, que répondriez-vous si je devais
12 vous dire que la ligne de séparation des forces ne se situait pas à 1 050
13 mètres, mais à plus de 2 000 mètres ? Parce que est-ce que vous êtes
14 d'accord pour admettre que Colina Kapa était entre les mains des Musulmans
15 ? Vous voyez cet endroit, au sud du poste d'observation 1, on voit
16 Pogladine [phon] et ensuite Colina Kapa.
17 R. Je n'ai pas de souvenir précis de l'emplacement exact de la ligne de
18 séparation des forces, à ce moment précis, donc je n'ai rien à vous
19 répondre.
20 Q. Mais vous êtes bien d'accord que sur cette carte, un carré représente
21 une distance d'un kilomètre, n'est-ce pas ? Donc les points 94 et 95 sont
22 séparés exactement par une distance d'un kilomètre, n'est-ce pas ?
23 R. 94 et 95, oui, les carrés font un sur un, ça c'est vrai. Mais je ne
24 comprends pas votre question.
25 Q. Mais est-ce que c'est bien la distance qui représente un kilomètre,
26 regardez, quelle est la distance qui sépare Colina Kapa du numéro 5 ?
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton.
28 Mme EDGERTON : [interprétation] Le lieutenant-colonel Konings a déjà
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1 répondu à cette question, Monsieur le Président.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans ces rapports à lui, et dans les rapports
3 de son équipe, il est écrit que le territoire musulman se trouvait à 1 050
4 mètres de distance, et que c'est ce chiffre qui a été utilisé pour
5 déterminer que le projectile avait été tiré à partir du camp serbe. Mais je
6 vous dis que cette distance en fait, est plus proche de 3 000 mètres que de
7 1 050 mètres. Nous savons que Colina Kapa a toujours été entre les mains
8 des Musulmans, et nous voyons le carré numéro 5. Nous savons où se trouve
9 la ligne de séparation des forces, donc c'est une distance de trois
10 kilomètres qui les sépare, et c'est l'une des irrégularités de cette
11 affaire.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, est-ce que vous
13 pourriez nous trouver l'endroit où le témoin a répondu lorsqu'on lui a
14 demandé quelle était la distance entre le numéro 5 et Colina Kapa ?
15 Mme EDGERTON : [interprétation] La réponse se trouve en page 11 du compte
16 rendu d'aujourd'hui, lignes 8 à 10, et le témoin a dit qu'il n'avait pas de
17 souvenir précis quant à l'endroit exact où se trouvait la ligne de
18 séparation des forces à ce moment-là, et que, par conséquent, il n'avait
19 rien à répondre à cette question. La question, quant à elle, se terminait
20 par les mots, je cite :
21 "Cela se trouve au sud du poste d'observation 1. Vous voyez Pogladine,
22 ensuite Colina Kapa."
23 Immédiatement avant :
24 "Est-ce que vous êtes d'accord pour admettre que Colina Kapa se
25 trouvait entre les mains des Musulmans ?"
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Madame Edgerton.
27 J'ai revu la carte d'un peu plus près, et je me demande si vous pouvez
28 répondre à la question, quant à la distance séparant le numéro 5 de Colina
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1 Kapa, Monsieur ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faudrait que je prenne une mesure très
3 précise. Mais en regardant ce document, je pourrais émettre l'hypothèse que
4 cette distance se situe entre 2 000 et 2 500 mètres.
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci met fin à votre déposition,
8 Monsieur Konings. Je vous remercie d'être venu au Tribunal pour témoigner.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez maintenant vous retirer.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous suspendons pour aujourd'hui, et
13 reprendrons demain à 11 heures 15.
14 [Le témoin se retire]
15 --- L'audience est levée à 14 heures 39 et reprendra le mercredi 8 décembre
16 2010, à 11 heures 15.
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