101214IT

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1 soient effectivement transcrites et envoyées au témoin dans les meilleurs

2 délais après la tenue de l'entretien que cette personne aura avec la

3 Défense pour qu'il y ait une accord sur la teneur de cette note pour éviter

4 tout litige. Il n'y a pas d'obligation, manifestement ce n'est pas un

5 devoir imposé à la Défense, mais ça semble être raisonnable parce que ça

6 pourrait aussi écourter la déposition du témoin.

7 M. ROBINSON : [interprétation] Oui.

8 Après l'expérience de M. Konings, je pense que c'est ce que nous allons

9 faire à l'avenir. Nous allons tenir compte de vos recommandations.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Faisons entrer le témoin.

11 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur Bell.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vais vous demander de prononcer la

15 déclaration solennelle.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

17 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

18 LE TÉMOIN : MARTIN BELL [Assermenté]

19 [Le témoin répond par l'interprète]

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

21 Veuillez vous installer, Monsieur.

22 Vous avez la parole, Madame Edgerton.

23 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci, Madame et Messieurs les Juges.

24 Interrogatoire principal par Mme Edgerton :

25 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Bell.

26 R. Bonjour.

27 Q. Veuillez décliner votre identité ?

28 R. Martin Bell.

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1 Q. Monsieur Bell, vous avez été correspondant et responsable des affaires

2 étrangères pour la BBC pendant 30 ans ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous avez été correspondant de guerre ?

5 R. Oui, pendant le plus clair de ce temps.

6 Q. Au cours de cette période, pendant ces quelque 30 ans de carrière et

7 depuis, si j'ai bien compris, vous vous êtes trouvé dans quelque 100 pays

8 et dans quelque 15 zones de guerre ?

9 R. Mais avec l'inflation, maintenant ce n'est plus 15 zones de guerre mais

10 18.

11 Q. Dans ces situations de guerre et de conflit où vous vous êtes trouvé

12 aux quatre coins du monde, il y a eu la guerre civile au Nigeria, les

13 guerres du Moyen-Orient, la guerre de Vietnam, la guerre en Angola, au

14 Salvador, au Nicaragua, la première guerre du Golf en 1991, ainsi que le

15 conflit en Croatie en 1991 aussi.

16 R. Oui.

17 Q. De la Croatie, où vous étiez en 1991, vous êtes allé pour rapporter la

18 guerre en Bosnie-Herzégovine, et vous avez envoyé des reportages sur le

19 référendum, si j'ai bien compris, ceci en 1992, et vous y êtes resté

20 jusqu'au moment de l'application des accords de Dayton ?

21 R. C'est vrai qu'il y a eu des périodes où je n'ai pas été en action. J'ai

22 été blessé pendant un petit temps, ce qui fait que, pendant quatre mois,

23 j'ai dû partir. Mais pour le reste, j'étais là.

24 Q. Nous allons revenir sous peu sur ces questions de façon plus

25 approfondie, mais pour le moment je vous demande si, en février 1996, vous

26 vous souvenez avoir fourni une déclaration au bureau du Procureur qui

27 portait sur ce que vous aviez observé et vécu pendant le conflit en Bosnie-

28 Herzégovine.

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1 R. Oui, je m'en souviens.

2 Q. A la suite de cela, n'est-ce pas, vous avez été un témoin en ce

3 Tribunal en 2007, mais aussi en 2009 dans le procès intenté au général

4 Dragomir Milosevic et dans le procès intenté contre Momcilo Perisic, n'est-

5 ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Enfin, est-ce que vous vous souvenez qu'au mois de mars 2010 vous avez

8 signé une nouvelle déclaration préalable pour le bureau du Procureur qui

9 faisait la synthèse des éléments dont vous venez de nous parler ?

10 R. C'est exact.

11 Q. Cette déclaration consolidée rapportait des commentaires que vous

12 faisiez dans plusieurs séquences à propos de documents et d'une carte,

13 n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce qu'on y trouvait aussi des références à des passages d'un livre

16 que vous avez écrit dans lequel vous relatiez votre expérience en Bosnie

17 intitulée : "Confessions d'une zone de guerre" ?

18 R. Disons que c'était effectivement : "Confessions d'un bandit de zone de

19 guerre," ça c'était le sous-titre, c'était une espèce de sobriquet qu'on

20 m'avait donné, mais en fait le titre principal c'était : "In Harm's Way;"

21 c'est comme ça qu'on m'avait appelé à Sarajevo, mais ce n'était pas

22 sérieux.

23 Q. On retrouve bien certains passages du livre ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce que vous avez regardé ces séquences vidéo qu'on retrouve dans

26 votre déclaration de mars 2010 ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce que vous avez aussi reconnu beaucoup de vos propres reportages ?

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1 R. Oui, la plupart venaient des reportages que j'ai faits entre 1992 et

2 1995.

3 Q. Lorsque ce n'étaient pas des reportages que vous aviez faits, est-ce

4 que vous avez reconnu ou est-ce que vous déjà vu les scènes, les

5 situations, les événements décrits dans ces reportages qui n'étaient pas

6 les vôtres ?

7 R. Oui. Certains n'avaient pas de bande son, mais je connaissais les

8 événements qu'ils décrivaient.

9 Q. Si, aujourd'hui, je vous reposais les mêmes questions qui découlent des

10 informations qu'on retrouve dans votre déclaration de mars 2010, est-ce que

11 vos réponses seraient les mêmes ?

12 R. Oui, elles seraient les mêmes à l'identique.

13 Q. Merci.

14 Mme EDGERTON : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, le document

15 22275 de la liste 65 ter est une version expurgée de la déclaration fournie

16 par M. Bell le 8 mars 2010, et j'en demanderais le versement en tant que

17 pièce à charge.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelles seraient les parties expurgées ?

19 Pourriez-vous nous le dire ?

20 Mme EDGERTON : [interprétation] Volontiers.

21 Il y a des parties sur lesquelles nous n'allons pas nous appuyer. Il s'agit

22 des paragraphes 8, 10, 11, 12 --

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai dit jusqu'au paragraphe 17; c'est

24 bien cela ?

25 Mme EDGERTON : [interprétation] Exact.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document est versé au dossier.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1996.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

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1 Mme EDGERTON : [interprétation]

2 Q. Monsieur Bell, revenons à votre curriculum vitae en l'espace de

3 quelques instants --

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous allez présenter un bref

5 résumé de la déclaration du témoin ?

6 Mme EDGERTON : [interprétation] Mais j'étais sur le point de le faire,

7 Monsieur le Président, vous m'avez devancée.

8 Mais revenons quelques instants à votre curriculum vitae, effectivement je

9 voudrais maintenant donner lecture des éléments de preuve qui viennent

10 d'être versés.

11 M. Martin Bell était correspondant de guerre de la BBC et il l'a été de

12 1966 à 1997. Il a envoyé des reportages sur les événements survenus en

13 Bosnie-Herzégovine à partir du début des hostilités en Croatie en 1991, et

14 ceci, jusqu'au moment de la signature et de l'application des accords de

15 paix de Dayton.

16 Le 9 avril 1992, M. Bell a appris que Zvornik venait d'être attaquée par

17 des forces serbes. Il a essayé d'aller à Zvornik ce jour-là, mais il s'est

18 trouvé pris dans une vague de réfugiés musulmans, ils étaient près de 20

19 000 qui prenaient la fuite suite à l'attaque. Il est rentré à Sarajevo, et

20 avant d'envoyer un reportage relatif à cette attaque, il a informé l'envoyé

21 personnel de Lord Carrington, M. Colm Doyle, qui en a parlé lors d'une

22 réunion qu'il a eue avec M. Karadzic.

23 M. Bell s'est trouvé en poste à Sarajevo pendant le plus clair de son temps

24 passé en Bosnie-Herzégovine et il a envoyé de nombreux reportages qui

25 montraient les conditions qui régnaient dans la ville. Il a notamment

26 observé des cas de pilonnages et de tirs de tireurs embusqués dirigés sur

27 la population dans les zones habitées par des civils et de graves pénuries

28 de nourriture, d'eau, de gaz, d'électricité. Il dit que de tous les

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1 conflits dans lesquels il s'est trouvé, il dit qu'à Sarajevo, "c'est là

2 qu'il y avait le moins de distinction entre les soldats et les civils quand

3 on parle de cibles." M. Bell en personne a été blessé à l'estomac en août

4 1992 par un éclat d'obus de mortier alors qu'il faisait un reportage à

5 proximité de la caserne Marsal Tito en territoire tenu par les Musulmans de

6 Bosnie.

7 Il a parlé notamment dans ses reportages de l'utilisation d'une bombe

8 aérienne modifiée à Hrasnica le 7 avril 1995 et d'une attaque au marché de

9 Markale le 28 août 1995. A son avis, il aurait été impossible de mettre en

10 selle l'attaque du marché.

11 Au cours de la guerre, M. Bell a interviewé les dirigeants de toutes les

12 parties belligérantes, dont l'accusé, M. Karadzic. Le 25 avril 1992, M.

13 Bell a accompagné M. Karadzic dans une visite des positions entourant

14 Sarajevo. Il se trouvait en surplomb sur une position à Trebevic, et

15 l'accusé a confirmé que ses forces auraient pu prendre la ville, je cite,

16 "à n'importe quel moment." En janvier 1993, M. Bell a accompagné l'envoyé

17 du Haut-commissariat aux Réfugiés à Pale pour protester contre le fait

18 qu'il n'était pas possible de faire parvenir de l'aide humanitaire à Zepa.

19 Dans d'autres interviews avec l'accusé, la discussion a porté sur le

20 territoire, les cartes et l'histoire.

21 M. Bell et d'autres reporters étrangers ont été isolés de Pale à partir

22 d'août 1994 et à partir de cette date, après que le Plan De la paix du

23 Groupe de contact eut été rejeté.

24 C'est ainsi que se termine le résumé que je viens de lire.

25 Q. Monsieur Bell, nous allons revenir à votre CV, et j'ai une question

26 supplémentaire.

27 Dans vos dépositions antérieures, dans vos écrits, vous avez dit que vous

28 étiez maintenant ambassadeur de bonne volonté pour l'UNICEF. Vous êtes un

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1 ambassadeur de bonne volonté, comme on dit en anglais, qu'est-ce que vous

2 faites ?

3 R. C'est un travail honorifique qui n'est pas rémunéré. Je vais aux quatre

4 coins du monde, comme on dit, par exemple, en Somalie et au Yémen, là où

5 l'UNICEF ne peut pas envoyer ses célébrités -- qui oeuvre aussi, en tant

6 qu'ambassadeur. Je regarde ce qui y passe, et puis, j'essaie de

7 sensibiliser la population, et surtout j'essaie de faire des levées de

8 fonds qui devraient favoriser ces procès. C'est l'essentiel de ce travail.

9 Q. Depuis que vous avez quitté la BCC, ça fait quelques années; est-ce que

10 vous avez maintenu des contacts avec l'ex-Yougoslavie, quels qu'ils soient

11 ?

12 R. Tout à fait. La Bosnie est aussi chère à mon cœur que mon propre pays.

13 J'y suis retourné plusieurs fois, et j'ai montré la Bosnie à des visiteurs.

14 Il m'est arrivé de me trouver en Bosnie dans le cadre d'une mission pour

15 l'UNICEF. En début d'année, j'ai fait un documentaire pour la radio, 30 ans

16 après la mort du maréchal Tito, pour me demander si avec le recul on peut

17 le rendre responsable des guerres qui ont suivi sa mort. Mort survenue

18 maintenant, il y a 30 ans.

19 Q. Merci. Je vous ai dit que nous allions revenir à votre reportage sur le

20 conflit de Bosnie-Herzégovine de façon plus détaillée, et pour voir d'où

21 vous avez envoyé vos reportages, pour voir aussi le temps que vous aviez

22 passé sur le théâtre de la guerre. Où est-ce que vous étiez basé, et d'où

23 envoyez-vous vos reportages ?

24 R. Au départ, nous étions basés à Ilidza, en territoire tenu par les

25 Serbes. Ensuite c'était en partie parce que l'hôtel Holiday Inn avait été

26 endommagé lors d'attaque antérieure. Une partie de l'hôtel a été réparée,

27 et nous nous y sommes installés tout un temps. Lorsqu'il y a eu cette

28 guerre marginale entre les Musulmans et les Croates d'avril 1993 à février

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1 1994, j'ai passé beaucoup de temps en Bosnie centrale. Et ma base, c'était

2 toujours Vitez ou Kiseljak. Bien entendu, j'ai été à Tuzla, à Mostar de

3 temps en temps, et lorsque les accords de Dayton ont été appliqués, mis en

4 œuvre, j'ai travaillé avec l'IFOR, et là, j'étais basé à Gornji Vakuf.

5 Q. Vous avez parlé d'Ilidza, de l'hôtel Holiday Inn, ce sont des lieux de

6 Sarajevo ?

7 R. Oui, tous les deux. L'Holiday Inn, il est vraiment en plein cœur de la

8 ville, entre la nouvelle ville et la vieille ville. Quant à Ilidza, à

9 l'époque, se trouvait du côté de la ville qui était tenu par les Serbes.

10 Q. Quand vous étiez basé à Sarajevo, pourriez-vous nous dire à peu près

11 combien de temps vous avez ou combien de fois vous avez envoyé des

12 reportages de la ville ?

13 R. Quand j'étais basé dans la ville, c'était une occupation et une vraie

14 occupation constante. Quand j'étais à l'Holiday Inn, mais pareil quand

15 j'étais à Vitez ou aussi à Tuzla, j'ai fait l'impossible pour aussi envoyer

16 depuis la Republika Srpska, et ceci le plus souvent possible. J'allais à

17 Pale quand je pouvais le faire. J'ai eu des contacts réguliers avec

18 l'accusé, que j'ai trouvé très utiles, prêt à aider, parce que j'ai

19 toujours pensé que la clé, la clé de la solution de cette horrible guerre

20 c'était dans une grande partie les Serbes. J'ajouterais que certains de mes

21 collègues, des médias à Sarajevo pensaient que j'étais assez pro-serbe.

22 Q. Revenons sur certains des points que vous venez d'aborder.

23 Vous dites à l'instant que vous avez fait l'impossible pour envoyer des

24 reportages depuis ou sur la Republika Srpska, que vous aviez le sentiment

25 que la solution de cette guerre pourrait venir en grande partie des Serbes,

26 et certains de vos collègues vous considéraient comme étant pro-serbe.

27 Alors de quelle façon avez-vous fait vos reportages en Bosnie-Herzégovine ?

28 R. Je n'étais pas un reporter en campagne ou faisant une campagne. Ma

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1 tradition journalistique c'est d'être un journaliste équilibré dans mon

2 point de vue, voulant montrer les deux versants de chaque chose. Il fallait

3 que je sache en parlant aux Serbes ce qu'ils voulaient faire et pourquoi

4 ils le faisaient. Je l'ai dit toujours depuis le début, je ne cesse de le

5 répéter, personne n'a le monopole de la souffrance dans cette guerre.

6 Personne n'a le monopole du mal non plus. Des choses terribles ont été

7 faites aux gens, des choses terribles ont été faites par des gens. Du début

8 à la fin, j'ai essayé d'être le plus honnête possible, le plus équitable

9 possible.

10 Q. Merci. Je reviens à un autre élément de votre réponse. Vous avez dit

11 que vous aviez fait ce que vous pouviez pour envoyer des reportages depuis

12 la Republika Srpska. Pourriez-vous nous dire si vous aviez accès à la

13 partie serbe de Bosnie, à cette partie-là du front ? Comment vous y êtes-

14 vous pris ?

15 R. Il fallait franchir des barrages routiers, dans les premiers mois de la

16 guerre, ça été possible, et puis même après, quand j'étais à Vitez, qui se

17 trouve en Bosnie centrale, nous avons utilisé notre Land Rover blindé pour

18 traverser les barrages routiers d'Ilidza, pour aller à Grbavica. Là, j'ai

19 été accueilli par un des commandant, M. Djokanovic, qui avait été blessé

20 deux fois déjà. C'était un journaliste de métier. Il m'a montré la ligne de

21 front tenue par les Serbes. Ce que j'ai essayé de dire dans mon reportage

22 du jour, c'est que les Serbes, eux aussi, avaient été pris pour cible par

23 des tireurs embusqués. Pour dire que les Serbes aussi étaient victimes de

24 la guerre ou des victimes de guerre. J'ai encore cette image symbolique à

25 l'esprit, c'est une route en pente et qui se trouve dans la ligne de mire

26 des tireurs embusqués, de la ville. On avait aux étages supérieurs d'une

27 maison des draps, des couvertures qui avaient été tendus aux fenêtres pour

28 qu'on soit à l'abri du regard des tireurs embusqués, pour pouvoir bouger,

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1 sortir de la maison.

2 Q. Vous avez dit qu'il vous fallait franchir des barrages routiers pour

3 aller en territoire tenu par des Serbes. Mais est-ce qu'il vous fallait un

4 permis, une autorisation; est-ce que vous aviez une autorisation qu'il vous

5 fallait obtenir de quelqu'un ?

6 R. A ce stade de la guerre, non. Plus tard, il nous a fallu des lettres

7 d'autorisation de la part de l'armée bosnienne pour pouvoir sortir de

8 Sarajevo, ou pour se rendre où que ce soit près des lignes de front, à

9 Sarajevo. Mais pendant les premiers mois, je dirais même pendant la

10 première année ou les deux premières années de la guerre, on pouvait passer

11 par les barrages, par les postes de contrôle, tout simplement en présentant

12 nos laissez-passer des Nations Unies ou parfois en acceptant qu'on nous

13 fouille.

14 Q. Justement, vous venez de répondre -- justement en répondant à ma

15 question portant sur l'accès aux territoires entre les mains des Serbes de

16 Bosnie, vous avez répondu :

17 "Nous avions besoin de lettre d'autorisation de la part de l'armée de

18 Bosnie pour sortir de Sarajevo, afin de vous rendre sur le territoire tenu

19 par les Serbes."

20 Avez-vous besoin d'une autorisation ?

21 R. Pas à ce moment-là. En fait, en 1993, lorsque nous sommes arrivés à

22 Pale, il a fallu qu'on se présente au centre de presse qui était géré par

23 la fille de l'accusé, et là, on nous donnait des accréditations, et parfois

24 on avait accès à certaines choses, parfois on ne l'avait pas, mais c'était

25 assez informel. On pouvait s'approcher de la présidence, et puis l'un des

26 assistants de l'accusé venait nous parler, on prenait un café, puis on

27 s'informait de ce qui était en train de se passer, donc c'était une

28 possibilité assez raisonnable qu'on avait d'accéder à des choses. Puis du

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1 point de vue d'un journaliste, ce qui était assez remarquable c'était qu'on

2 était assez bien accueilli. C'était la seule guerre où j'ai pu rencontrer

3 les protagonistes principaux, quasiment sans arrêt. Du côté des Nations

4 Unies, tout le monde essayait de nous rendre service. Il y avait Dr

5 Koljevic, Izetbegovic, et partout c'était pareil, en Bosnie centrale

6 également. Donc on n'avait pas uniquement affaire aux portes-paroles, mais

7 aux protagonistes principaux.

8 Q. Est-ce qu'il y a eu un changement à un moment donné s'agissant de votre

9 capacité d'accéder au territoire tenu par les Serbes de Bosnie ?

10 R. Oui, ça a changé. Après le rejet du plan de paix du groupe de contact,

11 on nous a interdit d'accéder. En fait, c'était en août 1994. On nous a

12 montré les lignes de front. On nous a permis d'interviewer les militaires

13 serbes de Bosnie sur les raisons pour lesquelles ils ont rejeté le plan de

14 paix. Nous sommes revenus à Sarajevo avec nos enregistrements vidéo, et

15 puis c'est la dernière fois que j'ai pu me rendre à Pale, donc c'était

16 malheureux parce qu'à partir du moment où j'ai été isolé, c'était très

17 difficile de présenter une version équilibrée de cette dernière année de la

18 guerre.

19 Q. S'agissant du type de rapports que vous produisiez vous-même et

20 d'autres membres de la presse présente à Sarajevo, donc ce que vous étiez

21 capable de rédiger après cela, est-ce que cela en a été affecté ?

22 R. Oui, tout à fait. Il y a deux points là. D'une part, au sein de ma

23 rédaction à Londres ils ont commencé à se fatiguer de la guerre en Bosnie à

24 ce moment-là, puisque la guerre se poursuivait dans sa troisième année.

25 Puis, deuxièmement, les forces du gouvernement bosniaque s'intéressaient

26 davantage à ce qui était diffusé au sujet de leurs forces. Donc ils avaient

27 peur que des images où leurs mortiers en train de tirer des coups de feu,

28 leurs positions sur la ligne de front, qu'ils les mettent en danger, et ils

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1 avaient peur que l'ennemi puisse en tirer profit.

2 Q. Alors, vous venez de dire que cela a eu un impact. Alors quel impact

3 est-ce que cela a eu ?

4 R. Je pense que je m'en suis plaint dans mon livre, à savoir que nous

5 travaillions sur une zone d'un peu plus d'un kilomètre au niveau de la rue

6 principale de Sarajevo. Il est devenu de plus en plus difficile de se

7 rendre où que ce soit. J'ai essayé de me rendre au front près de Tuzla et

8 je n'y suis pas parvenu. A l'époque je ne pouvais pas me rendre auprès des

9 Serbes de Bosnie de leur côté, donc d'un point de vue du travail de

10 journaliste, c'était très frustrant, en particulier, là, pendant l'été 1995

11 où la guerre a été très intense, tout comme en été 1992, mais nous avions

12 beaucoup moins accès aux événements.

13 Q. D'après ce que vous dites, que l'on vous a montré les lignes de front

14 du côté du territoire des Serbes de Bosnie, autour de Sarajevo. Est-ce que

15 vous avez pu voir des positions de tireurs embusqués ou de pièces lourdes ?

16 R. Oui, oui. Je me suis rendu sur les positions de deux batteries de

17 canons de montagne. C'était en 1993, en janvier, et donc j'ai pris cette

18 route de montagne pour me rendre à Pale. Je suis passé par les lignes de

19 front où étaient positionnés les Serbes, les militaires serbes armés, et on

20 a pu s'arrêter. Ils nous ont parlé, ils étaient très amicaux.

21 Q. Est-ce que le Dr Karadzic vous a accompagné à cette occasion ou lors

22 d'une autre visite ?

