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1 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

2 LE TÉMOIN : SANIJA DZEVLAN [Assermenté]

3 [Le témoin répond par l'interprète]

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez vous asseoir, Madame, je vous

5 prie.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gaynor, veuillez procéder.

8 M. GAYNOR : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

9 Interrogatoire principal par M. Gaynor :

10 Q. [interprétation] Madame le Témoin, je vous prierais de bien vouloir

11 décliner vos noms et prénoms.

12 R. Sanija Dzevlan.

13 Q. Est-ce que vous avez déjà témoigné devant ce Tribunal durant le procès

14 intenté à M. Stanislav Galic ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce qu'hier, avec l'aide d'un interprète, vous avez relu une

17 transcription de votre déposition dans le procès Galic ?

18 R. Oui.

19 Q. J'ai cru comprendre que vous souhaitiez apporter des corrections à

20 cette transcription, à ce compte rendu de votre déposition dans l'affaire

21 Galic, en corrigeant un mot qui apparaît quatre fois dans le texte, et

22 c'est moi qui vais donner lecture de ce mot, qui est le mot "Treskavica."

23 Il apparaît quatre fois au compte rendu de votre déposition dans l'affaire

24 Galic : page 3 547, lignes 17 et 18, et page 3 548, lignes 1 et 2.

25 Madame Dzevlan, je crois savoir que, dans les quatre cas où vous avez parlé

26 de "Treskavica," vous souhaitez remplacer le nom de cette localité par le

27 nom de "Jahorina;" c'est bien cela ?

28 R. Oui.

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1 Q. Hormis ces corrections, adoptez-vous le compte rendu de votre

2 déposition dans l'affaire Galic comme étant valable pour l'espèce, et si

3 vous étiez interrogée aujourd'hui au sujet des mêmes événements qu'à

4 l'époque, est-ce que vous apportiez les mêmes renseignements à la Chambre

5 de première instance qu'à l'époque ?

6 R. Oui.

7 M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, le compte rendu de la

8 déposition du témoin en anglais constitue le document 65 ter numéro 22521,

9 dont je demande le versement au dossier.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis au dossier.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce P2291, Monsieur le

12 Président, Madame, Messieurs les Juges.

13 M. GAYNOR : [interprétation] Je vais maintenant rapidement donner lecture

14 d'un résumé de la déposition du témoin à l'intention du public, je cite :

15 Pendant le conflit, Mme Dzevlan vivait à Dobrinja IIIA à Sarajevo. Les

16 habitants de ce quartier vivaient dans la peur. Ils ne pouvaient se

17 déplacer librement, étant donné le danger qu'il y avait à le faire, et il y

18 a eu de nombreuses victimes parmi eux. Des barrages ont été érigés en

19 plusieurs lieux pour protéger la population contre les tirs de tireurs

20 isolés.

21 Le 6 janvier 1994 a été un jour particulièrement calme à Dobrinja. Etant

22 donné l'accalmie, Mme Dzevlan, qui était une civile sans arme, a décidé de

23 se rendre à l'hôpital pour se procurer des médicaments pour sa mère qui

24 était à son domicile, malade. Alors qu'elle revenait à la maison en

25 bicyclette, Mme Dzevlan a traversé un pont. Elle était la seule personne

26 qui se trouvait dans ce secteur à ce moment-là. Les barrages de protection

27 s'étendaient sur toute la longueur du pont, sur les deux côtés du pont. Mme

28 Dzevlan a été frappée par une balle, et plusieurs autres balles sont

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1 tombées sur la route devant elle en même temps. Elle a réussi à conduire sa

2 bicyclette jusqu'à un endroit où des voisins l'ont aidée en l'emmenant à

3 l'hôpital pour se faire soigner. Mme Dzevlan estime qu'elle a été prise à

4 partie soit à partir de l'église orthodoxe, soit à partir du bâtiment situé

5 à côté de l'église à Dobrinja IV.

6 Aussi bien l'église que les bâtiments voisins étaient sous le contrôle de

7 l'armée des Serbes de Bosnie, et le lendemain un homme a été touché par une

8 balle alors qu'il traversait le même pont."

9 C'est donc la fin du résumé public de la déposition du témoin.

10 Q. Madame Dzevlan, je vais vous poser une question.

11 M. GAYNOR : [interprétation] Mais à cette fin, je demande l'affichage du

12 document 65 ter numéro 20571 sur les écrans.

13 Q. Madame Dzevlan, ce qu'on voit actuellement à l'écran représente-t-il

14 bien le pont que vous traversiez lorsque vous avez été touchée par une

15 balle ?

16 R. Oui.

17 Q. Alors nous voyons qu'il y a plusieurs voies de circulation automobile.

18 Afin de nous permettre de mieux nous orienter, je vous demande si ces voies

19 de circulation se trouvent sur le pont lui-même ? C'est bien cela, n'est-ce

20 pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Donc vous conduisiez votre bicyclette sur l'une de ces voies de

23 circulation lorsque vous avez été touchée, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Nous voyons surligné en noir -- ou plutôt, annoté à l'aide de la lettre

26 X et souligné en noir un côté du pont. Pourriez-vous confirmer ce que

27 représentent ces marques ?

28 R. Elles représentent le barrage de protection qui avait été érigé sur le

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1 pont.

2 Q. Il y avait un barrage de même nature de l'autre côté du pont, n'est-ce

3 pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Les bâtiments indiqués à l'aide d'un cercle sont, pour le premier,

6 l'église orthodoxe, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Les bâtiments que l'on voit à gauche de l'église se trouvent à Dobrinja

9 IV, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. J'aimerais que vous disiez aux Juges de la Chambre à quel moment

12 exactement vous avez été touchée par la balle. Est-ce que c'était avant

13 d'entrer sur le pont, pendant que vous étiez sur le pont, ou au moment où

14 vous quittiez le pont, vous arriviez au bout du pont ?

15 R. Au moment où je quittais le pont.

16 Q. Avez-vous été jetée à bas de votre bicyclette par la balle qui vous a

17 touchée ?

18 R. Non.

19 Q. Pourriez-vous décrire la qualité de la visibilité dans le secteur au

20 moment où vous avez été touchée ?

21 R. Il faisait toujours jour, car de nuit il aurait été impossible de se

22 déplacer, faute d'électricité. Lorsque la nuit tombait, l'obscurité était

23 totale. Mais au moment où j'étais touchée, il y avait encore une certaine

24 visibilité.

25 Q. Pourriez-vous peut-être vous expliquer plus en détail lorsque vous

26 dites qu'il y avait encore "une certaine visibilité" ? Pourriez-vous

27 préciser quelle était exactement la qualité de la visibilité, à ce moment-

28 là ?

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1 R. On voyait ce qui se passait autour de soi, il faisait encore jour.

2 Enfin, je veux dire, je ne comprends pas la question. Pourriez-vous la

3 répéter, je vous prie ?

4 Q. Certainement. Vous avez dit il y a un instant qu'il y avait encore une

5 certaine visibilité. Pourriez-vous vous expliquer plus en détail sur ce

6 point ? Quel était le degré exact de visibilité ?

7 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Une proposition peut-être. On

8 pourrait demander au témoin de se pencher sur la photographie et lui

9 demander par rapport à la visibilité que l'on constate sur la photographie

10 affichée à l'écran est-ce que la visibilité réelle était meilleure ou moins

11 bonne.

12 M. GAYNOR : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge.

13 Q. Est-ce que vous avez compris la question, Madame Dzevlan ?

14 R. Oui, j'ai compris la question. La visibilité était plus ou moins

15 semblable à celle que l'on peut constater sur la photographie affichée,

16 sauf que c'était un jour couvert sur le plan météorologique ce jour-là.

17 Q. Le pont que vous traversiez enjambe une rivière, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Cette rivière était-elle une source d'eau pour la population de votre

20 quartier à ce moment-là ?

21 R. Oui, les habitants du quartier se servaient de la rivière pour laver

22 leur linge, pour servir de chasse d'eau aux toilettes, et d'autres

23 nécessités, nous n'avions pas l'eau courante, donc c'était la seule source

24 d'eau que nous pouvions utiliser pour laver, pour nous laver. Nous n'avions

25 pas d'eau potable.

26 Q. Est-ce que la population descendait jusqu'à la rivière, à l'endroit où

27 commence ce pont pour se procurer de l'eau ?

28 R. Oui, ils avaient l'habitude d'aller chercher de l'eau et de laver leur

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1 linge dans la rivière.

2 Q. Etes-vous au courant d'un quelconque incident qui aurait impliqué des

3 personnes qui étaient allées chercher de l'eau et laver leur linge à la

4 rivière ?

5 R. Oui, je sais qu'il y a eu à cet endroit des femmes qui ont été

6 blessées, et j'ai même entendu dire qu'une femme avait trouvé la mort à cet

7 endroit, juste en dessous du pont.

8 Q. Dans quelles conditions ces femmes ont-elles été blessées et celle qui

9 a été tuée, l'a été dans quelles conditions, je vous prie ?

10 R. Sans doute à cause d'une balle tirée d'un tireur isolé.

11 Q. Quelle est la source exacte de votre connaissance à ce sujet; comment

12 avez-vous appris qu'il y avait eu des femmes blessées et une femme tuée à

13 cet endroit ?

14 R. Parce que j'habitais tout près du pont en question.

15 Q. Vous avez laissé entendre qu'une femme avait été tuée par des balles de

16 tireurs isolés. Quant aux femmes qui ont été blessées, pourriez-vous

17 préciser, je vous prie, dans quelles conditions l'ont-elles été ?

18 R. Je suppose qu'elles aussi ont été blessées par des balles tirées par

19 des tireurs embusqués ou peut-être par rafales d'une arme de plus gros

20 calibre. Je ne suis pas spécialiste des armes, donc je ne saurais vous le

21 dire précisément. Tout ce que je sais, c'est que ce sont des balles tirées

22 à partir de fusils qui sont la cause de ces blessés et de ce décès.

23 M. GAYNOR : [interprétation] Je demande le versement au dossier de la

24 photographie, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Elle est admise.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Et devient la pièce P2292, Monsieur le

27 Président, Madame, Messieurs les Juges.

28 M. GAYNOR : [interprétation] Je demande à présent l'affichage de la pièce

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1 D670.

2 Q. J'aimerais d'embler que nous parlions du moment où vous avez été

3 touchée par la balle. Pensez-vous que vous avez été touchée au moment où

4 vous étiez en train de quitter le secteur où se trouvaient ces écrans de

5 protection ?

6 R. Oui.

7 Q. Sur l'écran devant vous, partie gauche de l'écran, est-ce que vous

8 voyez une déclaration faite par vous, le 30 septembre 1994 ?

9 R. Oui.

10 Q. Dans le paragraphe qui suit, l'intitulé : "Déclaration," est-ce que

11 vous lisez ce qui suit, je cite :

12 "Le 6 janvier 1994, aux environs de 16 h 30, j'étais en train de rentrer

13 chez moi à bicyclette."

14 R. Oui.

15 Q. Dans la suite de votre déclaration, vous décrivez l'incident dont vous

16 avez été victime. Vous rappelez-vous avoir témoigné dans l'affaire Galic,

17 et y avoir dit que cet incident a eu lieu entre 15 h et 16 h ?

18 R. Oui.

19 Q. Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre, pour quelle raison

20 dans la déclaration affichée à l'écran vous dites qu'il était 16 h 30, au

21 moment où rentriez chez vous à bicyclette ?

22 R. La déclaration écrite que j'ai faite au mois de septembre, dans cette

23 période de l'année, 16 h 30 était encore un moment où il faisait jour.

