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1 Le témoin a aussi mené une enquête suite à un pilonnage survenu le 26 mai

2 1995 au cours duquel une bombe aérienne modifiée a touché un bâtiment qui

3 se trouvait près d'une tour d'appartements dans la rue Safeta Hadzica et

4 qui avait détruit les trois étages supérieurs. Après cette explosion, il y

5 avait eu plusieurs tirs d'artillerie. Deux personnes avaient été grièvement

6 blessées et 15 légèrement blessées. La bombe aérienne - c'est ce que

7 l'enquête a établi - était venue d'un axe ouest-sud-ouest. Incident G13.

8 Le témoin a aussi enquêté sur cinq incidents de pilonnage, qui ne sont pas

9 repris dans l'acte d'accusation, et trois de tirs embusqués, qui ne le sont

10 pas non plus. Le 18 août 1995, un bus de l'entreprise Elektroprenos, qui

11 transportait des civils, avait été la cible de tirs, et une gamine avait

12 été tuée et quatre personnes avaient été blessées.

13 C'est ainsi que se termine le résumé que je lisais. Maintenant, j'ai

14 quelques questions à poser.

15 Q. Quel était, en fait, votre rôle lorsque vous avez travaillé pour le MUP

16 de la République de Bosnie-Herzégovine entre 1993 et jusqu'à la fin du

17 conflit ?

18 R. J'étais un agent de la police scientifique qui travaillait pour le CSB

19 et j'avais pour mission de trouver des traces, des indices sur les lieux de

20 crime en question, et avec les autres membres de l'équipe d'enquête, je

21 menais les enquêtes. Dans certains cas, j'ai pris des photos ou j'ai fait

22 des croquis des lieux de crime et j'ai réunis des éléments de preuve

23 attestant du fait que le crime était bien survenu.

24 Q. Pour ce qui est des cas de pilonnage, est-ce que votre rôle précis

25 était de déterminer l'origine, la direction de laquelle venaient les tirs ?

26 R. Non, ce n'est pas ce que j'étais censé faire, même si mes conclusions

27 ont été les mêmes partant des indices recueillis. Donc mon avis était le

28 même que celui du reste de l'équipe, parce que nous avions un expert en

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1 balistique qui devait faire ça ou quelqu'un qui faisait partie de l'équipe

2 d'artificiers, KDZ qu'on appelait cette équipe.

3 Q. Même si ce n'était pas votre mission précise de déterminer l'origine du

4 tir, est-ce que vous avez été formé à l'analyse de cratères, ce qui vous

5 permettait de déterminer d'où venaient les tirs ?

6 R. Oui, j'ai suivi une formation et j'avais comme instructeurs, comme

7 professeurs, des experts en balistique. Etant donné les examens faits sur

8 le terrain, j'ai pu déterminer, partant de certains indices, l'origine du

9 tir. C'est ainsi que j'ai pu tirer moi-même des conclusions quant à

10 l'origine des tirs.

11 Q. J'ai quelques questions à propos des cessez-le-feu. De façon générale,

12 comment appreniez-vous qu'un cessez-le-feu commençait à être appliqué ?

13 R. On ne nous informait pas quand il y avait un cessez-le-feu. Mais il se

14 fait que j'habitais dans ce quartier où je travaillais, et quand il n'y

15 avait pas de pilonnages, on se disait qu'il y avait un cessez-le-feu, un

16 cessez-le-feu qui était interrompu par des pilonnages inopinés. Bien sûr,

17 là, on n'avait pas été prévenus. Donc, en l'absence de pilonnages pendant

18 un certain temps, on disait qu'il y avait un "cessez-le-feu". Sinon, je ne

19 savais pas du tout si un accord avait été signé faisant qu'il y aurait ou

20 qu'il n'y aurait pas un pilonnage.

21 Q. Vous dites que les cessez-le-feu étaient quelquefois interrompus par

22 des pilonnages inopinés. Est-ce que, en général, c'est comme ça que les

23 cessez-le-feu se terminaient ou est-ce qu'il est arrivé qu'on vous

24 avertisse qu'un cessez-le-feu allait se terminer ?

25 R. Je n'ai jamais reçu un tel avertissement. Pour moi, un cessez-le-feu

26 était interrompu lorsque j'entendais une explosion. Et lorsqu'une telle

27 explosion était entendue, nous nous mettions à l'abri. Nous attendions

28 pendant quelques instants jusqu'à ce que les choses se calment de façon à

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1 pouvoir sortir, ce qui ne signifie pas que le pilonnage ne se poursuivait

2 pas.

3 Q. Je souhaite parler de périodes de cessez-le-feu qui ont duré un certain

4 temps. N'avez-vous jamais été averti du fait qu'un cessez-le-feu assez long

5 était sur le point de se terminer ?

6 R. Non, jamais.

7 Q. D'après ce que j'ai compris, vous viviez à Alipasino Polje pendant

8 quasiment toute la durée du conflit; c'est exact ?

9 R. Oui, c'est exact, entre 1992 et 1996.

10 M. GAYNOR : [interprétation] Je souhaite attirer l'attention des Juges de

11 la Chambre sur ce passage à Sarajevo. Je souhaite afficher la pièce

12 P1863[comme interprété]. Nous pouvons diffuser cela.

13 Q. En attendant l'affichage de ceci, pourriez-vous nous parler un petit

14 peu des éléments de contexte concernant Alipasino Polje ? Quel genre de

15 quartier est-ce ?

16 R. C'est un quartier purement résidentiel. Il comporte beaucoup de

17 bâtiments assez hauts. Il a été construit en trois étapes, A, B et C. Ce

18 quartier est habité par plusieurs milliers de civils et a été construit à

19 la fin des années 1970 et des années 1980 à l'intention des ouvriers en col

20 bleu. C'était un quartier d'ouvriers, un quartier pour des civils.

21 M. GAYNOR : [interprétation] Merci beaucoup.

22 Je souhaite demander au greffier d'afficher le numéro 65 ter 13564.

23 Je n'ai peut-être pas donné le bon numéro P, mais tel est le numéro 65 ter.

24 C'est la page 11 du classeur relatif à Sarajevo.

25 Q. Monsieur le Témoin, veuillez prendre un stylet, avec l'aide de

26 l'huissier, et dessiner un cercle tout autour du quartier qui, d'après

27 vous, correspondait à Alipasino Polje.

28 R. Bien. [Le témoin s'exécute]

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1 Q. Merci beaucoup. Nous voyons ce que vous avez inscrit en rouge autour

2 d'Alipasino Polje.

3 Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre quelle était la population

4 environ de ce quartier, d'après ce que vous savez, à la période allant de

5 1994 et 1995 ?

6 R. Je crois que c'était à peu près 10 000, parce qu'il s'agit surtout de

7 gratte-ciels à cet endroit, et il y a beaucoup d'unités résidentielles. Ces

8 unités résidentielles étaient au complet, parce que certains y habitaient.

9 Ils étaient nombreux. Il y avait même plus d'une famille, parce que les

10 réfugiés étaient venus rejoindre leurs familles et leurs amis, tout comme

11 moi.

12 Q. Savez-vous s'il y avait des casernes de l'ABiH à Alipasino Polje ?

13 R. Pas à ma connaissance. Il n'y avait pas d'installations militaires à

14 cet endroit. C'était, de façon caractéristique, un quartier occupé par des

15 civils, des bâtiments habités par des civils.

16 Q. Avez-vous jamais vu des unités d'artillerie ou de mortier de l'ABiH, ou

17 des armes lourdes de l'ABiH, de quelconques armes de ce type à Alipasino

18 Polje ?

19 R. Je n'en ai pas vu. Je vivais à Alipasino Polje, dans la phase de

20 construction C, et je peux confirmer que pendant toute cette période, je

21 n'ai pas vu d'armes. Je n'ai absolument pas vu d'armes lourdes.

22 Q. Je souhaite maintenant marquer un certain nombre d'endroits cités dans

23 l'acte d'accusation -- pardonnez-moi, signalés dans votre déclaration

24 consolidée.

25 Tout d'abord, pourriez-vous inscrire à l'aide du chiffre "1" environ le

26 point central sur lequel sont tombés trois obus au mois de janvier 1994,

27 lorsque les enfants jouaient dans la neige, d'après ce que vous dites dans

28 votre déclaration ?

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1 R. [Le témoin s'exécute]

2 Q. Veuillez y apposer le chiffre "1", s'il vous plaît.

3 R. [Le témoin s'exécute]

4 Q. Maintenant, indiquez par le chiffre 2 l'école Trg ZAVNOBiHa, s'il vous

5 plaît, qui est citée à la page 7 de votre déclaration.

6 R. Je vais répéter ce que j'ai déjà dit.

7 Le compte rendu dit autre chose. On devait lire "Trg ZAVNOBiHa", et ceci

8 doit être écrit en lettres majuscules. Voilà, comme cela.

9 Le numéro 2, ou qu'est-ce que c'était ?

10 Q. Numéro 2.

11 R. [Le témoin s'exécute]

12 Q. Merci. Veuillez indiquer donc le numéro 2. Le numéro 2 indique l'école

13 où quatre personnes ont été tuées.

14 Pourriez-vous maintenant marquer par le chiffre 3 Trg Rade Koncara,

15 que vous citez à la page 7 de votre déclaration et où vous dites que trois

16 personnes ont été tuées ?

17 R. [Le témoin s'exécute]

18 Q. Numéro 4, pourriez-vous -- la rue Geteova, le numéro 12, touché le 22

19 juin 1995 ?

20 R. [Le témoin s'exécute]

21 Q. Le numéro 5, la rue Geteova, numéro 5, touchée le 28 juin 1995 ?

22 R. C'est par ici, là où il y a le "6" vert. [Le témoin s'exécute]

23 Q. A l'aide du chiffre 6, veuillez indiquer le croisement des deux rues où

24 le bus Elektroprenos a été touché le 18 août 1995 ?

25 R. [Le témoin s'exécute]

26 Q. Veuillez inscrire le sigle "KDZ477" quelque part sur la carte ainsi que

27 la date d'aujourd'hui, qui est le 31 janvier.

28 R. [Le témoin s'exécute]

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1 M. GAYNOR : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier

2 de ce document, document public.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2165, Mesdames,

5 Messieurs les Juges.

6 M. GAYNOR : [interprétation] Je souhaite maintenant passer à l'Incident G6.

7 Q. Monsieur le Témoin, les Juges de la Chambre ont déjà reçu des documents

8 à cet effet. Dans ces documents, il est dit -- et vous dites dans votre

9 déclaration que la provenance du feu des projectiles indique qu'ils ont été

10 tirés depuis Nedzarici. Je souhaite que vous précisiez cela pour les Juges

11 de la Chambre : qui a déterminé la provenance des tirs de projectiles ?

12 R. L'équipe était composée par le juge d'instruction, moi-même,

13 l'inspecteur de Novi Grad, le service de Sécurité, ainsi que d'experts en

14 balistique.

15 Pour ce qui est de la provenance des tirs, c'était l'expert en

16 balistique qui était responsable de cela. S'il n'était pas là, dans ce cas,

17 l'inspecteur du KDZ et moi-même, nous étions responsables.

18 Q. Et les documents que les Juges de la Chambre ont déjà reçus indiquent

19 que Mirza Sabljica et Borislav Stankov étaient là. Pourriez-vous préciser

20 cela et nous dire quel était leur rôle à vos yeux ?

21 R. Ces deux messieurs étaient des experts en balistique; autrement dit,

22 ils étaient responsables, ou en tout cas c'était à eux de déterminer le

23 type de grenade et la provenance de la grenade.

24 Q. Ils étaient responsables de quoi exactement par rapport au type de

25 projectile en question ?

26 R. Parce que c'était des experts pour ce genre de choses.

27 Q. Oui. Pourriez-vous simplement préciser votre réponse précédente : "Ils

28 étaient responsables de ce type de grenade." Nous parlons de la provenance.

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1 Veuillez préciser, en quelques mots, votre réponse antérieure.

2 R. Chaque personne qui faisait partie de l'équipe était responsable de

3 quelque chose en particulier. Moi, j'étais responsable de la prise de

4 photographies et je devais prendre les mesures dont avaient besoin les

5 experts de façon à ce qu'ils puissent dire de quel type d'obus il

6 s'agissait. Cela signifie que sur la base de l'explosion elle-même, c'était

7 le juge d'instruction qui les autorisait à dire de quoi il s'agissait, quel

8 type d'engin explosif, quel type d'obus, et cetera.

9 Q. Les corps des victimes étaient-ils toujours sur les lieux au moment où

10 vous êtes arrivés ?

11 R. Non, non, nous y sommes allés après, lorsque l'équipe était au complet.

12 Q. Savez-vous ce qui était advenu des corps des victimes avant votre

13 arrivée ?

14 R. Lorsqu'un tel incident se produisait, nous n'étions pas les premiers

15 sur les lieux, ce qui est tout à fait naturel. Un citoyen qui était là par

16 hasard espérait que quelqu'un soit encore en vie et emmènerait cette

17 personne en voiture ou par un autre moyen de communication à

18 l'établissement le plus proche -- au centre médical. Si la personne était

19 morte, elle était morte, mais la personne qui les transportait ne le savait

20 pas.

21 Q. Savez-vous si cet incident s'est déroulé pendant le cessez-le-feu ou

22 pas ?

23 R. Eh bien, d'après tous mes rapports avant cette date-là, et j'étais de

24 permanence, il n'y avait pas eu de pilonnage pendant un certain nombre de

25 jours. Je sais que ceci est arrivé brusquement. Je crois que les enfants

26 étaient allés jouer dans la neige parce qu'il n'y avait pas eu de

27 pilonnage; pas seulement à cet endroit-là, mais dans la zone au sens large

28 du terme. Sinon, ces enfants n'auraient pas été dehors.

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1 Q. Je souhaite maintenant passer à l'Incident G13, que vous abordez à la

2 page 11 de votre déclaration.

3 M. GAYNOR : [interprétation] Je souhaite afficher la pièce suivante, et je

4 souhaite qu'elle ne soit pas diffusée à l'extérieur du prétoire. Il s'agit

5 de la pièce 16837, s'il vous plaît.

6 Q. Reconnaissez-vous le document qui se trouve à gauche de l'écran sous

7 vos yeux ?