23 R. Oui, une fois, très certainement. C'était un matin de Pâques, et il

24 nous a montré ses positions, il a fait des déclarations pacifiques à

25 l'intention de l'opinion et à l'intention des hommes politiques, de la

26 diplomatie. C'était tout à fait légitime.

27 Mme EDGERTON : [interprétation] Alors, 65 ter 40517E. Il s'agit d'un

28 reportage que vous avez vu ce matin-là.

Page 9766

1 [Diffusion de la cassette vidéo]

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez. Il faudra recommencer.

3 [Diffusion de la cassette vidéo]

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je me demande si ce sera interprété en

5 B/C/S. Est-ce que vous avez la transcription ?

6 Monsieur Karadzic, avez-vous entendu la traduction ?

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, mais j'étais en train de suivre en

8 anglais.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il n'y a pas eu d'interprétation

10 française non plus pour Mme le Juge Lattanzi.

11 Mme EDGERTON : [interprétation] Les transcriptions ont été distribuées. Je

12 vais consulter mon collègue.

13 Les transcriptions anglaises ont été distribuées hier, donc j'espère que

14 toutes les parties intéressées les ont reçues, puisqu'il y a toute une

15 série de transcriptions que nous avons l'intention d'utiliser. Peut-être

16 que la cabine peut nous signaler qu'elles ont retrouvé les numéros 65 ter

17 appropriés. Peut-être ai-je commencé un peu précipitamment.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

19 Est-ce que les cabines peuvent le confirmer ?

20 L'INTERPRÈTE : Les numéros 65 ter ne figurent pas sur les transcriptions

21 qui ont été diffusées.

22 Mme EDGERTON : [interprétation] Nous allons essayer de résoudre le

23 problème.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous pourrions peut-être faire une

25 petite pause de cinq minutes pour résoudre cela.

26 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vais essayer de résoudre cela au plus

27 vite pour que l'on puisse avancer sans problème. Merci.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-nous, Monsieur Bell. Il nous

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1 faudra faire une interruption de cinq minutes.

2 --- La pause est prise à 9 heures 40.

3 --- La pause est terminée à 9 heures 50.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton, poursuivons.

5 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui. Merci.

6 Je présente mes excuses à vous et à mes collègues. Je pense que nous avons

7 failli être mis en défaite par la technologie, mais je pense que nous avons

8 résolu le problème pour aujourd'hui.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

10 Mme EDGERTON : [interprétation] 65 ter 40517E, s'il vous plaît, M. Reid, de

11 nouveau, c'est un document qui date d'avril 1992.

12 L'INTERPRÈTE : Prière dans une église.

13 [Diffusion de la cassette vidéo]

14 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

15 "Martin Bell : C'était par un matin de Pâques d'après l'Eglise orthodoxe

16 serbe, et les Serbes de Bosnie étaient en train de célébrer avec encore

17 plus de ferveur qui ne le faisait pendant des années communistes, mais en

18 particulier parce que cela faisait trois semaines que la guerre avait

19 commencé. Toutes les communautés en [inaudible] aient pâti, les Musulmans,

20 peut-être davantage tous. Un village près de l'aéroport a été attaqué par

21 les Serbes et l'armée fédérale, sa mosquée a été touchée, huit personnes

22 tuées; cependant, hier, le leader des Serbes de Bosnie a annoncé une

23 offensive de paix avant de partir pour Lisbonne."

24 "Karadzic s'exprime : Si nous n'avions pas d'espoir de trouver une solution

25 politique, nous aurions déjà libéré Sarajevo. Nous l'aurions prise, puisque

26 nous pouvons la prendre."

27 "Le journaliste Martin Bell : M. Karadzic pour étayer sa thèse nous a

28 emmenés pour visiter les positions au front qui surplombent Sarajevo. Il a

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1 utilisé un salut serbe à l'ancienne, 'Avec l'aide de Dieu.' Il souhaitait

2 nous montrer que les Serbes respectaient le cessez-le-feu ici et qu'ils

3 avaient l'intention de le faire.

4 "Karadzic : Nous ne tirons pas. Nous voulons maintenir la paix et nous ne

5 voulons pas contrôler les environs de Sarajevo.

6 "Le journaliste : Vous pourriez prendre la ville demain si vous vouliez,

7 n'est-ce pas ?

8 "Karadzic : Oui, à tout moment.

9 "Le journaliste : Telle est la force des Serbes autour de Sarajevo,

10 Sarajevo est à leurs pieds. Ils sont prêts à négocier sur tous les points,

11 mais si les Musulmans veulent la guerre, ils l'auront et la ville ne pourra

12 pas être défendue."

13 [Fin de diffusion de cassette vidéo]

14 Mme EDGERTON : [interprétation] Je pense que l'interprétation est terminée.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suis d'accord avec vous.

16 Mme EDGERTON : [interprétation]

17 Q. Monsieur Bell, je souhaite vous poser plusieurs questions au sujet de

18 cet extrait que nous avons vu.

19 Premièrement, est-ce que vous vous souvenez exactement de cet endroit où

20 vous vous êtes rendu ?

21 R. Oui. C'étaient les lignes de front qui se situent en surplomb de

22 Trebevic.

23 Q. Au début de cet extrait, M. Karadzic fait un commentaire, il dit qu'ils

24 auraient libéré Sarajevo s'ils ne pensaient pas pouvoir aboutir à une

25 solution politique. Est-ce que vous savez où cela a été enregistré ?

26 R. Il me semble que c'était lorsque nous l'avons rencontré pour la

27 première fois plus tôt dans la même matinée. Donc nous avons dû passer un

28 certain temps avec lui, suffisamment pour que mon caméraman puisse arriver

Page 9769

1 dans sa voiture, où il a salué de la manière traditionnelle serbe. Donc

2 c'était une petite conférence de presse, si vous voulez, en déplacement

3 avant qu'il ne parte pour la conférence de Lisbonne, et de toute évidence,

4 et je dirais en toute légitimité, il s'est lancé dans une offensive de

5 paix.

6 Q. Monsieur Bell, qu'entendez-vous par ces termes lorsque vous parlez

7 d'offensive de paix ?

8 R. C'était quelque chose que tous les dirigeants politiques faisaient, à

9 savoir ils reprochaient les combats aux autres et ils montraient qu'eux

10 étaient prêts à rechercher une solution pacifique et qu'ils souhaitaient la

11 paix. D'un point de vue militaire, j'aurais imaginé qu'il y aurait eu

12 énormément de victimes et de combats de rue si les Serbes avaient voulu

13 prendre Sarajevo. Même à la fin de la guerre, il y a eu des destructions

14 terribles à Sarajevo, mais la ville aurait pu être rasée, comme cela était

15 le cas de Vukovar dans la guerre en Croatie. Donc il y a toujours eu un

16 équilibre, c'est du moins ce que je pense, et je pense que les Serbes de

17 Bosnie, d'emblée, ont recherché une solution qui serait une bonne solution

18 pour eux.

19 Q. A votre avis, les Serbes de Bosnie ont -- est-ce que le fait que les

20 Serbes de Bosnie ont encerclé Sarajevo a joué un rôle là-dedans ?

21 R. Oui, absolument. S'ils avaient pu jeter la ville à genoux, et s'ils

22 avaient pu plus ou moins forcer le gouvernement bosnien à capituler, là ils

23 auraient eu une paix selon les conditions qui leur auraient été les plus

24 intéressantes pour eux.

25 Mme EDGERTON : [interprétation]

26 Est-ce que nous pouvons verser au dossier la pièce 40517E, s'il vous plaît

27 ?

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La partie que nous avons vue ?

Page 9770

1 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, tout à fait, c'est la partie à

2 laquelle se réfère M. Bell dans sa déclaration.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Mais la vidéo elle-même commence à

4 37 minutes 55, mais vous ne verserez au dossier que l'extrait que nous

5 avons vu ou la totalité de la bande ?

6 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, ce que je voudrais

7 verser au dossier c'est l'extrait que nous avons vu dans le prétoire.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Cet extrait sera versé

9 au dossier.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1997.

11 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur Bell, vous avez mentionné le fait

12 que vous vous êtes rendu sur les positions des batteries de canons de

13 montagne en janvier 1993, je voudrais voir votre reportage qui rend compte

14 de cette visite. Il s'agit de la pièce 65 ter 40348H. Est-ce que les

15 cabines pourraient, s'il vous plaît, nous indiquer qu'elles ont retrouvé la

16 transcription appropriée avant que l'on ne commence à visionner ?

17 L'INTERPRÈTE : [hors micro]

18 [Diffusion de la cassette vidéo]

19 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

20 "Martin Bell : Il commande les gros canons à l'ouest de la ville. Au

21 début de la guerre, il avait été qualifié de criminel de guerre par le

22 gouvernement de Bosnie, et il n'aime pas cette idée. Il n'a jamais tué

23 personne, dit-il, de toute sa vie. Maintenant il a le pouvoir de rayer

24 Sarajevo de la carte dans un rayon à 5 miles de la ville avec un canon de

25 100 mètres [comme interprété] par des tirs directs ou indirects. S'il

26 s'agit de bombarder comme certains Américains l'ont dit, ces canons seront

27 une aussi bonne cible pour les Américains que la ville ne l'est pour lui.

28 "Est-ce que vous avez peur de la menace de l'intervention occidentale ?

Page 9771

1 "Colonel : Non, cette menace ne fait que nous unir. L'intervention

2 militaire, toutes les fusées, tous les avions qu'on peut lancer ne nous

3 détruirons pas. Le monde devrait comprendre que nous combattons pour le

4 droit à l'autodétermination, le droit de choisir notre propre Etat et de

5 vivre comme tout autre pays d'Europe.

6 "Martin Bell : Trois jours auparavant, ses hommes avaient repoussé une

7 attaque à l'infanterie. Maintenant ils répondent aux canons à des tirs de

8 mitrailleuses. C'est une partie active de la ligne, et le rôle onusien ici

9 est d'être observateur dans la guerre menée par autrui. Sur les lignes de

10 front, la perspective de la guerre semble s'éloigner. La guerre ne fait que

11 s'intensifier entre les Musulmans et les Serbes."

12 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

13 Mme EDGERTON : [interprétation]

14 Q. Monsieur Bell, quel serait votre commentaire s'agissant de la vue

15 directe qu'on avait de cet endroit, de cette position sur la ville ?

16 R. Je pense que ceci montre tout simplement que la ville était vraiment à

17 la merci des armes lourdes des Serbes, la question c'était de savoir si on

18 voulait les utiliser ces armes. Si elles l'avaient été, le colonel aurait

19 pu voir l'effet direct des tirs qu'il aurait ordonnés et il aurait pu

20 assurer l'ajustement des tirs. Il était vraiment indigné, je m'en souviens,

21 d'avoir été qualifié de criminel de guerre, parce que c'était un des traits

22 caractéristiques de cette guerre, Madame et Messieurs les Juges. Chaque

23 partie tendait à considérer les chefs militaires de l'autre partie comme

24 des criminels de guerre en raison de leur fonction tout simplement.

25 Nous avons eu beaucoup de peine à le convaincre à faire cette

26 déclaration, mais je pense qu'elle montre très clairement ce que pensaient

27 ces soldats, ces officiers à l'époque.

28 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

Page 9772

1 Je demande maintenant que ce que nous venons de voir devienne une

2 pièce à charge, le document 40348H.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Ce sera la pièce P1998.

4 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

5 Q. Monsieur Bell, je suis sûre qu'au cours des nombreuses guerres dont

6 vous avez été témoin pour la BBC, chacune était particulière et unique en

7 son genre. Mais avec le recul, est-ce qu'il y a quelque chose qui est

8 caractéristique de ce conflit qui a sévi à Sarajevo ?

9 R. Oui, voici ce que je dirais : Tout d'abord, c'était le fait que les

10 civils étaient au centre même, inévitablement, ils allaient se trouver

11 entraînés forcément dans un conflit mené à l'arme moderne dans une ville

12 moderne industrielle. Autre chose qui m'a frappé à l'époque, c'était sans

13 doute la première fois que dans l'histoire de la guerre des armes de

14 destruction massive ont été utilisées au moment même où nous avions des

15 instruments de communication de masse pour en parler et pour amener ces

16 images au quotidien dans le foyer de chaque Européen et de chaque citoyen

17 du monde. Donc je pense que quelque part nous étions nous, journalistes,

18 par la force des choses aussi bien des témoins que des participants.

19 Q. Si je vous demandais de décrire à l'intention des Juges la situation

20 que connaissaient les civils dans la Sarajevo assiégée que vous avez vue au

21 fil du temps, qu'est-ce que vous diriez ?

22 R. Je dirais que ces civils ont dû subir trois ans et demi d'une situation

23 déplorable; ça n'a pas été constant. Il y a eu des accalmies dans les

24 conflits. Parfois il y a eu de l'approvisionnement, mais ça n'a pas

25 toujours été le cas. Ce n'est pas simplement qu'on était pris entre deux

26 feux. Il y a eu le fait que de part et d'autre des lignes de confrontation

27 on a pris délibérément, sciemment pour cible des civils.

28 Q. Voyons maintenant un extrait d'un reportage effectué par vous en

Page 9773

1 janvier 1993, ça faisait partie d'un documentaire réalisé pour l'émission

2 "Panorama." Je le précise pour les interprètes, c'est le numéro 40348D.

3 Nous allons bientôt diffuser ces images, mais auparavant pourriez-vous nous

4 donner quelques explications sur ce programme que vous avez réalisé pour

5 "Panorama," que recherchiez-vous, quel était votre objectif au moment où

6 vous avez effectué ceci ?

7 R. "Panorama" c'est une série de mini documentaire assez long. Ça me

8 donnait la possibilité d'avoir un mois pour ne plus faire le genre de

9 reportage assez fragmentaire, assez hâtif qu'il fallait forcément faire au

10 jour le jour parce que j'ai pu passer beaucoup plus de temps avec les gens

11 pour les entendre, voir leur point de vue. Au fond, j'avais aussi deux

12 autres objectifs que je poursuivais. Je voulais documenter le plus possible

13 l'ampleur des tueries et le nombre de gens qui sont tombés et qui ont été

14 victimes au début de la guerre, dans les premières semaines, les premiers

15 mois, ce qu'on ne savait pas véritablement. Je voulais aussi mieux

16 comprendre la situation des Serbes.

17 Vous avez vu les canons de montagne avec ce colonel Bartula, ça fait partie

18 aussi de ce documentaire pour "Panorama," on y trouvait aussi des images

19 d'un massacre de Serbes dans un village se trouvant près de Bratunac le

20 jour de la Noël orthodoxe en 1993, donc vous avez plusieurs intentions qui

21 se retrouvent et qui se conjuguent ici. Mais il se passait tellement de

22 choses, et mon caméraman était vraiment formidable, et je pense que ça a

23 donné quelque chose qui était fidèle à la vérité.

24 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

25 Peut-on maintenant voir le document 40348D. Diffusez ces images.

26 [Diffusion de la cassette vidéo]

27 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

28 "Martin Bell : Mais on trouve surtout des civils parmi les victimes

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1 et voici un échantillon de ce qu'est la vie dans une ville où même les

2 panneaux de signalisation montrent qu'il y a eu des tirs de tireurs

3 embusqués dirigés sur eux. Les tireurs d'élite serbes se trouvent peut-être

4 à 100-150 yards du district du Kosovo, où les gens vivent tous juste contre

5 la ligne de front. Aucun lieu n'est sûr, on ne peut même pas se protéger

6 dans des abris parce qu'il n'y a plus d'eau, et il n'y a de l'eau que dans

7 la cave d'un immeuble. La cave elle-même c'est un espèce de refuge, mais

8 chaque fois que les citoyens essaient d'en sortir, il faut bien sortir tous

9 les jours, ceux qui vont chercher de l'eau et qui reviennent sont dans la

10 ligne de mire des tireurs. Aujourd'hui, il y a déjà une victime de ces tirs

11 embusqués et apparemment dit-on une autre vient de tomber. Les tireurs

12 d'élite sont vraiment très précis dans leurs tirs. Parce qu'avant la

13 guerre, ici c'était un pays où on aimait la chasse. La victime, c'est un

14 homme qui a été touché à la jambe, il venait de tourner à l'angle du

15 bâtiment lorsque le tireur embusqué l'a attrapé. Ça se passe tous les jours

16 et souvent plus d'une fois par jour.

17 "[Aucune interprétation] Notre interprète, qui est aussi médecin de

18 profession, panse la blessure. Mais l'état de choc s'installe. C'est la

19 Sarajevo d'aujourd'hui, c'est la Sarajevo de tous les jours. 'Il a été

20 touché pour un sceau d'eau,' comme le dit un de ses compagnons. Ça ne

21 change rien aux habitants du quartier. Deux victimes aujourd'hui, deux

22 victimes en un jour, et pourtant ils doivent utiliser cet itinéraire

23 périphérique où ils sont peut-être moins sous les feux des tireurs

24 embusqués. Mais il leur faut quand même aller chercher de l'eau, et à moins

25 qu'il n'y ait de l'eau courante et à moins que la paix ne revienne, il

26 faudra bien qu'ils s'y prennent de cette façon pour aller en chercher. Il

27 n'y a aucune façon de se protéger, il n'y a aucune façon d'échapper à la

28 ligne de front.

Page 9775

1 "Il y a quelquefois deux morts quand la journée est tranquille, mais

2 nombreux, beaucoup plus nombreux sont les blessés --"

3 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

4 L'INTERPRÈTE : [hors micro]

5 Mme EDGERTON : [interprétation] Je réitère mes excuses.

6 Effectivement, la transcription a été modifiée hier soir. M'accordez-vous

7 un instant pour essayer de trouver le reste de la transcription.

8 M. Reid est en train d'imprimer la version corrigée de la

9 transcription, et il faudrait peut-être que ce soit distribué aux

10 interprètes auprès desquels je m'excuse et que je remercie d'avance.

11 Monsieur l'Huissier, est-ce que vous voulez bien apporter ce document

12 à la cabine française ?

13 L'INTERPRÈTE : Les interprètes remercient l'huissier et Mme Edgerton.

14 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons poursuivre ?

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

16 [Diffusion de la cassette vidéo]

17 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

18 "Martin Bell : Chaque jour ici on paie le prix de la recherche d'une

19 solution négociée. Cet homme ici il était encore en vie lorsqu'il est

20 arrivé à l'hôpital, mais il était à deux doigts de la mort. Effectivement,

21 il est mort à la suite du traumatisme qu'il a subi.

22 "Les combats s'intensifient, surtout le soir. Des tirs de canon ici dirigés

23 sur un immeuble de bureaux de ce qui reste du centre de la ville. Les

24 rescapés essaient de s'abriter dans les sous-sols. Mais rien n'est sûr à

25 Sarajevo, vous avez ici près de la rivière un lieu qui était avant un

26 restaurant et qui est maintenant redevenu une caverne, ce qu'il était au

27 début. Soixante-dix personnes s'y trouvent et y vivent depuis du siège."

28 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

Page 9776

1 Mme EDGERTON : [interprétation]

2 Q. Vous voyez qu'ici il est question de personnes qui ont été blessées

3 lorsqu'elles allaient chercher de l'eau. Est-ce que c'est la situation de

4 quelqu'un qui est pris entre deux feux ?

5 R. L'homme qui a été blessé visiblement avait été ciblé. On aurait pu

6 aller n'importe où ce jour-là en ville. Nous avons pris cet exemple, ce

7 lieu, et nous sommes restés sur les lieux.

8 Malgré tout, après toutes ces années, je l'avoue, ces images

9 m'ébranlent. J'ai été accusé plus tard par des éléments du gouvernement

10 britannique que j'avais été un des membres fondateurs du club de ceux qui

11 disaient qu'il fallait faire quelque chose; de ceux qui appelaient à

12 l'intervention internationale.

13 Q. Que vivaient les civils dans la ville, vous l'avez vu au fil du

14 temps, et ce reportage que vous faites ici est-il fidèle à la réalité de

15 ces civils ?

16 R. Oui, je suis sûr qu'il est fidèle à la réalité et conforme à

17 celle-ci. Nous n'avons pas bricolé, nous n'avons pas manipulé la bande son.

18 Vous avez vu la femme qui a des tressaillements de peur lorsqu'elle entend

19 le tir des tireurs embusqués. C'était le pire hiver de la guerre, celui-là

20 de 1992 à 1993, et je pense que ce reportage vous montre bien les

21 souffrances infligées à des innocents.

22 Mme EDGERTON : [interprétation] Je demande le versement de cette séquence

23 qui portait le numéro de la liste 65 ter 40348D.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera la pièce P1999.

25 Mme EDGERTON : [interprétation]

26 Q. Au fil du temps, quand vous étiez à Sarajevo, est-ce que se sont

27 manifestés les effets psychologiques qu'aurait pu avoir cet état prolongé

28 sur la population civile ?

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1 R. Ici je ne vous donne qu'une anecdote, mais je peux vous dire que jamais

2 je n'ai vu l'angoisse se graver sur autant de visages. Les gens

3 maigrissaient. Les gens avaient des cheveux gris qui leur poussaient à vue

4 d'œil. Pour nous c'était facile. Parce qu'on restait là quatre ou six

5 semaines et on repartait. Mais ces gens-là étaient assiégés, n'avaient

6 aucune issue, ils étaient piégés dans ce qui semblait être une guerre

7 interminable. Ce merveilleux docteur qui a été mon interprète par ailleurs,

8 je pense que son père s'est suicidé à cette époque-là.

9 Mme EDGERTON : [interprétation] Voyons une séquence que vous avez vue et

10 dont vous avez parlé lorsque vous avez témoigné dans le procès Dragomir

11 Milosevic, c'est le numéro 40425A de la liste 65 ter, il s'agit du 22

12 novembre 1994, c'est très court. Mais est-ce que les interprètes ont la

13 transcription.

14 L'INTERPRÈTE : [hors micro]

15 Mme EDGERTON : [interprétation] Je répète le numéro, 40425A.

16 L'INTERPRÈTE : [hors micro]

17 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

18 [Diffusion de la cassette vidéo]

19 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

20 "Martin Bell : Dans les rues, sa force de protection des Nations

21 Unies effectivement protégeait. Un véhicule transporteur de troupes

22 marchant se déplaçant à pas d'homme protège les personnes des tirs de

23 tireurs embusqués."

24 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

25 Mme EDGERTON : [interprétation]

26 Q. Vous avez dit que c'était une image typique, symbolique, iconique de la

27 guerre. Pourquoi ?