24 Comme j'étais en état de choc et que j'avais du mal à préciser exactement

25 l'heure qu'il était au moment de l'incident, je suppose que c'est pour

26 cela, parce que je pensais uniquement au fait qu'il faisait encore un peu

27 jour, que j'ai dit que l'incident avait eu lieu à 16 h 30. D'ailleurs, je

28 n'avais même pas de montre sur moi à ce moment-là, et je me rappelle très

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1 bien que nous venions de déjeuner avant que je sorte, ce jour-là. Or, le

2 déjeuner se passe à peu près à 15 h; à ce moment-là, j'ai quitté mon

3 domicile. Je suis allée à l'hôpital et je suis revenue, parce que je savais

4 qu'il était impossible de circuler la nuit, étant donné l'absence

5 d'électricité, l'absence d'éclairage public, et le fait que l'obscurité

6 était absolument profonde la nuit. Donc j'avais un bébé à l'époque, je ne

7 pourrais pas me permettre d'être dehors la nuit, en laissant mon bébé tout

8 seul. Il est fort possible qu'à ce moment-là, j'ai donc dit cela dans ma

9 déclaration écrite, et c'est certainement la raison pour laquelle j'ai

10 parlé de 16 h 30.

11 Mais je me rappelle qu'il faisait grand jour, en fait, et que j'étais

12 partie pour l'hôpital après le déjeuner.

13 Q. Vous avez dit, dans votre réponse, que vous ne portiez pas de montre.

14 Pourriez-vous préciser : est-ce que vous avez porté une montre à quel que

15 moment que ce soit le jour où vous avez été touchée par la balle ?

16 R. Non, à aucun moment. Quand une personne se fait toucher par une balle,

17 il ne lui passe jamais par l'esprit de regarder sa montre pour vérifier

18 l'heure.

19 Q. Le jour de cet incident, quels étaietn les vêtements que vous portiez

20 exactement ?

21 R. Je portais une veste de couleur jaune, et des pantalons de couleur

22 marron.

23 Q. Pourriez-vous décrire le ton de jaune de la veste que vous aviez sur

24 vous, si c'est possible ?

25 R. Je crois que c'était une veste jaune citron.

26 Q. Aviez-vous des cheveux longs ou les cheveux courts, le jour où vous

27 avez été blessée ?

28 R. J'avais les cheveux longs, d'ailleurs, j'ai les cheveux longs depuis de

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1 nombreuses années. Par ailleurs, pendant la guerre, les coiffeurs ne

2 travaillaient pas, je n'aurais donc pas pu avoir une autre coiffure que les

3 cheveux longs. Mes cheveux étaient très longs, à ce moment-là.

4 Q. Le jour de l'incident, vos cheveux étaient-ils relevés ou lâchés ?

5 R. Mes cheveux étaient lâchés. Je ne relève jamais mes cheveux.

6 Q. Merci.

7 M. GAYNOR : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à vous poser,

8 Madame Dzevlan. Je vous remercie de vos réponses.

9 Monsieur le Président, je demande également le versement au dossier --

10 j'aimerais demander également le versement au dossier de quelques pièces

11 associées.

12 Il y en a trois de pièces qui n'ont pas encore été versées au dossier, si

13 je ne me trompe. Il s'agit des documents 09603, 09949 et 40058P, dont je

14 demande le versement en cet instant même.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et le document 9536, Quick Time --

16 M. GAYNOR : [interprétation] Je crois que c'est un document qui a été versé

17 au dossier récemment, et qui constitue désormais la pièce P2227 [phon].

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.

19 Les documents dont vous demandez le versement sont admis au dossier.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ces documents deviennent les pièces P2293

21 à P2295 respectivement, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame, vous allez maintenant entendre

23 les questions de M. Karadzic.

24 Monsieur Karadzic, vous pourrez procéder.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

26 Bonjour à tous.

27 Contre-interrogatoire par M. Karadzic :

28 Q. [interprétation] Bonjour, Madame Dzevlan.

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1 R. Bonjour.

2 Q. Vous saviez de prime à bord que vous aviez été par une balle d'une

3 arme, d'un fusil, n'est-ce pas ?

4 R. Je ne l'ai pas su tout de suite. Je n'ai senti que des douleurs, et

5 lorsque je suis arrivée à l'hôpital, on m'a dit que j'avais été touchée par

6 balle, oui.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Dzevlan, si vous pouviez faire

8 une petite pause entre la question et la réponse, ce serait une bonne

9 chose, parce que vous parlez -- elle a à la même langue et il faut

10 traduire, interpréter en anglais, en français, vos propos. Merci de le

11 faire.

12 Allez-y, Monsieur Karadzic.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire : Parce que vous vous déplaciez depuis

16 l'hôpital en allant vers chez vous quand vous avez été touchée, n'est-ce

17 pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Qu'avez-vous fait ce jour au juste ?

20 R. Rien d'autre, je suis allé à l'hôpital pour récupérer des médicaments,

21 et je suis retournée chez moi.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre le 1D3234 au

23 prétoire électronique, afin d'essayer de situer plusieurs endroits qui

24 relèvent -- revête -- de l'importance, pour l'événement qui nous intéresse.

25 Le 1D3234, je répète.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Alors, Madame, vous vivez à Dobrinja depuis longtemps, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

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1 Q. Merci. Est-ce que vous connaissez la répartition de ces bâtiments que

2 l'on voit sur cette photo ?

3 R. Ecoutez, je m'excuse, mais je n'ai pas pris mes lunettes. Ce qui fait

4 que je n'y vois pas beaucoup.

5 Q. Est-ce que je peux vous proposer mes propres lunettes pour vous aider ?

6 R. Non, merci.

7 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez laissé vos lunettes dans la

9 petite salle d'attente; Madame Dzevlan ?

10 L'INTERPRÈTE : Signe affirmatif de la tête.

11 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais ça ne pose pas problème.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous en remercie.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Pendant que nous attendons ceci, je vais vous poser quelques questions

16 : En allant de chez vous à l'hôpital est-ce que vous avez emprunté le même

17 chemin pour aller de chez vous à l'hôpital que pour revenir ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que vous auriez rencontré ou est-ce que vous seriez passée à

20 côté d'installations militaires ?

21 R. Non. Dans cette partie de Dobrinja c'est tout à fait civil. Il n'y a

22 rien de militaire, de nos jours non plus, il n'y a qu'une population civile

23 à s'y trouver.

24 Q. Bon. Est-ce que vous seriez passée à côté de la rue qui s'appelle

25 aujourd'hui Branilaca Dobrinja, c'est-à-dire les défenseurs de Dobrinja ?

26 R. Ecoutez, je ne sais pas comment s'appelle les différentes rues dans

27 Dobrinja.

28 Q. On peut se pencher sur le plan pour voir quel est son ancien nom.

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1 Est-ce que vous saviez que dans cette rue se trouvait le commandement de la

2 Brigade de Dobrinja ?

3 R. Je ne le sais pas.

4 Q. Saviez-vous qu'à Dobrinja, il y avait une brigade ? Le saviez-vous cela

5 ?

6 R. J'en ai entendu parler.

7 Q. Est-ce que vous avez entendu parler de Ismet Hadzic, le commandant de

8 celle-ci ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que vous saviez que cette brigade comptait entre 4 500 et 6 000

11 soldats ?

12 R. Non.

13 Q. Vous savez certainement pourquoi les Serbes ne s'étaient pas emparés de

14 Dobrinja en entier ?

15 R. Non.

16 Q. Mais est-ce qu'il y a souvent eu des combats ? Je ne parle pas de cette

17 journée-là. Mais pour ce qui est de Dobrinja et les alentours de Dobrinja;

18 est-ce qu'il y a eu des combats ?

19 R. Il y a eu énormément de pilonnage.

20 L'INTERPRÈTE : Le témoin remercie l'huissier.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Est-ce que cette brigade de Dobrinja avait essayé de s'emparer de

23 Dobrinja IV ?

24 R. Je ne le sais pas.

25 Q. Bon. Jetez un coup d'œil, je vous prie, maintenant sur cette vue prise

26 sur Google, c'est une vue aérienne. Est-ce que vous reconnaissez le pont de

27 la rue Nikola Demonja là où vous avez été blessée vous-même ?

28 R. Je pense que oui.

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1 Q. Est-ce que vous pourriez indiquer avec le stylet son emplacement ?

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez un instant l'aide de notre

3 huissier. Oui.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Donnez-moi un instant.

5 J'ai plutôt du mal à m'y retrouver.

6 Alors la rivière ici. [Le témoin s'exécute]

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Est-ce que vous pouvez mettre un numéro 1 à côté, je vous prie ?

9 R. [Le témoin s'exécute]

10 Q. Je voudrais que vous passiez un point où -- d'abord, une flèche, pour

11 nous indiquer dans quelle direction vous étiez en train de vous déplacer ?

12 R. Quand je revenais de l'hôpital vous voulez dire ?

13 Q. Quand vous avez été touchée.

14 R. [Le témoin s'exécute]

15 Q. Merci. Puis-je vous demander ensuite d'annoter, je vous prie, la rue

16 suivante, là où se trouvait la ligne de démarcation ? Vous n'êtes pas sans

17 savoir où se trouvait la ligne de démarcation ?

18 R. Ecoutez, je ne sais pas. Je n'y étais pas moi, mais je sais -- enfin

19 j'ai appris, après la guerre, où se trouvait la ligne de démarcation.

20 Q. Est-ce que vous pourriez nous l'indiquer, je vous prie ?

21 R. [Le témoin s'exécute] Je suppose que c'est ceci.

22 Q. Merci. Ça appartient encore à la Republika Srpska ne nos jours, n'est-

23 ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Merci. Alors, ces immeubles à droite, non, d'abord placez un numéro 2 à

26 côté de cette ligne, s'il vous plaît, qui représente la rue dont on a

27 parlé.

28 R. [Le témoin s'exécute]

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1 Q. Alors les immeubles à droite, c'était sous contrôle de l'armée de la

2 Republika Srpska, n'est-ce pas ?

3 R. Oui, à droite.

4 Q. Mais les immeubles à gauche sous le contrôle de qui étaient-ils placés

5 ? J'aimerais que vous mettiez un numéro 3 au niveau des immeubles qui se

6 trouvent à l'ouest de la rue qui nous intéresse ?

7 R. [Le témoin s'exécute]

8 Q. C'était placé sous le contrôle de qui cela ?

9 R. L'armée bosnienne.

10 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous marquer, nous indiquer l'immeuble où

11 vous habitiez ?

12 R. [Le témoin s'exécute]

13 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez indiquer l'emplacement de l'hôpital de

14 Dobrinja ?

15 R. Je suppose que c'était ici. [Le témoin s'exécute]

16 Q. Bon. Est-ce que vous pouvez nous tracer une ligne pour montrer quelle

17 est la direction que vous aviez empruntée ?

18 R. Alors je ne me débrouille pas très bien. Mais si ça c'est l'avenue que

19 j'avais empruntée, j'ai fait ce cheminement-ci. [Le témoin s'exécute]

20 Q. Merci. Alors, est-ce que vous pouvez à présent nous annoter

21 l'emplacement de l'église de Meljine [comme interprété] ? Allez doucement,

22 essayer d'abord de la repérer. L'église de Veljine ?

23 R. Ecoutez, je ne m'y retrouve pas, je ne vois pas trop bien.

24 Q. Est-ce que vous pouvez annoter l'immeuble à partir duquel vous pensez

25 qu'on vous avait tiré dessus, si ce n'est pas l'église, le bâtiment à côté

26 de celle-ci ?

27 R. Comme ça je ne peux pas.

28 Q. Merci. Vous êtes donc sortie des endroits où vous aviez été placée sous

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1 abri. Est-ce que vous avez entendu des balles percutées contre les parois

2 des abris ?

3 R. Non.

4 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire combien de temps il s'est passé depuis

5 le moment où vous avez quitté les parties abritées jusqu'au moment où vous

6 avez touché, en temps ou en mètres ?

7 R. Ecoutez, je ne sais pas. Je n'y ai pas prêté attention. Je roulais à

8 bicyclette, il s'est passé une demi-minute, mais je n'ai pas retenu. Enfin,

9 pendant la guerre aussi, je dois dire que la notion du temps, ça ne

10 signifiait pas grand-chose, ce qui fait que je ne sais pas vous le dire.

11 Dès que je suis sortie des parties abritées, j'ai été touchée.

12 Q. Merci. Dites-nous, je pense que vous aviez précisé quelque part, je

13 vais retrouver le passage, alors il semblerait que vous avez d'abord

14 entendu des coups de feu, et qu'ensuite vous avez été touchée, n'est-ce pas

15 ?