8 R. Oui. Ça, c'est mon rapport, et c'est ma signature également.

9 Q. Dans ce rapport, vous déclarez qu'un projectile avec un impact très

10 important provenait des positions de l'agresseur à l'ouest, pilonnant ainsi

11 le quartier de Pavle Goranin. Ensuite, vous dites que dix obus de mortier

12 de calibre indéterminé ont atterri au même endroit.

13 Tout d'abord, qui a déterminé la provenance des tirs lors de cet incident ?

14 R. Dans cet incident-ci, je ne sais pas qui a déterminé la provenance. Je

15 crois que ceci figure dans d'autres rapports. Mais compte tenu des traces

16 laissées par les projectiles, j'entends ces dix projectiles, dans ce

17 quartier résidentiel, il a été établi que cela provenait de l'ouest, et

18 c'était l'un des deux incidents où j'ai vu le projectile me passer sur la

19 tête et qui provenait du côté ouest.

20 Q. Comment savez-vous que les dix autres obus de calibre indéterminé

21 avaient atterri là ?

22 R. Ces obus ont explosé à proximité du bâtiment de la police où je me

23 trouvais. Autrement dit, j'ai pu entendre les explosions fort bien. Après,

24 lorsque je me suis rendu sur les lieux et lorsque j'ai vu à quel endroit

25 l'explosion avait eu lieu, j'ai vu qu'il s'agissait de dix obus d'un

26 calibre non identifié.

27 M. GAYNOR : [interprétation] Je souhaite demander le versement sous pli

28 scellé, s'il vous plaît.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que cela n'est pas très

2 difficile pour vous de nous fournir une version publique.

3 M. GAYNOR : [interprétation] C'est exact. Je vais le faire.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons donc admettre ces deux

5 documents.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Mesdames, Messieurs les Juges, le

7 document d'origine sera la pièce P2166, sous pli scellé, et la version

8 publique aura la cote P2167.

9 M. GAYNOR : [interprétation] Je souhaite maintenant afficher, et ceci peut

10 être diffusé à l'extérieur du prétoire, le numéro 65 ter 21214.

11 Q. Je souhaite vous poser quelques questions sur le secteur de Sarajevo.

12 Vous avez évoqué le quartier de Pavle Goranin.

13 Je vous demande maintenant de bien vouloir vous munir de votre stylet et de

14 dessiner un cercle autour du quartier de Pavle Goranin, et veuillez y

15 apposer les lettres "PG".

16 R. [Le témoin s'exécute]

17 Q. D'après ce que j'ai compris, votre poste de police, celui où vous

18 travailliez, est également visible. Pourriez-vous nous l'indiquer et y

19 apposer les lettres "MUP".

20 R. [Le témoin s'exécute]. Oui, c'est le bâtiment dont on voit le toit

21 rouge. Il est du côté ouest, devant, du côté ouest de cette localité.

22 Q. Est-ce exact de dire qu'une partie d'Alipasino Polje est également

23 visible sur cette photographie ?

24 R. C'est exact. Cela veut dire, entre Alipasino Polje et ce quartier,

25 qu'il y a une aire de parking. Alipasino Polje sont ces bâtiments en

26 hauteur du côté ouest de la photographie.

27 Q. Peut-être que vous pourriez simplement y apposer les lettres "AP" au-

28 dessus des bâtiments que vous venez d'évoquer.

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1 R. [Le témoin s'exécute]

2 Q. Est-ce exact de dire qu'Alipasino Polje s'étend davantage du côté

3 gauche sur la photographie et qu'on ne voit pas tout le quartier sur cette

4 photo ?

5 R. C'est exact. On voit simplement une partie de la phase C de

6 construction et une partie A, mais une partie de la phase C n'est pas

7 visible du tout.

8 Q. Veuillez indiquer l'endroit où se trouve la rue Safeta Hadzica par les

9 lettres "SH".

10 R. On ne peut pas voir cette rue-là depuis les bâtiments, mais je peux

11 vous dire à quel endroit se trouve cette rue. [Le témoin s'exécute]. Cette

12 rue traverse la photographie d'ouest en est.

13 Q. Je souhaite maintenant vous poser une question à propos des dix obus

14 que vous venez de nous décrire. Pouviez-vous donner une idée aux Juges de

15 la Chambre de l'endroit où ces obus ont atterri et où les bombes aériennes

16 modifiées ont atterri ?

17 R. Les obus tombaient de ce bâtiment qui était à côté du bâtiment de la

18 police, à savoir du côté nord, et ensuite un, deux, trois, quatre, cinq,

19 ces bâtiments ici, et ce quartier ici qui est entouré d'un cercle. [Le

20 témoin s'exécute]. Et là où j'ai indiqué ce bâtiment par les lettres "PG",

21 c'est là qu'est tombée la bombe aérienne modifiée, sur le toit de ce

22 bâtiment-là.

23 Q. Peut-être qu'il serait préférable que vous marquiez par des petits

24 points l'endroit où sont tombés les dix obus d'artillerie, de façon

25 approximative.

26 R. Certains ont touché le bâtiment. Je ne me souviens pas exactement, mais

27 depuis l'endroit où on peut voir "MUP" jusqu'à ce dernier bâtiment ici. [Le

28 témoin s'exécute]. Donc c'est cette rangée de bâtiments ici dans le

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1 quartier de Pavle Goranin, donc ils n'ont pas été lancés en profondeur.

2 C'était ces bâtiments qui étaient exposés entre le MUP et la rue Majdanska,

3 qui va en direction du bâtiment de la télévision.

4 Q. Donc, en résumé, est-il exact de dire que ces dix d'obus d'artillerie

5 sont tombés sur une zone assez grande dans le quartier de Pavle Goranin ?

6 R. Eh bien, cela doit correspondre à un mètre, voire un mètre 50. Comme

7 vous pouvez le voir sur cette photographie, ces bâtiments sont proches les

8 uns des autres, et ils sont allés jusqu'à Majdanska. Jusqu'à 200 mètres au

9 maximum. On ne peut pas vraiment le distinguer sur la carte.

10 Q. Peut-être que je peux vous poser cette question-ci : compte tenu de la

11 répartition des obus, d'après vous, est-ce qu'ils avaient pris pour cible

12 un endroit particulier à Pavle Goranin ou pas ?

13 R. Hormis les bâtiments civils ou peut-être le poste de police, il n'y

14 avait rien de particulier qui pouvait être pris pour cible hormis ce qui

15 avait été touché.

16 Q. Monsieur le Témoin, étiez-vous au courant de l'existence de casernes de

17 l'ABiH à Pavle Goranin ?

18 R. Non.

19 Q. Etiez-vous au courant de l'existence de quelconques mortiers, obus,

20 chars ou armes lourdes de l'ABiH à Pavle Goranin ?

21 R. D'après ce que je sais, non. J'aurais certainement entendu des tirs si

22 de telles choses existaient à cet endroit, mais non.

23 Q. Dans votre poste de police, combien d'officiers y travaillaient ?

24 R. Eh bien, je n'en suis pas tout à fait sûr, mais si on tient compte des

25 techniciens, des agents de la police scientifique et des policiers, une

26 centaine de personnes environ. Il y avait différentes équipes aussi. Et je

27 ne sais pas très bien, parce que mon centre se trouvait en ville, donc

28 j'avais été détaché à cet endroit-là pour être moins exposé au risque. Nous

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1 travaillions dans des postes de police qui étaient plus près des endroits

2 où nous habitions.

3 Q. Et les officiers de police étaient-ils armés ?

4 R. Chaque policier était armé, que ce soit avec un pistolet ou -- en

5 réalité, je crois que les policiers en uniforme disposaient de fusil à

6 l'époque, des fusils automatiques.

7 Q. Et pourriez-vous nous décrire, de façon générale, quel était le type de

8 population qui vivait à Pavle Goranin ?

9 R. C'est un quartier où habitent des civils, des ouvriers en col bleu. La

10 plupart de ces endroits avaient été construits avant Alipasino Polje. Les

11 familles y vivaient comme elles vivaient dans les autres quartiers de la

12 ville. Je ne savais pas vraiment qui y habitait, mais lorsque j'ai

13 travaillé dans certaines affaires, j'ai vu qu'il s'agissait de citoyens

14 ordinaires, de personnes qui travaillaient ici et là, des ouvriers en col

15 bleu. Donc il ne s'agissait pas d'un quartier militaire comme l'étaient

16 certains quartiers en ville. Il s'agissait strictement d'un quartier de

17 civils.

18 Q. Et vous voulez parler de la période qui va de 1993 jusqu'à la fin du

19 conflit; c'est exact ?

20 R. Oui, c'est exact.

21 M. GAYNOR : [interprétation] Puis-je demander le D533, s'il vous plaît.

22 Pardon, j'aurais dû demander le versement au dossier de cela, s'il vous

23 plaît. Merci, Monsieur le Greffier.

24 Q. Pourriez-vous signer en bas avec votre pseudonyme, "KDZ477", dans

25 l'espace vierge en bas du document ?

26 R. [Le témoin s'exécute]

27 M. GAYNOR : [interprétation] Je souhaite verser au dosser ce document, et

28 ce sera un document public.

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci sera versé au dossier.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2168, Mesdames,

3 Messieurs les Juges.

4 M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le D533

5 maintenant, s'il vous plaît.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gaynor, étant donné que notre

7 audience est plus courte aujourd'hui, nous allons faire une [comme

8 interprété] pause de 20 minutes aujourd'hui.

9 M. GAYNOR : [interprétation] Très bien.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La première pause se fera à 15 heures

11 40.

12 M. GAYNOR : [interprétation] C'est parfait. Je vous remercie, Monsieur le

13 Président.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Merci.

15 M. GAYNOR : [interprétation]

16 Q. Je pense que le document que vous avez sous les yeux fait partie de la

17 documentation photographique que vous avez élaborée portant sur l'incident,

18 n'est-ce pas ? L'Incident G13.

19 R. Oui. C'est la première photo de cette documentation photographique qui

20 est faite pour l'incident dont nous sommes en train de parler.

21 Q. Cette photographie que vous avez devant vous ne montre pas de grosses

22 destructions, je crois que ce serait la bonne façon de le dire. Pourriez-

23 vous nous expliquer pourquoi vous avez pris cette photo ?

24 R. Sur cette photo, on montre la cour arrière d'un bâtiment dans Safeta

25 Hadzica 102, où est tombé l'un de ces dix projectiles. Et j'ai suivi le

26 cheminement des projectiles pour que l'on puisse savoir sur quel axe sont

27 tombés les obus; non pas pour des raisons de dégâts, mais pour que nous

28 puissions avoir une suite des événements qui se sont produits à ce moment-

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1 là.

2 Et le mur qu'on voit ici, ce sont des garages appartenant au poste de

3 police, que l'on voit avec le toit rouge. Et la petite flèche, on la voit

4 mal. Elle est apposée ultérieurement. Lorsque j'ai collé cette photo, je

5 l'ai tracée pour indiquer l'emplacement exact de l'explosion du projectile.

6 Q. Est-ce que cette fléchette est censée nous désigner l'axe de tir ?

7 R. Non, non, elle n'est pas pour indiquer l'axe du tir. Elle ne nous

8 montre que l'endroit où ça a explosé. J'aurais pu tirer ma flèche depuis

9 n'importe quel point. Je voulais juste montrer l'emplacement de

10 l'explosion.

11 M. GAYNOR : [interprétation] Pouvons-nous maintenant nous pencher sur la

12 photo 5, à la page 5.

13 Q. Veuillez expliquer ce qu'on voit sur cette photo, je vous prie.

14 R. Sur cette photo, on voit les dégâts occasionnés par l'explosion d'un

15 projectile du côté occidental du bâtiment de Safeta Hadzica 102. Ça se

16 trouve entre le troisième et le quatrième étage.

17 Q. Est-ce que c'est l'un des dix obus que vous mentionnez dans votre

18 rapport ?

19 R. C'est exact, c'est l'un des dix obus. Sur la photo, il est écrit

20 "troisième projectile". Mais ça ne veut pas forcément dire que c'était le

21 troisième dans l'ordre d'explosion, parce que nous, on a suivi un axe et

22 c'est pour notre registre à nous que nous avons dit c'est le premier, le

23 deuxième, le troisième, et cetera. Alors, on l'avait qualifié de troisième,

24 mais ça ne veut pas dire que c'est le troisième qui a explosé en troisième

25 position. Ça pouvait être le septième ou dixième. Je n'ai pas pu déterminer

26 la chose.

27 Q. Et suivant quel axe est arrivé cet obus ?

28 R. Eh bien, comme l'axe est tourné vers l'ouest, c'est arrivé du côté

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1 ouest.

2 M. GAYNOR : [interprétation] Peut-on nous montrer la photo 11 maintenant.

3 Q. Alors, sur cette photo, on voit une flèche et un pointillé. Est-ce que

4 vous pouvez nous expliquer de quoi il s'agit ?

5 R. Ça, c'est une photo qui a été prise par moi. Les dégâts sur les photos

6 qui sont visibles proviennent du fait d'avoir -- enfin, d'un point d'impact

7 de l'un de ces dix projectiles. Au numéro 8, on a indiqué le premier

8 endroit du choc, et puis ça a rebondit, ça a rebondit suivant les lignes en

9 pointillé pour toucher la partie occidentale de la maison sur la photo. Et

10 la flèche et le pointillé indiquent exactement la trajectoire suivie par le

11 projectile. On a pu voir de quel endroit cet obus est arrivé.

12 Q. Monsieur le Témoin, pour finir, je voudrais vous poser plusieurs

13 questions portant sur le début de la guerre. Vous et votre famille, vous

14 viviez à Dobrinja, n'est-ce pas ?

15 R. C'est exact.

16 Q. Est-ce que vous pouvez nous décrire dans quelles circonstances vous

17 avez quitté Dobrinja ?

18 R. En 1992, au mois d'avril, je vivais avec mes parents et ma sœur dans un

19 appartement à la cité Dobrinja 4. Juste avant le début des conflits, sans

20 raison véritable, il y a eu des tirs dirigés vers la cité où j'habitais. Je

21 dirais qu'il n'y avait aucune espèce d'activité venant de l'immeuble où

22 j'habitais, et mon appartement a été touché à plusieurs reprises.

23 Un jour, je ne me souviens plus de quelle date il s'agissait, je ne peux

24 pas m'en souvenir du reste, j'ai vu un groupe armé qui venait par une

25 surface verte que l'on pouvait voir depuis mon appartement. Ils sont entrés

26 dans ce hall d'entrée, et la panique avait déjà régné, parce que depuis

27 plusieurs jours, on avait tiré des coups de feu et on ne savait pas

28 pourquoi. Mes parents m'ont dit de monter au quatrième étage chez des amis

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1 et voisins qui étaient des ressortissants du groupe ethnique serbe.