28 R. Parce que de façon très simple, elle montre la peur que connaissaient

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1 les gens qui se disaient - ici on n'est pas loin du tout de l'Holiday Inn -

2 les gens se disaient que la seule façon de ne pas risquer sa vie c'était de

3 s'abriter derrière ce transporteur de troupes français. J'avoue ici dans

4 mon commentaire que quand je parle de la force de protection qui fait quand

5 même un peu de protection, vous sous-entendez ma frustration, je trouve

6 qu'on aurait dû agir plus vite et davantage.

7 Mme EDGERTON : [interprétation] Je demande que ceci devienne la pièce à

8 charge suivante, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera la pièce P2000.

10 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

11 Q. Monsieur Bell, quittons Sarajevo quelques instants si vous voulez bien

12 pour revenir à un de vos premiers reportages en Bosnie il remonte au mois

13 d'avril 1992, vous relatez la situation qu'il y avait à Zvornik à la fin de

14 la premier semaine du mois d'avril.

15 Est-ce que vous vous souvenez dans quelle circonstance vous êtes arrivé à

16 Zvornik ?

17 R. Oui. Nous venions de Belgrade, j'avais interviewé Zeljko Raznatovic,

18 surnommé Arkan, à Belgrade. Nous sommes arrivés à Zvornik, à cette époque

19 manifestement Zvornik était en train de tomber, de sombrer dans la guerre,

20 qui était pratiquement inévitable. Mais je me souviens que j'avais fait un

21 reportage à propos de Zvornik, une ville auparavant mixte, qui était

22 vraiment au bord de la guerre.

23 Mme EDGERTON : [interprétation] Pouvons-nous maintenant voir le document

24 40517B de la liste 65 ter.

25 Q. Nous attendons que les cabines d'interprétation trouvent la

26 transcription, et je vous demande déjà ceci, Monsieur Bell : Qu'est-ce qui

27 vous a donné l'impression que vous venez de relater, vous disiez que

28 Zvornik était à deux doigts de cette guerre qui était inévitable ?

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1 R. Parce que quand on était dans Zvornik, on a appris que les Serbes

2 étaient partis, et qu'il y avait eu division au sein des forces de police,

3 je pense qu'il y a une scène filmée dans un café où les gens, des hommes.

4 Ce sont des Musulmans parlent du fait que la guerre est imminente.

5 Mme EDGERTON : [interprétation] Peut-on maintenant voir ces images de la

6 séquence vidéo, 40517B.

7 Mme EDGERTON : [aucune interprétation]

8 [Diffusion de la cassette vidéo]

9 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

10 "Martin Bell : Aujourd'hui il a été dit qu'il y avait eu des combats

11 violents dans cette ancienne ville de Mostar opposant les Serbes et les

12 Croates. Partout ailleurs les combats opposent les Serbes aux Musulmans.

13 Même si Sarajevo était plus tranquille aujourd'hui, apparemment la texture

14 ethnique et politique de toute la république s'effrite jour après jour. Un

15 exemple, Zvornik à la frontière avec la Serbie. Avant c'était une ville

16 mixte où il y avait des Serbes et des Musulmans, et en l'espace de trois

17 jours 80 % des Serbes ont pris la fuite. La police a été -- qui était

18 séparée -- les lignes de front s'établissent, tout comme ce fut le cas en

19 Croatie il y a neuf mois. Des siècles de coexistence pacifique entre

20 Musulmans et Serbes dans cette ville s'arrêtent tragiquement et

21 brutalement. La guerre ici, pourrait commencer n'importe lequel jour. On

22 dit, Voilà, c'est comme si les murs de la prison commençaient à se

23 refermer. Des bus entiers partent, les hommes --

24 L'INTERPRÈTE : C'est très rapide précisent les interprètes.

25 [Diffusion de la cassette vidéo]

26 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

27 "-- par exemple, Arkan lui-même n'est pas impressionné par la situation.

28 "Arkan : Le pire c'est que les Communistes sont de retour, ils commencent

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1 petit à petit à reprendre le pouvoir à Sarajevo. On voit des images de

2 Tito, on voit les drapeaux rouges. On demande la délégation des parties

3 communistes. On chante des chants communistes, et je pense que ça c'est

4 vraiment pas juste, c'est mauvais, il ne faut pas revenir 50 ans en

5 arrière.

6 "Martin Bell : Zvornik même faisait partie de la Yougoslavie de Tito, mais

7 c'était un rêve qui est mort aujourd'hui, et la Bosnie es de retour

8 aujourd'hui, alors qu'il y a un mois, elle était au bord de la guerre.

9 "Martin Bell, Bosnie."

10 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

11 Mme EDGERTON : [interprétation]

12 Q. Est-ce bien de ce reportage que vous parliez ?

13 R. Oui, tout à fait.

14 Q. Permettez-moi de poser quelques questions à ce propos. Vous parlez dans

15 ce reportage de la présence des hommes d'Arkan, je me demande comment vous

16 les avez reconnus, comment saviez-vous que c'était des hommes d'Arkan.

17 R. Mais je le connaissais bien les hommes d'Arkan après la guerre en

18 Croatie. Je m'étais rendu à leur QG. J'avais même fait un reportage sur le

19 baptême de ces volontaires dans la grande cathédrale de Dalj. Puis il était

20 propriétaire d'un magasin de glace à Belgrade, et là, j'avais fait une

21 interview avec lui. Il portait souvent ces passe-montagnes, donc je n'ai eu

22 aucun mal à reconnaître ces hommes.

23 Q. Vous parlez aussi d'un incident survenu à Bijeljina, vous venez de dire

24 que :

25 "Apparemment il y a eu 41 extrémistes dit Musulmans dans une action menée

26 près de Bijeljina."

27 Est-ce que vous vous souvenez des informations que vous avez obtenues et de

28 la façon dont vous les avez obtenues à propos de Bijeljina ?

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1 R. Ce reportage a été monté à Belgrade. A Belgrade, j'ai appris qu'il y

2 avait une attaque à Bijeljina, et cette attaque a donné une des images qui

3 restent une des images iconiques de la guerre c'était en première de

4 couverture du magazine "Times." Mais je n'ai aucune raison de douter de

5 l'exactitude de la précision de ces chiffres et de ce reportage.

6 Q. Quelle était cette image dont vous parlez qui ait fait la couverture du

7 "Times" ?

8 R. C'était un des hommes d'Arkan qui avait le pied posé sur le corps d'un

9 des Musulmans de Bijeljina.

10 Mme EDGERTON : [interprétation] Je demande le versement de cette

11 transcription.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce sera la pièce 2001. P2001.

13 Mme EDGERTON : [interprétation] Nous allons passer à une autre séquence. On

14 est plus qu'à une minute de la pause d'après l'indicateur du temps que j'ai

15 à mon ordinateur, n'est-ce pas, le moment de la pause.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si.

17 Nous allons faire une pause d'une demi-heure et nous reprendrons à 11

18 heures.

19 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

20 --- L'audience est reprise à 11 heures 00.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivez, Madame Edgerton.

22 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci, Madame et Messieurs les Juges.

23 Q. Monsieur Bell, à la suite de ce reportage, est-ce que vous êtes reparti

24 pour Zvornik après ?

25 R. Oui, je pense que j'y suis retourné le 10 avril 1992. J'ai essayé de

26 préparer un reportage sur les lignes de front entourant Sarajevo, mais je

27 n'ai pas pu y parvenir, l'accès m'a été interdit, et je me suis dit

28 qu'après ce qui s'était passé à Zvornik, voyons ce qui s'y passait. Je

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1 voulais aller dans Zvornik même puisqu'on ne savait pas ce qui s'y était

2 passé. Donc c'est pour ça que j'y suis allé, et j'ai réussi, je pense, à

3 trouver des images assez remarquables ce jour-là.

4 Q. Quelles étaient ces images ?

5 R. Tout d'abord, c'étaient des images des combats à Zvornik, et c'est

6 Dragan Hercegovic [phon], mon caméraman serbe, un brave homme. La femme

7 caméraman, Katherine Gisler [phon], était aussi avec nous. Nous avons été

8 témoins de la fuite des réfugiés musulmans qui quittaient la zone de

9 Zvornik en masse.

10 Mme EDGERTON : [interprétation] Diffusons ce reportage dont vous venez de

11 parler. C'est le numéro de la liste 65 ter 40517C.

12 [Diffusion de la cassette vidéo]

13 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

14 "Les irréguliers serbes sont en action ce matin à Zvornik, une ville

15 qui avant avait une population mixte et était paisible. Elle ne l'est plus

16 aujourd'hui. Ce ne sont pas des hommes de l'armée yougoslave, mais les

17 hommes de [inaudible] disciplinés des ministres serbes sous le commandement

18 d'Arkan. Ils nettoient la ville des derniers nids de résistance musulmane.

19 Les autorités bosniennes, surtout les Musulmans, sont chassées de la ville.

20 On compte au moins 300 morts. C'est peut-être un chiffre exagéré, mais il y

21 a sans nul doute des pertes considérables. Les Serbes font maintenant en

22 Serbie ce qu'ils ont fait l'année dernière en Croatie. Ils disent que c'est

23 de la légitime défense, mais c'est pour accroître leur contrôle dans des

24 zones qui étaient auparavant mélangées. En fait, ils veulent une Grande-

25 Serbie.

26 "Ici nous sommes dans un village à 2, 3 kilomètres au sud de Zvornik.

27 C'est une catastrophe humaine --

28 Quelqu'un intervient :

Page 9783

1 "Tout ceci est en train de se passer, ça se passe depuis deux, trois

2 jours. C'est terrible ce qui se passe. C'est en train de se passer sous vos

3 yeux. Vous entendez maintenant les obus qui tombent."

4 C'était une dame qui parlait.

5 "Martin Bell : Nous pouvons maintenant voir les réfugiés qui attendent des

6 secours. Le barrage d'artillerie se rapproche vers nous dans les villages

7 du côté musulman de Zvornik.

8 "Ce qui se passe" - dit la dame - "c'est que nous n'avons pas d'armes et

9 qu'ils tirent sur nous.

10 "Martin Bell : Il supplie le monde de les aider face aux Serbes et à

11 l'armée fédérale. L'homme crie 'Que le monde vienne nous aider le plus vite

12 possible,' des gens applaudissent parce que ici nous avons le premier signe

13 par notre présence que quelqu'un s'occupe d'eux. Difficile de savoir

14 combien il y a de pertes, mais ici vous avez des gens en files indiennes se

15 trouvant sur un sentier de montage, de longues colonnes aussi sur des

16 chemins plus larges, peut-être 20 000 personnes, la plupart marchent. Je

17 suis -- je marche depuis -- cette personne marche depuis deux jours, a

18 parcouru environ 25 kilomètres, il y en a encore 20 à parcourir dans cette

19 vallée de larmes. On cherche la sécurité, mais il n'y a pas de nourriture,

20 pas de médicaments.

21 "Un homme intervient : Ils ont tué tout le monde. Il y a des gens des

22 forces serbes qui entourent le cou des gens d'un fil de fer, puis ils les

23 étranglent.

24 "Martin Bell : C'est un déplacement tragique de personnes, des

25 milliers qui sont chassés de chez eux tout simplement parce qu'ils sont

26 Musulmans, qu'ils sont plus faibles et que les Serbes sont plus forts et

27 qu'on est en train de redessiner la carte ethnique de la Bosnie. Les

28 réfugiés cherchent de l'aide auprès de la Communauté européenne, des

Page 9784

1 Nations Unies et du Commissaire chargé des réfugiés. Mais pas un signe ne

2 vient d'eux."

3 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

4 Mme EDGERTON : [interprétation]

5 Q. Monsieur Bell, permettez-moi de vous poser quelques questions sur ce

6 reportage.

7 Vous avez parlé de ce caméraman qui était un homme très brave, avez-vous

8 dit, et qui a filmé la première partie de cette séquence ? Est-ce que vous

9 savez où ces images ont été tournées ?

10 R. Oui. A Zvornik. Ça c'était la mairie, je pense. Il est certain que

11 c'était Arkan qui saluait le drapeau.

12 Q. Vous parlez aussi de 300 victimes. Quelles sont les informations que

13 vous avez reçues à cet égard; vous en souvenez-vous ?

14 R. C'est Dragan Hercegovic, qui me l'a dit, parce que, lui, il est rentré

15 à Belgrade et il a envoyé ses images de là. Mais ces images ont été vues à

16 Belgrade, Arkan en a été scandalisé, il a contesté ces chiffres, et ce, sur

17 quoi j'ai fait un nouveau reportage le lendemain, surtout pour empêcher que

18 Dragan soit victime de représailles, et là, j'ai mis un point

19 d'interrogation sur ces chiffres que j'avais donnés la veille.

20 Q. Mais comment avez-vous appris qu'Arkan était scandalisé et contestait

21 ces chiffres ?

22 R. Parce que Dragan Hercegovic m'a téléphoné ce soir-là, et je lui ai dit

23 que je ferais l'impossible pour l'aider.

24 Q. Vous dites que vous avez fait un nouveau reportage pour éviter qu'il ne

25 soit victime de représailles, à quel genre de représailles pensez-vous ?

26 R. Mais je parlais de menaces, d'intimidation. Il aurait pu être passé à

27 tabac, ils auraient pu le tuer. Ce qui fait que le lendemain, j'ai envoyé

28 un reportage dans lequel j'ai dit que les Serbes dénient catégoriquement

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1 qu'il y aurait eu un massacre de Musulmans.

2 Q. Dans ce reportage où vous avez dit qu'on était en train de redessiner

3 la carte ethnique de la Bosnie, que vouliez-vous dire exactement ?

4 R. On était au début de la guerre. Je pense que c'étaient les premières

5 preuves visuelles qu'on a obtenues de ce qu'on a finalement appelé

6 nettoyage ethnique. C'étaient des quantités énormes de personnes qui

7 étaient concernées ici, et ce reportage a eu un effet considérable, et l'a

8 toujours d'ailleurs, Madame et Messieurs les Juges.

9 En début d'année, j'ai reçu une lettre d'un homme qui vit au Canada et qui

10 était ce petit bébé habillé de vert transporté dans les bras de cet homme

11 dans cette longue file de milliers de personnes, et il m'a dit que c'était

12 son oncle cet homme-là, qui a été tué plus tard pendant la guerre, et il

13 était reconnaissant du fait même que ces images existaient parce que

14 c'était la seule preuve qu'eux avaient dans sa famille de ce qui s'était

15 passé à l'époque. Donc je lui ai écrit et je lui ai souhaité une meilleure

16 continuation de sa vie que ce qu'elle avait été au début.

17 Q. Est-ce que vous avez porté à l'attention de quelqu'un ce qui s'était

18 passé, ce que vous montrez dans ce reportage ?

19 R. Oui. Nous sommes partis en toute vitesse de Tuzla à Ilidza, et j'étais

20 en train de faire le montage de ce reportage au premier étage dans la pièce

21 que nous occupions lorsque j'ai vu une voiture officielle s'arrêter. Je

22 suis descendu en vitesse, je suis descendu à la réception, à l'accueil de

23 l'hôtel, c'était Colm Doyle qui était arrivé, le représentant de Lord

24 Carrington. Avant même qu'il ne prenne sa chambre à l'hôtel, je lui ai dit

25 ce qui s'était passé et je lui ai dit qu'il devait avertir M. Karadzic de

26 ce qui s'était passé.

27 Q. Savez-vous s'il l'a fait ?

28 R. Je pense que oui, M. Karadzic a été averti. Mais en toute équité, je

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1 dois dire que je voulais simplement que M. Karadzic sache ce qui était en

2 train de se passer. Parce que, d'après nos informations, les combats

3 étaient le fait des paramilitaires d'Arkan, et il est certain qu'il ne

4 s'est jamais trouvé sous le commandement de l'accusé.

5 Q. Comment le savez-vous ?

6 R. Parce que je connaissais Arkan. Lui ses ordres il ne les prenait de

7 personne, il ne recevait d'ordres de personne. Ses rapports étaient très

8 tendus avec la JNA même. Ceci étant, il n'aurait pas pu franchir des

9 barrages routiers s'il n'y avait pas eu quelque part de la collusion parce

10 que ces hommes sont quand même passés. Mais je le connaissais ce type, très

11 bien d'ailleurs. Il disait de moi que j'étais son ami, c'est un peu

12 exagéré. Mais je le connaissais très bien. Je savais aussi comment son

13 cerveau fonctionnait.

14 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

15 Je demande le versement du document 40517C.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera la pièce P2002.

17 Mme EDGERTON : [interprétation]

18 Q. Vous parliez d'une nouvelle interview -- ou plutôt, d'un nouveau

19 reportage que vous avez effectué afin de protéger la vie de votre

20 caméraman, d'éviter qu'il ne soit victime de représailles. Est-ce que dans

21 ce reportage il y avait une interview avec M. Karadzic ?

22 R. Oui. Mais je ne me souviens plus du lieu de l'interview, car je pense

23 qu'à cette date-là il était déjà parti à Pale. Donc ça doit avoir été

24 tourné à ce moment-là. Mais il n'était plus à Sarajevo à l'époque.

25 Q. Est-ce que, par hasard, vous vous souvenez de ce que vous avez dû faire

26 pour avoir cette interview ?

27 R. C'est peut-être par les hommes de l'agence de Sarajevo, par l'équipe de

28 Sarajevo. Je ne sais plus, ça fait 18 ans de cela, c'est peut-être moi-même

Page 9787

1 qui ai organisé cela. Mais je n'avais pas besoin d'un porte-parole de son

2 côté pour expliquer ce qui se passait dans ces moments, ces premiers temps

3 des plus difficiles de la guerre où tout pouvait se passer.

4 Mme EDGERTON : [interprétation] Passons au document 40517D de la liste 65

5 ter, qui se rapporte à ce que vous venez d'évoquer. 40517D.

6 Apparemment, il y a une des cabines qui n'a pas de copie. Nous allons

7 veiller à ce que cette copie soit imprimée et à ce que la cabine en

8 dispose.

9 [Diffusion de la cassette vidéo]

10 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

11 "Martin Bell : D'après les estimations, les combats se produisent dans 17

12 parties de la Bosnie et fluctuent de jour en jour. Aujourd'hui, le point

13 chaud c'est Visegrad. On entend la voix d'un extrémiste musulman qui a pris

14 un barrage sur la Drina et menace de le faire sauter. S'il le fait, ça va

15 causer des dégâts incalculables à la vallée en contrebas, notamment la

16 ville de Zvornik, capturée par les forces serbes au cours des deux derniers

17 jours. Les Serbes insistent pour dire que les réfugiés et les pertes se

18 trouvent de leur côté aussi, même si ceci ne fait pas l'objet d'autant

19 d'attention, et ils nient toute allégation de massacres de civils. Ce qui

20 est certain c'est que chaque jour il y a des milliers de réfugiés serbes,

21 croates et musulmans qui sont chassés de chez eux dans des communautés

22 mixtes et cherchent un endroit plus sûr. Le dirigeant des Serbes parle ici

23 de la Bosnie alors qu'elle est en train de se diviser en trois.

24 "Karadzic : Dans la partie serbe de Bosnie-Herzégovine, il n'y a pas de

25 guerre, il n'y a pas de pagaille, il n'y a pas de chaos, d'anarchie. Il y

26 a l'ordre public et la loi, c'est un Etat qui fonctionne. Dans la partie

27 musulmane de Bosnie, là oui c'est le chaos. Dans la partie croate, c'est la

28 guerre.

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1 "Martin Bell : Dans cette nouvelle réalité dangereuse aujourd'hui, ce sont

2 les civils de toutes communautés qui souffrent, et leurs dirigeants

3 politiques, loin de vouloir la négociation, ne veulent pas se parler.

4 "Martin Bell, BBC News."

5 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

6 Mme EDGERTON : [interprétation]

7 Q. Ici nous entendons M. Karadzic qui dit ceci, "dans la partie serbe de

8 la Bosnie-Herzégovine, il n'y a pas de guerre, pas de pagaille, pas

9 d'anarchie, pas de chaos." Comment avez-vous compris ces propos quand il

10 parlait de la partie serbe de l'ancienne république ?

11 R. Je suppose qu'il parlait de ce qu'on appellerait le terroir serbe,

12 plutôt que des villes où la population était mixte comme à Zvornik,

13 Visegrad et Foca. Il parlait vraiment du cœur même du terroir serbe.

14 Q. Saviez-vous ce qui se passait dans ces parties de l'ancienne république

15 où il y avait effectivement une population mixte; comme à Zvornik, Visegrad

16 ou ailleurs ?

17 R. Non, je n'avais pas ces informations. J'ai toujours hésité à faire des

18 reportages sur des atrocités, parce qu'elles ne peuvent qu'aggraver la

19 situation, et si ceci s'avère ne pas être fondé, c'est vraiment être

20 irresponsable que de faire de tels reportages. Je vous ai dit que dans le

21 programme "Panorama" on interviewait beaucoup de victimes, parce qu'on

22 était tout au début là et tout ce qu'on avait c'étaient des rumeurs sur ce

23 qui se passait. Lorsque j'ai découvert ce qui s'était véritablement passé,

24 à savoir qu'on avait délibérément pris pour cible, tué des gens qu'on avait

25 emmenés par bus entiers de leurs communautés, puis qu'on tirait et qu'on

26 criblait de balles ces bus, ça c'était après, au début ce qu'on racontait

27 était fragmentaire et incomplet, mais ce n'était pas faux.

28 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

Page 9789

1 Je demande le versement du document 40517D.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2003.

4 Mme EDGERTON : [interprétation]

5 Q. Vous avez parlé de cette équipe de l'agence de Sarajevo dans ce dernier

6 reportage.

7 R. J'étais en partie responsable de cette innovation. Parce qu'au début

8 les combats étaient vraiment très chaotiques au moment où s'instauraient et

9 s'installaient les lignes de front, et il y avait deux agences de presse,

10 WTN, World Télévision News, et VIZ News, qui est devenue Reuters, et il y

11 avait une rivalité entre ces deux agences et en général on envoyait par

12 Eurovision, tout comme nous d'ailleurs, des images à la communauté

13 internationale. Mais il y avait tous les jours un gagnant et un perdant, et

14 ils étaient poussés à mon avis par des impératifs commerciaux, ils étaient

15 poussés à prendre des risques ridicules. J'ai donc proposé que ces agences,

16 nous et les autres agences nationales, se rencontrent et on s'est dit que

17 si quelqu'un tournait des images on les mettrait à la disposition de tous.