16 R. Non.

17 Q. Penchez-vous donc sur votre première déclaration. Il n'est point

18 nécessaire d'indiquer quoi que ce soit sur cette vue de Google, je vous

19 prie de mettre la date d'aujourd'hui en bas, à droite et de parapher.

20 R. [Le témoin s'exécute]

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Ce sera versé au dossier.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1048.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on maintenant nous montrer la déclaration

24 de Mme Dzevlan ? Chez moi, on dit -- enfin, j'ai une référence qui est le

25 D670. Mais ça vient d'être versé au dossier par les soins de l'Accusation,

26 alors j'aimerais qu'on nous l'affiche, et une partie de l'écran pour la

27 version anglaise et l'autre partie de l'écran pour la version serbe.

28 On y dit, oui, non, D670, c'est quelque chose, enfin une pièce a été versée

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1 à un bon moment déjà, alors j'aimerais qu'on nous montre les versions serbe

2 et anglaises.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Alors vous avez d'abord vu, et non pas entendu pleuvoir des balles ?

5 R. Non, non, moi, j'ai été d'abord touchée, et je ne savais pas que j'ai

6 été blessé, c'est quand j'ai vu trois ou quatre ricochets à même le sol,

7 que j'ai compris que c'étaient des balles. J'ai compris qu'on me tirait

8 dessus. J'ai continué à rouler pour ne -- enfin je me suis efforcée de ne

9 pas tomber de la bicyclette, et j'imagine que là je suis tombée. Si j'étais

10 tombée, j'aurais été tuée.

11 Q. Merci. Mais comment saviez-vous que c'étaient des ricochets. Vous vous

12 y connaissez un peu ?

13 R. Je ne m'y connais pas. Mais j'ai entendu dire ce que c'était qu'un

14 ricochet de balle.

15 Q. Merci. Quel était l'espacement entre ces balles ? Vous avez estimé dans

16 une déclaration que vous avez faite que c'était une arme automatique, qui

17 était en question.

18 R. Je l'ai supposé.

19 Q. Merci. Alors vous avez continué à rouler, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. L'abri qui a été érigé sur le pont, ça servait à quoi, d'après vous ?

22 R. Pour que les civils puissent passer en toute sécurité, d'un côté de

23 Dobrinja vers un autre côté de Dobrinja.

24 Q. Mais de l'autre côté, de l'autre côté de l'abri, il y en avait un autre

25 abri, non ? Est-ce que les deux côtés du pont en amont et en aval avaient

26 eu des abris de protection ?

27 R. Oui.

28 Q. Mais en aval, ça protégeait de quoi, contre quoi ?

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1 R. En contrebas dans le village. Je ne sais pas comment on appelle ce

2 quartier, là, il y avait aussi des soldats, des militaires serbes qui

3 tiraient également.

4 Q. Ça, c'est Nedzarici.

5 R. Oui, c'est Nedzarici.

6 Q. Nedzarici, mais ça se trouve à plus de 1 000 mètres de ce pont, non ?

7 R. Ecoutez, je n'en sais rien.

8 Q. Merci. Je suis quelque peu dans la confusion, parce que vous avez

9 d'abord déclaré que c'était à 16 heures, quand vous avez été touchée, à 16

10 h 30. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que si cette déclaration

11 avait été maintenue, la visibilité aurait été jaugée de façon tout à fait

12 autre. Parce que à Sarajevo, l'hiver à 16 h 30, c'est assez sombre déjà.

13 R. Oui, assez. J'ai dit moi-même que lorsque j'ai fait ma déclaration, je

14 n'ai pas eu d'orientation dans le temps, parce que pendant la guerre, le

15 temps, ça ne signifiait rien du tout. Il faisait jour ou il faisait nuit.

16 C'était les deux seules notions liées au temps qui étaient les nôtres. Une

17 heure de plus ou de moins, ça ne signifiait rien du tout.

18 Alors si j'ai dit, "16 h 30", j'ai jugé que c'était, j'ai jugé

19 arbitrairement que c'était à peu près là. Je sais seulement vous dire que

20 c'était dans l'après-midi, ce n'était pas le matin et il ne faisait pas

21 encore nuit parce qu'il était impossible de se déplacer tout du moins pour

22 nous civils, de se déplacer quand il faisait nuit.

23 Q. J'aurais --

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez un peu.

25 Monsieur Gaynor.

26 M. GAYNOR : [interprétation] Oui.

27 Je fais objection pour ce qui est de cette affirmation faite par M.

28 Karadzic, disant qu'à 16 h 30, à Sarajevo, il faisait assez sombre. Ce

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1 n'est pas un élément qui fasse partie du dossier. L'Accusation le conteste.

2 Nous voulons bien accepter que le coucher du soleil ait eu lieu à 16 h 24,

3 puis il y a eu une espèce de pénombre jusqu'à 16 h 55, et astronomiquement

4 parlant, la tombée de la nuit se passait jusqu'à 18 h 16. Donc nous

5 n'allons pas accepter le fait ou l'affirmation disant qu'il faisait déjà

6 nuit à 16 h 30.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais l'accusé n'a-t-il pas le

8 droit de poser ce type de question au témoin ?

9 M. GAYNOR : [interprétation] Oui, il peut poser ce type de question. Mais

10 il est en train de supposer que c'est ou de partir d'un fait, à savoir que

11 c'était déjà un fait admis, comme quoi il faisait déjà nuit à 16 h 30. Or,

12 la chose n'a pas été prouvée.

13 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Mais, Monsieur Gaynor, ni le témoin

14 n'a-t-elle pas accepté la suggestion ?

15 M. GAYNOR : [interprétation] Oui, la suggestion qu'à 16 h 30, il faisait

16 nuit ?

17 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Oui, elle a dit :

18 "Oui, assez, on pouvait y voir quand même…"

19 M. GAYNOR : [interprétation] Moi, je veux bien accepter que le témoin ait

20 dit ce type de chose, mais je ne pense pas qu'elle ait été d'accord pour

21 déterminer qu'à ce moment-là, Sarajevo, il faisait ce degré d'obscurité.

22 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Mais elle a dit, "Oui," elle a dit,

23 "oui."

24 M. GAYNOR : [interprétation] Comme les Juges le voudront, voudront bien

25 l'accepter.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Continuez, Docteur Karadzic.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Bon, il faisait quand même un peu plus sombre, c'était une journée

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1 nuageuse, vous l'avez dit, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous nous avez dit que c'était nuageux et en page 9, vous avez dit que

4 c'était une journée assez claire. Alors est-ce que vous pouvez nous aider

5 pour que l'on détermine d'un titre définitif quelle était la variante qu'il

6 fallait prendre en considération ?

7 R. Ecoutez, il faisait l'hiver. C'était l'hiver, c'était nuageux, mais on

8 y voyait, il y avait de la lumière. Enfin, je ne comprends pas à quoi vous

9 voulez en arriver dans votre question.

10 Q. Ici les choses ont été interprétées de la sorte, et il me semble que

11 vous avez dit qu'il faisait une journée claire. Alors quand on dit clair,

12 d'après la façon dont j'entends les choses, c'était qu'il n'y avait pas de

13 nuage, on y voyait bien.

14 R. Oui, quand je suis sorti de la maison après le déjeuner, pour prendre

15 ma bicyclette, on y voyait très bien. Je sais qu'il faisait encore jour,

16 lorsque j'ai été reçue à l'hôpital. Mais les voisins qui étaient devant

17 l'immeuble, s'il faisait nuit, ils ne seraient pas restés devant

18 l'immeuble. Quand il faisait jour, les gens sortaient un peu devant chez

19 eux. La nuit, personne ne restait devant la maison.

20 Q. Merci. Il n'en demeure pas moins que la journée était couverte,

21 nuageuse, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Merci.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer, l'espace d'un

25 instant, le 65 ter 20571. Le 20571. Je crois que c'est une pièce que nous

26 avons versée au dossier tout à l'heure.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2292, Monsieur le

28 Président.

Page 11763

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander maintenant à M. l'Huissier de

2 vous remettre le stylet.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. J'aimerais que vous placiez une lettre X à l'endroit où vous avez été

5 touchée. On voit ici l'abri. Est-ce que vous pouvez nous montrer avec un X

6 l'endroit où vous avez été touchée ?

7 -- si le stylet est branché. Non, non, remmenez-nous l'image telle que tout

8 à l'heure.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, un instant.

10 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Est-ce que vous pouvez maintenant nous indiquer dans quelle direction

13 vous étiez en train de vous déplacer ?

14 R. [Le témoin s'exécute]

15 Q. Merci. Donc vous rouliez sur le côté gauche, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Pouvez-vous maintenant nous mettre un numéro 1 à côté ?

18 R. [Le témoin s'exécute]

19 Q. Alors au niveau de la tour, mettez donc un numéro 2, bien qu'on puisse

20 le voir même sans.

21 R. [Le témoin s'exécute]

22 Q. Merci. Alors le bâtiment qu'on voit à côté de ce numéro 2, est-ce que

23 vous pouvez mettre un numéro 3 dessus ?

24 R. [Le témoin s'exécute]

25 Q. Qui contrôlait cet immeuble, Madame Dzevlan ?

26 R. Je l'ignore.

27 Q. De quel côté de la rue se trouve donc cet immeuble ?

28 R. Que voulez-vous dire de quel côté ?

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1 Q. Est-ce que ça se trouve de ce côté-ci de la ligne de démarcation ou de

2 l'autre côté ?

3 R. De ce côté-ci, du côté bosniaque.

4 Q. Merci. Pouvez-vous mettre une date et une signature ?

5 R. [Le témoin s'exécute]

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette

7 pièce.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce sera fait. Ce sera la pièce

9 D1049.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on nous montrer le 65 ter -- il s'agit

11 d'une photo, un arrêt sur image, qui est le 2571.

12 Peut-on nous montrer plutôt le 1D23 -- non, 3235. 1D3235, de la minute 14 à

13 la minute 18 et 40 secondes.

14 [Diffusion de la cassette vidéo]

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire un arrêt sur image de

16 l'image qu'on avait tout à l'heure sur l'écran ?

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. C'est ici que vous avez été touchée. Vous êtes en train de le montrer à

19 M. Hogan, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Alors pour ces cheveux que vous portiez, vous les qualifieriez de long

22 ?

23 R. Ecoutez, c'était la coiffure que j'avais après la guerre. Les femmes

24 changent de coiffure souvent, vous savez, et comme vous pouvez le

25 constater, mes cheveux sont de nouveau longs.

26 Q. Merci.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que cet arrêt sur image soit versé

28 au dossier -- ou plutôt, ce clip entier

Page 11765

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez préciser ? Vous

2 voulez l'arrêt sur image ou autre chose ?

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ecoutez, on peut prendre l'arrêt sur image,

4 mais je crois qu'il y a mieux aussi. Laissez-moi vérifier. Non, non, on

5 peut verser au dossier cet arrêt sur image, cela suffira.

6 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A moins que vous n'ayez une photo prise

8 individuellement, parce qu'il me semble que techniquement ce ne soit pas

9 possible, à moins que vous ne preniez l'arrêt vous-même, ou alors on verse

10 le clip en entier.

11 M. HAYDEN : [interprétation] Oui, mais ce clip a déjà été versé au dossier.

12 C'est une des pièces à conviction d'accompagnement.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors ça change tout. Est-ce qu'on peut

14 nous donner la référence ?

15 M. GAYNOR : [interprétation] Oui. Il s'agit du 40058P.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce 2295.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais nous ne savons pas quel est le

18 cadre temporel dont il s'agit au niveau de la vidéo.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le cadre temporel c'est 18:14 à 18 minutes, 40

20 secondes. Donc 18:14 à 18:40.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

22 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Madame Dzevlan, combien de balles vous ont-elles touchée ?

25 R. Moi, je pense qu'il y a eu deux balles.

26 M. GAYNOR : [interprétation] Excusez-moi.

27 Monsieur le Président, je voudrais rectifier le compte rendu. M. Reid vient

28 de le constater, il m'a corrigé. Les extraits produits par l'Accusation

Page 11766

1 n'englobaient pas cette partie de la vidéo. Peut-être serait-il bon de lui

2 donner une cote tout à fait distincte.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

4 Nous allons le verser au dossier séparément et ça deviendra une pièce de la

5 Défense, qui sera le D1050.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Vous avez été touchée par deux balles, donc. Vous pensez que c'était

9 deux balles. Mais ces balles, elles ont atterri où ?