2 Des soldats armés de fusils - certains avaient même des grenades à main qui

3 pendouillaient sur leurs gilets - m'ont demandé ma carte d'identité.

4 Lorsqu'ils ont lu le nom, ils m'ont mis de côté. Je ne savais pas pourquoi.

5 Par la suite, j'ai compris que c'était parce que je m'appelais de la sorte.

6 Et je ne sais pas pour quelle raison.

7 Par la suite, j'ai appris que l'un des leurs avait été blessé, je ne

8 sais comment. Lorsqu'on a quitté le bâtiment, on m'a dit -- ils ont dit à

9 mes parents qu'il fallait quitter l'appartement.

10 Alors, ce jour-là, j'ai été le premier à quitter. Je suis passé par

11 Mojmilo et je suis arrivé à Alipasino Polje, chez de la famille. Je ne

12 pouvais pas passer, parce que c'était pilonné. Je suis revenu à Alipasino

13 Polje, j'ai retrouvé ce cousin, et je me suis installé chez lui.

14 Plus tard l'après-midi, sans qu'il y ait concertation, mes parents

15 sont venus aussi, comme si on avait convenu de la chose. Et à leur avis,

16 j'étais censé être en ville, mais je me trouvais là. Donc on est restés de

17 1992 à 1996 à Alipasino Polje.

18 Q. Quelle était l'appartenance ethnique de ces gens armés que vous avez

19 vus le jour en question ?

20 R. Je suppose qu'ils étaient du groupe ethnique serbe, parce qu'ils

21 portaient sur leurs uniformes des insignes de l'armée serbe.

22 Q. Est-ce que vous avez pu revenir chez vous après ?

23 R. Depuis ce jour-là, jusqu'en 1996, nous n'avons pas pu retourner chez

24 nous. Mon père a fini par récupérer son appartement en 1996 ou 1997, puis

25 ensuite il a échangé cet appartement pour déménager vers un appartement en

26 ville.

27 Q. Merci, Monsieur le Témoin.

28 M. GAYNOR : [interprétation] Ceci met un terme à mon interrogatoire

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 principal, Monsieur le Président.

2 Peut-être pourrais-je me pencher maintenant sur la liste des pièces à

3 conviction jointes. Il me semble que vous aviez déjà dit que vous ne

4 vouliez pas verser au dossier la documentation auxiliaire au sujet des

5 incidents de tir de tireur embusqué et de pilonnage. S'il en est ainsi, je

6 ne vais pas demander de versement au dossier.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Gaynor. Pour autant que je

8 m'en souvienne, il y a eu une décision de rendue par la Chambre disant que

9 l'on allait autoriser l'Accusation à guider les témoins pour ce qui est de

10 parler d'incidents concrets qui ne sont pas listés à l'acte d'accusation ou

11 dans ses avenants, et partant de cet élément, il peut être satisfait à

12 certaines exigences pour ce qui est de la démonstration de crimes contre

13 l'humanité ou autres éléments sous-tendant ce type de délits. Mais nous ne

14 pensons pas que dans ce contexte il soit utile de procéder à des versements

15 au dossier de documentation détaillée relative à ce type d'incidents parce

16 que, au final, il ne pourra être tirées de conclusions au-delà de tout

17 doute raisonnable s'agissant de ce type d'incidents.

18 M. GAYNOR : [interprétation] Fort bien.

19 Monsieur le Président, dans ce cas de figure, il y a deux incidents de

20 l'acte d'accusation qui sont mentionnés dans la déclaration, le G6 et le

21 G13, et les documents relatifs à ces incidents sont déjà au dossier. Donc

22 je ne vais demander aucun autre versement. Je peux vous fournir juste les

23 cotes des pièces existantes.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous les

25 identifier une à une ?

26 M. GAYNOR : [interprétation] Oui.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que nous allons d'abord

28 procéder au versement du 09604.

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1 R. "Technicien en police scientifique".

2 Q. Merci. Vous avez rejoint les effectifs de la police en janvier 1993.

3 Est-ce qu'à partir de janvier jusqu'à octobre, ou plutôt, novembre, quand

4 vous êtes passé dans cette police scientifique, est-ce que vous vous êtes

5 rendu sur la ligne de front ?

6 R. Non, je ne suis pas allé sur la ligne de front.

7 Q. Qui parmi les agents de la police avaient été vers les lignes ?

8 R. Je ne sais pas.

9 Q. Comment se fait-il que vous, vous n'y soyez pas allé ?

10 R. Eh bien, je ne faisais pas partie des effectifs qui étaient censés y

11 aller. Je crois que c'est la police en uniforme qui est allée sur les

12 lignes, mais je ne savais pas ni où, ni qui, ni comment, ni quoi.

13 Q. Merci. Vous avez commencé à travailler dans des enquêtes de la police

14 en votre qualité d'agent de la police scientifique à partir de novembre

15 1993, y compris les cas de meurtre et les autres types de délits graves;

16 c'est bien cela ?

17 R. Oui. Je me suis penché sur la totalité des délits au pénal qui

18 relevaient de la compétence de la police scientifique.

19 Q. Merci.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'entends pas dans mes écouteurs M. le

21 Témoin, mais heureusement, il parle assez fort, ce qui fait que je

22 l'entends de toute façon. Je ne sais pas si la technique fait défaut, mais

23 peu importe.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Et est-ce que vos constatations aboutissaient dans un tribunal ?

26 R. Je ne sais pas si c'était à chaque fois le cas. Moi, je faisais mon

27 travail, et ensuite c'était acheminé par la police, par la poste, vers les

28 tribunaux concernés ou les postes de police concernés dans les différentes

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1 municipalités. Je ne sais pas s'ils convoyaient vers les tribunaux. Moi,

2 j'étais chargé de faire ce qu'il fallait faire et, de façon officielle, je

3 communiquais au poste de police concerné qui, lui, envoyait vers le

4 tribunal ou n'envoyait pas vers un tribunal. Mais ce n'était pas à moi de

5 décider s'il fallait le faire suivre à un tribunal ou pas.

6 Q. D'après la procédure, c'était censé être communiqué au bureau du

7 Procureur. C'est le Procureur qui dresse un acte d'accusation. Est-ce que

8 vous avez témoigné devant des tribunaux bosniaques suite à des

9 constatations faites par vous à l'occasion de ces enquêtes auxquelles vous

10 avez pris part ?

11 R. Pendant les 18 années où je suis intervenu comme policier, ça n'a été

12 le cas que dans deux occasions.

13 Q. Quand est-ce ?

14 R. Je n'arrive pas à m'en souvenir exactement. C'était après la guerre.

15 J'ai témoigné au sujet d'un meurtre et au sujet d'un vol par effraction.

16 Q. Merci. S'agissant des incidents pendant la guerre, vous n'avez pas

17 témoigné devant un autre tribunal quelconque, n'est-ce pas ?

18 R. C'est exact, je n'ai témoigné qu'ici.

19 Q. Merci. En page 26 de notre compte rendu d'aujourd'hui, vous avez

20 précisé que vos parents vous avaient dit, lorsque ces soldats étaient

21 venus, qu'il fallait aller chez un ami serbe au quatrième étage. C'est bien

22 ce qu'ils vous ont dit, n'est-ce pas ?

23 R. Exact.

24 Q. Mais pourquoi n'y sont-ils pas allés eux aussi ? Pourquoi vous

25 seulement ?

26 R. Eux, qui ? Mes parents ou moi ?

27 Q. Pourquoi les parents ne sont-ils pas allés au quatrième étage avec vous

28 ? Pourquoi vous ont-ils demandé à vous d'y aller tout seul ?

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1 R. Je ne sais pas pourquoi. Je crois qu'à ce moment -- enfin, tout comme

2 un père ou une mère, ils m'envoyaient là-bas, et eux, ils sont restés au

3 rez-de-chaussée, parce que notre appartement se trouvait au rez-de-chaussée

4 de l'immeuble.

5 Q. Merci. Alors, ils ont demandé les papiers d'identité de certaines

6 personnes et ils ont mis certaines personnes de côté et certaines non,

7 n'est-ce pas ?

8 R. Moi, j'étais au quatrième étage, et je sais qu'ils ont vérifié les

9 pièces de mes amis qui étaient du groupe ethnique serbe, et ils m'ont

10 demandé mes papiers à moi aussi. D'après mes souvenirs, dans ce quatrième

11 étage, il y avait une autre famille du groupe ethnique serbe qui y vivait,

12 mais il n'y avait que moi qui avais été mis de côté. Je ne sais pas ce

13 qu'il s'est passé aux étages au-dessus ou au-dessous. Je ne savais pas non

14 plus ce qui s'était passé avec mes parents à ce moment-là.

15 Q. Est-ce que vos parents, par la suite, vous ont raconté ce qu'il s'était

16 passé ?

17 R. D'après ce que je vous ai dit, il n'y a que mon appartement qui était

18 au rez-de-chaussée; il n'y avait d'autres appartements. Mes parents ont dû

19 se mettre devant l'entrée, à côté de l'escalier, et il y avait un soldat au

20 rez-de-chaussée. Je ne me souviens pas du nombre de soldats exact, mais les

21 autres s'étaient dirigés en empruntant l'escalier pour monter vers les

22 étages.

23 Q. Vous nous avez dit qu'ils semblaient chercher quelqu'un de concret,

24 n'est-ce pas ?

25 R. Je ne sais pas ce qu'ils faisaient. Je ne sais pas quelles étaient

26 leurs intentions, mais ils sont venus, et pour être concret, c'est moi qui

27 étais mis de côté. Sur un total de cinq personnes au quatrième étage, j'ai

28 été mis de côté. Je ne sais pas s'ils cherchaient quelqu'un. Et quelles

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1 étaient leurs intentions, je ne pouvais pas le savoir.

2 Q. Merci. Mais votre père, lui, il n'a pas été emmené, n'est-ce pas ?

3 R. Personne n'a été emmené à ce moment-là, parce que c'est pour des

4 raisons autres qu'ils avaient quitté le bâtiment. Ils ont emprunté les prés

5 pour s'éloigner. Ils étaient venus par là, d'ailleurs. Mis à part le stress

6 psychique, je n'ai pas été malmené sur le plan physique. Personne n'a été

7 malmené dans cet escalier.

8 Q. Merci. Vous dites un peu plus loin, au paragraphe 14, par exemple, de

9 votre déclaration consolidée, que - non, c'est le paragraphe 15, excusez-

10 moi - que vous avez travaillé dans 350 affaires et que 52 avaient trait au

11 génocide. Alors, qui est-ce qui a qualifié ces affaires-là comme étant

12 liées à un génocide, et comment la chose a-t-elle été définie, du reste ?

13 R. Les affaires que j'ai indiquées avoir été au nombre de 52, ça s'est

14 rapporté à des constats où on avait étudié des cas de figure de tir de

15 tireur embusqué, de pilonnage et de chute de bombes modifiées. Au centre

16 des services de Sécurité, mes chefs ont dit que c'était des délits liés au

17 génocide. Il y avait donc un département au sein du centre des services de

18 Sécurité qui était qualifié de chargé de génocide, et tous ces dossiers

19 leur arrivaient à eux. Et par le biais de ce département, ces dossiers sont

20 arrivés par la suite ici.

21 Q. Merci. Donc tout ce qui découlait des activités de guerre était

22 qualifié faire partie du génocide ?

23 R. C'est exact.

24 Q. Au paragraphe 16, vous avez expliqué que dans le cadre de ces 52

25 enquêtes, en fait, il s'agit d'un nombre moindre de cas de figure, parce

26 que certaines enquêtes se rapportaient aux mêmes circonstances, et il y

27 avait aussi la nécessité de retrouver les victimes, n'est-ce pas ?

28 R. Dans les 52 enquêtes où je suis intervenu, il n'y a pas eu de victimes

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1 dans ces cas de figure, il n'y a eu que des dégâts matériels, mais moi, je

2 me déplaçais quand même. Je faisais mon travail comme dans toutes les

3 autres affaires qui ont été transmises vers ce Tribunal, et cela a été

4 consigné dans mon journal que je tenais à jour dans cette période.

5 Q. Alors, il y a eu 52 enquêtes, mais il y a eu moins de cas de figure ou

6 d'incidents, parce qu'il y a eu des enquêtes qui ont été répétées ?

7 R. Non, il n'y a pas eu d'enquêtes répétitives. Il y a 52 déplacements

8 vers des lieux d'incidents.

9 Q. Merci. A combien de reprises pendant ces 52 cas de figure vous a-t-il

10 été donnée la possibilité d'intervenir en qualité de technicien en

11 balistique ?

12 R. Je n'arrive pas à m'en souvenir.

13 Q. Est-ce que les constations faites pourraient vous aider; par exemple,

14 quand vous n'aviez pas d'expert en balistique, c'était vous qui aviez

15 déterminé les éléments en balistique ?

16 R. Pour chaque enquête, il y avait un constat qui était censé être fait

17 pour un juge d'instruction, et dans ces PV, il était indiqué quelle était

18 l'équipe qui avait été chargée de diligenter l'enquête au sujet d'un délit

19 au pénal. Alors, s'il n'y a pas d'expert en balistique de cité ou s'il n'y

20 a pas un inspecteur du KDZ, c'est partant des traces que c'était moi qui

21 déterminais l'axe d'arrivée du projectile.

22 Q. Merci. Combien de fois n'y a-t-il pas eu de juge d'instruction pour

23 vous accompagner ?

24 R. Sur les 52 délits au pénal que j'ai eu à aborder, il n'y a pas eu de

25 déplacement de juge lorsqu'il n'y a pas eu beaucoup de victimes ou

26 lorsqu'il n'y a pas eu de cas aggravé, défini comme tel par le juge lui-

27 même.

28 Q. Dans votre déclaration du 15 novembre 1995, page 3, vous dites que

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1 suite à toutes ces années, vous avez acquis beaucoup d'expérience, et c'est

2 à titre routinier que vous êtes intervenu souvent.

3 "Quand je dis que ça s'était fait de façon routinière, j'ai dit qu'au

4 fil du temps, plus j'étais expérimenté, plus l'enquête était rapide et

5 précise. A partir du moment où je me déplaçais tout seul vers les sites

6 d'un incident en ma qualité d'agent de la police scientifique, j'avais

7 suffisamment d'expérience pour dire avec précision ce que signifiait

8 chacune des traces qu'on pouvait voir."