18 Ça n'a pas particulièrement plu aux agences de presse londoniennes.

19 Il y en a un qui a appelé un caméraman à Sarajevo et il a dit, Mais si vous

20 perdez cet instinct de tuer, le "the killer instincts, tant pis." Mais

21 quand même, lorsque est arrivée la date du 22 avril, cette agence -- ce

22 pool d'agences -- ce syndicat, si vous voulez, cette association d'agences

23 de presse est restée en place et a continué de fonctionner jusqu'à l'été

24 1995, où Reuters y a mis fin. A mon avis, ce fut une expérience qui a sauvé

25 des vies et qui fut constructive.

26 Mme EDGERTON : [interprétation] Autre diffusion d'une séquence qui fait

27 partie de votre déclaration consolidée, il s'agit du document 40348G de la

28 liste 65 ter.

Page 9790

1 [Diffusion de la cassette vidéo]

2 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

3 "Martin Bell : A Sarajevo, on ne fait pas qu'entendre parler des

4 horreurs, on les vit au jour le jour. Ce bombardement de la vieille ville

5 est particulièrement violent. Un obus d'artillerie est tombé sur une file

6 de personnes qui attendaient devant la brasserie pour aller chercher de

7 l'eau. Huit tués, 18 blessés grave. Parmi les morts, trois d'une même

8 famille, la mère et le père ont été tués sur le coup et la fille a succombé

9 à ses blessures plus tard à l'hôpital."

10 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

11 Mme EDGERTON : [interprétation]

12 Q. C'est un des reportages que vous avez faits pour le programme

13 "Panorama" en janvier 1993. Mais je vous demande ceci : Est-ce que ce sont

14 des images tournées qui viennent de ce groupe d'agences à Sarajevo ?

15 R. Je pense que oui. Je n'en suis pas sûr avec le recul, mais le caméraman

16 est allé très vite sur les lieux, et la plupart des caméramans restaient

17 dans ces parages, donc sans doute que oui, ça venait de ce groupe

18 d'agences.

19 Q. Mais comment est-ce que les caméramans pouvaient se retrouver sur les

20 lieux, comme vous dites, au centre de la ville aussi rapidement si, par

21 exemple, il fallait filmer les conséquences d'un incident ?

22 R. Mais c'est leur travail. La plupart des combats importants se situaient

23 surtout entre la Bascarsija, la vieille ville, et l'hôtel Holiday Inn. On

24 savait lorsqu'il allait y avoir une recrudescence des combats, parce qu'il

25 y a eu beaucoup de cessez-le-feu et on savait que ça se passait quand il y

26 avait un invité d'honneur étranger qui visitait la présidence. La

27 présidence a été, par exemple, attaquée lorsque M. Akashi était venu à

28 Sarajevo. Donc on pouvait pratiquement prévoir la poussée de fièvre.

Page 9791

1 Mme EDGERTON : [interprétation] Ce document 40348G peut-il être versé au

2 dossier, Monsieur le Président ?

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2004.

5 Mme EDGERTON : [interprétation]

6 Q. Monsieur Bell, en début de journée vous avez relevé que, au vu de vos

7 observations et de vos souvenirs de la guerre à Sarajevo et autour de

8 Sarajevo, au cours de l'été 1995, la guerre était aussi intense qu'elle ne

9 l'a été au cours de l'été 1992; vous vous en souvenez ?

10 R. Oui.

11 Mme EDGERTON : [interprétation] J'aimerais vous diffuser maintenant deux

12 reportages que vous avez effectués, l'un en 1992 et l'autre en 1995, après

13 quoi je vous demanderai des commentaires.

14 Le premier c'est le numéro de la liste 65 ter 40372C, la date est celle du

15 22 juin 1992.

16 [Diffusion de la cassette vidéo]

17 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

18 "Martin Bell : Depuis deux jours que les Nations Unies se sont

19 retirées de l'aéroport, la ville fait l'objet de bombardements quasi

20 incessants. Les deux côtés tirent, parce qu'elle n'est pas sans défense, et

21 nous l'avons vu aujourd'hui les Serbes, en effet, transportent à pied leur

22 mortier pour tirer dans Sarajevo et sur la vieille ville. Nous l'avons vu

23 aujourd'hui à l'heure du déjeuner, un obus est tombé directement au milieu

24 d'une rue commerçante. Etant donné qu'il y a beaucoup de gens dehors à ce

25 moment de la journée, il y a beaucoup de victimes. C'est la deuxième fois

26 qu'il y a ce genre d'attaque, et ça accroît la pression qui demande une

27 intervention armée de l'extérieur. Mais rien d'autre ne marche. Ici vous

28 avez la même rue un peu plus tard, on a enlevé les morts et les blessés,

Page 9792

1 mais les obus de mortier ne cessent de pleuvoir. C'est un euphémisme que de

2 dire que la vie quotidienne de ces gens est intolérable. On est à l'abri

3 nulle part et à aucun moment. Cette maison a été touchée pour la troisième

4 fois hier soir. La dame qui se trouvait à l'intérieur a perdu son fils dans

5 la guerre et elle a failli perdre ses petits-enfants si elle ne s'était pas

6 sauvée dans la cave quelques minutes auparavant. Il y a 52 000 enfants

7 ainsi piégés dans cet enfer.

8 "Elle va rester là où elle est. Elle ne peut aller nulle part.

9 "Martin Bell : Ici on essaie de survivre, c'est tout. Il n'y a ni espoir ni

10 échappatoire, ni volonté de se rendre.

11 "Nous sommes tous unis pour lutter pour la liberté de notre Etat, même les

12 enfants."

13 "Martin Bell : Les survivants et les rescapés se rassemblent ici. S'il y a

14 une accalmie, elle n'est que de courte durée. Auparavant, il y a toujours

15 eu l'espoir d'une médiation. Que ce soit les observateurs de la Communauté

16 européenne qui étaient ici ou par les Nations Unies. Maintenant ils sont

17 partis, et les Nations Unies ont suspendu toute activité tant qu'il n'y

18 aurait pas 48 heures sans combat. Quarante-huit heures ? Mais ici à peine

19 cinq minutes se passent sans qu'il n'y ait des combats."

20 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

21 Mme EDGERTON : [interprétation]

22 Q. Monsieur Bell, est-ce que vous souhaitez formuler quelque commentaire

23 après avoir visionné ce film qui date du 22 juin 1992 ?

24 R. Je pense que nous voyons l'impuissance de cette population et nous

25 voyons à quel point la communauté internationale les a abandonnés. Je suis

26 choqué de voir cela maintenant avec recul lorsque je me rappelle que les

27 Nations Unies ont arrêté leurs activités pendant 48 heures. Mais ils

28 auraient dû les intensifier, au contraire. Je pense que c'est un scandale

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1 qu'on ait laissé cette guerre s'enliser pendant trois ans et demi. J'ai

2 beaucoup réfléchi à cela, et je pense que les démocraties occidentales

3 doivent assumer une partie de la responsabilité, elles ne se sont pas

4 suffisamment intéressées au sort de la population, elles n'ont pas compris

5 à quel point tout un chacun était mis en danger par cet incendie qui a sévi

6 au sein de l'Europe.

7 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire dans quelle mesure il y a eu diffusion

8 des reportages comme les vôtres en Europe ou au-delà ?

9 R. Il y a une très grande diffusion. C'était un endroit tellement

10 dangereux que beaucoup d'agences de presse n'envoyaient pas leur personnel

11 sur place. Mais nous avions nos antennes par satellite d'abord à Ilidza,

12 puis sur le bâtiment de la télévision et nous envoyions nos reportages de

13 là-bas partout en Europe, généralement dans le cadre des échanges selon le

14 système Euro Vision. Beaucoup de mes reportages ont été utilisés par des

15 agences analogues à la BBC, la Corporation canadienne, australienne, et la

16 NBC a beaucoup utilisé mes reportages au départ, donc il y a eu beaucoup de

17 contrats par la BBC et l'ABC aux Etats-Unis. Donc cela a été

18 considérablement diffusé au-delà du Royaume-Uni.

19 Q. Dans le cadre des contacts avec l'accusé, est-ce que vous avez jamais

20 eu l'occasion d'en parler de la situation à Sarajevo ?

21 R. Je pense que l'accusé était au courant de ces reportages. Je ne sais

22 pas si c'est l'un de mes reportages qu'il a vu pendant le journal

23 d'information diffusé à 6 heures par la BBC, qui lui a déplu, et je pense

24 qu'il a téléphoné. Donc, en fait, d'une certaine manière, je pense pouvoir

25 dire que les informations étaient largement diffusées et que c'était

26 quelque chose qui était largement connu par l'opinion, et lui, il savait

27 quelle était la nature de nos reportages.

28 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons, s'il vous plaît,

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1 verser cet extrait au dossier, 40372C ?

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2005.

4 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons visionner à présent

5 la pièce 40511A ? Il s'agit du reportage de M. Bell, qui date du mois de

6 juin 1995.

7 [Diffusion de la cassette vidéo]

8 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

9 "Martin Bell : Les Nations Unies ont perdu tout contact avec les Serbes de

10 Bosnie; cependant, les Serbes souhaitent relancer les contacts avec le

11 Groupe de contact, dont ils ont rejeté le plan de paix, sur les otages et

12 sur les garanties concernant la sécurité. Ceci peut être une tentative de

13 revenir à la conférence, et de mettre fin à leur isolement.

14 "Les Serbes ne se portent pas bien sur le champ de bataille. Ils ont

15 demandé aux volontaires de garder une ligne près de Brcko, leur offensive a

16 échouée et aussi ils font vraiment --" "-- ils étranglent la capitale. Pour

17 la population, c'est vraiment le retour des pires moments. Les Serbes ont

18 coupé l'eau et l'électricité. La population revient à des moments

19 difficiles d'antan. Il leur faut vraiment se débrouiller."

20 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

21 Mme EDGERTON : [interprétation]

22 Q. Donc, Monsieur Bell, qu'est-ce qui s'est passé, pourquoi les pires

23 moments reviennent en juin 1995 ?

24 R. Parce qu'il n'y a pas de cessez-le-feu, en été 1995 -- en mai 1995, les

25 combats s'intensifient, et ce n'est pas uniquement à cause de la pression

26 qu'exercent les Serbes, mais c'est parce que les forces du gouvernement de

27 Sarajevo cherchent à percer le siège de Sarajevo. Donc, en fait, vous avez

28 des offensives, et il y a eu des jours où nous étions certains qu'il y

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1 avait davantage de tirs sortant de la ville que de tirs entrants. Il y a

2 eu, en particulier, une offensive qui a été lancée par les forces

3 bosniennes, le long des pentes, une petite route dont on se servait pour

4 aller à la caserne serbe de Lukavica, et puis vers Pale. Ils ont été

5 repoussés, mais il y a eu quelques attaques qu'ils ont lancées, donc les

6 forces gouvernementales et qui ont été des attaques suicidaires. Et nous

7 savions cela grâce au nombre d'annonces sur les décès que publiait leur

8 quotidien "Oslobodjenje."

9 Q. Vous avez parlé d'un retour au pire moment, et quelle est la période à

10 laquelle vous vous référez à ce moment-là ?

11 R. Mais je pensais au premier été de la guerre, qui a été atroce, à ce

12 moment-là, certaines des pires atrocités ont été commises, le niveau

13 d'intensité de combat, de tir sur la ville. Bien sûr, cela a continué avec

14 l'avancée de l'hiver, vous avez vu le reportage j'ai montré comment les

15 gens portaient de l'eau en essuyant des tirs j'ai montré cela pendant le

16 programme "Panorama." Mais il y a eu toujours des hauts et des bas pendant

17 les trois années et demie de guerre. Il y a eu des cessez-le-feu, il y a eu

18 un accord de paix Jimmy Carter, et il y a eu des accalmies de décembre à

19 mars, disons, en hiver, pour se rééquiper, réapprovisionner, pour se

20 préparer pour l'offensive à venir, et c'est ce qui s'est passé au printemps

21 1995.

22 Q. Dans ce reportage, il est dit également que les forces des Serbes de

23 Bosnie étranglent la capitale. Alors que vouliez-vous dire par là ?

24 R. Bien, ils ont coupé le gaz, ils n'ont pas permis aux convois de HCR de

25 rentrer à l'intérieur de la ville, et cela a signifié qu'ils voulaient

26 étrangler la ville.

27 Q. Les événements qui se produisaient à ce moment-là ailleurs en Bosnie

28 est-ce qu'ils ont eu un impact sur les événements de Sarajevo, d'après vous

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1 ?

2 R. Je pense que j'ai relevé cela quelque part que les événements de

3 Sarajevo effectivement indiquaient la situation générale, à savoir -- mais

4 peut-être que c'était juste un espoir de mon côté, parce que, en fait, on a

5 pu se déplacer de moins en moins donc avec l'avancée de la guerre. Mais

6 nous savions qu'il y a eu des changements considérables dans les villes de

7 Grahovo et Glamoc qui sont tombées, donc c'était vers la frontière croate.

8 Nous savions que la situation était devenue très complexe dans la zone de

9 Bihac, où je n'avais pas accès, mais il y avait cinq forces en présence.

10 Donc d'abord les Serbes ont été repoussés, puis ils ont repris du terrain.

11 Et puis en fait la seule chose que nous pouvions savoir c'était en

12 regardant la télévision. Dans mon libre, je dis que c'est "une vision de

13 soldat." Parce que généralement c'était des soldats qui filmaient cela.

14 Mais pour nous, Sarajevo était au cœur des choses, parce que pendant de

15 très longs moments, nous n'avons pas pu sortir de la ville, et en été 1995,

16 surtout après la chute de Srebrenica, nous n'avons pas pu en rendre compte

17 des événements de Srebrenica pendant de longues semaines.

18 Q. Je vous remercie.

19 Mme EDGERTON : [interprétation] Je demande le versement de cette vidéo, du

20 document 40511A.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2006.

23 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

24 Monsieur Bell, pour terminer je voudrais que l'on voie l'un de vos

25 reportages qui ont été montrés dans le programme "Panorama" en 1993,

26 40348E.

27 C'était la dernière transcription distribuée, j'indique à mes collègues.

28 [Diffusion de la cassette vidéo]

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1 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

2 "Martin Bell : Ce n'était qu'il y a un an, avant la guerre, Sarajevo était

3 fière de cette diversité. Des mosquées, des églises et des synagogues

4 vestiges de deux grands empires d'antan. Maintenant c'est une ville

5 détruite. Mais il n'y a pas que la ville qui est détruite, c'est un mode de

6 vie. A la place de la devise : Vivre et laisser vivre, il y en a une

7 nouvelle : Tuer ou se faire tuer. Les cimetières s'emparent de la ville.

8 D'abord un parc a été transformé en cimetière, puis un autre. Maintenant

9 les morts sont enterrés au terrain de foot, et les snipers serbes et les

10 mortiers peuvent l'atteindre facilement. Le gouvernement bosnien reconnaît

11 avoir perdu 2 300 de ces combattants qui défendaient la ville, les Serbes

12 en ont perdu au moins autant. Eux, aussi, ont des cimetières qui

13 s'étendent. Il n'y a pas de gagnant ici."

14 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

15 Mme EDGERTON : [interprétation]

16 Q. Est-ce que vous souhaitez formuler un commentaire au sujet de ce

17 dernier extrait, Monsieur Bell ?

18 R. Oui. Oui. Je pourrais même l'appeler, une lamentation au sujet de la

19 guerre. C'était ma conclusion pour le programme "Panorama." Vous voyez la

20 mort d'une ville et vous voyez cette avancée des cimetières et la

21 multiplication des tombes, et j'ai toujours pensé que cette terrible guerre

22 aurait pu être évitée. Surtout, ce que vous voyez ici, ce sont des tombes

23 musulmanes. Si vous allez, par exemple, dans la ville Sokolac, ville serbe,

24 eux aussi, ils ont un cimetière avec des milliers de leurs soldats tombés.

25 Peut-être que je suis un petit peu trop ému ici. J'essayais de ne pas

26 mettre trop d'émotions dans mes reportages, mais à l'époque je pensais que

27 c'était un terrible gaspillage de vies humaines, Madame Edgerton.

28 Mme EDGERTON : [interprétation] J'en ai terminé avec mon interrogatoire

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1 principal.

2 Je demande que les pièces associées qui n'ont pas encore été versées au

3 dossier pendant l'interrogatoire principal de M. Bell soient versées au

4 dossier à leur tour.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons tout d'abord nous occuper de

6 la pièce que nous venons d'examiner, donc nous allons attribuer une cote à

7 ce document.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2007.

9 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les transcriptions ne correspondaient

11 pas toujours aux extraits vidéo d'après ce que l'on m'a dit. Je demanderai

12 au juriste de la Chambre de prendre contact avec vous pour tirer cela au

13 clair.

14 Y a-t-il des objections de la part de la Défense ?

15 Donc, les pièces associées qui n'ont pas encore été versées au dossier le

16 seront. Le Greffier d'audience leur attribuera des cotes et il distribuera

17 la liste aux parties.

18 Mme EDGERTON : [interprétation] Je présente encore une fois mes excuses à

19 toutes et à tous à cause du petit problème de transcription.

20 J'en ai terminé. Je vous remercie.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous pouvez contre-

22 interroger M. Bell. Je vous donne la parole.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Excellence. Bonjour à toutes et à

24 tous.

25 Contre-interrogatoire par M. Karadzic :

26 Q. [interprétation] Pour commencer, je tiens à vous remercier d'avoir

27 accepté de rencontrer l'équipe de la Défense, et j'espère que cela me

28 permettra d'abréger mon contre-interrogatoire et de faire en sorte qu'il se

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1 déroule sans encombre.

2 Il me semble que votre présence ici se prête au mieux, compte tenu de

3 l'expérience que vous avez des guerres et du reportage de guerre, que vous

4 êtes très bien placé pour parler de la nature de notre guerre; êtes-vous

5 d'accord avec cela ?

6 R. Cela est tout à fait possible, Monsieur.

7 Q. Merci. Vous avez travaillé comme reporteur dans le cadre de toute une

8 série de guerres qui, parfois se ressemblent, parfois sont tout à fait

9 différentes. Dans certaines de ces guerres, nous voyons des armées

10 professionnelles à l'œuvre, dans d'autres, des groupes paramilitaires,

11 voire même des civils. Est-il exact de dire que la guerre civile en Bosnie

12 ressemble le plus à celle que vous avez pu voir au Salvador ?

13 R. Monsieur Karadzic, je pense qu'effectivement vous avez raison de dire

14 cela. C'est une guerre qui ressemblait davantage aux guerres civiles

15 qu'elle ne ressemblait à ce que les experts militaires appellent guerre

16 industrielle qui combattent des unités régulières. Mais je continuerais en

17 fait et je dirais que la guerre de Bosnie-Herzégovine ne ressemble à aucune

18 que j'ai vue, de par sa férocité, d'une part, de par la difficulté que l'on

19 a eu à la terminer, et parce qu'il était très difficile d'opérer une

20 distinction entre les soldats et les civils. Pendant des périodes

21 prolongées, j'ai eu la sensation que les conventions de Genève n'existaient

22 guerre, parce qu'il semblait en fait que les dispositions de ces

23 conventions ne s'appliquaient pas à cette guerre.

24 Q. Merci. J'ai remarqué une formule que vous employez. Vous avez dit d'une

25 part qu'il était difficile de distinguer les civils des militaires, et

26 d'autre part, de manière très perspicace, vous remarquez que les civils

27 étaient pris au piège, ils se sont trouvés pris au piège à cette guerre.

28 Alors j'aimerais savoir si vous avez vu qu'un grand nombre de combattants,

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1 de part et d'autres, et surtout du côté musulman, du côté de la Fédération

2 d'aujourd'hui, a combattu en civil ?

3 R. Je pense que c'était effectivement le cas, sans aucun doute pendant les

4 premières semaines de la guerre. Mis à part la JNA, il n'y avait pas de

5 forces armées régulières où que ce soit, à moins de parler de la Défense

6 territoriale. Plus les lignes de front se sont stabilisées autour de

7 Sarajevo, nous avons remarqué que des groupes d'hommes armés étaient

8 surtout en civil. Mais au fur et à mesure, des deux côtés, ceux qui se

9 profilent ce sont des forces qui ressemblent plus à des forces régulières.

10 Mais je dois dire qu'il y avait des criminels armés également, et vu

11 l'anarchie qui s'est installée ils en ont profité.

12 Q. Je vous remercie. Je souhaite approfondir le sujet des civils pris au

13 piège du conflit, le fait de limiter la liberté de déplacement des civils.

14 On les a empêchés de se mettre en sécurité. Est-ce que cela n'a pas accru

15 leur souffrance, leurs difficultés ? Est-ce qu'on ne peut pas dire que les

16 infrastructures militaires installées dans des zones civiles ont également

17 contribué à ce que les civils rencontrent beaucoup de difficulté ?

18 R. Docteur Karadzic, il y a eu beaucoup de civils qui ont pris la fuite

19 pour se mettre à l'abri. Ça, c'était le cas par exemple près de Zvornik.

20 Nous avons vu les images. S'agissant de Sarajevo, bien entendu, c'était une

21 ville en guerre. Il y avait là des casernes militaires utilisées par les

22 casques bleus des Nations Unies. De toute façon, toute ville qui se

23 retrouve en guerre est une ville militarisée. Néanmoins, même compte tenu

24 de cette situation-là, je ne vois pas comment on pourrait justifier -- de

25 toute façon, les civils seraient, oui, pris au piège, pris entre deux feux

26 dans ce type de situation, mais je ne vois pas comment on pourrait

27 justifier, de quelque côté que ce soit, le fait de prendre des civils pour

28 cible.

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1 Q. Merci. Nous sommes tout à fait d'accord là-dessus. Nous n'allons

2 absolument pas chercher de justification. La seule chose que nous allons

3 chercher c'est de comprendre; vous, vous êtes un témoin précieux qui nous

4 aidera à comprendre.

5 Alors vous avez mis en exergue une autre caractéristique de cette guerre,

6 qui différencie celle-ci des autres que vous avez vues, à savoir une

7 motivation historique plus touffue que dans d'autres guerres. Alors est-ce

8 que vous pensiez au conflit ethnique ou plutôt aux éléments de guerre

9 civile que l'on retrouve pendant la Première Guerre mondiale, et surtout

10 pendant la Deuxième Guerre mondiale ?