10 R. Je ne sais pas.

11 Q. Est-ce qu'on a sorti les balles de votre corps ?

12 R. Non, elles ont traversé mon corps.

13 Q. Merci. Donc, il y a quatre blessures : deux blessures d'entrée de balle

14 et deux blessures de sortie de balle, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous avez été blessée du côté droit et du côté gauche, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Merci. On peut donc dire qu'il s'agit des muscles sur lesquels ont a

19 coutume de s'asseoir, à gauche et à droite ?

20 R. Oui, sur toute la longueur.

21 Q. Est-ce qu'il y aurait eu un os à avoir été touché ?

22 R. Non.

23 Q. Alors ces balles vous ont-elles éraflée ou sont-elles passées par le

24 tissu musculaire ?

25 R. Elles sont passées par le tissue musculaire.

26 Q. Avec deux muscles brisés, vous avez -- deux muscles fessiers, vous avez

27 continué à rouler jusqu'à avoir atteint vos voisins, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

Page 11767

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on montrer le P1893 pour voir ce que les

2 médecins en disent ?

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Est-ce que vous pouvez consulter ce document, qui mentionne le

5 mentionne le diagnostique. C'est un formulaire également que l'on signe

6 lorsque l'on quitte un hôpital. Vous voyez ici "vulnus transsclopetarium

7 glutei bill."

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec le fait que les docteurs n'ont pas

10 précisé où était l'orifice d'entrée et l'orifice de sortie des balles ?

11 R. Je ne comprends pas votre question.

12 Q. Est-ce que les docteurs ont déterminé quels étaient les points d'entrée

13 et de sortie des balles ?

14 R. Je ne pense pas que ce soit très important ou que ça ait été très

15 important à l'époque.

16 Q. Avec tout le respect que je vous dois, Madame Dzevlan, étant donné que

17 je suis docteur, moi-même, je pense qu'il est important de mentionner quels

18 étaient les orifices d'entrée et de sortie d'une balle.

19 Comment se fait-il que vous ayez été touchée également du côté gauche

20 ? D'où venait la balle ?

21 R. Apparemment -- ou probablement du même endroit que venait le premier.

22 Q. Mais est-ce que c'était une trajectoire horizontale ou est-ce qu'il y

23 avait une balle qui est arrivée plus haute que l'autre; est-ce que vous

24 avez des informations ?

25 R. Je ne comprends pas pourquoi vous me posez cette question.

26 Q. Si vous étiez debout, est-ce qu'une balle est entrée à un niveau

27 supérieur à l'autre, ou est-ce qu'elles sont entrées au même niveau ?

28 R. La blessure est sur tout un côté. Donc je ne sais pas où la balle est

Page 11768

1 entrée dans mon corps.

2 Q. Est-ce que le siège du vélo a également été touché par les balles ?

3 R. Je ne sais pas.

4 Q. Donc on peut convenir ensemble qu'il n'y a aucune information

5 permettant de déterminer les points d'entrée et de sortie; cette blessure,

6 est-ce qu'elle était horizontale ou est-ce qu'elle était plutôt en

7 diagonale ?

8 R. Elle est horizontale.

9 Q. Donc vous confirmez aujourd'hui dans votre déposition que cette balle

10 avait été tirée soit de l'église, soit de Dobrinja IV. Pourquoi est-ce que

11 vous déclarez cela aujourd'hui ?

12 R. Je ne comprends pas. C'est là où se trouvait l'armée de la Republika

13 Srpska, et les barricades avaient été érigées précisément pour la

14 protection des civils. C'est la raison pour laquelle nous avions ces

15 barrières, parce qu'il y avait des tireurs embusqués qui étaient basés à

16 proximité de l'église et de Dobrinja IV.

17 Q. Donc c'est sur cette base que vous nous expliquez l'origine des balles;

18 c'est parce qu'il y avait des Serbes qui étaient présents là-bas ?

19 R. J'ai dit que les balles venaient de la partie serbe.

20 Q. Je comprends très bien ce que vous venez de nous dire, mais est-ce que

21 vous pourriez nous dire sur quelle base vous vous êtes forgé cette opinion

22 ? Qu'est-ce qui vous a emmenée à penser que ces balles provenaient soit de

23 Dobrinja IV, soit de l'église ?

24 R. Je ne vois pas de quel autre endroit ces balles auraient pu venir.

25 Q. Mais vous ne pensez pas qu'il y avait des troupes, des armes et des

26 munitions dans la partie musulmane de Dobrinja ?

27 R. Il y avait des civils qui vivaient dans cette partie de Dobrinja.

28 Q. Est-ce que vous considérez qu'une ligne de défense est également un

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1 dispositif civil ?

2 R. [aucune réponse verbale]

3 Q. Entre vous et les positions serbes, est-ce qu'il y avait également une

4 ligne de défense musulmane ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que les Musulmans contrôlaient le bâtiment que vous avez annoté,

7 et est-ce que les Serbes ne pouvaient pas le capturer parce qu'il était

8 défendu ?

9 R. Oui, je suppose que c'est le cas.

10 Q. Vous avez dit que la journée était calme et que le cessez-le-feu était

11 appliqué; est-ce exact ?

12 R. Oui.

13 Q. C'est ce que vous avez entendu à la radio, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Savez-vous qu'il y avait des combats et que la FORPRONU avait envoyé

16 des rapports concernant des combats qui faisaient rage dans toute la ville

17 ?

18 R. Je ne sais pas.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher le

20 document de la liste 65 ter 09603.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. En attendant cela, Madame Dzevlan : Est-ce que vous vous souvenez que,

23 durant le Bajram, les gens célébraient en tirant des coups de feu en l'air

24 avec des armes ?

25 R. Je ne comprends pas votre question.

26 Q. Est-ce que les gens ne tiraient pas en l'air durant Bajram ?

27 R. Non.

28 Q. Mais est-ce que ce n'est pas une habitude ou une coutume de tirer en

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1 l'air avec des armes à feu durant les jours fériés ?

2 R. Je ne sais pas quelle est la coutume durant d'autres jours fériés, mais

3 il n'y avait pas de coups de feu durant Bajram.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant consulter

5 la page 3 de ce document, qui porte sur les événements du 6 janvier. Page

6 3, point 1, petit B et petit C.

7 Voilà, nous y sommes :

8 "Instabilité pendant la période qui fait l'objet de ce rapport."

9 Puis ensuite il est mentionné que la VRS bombardait les zones du nord et de

10 l'ouest de la ville :

11 "Pendant toute la semaine," et cetera, et cetera.

12 Regardez le petit C. Il est mentionné que les forces de la VRS ont tiré

13 également :

14 "Les bombardements de l'armée de la BiH étaient principalement concentrés

15 dans les zones de Lukavica, de Grbavica. Quant à la VRS, c'était dans la

16 zone de Vogosca."

17 Par conséquent, il y avait des combats toute la journée, n'est-ce pas, ce

18 jour-là ?

19 R. Je ne sais pas. Tous ces quartiers sont très loins de Dobrinja pour que

20 je puisse savoir ce qui se passait. Je ne sais pas ce qui se passait là-

21 bas. Je sais qu'il n'y avait pas de tirs qui ont été échangés à Dobrinja.

22 Je ne sais pas ce qui s'est passé dans les autres quartiers de la ville.

23 Q. Est-ce que Lukavica est très loin ? Est-ce que Kula est loin?

24 R. Je ne sais pas peut-être un kilomètre, deux, trois, quatre à vol

25 d'oiseau, je ne sais pas. Mais de toute façon, je n'avais aucun intérêt à

26 me rendre à Lukavica. J'avais entendu parler de ce quartier, mais je

27 n'avais aucun besoin de me rendre là-bas. J'allais de temps en temps à

28 Luka, mais c'est également assez loin, étant donné que je vivais à

Page 11771

1 Dobrinja.

2 Mais lorsque vous restez chez vous, dans votre appartement, à l'intérieur

3 donc on ne peut pas vraiment entendre ce qui se passe lorsqu'il y a des

4 tirs qui retentissent à distance. On ne peut entendre que des tirs

5 rapprochés.

6 Q. Mais est-ce que vous seriez d'accord pour dire que Lukavica et Kula

7 sont à environ 2 000 mètres, et que l'aéroport est à environ 1 000 mètres

8 d'où vous habitiez ?

9 R. Je ne connais pas bien les distances.

10 Q. Merci. Vous avez dit dans votre déclaration ou plutôt dans votre compte

11 rendu d'audience, qu'au début de la guerre, la JNA prenait à partie un

12 bâtiment où vous vous trouviez, et que la Ligue patriotique était arrivée

13 pour défendre cette zone.

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce que des Serbes vivaient également dans ce bâtiment ?

16 R. Oui.

17 Q. Savez-vous qu'un obus de cette brigade de char avait transpercé les

18 parois ou le mur d'un bâtiment de ce type ?

19 R. En fait, cela s'est produit dans un appartement.

20 Q. Vus savez qui commandait cette brigade de char, à Lukavica, au début de

21 la guerre ?

22 R. Je suppose que c'était l'ARSK -- ou plutôt, de l'armée yougoslave, à

23 l'époque.

24 Q. L'armée populaire yougoslave, au début de la guerre, elle n'était pas

25 commandée, ou du moins cette brigade de l'armée populaire yougoslave,

26 n'était-elle pas commandée par Enver Hadzihasanovic, lorsque la guerre a

27 commencé; est-ce que vous ne saviez pas cela ?

28 R. Non.

Page 11772

1 Q. Enver Hadzihasanovic, c'était un Musulman, n'est-ce pas ?

2 R. [aucune interprétation]

3 Q. Ensuite il est passé à l'armée de Bosnie-Herzégovine, c'était un

4 officier de haute classe ?

5 R. Je ne sais pas.

6 Q. Est-ce que c'est un Musulman ?

7 R. Ça, je ne sais pas non plus.

8 Q. Mais compte tenu de son prénom et de son nom de famille, est-ce que

9 l'on ne peut pas en déduire qu'il s'agit d'un Musulman ?

10 R. Oui.

11 Q. Merci. Est-ce que Vojnicko Polje était loin de chez vous ?

12 R. Oui.

13 Q. A quelle distance ?

14 R. Environ un kilomètre.

15 Q. Merci. Est-ce que vous savez que le 3 janvier, une femme serbe a été

16 tuée là-bas, et d'autres personnes ont été blessées à Nedzarici, le 3

17 janvier ?

18 R. Je ne sais pas.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous ne sommes pas arrivés à télécharger ceci

20 sur le prétoire électronique. Donc est-ce que l'on pourrait placer ceci sur

21 le rétroprojecteur. Je parle de la version anglaise. Voilà, je vais en

22 donner lecture.

23 Est-ce que l'on peut faire descendre un peu le document.

24 Non, de l'autre côté en fait.

25 Il s'agit d'un rapport de "Srna" il est mentionné que des tireurs embusqués

26 de Vojnicko Polje ont tué une femme et ont blessé une autre personne, lundi

27 à Nedzarici, partie ouest de Sarajevo," et cetera, et cetera.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

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1 Q. Est-ce que vous aviez entendu parler de cela, que cette femme dans

2 votre quartier a été tuée trois jours avant que vous soyez blessée ?

3 R. Mais c'est très loin d'où j'habitais. Il y avait des barricades à

4 Vojnicko Polje. Je n'avais aucun moyen d'avoir ces informations. Nous

5 n'avions pas ces informations durant la guerre.

6 Q. Vous regardiez la télévision et vous écoutiez la radio, n'est-ce pas ?

7 R. Mais nous n'avions pas d'électricité. Nous avions un groupe électrogène

8 -- ou nous avions également -- nous avions une radio qui fonctionnait sur

9 pile.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait verser cette pièce au

11 dossier ?

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, Monsieur Karadzic.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien.