9 Donc fin 1993 jusqu'à novembre 1995. Alors, quel est le moment que

10 vous qualifiez comme étant le moment à partir duquel vous vous étiez

11 considéré comme étant qualifié, comme vous l'expliquiez dans ce paragraphe

12 ?

13 R. Avant de commencer à travailler comme agent de la police scientifique,

14 j'ai bénéficié d'une formation très bonne au centre des services de

15 Sécurité, entre autres. Mes instructeurs c'était des experts en matière de

16 balistique, et ce sont des gens qui m'ont bien appris à faire des enquêtes

17 sur les lieux des incidents. Au fur et à mesure que les obus se faisaient

18 fréquents et que les pilonnages étaient plus intenses, au vu des photos

19 prises par mes collègues, et j'ai été, en plus, formé sur le tas par ces

20 experts en balistique, je dois dire que ça n'a pas été très difficile que

21 d'enquêter aux lieux des explosions pour conclure, partant des traces de

22 l'explosion, ce qui s'était passé, d'où était venu le projectile, quels

23 étaient les dégâts, et cetera.

24 Donc, pour ce qui est de ma routine et pour ce qui est d'accéder au

25 site de l'incident, de la prise des photos depuis une distance plus grande

26 ou plus petite, partant des différents détails au niveau des dégâts, on a

27 pu très vite apprendre. Et d'après ce que j'ai dit, "de façon routinière",

28 ça se rapporte à ce que j'ai dit antérieurement. Ce n'est pas une "routine"

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1 pour indiquer que j'aurais fait des choses à la va-vite, mais c'était

2 l'approche qu'on avait du site où s'était produit tel ou tel autre

3 incident.

4 Q. Merci. J'attends les interprètes. Vous dites à la même page qu'il

5 faudrait que la police locale sécurise les lieux de l'incident, et que dans

6 certains cas de figure, c'était très difficile en raison des pilonnages

7 incessants. Et vous dites qu'il arrivait que pendant l'enquête, à proximité

8 de l'endroit, il tombe d'autres obus. Est-ce que vous pouvez nous dire dans

9 quel cas de figure cela s'est-il produit ?

10 R. C'est vrai. Je n'arrive pas à me souvenir de la date, mais d'après les

11 constats que j'ai eu l'occasion de diligenter, il y a eu une explosion

12 d'une bombe modifiée à la maison de la radiotélévision. Je crois que là, il

13 y a eu un juge d'instruction, il y avait des inspecteurs du centre des

14 services de Sécurité. Et ce même jour, au bout d'un certain temps, je ne

15 sais pas si, d'abord, il y a eu une explosion dans la rue de Geteova numéro

16 5 ou si c'est le bâtiment de la télévision qui a été touché, mais je sais

17 qu'on a d'abord fait un constat des lieux au niveau du bâtiment de la

18 télévision, et ensuite on est allés dans la rue de Geteova numéro 5. A

19 l'occasion de notre arrivée sur le site des événements, à la rue de Geteova

20 numéro 5, il est tombé un obus dans la cité d'Alipasino Polje, et on a pu

21 voir à l'œil nu le site de l'explosion et la fumée suite à l'explosion.

22 Alors, je dirais que ce jour-là, j'ai travaillé sous des tranquillisants,

23 j'ai pris des comprimés pour pouvoir continuer à travailler normalement.

24 Q. Nous allons revenir à cet incident.

25 Mais à la même page, vous dites que lorsqu'il y avait plus qu'un

26 certain nombre de blessés ou de morts, en général, on avait déjà emmené les

27 blessés, même avant votre arrivée sur les lieux. Donc vous deviez vous

28 baser sur les traces de sang et sur les déclarations de témoins pour

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1 déterminer l'emplacement des corps.

2 Est-ce que vous avez suivi la même méthode lorsque vous avez enquêté en cas

3 de meurtres ?

4 R. Vous parlez de quelle période et de quels meurtres ?

5 Q. Mais vous l'avez dit, vous avez travaillé dans des enquêtes d'homicide.

6 Est-ce que vous avez eu la même méthode lorsque vous meniez une enquête

7 après homicide, sans qu'il y ait un corps qui soit présent ?

8 R. Je ne me souviens pas de toutes les enquêtes pour meurtre que j'ai

9 effectuées, mais parfois le corps était encore sur les lieux, mais pas

10 toujours. Bien entendu, lorsque ce genre de cas de figure se présente, ce

11 qui compte le plus, c'est la vie humaine. Et sans doute qu'avant que

12 j'arrive sur les lieux, quelqu'un aura apporté les premiers soins à la

13 personne blessée. C'était peut-être quelqu'un -- un personnel médical ou un

14 passant qui aura emmené la blessée ou le blessé à l'hôpital.

15 Q. Dans ce même paragraphe, vous dites :

16 "Nous recueillions les fragments de projectiles sur place, mais très vite,

17 ce sont des membres de la KDZ qui ont fait ce travail, et ces fragments

18 étaient envoyés aux experts en balistique qui avaient, eux, déterminé de

19 quel genre de projectile il s'agissait."

20 Est-ce que les experts en balistique ont pu, effectivement, déterminer le

21 type de projectile ?

22 R. Si c'était dans le rapport, effectivement, ils l'ont fait.

23 Q. Mais lorsque vous avez des experts en balistique, est-ce qu'ils ne sont

24 pas censés déterminer autre chose ?

25 R. Je ne sais pas. Je pense que c'est un expert en balistique qui le fait.

26 Ces experts devaient aussi déterminer quel était le type de munitions

27 utilisées.

28 Q. En page 4, vous dites :

Page 10943

1 "Nous avons aussi procédé à des mesures pour déterminer la topographie des

2 lieux sous forme de carte."

3 D'abord, vous parlez de "carte", et puis vous changez, vous parlez de

4 "croquis". De plus, dans cette déclaration du 15 novembre, vous parlez

5 d'abord de "carte", pour parler ensuite de "croquis". Mais vous avez dit

6 que :

7 "Ce n'était pas toujours possible en raison des pilonnages nourris,

8 et qu'il faut beaucoup de temps pour procéder à ces mesures."

9 A votre avis, faire une enquête sans avoir de dimensions précises, est-ce

10 que l'enquête reste valable ?

11 R. Oui.

12 Q. Mais apparemment, le compte rendu d'audience n'est pas tout à fait

13 correct.

14 Vous avez dit "carte", et puis vous dites "croquis".

15 Non, vous avez dit "plan", et puis vous avez dit "croquis". Et vous

16 avez dit, je lis le compte rendu d'audience :

17 "Ça n'a pas toujours été possible. Dans certains cas, nous n'avons pas pu

18 le faire parce qu'il y avait trop de pilonnages."

19 R. Mais je n'ai pas reçu d'interprétation.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est parce que l'accusé a lu en anglais

21 le compte rendu provisoire, et vous, vous n'avez pas reçu l'interprétation

22 de ses propos.

23 Monsieur Karadzic, essayez de relire ce que disait en anglais le compte

24 rendu. C'était quel passage ?

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 4 de la déclaration de 1995. Vous avez dit

26 :

27 "Nous avons aussi pris des mesures pour pouvoir faire une carte de la zone.

28 Parfois ça n'a pas toujours été possible parce qu'il y avait trop de

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1 pilonnages. En effet, il faut beaucoup de temps pour relever des mesures."

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Alors, comment avez-vous pu déclarer cette enquête terminée si vous

4 n'aviez rien de mesuré ?

5 R. Je vous l'ai déjà dit, j'étais censé prendre des photographies, faire

6 des croquis. Je n'étais pas censé faire un plan des lieux. Parfois je le

7 faisais, et je suivais, ce faisant, les instructions du juge d'instruction.

8 C'est lui qui décidait de la nécessité de faire un croquis ou pas. Je

9 n'étais pas tout seul dans l'équipe qui enquêtait. Il y avait d'autres

10 personnes. Vous en avez les noms dans le rapport de constat sur place.

11 Q. Si j'ai bien compris, vous, vous étiez censé faire les croquis ?

12 R. C'est ce que j'ai fait dans certaines enquêtes, mais pas dans toutes.

13 Q. Et quand il n'y avait pas de dimensions qui avaient été prélevées, qui

14 est-ce qui faisait le croquis ?

15 R. Eh bien, je pense que c'était l'expert en balistique qui relevait les

16 dimensions dont il avait besoin pour son rapport d'expert.

17 Q. Mais est-ce qu'il lui est arrivé de faire rapport sans mesures ?

18 R. Moi, non -- enfin, moi, je n'ai pas pris de mesures, mais lui, sans

19 doute que oui.

20 Q. Mais un croquis, il reprend toutes les données spatiales. Comment peut-

21 on faire un croquis si on n'a pas pris de dimensions ? C'est vous qui étiez

22 censé relever ces dimensions, pas l'expert en balistique.

23 R. Parfois c'est l'expert en balistique qui l'a fait. Je pense que les

24 balisticiens ont procédé au relèvement, et c'était le cas pour le 22

25 janvier 1994.

26 Q. Page 4, dernier paragraphe, vous dites ceci :

27 "Je connais les éléments fondamentaux de la balistique, et ceci,

28 suffisamment pour déterminer le type d'arme et la direction du tir. Les

Page 10945

1 analyses supplémentaires sont effectuées par un expert en balistique. Mais

2 au fil de l'expérience, nous sommes tous devenus des experts. Il m'arrivait

3 d'être en mesure de déterminer l'endroit quasi précis d'où avait été tiré

4 le projectile, ainsi que sa trajectoire, et surtout lorsque l'angle de

5 chute était de près de 90 degrés."

6 R. Mais quelle était votre question ?

7 Q. Eh bien, la première question concerne le 22 janvier. M. Sabljica est

8 venu déposer et a dit que lui, il ne donnait uniquement que les

9 instructions quant aux dimensions à relever. Lui, il donnait ses

10 instructions aux agents de la police scientifique, qui les faisaient; pas

11 lui. Est-ce que vous avez participé à cette enquête ?

12 R. Je ne suis pas sûr, mais si vous me montrez mon rapport, je pense qu'il

13 dira que des photos ont été prises, mais que je n'ai pas relevé les

14 dimensions. Quant à ce qu'il dit, c'est tout à fait juste. Vous savez,

15 après tout ce temps qui s'est passé, peut-être qu'il s'est trompé. Il

16 faudrait que je voie le rapport de l'expert en balistique, parce qu'il doit

17 aussi indiquer, lui, s'il a fait des relèvements ou pas. Mes photos ne

18 constituent pas à elles seules tout le dossier d'instruction. Vous y avez

19 des déclarations de témoins, les rapports des inspecteurs, des experts en

20 balistique, ainsi que mes propres conclusions.

21 Q. Merci. N'oubliez pas que je dois attendre le temps que les interprètes

22 terminent. C'est pour ça que je fais une petite pause.

23 Alors, voici la question : il est dit ici que vous aviez les rudiments en

24 science balistique et qu'au fil du temps, vous êtes tous devenus des

25 experts et qu'il vous arrivait parfois d'être à même de déterminer au

26 centimètre près d'où le tir venait.

27 R. Je peux simplement faire une différence entre un obus de mortier, un

28 obus de canon, une cartouche de fusil ou d'un pistolet. Quand je vois les

Page 10946

1 ailettes, je peux vous dire si c'est un obus de mortier ou un obus de

2 canon. Voilà, ce sont là les rudiments de ce métier, faire la différence

3 entre une arme ou un obus de canon lourd et autre chose. C'est tout.

4 Q. Merci. A la page 5, vous dites que quand un obus tombait dans une

5 rivière, il était difficile d'établir l'origine. Est-ce difficile ou

6 impossible ?

7 R. Bon, je ne suis pas un expert en balistique. Pour moi, c'était

8 impossible, mais peut-être qu'un balisticien pouvait le faire. Mais pas

9 moi.

10 Q. Au troisième paragraphe de cette page, page 5, vous dites que vous

11 n'aviez pas pour mission d'établir l'endroit précis d'où venait le

12 projectile, que c'était d'autres experts qui s'occupaient de cette question

13 de l'origine du tir, et qu'ils devaient établir d'où le tir était venu,

14 ainsi que les caractéristiques du projectile.

15 Est-ce que dans chacune des enquêtes que vous avez menées, vous aviez ces

16 experts qui étaient censés faire ce travail ?

17 R. Ecoutez, je ne m'en souviens pas maintenant comme cela, ici même,

18 croyez-moi.

19 Q. Mais est-ce que vous vous souvenez d'avoir eu des enquêtes où un tel

20 expert était là; vous, vous établissiez l'orientation, et eux, la distance

21 ?

22 R. Par exemple, le 22 janvier 1994, j'avais un -- non, plutôt deux experts

23 en balistique. Et ce sont ces hommes qui s'en sont chargés, ou encore ils

24 ont envoyé les données à des collègues à eux. Mais je ne les connais pas,

25 leurs conclusions.

26 Q. On dit ici qu'ils ont établi la distance parcourue -- la trajectoire.

27 Est-ce que ce qui est dit, c'est qu'en fait, ils ont peut-être établi

28 l'orientation, mais pas la distance ?

Page 10947

1 R. Je ne le savais pas, parce que je n'ai jamais vu les conclusions

2 énoncées par les experts en balistique. Il y avait beaucoup de documents

3 qui étaient établis et, sans doute, étaient-ils envoyés au juge

4 d'instruction.

5 Q. Dans votre déclaration consolidée, au paragraphe 28, vous dites qu'en

6 qualité d'agent de la police scientifique, vous deviez assister à des

7 autopsies, photographier des moments de l'autopsie. Et vous dites aussi que

8 :

9 "Pendant l'autopsie, il y avait un expert qui déterminait la

10 trajectoire suivie par la balle depuis le point d'entrée jusqu'au point de

11 sortie dans le corps."

12 Et vous deviez consigner tous les éléments d'information pertinents

13 établis par les experts pendant l'autopsie."