11 R. Oui, Docteur Karadzic. Ce que je pense, c'est que l'histoire des

12 populations de Bosnie est très complexe. Je ne souhaite pas critiquer les

13 Serbes, nullement, je les admire pour cela plutôt, mais vous avez une

14 manière de percevoir votre histoire, de vivre votre histoire comme nul

15 autre peuple sur cette terre. En fait, vous remontez à 1389. Quand je suis

16 arrivé sur place pour la première fois en mars 1992, j'étais bien au

17 courant de la complexité de l'histoire, de cet endroit en particulier en

18 temps de guerre, parce que j'avais déjà travaillé en Croatie pendant la

19 guerre de Croatie. Je savais également ce qui s'était passé dans les camps

20 de concentration en Croatie, à Jasenovac. J'étais au courant du martyr de

21 votre peuple. Et je ne pense pas que j'aurais pu travailler pendant trois

22 ans et demi, en tant que reporter en Bosnie, sans avoir bien étudié votre

23 histoire avant de commencer et en découvrant encore davantage au fur et à

24 mesure, et je ne le dis qu'avec le plus grand respect.

25 Q. Merci. Alors ai-je raison de dire que je crois que vous avez eu

26 l'occasion de voir vous-même également, que certaines peurs que nourrissait

27 la population en Bosnie, et je connais le mieux la peur des Serbes étaient

28 des peurs fondées, des peurs authentiques et qu'elles se nourrissaient de

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1 souvenirs de la Seconde Guerre mondiale qui n'est pas si loin que cela ?

2 R. Oui, Docteur Karadzic, tout à fait, oui. J'ai toujours eu cela à

3 l'esprit, gardé cela à l'esprit. J'ai fini par me dire que la tentative de

4 Tito de créer une république fondée sur la fraternité et l'unité, même si

5 en Bosnie ce projet a été plus avancé que nulle part ailleurs, je pense que

6 j'ai raison de dire qu'il y a eu beaucoup de mariages mixtes en Bosnie

7 qu'ailleurs, et bien que ce projet était peut-être voué à l'échec

8 simplement vu la mémoire terrible des événements qui se sont produits

9 pendant la Seconde Guerre mondiale.

10 Q. Merci. Vous estimiez qu'après les événements de Slovénie et de Croatie,

11 la guerre semblait inévitable en Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

12 R. Oui, Docteur Karadzic. J'ai réitéré à plusieurs reprises comme l'a fait

13 Lord Carrington qu'à partir du moment où la Communauté européenne avait

14 accepté de reconnaître la Croatie, la guerre de Bosnie-Herzégovine est

15 devenue inévitable. Lord Carrington a mis en garde que la poudrière de

16 Bosnie risquait de sauter à partir de cette petite étincelle; cependant, la

17 Communauté européenne a néanmoins accepté cette reconnaissance. Je dois

18 dire que je reproche effectivement aux populations et aux armées de Bosnie

19 cette guerre, mais je pense que les démocraties occidentales et en

20 particulier mon propre gouvernement doivent assumer une certaine

21 responsabilité à cela. En fait, après mon départ de Bosnie, j'ai fait de la

22 politique aux Royaumes Unis, brièvement j'ai été député au parlement, et

23 c'est cela qui a été une des choses qui m'a poussé à le faire. Je me suis

24 dit, si les hommes politiques ne peuvent faire rien de plus, et peut-être

25 que, moi-même, je pourrais faire mieux. Peut-être que je pouvais en faire

26 un peu plus en étant député.

27 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous avez eu le sentiment, et je crois que

28 vous en avez déjà parlé, que le reste de l'Europe et les alliés de toujours

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 de la Serbie, l'Angleterre et la France ont cédé aux pressions venant de

2 pays tiers, pressions favorables à la reconnaissance de la Croatie et de la

3 Bosnie lorsque ces deux pays ont reconnu la Croatie et la Bosnie ?

4 R. Oui, Docteur Karadzic. C'est là que réside la controverse principale.

5 Mais je remarque que les concessions faites par les Britanniques vis-à-vis

6 des Allemands, eu égard à la reconnaissance de la Croatie, parce que ce

7 sont les Allemands, par le truchement de Hans-Dietrich Genscher, qui était

8 -- qui exerçait le plus de pression en faveur de cette reconnaissance. Donc

9 cette concession des Britanniques a coïncidé avec une concession faite par

10 les Allemands vis-à-vis des Britanniques au sujet des clauses du traité de

11 Maastricht, concessions réciproques qui se sont faites au bout de deux

12 semaines. En effet, le traité de Maastricht faisait l'objet d'une forte

13 controverse à l'époque au sein du gouvernement conservateur britannique,

14 qui subissait la pression des Euro sceptiques. A la suite de cette réunion,

15 John Major qui est un homme tout à fait acceptable, premier ministre à

16 l'époque est retourné devant la Chambre des communes pour annoncer ces

17 concessions et a annoncé que le jeu, le match et le set avaient été

18 remportés. Je pense que cette décision a eu des conséquences à très long

19 terme.

20 Q. Je vous remercie. Durant notre rencontre, je vous ai présenté notre

21 théorie selon laquelle la Yougoslavie de 1918 a été créée par nos alliés.

22 Je veux parler de la Grande-Bretagne et de la France, ainsi que de l'Italie

23 et aussi dans une certaine mesure a été créée avec l'idée que la Croatie et

24 la Slovénie seraient retirées à la pression allemande. Puis plus tard, la

25 Slovénie est de toute façon tombée sous la pression allemande, de même que

26 l'ensemble de la Yougoslavie, à une date encore ultérieure. Est-ce que vous

27 conviendriez que, lorsque l'Allemagne était la plus faible, la Yougoslavie

28 a été créée ?

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant que vous ne répondiez, Monsieur

2 Bell, je me demandais quelle pouvait être la pertinence de cette série de

3 questions récentes. Je vous ai donné une certaine marge de manœuvre afin de

4 comprendre le contexte dans lequel se situe le conflit, mais je ne vois

5 aucun intérêt à rentrer dans les détails. Donc pourriez-vous être bref,

6 Monsieur Karadzic sur ce point.

7 Ceci étant dit, Monsieur Bell, pourriez-vous répondre la question ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas que je sois qualifié pour

9 proposer des conjectures, au sujet de ce qui s'était passé en 1918.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je préfère m'exprimer sur des événements

12 survenus plus récemment.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, votre Excellence. C'était ma dernière

14 question sur l'histoire mais nous nous demandons vraiment dans quelle

15 mesure nous sommes aptes à décider de notre propre sort car après tout nous

16 faisons partie d'une vie politique plus vaste que nous.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Conviendrez-vous, Monsieur Bell, que la guerre de courte durée qui a eu

19 lieu en Croatie a également pu créer des craintes tout à fait authentiques

20 chez les gens du peuple en Bosnie-Herzégovine ?

21 R. Je me souviens que cette guerre n'a pas été si courte que cela. Elle a

22 commencé en juin et s'est terminée aux environs du mois de février de

23 l'année suivante, et elle a coûté des milliers de vies humaines. Mais, bien

24 entendu, elle a déstabilisé toute la région.

25 Q. Je vous remercie. S'agissant de la crainte, est-ce que vous pensiez que

26 cette guerre a généré des craintes chez les gens un peu partout dans la

27 région et qu'elle a pu susciter d'autres sentiments, comme par exemple, de

28 la défiance par rapport à son voisin ou une aspiration à se défendre soi-

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1 même, et cetera ?

2 R. Oui, je crois qu'il était clair à l'époque que la Yougoslavie était en

3 train de se démanteler, et que tous ces peuples avaient des raisons de

4 ressentir une certaine angoisse.

5 Q. Merci. En dehors des spécificités historiques et du poids de

6 l'histoire, vous avez remarqué qu'en Bosnie-Herzégovine, des communautés se

7 battaient les unes contre les autres -- la Défense territoriale, la police

8 participait également au combat, et que ces aspects des choses allait

9 jusqu'au fait que des particuliers se battaient contre des particuliers, et

10 y compris des gens qui avaient été témoins au mariage de la famille de

11 quelqu'un d'autre se battait contre eux ?

12 R. Oui, Docteur Karadzic, ceci est certainement exact. Mais comme nous le

13 comprenons tous deux, il ne s'agissait pas d'une séparation complète entre

14 les populations pendant la guerre. Je veux dire, il y avait des dizaines de

15 milliers de Serbes à l'intérieur de Sarajevo qui y sont restés pendant les

16 trois ans et demi de la guerre. Nous ne parlons donc pas de communautés

17 totalement séparées l'une de l'autre -- étanches.

18 Q. Merci. Il me semble que vous connaissiez la doctrine de Tito relative à

19 l'armement de la population; qui a débouché sur la création de la Défense

20 populaire généralisée, théorie qui a été mise sur place en vue de faire

21 face à des attaques surprises contre la Yougoslavie à partir de l'est, et

22 il me semble que vous savez que des quantités d'armes importantes ont été

23 distribuées dans les diverses municipalités, et même dans de grandes

24 entreprises et dans de grandes sociétés, tout cela dans le cadre de la

25 Défense populaire généralisée, et votre théorie consistait, n'est-ce pas, à

26 penser que la Bosnie disposait d'un nombre d'armes important et n'avait pas

27 besoin d'importer des armes ?

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

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1 Mme EDGERTON : [interprétation] Il y a deux questions relativement

2 différentes l'une de l'autre dans cette question, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je suis d'accord.

4 Monsieur Bell, vais-je demander au témoin [comme interprété] de scinder sa

5 question en deux questions, ou avez-vous la capacité de répondre en même

6 temps aux deux parties de cette question grâce au compte rendu d'audience ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vais répondre rapidement.

8 Je connais la Défense territoriale. Je connais également l'existence

9 d'arsenaux en Bosnie, et je sais en particulier que la région de la Bosnie

10 centrale grâce à la présence d'usines spécialisées. A Vitez, et à Bugojno,

11 étaient le centre de la fabrication d'armement et de dynamite. Ceci n'est

12 pas contesté, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

14 Monsieur Karadzic, je vous demanderais d'éviter de poser des questions

15 doubles ou multiples.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. J'essaie de gagner du temps,

17 mais apparemment, je le fais à mon propre détriment.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Aurais-je raison de dire que vous avez pu distinguer entre différentes

20 périodes eu égard à la présence de l'armée populaire yougoslave en Bosnie-

21 Herzégovine, et au rôle qui a été le sien, périodes différentes entre le

22 moment où elle était présente et le moment où elle n'était plus présente ?

23 R. Oui. C'était une époque emprunte de confusion, mais la transition s'est

24 faite rapidement.

25 Q. Je vous remercie. Conviendriez-vous que jusqu'au 20 mai, date du

26 retrait de l'armée populaire yougoslave, JNA, la Défense territoriale était

27 en place, et que cette Défense territoriale se composait de groupes auto-

28 orgaisés, qui n'avaient aucun commandement ou contrôle central ?

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1 R. Oui, je suis d'accord avec cela, les groupes étaient organisés à

2 l'initiative des trois peuples présents en Bosnie, mais le gros des armes

3 était à la disposition des Serbes.

4 Q. Je vous remercie.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous diffusions une

6 vidéo qui va nous être utile pour illustrer le sujet dont nous traitons. Il

7 s'agit du document 1D02885, et j'espère qu'il existe une transcription

8 écrite. Non, il n'y en a pas ?

9 [Diffusion de la cassette vidéo]

10 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

11 "Ce que je dis c'est qu'il y a des paramilitaires dans la ville qui ne sont

12 sous le contrôle de personnes. Alors il faut qu'ils soient placés sous le

13 contrôle de quelqu'un, car dans le cas contraire, ils risquent fort de

14 détruire la ville."

15 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Est-ce que ceci correspond à votre position étant donné ce que vous

18 saviez ? C'est vous qui avez tourné ces images, n'est-ce pas ?

19 R. Je me rappelle avoir tourné ces images. Je crois que j'étais à Ilidza,

20 et j'accepte tout à fait ce que le colonel Doyle dit à ce moment des

21 événements.

22 Q. Merci.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette

24 vidéo.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, la vidéo est admise.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Et devient la pièce D916, Monsieur le

28 Président, Madame, Messieurs les Juges.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Convenez-vous que jusqu'au 20 mai et même par la suite, il était très

4 difficilement possible de se mettre au courant de ce qui se passait sur le

5 terrain, et encore moins d'exercer un contrôle sur ce qui se passait sur le

6 terrain à Zvornik ? Autrement dit, il était difficile d'être informé et

7 encore plus difficile d'exercer le moindre contrôle ?

8 R. Docteur Karadzic, cette date marque les débuts des événements. Il

9 n'existait pas d'armée serbe de Bosnie à l'époque. Le gouvernement

10 bosniaque ne possédait pas sa propre armée organisée, pas plus que les

11 Croates. Donc cette époque fait partie de l'anarchie régnant dans les

12 premiers jours de la guerre.

13 Q. Merci. Vous étiez stationné à l'Holiday Inn, et d'après vous, il se

14 trouvait à l'Holiday Inn un grand nombre d'équipes des plus grandes

15 compagnies de télévision, n'est-ce pas, plus de 50 équipes en fait ?

16 R. Cela me surprenait qu'il y en ait eu plus de 50, Docteur Karadzic. Il y

17 en a quelques-unes qui ne sont venues sur place que très peu de temps, mais

18 les équipes, qui sont restées sur place pendant toute la durée des

19 événements, ont été l'agence de Sarajevo, CNN, nous-mêmes, et les Allemands

20 et les Français. Pour ma part, je n'étais pas basé à l'Holiday Inn jusqu'à

21 la fin du mois de juin 1992, car comme vous le savez, il a été

22 partiellement détruit à l'issue d'incidents survenus avant.

23 Q. A cette époque-là, nous nous rencontrions dans la partie serbe de la

24 ville à Ilidza, n'est-ce pas ? Vous rappelez-vous que nous avions nous-

25 mêmes un bureau dans ce même hôtel et que nous y organisions des

26 conférences de presse ?

27 R. Oui, je m'en souviens parfaitement bien, en effet.

28 Q. Je vous remercie. Vous rappelez-vous une attaque des Bérets vers

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1 musulmans, qui sont même allés jusqu'à tirer dans la direction de l'hôtel

2 où vous vous trouviez, ils ne tiraient sans doute pas délibérément sur

3 vous, mais en tout cas ils ont lancé une attaque sur la partie serbe

4 d'Ilidza ? Je crois que cela s'est passé, si je ne me trompe, en avril

5 1992.

6 R. Oui, je me rappelle parfaitement cette attaque. En fait, une balle est

7 passée à très courte distance de ma tête et s'est fichée dans le mur

8 derrière moi, je l'ai ramassée, je l'ai mise dans ma poche et je l'ai

9 gardée en tant que mascotte. Un ami à moi, un caméraman d'une autre agence

10 de presse, a été grièvement blessé durant cette attaque.

11 Q. Merci. J'ai remarqué que vous avez pris note et apprécié le rapport que

12 nous avions vis-à-vis de vous, notamment en ce qui concerne la capacité qui

13 vous était donnée par nous de vous rendre sur différents territoires tenus

14 par les Serbes et de rencontrer les protagonistes les plus importants,

15 comme vous les appelez, n'est-ce pas ?

16 R. Ceci fut pour moi une expérience tout à fait rare, et j'ai beaucoup

17 apprécié cette hospitalité et cette disponibilité, Monsieur. Je regrette

18 beaucoup que pendant les 15 derniers mois de la guerre nous n'ayons pas pu

19 vous rencontrer, pas plus que les membres de votre environnement à votre

20 quartier général.

21 Q. Je vous remercie. Est-il exact que, pendant les deux premières années

22 de la guerre, vous avez eu la possibilité de vous déplacer dans toute la

23 Republika Srpska sans aucune escorte de notre part, simplement en raison du

24 fait que vous aviez une accréditation ?

25 R. Oui, ceci est vrai. Si j'essayais de me rendre sur les lignes de front

26 où se menaient des combats, il y a eu simplement une occasion où vous

27 m'avez fourni une escorte, qui s'est avérée d'ailleurs très utile. Mais,

28 non, lorsque je me rendais en Republika Srpska à cette époque-là, le plus

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1 grand danger que je courais était en fait la traversée de la piste de

2 l'aéroport, qui semblait être à cette époque-là une zone de tirs à volonté.

3 Mais dès que j'arrivais à Lukavica, j'étais en sécurité.

4 Q. Merci. Convenez-vous qu'en créant un Etat, des institutions étatiques

5 sur lesquelles un contrôle était exercé, la Republika Srpska, qui au départ

6 était un projet tout à fait inédit et qui a existé au début sans aucune

7 institution et sans aucune infrastructure, s'est mise à rétablir l'état de

8 droit et à faire régner l'ordre, n'est-ce pas ?

9 R. Docteur Karadzic, il y avait un état de droit dans le cœur de votre

10 terre, je veux parler de Banja Luka, de Pale et de la plaine de Romanija.

11 Mais je ne m'attendais pas à voir exister l'état de droit dans une zone de

12 guerre ou sur des lignes de front où se mènent des combats.

13 Q. Je vous remercie. C'est en partant de ce point de vue que je me posais

14 la question de savoir si vous aviez remarqué que dans les pires journées

15 des deux mois qui ont précédé le mois de juin, donc dans cette période où

16 les pires des crimes ont été commis et même plus tard, un certain contrôle

17 avait été mis en place et que le nombre des crimes s'était tout de même

18 réduit; est-ce que ceci a fait partie de vos observations ?

19 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons besoin d'une référence.

21 Mme EDGERTON : [interprétation] Ce qui vient d'être dit est très vague et

22 très général.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux essayer de répondre, cela pourrait

24 être utile peut-être.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous le pouvez.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je veux dire, c'est de notoriété publique que

27 certains des crimes les pires qui soient, à savoir notamment des meurtres

28 délibérés, ont été commis dans les premières semaines de la guerre; pas

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1 seulement pendant ces premières semaines, mais certains des pires crimes

2 ont été commis à ce moment-là.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous commenter la dernière

4 partie de cette question ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] La question consiste à me demander si j'ai

6 observé cela ?

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans une zone limitée de Sarajevo. Mais nous

9 n'avons découvert aucun de ces crimes atroces pendant des semaines ou des

10 mois, parce qu'ils ont été dissimulés et ont été commis loin de la vue d'un

11 quelconque journaliste ou d'un représentant des Nations Unies, ou de qui

12 que ce soit d'autre. C'était une époque d'anarchie.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

14 Monsieur Karadzic.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. En fait, ce que vous avez observé c'est que la JNA a joué un rôle

18 constructif à Sarajevo et qu'on ne peut pas lui reprocher ce qui s'est

19 passé au début à Sarajevo alors qu'elle était encore présente, n'est-ce pas

20 ?

21 R. Lorsque la guerre a commencé, je me rappelle qu'il existait un projet

22 de créer des patrouilles mixtes entre les uns et les autres. Je connaissais

23 le général Kukanjac. Je ne sais pas exactement dans quelle mesure les armes

24 lourdes sous sa responsabilité ont peut-être participé à tous ces

25 événements à un moment ou à un autre. Moi j'étais dans les premiers jours

26 du conflit sur les grandes artères où on voyait arriver des pièces

27 d'artillerie et où on assistait à des tirs qui visaient la ville, donc je

28 ne sais pas exactement d'où tout cela venait.

Page 9813

1 Q. Merci. Lorsque vous parlez de la possibilité qu'il y avait à éviter la

2 guerre en question, est-ce que vous pensiez à l'offre qui a été faite par

3 la Communauté européenne concernant la reconstruction de la Bosnie en trois

4 républiques distinctes sur le plan ethnique, autrement dit à ce texte qui

5 est mieux connu sous le nom d'accord de Lisbonne ou de plan Cutileiro, ou

6 de projet Carrington/Cutileiro; c'est bien cela ?

7 R. Ce que j'avais à l'esprit avant tout c'est ce qui aurait pu se passer

8 si la Croatie n'avait pas été unilatéralement reconnue aussi tôt, mais oui,

9 je me rappelle la Conférence de Lisbonne comme ayant représenté un moment

10 d'espoir, et j'aurais aimé que cette conférence réussisse parce qu'elle

11 l'aurait permis de sauver un très grand nombre de vies humaines.

12 Q. Merci.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais maintenant le document 1D2881,

14 grâce au prétoire électronique peut-être. C'est une séquence vidéo qui va

15 nous aider à établir ce dont nous parlons en ce moment.

16 [Diffusion de la cassette vidéo]

17 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

18 "Les Serbes sont sur la défense civile ici. Mais ils tiennent la ligne de

19 front vers l'est de la ville dans le secteur du centre-ville qui a été un

20 quartier général sûr aussi bien pour les observateurs de la Communauté

21 européenne que pour la presse étrangère. C'est une matinée froide. On voit

22 le barillet d'un fusil. De nombreux canons des deux côtés. C'est une

23 enclave principalement tenue par les Serbes, et il semble que les Musulmans

24 aient remporté un succès relatif dans le centre-ville tard hier. Les Serbes

25 leur ont opposé une forte résistance. Nous sommes au cœur des combats,

26 bataille de mouvement dans laquelle les Serbes essaient d'améliorer leur

27 position en avançant d'un arbre à un autre à travers la zone boisée du

28 parc. Le danger est présent aussi manifestement pour les photographes. Un

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1 ancien caméraman de "VIZ News," Rob Seliers [phon], qui a tourné ces

2 images, a été le premier pris à payer pour tout cela. Il a été emmené à

3 l'hôpital militaire et ensuite envoyé à Belgrade où il est maintenant en

4 sécurité. C'était jusqu'à ce moment-là la seule participation au combat de

5 la part de l'armée fédérale. A 11 heures, est arrivée l'heure limite, et

6 les combats sont tout aussi féroces que précédemment. Il n'y a pas

7 d'amélioration, pas de pourparlers de paix, seulement les Serbes et les

8 Musulmans qui se battent les uns contre les autres, il y a les soldats de

9 la paix qui sont en danger aussi. On trouve parmi eux un envoyé spécial de

10 Lord David Owen qui devrait venir ici demain. Il nous faut réfléchir sur le

11 point de savoir s'il convient à ce moment précis d'organiser cette

12 importante visite. La situation est très grave. Nous ne sommes pas sûrs de

13 ce que nous allons faire. Les Serbes ont tenu leur position et le prix à

14 payer a été que les deux parties sont toujours en train de compter les

15 victimes. Un des soldats m'a dit que trois de ces camarades sont tombés

16 alors qu'ils se battaient à ses côtés, deux de mes cousins, ainsi que mon

17 meilleur ami, et je ne sais pas quoi dire. Mais c'est très difficile."