14 Est-ce que l'on pourrait, donc dans ce cas-là consulter un autre rapport ?

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Vous avez dit que les choses étaient calmes ce jour-là.

17 R. Vous savez, je ne peux pas me souvenir des jours où c'était calme et

18 les jours où ce n'était pas calme. Mais ce jour-là où je devais me rendre,

19 je devais partir pour aller chercher des médicaments, ma mère avait peur.

20 Elle avait peur que ma vie soit en danger, bien sûr, elle avait raison.

21 Mais je devais sortir pour aller chercher ces médicaments. Mais je ne sais

22 pas quel jour c'était exactement, et s'il y a eu des bombardements ou si

23 les tirs ont été échangés ce jour-là.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher ce

25 document sur le rétroprojecteur ?

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Il s'agit d'un document du 5 janvier, je vais le lire en anglais.

28 "Le fond de Sarajevo observait des provocations avec des armes de petit

Page 11774

1 calibre, provocations occasionnelles contre les positions serbes, contre le

2 cimetière juif. Le centre de Sarajevo et sur les communautés serbes de

3 Grbavica, donc dans le centre de Sarajevo et Dobrinja IV, partie serbe de

4 Sarajevo. Le mercredi matin, au niveau du front, il y a eu des activités de

5 tireurs embusqués musulmans habituels.

6 "Et puis il y avait donc le cessez-le-feu pour la période de Noël, au

7 niveau des frontières nord de la Republika Srpska," et cetera, et cetera.

8 Est-ce que vous avez entendu ceci à la radio, qu'un cessez-le-feu

9 unilatéral pour la période de Noël avait été déclaré ?

10 R. Non.

11 Q. Alors qu'est-ce que vous avez entendu à la radio ? Est-ce qu'il y avait

12 un cessez-le-feu qui était en place ?

13 R. Probablement, je ne m'en souviens plus, cela fait longtemps. Je sais

14 que simplement que durant les quelques heures où je devais sortir pour

15 aller chercher ces médicaments et revenir, tout était calme. Maintenant

16 est-ce que ça été calme toute la journée, ou également le matin, je ne sais

17 pas.

18 Q. Merci.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suppose que vous n'allez pas accepter le

20 versement de cette pièce. Donc on peut dans ce cas-là mettre un autre

21 rapport sur le prétoire électronique ou sur le rétroprojecteur.

22 M. GAYNOR : [interprétation] En passant, je voudrais mentionner qu'aucun de

23 ces trois rapports n'a été transmis à l'Accusation par la Défense.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, est-ce que l'on

25 pourra avoir une explication à ce que vient de dire M. Gaynor ?

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

27 Juges, nous venons de les recevoir, et je n'ai pas eu suffisamment de temps

28 ou du moins nous n'avons pas eu suffisamment de temps pour les télécharger

Page 11775

1 sur le prétoire électronique. Nous allons simplement le faire, mais étant

2 donné que vous n'allez pas les verser au dossier, je les utilise simplement

3 pour rafraîchir la mémoire du témoin, rien de plus.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Voilà, nous sommes le 6 janvier, c'est le jour où vous avez été blessée

6 --

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce n'est pas une explication appropriée.

8 Vous vous devez de communiquer ces documents à l'Accusation.

9 Ceci dit, veuillez continuer.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, cela ne se produit

11 pas souvent, mais nous n'avons reçu ceci que ce matin, c'est la raison pour

12 laquelle nous n'avons pas eu suffisamment de temps.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Je vais donner lecture du premier paragraphe ou plutôt non. En fait, je

15 voudrais savoir si c'est le jeudi où vous avez été blessée ?

16 R. Je ne sais pas quel jour de la semaine c'était.

17 Q. "Jeudi matin à 6 h 45, il y a eu une attaque d'infanterie, de

18 l'artillerie, qui avait commencé le mercredi sur Sarajevo, sur les

19 communautés serbes de Grbavica. Deux personnes ou trois personnes ont été

20 tuées," et cetera, et cetera.

21 Donc ce jour-là, il semble qu'il y ait eu pas mal d'activités; vous

22 ne saviez pas tout cela ?

23 R. Non.

24 Q. Passons maintenant au 7, des informations sur ce qui se passait à

25 Dobrinja IV, et ensuite nous passerons à autre chose.

26 Madame Dzevlan, est-ce que vous vous souvenez que j'ai déclaré un cessez-

27 le-feu tant pour les fêtes musulmanes que chrétiennes et j'avais demandé

28 qu'aucun tir ne soit échangé durant ces fêtes musulmanes et chrétiennes ?

Page 11778

1 Je vous prierais de bien vouloir prononcer la déclaration solennelle, je

2 vous prie.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

4 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

5 LE TÉMOIN : TIHORMIR GLAVAS [Assermenté]

6 [Le témoin répond par l'interprète]

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Vous pouvez vous

8 asseoir.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous en prie.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, veuillez procéder.

11 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Interrogatoire principal par Mme Edgerton :

13 Q. [interprétation] Monsieur Glavas, je vous prierais de bien vouloir

14 décliner vos noms et prénoms.

15 R. Glavas Tihomir.

16 Q. Monsieur Glavas, le 30 mars 2009, avez-vous témoigné, devant la Cour

17 d'Etat de Bosnie-Herzégovine, en qualité de témoin à décharge dans le

18 procès intenté à Rade Veselinovic ?

19 R. Oui.

20 Q. Depuis ce jour-là, avez-vous relu la transcription écrite de votre

21 déposition dans le procès en question ?

22 R. Oui.

23 Q. Les 3 et 4 février 2011, donc cette année, avez-vous rencontré des

24 représentants du bureau du Procureur, et en particulier moi-même, afin de

25 faire une déclaration complémentaire portant sur un nombre de nouvelles

26 questions liées à ce que vous aviez pu observer et vivre personnellement

27 pendant le conflit en Bosnie-Herzégovine ?

28 R. Oui.

Page 11779

1 Q. Est-ce que cette déclaration vous a été relue dans une langue que vous

2 comprenez ?

3 R. Oui, cela s'est passé à La Haye.

4 Q. Je vais aller plus loin. Hier, avez-vous une nouvelle fois rencontré

5 des représentants du bureau du Procureur, et en particulier moi-même, dans

6 le but de relire et de signer une nouvelle déclaration, consolidée cette

7 fois-ci, tirée de votre déposition et de votre déclaration écrite des 3 et

8 4 février 2011 ?

9 R. C'est exact.

10 Q. Dans cette nouvelle déclaration consolidée signée par vous hier, vous

11 avez apporté quelques corrections et précisions mineures par rapport à

12 certains éléments contenus dans votre déclaration du 4 février, n'est-ce

13 pas ?

14 R. C'est exact.

15 Q. En dehors de cela, si je devais aujourd'hui vous poser les mêmes

16 questions que celles qui ont donné lieu à la rédaction de votre déclaration

17 écrite, est-ce que vous apporteriez à ces questions les mêmes réponses que

18 la première fois ?

19 R. Absolument les mêmes.

20 Mme EDGERTON : [interprétation] Dans ces conditions, Monsieur le Président,

21 je demanderais que la déclaration consolidée signée hier par le témoin, qui

22 constitue le document 65 ter numéro 90223, soit versée au dossier.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cette déclaration est admise au dossier.

24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Elle devient la pièce P2296, Monsieur le

25 Président, Madame, Messieurs les Juges.

26 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous remercie.

27 Je vais à présent donner lecture d'un résumé de la déclaration écrite de ce

28 témoin, je cite :

Page 11780

1 Officier de police de métier, ce témoin a occupé le poste de commandant du

2 poste de Sécurité publique, c'est-à-dire du SJB de Hadzici, dans la période

3 qui a précédé la guerre. Entre le mois d'avril et le mois d'août 1992, il a

4 servi en tant que chef du poste de Sécurité publique de la municipalité

5 serbe de Hadzici. Au mois d'août de cette année-là, il a été transféré à

6 Ilidza, où il a repris le poste de chef adjoint du SJB de la municipalité

7 serbe d'Ilidza. En sa qualité de chef du SJB, ce témoin a été membre de la

8 cellule de Crise de la municipalité serbe de Hadzici. La cellule de Crise

9 était l'instance du pouvoir la plus importante dans la municipalité de

10 Hadzici.

11 Ce témoin relate un incident survenu le 20 mai 1992 au cours d'une

12 opération de police qui avait pour but de rechercher des armes. Durant

13 cette opération, trois hommes, des civils habitant le hameau de Musici, ont

14 été tués. La décision de mener à bien cette opération destinée à récupérer

15 des armes provenait de la cellule de Crise. Des hommes habitant le hameau

16 ont été arrêtés et placés en détention dans des salles de sport et des

17 centres de loisir. Par ailleurs, la cellule de Crise a décidé que les

18 hommes en âge de porter les armes habitant dans d'autres hameaux de cette

19 zone devaient être arrêtés et placés également en détention. Des femmes et

20 des enfants ont également été arrêtés, mais cela n'a pas été systématique.

21 La décision de créer un centre de détention à l'intérieur du complexe

22 sportif a été prise par la cellule de Crise. C'est également la cellule de

23 Crise qui a décidé que ce lieu serait gardé par la Défense territoriale.

24 L'intention poursuivie était que les détenus soient maintenus sous bonne

25 garde afin d'être échangés. En juin 1992, la majorité de ces détenus a été

26 transférée à la prison de Kula.

27 Un jour, le témoin a appris que des paramilitaires avaient pénétré dans le

28 complexe sportif pour abuser des détenus. Ils ont essayé de faire la même

Page 11781

1 chose dans le garage qui se trouvait sous le bâtiment municipal, où des

2 Musulmans de Bosnie étaient également maintenus en détention. Le témoin

3 s'est opposé à des membres de ce groupe paramilitaire, qui se sont retirés.

4 Le témoin a également déclaré dans sa déposition que d'autres unités

5 paramilitaire ainsi que les hommes de Seselj étaient présents et opéraient

6 dans la municipalité d'Ilidza, et il a parlé des efforts conjoints de la

7 police et de l'armée pour obtenir le retrait de cette unité dont les

8 membres avaient un comportement criminel.

9 Voilà donc le résumé de la déposition de ce témoin, Monsieur le Président,

10 Madame, Messieurs les Juges.

11 Q. Monsieur Glavas, j'aimerais vous poser quelques questions sur la base

12 de cette déposition écrite, mais, avant tout, je vous demande : Si vous

13 vous rappelez, pendant notre rencontre d'hier, avoir revu des photographies

14 et certains documents ?

15 R. Oui.

16 Q. Dans votre déclaration consolidée, qui constitue votre déposition

17 écrite, au paragraphe 6, vous évoquez la séance qui a fondé la municipalité

18 serbe de Hadzici dans la première quinzaine du mois d'avril 1992, séance de

19 l'assemblée municipale; est-ce que vous vous rappelez cela ?

20 R. Oui.

21 Mme EDGERTON : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

22 numéro 01503; c'est le procès-verbal d'une réunion du 11 avril 1992.

23 Q. Monsieur Glavas, est-ce que ce document est l'un des documents qui vous

24 a été montré hier ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce que vous voyez votre nom au regard du numéro 19, dans le coin

27 inférieur droit de ce document, votre nom en qualité de membre du conseil

28 consultatif --

Page 11782

1 R. Oui, je le vois. Oui, oui, je le vois.

2 Q. -- de la municipalité serbe de Hadzici ?

3 R. Oui, oui, je vois mon nom.

4 Q. Pouvez-vous nous dire sur quoi porte ce document ?

5 R. Ce que dont je qualifierais cet organisme c'était d'organisme de

6 travail, nous avons déjà dit que j'avais commencé à travailler ce jour-là,

7 dans ce qu'il était convenu d'appeler l'assemblée pan serbe ou une réunion

8 a eu lieu, à laquelle ont participé tous les habitants de Hadzici. C'est

9 durant cette séance de l'assemblée municipale que la municipalité serbe de

10 Hadzici a été créée. Certaines instances légitimes ont été mises en place

11 par voix d'élection ce jour-là, et la liste que nous voyons ici comporte,

12 je crois, le nom des personnes qui étaient membres de cette instance de

13 travail, comme on l'appelait. Je vous dirais que, ce jour-là, en dehors de

14 la décision de créer la municipalité serbe de Hadzici, il y a également eu

15 élection des membres d'autres organes du pouvoir local, tel que le

16 président de la municipalité et président du Conseil exécutif, et que

17 l'assemblée a également entériné ma nomination au poste de chef du poste de

18 police, c'est-à-dire du SJB de Hadzici ce jour-là.