14 Vous étiez présent à ces autopsies ?

15 R. Oui. Un agent de la police scientifique doit aussi faire cela, assister

16 à des autopsies - ils le font encore aujourd'hui - si ce n'est que pendant

17 la guerre, je n'ai pas assisté à toutes les autopsies qui ont été

18 effectuées pour ce qui est des enquêtes où j'ai participé. Quand il y avait

19 ces autopsies, il y avait sans doute des collègues à moi qui étaient plus

20 près de la morgue où s'effectuait l'autopsie, parce que si le commissariat

21 est plus près de l'hôpital où se fait l'autopsie, et avec l'aval, bien sûr,

22 du supérieur hiérarchique, vous avez un médecin légiste qui va faire

23 l'autopsie ailleurs pour ne pas courir de risques supplémentaires ou en

24 faire courir à l'agent de la police scientifique.

25 Q. Merci. Mais est-ce qu'on court un risque quelconque dans une salle où se

26 fait une autopsie ?

27 R. Pas dans la salle même où elle se fait, mais quand on y va, en route,

28 oui. Je pouvais me trouver dans une zone sous pilonnage quand j'allais à la

Page 10948

1 morgue.

2 Q. Vous dites que vous deviez :

3 "… assister à l'autopsie."

4 Là, je vous cite expressis verbis. Alors, je suppose qu'il faudrait

5 avoir des conclusions, un rapport d'autopsie, y compris des photos avec la

6 trajectoire suivie par le projectile à l'intérieur du cadavre. Là, vous

7 parliez d'un canal dans votre déclaration. Il faut savoir où il se trouve.

8 Est-ce qu'on trouve cela dans toutes vos enquêtes ? Parce que ce serait

9 très utile d'avoir ce genre d'information. Pourriez-vous nous dire où se

10 trouvent ces informations ?

11 R. Je ne les ai pas.

12 Qui est-ce qui décide de procéder à une autopsie ? Mais c'était

13 pareil que pour les constats sur les lieux. L'officier de permanence nous

14 passait l'information, puis un médecin légiste disait à un agent de la

15 police scientifique de prendre des photos s'il y avait autopsie. Et s'il

16 n'y avait pas d'autopsie, on ne prenait que des photos, on prenait les

17 photos des corps emmenés à la morgue.

18 Mais je ne sais pas comment s'organisaient les autopsies. Est-ce

19 qu'on les faisait tout le temps, est-ce qu'elles étaient suivies de

20 rapport, je ne sais pas, je n'étais pas responsable.

21 Q. Mais vous avez bien participé à des autopsies, vous y avez, en tout

22 cas, assisté ?

23 R. Je ne me souviens pas exactement. Il y en a eu quelques-unes, oui --

24 oui, il y en a eu qui ont été effectuées à la morgue de Dobrinja. Mais je

25 ne sais pas de quels incidents il s'agissait. Parce qu'aujourd'hui encore,

26 je dois être présent lors d'autopsies lorsque le médecin légiste me le

27 demande, et s'il le fait, c'est au nom du parquet, du ministère public.

28 Q. Mais est-ce que votre carnet nous aiderait ? Est-ce que vous mentionnez

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1 ce genre d'activités dans votre carnet de notes personnelles ?

2 R. Je ne pense pas que j'en ai parlé dans mon carnet personnel, car si je

3 devais être présent à une autopsie, je ne l'écrirais dans mon carnet parce

4 que c'est quelque chose de spécial. Je n'ai consigné que des constats sur

5 les lieux. Je n'ai pas mentionné d'autopsies suite à des incidents.

6 Q. Est-ce que c'était des autopsies en bonne et due forme -- ah, excusez-

7 moi, si j'utilise ce genre de termes, mais est-ce que c'était un peu fait à

8 la va-vite, comme ça ?

9 R. Non, non, ce n'était fait à la va-vite, comme cela, par-dessus la

10 jambe. On a toujours, même si c'était la guerre, essayé de bien faire son

11 travail, de faire les choses comme il fallait et de tout consigner. Or, je

12 ne peux pas ici parler comme si j'étais un médecin légiste. Je ne peux pas

13 vous dire s'il a travaillé à la hâte. Tout d'abord, je suis bien trop

14 éduqué et bien trop élevé pour être à ce point impoli, et puis je ne veux

15 pas en parler.

16 Q. Non, non, je n'insinue rien. Je voulais simplement savoir combien de

17 temps il faut pour effectuer une autopsie en bonne et due forme. Ça prend

18 combien de temps, par exemple si vous aviez été présent, pour que ce genre

19 de rapport d'autopsie soit reçu par un tribunal ?

20 R. Ça, ça concerne un médecin légiste. Je ne peux pas vous le dire. Moi,

21 j'ai été à des autopsies qui duraient plus d'une demi-heure, plus d'une

22 heure. Mais c'est vraiment un médecin légiste qui doit vous dire à quel

23 moment est terminée l'autopsie.

24 Q. Il est donc possible de dire que votre expérience en matière

25 d'autopsie, pour vous, c'est qu'une autopsie dure une demi-heure ou une

26 heure ?

27 R. Non, non. Certaines ont duré jusqu'à trois heures.

28 Q. Merci. Au paragraphe 30, voici ce que vous dites : une bombe aérienne

Page 10950

1 modifiée ne se désintègre pas en beaucoup d'éclats. Qu'est-ce que vous

2 savez à ce propos ?

3 R. Mais si vous comparez à des obus de mortier, qui sont censés tuer des

4 personnes, donc cet obus de mortier, lui, se désintègre en millier

5 d'éclats. C'est la première fois que je rencontrais ce genre de choses, ces

6 bombes aériennes modifiées, et je n'ai pas trouvé d'éclats tels que ceux

7 que laisserait un obus de mortier. Des murs de béton ont été déchiquetés

8 par ces bombes aériennes modifiées, mais quand on pense aux traces d'une

9 bombe aérienne modifiée, ce ne sont pas les mêmes traces que celles que

10 laisse un obus de mortier, là où vous avez des milliers d'éclats.

11 Q. Est-ce que vous avez pu recueillir des fragments, des éclats de bombe

12 aérienne modifiée ?

13 R. Dans ces cas-là, quand c'était des bombes aériennes modifiées, j'ai

14 pris des photos, une fois de plus, en fonction de mes capacités techniques.

15 Pour ce qui est des constats sur les lieux, vous aviez sur place des

16 experts en balistique, et ce sont eux qui recueillaient ces éclats et les

17 emmenaient pour les analyser. Toute l'équipe travaillait en équipe, ne

18 faisait qu'un pour recueillir les éléments, les indices, mais sur le lieu

19 de l'explosion, on trouvait ce qu'il y avait sur la surface goudronnée.

20 Mais moi, je n'ai rien pris, parce que voici ce qui avait été convenu :

21 c'était l'expert en balistique qui devait emmener ces indices au service

22 chargé de la Sécurité ou au MUP.

23 Q. Merci. Manifestement, vous savez qu'une bombe aérienne modifiée

24 doit avoir un choc frontal pour exploser. Puis, vous me parlez d'un effet

25 de ricochet dans ce même paragraphe. C'est ce que vous avez dit aussi

26 lorsque vous avez déposé dans le procès intenté à Dragomir Milosevic, 1909

27 --

28 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas bien entendu la date.

Page 10951

1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Et puis aussi dans la déclaration du 12 février de 2010, vous précisez

3 ce que vous entendez par ricochet, et je vous cite :

4 "Quand je dit 'ricochet', je veux dire que si la bombe touche plusieurs

5 surfaces avant d'arriver à son point d'arrêt définitif, à ce moment-là, en

6 examinant les points d'impact --"

7 Et là je précise que je fais une traduction à vue de la version en anglais.

8 "Nous pouvions déterminer en examinant ces différents points de contact

9 quel avait été le cheminement du projectile."

10 Vous avez enquêté sur combien cas de ce genre ? Combien de bombes aériennes

11 qui ont fait ricochet avez-vous examinées ?

12 R. Ici, et c'est vrai pour tous les autres projectiles, vous savez que le

13 projectile touche la surface avant d'exploser, puis il y a un effet de

14 ricochet et la trace que laisse ce ricochet lorsque le projectile rebondit.

15 J'ai fait l'enquête, notamment au bâtiment de la radiotélévision. Une

16 partie du projectile, de la bombe, a laissé des traces sur le toit avant de

17 finalement exploser au centre de la tour de radiotélévision.

18 Q. Je vois. Est-ce que vous connaissez la vitesse d'une bombe aérienne

19 modifiée ? Quelle est sa vitesse ?

20 R. Je ne suis pas expert. Je ne peux pas vous dire quelle est la vitesse

21 exacte. Mais quand je voyais un tel engin en vol, par exemple, au-dessus du

22 poste de police -- bon, je n'ai pas dit qu'il survolait exactement le poste

23 de police, mais c'était tout près en tout cas. En tout cas, l'objet était

24 visible, alors que ce n'est pas vrai pour une balle de fusil. Ça, on ne le

25 voit pas. Donc je ne peux pas vous dire quelle était la vitesse de la bombe

26 aérienne modifiée.

27 Q. Merci. Un peu plus loin, là nous sommes au paragraphe 34, on peut

28 ajuster un tir de mortier de telle façon que l'obus lancé tombe sur une

Page 10952

1 zone qui peut faire 10 mètres carré de surface. Lorsqu'on utilise une bombe

2 aérienne modifiée, on ne peut pas être aussi précis. Lorsqu'on dit

3 modifier, ça veut dire que ce ne sont pas des fabrications de série.

4 Alors, ces engins explosifs étaient-ils des engins improvisés ou est-ce

5 qu'ils étaient fabriqués en usine ? Est-ce qu'on envoyait une plaque

6 montrant la fabrication ?

7 R. Là, vous parlez de roquettes et de lance-roquettes. Si on parle de

8 bombes aériennes modifiées ou de bombes aériennes, elles sont larguées d'un

9 avion. Il y avait aussi, au-dessus d'un lance-roquettes, ces bombes qu'on

10 appelait modifiées, alors que ce n'est pas le cas pour un mortier ou

11 lorsqu'on utilisait un fusil. La plaque utilisée est différente. D'après

12 les balisticiens, ce n'est pas un engin qu'on tire à partir d'une pièce

13 d'artillerie, mais à partir de certaines rampes qu'on peut baisser ou

14 relever, et aussi qu'on peut tourner vers la gauche ou vers la droite. Mais

15 vous n'avez pas, avec une bombe aérienne modifiée, la précision que vous

16 avez avec un canon ou un mortier.

17 Q. Merci. Vous semblez avoir des connaissances en balistique. Etes-vous

18 d'accord pour dire que des roquettes, ça se tire avec un lance-roquettes,

19 toujours ?

20 R. Oui, avec certains lance-roquettes, je le suppose. Mais je le répète,

21 c'est ce qu'ont dit les experts en balistique.

22 Q. Mais ces engins, était-ce des engins qui avaient une ogive différente

23 au départ, mais qui avaient été fabriqués en série, qu'il y avait une

24 plaque montrant la fabrication, numéro de série, et cetera ?

25 R. Oui, sans doute. J'ai vu ces engins explosifs à plusieurs endroits.

26 Lorsqu'il y avait notamment cet incident au numéro 4 de la rue Geteova, on

27 a trouvé là quatre canons de tir de lance-roquettes, et ce sont les experts

28 qui les ont emmenés. Bon, je n'ai pas tout écrit, mais sans doute y était-

Page 10953

1 il écrit qu'il y avait un numéro de série, que ça avait été fabriqué en

2 usine. C'est en général des experts qui les trouvent si ces engins n'ont

3 pas été détruits.

4 Q. Très bien. Vous les avez vus, ces engins ?

5 R. Oui. Et j'étais vraiment choqué par leur taille. Je me souviens qu'à la

6 rue Geteova, au numéro 5, j'ai vu ce qu'il restait de ces lance-roquettes.

7 Q. Au paragraphe 36, vous dites ceci :

8 "Si la victime est touchée à l'intérieur d'un bâtiment, il faut d'abord

9 établir l'endroit où la balle a traversé la fenêtre ou la porte."

10 Et vous ajoutez ceci : On ne peut jamais exclure la possibilité selon

11 laquelle le tir puisse avoir été tiré à l'intérieur ?

12 R. Cette déclaration que j'ai faite était longue, elle concernant

13 plusieurs enquêtes. Lorsqu'on arrive sur des lieux donnés, et si on trouve,

14 par exemple, un cadavre dans un appartement, et on a établi si la personne

15 a été tuée par balle, il faut déterminer les circonstances.

16 Entre 1992 et 1995, lorsque vous aviez des gens qui étaient tués par balle,

17 si quelqu'un disait à la police, Voilà, on a trouvé un corps dans un

18 appartement, eh bien, on trouvait des traces sur les fenêtres, sur les

19 murs. On prenait des photos. Et partant des douilles trouvées, il était

20 possible de déterminer les circonstances exactes.

21 Q. Merci. Et vous concluez à juste titre qu'on ne peut tracer qu'une ligne

22 droite entre deux points donnés pour établir la direction, il vous faut

23 deux points pour tracer une ligne indiquant la trajectoire suivie par le

24 projectile ?

25 R. Oui, entre deux points, on ne peut faire qu'une ligne droite.

26 Q. Merci. Paragraphe 38, voici ce que vous dites :

27 "Dans la plupart de ces cas, le corps ou la personne blessée avait été

28 enlevé des lieux avant mon arrivée. Il est nécessaire d'examiner les

Page 10954

1 blessures subies par un corps pour établir la direction et la distance

2 parcourue par le tir, et ce travail était réalisé par la police

3 scientifique ou les gens de la médecine légale."

4 Est-ce exact ? Ou bien, on peut lire un peu plus loin :

5 "Pour pouvoir établir l'origine des tirs, il faut au moins deux

6 points pour établir d'où viennent les balles…"

7 Il faut utiliser quelque chose comme un fil, une corde, n'est-ce pas,

8 pour établir la direction des tirs ?

9 R. C'est exact. Les choses sont un peu plus modernes de nos jours, mais

10 nous utilisions de la ficelle ou une corde, lorsqu'il y avait deux ou

11 d'autres points où nous pouvions tirer cette corde, afin d'établir la

12 direction exacte des tirs.

13 Q. Et au paragraphe 39, vous dites que :

14 "Une balle peut faire un ricochet et changer la direction. Un expert a

15 indiqué qu'une balle pouvait se perdre et prendre une direction différente

16 et pénétrer le corps avant et après le ricochet."

17 Et ensuite, au paragraphe 40, vous dites que :

18 "Dans des incidents de pilonnage qui se sont déroulés à l'extérieur, nous

19 avons dû parler aux témoins afin de découvrir la position de la victime, ou

20 à la victime si elle était toujours en vie."