18 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Est-ce que vous reconnaissez cet endroit comme étant le poste de

22 commandement du 2e District militaire au centre de Sarajevo qui a été

23 attaqué déjà avant le mois de mai par des groupes paramilitaires, les

24 Bérets vers, entre autres ? Est-ce que c'est bien ce secteur que l'on voit

25 ?

26 R. Je reconnais ce secteur comme étant le quartier de l'hôtel où j'étais

27 basé. Bien entendu, je me rappelle cette scène parfaitement bien.

28 Q. Convenez-vous que ceci prouve quelle était la férocité des combats, à

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1 ce moment-là, au moment où la JNA avait déjà décidé de se retirer et où les

2 combats ont fait rage avec participation de la JNA, entre autres ?

3 R. Si j'ai rendu compte du fait que la JNA n'a pas participé à cela, en

4 dehors de l'évacuation du caméraman, c'est vrai. La férocité des combats ne

5 fait aucun doute et je crois que les images de cette vidéo le démontrent de

6 façon non équivoque.

7 Q. Merci.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais maintenant la diffusion du

9 document 1D2883.

10 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

12 Mme EDGERTON : [interprétation] La transcription correspondant à la vidéo

13 que nous venons de voir est largement incomplète et comporte un grand

14 nombre d'imprécisions. Cette transcription est en anglais donc on le

15 constate aisément en suivant le son original de la vidéo.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le problème c'est que nous avons des

17 images accompagnées de son en anglais mais qui ne peut pas être

18 complètement traduit en B/C/S. L'accusé s'occupe de cela mais qu'est-ce que

19 vous proposez, Madame Edgerton ?

20 Mme EDGERTON : [interprétation] Je pensais aussi à la traduction de cette

21 transcription en français, parce qu'il importe que les Juges de la Chambre

22 aient une transcription exacte et précise de ce qui est dit sur la vidéo.

23 Je demanderais donc que si ce document doit être utilisé il se fasse une

24 révision de la transcription écrite.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Y a-t-il possibilité pour la

26 Défense de fournir une transcription de cette séquence vidéo, Monsieur

27 Karadzic ?

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il est certain qu'après le versement au dossier

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1 de ce document nous fournirons une traduction en anglais de ce qui est dit.

2 Mais nous n'avons pas pu le faire jusqu'à présent. Nous espérions que le

3 son original pouvait être entendu et interprété car le son était bon. Quoi

4 qu'il en soit, nous allons effecteur une transcription que nous soumettrons

5 à la Chambre.

6 Je demande le versement au dossier de cette séquence vidéo.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Cette vidéo est admise. Mais pour

9 le moment la Chambre se contentera de l'enregistrer aux fins

10 d'identification jusqu'au moment où il sera fourni la transcription

11 complète en anglais.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document devient donc la pièce D917

13 enregistrée aux fins d'identification, Monsieur le Président, Madame,

14 Messieurs les Juges.

15 Mme EDGERTON : [interprétation] Puis-je ajouter un point, Monsieur le

16 Président.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

18 Mme EDGERTON : [interprétation] J'aurais peut-être dû me lever plus tôt.

19 Mais il serait tout de même utile d'avoir une date au moins approximative

20 eu égard aux événements que l'on voit sur ces images. Je crois que ce

21 serait utile à l'ensemble d'entre nous.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux vous donner la date, Monsieur, si cela

23 peut aider la Chambre.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Absolument.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais présent. Ces images datent du 22 avril

26 1992.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fantastique. Merci, Monsieur Bell.

28 Je vois l'heure, Monsieur Karadzic. Il est donc l'heure de faire la pause.

Page 9817

1 Nous allons suspendre une demi-heure et reprendrons nos débats à 13 heures.

2 --- L'audience est suspendue à 12 heures 30.

3 --- L'audience est reprise à 12 heures 59.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, c'est à vous.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

6 Je demanderais l'affichage du document 1D2883.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Monsieur Bell, j'aimerais que nous voyons d'un peu plus près, à quoi

9 ressemblaient ces premiers jours pendant lesquels existait encore l'espoir

10 d'un rétablissement de la paix.

11 Heureusement, vous étiez sur place à cette époque-là, vous avez donc

12 vu tout ce qui s'est passé.

13 [Diffusion de la cassette vidéo]

14 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

15 "Une bataille au canon a eu lieu dans les environs de cet hôtel ainsi que

16 dans le parc toute la matinée. Bataille très intense. On nous dit

17 maintenant, et nous sommes avertis en même temps que les observateurs de la

18 Communauté européenne que cet endroit a été pris pour cible par des tirs de

19 mortier entrant, qui frapperont d'ici peu. Ça c'est difficile à dire, je

20 suis désolé, mais tout ces bruits autour de moi sont assez gênants. Les

21 Musulmans sont dans une position géographique très difficile. Les Serbes

22 tenaient une hauteur et leur armée les a encerclés. Mais par ailleurs, les

23 Musulmans ont combattu très fermement, hier."

24 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Est-ce que ce qu'on voie sur ces images, c'est l'hôtel à Ilidza, et

28 est-ce que de l'endroit où vous parliez, vous vous trouvez sur le

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1 territoire serbe ?

2 R. Oui, c'est bien l'hôtel à Ilidza, et je suis bien en territoire serbe.

3 Q. D'après l'appréciation que vous faites des événements, les jeux

4 étaient à peu près égaux, n'est-ce pas ? A ce moment-là; c'est ce qu'on

5 constate à la fin de ce reportage ?

6 R. Oui, c'était l'impression que j'avais.

7 Q. Donc il ne fait aucun doute, n'est-ce pas, que dans cette partie serbe

8 d'Ilidza, c'est le groupe musulman constitué par les Bérets verts qui

9 attaquaient à partir d'Ilidza aussi, n'est-ce pas ?

10 R. A l'époque, je ne savais pas qu'il s'agissait des Bérets verts, mais il

11 est certain que les Serbes subissaient l'attaque lancée par la partie

12 adverse.

13 Q. Merci. Ces images ont également été tournées autour du 22 avril, n'est-

14 ce pas ?

15 R. Oui, je crois qu'il est possible qu'elles aient été tournées le matin

16 du lendemain, à savoir le jour où cette fameuse balle a failli me toucher,

17 et c'est fiché dans le mur derrière ma tête.

18 Q. Merci.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette

20 vidéo.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'elle a le même numéro 65 ter

22 que la vidéo précédente, Monsieur Karadzic ?

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Cela ne devrait pas être le cas. Je crois que

24 non, car normalement ce sont des images filmées le lendemain, pendant que

25 les combats se poursuivaient.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, oui, tout à fait. J'ai fait une

27 petite erreur au sujet du numéro. Mais je me disais que peut-être nous

28 devrions également enregistrer cette vidéo aux seules fins d'identification

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1 pour le moment, Madame Edgerton, en attendant que soit fournie une

2 transcription; est-ce qu'on a besoin d'une transcription ?

3 Mme EDGERTON : [interprétation] Encore une fois, Monsieur le Président, je

4 pense à la traduction en français, si les Juges de la Chambre doivent tenir

5 compte de cette pièce.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Cette vidéo peut être enregistrée aux fins

7 d'identification tant que nous n'aurons pas reçu la transcription.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous admettrons

9 définitivement cette pièce lorsque la traduction aura été réalisée. Donc

10 pour l'instant, nous l'enregistrons aux fins d'identification, en attente

11 de traduction.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette vidéo devient la pièce D918,

13 enregistrée aux fins d'identification, Monsieur le Président, Madame,

14 Messieurs les Juges.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Lorsque j'ai parlé de traduction, je

17 pensais à une transcription de la bande son de cette vidéo, et pas

18 nécessairement de traduction.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur Bell, convenez-vous du fait que les

22 groupes armés musulmans se sentaient relativement confiants à cette époque,

23 et qu'ils n'ont pas hésité à attaquer, y compris la JNA ?

24 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, dans la première

25 partie de cette question, on fait appel à des conjectures de la part du

26 témoin.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Pourriez-vous reformuler votre

28 question, Monsieur Karadzic ?

Page 9820

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais essayer.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Monsieur Bell, convenez-vous que depuis le début, il existait de

4 nombreux groupes musulmans armés en ville ?

5 R. Il est certain qu'il existait des groupes de Musulmans armés, et il

6 existait aussi des groupes de Serbes armés, qui me paraissaient tout à fait

7 improvisés.

8 Q. Merci. Convenez-vous qu'on s'attendait depuis le début, à ce que la JNA

9 s'interpose entre les parties qui combattaient l'une contre l'autre, pour

10 empêcher que n'éclate le conflit ?

11 R. C'est ce que j'ai pensé au début, oui.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à présent la diffusion d'une autre

13 vidéo.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Vous voyez un cliché devant vous à l'écran; connaissez-vous l'homme que

16 l'on voie sur ce cliché ?

17 R. Oui.

18 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre de qui il s'agit ?

19 R. Il me semble qu'il s'agit du général Kukanjac.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Je demande à présent la diffusion des

21 images.

22 [Diffusion de la cassette vidéo]

23 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

24 "Martin Bell : 'Cette armée reste en Bosnie-Herzégovine, a-t-il dit, nous

25 nous retirerons de certaines régions, en particulier, celles qui sont les

26 plus fortement attaquées, mais nous continuerons à être l'armée du peuple

27 qui nous abrite et nous respecte.' A l'extérieur, ils montrent des indices

28 des attaques récentes, et en particulier une voiture détruire. C'est un

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1 général qui est en colère. Les mortiers, les roquettes, les mitrailleuses,

2 il énumère la liste des armes utilisées et montrent des indices des objets

3 qui sont la preuve de l'attaque. Si nous sommes attaqués, nous répliquerons

4 physiquement. Ce qu'il a dit, c'est qu'une déclaration de guerre avait été

5 lancée par les Croates et les Musulmans de Bosnie, sous la direction du

6 président Alija Izetbegovic. L'armée se déplaçait aujourd'hui en direction

7 des lignes serbes, en emmenant avec elle beaucoup de monde.

8 "Martin Bell, BBC News.

9 "Martin Bell : On voit des blindés des Nations Unies qui protègent le

10 président Alija Izetbegovic, en ce moment. C'est l'accord qui a été conclu,

11 tout est en train de se démanteler. Les soldats fuient à toute vitesse le

12 président Izetbegovic, et présent, peut-être pas en tant qu'otage mais en

13 tout cas en tant qu'invité réticent.

14 "Je viens participer à des négociations à la FORPRONU.

15 "Martin Bell : L'armée considérée comme une armée d'occupation, et on voit

16 ici deux hommes qui prennent chacun un chemin différent. Mais les Musulmans

17 de Bosnie déclarent que la bagarre a commencé au moment où un convoi des

18 Nations Unies a été arrêté. 'Nous avons un accord,' déclare le président à

19 partir de l'intérieur du blindé. Mais l'armée réplique tant que des

20 véhicules de l'armée sont pris en otage, il n'y aura pas de paix.

21 "Une dizaine de soldats ont été blessés au moment où le convoi de

22 l'armée a été arrêt, tard hier soir par des Musulmans de Bosnie. Plusieurs

23 soldats ont été enlevés. Deux colonels entre autres font partie des morts.

24 On a tiré sur eux à l'intérieur de l'ambulance. Le général Kukanjac déclare

25 que 'rien de ce genre ne se produira à nouveau, parce que si nous ne

26 réglons pas la situation maintenant, nous agirons différemment.' A partir

27 de la Croatie en direction de la Bosnie et vers la Serbie, l'ancienne

28 armée, l'armée populaire yougoslave de l'ex-Yougoslavie a pris des

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1 positions de batterie. Ce qui ressemble à une embuscade a été tendue contre

2 un convoi avec capture d'une centaine de soldats et nous avons maintenant

3 14 tués."

4 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

5 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Cette interprétation simultanée a été

6 faite au mépris des règles du Tribunal, puisque aucune transcription écrite

7 n'a été fournie.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

9 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, je suis désolée,

10 mais j'aimerais prendre la parole sur un point.

11 Je suis assise ici en compagnie de M. Reid, et je vois tout à fait

12 clairement qu'une partie de cette vidéo au moins a été intégrée aux pièces

13 à conviction associées à la déclaration consolidée de M. Bell. Je me

14 demandais s'il était possible que nous recevions des informations au sujet

15 des codes horaires ou des numéros ERN de ces images vidéo, comme nous

16 l'avons fait lors de notre notification précédente, afin d'éviter aux Juges

17 de la Chambre un fardeau exagéré en raison de doublon dans les pièces à

18 conviction.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Puisque nous parlons de cela, je

20 voudrais parler de la transcription.

21 La vidéo que nous venons de voir fait partie des pièces à conviction

22 associées. Mais est-ce qu'il existe une transcription de ces pièces

23 associées ou en tout cas, quel est le statut de ces pièces à conviction ?

24 Je ne les trouve pas dans le prétoire électronique, tout ce que je vois,

25 c'est une feuille volante d'une page. Alors je suppose que nous devrions

26 enregistrer ces éléments à titre d'identification pour respecter notre

27 propre règle, mais est-ce qu'il en existe une transcription ?

28 Mme EDGERTON : [interprétation] Comme on vient de m'en informer, ces

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1 éléments sont joints en tant que traductions à la feuille volante qui

2 constitue l'original. Mais en effet, Monsieur le Président, je vais

3 vérifier ceci dans l'intérêt des Juges de la Chambre, parce qu'étant donné

4 l'expérience vécue ce matin, j'ai le regret de dire que ce n'est peut-être

5 pas le cas de tous les éléments concernés. Nous allons donc vérifier, c'est

6 certain.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

8 Oui, c'était une traduction. Je vous remercie. Nous l'avons. Enfin, nous

9 pouvons la retrouver, je pense. Elle est ici. Très bien. Merci.

10 Pourriez-vous répondre à la question posée par Mme Edgerton, Monsieur

11 Karadzic ?

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Je crois que, dans la liste que nous avons

13 fournie, il existe le descriptif de chacune de ces séquences vidéo ainsi

14 que l'origine de ces images pour chaque séquence.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, êtes-vous en mesure de

16 confirmer cela ?

17 Mme EDGERTON : [interprétation] Non, mais il n'y a pas de références de

18 code horaire, Monsieur le Président. On a la date, le jour.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] M. Bell a eu l'amabilité de nous dire que les

20 images tournées à Ilidza ont été tournées les 22 et 23 avril. Pour le

21 reste, nous communiquerons à l'Accusation les éléments d'information

22 relatifs aux heures. Ah, vous pensiez au minutage des images vidéo, c'est

23 ça ?

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi. Je pensais qu'on parlait de

26 l'heure à laquelle étaient survenus les événements. Nous transmettrons

27 cette information, mais je crois qu'il conviendrait d'accepter en tant que

28 pièce à conviction les images que nous avons montrées. Simplement, nous

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1 communiquerons le code horaire exact de ces extraits de vidéo.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je propose que nous poursuivions et le

3 problème des doublons peut être résolu en temps utile en dehors du

4 prétoire, entre les parties, avec l'aide du greffe.

5 Veuillez procéder.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je demande à présent l'affichage grâce

7 au prétoire électronique du document 1D2806.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais entre-temps, est-ce que vous

9 demandez le versement au dossier de la séquence vidéo où on voyait le

10 général Kukanjac ?

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, absolument.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Je souhaitais vous demander la chose suivante, Monsieur Bell : vous

14 avez vu que l'état-major de la JNA a été attaqué pendant un certain temps

15 et que la JNA s'apprêtait à se retirer de Sarajevo, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, c'est exact.

17 Q. Etes-vous d'accord avec ce qu'a dit Kukanjac, à savoir qu'en passant

18 par la Slovénie, la Bosnie et la Croatie, la JNA était dans certains lieux

19 considérée comme une armée ennemie et a subi des attaques ?

20 R. Il est certain que la JNA a pris des coups lorsque l'accord relatif à

21 l'échange de M. Kukanjac et d'un certain nombre de soldats contre le semi-

22 captif qu'était Alija Izetbegovic a été rompu, et je ne pense pas qu'il y

23 ait le moindre doute quant au fait que certains de ces soldats, en

24 particulier ceux qui se trouvaient à bord de l'ambulance, ont été tués de

25 sang-froid à ce moment-là.

26 Q. Merci. Mais vous rappelez-vous que déjà avant, le QG de la JNA avait

27 subi des attaques et que le foyer de la JNA avait également été attaqué la

28 veille, ce qui avait provoqué la mort de plusieurs soldats ?

Page 9825

1 R. Oui. C'est la raison pour laquelle le général Kukanjac nous a montré ce

2 qu'il appelait ses souvenirs.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je demande l'affichage du document

4 1D2806 à présent. C'est un document qui a déjà été admis en tant que pièce

5 à conviction, une vidéo dans laquelle on voit une conversation entre le

6 général Kukanjac et le général Mandzic en date du 21 avril 1992.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais avant cela, je crois comprendre que

8 le document 65 ter de la séquence vidéo précédente était 1D2884. J'ai

9 besoin d'une confirmation.

10 Cette vidéo sera admise au dossier et enregistrée aux fins d'identification

11 uniquement pour le moment.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Elle devient la pièce D919 enregistrée

13 aux fins d'identification, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

14 Juges.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On nous indique que le document dont

17 vous avez demandé la diffusion à l'instant n'est pas téléchargé dans le

18 prétoire électronique.

19 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'espère que nous aune traduction. C'est une

21 conversation interceptée entre le général Kukanjac et le général Mandzic.

22 Il n'y a pas de traduction, malheureusement. En tout cas, cette

23 conversation a eu lieu en date du 21 avril, et le deux hommes discutent de

24 ce qui est en train de se passer en ville. Ils parlent des attaques qui se

25 déroulent sur les deux rives de la Miljacka.

26 Je demande maintenant l'affichage de la page suivante. Page suivante à

27 l'écran, je vous prie.

28 C'est moi qui vais lire les propos de Kukanjac, je cite :

Page 9826

1 "J'ai appelé Koljevic et Karadzic, et voilà, tous ces dirigeants musulmans,

2 les Musulmans tirent à partir de Hum, ils tirent de Crni Vrh, de Marin

3 Dvor, depuis Zlatiste. Ceux qui sont à Vraca, ils ont fait irruption en

4 ville."

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Donc à Vraca se trouvent les Serbes, et dans les autres lieux se

7 trouvent les Musulmans, n'est-ce pas ? Vous avez le souvenir de cela ? Est-

8 ce que vous vous rappelez tous ces lieux dont je viens de citer les noms :

9 Hum, c'est la colline où se trouve le répéteur de télévision, et puis Crni

10 Vrh, Marin Dvor, Zlatiste - tous ces lieux étaient tenus par les Musulmans

11 - est-ce que vous en avez le souvenir ?

12 R. C'est une question que vous m'adressez à moi ?

13 Q. Oui.

14 R. Je remarque qu'il y a eu des combats très, très durs à Sarajevo ce

15 jour-là. Quant à l'emplacement exact des positions, je ne les connaissais

16 pas, puisque j'étais pris en plein cœur de la ville.

17 Q. Merci. Mais vous avez eu connaissance de cet échange de feu et de ces

18 combats tout à fait chaotiques dont parlent les deux hommes dans leur

19 conversation, n'est-ce pas ?

20 R. Tout à fait, oui. J'ai été au courant puisque j'ai été pris en plein

21 milieu de tout cela.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors je vais citer un autre passage que vous

23 pouvez voir à l'écran. Mais je demande l'affichage de la page suivante sur

24 les écrans. Je vais lire la phrase en question. C'est Kukanjac qui parle.

25 La page suivante encore par rapport à celle qui est à l'écran actuellement.

26 Donc c'est la dernière phrase du propos de Kukanjac, je cite :

27 "La fameuse directive est en train de se réaliser mais c'est celle

28 d'Izetbegovic."

Page 9827

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il faut montrer le haut de la page. Voilà.

2 Dernière phrase dans la première case, je cite :

3 "La fameuse directive est en train de se réaliser mais c'est celle

4 d'Izetbegovic."

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Vous avez donc entendu dire qu'il existait une directive mais vous

7 n'étiez pas tout à fait sûr de son existence. Vous rappelez-vous que le 12

8 avril, une directive relative à l'attaque de la JNA a été émise, et qu'elle

9 l'a été émise une deuxième fois à la fin du mois d'avril ?

10 R. Le 12 avril je décrivais la bataille pour la prise de Kupres, et je

11 n'avais pas connaissance de l'existence d'une quelconque directive, à ce

12 moment-là. Bien sûr, il aurait été utile que je l'aie su, mais je n'avais

13 pas connaissance de l'existence de cette directive pas plus que de cette

14 conversation.

15 Q. Merci.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette

17 écoute, avec enregistrement aux fins d'identification ?

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cette écoute n'a pas été admise, en tant

19 que pièce à conviction, contrairement à ce qui a été indiqué, il y a

20 quelques instants.

21 Madame Edgerton, que vouliez-vous dire --

22 Mme EDGERTON : [interprétation] Je pense tout simplement qu'un nombre

23 d'éléments insuffisants ont été fournis au sujet de cette écoute pour

24 qu'elle puisse être versée au dossier par le biais de ce témoin, Monsieur

25 le Président.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin a été incapable de confirmer

27 quoi que ce soit au sujet de cette conversation, et s'agissant de la

28 situation générale, ce qu'il en a dit le concernait personnellement. Donc

Page 9828

1 je ne pense pas que nous puissions admettre cette écoute en tant que pièce

2 à conviction. Nous n'allons pas le faire par le truchement de ce témoin.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien, mais la conversation entre ces deux

4 généraux confirme ce que M. Bell a remarqué, à savoir que des combats

5 féroces et équilibrés se menaient à ce moment-là.

6 Bien. Je demande maintenant l'affichage du document 1D01258. C'est le texte

7 de la directive. Il s'accompagne d'une traduction. Donc c'est le texte de

8 la directive qui va voir le jour deux jours après leur conversation. C'est

9 la deuxième directive émise durant le mois d'avril au sujet de l'attaque de

10 la JNA.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Alors, je vous prierais, de vous pencher sur la traduction anglaise.

13 Dans cette directive on définit quelles sont les forces ennemies, à savoir

14 on évoque la JNA d'une part et les unités des forces de la Défense

15 territoriale serbe dans les quartiers serbes ainsi que dans les provinces

16 autonomes serbes.