19 Q. Je vous remercie.

20 Mme EDGERTON : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

21 document en tant que preuve à charge, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document est admis.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Et devient la pièce P2297, Monsieur le

24 Président, Madame, Messieurs les Juges.

25 Mme EDGERTON : [interprétation]

26 Q. Monsieur Glavas, vous rappelez-vous quelles étaient les fonctions de

27 cet organisme de travail ? Que faisait-il ?

28 R. La fonction de cette instance était assez semblable à celle de tout

Page 11783

1 organe officiel, donc c'était une espèce de parlement local, et il fallait

2 que quelqu'un préside cette assemblée, et préside les travaux de cet

3 organisme, qui était un organisme de travail.

4 Q. Où se trouvaient les bureaux municipaux dans cette localité ?

5 R. Ils étaient à l'intérieur de l'immeuble municipal, de la mairie, qui

6 est au centre du hameau de Hadzici.

7 Q. En répondant à cette question, est-ce que vous parlez des bureaux de

8 l'assemblée de la municipalité serbe de Hadzici ou est-ce que vous parlez

9 de la municipalité d'avant-guerre ?

10 R. Non. Non, je ne pensais pas à la municipalité serbe. Si nous parlons de

11 la municipalité pan serbe de Hadzici, alors cette dernière avait ses

12 bureaux dans le centre sportif de Hadzici c'est d'ailleurs à cet endroit

13 que c'est tenue la réunion dont je viens de parler, et pas dans le bâtiment

14 municipal, pas à la mairie.

15 Q. Est-ce que cette nouvelle municipalité est restée dans ces locaux au

16 centre sportif ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-elle restée dans ces locaux pendant toute la durée de vos fonctions

19 au poste de police de Hadzici ?

20 R. Je n'ai pas compris la question.

21 Q. Est-ce que la municipalité pan serbe est restée dans ces locaux du

22 centre sportif de Hadzici depuis le mois d'avril et jusqu'au mois d'août

23 1992 en permanence ?

24 R. Ah, oui, oui.

25 Q. Parlons à présent d'un certain nombre de lieux : Dans votre déposition

26 écrite, au paragraphe 7, vous parlez de la création d'une force de police

27 et vous indiquez que vous vous êtes rendu dans des locaux provisoires qui

28 se trouvaient à l'intérieur du centre culturel.

Page 11784

1 A cet égard, j'aimerais que vous examiniez le document 65 ter numéro 01439,

2 dont je demande l'affichage.

3 Monsieur Glavas, reconnaissez-vous ce que l'on voit sur l'écran et ce que

4 vous voyez sur l'écran devant vous ?

5 R. Oui, je reconnais, mais lorsque vous avez posé votre question vous

6 n'avez pas utilisé l'expression qui s'applique. Car vous avez parlé de

7 "centre culturel." Or ce que nous voyons ici c'est le foyer des

8 travailleurs qui était la propriété de l'ancien centre de maintenance et de

9 réparation de Hadzici. C'est ce que l'on voit à droite de l'écran, le

10 bâtiment qui se trouve ici. [Le témoin s'exécute] Le centre de Sécurité se

11 trouvait également dans ce bâtiment. Est-ce que je dois montrer, une

12 nouvelle fois, l'endroit en question ?

13 Q. Non, je pense que cela suffira. Je vous remercie.

14 Mme EDGERTON : [interprétation] Je demande que ce document devienne une

15 pièce à charge, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document devient la pièce P2298,

18 Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges.

19 Mme EDGERTON : [interprétation]

20 Q. Est-ce que les forces de police ont resté dans ce bâtiment entre avril

21 et août 1993, ou est-ce qu'elles ont déménagé ailleurs pendant cette

22 période ?

23 R. Non, elles ne sont pas restées dans ce lieu jusqu'au mois d'août.

24 Pendant un moment. Mais je ne me rappelle plus à quel moment exactement

25 c'est fait le transfert elles sont restées à cet endroit et ensuite elles

26 ont déménagé dans d'autres locaux à Hadzici.

27 Q. Quels étaient ces autres locaux ?

28 R. Il s'agissait des locaux situés au sous-sol de la mairie de Hadzici.

Page 11785

1 Q. Merci.

2 R. Je vous en prie.

3 Q. J'aimerais à présent passer à un autre sujet, évoqué dans votre

4 déposition orale dans le procès Veselinovic, à savoir la cellule de Crise.

5 A plusieurs moments de votre déposition orale, vous avez parlé de la

6 cellule de Crise, et vous l'avez même décrite durant le procès Veselinovic

7 comme étant l'organe suprême du pouvoir, dans la municipalité de Hadzici;

8 est-ce que vous vous rappelez de cela ?

9 R. Oui, je me le rappelle très clairement.

10 Q. A l'époque de votre déposition, quelles étaient à votre avis, les

11 attributions ou les compétences de cette cellule de Crise ? Sur quoi avez-

12 vous fondé votre réponse du point de vue du pouvoir et des compétences de

13 cette instance, à l'époque de votre déposition ?

14 R. Dans des situations de guerre ou dans des situations où la guerre

15 devient un danger imminent, la cellule de Crise se créée et dès lors qu'il

16 s'agit du pouvoir de la police civile et militaire, la cellule de Crise a

17 pratiquement tout pouvoir. En d'autres termes, elle assume à la fois les

18 rôles de l'exécutif et de législatif.

19 Q. Vous rappelez-vous à quel moment la cellule de Crise a été créée dans

20 la municipalité de Hadzici ?

21 R. En avril 1992.

22 Q. Qui était membre de cette cellule de Crise ?

23 R. Les membres de la cellule de Crise étaient principalement des gens

24 choisis pour leurs qualifications. Il y avait donc le président de la

25 municipalité, le président du Conseil exécutif, le représentant de la

26 police, à savoir votre serviteur, puisque j'étais chef de la police. A

27 l'époque, j'étais donc ex-officio membre de la cellule de Crise. Il y avait

28 également un représentant de l'armée et dans le cas assez particulier de

Page 11786

1 Hadzici, nous avions également des représentants, des responsables de

2 l'installation militaire qui se trouvait dans la municipalité, à savoir ce

3 centre de maintenance et de réparation, car cette entité jouait un rôle

4 important avant la guerre dans la municipalité, a continué à jouer un rôle

5 important pendant la guerre. C'est pourquoi la présence des représentants

6 de cette installation était nécessaire au sein de la cellule de Crise.

7 Q. Comment cette cellule de Crise s'est-elle créée ? Est-ce que quelqu'un

8 en a eu l'initiative, si vous vous en souvenez ?

9 R. Je pense que cela s'est passé immédiatement après la réunion de cette

10 assemblée pan serbe dont j'ai déjà parlé, et que cela a été la conséquence

11 de la situation qui devenait de plus en plus complexe sur le plan de la

12 sécurité et sur le plan politique dans la région. C'était un fait de

13 notoriété publique, que la coopération entre les représentants des

14 autorités serbes et des autorités bosno-musulmanes n'était pas bonne. Donc

15 les habitants serbes ont dit lors de la réunion de l'assemblée qu'ils

16 s'organisent entre eux. Ensuite il y a eu l'initiative de création de la

17 cellule de Crise par les personnes dont j'ai déjà parlé dans ma réponse

18 précédente.

19 Q. Est-ce qu'un lieu précis a été conservé par ces personnes pour leur

20 utilisation, et où se trouvait ce lieu ?

21 R. Oui, dans l'immeuble de la municipalité, il y avait une salle de

22 conférence où ils se réunissaient assez souvent, et où ils prenaient des

23 décisions liées à la municipalité de Hadzici.

24 Q. A quelle fréquence se tenaient les réunions ?

25 R. Voyez-vous, il y avait une réunion tous les matins, mais je ne parlerai

26 pas de ces réunions comme des réunions officielles. C'étaient davantage des

27 espèces de réunions d'information où un certain nombre de personnes qui

28 assumaient certaines responsabilités précises rendaient compte à la cellule

Page 11787

1 de Crise, et les jours plus particuliers où il était nécessaire de prendre

2 des décisions particulières, suite aux renseignements qui provenaient du

3 terrain, à ce moment-là, se faisaient des réunions officielles. Donc,

4 finalement, nous nous réunissions tous les jours mais des décisions qui

5 pouvaient avoir une quelconque importance pour les militaires, pour les

6 civils ou dans d'autres domaines ne se prenaient qu'après discussions entre

7 nous.

8 Q. Participiez-vous à ces réunions ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous venez de dire que ces réunions se déroulaient quotidiennement.

11 Est-ce que vous assistiez à ces réunions tous les jours ?

12 R. Non, pas tous les jours, parce qu'à cette époque-là, j'avais sous mes

13 ordres un directeur du poste de police qui pouvait ex-officio me remplacer

14 en cas de nécessité. Donc c'est en fait assez souvent ce directeur du poste

15 de police qui allait participer aux réunions, mais cela ne me relève pas du

16 devoir d'assumer ce qui a été dit durant ces réunions de la cellule de

17 Crise. En tout cas, c'était pour moi une façon de savoir ce qui se

18 discutait durant ces réunions, que d'y envoyer le directeur de la police.

19 Q. Qu'est-ce qui se discutait dans ces réunions ?

20 R. Quand j'étais au SJB, et qu'il assistait aux réunions de la cellule de

21 Crise, il revenait de ces réunions et m'informait régulièrement des

22 différents sujets abordés et discutés pendant ces réunions de la cellule de

23 Crise.

24 Q. Quel était son nom ?

25 R. Son nom était Brane Mijatovic.

26 Q. Qu'en est-il du processus de décision; est-ce que votre présence en

27 tant que chef de la police était indispensable à la cellule de Crise

28 lorsque celle-ci voulait prendre une décision ?

Page 11788

1 R. C'est évident. Mais j'ai dit que le directeur de la police pouvait me

2 remplacer ex-officio. Donc que ce soit moi qui sois présent ou que ce soit

3 le directeur de la police, cela ne changeait rien. Mais les décisions de la

4 cellule de Crise se prenaient selon la procédure suivante : Nous

5 recueillions d'abord un certain nombre de renseignements intéressants qui

6 nous étaient communiqués par les services de Sûreté, ainsi que par les

7 services du Renseignement, renseignements intéressants sur le plan

8 militaire. En fonction de la nature de ces renseignements, si ceci pouvait

9 avoir une incidence sur la sécurité publique, autrement dit sur les

10 questions locales, et ce qui se passait sur le territoire à l'arrière du

11 front, la décision concernant ce genre de chose était en général prise par

12 le chef du poste de police. C'est-à-dire, par moi, alors que les décisions

13 relatives à tous les autres aspects militaires étaient relevées de la

14 responsabilité du -- les décisions, une fois prises, m'étaient communiquées

15 aux réunions de la cellule de Crise.

16 Dans ma déposition orale dans l'affaire Veselinovic, j'ai souligné la

17 structure du SJB en tant que maillon d'une organisation qui se composait

18 d'un certain -- et j'ai dit que le SJB avait une hiérarchie composée par

19 plusieurs unités structurelles, dont la plus importante était le poste de

20 police qui était divisé en un certain nombre d'unités de prévention du

21 crime et d'unités d'enquête. En tant que chef, s'agissant des décisions qui

22 m'étaient communiquées, c'est moi qui décidais de l'identité des hommes

23 placés sous mes ordres qui pouvaient mettre en œuvre la décision en

24 question. Si la décision concernait la criminalité, je chargeais l'unité

25 chargée des enquêtes criminelles de s'occuper de ce travail. Si la décision

26 concernait un travail de la police qui relevait davantage du domaine du

27 travail routinier de la police, j'apposais mes initiales sur le texte de la

28 décision et je le communiquais soit au directeur, soit au chef d'une autre

Page 11789

1 unité structurelle sur le plan hiérarchique. Donc voilà quel était le

2 fonctionnement de la hiérarchie, plus ou moins.