21 Donc votre tâche, et votre obligation, consistait à établir si, oui ou non,

22 la balle avait fait un ricochet avant de pénétrer dans le corps, et si cela

23 s'est produit à l'extérieur, il fallait demander aux témoins comment le

24 corps était positionné afin de déterminer la direction; ai-je raison ?

25 R. Eh bien, oui, dans les cas que j'évoque -- je parle d'enquêtes au pénal

26 et d'agents de la police scientifique. Je ne connais pas de cas où

27 quelqu'un ait été touché à l'extérieur. Mais quoi qu'il en soit, les

28 enquêtes sur site devaient être menées. Même s'il n'y a qu'une tache de

Page 10955

1 sang, il n'y a qu'une tache de sang, soit. Mais les inspecteurs devaient

2 interroger les témoins pour leur demander d'où provenait le projectile. Si

3 nous nous trouvions dans une situation où la balle avait fait un ricochet

4 sur une surface, suite à ce ricochet, quelquefois, cela pouvait toucher une

5 victime. Ma tâche consistait, à l'intérieur, à rassembler tous les

6 vêtements près de points d'entrée de la balle dans le corps, si cette balle

7 avait traversé la fenêtre ou si elle avait cassé la vitre, et de déceler

8 toutes les traces à l'intérieur de l'appartement. Si je ne pouvais pas

9 établir de rapport entre ces deux points, cela pouvait être provenu d'une

10 balle. Mais si l'impact n'était pas suffisamment important, ceci pouvait

11 avoir fait un ricochet.

12 Q. Donc soyez bien clair : si une balle traverse le corps, est-ce que vous

13 tenez compte du fait que ceci peut également avoir un impact sur la

14 trajectoire et le fait qu'il y ait eu ricochet ?

15 R. Bien sûr, nous tenions compte de cela. Mais cela dépendait beaucoup de

16 la puissance de la balle qui traversait le corps.

17 Q. Merci. Vous avez indiqué l'importance des entretiens que vous aviez

18 avec les témoins dans le cas des incidents de pilonnage qui s'étaient

19 déroulés à l'extérieur.

20 R. Je crois que j'ai évoqué ceci dans la première déclaration que j'ai

21 donnée à ce Tribunal. Et je souhaite insister encore une fois sur le fait

22 que je n'ai pas moi-même mené cette enquête sur site, je ne l'ai pas menée

23 seul. Il y avait au moins un inspecteur du CSB qui m'accompagnait, et cette

24 personne était responsable de l'audition de témoins et de l'audition des

25 personnes qui avaient un quelconque lien avec l'incident. Mais moi, je n'ai

26 jamais eu ce rôle-là.

27 Q. Bien. Le paragraphe 41 me rend un peu perplexe. Vous dites que :

28 "Compte tenu des balles d'entrée et de sortie dans le corps, on pouvait

Page 10956

1 établir si la victime avait été la cible directe ou s'il s'agissait d'une

2 victime touchée de façon aléatoire, car si une victime était prise pour

3 cible directement, la ligne entre les points d'entrée et de sortie de la

4 balle est une ligne droite, mais si la balle perd de sa puissance et chute,

5 il y a une ligne parabolique."

6 Comment peut-on établir une ligne parabolique à l'intérieur d'un corps

7 entre les points d'entrée et de sortie ?

8 R. Il n'y a qu'un médecin légiste qui puisse répondre à cette question.

9 Q. Bien, mais c'est ce qui est dit dans votre déclaration. Donc vous

10 pensez que si elles se trouvent au même niveau, j'entends ces deux

11 blessures du point d'entrée et de sortie de la balle, par rapport à la

12 surface du sol, la balle avait dû traverser le corps dans une ligne droite

13 et que la victime avait été touchée de façon intentionnelle. Mais si les

14 points d'entrée et de sortie ne sont pas au même niveau, à ce moment-là,

15 nous avons affaire à des tirs aléatoires ?

16 R. Eh bien, voyez-vous, pendant une enquête, si un médecin légiste procède

17 à une autopsie, c'est lui qui a le devoir et l'obligation d'établir la

18 nature des blessures, à savoir s'il s'agit d'une petite blessure ou d'une

19 grande blessure, et comment les tissus ont été endommagés. Donc toutes ces

20 conclusions figurent dans les rapports.

21 Comme je l'ai dit, moi, j'ai fait une déclaration générale et j'ai évoqué

22 certains éléments de l'enquête et les cas dans lesquels j'ai assisté aux

23 autopsies. Cependant, les conclusions officielles sont fournies par un

24 médecin légiste. C'est lui qui peut dire quels sont les dommages provoqués

25 par la balle et s'il s'agit d'un tir direct ou d'une balle qui a fait un

26 ricochet. C'est sur la base de ses conclusions que j'ai moi-même fait cette

27 déclaration. Donc ce n'était pas à moi de décider si la ligne était une

28 ligne droite ou une ligne parabolique; il revient au médecin légiste

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 d'établir cela.

2 Q. Comme moi je suis médecin également, j'ai également dû faire des

3 autopsies et je m'en souviens fort bien, mais je ne me souviens pas d'avoir

4 vu dans des conclusions, et je n'ai vu nulle part l'avis du médecin légiste

5 menant une autopsie et indiquant qu'il y avait une ligne parabolique ou

6 autre au niveau du corps. Pourriez-vous nous permettre de mettre la main

7 sur un tel rapport, un rapport dans lequel le médecin légiste avait

8 déterminé que la victime avait été prise pour cible de façon

9 intentionnelle, compte tenu du fait que la ligne était droite, ou qu'il

10 s'agissait d'un tir aléatoire parce que la ligne était parabolique ?

11 R. Non, je ne dispose pas d'un tel rapport de la police scientifique. Nous

12 pouvons en parler. Il se peut que je me trompe, mais comme je vous l'ai

13 dit, c'est aux hommes de la police scientifique d'établir cela. Cela ne

14 signifie pas que moi, je me sois occupé d'autopsies. Si nous devons

15 déterminer si, oui ou non, un tir était aléatoire ou intentionnel, cela

16 peut être déterminé en fonction du ricochet ou non.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je regarde l'heure.

18 Cela vous convient de faire une pause maintenant de 20 minutes ?

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Donc nous avons des séances d'une heure ?

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Aujourd'hui, nous n'allons siéger

21 que jusqu'à 18 heures 30.

22 Nous allons faire une pause de 20 minutes.

23 Mais avant cela, Maître Robinson.

24 M. ROBINSON : [interprétation] Pardonnez-moi, Monsieur le Président.

25 En rapport avec la déposition de M. Hogan, je souhaite déposer une requête

26 orale que M. [comme interprété] Subotic puisse assister à l'audience

27 pendant sa déposition, dans la mesure où elle le fait en présence d'autres

28 témoins, parce qu'il va témoigner d'endroits à Sarajevo et d'incidents de

Page 10959

1 pilonnage. Cette personne a travaillé plus que quiconque sur ces éléments-

2 là, et il serait utile pour elle qu'elle assiste le Dr Karadzic pendant son

3 contre-interrogatoire.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce également dû à l'absence de M.

5 Sladojevic ?

6 M. ROBINSON : [aucune interprétation]

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous allons nous pencher sur la

8 question.

9 M. ROBINSON : [interprétation] Je vous remercie.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

11 Nous reprendrons à 17 heures 30.

12 --- L'audience est suspendue à 17 heures 11.

13 --- L'audience est reprise à 17 heures 35.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson ou Monsieur Karadzic,

15 pour ce qui est de votre demande, celle que vous avez faite à la fin de la

16 dernière séance : à ce stade, compte tenu de la nature de la déposition de

17 M. Hogan que nous attendons et les questions financières, les Juges de la

18 Chambre ne sont pas en mesure de rendre cette décision. Si vous souhaitez

19 verser des écritures détaillées à cet égard, les Juges de la Chambre se

20 pencherons dessus. Je vous remercie.

21 Oui, Monsieur Karadzic.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Monsieur le Témoin, nous allons revenir sur vos déclarations et nous

25 pencher sur certains incidents en particulier. Mais pour le moment, je

26 souhaite vous demander si vous connaissez Dobrinja et ses habitants bien ?

27 R. Je connais très bien le quartier de Dobrinja, mais je ne sais pas qui y

28 habite. C'est simplement un concept trop large.

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1 Q. Conviendrez-vous avec moi que Dobrinja n'est pas très important : cela

2 fait un kilomètre de long, 500 mètres de large, et un demi kilomètre carré

3 ?

4 R. Je ne l'ai pas mesuré, mais je sais qu'il y a Dobrinja 1, 2, 3, 4, 5,

5 et si vous tenez compte de l'endroit où il y a l'aéroport à Dobrinja.

6 Q. Savez-vous quelles forces de l'ABiH étaient à Dobrinja ?

7 R. Je ne sais pas exactement jusqu'à quelle ligne, mais je crois que la 5e

8 Brigade motorisée était là --

9 Q. C'est celle qui a été rebaptisée la 155e par la suite. Connaissez-vous

10 une unité du MUP qui s'appelait Bosna située à Dobrinja ?

11 R. J'en ai entendu parler, cette unité Bosna. Je crois qu'il s'agissait

12 d'une unité de la police fédérale, mais d'où, je ne sais pas.

13 Q. Connaissiez-vous maintenant Kemal, leur commandant, ou Kenan Adamovic ?

14 R. J'ai entendu parler du nom, mais je ne le connais pas.

15 Q. Et Seja Saric ?

16 R. Non.

17 Q. Sime Sevabic [phon], Muhamed Gafic [phon], Delalic, Halilovic, Ibro

18 Krakonja, les connaissiez-vous, ces personnes ?

19 R. Non.

20 Q. Le commandant de la 1ere Compagnie, Mustafa Tabak; 2e Compagnie, Musan;

21 et la 4e Compagnie, Jusanovic qui en était le commandant ?

22 R. Je ne les connaissais pas.

23 Q. Vous avez travaillé sur cet incident de pilonnage à Dobrinja où Jasmina

24 Tabakovic était la victime ?

25 R. Je crois que oui.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous avons entendu un autre témoin ici sur la

27 liste qui faisait état de cet incident. Pourrions-nous voir, s'il vous

28 plaît, le numéro 65 ter 09766, sans que ceci soit diffusé à l'extérieur.

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1 d'enquêtes. Il fallait retrouver des traces laissées par la balle dans ce

2 cas, il fallait retrouver la balle, de préférence, et ceci devait être

3 analysé par la suite par des experts.

4 Q. Merci. Vous êtes arrivé sur les lieux le lendemain, avec l'ensemble de

5 l'équipe qui est venue le lendemain ?

6 R. Si cela est écrit ici. Et cela est écrit ici que nous sommes arrivés

7 sur les lieux le lendemain. Ceci s'est passé le 14 mai vers 23 heures 45,

8 et nous sommes arrivés le lendemain matin, parce qu'il était impossible de

9 venir tout de suite.

10 Q. Qui était l'expert en balistique dans cette équipe ? Autrement dit, qui

11 a déterminé la trajectoire ?

12 R. Tout ce que je peux dire, c'est que le juge d'instruction, l'officier

13 chargé des opérations qui travaillait dans le service chargé des homicides,

14 le chargé des opérations de Novi Grad de la SJB et moi-même, un agent de la

15 police scientifique. J'ai trouvé la balle et j'ai établi mon rapport à

16 propos de l'enquête une fois que ceci était terminé.

17 Q. Vous ne parlez pas, dans ce rapport, du fait d'avoir pris des mesures.

18 Vous dites simplement que le projectile a été tiré à partir d'une arme à

19 feu depuis les positions des Serbes de Bosnie et que telle et telle femme a

20 trouvé la mort dans l'appartement de ses parents. Pourquoi n'avez-vous pas

21 cité ces éléments-là ainsi que les méthodes de mesure dans le rapport ?

22 R. Tout d'abord, personne ne m'a jamais demandé de le faire. Personne ne

23 m'a jamais demandé si c'était moi qui avais rédigé ce rapport. Ce n'est pas

24 moi, et vous voyez qui en est l'auteur sur la page suivante. Dans mon

25 propre rapport, j'ai noté les mesures que j'avais prises. Vous voyez qui a

26 rédigé le rapport. Cet homme faisait partie de l'équipe. Il était avec moi.

27 Q. Donc, dans ce cas-ci, vous étiez l'homme s'occupant des questions de

28 balistique ?

Page 10963

1 R. Ecoutez, moi, j'étais l'agent de la police scientifique qui a noté les

2 traces, qui a pris les mesures, qui a tout consigné comme il faut et qui a

3 établi les faits.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant regarder le

5 numéro 1D3045. On peut enlever ce document-ci maintenant. Il a été versé au

6 dossier, me semble-t-il. Merci.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Puis-je vous demander, s'il vous plaît, d'identifier sur cette carte la

9 rue Hamdije Kapidzici, Miroslav Krleze, cette rue-là également ? La rue

10 Miroslav Krleze se trouve sous le numéro 297, et je peux vous trouver une

11 liste qui confirme cela. Veuillez utiliser le stylet, s'il vous plaît.

12 R. Je ne peux que dessiner un cercle autour de l'endroit où ceci s'est

13 passé, parce qu'il n'y a pas de noms de rues ici. Il n'y a que des

14 chiffres, 297 et 463. Ce qui est tout à fait normal pour ce type de cartes.

15 Mais à savoir si l'emplacement des rues est exact, je ne sais pas. Je ne

16 peux qu'entourer d'un cercle cet endroit où se trouvent ces deux rues.

17 Q. Hamdije Kapidzica, cette rue était autrefois appelée la rue Nehru ?

18 R. Je ne m'en souviens plus, et cela est très difficile pour moi

19 d'identifier l'endroit parce que les bâtiments ne sont pas dessinés sur

20 cette carte, qui est très peu précise.

21 Q. Veuillez simplement l'indiquer, et nous rechercherons sur Google.

22 R. [Le témoin s'exécute]

23 Q. Qu'est-ce que c'est, ceci ?

24 R. Ceci est l'endroit où se trouvait ce groupe d'immeubles, et il y avait

25 là également l'appartement de cette femme, Jasmina Tabakovic, qui a été

26 tuée. Je crois que c'était de l'autre côté de la rue par rapport à ce 297

27 et à cette rue qui porte le chiffre "463", mais je n'en suis pas tout à

28 fait sûr.