17 Je demande la page suivante en anglais à l'écran.

18 Au point 4, nous lisons, je cite :

19 "Je décide par la présente…"

20 Paragraphe 4 : "J'ai décidé…"

21 Nous voyons ensuite :

22 "L'ordre de mobilisation générale qui est destinée à toute la Défense

23 territoriale ainsi qu'au commandement conjoint de cette opération contre

24 l'ennemi."

25 Nous lisons, je cite :

26 "S'emparer immédiatement des dépôts d'armes et de munition, et isoler les

27 casernes, s'emparer des casernes et placer les membres de la JNA en

28 détention sur le territoire de Bosnie-Herzégovine."

Page 9829

1 Maintenant paragraphe 5, les missions à accomplir.

2 Je vous demande, Monsieur Bell : en vous fondant sur votre expérience et

3 sur ce que vous savez, si les événements qui ont débuté le 23 avril

4 correspondent à ce que vous avez pu voir décrits dans cette directive ?

5 R. Evidemment, je n'avais pas connaissance de l'existence de cette

6 directive à l'époque qui a été émise le jour où Lord Carrington a réussi à

7 élaborer un cessez-le-feu. Mais cela me surprendrait étant donné la

8 férocité des combats pendant les deux journées précédentes qu'il n'y ait eu

9 aucune tentative visant à s'emparer des armements et à coordonner les

10 forces combattantes.

11 Q. Merci. Il est exact que cette directive n'était pas connue puisqu'en

12 première page nous voyons la mention "Secret militaire, strictement

13 confidentiel," donc c'est un texte qui a été dissimulé au public et qui

14 était adressé aux forces armées musulmanes.

15 Je vous prierais, Monsieur, de bien vouloir prendre connaissance de ce

16 qu'on peut lire au paragraphe 6, qui concerne : "L'appui aux forces et aux

17 opérations de combat."

18 Affichage de la page suivante, je vous prie, en anglais, comme en

19 serbe. Page suivante en serbe encore. Donc numéro 7 : "Commandement et

20 liaison." Il faut aller une page plus loin en serbe sur l'écran.

21 Alors ce que vous voyez sous vos yeux en ce moment présente-t-il à

22 votre avis l'aspect d'un ordre général destiné à toutes les unités dans le

23 cadre d'information de bonne qualité et d'un commandement de bonne qualité,

24 ainsi que d'une coordination de bonne qualité ?

25 R. Bien entendu, je n'avais accès à aucun des documents émis par l'une ou

26 l'autre des forces combattantes. Ce document présent à mes yeux l'aspect

27 d'un document destiné à essayer de mettre en place une force combattante

28 bien coordonnée.

Page 9830

1 Q. Merci. Nous voyons au point 7, la page serbe, je vous demande de

2 tourner la page :

3 "Système de commandement au niveau local : Puis au niveau de la

4 municipalité, de la république," et cetera, "les états-majors de la Défense

5 territoriale."

6 Cela s'adresse à tous les états-majors au niveau municipal et régional et

7 c'est Hasan Efendic le commandant qui est le signataire du document.

8 Est-ce que vous pouvez vous rappeler, s'il vous plaît, les journées du 2 et

9 3 mai ? Donc cela se situe dix jours à peu près après cette directive. Est-

10 ce que vous trouvez qu'il y a un lien logique entre la directive et les

11 événements des premières journées du mois de mai ?

12 R. Sans aucun doute, il y a eu des combats très intenses à Sarajevo le 2

13 mai, me semble-t-il. Je pense que c'est ce jour-là que le tramway a cessé

14 de circuler, et cela a continué toute la journée. Vu où je me trouvais je

15 n'avais aucun moyen de savoir comment tout cela avait commencé, mais je

16 pense que l'attaque sur le foyer de l'armée, le Dom Armija, a fait partie

17 des événements. Je le sais parce qu'on nous a menacés lorsque nous avons

18 essayé d'apporter nos caméras près de l'endroit.

19 Q. Merci. Mais vous saviez, n'est-ce pas, qu'il y avait eu un accord entre

20 la JNA et Izetbegovic sur le fait que la JNA allait se replier, se retirer

21 de Bosnie-Herzégovine, et c'était un accord passé à Skopje dès la fin du

22 mois d'avril. Entre Blagoje Adzic et Izetbegovic; vous êtes au courant de

23 cela, cet accord portant sur le retrait de la JNA de Bosnie ?

24 R. Oui, et je savais qu'on avait proposé d'échanger Kukanjac contre

25 Izetbegovic.

26 Q. Merci.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser ce document au dossier

28 ?

Page 9831

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton.

2 Mme EDGERTON : [interprétation] Il s'agit de la pièce D222, qui est déjà au

3 dossier.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais une décision a été adoptée le

5 30 septembre dernier. Par cette décision, nous avons rejeté le versement de

6 cette pièce. C'est au colonel Doyle que nous avons montré cette pièce, Colm

7 Doyle, qui n'a pas pu formuler de commentaires à ce moment-là. Donc quelle

8 est votre réponse compte tenu de la réponse du témoin ?

9 Mme EDGERTON : [interprétation] J'ai lu les commentaires du colonel Doyle

10 au sujet de ce document, et je pense que maintenant c'est un cas de figure

11 complètement différent, donc je n'ai pas d'objection.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D920.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Un autre extrait vidéo, s'il vous plaît,

15 1D2882.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Nous

17 n'allons pas attribuer une nouvelle cote, nous allons en fait reprendre la

18 cote qui avait initialement été attribuée. Donc ce sera la pièce versée au

19 dossier sous la cote D222.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous visionner l'extrait vidéo 1D2882,

21 s'il vous plaît ?

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Comme vous l'avez dit vous-même, il vous a été possible de

24 remarquer que j'ai souvent réitéré des propositions de paix, de solutions

25 de paix, et même pour votre télévision je l'ai souvent redit.

26 R. Oui. Docteur Karadzic, il y a eu beaucoup de cessez-le-feu. Très

27 régulièrement il y a eu des cessez-le-feu, mais peu d'entres eux ont duré.

28 [Diffusion de la cassette vidéo]

Page 9832

1 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

2 "Lord Carrington se rend à sous pli scellé à bord d'un avion

3 portugais de l'armée de l'air portugaise. Il se rend dans une mission qui

4 est des plus difficiles. Il va essayer de mettre fin au combat dans une

5 ville qui avait complètement plongé dans les combats depuis deux jours. Il

6 va essayer de faire redémarrer le procès de paix. Il a rencontré séparément

7 chacune des parties au conflit dans un restaurant à l'aéroport, qui est

8 sous le contrôle de l'armée fédérale, qui est le seul endroit sûr de

9 Sarajevo pour y négocier. Peut-être que la première partie à un cessez-le-

10 feu a été la chose la plus facile à obtenir, et puis elle est la plus

11 difficile à mettre en œuvre. Le leader des Serbes de Bosnie s'est engagé à

12 respecter cela.

13 "Radovan Karadzic : Et bien, nous sommes prêts à nous réunir autour d'une

14 table de négociation pour que la paix règne dans ce pays."

15 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Donc vous étiez prêt. Vous vous souvenez de ce reportage ? Vous vous

18 souvenez du moment où le ministre des Affaires étrangères portugais et Lord

19 Carrington sont arrivés ?

20 R. Oui, et vous étiez là avec M. Koljevic.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de la pièce.

22 Mme EDGERTON : [interprétation] Cet extrait fait partie intégrante de la

23 pièce 65 ter 40526B, à savoir d'une pièce associée qui correspond au

24 paragraphe 61 de la déclaration consolidée de M. Bell.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Donc nous n'avons pas

26 à verser ce document séparément.

27 Je vous remercie, Madame Edgerton.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] A présent, je demande l'affichage de la pièce

Page 9833

1 65 ter 30 655. Il s'agit d'une conversation interceptée du 4 avril 1992

2 entre moi-même et le Pr Koljevic, donc deux jours avant que la guerre

3 n'éclate.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Monsieur Bell, à ce moment-là, vous étiez à Kupres. Mais d'après vos

6 souvenirs, M. Izetbegovic n'a-t-il pas proclamé une mobilisation générale

7 en Bosnie dans la soirée du 4 avril ?

8 R. J'étais à bord d'un hélicoptère de la JNA. C'est celui-là qui m'a

9 emmené à Kupres le 12 avril. Le 4, je n'étais pas encore en Bosnie, Docteur

10 Karadzic.

11 Q. Hm-hm. D'accord. Je voudrais maintenant que l'on voit cette

12 conversation interceptée. Je parle au Pr Koljevic. Il était membre de la

13 présidence, un collègue de M. Izetbegovic.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher ce document,

15 s'il vous plaît ? Nous en avons une traduction également. Donc la date est

16 celle du 4 avril, et j'aurais besoin de la page suivante s'il vous plaît,

17 dans les deux langues.

18 Voyons les trois premières entrées, trois premières cases.

19 Donc je demande ce qui s'est passé à la présidence. Le Pr Koljevic

20 m'explique, il me dit que la partie musulmane avait demandé que la Défense

21 territoriale soit mobilisée, et je réponds. Koljevic dit :

22 "J'ai dit qu'il fallait qu'il y ait une différence si nous sommes

23 favorables à la paix, donc il faut combattre sur le plan politique. Et je

24 leur ai dit que sur le plan politique cette mesure est négative et que nous

25 nous retrouvons au conflit, et ils continuent leur combat politique."

26 Je vais essayer de vous expliquer. Nous avions déjà accepté l'accord

27 de Lisbonne, or deux jours avant de l'accepter M. Izetbegovic mobilise

28 toute la police et la Défense territoriale. Alors êtes-vous d'accord pour

Page 9834

1 dire que cela a dû effrayer les Serbes ?

2 R. Je comprends en fait pourquoi vous avez des raisons de souhaiter

3 présenter ce document ici au procès. J'aimerais mieux ne commenter que les

4 événements et les déclarations qui ont été faites et les combats qui ont

5 été menés pendant que j'étais présent dans votre pays.

6 Q. Merci.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, dans ce cas-là, je suppose que la

8 Chambre n'acceptera pas le versement de ce document. Nous le ferons à un

9 autre moment.

10 Je demande la pièce 30 174 à présent. C'est un entretien que j'ai avec

11 Radovan Pejic, qui travaille dans la police, qui est à Vrace. Donc, c'est

12 le 23 avril, moment où vous êtes sur place, et c'est le moment où des

13 combats très intenses se produisent, les combats dont nous avons parlé.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Aidez-nous, s'il vous plaît, au sujet de cette vidéo.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, avez-vous besoin que

17 l'on affiche la version en B/C/S ? Parce que si vous avez un exemplaire, un

18 exemplaire papier, nous pourrions agrandir la version anglaise pour M.

19 Bell.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis d'accord. Je n'ai pas besoin de voir à

21 l'écran la version serbe.

22 L'INTERPRÈTE : La cabine d'interprétation indique qu'elle n'a pas de copie

23 papier.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Donc ce sont ces journées décisives, je demande s'il s'agit bien de

26 Vraca. Vous vous rappellerez que Vraca est une localité serbe en face de

27 l'Holiday Inn, qui surplombe Grbavica ?

28 R. Oui.

Page 9835

1 Q. La police serbe avait son siège là-bas; vous vous souvenez ?

2 Je vous demande maintenant d'examiner cette conversation, ligne 5 à compter

3 du haut de la page, M. Pejic dit :

4 "Nous sommes en position car d'après certaines indications, ils continuent

5 à s'organiser en bas, à Grbavica."

6 Mais vous vous souviendrez qu'il y avait, à l'époque, à la fois des Serbes

7 et des Musulmans armés à Grbavica.

8 R. Oui.

9 Q. Merci.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que nous pouvons tourner la page en

11 anglais.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Pejic m'informe ici du fait qu'il y a eu des attaques et que la police

14 serbe se prépare à réagir en cas d'une nouvelle attaque, et moi, je dis :

15 "Et bien, aujourd'hui, normalement, on va signer un cessez-le-feu, donc on

16 ne devrait commencer nulle part, nous, et eux, il ne faudrait pas qu'ils le

17 fassent."

18 Est-ce que cela correspond à ce que vous en savez des efforts que j'ai

19 déployés pour essayer de préserver le cessez-le-feu ?

20 R. Oui, cela correspond au souvenir que j'ai de la situation à l'époque.

21 Après deux jours de combat intense, une journée de combat dans la ville et

22 une autre à Ilidza, la situation était beaucoup plus calme le jour de

23 l'arrivée du Lord Carrington, lorsqu'il a essayé de négocier un cessez-le-

24 feu.

25 Q. Merci.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis à la page suivante, M. Pejic m'informe

27 aussi du fait que leur QG a été bombardé.

28 Voilà, là où il est question de fenêtres qui ont été brisées. Il y a eu des

Page 9836

1 dégâts dus aux obus.

2 Est-ce qu'on peut verser au dossier ce document ?

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton.

4 Mme EDGERTON : [interprétation] Une cote MFI, s'il vous plaît.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais nous avons une traduction.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A moins que l'un des participants ait

8 déposé, nous n'accordons aucune cote aux fins d'identification en attendant

9 que la question soit résolue.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D920 MFI.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous parlons maintenant de tous les efforts qui

12 ont été déployés pour que la paix revienne. Je vous rappelle votre

13 déclaration de 1995, 1996. Je vais en donner lecture :

14 "En avril, mai, je suis allé pour la première fois à Pale. Devant l'hôtel

15 Panorama de Pale, nous avons filmé Karadzic qui a dit : 'Si nous

16 n'espérions pas qu'une solution politique est possible, nous aurions déjà

17 libérée Sarajevo. Nous l'aurions prise car nous pouvons le faire'."

18 Fin de citation.

19 "Et puis, au matin de Pâques, du dimanche de Pâques, le 25 avril, Karadzic

20 nous a emmenés sur les lignes de front à Trebevic. Il nous a invités à

21 rencontrer ses forces. Nous les avons vus. Ils étaient en uniforme. Ils

22 étaient en ancien uniforme de la JNA, pour la plupart. C'était un moment de

23 cessez-le-feu et il voulait nous montrer que ses hommes observaient le

24 cessez-le-feu. Nous avions la sensation que Karadzic jouissait d'une

25 certaine popularité parmi ses hommes. Il a dit qu'il pouvait prendre

26 Sarajevo à tout moment, mais c'était du panache."

27 Dites-vous :

28 "En fait, il a dit qu'ils auraient pu raser Sarajevo comme ils l'ont fait

Page 9837

1 de Vukovar mais ils ne l'ont pas fait car ils pensaient que c'était leur

2 ville."

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. A plusieurs reprises, vous avez répété cela. Vous avez confirmé que

5 nous estimions que Sarajevo était notre ville et que donc, il n'y a pas eu

6 à Sarajevo de destruction comme ailleurs, comme à Mostar ou à Vukovar; est-

7 ce bien cela ?

8 R. Oui, c'est exact. Oui, c'était une ville partagée. Vous y avez vécu

9 tous ensemble.

10 Q. Merci.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne sais pas si la déclaration de M. Bell de

12 1995 ou de 1996 est déjà versée au dossier ou est-ce que nous devons la

13 proposer pour versement.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas qu'on l'aie déjà versée

15 au dossier. C'est uniquement sa déclaration consolidée qui a été versée au

16 dossier. En fait, je m'entends d'avoir entendu cette déclaration dans un

17 extrait vidéo.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut verser cette déclaration

19 également, s'il vous plaît, puisqu'à l'époque, M. Bell se souvenait mieux

20 de ces événements ?

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel était le numéro 65 ter ?

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous allons vous trouver ça dans un instant.

23 Mme EDGERTON : [interprétation] Nous ne l'avons pas téléchargé dans le

24 système, donc il n'y a pas de numéro 65 ter pour ce qui nous concerne.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il faudrait tout d'abord ajouter ce

26 document sur la liste 65 ter.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je comprends que cette déclaration déplaise au

28 bureau du Procureur, mais c'est une déclaration qui a été donnée tout de

Page 9838

1 suite après les événements.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin a confirmé le contenu de la

3 déclaration. Nous avons entendu votre voix également dans l'extrait vidéo,

4 et cela figure déjà au compte rendu d'audience.

5 Oui, Madame Edgerton.

6 Mme EDGERTON : [interprétation] Je peux, en fait, vous donner le numéro 65

7 ter même si la pièce n'avait pas été téléchargée. Elle l'est maintenant. Il

8 s'agit de la pièce 09981, et elle correspond au paragraphe 43 de la

9 déclaration consolidée de M. Bell.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous ne soulevez pas d'objection quant

11 au versement du document ?

12 Mme EDGERTON : [interprétation] Non, pas du tout.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons verser cela au

14 dossier.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D921.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] A cette différence près qu'en 1996, lorsqu'il

18 s'exprime, M. Bell parle du panache, mais ça n'a pas une importance

19 cruciale.

20 Pendant que nous parlons encore du cessez-le-feu et de ces efforts qui ont

21 été déployés pour rétablir la paix, j'aimerais que l'on voit un extrait

22 vidéo très bref, 1D2886.

23 L'INTERPRÈTE : Les cabines n'ont pas ces transcriptions; note de la cabine.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D2886.

25 [Diffusion de la cassette vidéo]

26 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

27 "Martin Bell : Les Serbes poursuivent leur offensive diplomatique de

28 paix. M. Karadzic a dit qu'il enverrait devant la cour martiale chacun de

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1 ses hommes qui violeraient le cessez-le-feu. Il fera tout pour la paix.

2 Nous verrons aujourd'hui si ses ordres sont exécutés."

3 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Est-ce que cela correspond à ce que vous avez appris à l'époque ?

7 R. Oui. Je ne dois pas me lancer dans des conjectures, Monsieur Karadzic.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, merci.

9 Est-ce que l'on peut verser cela au dossier ?

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En appliquant la même règle, nous allons

11 attribuer une cote provisoire ou est-ce que cela fait partie d'un autre

12 document ?

13 Mme EDGERTON : [interprétation] Avançons, je vais vous apporter une réponse

14 dans quelques instants, il me faudra quelques minutes pour vérifier.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

16 Alors laissons cela de côté pour l'instant et avançons.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Comme vous avez pu remarquer vous-même, nous n'étions pas vraiment très

20 habile à amener une guerre médiatique, n'est-ce pas, nous étions toujours

21 ouverts aux contacts, en revanche ?

22 R. Monsieur Karadzic, je dirais que plutôt, vous et votre vice-président,

23 vous étiez plutôt bons dans l'exercice de cette guerre médiatique. Vous

24 étiez disponibles, vous expliquiez clairement votre cause. C'est uniquement

25 plus tard, plus tard lorsque -- que nous vous avons perdu de vue, à un

26 moment donné.

27 Q. Mais, par exemple, saviez-vous que nous avions mis sur pied un système

28 judiciaire militaire à accélérer pour traduire devant les tribunaux ceux

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1 qui s'étaient rendus coupables de crime contre les Musulmans et les Croates

2 ? Donc il y a des choses que nous avons faites, nous n'en avons pas

3 suffisamment parlé.

4 R. Ça, je ne le savais pas. Mais cela aurait été très utile de le savoir à

5 l'époque.

6 Mme EDGERTON : [interprétation] Ce dernier extrait vidéo, la pièce 1D2886,

7 correspond en fait à une partie de la pièce 40526C, sur la liste 65 ter qui

8 constitue une pièce associée, et qui est relative au paragraphe 75 de la

9 déclaration consolidée de M. Bell.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Donc nous n'avons pas

11 à verser cela séparément.

12 Monsieur Karadzic.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Est-ce que vous vous souvenez qu'à un moment donné, on a beaucoup parlé

16 des prisonniers de guerre, pendant cet été-là, donc des prisonniers de

17 guerre entre les mains de la partie serbe.

18 R. Je me souviens qu'on a beaucoup parlé des prisonniers de guerre des

19 deux côtés, Monsieur Karadzic.

20 Q. Merci. Vous souvenez-vous qu'à Manjaca, la prison destinée aux

21 prisonniers de guerre avait été créée par la JNA, déjà au moment de la

22 guerre en Croatie ?

23 R. Pendant la guerre en Croatie, j'étais en Croatie, bien entendu, je

24 n'étais pas en Bosnie.

25 Q. Acceptez-vous que dans le cadre des attaques menées sur la JNA, disons

26 à Samac et en Bosnie occidentale, jusqu'au 20 mai y compris, la JNA avait

27 des prisonniers de guerre qu'elle prenait en charge à Manjaca ?

28 R. Je ne connais pas suffisamment bien ce sujet pour pouvoir en parler,

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1 Docteur Karadzic.

2 Q. Merci.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je souhaite que l'on visionne à présent un

4 extrait vidéo, 1D2887. Il sera question de prisonniers de guerre, 1D2887.

5 L'INTERPRÈTE : Les interprètes notent qu'ils n'ont pas reçu cette

6 transcription.

7 [Diffusion de la cassette vidéo]

8 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

9 "Karadzic : Oui, on accepterait cela. Cela nous permettrait de laisser ces

10 prisonniers de guerre.

11 "Question : Donc le HCR des Nations Unies pourrait avoir accès ici ?

12 "Karadzic : Oui, tout à fait. Nous allons coopérer là-dessus.

13 "Question : Donc il y avait des gens qui se rendaient sur place demain, les

14 personnes placées en détention pourraient être visitées par eux ?

15 "Karadzic : Oui, tout à fait. Nous sommes prêts à procéder à un échange de

16 tous les prisonniers de guerre, selon le principe un pour un. Et nous

17 sommes ouverts à toute aide internationale, sur tous les plans.

18 "Question : Mais si on proposait que les camps soient supervisés par une

19 commission indépendante des Nations Unies.

20 "Karadzic : Oui, tout à fait, on accepterait cela.

21 "Question : Ceux qui se sont livrés à des actes interdits, ils devaient

22 être poursuivis ?

23 "Karadzic : Absolument, tout à fait. Nous allons lancer des enquêtes de

24 notre côté pour pouvoir nous assurer s'il y a eu des crimes ou pas.

25 "Question : S'il y a des comportements qui ne sont pas compatibles avec les

26 dispositions des conventions relatives à la guerre; est-ce que vous seriez

27 prêt à juger pour crime de guerre des auteurs de cet acte ?

28 "Karadzic : Absolument, nous sommes prêts à offrir toute aide sur ce plan.