3 Q. Quelles étaient les décisions prises par la cellule de Crise ? Quelle

4 en était la nature et comment se prenaient-elles ? Par écrit ou oralement ?

5 Comment étaient-elles transmises ?

6 R. La plupart d'entre elles étaient consignées par écrit, parce que la

7 cellule de Crise pouvait, à cette époque-là, prendre des décisions d'une

8 très grande importance. Vous savez quelle était la situation; c'était une

9 situation très complexe du point de vue de la sécurité et de la sûreté des

10 habitants, donc, en principe, des décisions aussi importantes étaient

11 consignées par écrit avant d'être transmises par les voies que je viens de

12 décrire.

13 Q. J'aimerais que nous parlions maintenant de la mise en œuvre de

14 certaines de ces décisions et que nous nous basions sur des éléments de

15 votre déposition écrite.

16 Par exemple, paragraphe 26 de votre déposition écrite vous avez dit que

17 vous ne saviez pas avec certitude qui a pris l'ordre de regrouper les

18 Musulmans bosniaques en âge de porter les armes dans le centre sportif mais

19 que vous supposiez que, tout comme dans le cas d'autres décisions, celle-ci

20 provenait de la cellule de Crise puisque aucun autre organe n'avait le

21 pouvoir de rendre une telle décision.

22 Est-ce que vous vous rappelez cela ?

23 R. C'est exact, je me rappelle ça très bien.

24 Q. Donc qui a appliqué cette décision, dans ce cas ? Qui a mis en œuvre

25 cette décision ?

26 R. Si vous parlez précisément du fait d'avoir placé ces personnes en

27 détention, cet acte a été le fait de la police régulière et de la Défense

28 territoriale.

Page 11790

1 Q. Dans votre déposition écrite, vous avez également déclaré que c'est la

2 cellule de Crise qui avait décidé du centre de détention, en choisissant le

3 centre sportif pour le transformer en centre de détention, et que c'était

4 elle qui avait décidé que ce serait l'armée ou la Défense territoriale qui

5 s'occuperait de ce centre; est-ce que vous vous le rappelez ?

6 R. Oui, et je le maintiens.

7 Q. Donc, est-ce que c'est bien ce qui s'est passé ? Est-ce que c'est

8 l'armée ou la Défense territoriale qui a supervisé le centre sportif ?

9 R. Oui. Je vais essayer de vous expliquer un certain nombre de choses le

10 plus rapidement possible.

11 Pour certaines raisons, certains habitants ont été placés en détention,

12 avant tout des habitants d'appartenance ethnique musulmane, et ceci était

13 dû au fait que nous avions reçu des renseignements fiables indiquant que

14 ces personnes étaient en possession de fusils. Ces personnes ont donc

15 d'abord été interrogées par les services de prévention du crime. Après ces

16 interrogatoires, elles ont été transférées au Centre culturel et sportif.

17 Et de ce point de vue là, je ne peux pas expliquer pourquoi ce centre était

18 sous un contrôle militaire puisqu'il s'agissait du Centre culturel et

19 sportif.

20 Mais je vais vous dire ce que je vous ai déjà dit à Sarajevo. Je me

21 rappelle exactement les noms et prénoms des personnes qui gardaient ce

22 centre sportif, et je me rappelle en particulier de Trifko Ignjatovic;

23 Milovic, Rade; Milovic, Momo; Duka, Radovan; et d'autres. Tous ces hommes

24 étaient membres de la Défense territoriale. J'affirme que, dans ces

25 conditions, le centre sportif n'a pratiquement jamais été sous la

26 responsabilité des services de Sûreté, ni même du poste de police dans

27 lequel je travaillais à l'époque, en tout cas, aussi longtemps que j'ai été

28 moi-même à Hadzici.

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1 Q. Ces personnes dont vous venez de citer les noms, vous rappelez-

2 vous à qui elles étaient subordonnées ? Qui était leur supérieur

3 hiérarchique à cette époque-là ?

4 R. C'était un représentant des formations que j'ai déjà citées, mais je ne

5 connais pas leur nom ou leur prénom exact.

6 Q. Dans votre déposition écrite, vous dites également que le 22 juin 1992

7 la majorité des détenus qui se trouvaient dans le centre sportif ont été

8 transférés à Kula et que vous avez pensé que ceci se faisait sur l'ordre de

9 la cellule de Crise à l'époque. J'aimerais savoir sur quoi vous fondez

10 cette opinion ?

11 R. Eh bien, je pensais qu'une telle décision ne pouvait être prise par

12 personne d'autre si ce n'est la cellule de Crise elle-même. Ça se trouvait

13 donc à être des décisions prises au niveau de la municipalité de Hadzici.

14 Q. Est-ce que vous savez de quelle façon ces prisonniers ont été déplacés

15 ?

16 R. Je ne le sais pas exactement. Je vais vous expliquer pourquoi je ne

17 sais pas. Il s'est trouvé, par hasard, qu'à compter du 18 jusqu'au 20 juin,

18 j'étais absent. Je suis allé rendre visite à de la famille en Serbie. C'est

19 par téléphone que j'ai établi un contact avec mon directeur là-bas pour

20 savoir ce qui se passait là-bas. Donc enfin, dans le [inaudible] dont nous

21 avions eu à gérer les affaires lui et moi. Il m'a dit, inter alia, que la

22 population bosnienne, qui était détenue au centre des sports, a été

23 transférée vers Kula. A vrai dire, j'ai été contre ce type de chose pour

24 une raison simple : parce que je sais fort bien que si ces gens s'en

25 allaient sous les hospices des autorités serbes à Hadzici, qu'à l'occasion

26 des échanges, c'est quelqu'un d'autre qui en déciderait. C'est à peu près

27 ce qui s'est passé. Une partie de ces gens ont été échangées, mais en tout

28 état de cause, pas pour une partie de la population serbe qui était détenue

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1 dans le secteur de Tarcin, c'est-à-dire au silo. Par la suite, nous avons

2 eu de grosses difficultés. Nous avons eu à subir d'énormes pressions de la

3 part des citoyens du groupe ethnique serbe qui, à ce moment-là, sont

4 devenus conscients du fait qu'ils se retrouveraient en situation plus que

5 difficile pour ce qui était de faire sortir les leurs qui se trouvaient à

6 l'école primaire de Pazarici et c'est ce qui s'est passé. Il était très

7 difficile de faire sortir les gens qui étaient détenus dans ces centres de

8 rassemblement.

9 Q. Lorsque vous avez été informé par ce chef de la police locale, votre

10 directeur là-bas, au sujet des transferts, est-ce qu'il vous a dit qui est-

11 ce qui a autorisé le transfert en question ?

12 R. Oui, je m'en souviens bien. Je lui ai posé la question expresse de

13 savoir. Il m'a dit littéralement : "Ratko Radic, le commandant de la

14 cellule de Crise."

15 Q. Lorsque vous dites ou lorsque vous parlez de la majorité de ces gens

16 qui s'est trouvée au centre des sports et qui ont été transférés, mais vous

17 nous avez dit que la population entière qui était détenue au centre sportif

18 s'était vue transférée. Est-ce que vous avez une idée du nombre de

19 personnes que cela représentait ? Combien de gens a-t-on, au final,

20 transféré vers Kula ?

21 R. Je n'en suis pas trop sûr. Il se peut qu'il s'agisse de 180 à 200

22 personnes, mais je ne sais pas vous dire pour sûr si ce chiffre avancé est

23 véritablement bon.

24 Q. Merci. Allons de l'avant. Nous allons toujours parler de la prise de

25 décision et de la mise en œuvre des décisions ainsi prises.

26 Vous avez décrit en long et en large dans votre témoignage dans l'affaire

27 Veselinovic, une opération réalisée par les effectifs de la police dans

28 cette localité de Musici pour ce qui était de se saisir des armes. Je

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1 voudrais savoir qui a pris la décision de conduire cette opération.

2 R. C'était absolument une décision prise par la cellule de Crise.

3 Q. Mais comment le savez-vous ?

4 R. Je le sais en terme simple, parce que je sais quelle était la pratique

5 à l'époque. Moi, en ma qualité de chef de poste, je ne pouvais pas, bien

6 que j'avais disposé d'information moi-même, je ne pouvais pas organiser

7 d'action intéressante du point de vue du service que je conduisais si je

8 n'avais pas une décision adéquate de la part de la cellule de Crise, et la

9 situation était plus que difficile d'autre part. Les gens ne voulaient pas

10 se charger de responsabilité, il était très difficile de la faire accepter,

11 donc difficile de le faire.

12 Je me suis toujours efforcé d'avoir une décision rendue par écrit,

13 comme on le dit, dans le peuple, noir sur blanc.

14 Q. Pour finir, au paragraphe 41 de votre déclaration écrite, toujours au

15 sujet de l'incident de Musici, vous avez dit que vous avez été informé du

16 fait que les armes saisies à l'occasion de cette opération ont été

17 distribuées en application de décision de la cellule de Crise à des membres

18 de la police ou de l'armée. Alors comment savez-vous nous dire que cela a

19 été fait suite à une décision prise par la cellule de Crise ?

20 R. Ecoutez, nous ne pouvions pas le faire de notre chef. Il fallait qu'il

21 y ait une décision de la cellule de Crise.

22 Q. Merci. Je voudrais maintenant que nous nous penchions sur plusieurs

23 autres photographies. La première c'est le 65 ter 01436.

24 Monsieur Glavas, avez-vous vu hier cette photo lors de votre récolement

25 pour votre témoignage d'aujourd'hui ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce que vous la reconnaissez ?

28 R. Je la reconnais. Ce que je suis en train de montrer je ne sais pas si

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1 vous pouvez le voir sur vos écrans, c'est le bâtiment du centre sportif.

2 Ici à gauche, on voit le bâtiment de l'école primaire de Hadzici.

3 Q. Est-ce que partant de cette photo cela a un aspect similaire à celui

4 que vous avez gardé en mémoire et qui date de 1992 ?

5 R. Oui, je pense que c'est bien cela. Le centre des sports avait le même

6 aspect.

7 Mme EDGERTON : [interprétation] je voudrais que cette photo soit versée au

8 dossier comme pièce à charge.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2299, Monsieur le

11 Président, Madame, Messieurs les Juges.

12 Mme EDGERTON : [interprétation] Je voudrais maintenant que nous passions au

13 65 ter 01437, s'il vous plaît.

14 Q. Monsieur Glavas, avez-vous eu l'occasion de voir cette photographie

15 lors de votre récolement pour votre témoignage d'aujourd'hui ?

16 R. Oui.

17 Q. Qu'est-ce que l'on y voit ? Qu'est-ce que nous montre cette photo ?

18 R. Je vous l'ai dit hier. C'est l'aile gauche d'une partie du bâtiment de

19 l'assemblée municipale. Ce que l'on voit en bas ce sont ces garages. Alors,

20 ce qu'on voit ici en bas ce sont les entrées de garage. [Le témoin

21 s'exécute]

22 Mme EDGERTON : [interprétation] Le témoin a montré de sa fléchette les

23 trois portes qui se trouvent tout à fait au bas de la photo pour parler de

24 garage.

25 Q. Monsieur Glavas, vous nous avez dit que c'était la gauche du bâtiment

26 de l'assemblée municipale. Je voudrais vous demander de nous indiquer où se

27 trouvait cette salle de conférence que vous aviez décrite déjà un peu plus

28 tôt.

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1 R. On ne peut pas partant de cette photo, moi, je n'arrive pas à

2 m'orienter. Est-ce qu'on peut déplacer la photo de façon à que nous

3 puissions voir le bâtiment entier ?

4 Mme EDGERTON : [interprétation] Je demanderais à ce que ceci soit versé

5 comme une pièce à charge ou de l'Accusation, et peut-être trouvera-t-on une

6 photo meilleure.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2300.

9 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

10 Je voudrais qu'on nous montre le 65 ter 01438. Merci.

11 Q. Monsieur Glavas, est-ce que vous reconnaissez ce qui se trouve sur

12 cette photo ?