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1 Q. Et cet appartement se trouvait-il dans la rue Hamdije Kapidzica, qui à

2 l'époque s'appelait la rue Nehru ?

3 R. Je vois la rue Hamdija Kapidzica sur la carte. Je ne sais pas comment

4 s'appelait cette rue avant. Ce sont des choses qui peuvent être aisément

5 vérifiées. Ce qui est sûr, c'est qu'il s'agissait d'un immeuble résidentiel

6 qui avait été divisé en deux. Il y avait un côté qui appartenait à l'armée

7 de la Republika Srpska et l'autre partie appartenait à l'armée de la

8 Bosnie-Herzégovine. Les habitants provenaient des deux côtés.

9 Q. Et les Serbes sont également des citoyens de Bosnie-Herzégovine ?

10 R. Je suppose que oui.

11 M. KARADZIC : [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, en raison des

13 questions et des réponses qui se chevauchent, je crois que vous devriez

14 marquer une pause et reprendre votre dernière question.

15 Monsieur le Témoin, compte tenu du fait que vous et M. Karadzic, vous

16 parlez la même langue, les interprètes ont du mal à traduire vos propos.

17 Veuillez marquer une pause entre les questions et les réponses.

18 Oui, Monsieur Karadzic.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'ai l'habitude de ce genre de choses.

20 C'est moi qui ai commis l'erreur.

21 J'aimerais avoir un écran qui montre les deux documents : le 1D3046 d'un

22 côté et le 3045 de l'autre, s'il vous plaît. Un écran divisé en deux.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous souhaitez utiliser ces

24 annotations, c'est tout à fait impossible. Si vous souhaitez demander au

25 témoin de l'annoter à nouveau, dans ce cas, nous pouvons, mais si vous

26 souhaitez garder les annotations faites par le témoin…

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois qu'il nous faudra apposer de nouveau

28 les annotations une fois que le témoin aura décidé quelle rue correspond à

Page 10965

1 quoi. Nous ne pouvons nous passer de celui-ci. Je crois que le témoin va se

2 corriger lui-même lorsqu'il verra le nom des rues.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Alors, regardons le 1D3046.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Est-ce que nous pouvons voir la rue Nehru,

5 Hamdija Kapidzica --

6 Nous l'avons perdue. Est-ce que nous pouvons revoir la page

7 précédente. Non, non, non, pas l'image; la liste. En plus grand. Est-ce que

8 nous pouvons faire défiler le document vers le haut, s'il vous plaît.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous souhaitez voir le numéro 297 ?

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, mais voyons la rue Nehru en premier, qui

11 s'appelle Hamdija Kapidzica. Cela doit figurer sous la lettre "N" quelque

12 part.

13 Il s'agit de Nedzarici. Il nous faut Dobrinje.

14 Cela est souligné. Voici la rue Miroslav Krleze, 297.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Est-ce que vous êtes d'accord ?

17 R. Oui. Je la vois sur la liste. Le numéro est le 297.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons faire défiler le

19 document à nouveau vers le bas pour voir la rue Nehru, soulignée également.

20 Non, plus haut.

21 Veuillez m'accorder quelques instants, s'il vous plaît.

22 Regardons la rue Hamdija Kapidzica et le nom que portait cette rue

23 avant, qui doit figurer sur la lettre "H".

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Etes-vous d'accord pour dire que dans votre rapport, il est dit -- on

26 parle de la "rue Nehruova, 10" ?

27 R. Eh bien, si c'est ce que dit le rapport, cela doit être le cas. Et si

28 c'est ce que dit le reste du rapport également, cela devait être le nom de

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1 la rue au moment où l'enquête a été menée sur site.

2 Q. Merci.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons revoir la carte, s'il

4 vous plaît, de façon à pouvoir repérer les rues dessus.

5 Ce qui était autrefois la rue Nehru, j'espère que vous conviendrez que

6 c'est la rue qui s'appelle maintenant la rue Hamdija Kapidzica.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Puis-je vous demander de ne pas dessiner un cercle trop grand,

9 mais de nous indiquer où se trouve la rue Miroslav Krleze, 297. L'autre

10 partie devait être entre les mains des Musulmans, mais la Miroslav Krleze,

11 le numéro 297, était sous contrôle serbe, comme vous nous l'avez dit.

12 R. Eh bien, la carte a disparu. Je vois que le stylet est là.

13 La rue Miroslav Krleze, numéro 297 [Le témoin s'exécute]. Et le 463,

14 c'était autrefois la rue de l'"armija" de Bosnie-Herzégovine. J'entoure

15 ceci d'un cercle [Le témoin s'exécute], et entre les deux, c'était un "no-

16 man's land".

17 Q. Dans la rue Hamdija Kapidzica, pourriez-vous nous indiquer l'endroit où

18 l'incident s'est déroulé, dans quel bâtiment ?

19 R. Ecoutez, je suis un peu perplexe, parce que je vois la rue Hamdija

20 Kapidzica dans un endroit différent, et le 463 que j'ai entouré d'un

21 cercle, c'est là que se trouve le bâtiment où Jasmina Tabakovic a été tuée,

22 dans cette rue-là. La rue Hamdija Kapidzica se trouve au nord de la 463, au

23 milieu de la carte, quelque part. Je ne peux pas indiquer l'endroit où se

24 trouve la rue Hamdija Kapidzica; je ne peux qu'indiquer l'endroit où se

25 trouvent les 297 et 463.

26 Q. Et vous pensez que les tirs ont eu lieu entre ces deux chiffres ?

27 R. Ce n'est pas ce que je pense; je suis tout à fait affirmatif, je le

28 sais.

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1 Q. Très bien. Dans le rapport, vous dites "463". Nous allons essayer de

2 voir quel est le nom de cette rue, comment cette rue a été nommée et

3 comment elle s'appelle maintenant. Ce n'est certainement pas la rue Nehru.

4 Le 463 c'est Trg Sabora Bosanskog, la place de la Sabor de Bosnie, donc ce

5 n'est pas ici la rue Nehru.

6 Est-ce qu'on peut trouver la rue Nehru pour bien établir l'endroit précis

7 où vous avez effectué ce constat ?

8 R. D'après la carte, c'est ici que s'est faite l'enquête. Ce n'est pas une

9 carte détaillée, il nous en faudrait une qui soit détaillée, qui montre

10 toute les rues, toutes les maisons, les bâtiments, ce qui permettrait de

11 vous dire avec exactitude où se trouvait l'immeuble. Je connais très bien

12 ce quartier. Je vous ai dit que moi, j'avais grandi à Sarajevo, plus

13 exactement à Dobrinja.

14 C'est vrai, la place de la Sabor se trouve là aussi, comme la rue

15 Miroslava Krleze, et puis vous avez ici la rue Kurta Sorta [phon] qui vous

16 emmène à la rue Vojkovici. Je connais bien le coin.

17 Pour ce qui est de la rue Hamdije Kapidzica, elle se trouve au nord

18 du "463" et se trouve sur cette carte.

19 Q. Pourriez-vous indiquer par le chiffre "1" où se trouve la rue Miroslava

20 Krleze, et puis l'endroit où est survenu l'incident par le numéro "2" ?

21 R. [Le témoin s'exécute]

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

23 Ceci deviendra une pièce à décharge. Quelle est la cote, Monsieur le

24 Greffier.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D893.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

27 1D3047. Ici, nous avons une photographie prise sur le site de Google,

28 photographie aérienne. J'espère que ceci nous permettra de mieux nous

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1 orienter, pour bien voir où se trouvent ces endroits.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Est-ce que, maintenant, vous vous y retrouvez ?

4 R. Donnez-moi un instant pour que je m'oriente.

5 Q. On voit un rond-point, et puis un carré, c'est donc une place ?

6 R. Oui. Le rond-point est utilisé par les bus pour arriver à la gare des

7 bus, à leur hangar. J'essaie de trouver la rue Kurta Sorta. Oui.

8 C'est le lien entre Vojkovici et l'aéroport, et puis il y a une rue

9 qui est perpendiculaire à la rue Kurta Sorta, et entre les bâtiments, on a

10 la rue Miroslava Krleze, et c'est dans cette rue que se trouvait

11 l'appartement où a été tuée Mme Tabakovic, Jasmina Tabakovic.

12 Q. Et indiquez en rouge ou en bleu la rue Kurta Sorta, et puis la rue

13 Miroslava Krleze, ainsi que la rue Nehru ?

14 R. La rue Kurta Sorta relie l'aéroport -- enfin, ici [Le témoin

15 s'exécute]. Je vous indique cet endroit, cet immeuble dans la rue Miroslava

16 Krleze [Le témoin s'exécute]. Et ici, en face, il y a un bâtiment, et des

17 deux côtés de ce bâtiment, il y a une rue, mais la rue adjacente, ça

18 devrait être la rue Nehru, c'est comme ça qu'on l'appelait à l'époque.

19 L'incident est survenu dans un appartement, mais j'ai du mal à vous

20 indiquer exactement où il se trouve.

21 En tout cas, dans les immeubles d'en face, il y avait l'appartement de

22 Jasmina Tabakovic. Je peux les entourer tous les deux, ces immeubles, et

23 puis vous pourrez peut-être, grâce à l'adresse, déterminer exactement où se

24 trouvait son appartement. C'est entre ces deux pâtés de maisons. C'est là

25 qu'on trouve la rue que nous avons essayé de trouver jusqu'à présent [Le

26 témoin s'exécute].

27 Q. Mais malheureusement, Monsieur le Témoin, je crois que vous avez

28 maintenant indiqué ce qu'était avant la rue Lukavicka, et pas la rue Kurta

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1 Sorta. C'est celle qui est adjacente à l'aéroport. Quoi qu'il en soit,

2 indiquez par les chiffres "1" et "2" -- les endroits d'où sont venus les

3 tirs, et indiquez -- ça c'est pour le numéro "1", et le "2", l'endroit qui

4 a été pris pour cible.

5 R. [Le témoin s'exécute]

6 Q. Et maintenant, je vais vous demander d'indiquer la date et le numéro

7 qui vous a été donné.

8 R. [Le témoin s'exécute]

9 Q. Je vous le précise, Témoin, nous croyons que vous avez indiqué la rue

10 Miroslava Krleze, et que pour ce qui est de la rue Hamdije Kapidzica, c'est

11 la troisième qui est parallèle à celle-là. Et le bâtiment, il se trouve

12 près du rond-point, plutôt au nord-est. Je crois que vous vous êtes trompé

13 et pas d'un peu.

14 R. Je ne sais pas ce que vous croyez, mais moi, j'ai vu le rond-point. On

15 a parlé de la rue Hamdije Kapidzica. Mais ce que je sais, c'est que je me

16 suis rendu dans cet appartement qui se trouvait à l'endroit que j'ai

17 indiqué, et je n'étais pas tout seul. Il y avait toute l'équipe avec moi.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de ce document.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Pourriez-vous nous dire où s'est fait le constat au numéro 10 de la rue

21 Nehru ?

22 R. Si le rapport dit que c'est bien le "numéro 10 de la rue Nehru", eh

23 bien, c'est ça. C'était le nom que portait la rue à l'époque. Je ne sais

24 pas si le nom a changé plus tard. Je ne sais pas.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de ce document,

26 Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce sera la prochaine pièce de la

28 Défense.

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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D970.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je n'ai pas bien

3 compris -- excusez-moi, je ne le prononce pas bien, mais la rue Hamdije

4 Kapidzica, elle se trouve parallèle à cette rue ? Est-ce qu'on peut prendre

5 la carte, qui porte la cote 3046, ou on peut afficher à l'écran la pièce

6 D893.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Votre Excellence, est-ce qu'on peut revenir sur

8 la liste des noms de rues, c'était le document 1D02182, je veux m'assurer

9 que c'est bien le bon nom de la rue. 1D02182.

10 La voici, cette liste de noms. En général, c'est la liste qui accompagne la

11 carte. Et si vous partez du bas, prenez le troisième nom, Dzevaharlal

12 Nehrua, vous voyez que maintenant ça s'appelle la rue Hamdije Kapidzica.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Gaynor.

14 M. GAYNOR : [interprétation] Il dit que c'est la liste qui accompagne la

15 carte, il parle de quelle carte ? Je ne pense pas que ce soit la carte

16 qu'il a utilisée jusqu'à présent.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez tirer ceci au

18 clair, Monsieur Karadzic ?

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] On voit :

20 "Toutes les rues de Sarajevo, Adobe Reader."

21 M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames, Messieurs les

22 Juges, c'est une liste de noms de rues présentée par la Défense, et nous

23 avons déjà émis une réservation à l'égard de cette liste. Une liste qui --

24 apparemment, on ne trouve pas la rue Nehru dans la liste qui accompagne la

25 carte utilisée par M. Karadzic. Il se pourrait donc que ce ne soit pas

26 exact.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Moi, je pense que c'est

28 effectivement une photocopie d'une liste qui accompagne une carte plus

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1 grande.

2 Est-ce que vous êtes en mesure, Monsieur le Témoin, de confirmer si la rue

3 Hamdije Kapidzica était avant la rue Dzevaharlal Nehrua ? Je suppose que

4 non.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis certain que s'il est dit dans le

6 rapport que c'était la rue Nehru, eh bien, c'était la rue Nehru. Mais les

7 cartes qu'on m'a montrées, ainsi que cette liste de noms de rues, je ne

8 sais pas si ceci correspond bien à la réalité, mais je suis sûr que je me

9 suis trouvé dans cette partie-là du quartier et que j'ai effectué ce

10 constat. Que la rue se soit appelée Nehru ou Hamdija Kapidzica, ça, je ne

11 sais plus. Je suppose que le nom était affiché sur un panneau de rue. On

12 n'aurait pas indiqué que c'était la rue Nehru si cela n'avait pas été vrai.

13 Je ne sais pas si on a changé le nom des rues et je ne sais pas quelle est

14 la date à laquelle cette carte a été imprimée.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ici, vous avez un site officiel de la Bosnie-

16 Herzégovine. C'est un site officiel de l'Etat sur lequel sont publiées les

17 modifications apportées aux noms de rues, surtout pour Novi Grad,

18 municipalité de Sarajevo. La Défense est tout à fait sûre que c'est bien ce

19 que c'est censé être. Et nous demandons le versement ici. Nous avons

20 présenté ceci à l'audience, et il a été confirmé qu'avant la rue s'appelait

21 Nehru et que maintenant c'est la rue Hamdija Kapidzica, et maintenant le

22 témoin vient d'indiquer un bâtiment carrément différent.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je pense que la carte est plus ancienne,

24 et c'est peut-être bien la rue Hamdija Kapidzica. Mais je crois qu'il y a

25 des cartes bien plus précises, dont je me suis d'ailleurs servi quand je

26 faisais mon travail. Je pense qu'il y a de bien meilleures cartes que

27 celle-ci. On pourrait parfaitement les présenter en se servant de

28 l'internet.