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1 "Question : Docteur Karadzic, vous êtes tout à fait explicite en disant que

2 vous ouvrez vos camps à l'accès des Nations Unies, et vous êtes prêt à

3 traduire devant la justice les coupables.

4 "Karadzic : Nous allons arrêter ceux qui ne respectent pas la loi, comme

5 nous l'avons déjà fait.

6 "Question : Quel est le motif qui vous pousse à être d'accord avec cette

7 décision des Nations Unies; est-ce que c'est la menace d'une intervention

8 militaire internationale ou de frappes aériennes contre votre peuple ?

9 "Karadzic : Non, l'intervention militaire est une expression qui n'a pas

10 grand sens désormais. Cela ne résoudrait rien, cela ne ferait que rendre la

11 guerre encore pire et cela la ferait durer plus longtemps. Nous coopérons

12 simplement avec les Nations Unies parce que nous avons raison et nous

13 souhaitons que les choses se règlent de la façon la plus appropriée. Nous

14 pensons que les Nations Unies sont très utiles pour nous pour les Serbes en

15 Croatie et pour les Serbes en Bosnie-Herzégovine."

16 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Est-ce que nous sommes parvenus à vous informer au sujet de l'ordre que

20 j'ai donné le 13 juin, et qui a été renouvelé le 19 août, il portait sur le

21 respect de la loi internationale humanitaire et du droit de la guerre. Est-

22 ce que vous savez qu'avant cette interview et avant l'intervention des

23 Nations Unies et de la Croix-Rouge, cet ordre a été donné ?

24 R. Je vous serais reconnaissant de connaître la date de l'interview dont

25 nous venons de voir les images; savons-nous quel jour cette interview a eu

26 lieu ?

27 Q. Je crois que l'interview a eu lieu en septembre 1992, nous n'avons pas

28 le jour exact, mais ce qui est certain c'est qu'après cette interview il y

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1 a eu libération; est-ce que vous vous rappelez que le 12 décembre, toutes

2 les prisons destinées aux prisonniers de guerre ont été démantelées, qu'un

3 très grand nombre de ces prisonniers de guerre ont été transférés dans des

4 pays étrangers, des pays tiers ?

5 R. Ce qui me pose difficulté ici, Docteur Karadzic, c'est que nous parlons

6 ici d'une période où je n'ai pratiquement pas été présent dans le pays, car

7 j'avais été blessé.

8 Q. J'espérais que Mme Edgerton pourrait nous aider à déterminer la date

9 car nous avons reçu cette vidéo comme étant en rapport avec votre

10 déclaration, avec ce dont vous vous apprêtiez à parler dans votre

11 déposition. C'est ce que j'avais compris.

12 Mme EDGERTON : [interprétation] Non.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais c'est vous qui êtes interviewé,

14 Monsieur Karadzic.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. C'est un document qui nous a été

16 communiqué par l'Accusation et qui fait partie du document V000-3327-1-A.

17 Je répète V000-3327-1-A, et nous l'avons reçu du bureau du Procureur. Ce

18 n'est pas nous qui nous sommes procurés ce document.

19 Mme EDGERTON : [interprétation] Si je pouvais vous apporter mon aide sur ce

20 point, Monsieur le Président, je le ferai, mais j'en suis incapable. Je

21 n'ai pas la moindre idée de la date à laquelle cette interview a été

22 réalisée. Dans nos dossiers, nous n'en avons pas la moindre indication non

23 plus.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, Monsieur Bell, vous ne vous

25 rappelez pas avoir entendu cette interview de M. Karadzic à l'époque des

26 faits ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je ne m'en

28 souviens pas, mais ceci est probablement dû au fait que j'étais à l'hôpital

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1 à l'époque.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce D101, grâce

3 au prétoire électronique.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Mais, Monsieur Bell, le 2 mai, vous étiez en Bosnie, n'est-ce pas,

6 c'est certain ?

7 R. Je vous demande un instant. J'ai les éléments d'information sur moi

8 ici. Alors, ceci correspond à peu près au moment où je suis revenu. Mon

9 successeur est parti pendant la deuxième semaine de mai à toute vitesse

10 sous des tirs de mortier, et j'ai eu de grandes difficultés à revenir en

11 traversant l'aéroport. C'était sans doute le 15 ou le 16 juin. J'ai ici une

12 note dans mon agenda qui indique que j'ai réalisé un reportage au sujet des

13 nouveaux combats qui avaient éclaté à Sarajevo le 17, et normalement dans

14 notre travail nous aimons toucher le sol le plus rapidement possible selon

15 notre jargon interne, donc il est fort probable que j'ai commencé à tourner

16 ce reportage dès que je l'ai pu. Donc je doute avoir été présent à la date

17 du 13 juin.

18 Q. Je vous remercie. Toutefois, j'aimerais appeler votre attention sur le

19 point suivant. Ceci est un ordre renouvelé parce que remarquez la première

20 phrase, je cite :

21 "Une nouvelle fois j'ordonne par la présente…"

22 Il y a quatre paragraphes dans ce texte qui concernent le respect du droit

23 humanitaire. Il y a une référence à un premier ordre qui a été émis en juin

24 1992 et qui concernait le traitement des prisonniers de guerre. C'est la

25 raison pour laquelle il y a quelques instants -- parce que ceci a été fait

26 en dehors de l'intervention de qui que ce soit. C'est la raison pour

27 laquelle il y a quelques instants j'ai dit que nous n'avions pas été

28 suffisamment actifs ou pas suffisamment doués dans nos rapports avec les

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1 médias. Toutefois, ces ordres ont dû recevoir une grande publicité et vous

2 auriez dû en avoir connaissance; n'êtes-vous pas d'accord là-dessus ?

3 R. Docteur Karadzic, absolument. Il aurait été très utile pour moi à

4 l'époque d'en avoir connaissance. Au moment où je suis revenu à peu près le

5 15 ou le 16 juin, j'aurais trouvé utile d'avoir connaissance de l'existence

6 de cet ordre et de nombreuses autres choses que vous étiez en train de

7 faire. Je pense que cet ordre est admirable.

8 Q. Je vous remercie. Je suis conscient du fait que nous avons nous-mêmes

9 contribué à l'échec de nos rapports avec les médias.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais l'affichage de la page suivante à

11 présent dans les deux versions linguistiques. Et je cite le passage qui

12 m'intéresse, je cite :

13 "La position générale est la suivante. L'armée et la police sont tenues de

14 diligenter des investigations vigoureuses dans leurs zones de

15 responsabilité respectives."

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Conviendrez-vous qu'après la prise des municipalités serbes de la

18 Krajina, la police musulmane a découvert des documents et des éléments

19 d'enquête relatifs à chacun des incidents qui ont fait des victimes

20 musulmanes et croates avant la fin de la guerre en 1995, et qu'au jour

21 d'aujourd'hui, des procédures sont en cours en Bosnie-Herzégovine qui

22 reposent sur nos dossiers, sur les dossiers que nous avions élaboré à

23 l'époque des faits ?

24 R. Encore une fois, je n'étais pas au courant de cela. J'aurais beaucoup

25 aimé avoir été au courant. Mais je n'ai aucun doute, Docteur Karadzic, que

26 ceci impose de vous accorder un crédit.

27 Q. Je vous remercie.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pièce D95 à l'affichage, je vous prie.

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1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Vous rappelez-vous que notre position consistait à dire que les

3 villages musulmans et les villages croates devraient remettre les armes

4 qu'ils renfermaient, que les combats devaient cesser et que nous

5 garantirions un traitement correct à tous ces villageois ainsi qu'une

6 pleine et entière sécurité pour eux ?

7 Il y a un télégramme ici que j'ai envoyé, le 14 juillet, aux municipalités

8 de Podrinje située, rappelons-le, dans la partie orientale de la Bosnie, et

9 vous-même, vous étiez rendu compte que ce territoire n'était pas sous le

10 contrôle des autorités centrales. Je vous demanderais de concentrer votre

11 attention sur ce télégramme à présent.

12 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

14 Mme EDGERTON : [interprétation] J'aimerais une référence à l'appui de la

15 dernière affirmation du Dr Karadzic eu égard à ce que M. Belle aurait dit.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas qu'il est fait référence

17 à une déclaration précédente de M. Bell.

18 Mme EDGERTON : [interprétation] Mais il vient de dire, je cite :

19 "Vous-même, vous étiez rendu compte" - et il parle de Podrinje - "que ce

20 territoire n'était pas sous le contrôle des autorités centrales."

21 Donc j'aimerais une référence à l'appui de ces dires.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais est-ce que ce n'était pas une

23 question posée au témoin pour lui demander s'il s'était rendu compte à

24 l'époque de la réalité de la situation ? Est-ce que ce n'était pas une

25 question plutôt qu'une reprise d'une quelconque déclaration du témoin ?

26 L'anglais n'est pas ma langue maternelle ?

27 Mme EDGERTON : [interprétation] Je ne pratique pas très bien non plus ces

28 derniers jours, Monsieur le Président.

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1 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Bell, pouvez-vous répondre

2 à la question ? Est-ce que vous vous étiez rendu compte que ce territoire

3 n'était pas sous le contrôle des autorités centrales ? Je veux dire la

4 partie orientale de la Bosnie.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que certaines parties l'étaient, et

6 d'autres pas. L'une des municipalités dans ce secteur c'est Han Pijesak qui

7 a été du début à la fin des événements infortuns [comme interprété] des

8 Bosno-Serbes. Mais vous savez l'anglais est bien ma langue maternelle et

9 j'en arrive à me perdre quelque peu dans les circonvolutions de ces

10 dernières minutes motivées par des considérations judiciaires. Je ne suis

11 plus tout à fait sûr de comprendre les questions qui me sont posées.

12 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Il n'y a rien de si obscur que des

13 circonvolutions judiciaires.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est votre question, Monsieur

15 Karadzic, au sujet de ce document ?

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Voici la question que j'aimerais vous poser : Savez-vous que les choses

18 se sont réellement passées ainsi dans la Romanija et aux environs de Han

19 Pijesak ainsi que dans les environs de Rogatica qu'il y avait des villages

20 qui ont bien rendu leurs armes et qui sont demeurés en sécurité jusqu'à la

21 fin de la guerre ?

22 R. Je suis très heureux d'entendre cela, Docteur Karadzic. Je pense que le

23 dossier de toute cette affaire permet de penser que ce qui s'est passé est

24 autre chose, à Foca, par exemple, ou peut-être est-ce à Foca où vous avez

25 eu à faire à une résistance.

26 Q. Je vous parle des villages situés non loin de la Drina, autrement dit,

27 des villages qui avaient rendu les armes. Durant l'interview que nous

28 venons de réentendre, il était déclaré que nous ne pouvions pas trouver un

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1 seul village serbe sur territoire musulman qui était toujours en sécurité

2 en 1995, alors que nous avions pu trouver de nombreux petites villes,

3 petits hameaux et villages habités par des Musulmans sur le territoire

4 serbe, tels que Janja, Bosanski Dubocac, Bosanski Kobas, et d'autres

5 villages, qui ont rendu leurs armes et qui sont restés en sécurité sur

6 territoire serbe jusqu'en 1995.

7 R. Je suis très heureux d'entendre cela. Pour différentes raisons

8 logistiques et en raison de la férocité des combats qui faisaient rage à

9 Sarajevo et dans les environs, nous n'avons pas pu retourner dans la vallée

10 de la Drina pendant assez longtemps. Je me rappelle, ça c'est certain, un

11 village serbe en Bosnie centrale, non loin de la ligne de séparation entre

12 les Musulmans et les Croates, qui avait totalement été déserté par les

13 Serbes, qui avaient pris la fuite. Ceci étaye de façon générale la thèse

14 que vous venez de présenter ici.

15 Q. Je vous remercie. J'essaie de retrouver votre déclaration écrite, ou

16 peut-être est-ce quelque chose que vous auriez dit pendant nos discussions,

17 vous et moi, lorsque vous avez dit que Karadzic ou les autorités centrales

18 n'exerçaient pas un contrôle suffisant en Bosnie orientale. Mais j'aimerais

19 vous lire quelque chose que vous avez dit pendant votre interview de moi,

20 je cite :

21 "Karadzic avait le sens d'une [inaudible] historique. Ce n'était pas un

22 homme qui nourrissait de la haine dans son cœur. Il aurait été très

23 surprenant, en tout cas, j'aurais été très surpris de voir le Dr Karadzic

24 ordonner des tirs."

25 Est-ce que c'était bien votre position ?

26 R. Je pense que la phrase au sujet de la haine au fond du cœur provenait

27 d'une interview de Nermin Tulic à Sarajevo, qui était un acteur

28 shakespearien de grand talent, et qui avait suivi les leçons du Dr

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1 Koljevic. Il a perdu ses deux jambes lors d'une attaque au mortier, et ce

2 qu'il m'a dit plus tard, c'est que c'était pire qu'un cancer. Il a dit

3 qu'il avait de la haine au fond du cœur par rapport à ceux qui lui avaient

4 fait cela. Quant à la situation dans la vallée de la Drina, il est certain

5 que dans les premiers jours toutes les forces militaires régulières qui,

6 plus tard, devaient s'engager dans la guerre, étaient en train de

7 s'organiser et que les commandements centraux et le contrôle central était

8 extrêmement fragmentaire, pour autant qu'il ait existé.

9 Je me permettrais d'ajouter, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

10 Juges, que ma position au sujet de cette guerre depuis ses premiers jours

11 c'est que c'était une guerre opposant des habitants, une guerre dont il

12 fallait faire reportage à partir du cœur de la population. J'étais là-bas

13 au milieu des gens depuis le début jusqu'à la fin, et savoir si l'un ou

14 l'autre des dirigeants nourrissait de la haine au fond de son cœur, c'est à

15 eux qu'il convient d'en décider. Moi, ce qui m'intéressait c'était les

16 effets de cette guerre depuis le début jusqu'à la fin.

17 Q. Merci. Vous rappelez-vous que nous avons parlé de la situation après la

18 visite d'ITN à Trno Polje en Republika Srpska et que ceci nous a rafraîchit

19 la mémoire ?

20 R. Oui, je m'en souviens. Mais je suis tout à fait au courant également de

21 l'incident et des effets qu'il a pu avoir.

22 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous vous rappelez que c'est moi qui ai

23 proposé à l'équipe de venir ? Je leur ai même proposé l'avion du

24 gouvernement pour leur transport éventuel, et je leur ai donné toute

25 liberté d'accès à n'importe quel lieu en Republika Srpska, pour peu qu'ils

26 aient souhaité s'y rendre ?

27 R. Oui, mes amis d'ITN m'ont confirmé cela.

28 Q. Merci. Vous rappelez-vous que tous ces journalistes se sont mis à

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1 parler du fait qu'ils n'avaient pas d'éléments suffisants pour un

2 reportage, qu'ils n'avaient pas tourné suffisamment de matériel, et

3 qu'ensuite ils ont élaboré une vague histoire qui nous a beaucoup nuit plus

4 tard ?

5 R. Il est certain que cette histoire a fait le tour du monde, et je sais

6 qu'elle a suscité pas mal de controverse. Au moment où j'étais député, j'ai

7 plaidé auprès du rédacteur en chef d'ITN pour qu'il n'engage pas de

8 poursuite contre le magasine qui avait imprimé ces allégations. Quant à

9 l'exactitude de ce reportage, n'ayant pas été sur les lieux, je n'ai pas la

10 capacité de réellement faire le moindre commentaire à ce sujet.

11 Q. Mais vous rappelez-vous que Penny Marshall ou un autre représentant

12 d'ITN vous a dit qu'il n'avait rien à montrer, rien à publier, et qu'ils

13 ont élaboré une histoire à partir des quelques rares éléments dont ils

14 disposaient ?

15 R. Je ne me rappelle pas qui m'a dit cela, mais ce n'était pas exactement

16 cela que l'on m'a dit. C'est seulement quand les gens d'ITN sont rentrés à

17 leur hôtel et qu'ils ont examiné les images tournées et les notes mises sur

18 le papier qu'ils se sont rendu compte du matériel dont ils disposaient.

19 Q. Merci. Est-ce que vous croyez - et nous pourrons le démontrer ici -

20 est-ce que vous croyez que l'équipe a pénétré dans une enceinte entourée

21 d'une clôture en barbelé et que c'est dans ces conditions qu'ils ont filmé

22 les images des réfugiés de Trno Polje comme étant dans un prétendu camp, ou

23 comme étant des réfugiés prisonniers encerclés par du fil de fer barbelé et

24 que c'est donc grâce à un jeu de caméras qu'ils ont fait cette illusion de

25 prisonniers en détention ? Est-ce que c'est bien l'action dû à ce magasine,

26 dont le titre est : "Le marxisme vivant," qui s'est efforcé de réfuter le

27 reportage d'ITN ?

28 R. L'article de Thomas --

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1 L'INTERPRÈTE : Le patronyme n'a pas été saisi par l'interprète.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] -- dans le magasine, "Living Marxism,"

3 "Marxisme vivant," était sans aucun doute une tentative de réfutation du

4 reportage d'ITN. Je pense que c'est à vous qu'il appartient de démontrer la

5 réalité de votre thèse. Si j'avais été présent sur les lieux, je pourrais

6 vous être utile, et si j'avais été l'auteur de ce reportage, il ne fait

7 aucun doute que vous m'auriez mis à mal sur ma chaise de témoin. Mais je ne

8 peux réellement proposer aucune conjecture au sujet de ces renseignements

9 de deuxième main et de quelque chose qui s'est passé alors que j'étais

10 absent.

11 Q. Encore une fois, je suis au bord de l'autocritique lorsque je dis que

12 nous n'avons pas été très talentueux dans nos relations publiques, mais

13 j'espère que vous savez que nous étions complètement ouverts vis-à-vis des

14 médias internationaux et que c'est précisément dans ces conditions que

15 s'est produite la libération de la plupart des prisonniers de guerre à la

16 fin du mois de décembre.

17 Je demande à présent l'affichage du document 1D2888. C'est une

18 séquence vidéo.

19 Vous conviendrez que nous étions tout à fait ouverts vis-à-vis de la

20 Croix-Rouge mais également vis-à-vis des médias étrangers et des

21 journalistes étrangers qui pouvaient se rendre n'importe où en Republika

22 Srpska, à part, bien sûr, sur les lignes de front.

23 R. Et ce, jusqu'en août 1994, bien sûr. Mais lorsque des incidents de ce

24 genre se produisaient, je veux parler de ce reportage d'ITN, je pense que

25 vous avez commencé à avoir tendance à vous renfermer et à dire toute la

26 presse étrangère est contre nous, ce qui, malheureusement, a eu des

27 conséquences regrettables, parce que je n'étais ni votre défenseur ni

28 opposé à vous. Je souhaitais simplement me rendre à l'endroit où certaines

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1 choses s'étaient passées pour en être le témoin. Je n'aimais cela dit4

2 aucune protestation contre les conditions d'accès que j'ai pu obtenir

3 jusqu'au mois d'août 1994.

4 Q. Dans votre ouvrage, celui dont vous êtes l'auteur, en page 100. Vous

5 dites :

6 "Les Serbes ont été pris par une espionite extrême et aux barrages routiers

7 tenus par eux les journalistes apparaissaient comme doublement suspects en

8 tant qu'étrangers. Par conséquent, ils étaient perçus comme historiquement

9 antiserbes et en train de voyager vers l'autre partie des lignes."

10 Est-ce que vous convenez que ces fouilles et ces soupçons n'étaient en

11 aucun cas un signe d'insolence de notre part ? C'était comme vous le dites,

12 le produit de la peur et de la crainte que des espions puissent être au

13 travail, des espions, de façon générale.

14 R. Je n'ai absolument aucun sentiment négatif par rapport à tout cela.

15 Dans une zone de guerre je m'attends à être arrêté et je m'attends à être

16 fouillé. Mais ce qui m'a surpris un petit peu un jour c'est au niveau d'un

17 barrage routier tenu par vous, que nous ayons été arrêtés, et tout a pu

18 traverser, mon producteur italien avait sur lieu un petit nounours en

19 peluche, qui a été coupé en deux par une baïonnette pour vérifier qu'il ne

20 se cachait rien à l'intérieur. Je pense que les fouilles, en particulier à

21 Rogatica, étaient sans doute un peu exagérées. Mais sur le principe, je

22 m'attends tout à fait à être arrêté dans ces conditions, et je m'attendais

23 à être fouillé. Docteur Karadzic, après toutes ces années, je n'ai plus

24 aucune rancune par rapport à tout cela.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] En tant que psychiatre, je souhaitais

26 distinguer entre l'insolence d'une part et une dureté excessive ainsi que

27 la crainte d'autre part, autrement dit, des convictions, des perceptions

28 qui peuvent être générées par la crainte.

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1 Je demande la diffusion de la vidéo, qui montre la visite de Lord Ashdown,

2 qui n'était pas lord à l'époque, à Sarajevo, dans l'une des prisons de

3 Sarajevo. Il avait également visité Manjaca, mais je n'ai pas montré les

4 images de cette visite.

5 [Diffusion de la cassette vidéo]

6 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

7 "Martin Bell : Les forces bosno-serbes l'ont mis au défit de venir pour

8 voir comment les choses se passaient d'après leur perspectif, et M. Ashdown

9 a relevé le défi, les choses ont commencé par un voyage d'une heure à bord

10 d'un hélicoptère qui était extrêmement déplaisant. Pour éviter les tirs

11 provenant du sol, l'avion a dû voler de plus en plus haut. Et la

12 destination était Pale, ancienne station de sports d'hiver située non loin

13 de Sarajevo, où les Bosno-Serbes avaient leur QG militaire. M. Ashdown a

14 rencontré l'homme qu'il l'avait invite et a discuté avec lui de son

15 programme, je veux parler du dirigeant bosno-Serbe, Radovan Karadzic.

16 "Karadzic : Si j'étais à Sarajevo, il n'y aurait pas un seul combat là-bas.

17 "Martin Bell : M. Ashdown a pu se déplacer librement et voir les

18 prisonniers, des Musulmans qui déclarent que leur vie n'est pas trop dure

19 ici et qu'il ne sont pas battus."

20 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Est-ce que vous avez connaissance de cette prison, la prison de Kula,

24 non loin de Sarajevo, qui a été utilisée comme prison longtemps avant la

25 guerre déjà ?

26 R. J'ai entendu parler de ce lieu, mais je ne m'y suis pas rendu en

27 personne.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous avons un peu de temps