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1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Mais ça, ça vient de l'internet, ça vient du site officiel de la

3 Bosnie-Herzégovine. La rue Hamdija Kapidzica s'appelait avant la rue Nehru.

4 Vous êtes donc d'accord pour dire que dans le rapport, il est dit que

5 c'était au numéro "10 de la rue Nehru" ?

6 R. Si c'est que dit le rapport, et je crois avoir vu il y a quelques

7 instants que c'était bien le numéro 10 de la rue Nehru, même si je n'ai pas

8 vu le rapport à proprement parler - vous pourriez peut-être me le montrer -

9 mais s'il est dit que c'était au numéro 10 de la rue Nehru, c'est là que

10 s'est fait le constat. Il s'est fait là, à l'endroit que j'ai d'ailleurs

11 déjà indiqué.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maintenant que vous avez vu la carte,

13 Témoin, vous êtes sûr de l'endroit où est survenu l'incident, quel que soit

14 le nom que portait la rue; est-ce bien cela?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est bien ce que j'ai dit.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc vous n'excluez pas la possibilité

17 que vous avez pu vous tromper au niveau du nom de la rue à l'époque lorsque

18 vous avez rédigé ce rapport ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la raison pour laquelle j'ai dit que je

20 voudrais relire. Il me semble que sur tous les rapports, c'est toujours la

21 même adresse qui apparaît. Il s'est passé -- attendez, je crois que ça

22 s'est produit il y a 15 ou 16 ans, et je crois me souvenir qu'avec une dose

23 de peur, je suis allé sur le lieu de l'incident, et ça se trouve là où je

24 me suis rendu.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

26 J'aimerais qu'on nous montre la pièce D893 sur nos écrans.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je vous en remercie.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une question pour vous, Monsieur

Page 10973

1 Karadzic, et c'est une question que j'ai déjà posée, est celle de savoir

2 comment la rue Hamdija Kapidzica pouvait-elle être parallèle à la rue

3 Miroslav Krleze, qui se trouve au 293 sur cette carte. Et on voit que la

4 rue Hamdija Kapidzica se trouve être perpendiculaire à cette rue vers le

5 nord. Alors, je ne comprends pas votre question, comment se peut-il donc

6 que Hamdije Kapidzica puisse être la troisième des rues en parallèle avec

7 celle-ci. Est-ce que c'est bien ce que vous voulez dire ?

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, ce n'est pas avec Miroslav Krleze. C'est

9 le boulevard Mimar Sinana et Kurta Sorta. C'est la rue qu'a indiquée le

10 témoin. Mais nous avons un témoignage de M. Sabljica, et sur la carte, sur

11 une pièce à conviction qui est versée au dossier, lors du témoignage de ce

12 témoin, on a indiqué exactement l'emplacement du bâtiment de la rue Hamdija

13 Kapidzica. Si vous vous en souvenez, on a déterminé que ce n'était pas

14 l'axe sud-est, mais sud-ouest. Dans le rapport, on a dit que l'appartement

15 était tourné vers le sud-est, alors qu'on a déterminé au-delà de tout doute

16 possible que c'était orienté par le sud-ouest. Le bâtiment en entier est

17 tourné vers le sud-ouest et le nord-est.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais au compte rendu, page 63, lignes 24

19 et au-delà, on dit :

20 "La rue Miroslav Krleze est celle qui est indiqué, et Hamdija

21 Kapidzica est la troisième parallèle à celle-ci…"

22 Il se peut qu'il y ait eu une erreur de traduction. Allons de

23 l'avant.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi. Moi, j'avais pensé que

25 "longitudinalement", c'est en longueur. Les rues longues se trouvent

26 alignées de façon longitudinale, alors que l'autre se trouve être

27 perpendiculaire.

28 Et ça nous a été confirmé par l'un des témoins protégés de cette

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1 ici, mais il devrait y avoir mon rapport de police scientifique qui

2 accompagne la documentation photographique et le rapport de police

3 scientifique qui fait un tout. Mais moi, je ne vois nulle part mon rapport

4 de police scientifique. Je ne vois que le rapport rédigé par un membre de

5 l'équipe qui était à mes côtés.

6 Q. Excusez-moi, je n'ai pas bien compris. Est-ce que vous faites une note

7 de service qui fait partie du rapport officiel ou est-ce que vous faites un

8 rapport officiel ?

9 R. Je fais un rapport officiel en parallèle avec une documentation

10 photographique. C'est ce qui vient de moi. Eventuellement, il y a un

11 croquis des lieux de l'incident, si le juge demande à ce que ce soit fait.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Etant donné que pour cet incident, il y a déjà

13 un général qui a été déclaré coupable et condamné, bien qu'à l'acte

14 d'accusation cet incident n'ait pas été prévu, je demande pour demain que

15 toutes les photos et le rapport de ce témoin nous soient rendus disponibles

16 pour tirer les choses tout à fait au clair. Nous allons retrouver la pièce

17 à conviction pour ce qui est du témoignage de ce numéro 2 avec la carte

18 annotée par ses soins.

19 Je demande aux Excellences, les Juges, de faire en sorte que tout nous soit

20 procuré pour demain, tout ce qui est pertinent, pour que nous puissions

21 tirer des conclusions s'agissant de cet incident concret.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez aller de l'avant, Monsieur

23 Karadzic.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Monsieur le Témoin, ici, vous avec modifié quelque chose pour ce qui est

27 de ces déclarations-ci, n'est-ce pas ?

28 R. Je n'ai pas compris ce que vous me demandez. Quelles déclarations ?

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1 Q. Vous avez, à posteriori, dit que vous vous êtes rappelé que c'est avec

2 une ficelle que vous aviez déterminé l'axe de déplacement de l'obus ?

3 R. Si c'est ce que j'ai dit, ça devrait figurer dans mon rapport. Pour

4 autant que je m'en souvienne, ça devrait exister aussi dans mon journal,

5 qui est lui aussi rendu disponible. On doit y voir ce que j'ai fait. J'ai

6 mesuré les hauteurs de déplacement, les dégâts, et j'ai précisé que toutes

7 les mesures ont été prises sur le site de l'incident. Et d'après ce que je

8 puis voir dans ce rapport, les mesures s'y trouvent. Ces mesures ont été

9 faites par moi, en présence de l'équipe au grand complet qui était à mes

10 côtés sur le site de l'incident.

11 Q. Dans votre déclaration amalgamée, paragraphe 81, vous décrivez le fait

12 que le 15 mai, vous avez procédé à une enquête concernant un incident du 14

13 mai, 15 minutes avant minuit. Vous y dites que l'enquête sur les lieux

14 était censée être habituelle. Elle devait se produire le jour d'après. La

15 balle était venue en traversant une fenêtre, puis vous décrivez le corps de

16 cette femme tuée et vous dites comment elle a été touchée. Si vous avez le

17 rapport, je vous demande d'y prêter attention. Vous précisez que :

18 "On a pris une ficelle et on a rejoint les deux points pour déterminer la

19 trajectoire de la balle. La balle est venue de Dobrinja 1, c'est-à-dire un

20 bâtiment d'habitation à Dobrinja 1. Ce secteur était sous le contrôle de

21 l'armée de la Republika Srpska."

22 Dans les déclarations antérieures, dans vos rapports, vous n'indiquez pas

23 que vous avez fait cela avec une ficelle. Vous avez, à un endroit, précisé

24 que vous vous en étiez souvenu par relecture de votre journal, n'est-ce pas

25 ?

26 R. Ecoutez, je ne sais pas ce qui m'a rappelé la chose, mais tout est dit

27 dans mon rapport. Ceci est l'un des cas de figure où l'on prend une ficelle

28 et l'on prend plusieurs points pour déterminer le déplacement de la balle,

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1 et on peut déterminer exactement ce qui s'est passé. Je me souviens d'un

2 autre cas de figure où je suis intervenu, et c'est partant des points de

3 passage de la balle qu'il a été possible de déterminer d'où la balle était

4 venue.

5 Q. Comment peut-on voir cette partie de votre rapport, à savoir la page

6 qui s'y rapporte ? Est-ce qu'on peut mettre cette page sur le

7 rétroprojecteur, s'il vous plaît ? Est-ce que je peux demander à ce que

8 cette page de votre journal soit placée sur le rétroprojecteur afin que

9 nous y lisions ce qu'on y dit ?

10 R. Vous parlez d'une photographie ?

11 Q. Oui, oui.

12 R. Bien, mettez-la.

13 Je demanderais autre chose encore.

14 Parce que dans mon journal, à côté de ceci, il y a des affaires

15 autres qui ne sont pas importantes, impertinentes pour ce qui est de ce

16 procès. Donc je voudrais qu'on nous montre le passage qui est lié à ce qui

17 nous intéresse.

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] On n'a qu'à couvrir le reste.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, un instant. Oui, il ne faut

20 pas que ce soit diffusé vers l'extérieur.

21 Oui, Monsieur Gaynor.

22 M. GAYNOR : [interprétation] J'ai ici le carnet. Ce serait peut-être plus

23 utile.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je crois que ce serait mieux.

25 M. GAYNOR : [interprétation] Merci.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous sommes à huis clos, n'est-ce pas ?

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, nous sommes en audience publique.

28 Mais s'il le faut -- de toute façon, le contenu du carnet ne va pas être

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1 diffusé à l'extérieur du prétoire. Rien ne le sera.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Bon. Je vois la photographie d'une partie de

3 mon journal.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qu'est-ce que vous vouliez poser comme

5 question ? Ce sera la dernière de la journée.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Est-ce qu'ici il est dit que vous avez mesuré avec une ficelle ? Est-ce

8 que vous pouvez tout lire à l'intention des Juges de la Chambre, s'il vous

9 plaît, ou nous montrer ce qui vous a rappelé, à la relecture du journal, du

10 fait que vous l'aviez mesuré et que vous avez omis de le consigner dans

11 votre premier rapport.

12 R. Je vais d'abord expliquer de quoi il s'agit. Ce journal comporte tout

13 ce que j'ai noté depuis novembre 1993 jusqu'en 1996, me semble-t-il. Entre

14 autres, on y trouve cet incident-ci. Mon journal avait servi comme carnet

15 de notes pour me rappeler les choses qu'il fallait mettre dans mon rapport.

16 Je n'ai pas consigné la totalité des choses que j'ai faites sur les lieux

17 de l'incident. J'ai juste pris quelques notes concrètes pour m'en servir

18 lors de la frappe de mon rapport.

19 Voilà, je peux vous en donner lecture. Il est dit :

20 "Le 15 mai 1995…

21 "L'affaire homicide, rue Nehruova 10/4."

22 On y dit "Tabakovic, Jasmina", ça se rapporte donc à cette jeune femme. Et

23 dans le texte, il est dit :

24 "A la date du 14 mai 1995, à 23 heures 45, depuis Dobrinja 1, par tir de

25 fusil, il y a eu une balle arrivant dans un appartement rue Nehru, 10, qui

26 a tué Tabakovic Jasmina (née en 1967)," c'est son année de naissance.

27 "La balle a traversé une feuille d'aluminium sur la fenêtre à la hauteur de

28 116 centimètres." Donc je l'ai mesurée. "Elle a traversé un rideau à la

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1 hauteur de 116,5," donc il y avait un rideau en plus, "et ça a touché

2 Jasmina au haut du sein gauche. La balle est ressortie du côté droit du

3 dos. Ça a traversé l'armoire à la hauteur de 124 centimètres et c'est

4 ressorti à une hauteur de 131 centimètres pour s'arrêter dans le mur à une

5 hauteur de 132 centimètres. Le cadavre a été transporté à la morgue de

6 l'hôpital de Dobrinja."

7 Et on voit en bas les membres de l'équipe qui ont été chargés du constat.

8 Et on dit : Cour supérieure, centre des services de Sécurité dont faisait

9 partie l'inspecteur. Partant de ces notes, une fois que je suis rentré au

10 siège, je ne sais pas si j'ai travaillé à l'époque à Novi Grad ou si je me

11 trouvais au poste d'origine du service de centre de Sécurité. C'est partant

12 donc de ces notes que j'ai rédigé mon rapport qu'on n'a pas vu sur l'écran,

13 et on devrait y retrouver toutes les mesures que j'ai prises.

14 Quand j'ai dit que j'ai mesuré les hauteurs d'entrée au niveau de cette

15 feuille d'aluminium et en face sur le mur, dans ce type de situation, on

16 tire une ficelle entre les deux. Mais dans mon journal, je ne suis pas tenu

17 de dire que si j'ai tiré la ficelle ou pas. Mais il y a toujours

18 possibilité de le faire pour déterminer à partir de quel endroit la balle

19 est arrivée.

20 Q. Merci.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Juste finir --

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] -- que j'en termine avec cet élément,

24 Excellences, pour ne pas perdre de temps demain. Il n'y a que deux

25 questions auxiliaires à ce sujet.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien, allez-y. Vous avez cinq

27 minutes.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

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1 Q. Monsieur le Témoin, d'après ce que vous avez rédigé ici, découle-t-il

2 le fait que la balle est en train de remonter ? Est-ce qu'elle a une

3 trajectoire montante ? Elle entre à 116 centimètres, ça va de 116,5, à 124,

4 puis 131, 132, et donc la balle a une trajectoire ascendante ?

5 R. De ce point de vue-ci, oui, c'est logique. Ça va vers le haut, de 116 à

6 132 dans le mur. Il y a eu donc une trajectoire ascendante depuis la

7 fenêtre jusqu'au mur.

8 Q. Est-ce que vous avez déterminé l'angle sous lequel la balle est arrivée

9 ?

10 R. Je n'ai pas déterminé l'angle.

11 Q. Merci.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer le 1D1344.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On pourrait le faire demain, Monsieur

14 Karadzic.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien. D'accord.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

17 Nous allons reprendre demain matin à 9 heures.

18 [Le témoin quitte la barre]

19 --- L'audience est levée à 18 heures 36 et reprendra le mardi 1er

20 février 2011, à 9 heures 00.