13 R. Oui. C'est le bâtiment de la municipalité, et la première photo c'était

14 cette partie-ci. [Le témoin s'exécute] C'est celle-ci qu'on avait vue. Mais

15 ça c'était le corps principal [Le témoin s'exécute] et c'était l'entrée

16 principal de l'assemblée municipale. La salle dont on parlait tout à

17 l'heure devait se trouver ici. [Le témoin s'exécute].

18 Q. Est-ce que vous pouvez ralentir quelque peu ?

19 Lorsque le témoin a parlé de la partie principale du témoin, il a montré

20 son curseur, l'entrée qui se trouve au-dessus de la voiture blanche que

21 l'on voit sur la photo.

22 Je n'ai pas vu, Monsieur Glavas, où est-ce que vous aviez indiqué avec

23 votre curseur lorsque vous avez parlé de cette salle de réunion à

24 l'instant.

25 R. J'ai dit que cela devait se trouver dans cette partie-ci. [Le témoin

26 s'exécute]

27 Mme EDGERTON : [interprétation] Le témoin a montré une série de trois

28 fenêtres au deuxième étage au-dessus des garages qui se trouvent tout à

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1 fait en bas.

2 Q. Bon, tant que nous avons cette photo sur nos écrans, je vous demande ce

3 qui suit : Vous aviez dit que plus tard les services de la police ont été

4 déménagés vers le rez-de-chaussée du bâtiment de la municipalité. Alors

5 pourriez-vous nous l'indiquer sur cette photo ?

6 R. C'est exact. J'ai montré tout à l'heure l'entrée en disant c'est

7 l'entrée principale. [Le témoin s'exécute] Ici à gauche, ces deux fenêtres-

8 ci, c'est là que se trouvaient les locaux du service de permanence. [Le

9 témoin s'exécute] Il y avait donc le policier de permanence qui contrôlait

10 l'entrée, l'accès à l'immeuble, et on ne le voit pas ici. Mais toujours

11 est-il qu'au rez-de-chaussée, il y avait nos bureaux ? Nous n'en avions pas

12 beaucoup mais c'était au rez-de-chaussée que se trouvaient nos bureaux.

13 Mme EDGERTON : [interprétation] Je me demande, Monsieur le Président, si

14 cela vous serait utile de demander au témoin de mettre des cercles au

15 niveau de ces emplacements pour que les choses soient tout à fait claires ?

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, allez-y.

17 Mme EDGERTON : [interprétation] Alors peut-être pourriez-vous nous aider.

18 Q. Monsieur Glavas, en mettrant des cercles avec un numéro 1, pour

19 l'endroit où se trouvaient les services de la police et l'officier ou le

20 policier de permanence que vous aviez montré tout à l'heure ?

21 R. Je ne sais pas s'il est véritablement nécessaire de l'indiquer. Mais je

22 vais mettre ici un numéro 1, [Le témoin s'exécute], pour désigner l'entrée.

23 La fenêtre qui se trouve juste à gauche; ici je mets un numéro 2. Ça se

24 trouvait être la fenêtre d'une pièce qui était relativement petite, et qui

25 était occupée par les policiers de permanence qui contrôlaient l'accès à

26 l'immeuble. Les autres parties, ce serait par exemple le numéro 3, mais on

27 ne voit pas l'intérieur maintenant. Toujours est-il qu'au rez-de-chaussée,

28 là, il y avait les locaux de ce poste de Sécurité publique de Hadzici.

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1 Q. Est-ce que vous pourriez indiquer à l'aide d'un numéro 4, l'emplacement

2 de cette salle de réunion où la cellule de Crise se réunissait.

3 R. [Le témoin s'exécute] C'est ici.

4 Q. Merci. Est-ce que au meilleur de votre souvenir, le bâtiment qu'on voit

5 ici sur la photo, a le même aspect qu'en 1992 ?

6 R. Non.

7 L'INTERPRÈTE : L'interprète se corrige : L'interprète a cru comprendre,

8 non, entendre non.

9 Mme EDGERTON : [interprétation]

10 Q. Vous n'avez pas dit, "oui" ?

11 R. Non, j'ai dit que j'ai dit non. Ce n'est pas de cette façon que se

12 présentait le bâtiment en 1992.

13 Q. En quoi consiste la différence ?

14 R. Ce n'était pas dévasté comme cela est sur la photo.

15 Q. Alors si on accepte les dégâts que vous y avez vus, non, je crois que

16 c'est bon.

17 Mme EDGERTON : [interprétation] Je voudrais que cette pièce soit versée au

18 dossier, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Certes, et comme nous allons le verser

20 au dossier.

21 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Glavas, je voudrais vous

23 demander au bas de cette photo votre signature et la date d'aujourd'hui,

24 nous sommes le 14 février 2011, aujourd'hui.

25 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce se sera la pièce P2301, Monsieur le

28 Président.

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1 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

2 Avant que de demander à ce que cette photo soit enlevée de l'écran, je

3 voudrais vous demander quelque chose au sujet des garages, Monsieur Glavas.

4 Q. Dans votre témoignage écrit, aux paragraphes 53 et 54, vous faites

5 référence à des gens du groupe ethnique bosnien, avaient été gardés dans le

6 garage qui se trouvait sous le bâtiment de l'assemblée municipale; est-ce

7 que sur cette photo on peut voir le garage dont vous avez parlé ?

8 R. Oui.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous voulez que le témoin

10 annote l'emplacement du garage sur la photo de tout à l'heure ? Oui,

11 pourquoi ne nous remontrerait-on pas la pièce P2301.

12 Mme EDGERTON : [interprétation]

13 Q. Oui, peut-être pourriez-vous indiquer avec un chiffre 5 l'emplacement

14 du garage en question.

15 R. [Le témoin s'exécute] C'est ici.

16 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que cela peut toujours rester la

17 pièce P2301 ?

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce sera gardé en tant que tel.

19 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

20 Q. Monsieur Glavas, combien de personnes a-t-on gardées dans ce garage, à

21 l'époque dont vous avez parlé ?

22 R. Je pense qu'il s'agissait d'une trentaine de personnes. Je dois dire

23 qu'on avait gardé ou retenu dans ce garage pour l'essentiel des gens dont

24 j'ai parlé en évoquant les citoyens du groupe ethnique bosnien qui avaient

25 été amenés par là pour des entretiens d'information. Alors le groupe de

26 ceux qui étaient destinés à être interrogés à titre informatif était garé

27 dans les locaux de ce garage. Pour une raison simple, ils étaient à portée

28 de main, disons très près de nos bureaux, et une fois interrogés à titre

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1 informatif, ces gens, on les transférait vers le terrain ou le centre de

2 sport, et ils tombaient alors sous la coupe de la Défense territoriale,

3 voire de l'armée.

4 Q. Mais est-ce que vous saviez d'où ces trente personnes étaient venues ?

5 R. Il me semble qu'il s'agissait pour l'essentiel de citoyens d'un hameau

6 de Musici, l'autre s'appelait Binjezevo et le troisième hameau c'était

7 Kucise. Ça se trouvait à proximité immédiate de la localité de Hadzici.

8 Q. Mais le compte rendu, on dit que "Bicevo." C'est Bicevo ou Binjezevo ?

9 R. Binjezevo.

10 Q. Passons maintenant à un autre sujet. Au paragraphe 19 de votre

11 déclaration écrite, vous faites référence de vos conflits avec la direction

12 politique de Hadzici, et dans une certaine mesure aussi avec la direction

13 militaire. Vous indiquez que la direction politique n'avait pas voulu se

14 soumettre aux procédures de politique appropriées. Vous avez dit quelque

15 chose de très similaire dans vos témoignages dans l'affaire Veselinovic,

16 chose qui apparaît au paragraphe 20 de votre déclaration écrite, vous y

17 avez indiqué que vous avez eu des malentendus avec les gens qui étaient à

18 la tête de la vie politique, des instances policières et des instances de

19 l'armée; vous en souvenez-vous ?

20 R. Oui, je m'en souviens.

21 Q. Mais à qui pensiez-vous là au juste, lorsque vous avez parlé de ces

22 gens ?

23 R. J'avais en premier lieu à l'esprit la direction politique, à la tête de

24 laquelle se trouvait Ratko Radic.

25 Q. Mais en quoi consistait le malentendu que vous aviez eu avec ?

26 R. Dans la partie de mon témoignage dans l'affaire Veselinovic, j'ai dit

27 que j'étais un professionnel classique. J'avais fait l'école de

28 l'Intérieur, du ministère de l'Intérieur, et puis j'ai également fait des

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1 cours supplémentaires et on m'a appris dans tout ce que je faisais

2 notamment au service de la Sûreté qu'il fallait agir en application de la

3 loi et de la réglementation. Donc j'ai essayé dès le départ de faire de la

4 sorte, mais on a résisté. Il y a eu des réactions variées de la part des

5 gens qui m'interpellaient. Ils me qualifiaient de formaliste. Ils disaient

6 que j'étais donc un formaliste.

7 Mais dans ces situations des plus complexes et la situation était grave du

8 point de vue de la sûreté et de la politique sur le territoire, ils

9 pensaient qu'il fallait faire quelque chose à la va-vite. D'autre part,

10 très souvent et les gens le savent, je suis notoirement connu par ce fait,

11 je passais beaucoup de temps sur le terrain avec mes policiers, étant donné

12 que la situation était grave, très grave, nous passions beaucoup de temps

13 sur les lignes de la défense plus qu'on ne faisait autre chose. Il

14 m'arrivait souvent de passer, de rester jusqu'à 2 h, 3 h, 4 h du matin de

15 la nuit. Pour l'essentiel, j'allais dormir chez ma tante ou dans mon

16 appartement à Hadzici.

17 Au début, je n'osais pas trop entrer chez moi, parce qu'on tirait sur

18 mon appartement. Donc je n'y allais pratiquement pas, mais il fallait bien

19 que je me repose, et j'ai été critiqué pour ne pas être venu à la session

20 de la cellule de Crise. En termes pratiques, ces réunions de la cellule de

21 Crise se ramenaient à la municipalité. Alors c'est la raison pour laquelle

22 je suis entré en conflit, parce que j'estimais qu'il n'était point

23 nécessaire pour moi d'y aller tous les jours, d'autant plus que j'ai été

24 très souvent sur le terrain en compagnie des policiers.

25 Parce que j'estimais à l'époque, et la police en générale estimait et

26 une partie de l'armée aussi estimait, que la priorité était de défendre et

27 de préserver le territoire de Hadzici. Alors tenir des réunions de la

28 cellule de Crise, ça ne servait à rien si on en venait à perdre du terrain

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1 ou des positions. Tous les jours, il y avait eu des activités de combat et

2 des opérations qui nous faisaient risquer de perdre du territoire. C'est la

3 raison pour laquelle j'ai souvent été en situation de conflit avec.

4 J'ai présenté une proposition de compromis. J'ai convenu avec M.

5 Kovac de me sortir de cet environnement, et c'est à partir du 6 août, que

6 je suis parti de là pour aller à Ilidza.

7 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs

8 les Juges, je vois que nos horaires sont un peu différents aujourd'hui, et

9 je ne sais pas exactement à quel moment vous comptez faire la deuxième

10 pause.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'attendais en fait un signal du greffe.

12 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause de 20

14 minutes à 12 heures 50. Cela signifie que nous aurons deux séances de 80

15 minutes chacune. Donc il vous reste encore 20 minutes avant la pause.

16 Mme EDGERTON : [interprétation] D'accord. Merci.

17 Q. Vous avez parlé de M. Radic, il y a quelques instants, et je voudrais

18 vous poser quelques questions à son sujet.

19 En qualité de responsable de la cellule de Crise et en tant également que

20 responsable de la municipalité serbe d'Ilidza, j'aimerais savoir si il

21 devait répondre de ses actes auprès d'une instance quelconque ou d'une

22 personne quelconque ?

23 R. Qu'entendez-vous par là ?

24 Q. Je voudrais savoir si M. Radic avait un supérieur hiérarchique ? Est-ce

25 qu'il avait quelqu'un qui était au dessus de lui ?

26 R. Je crois que la cellule de Crise, quelle que soit la municipalité en

27 question, et donc cela inclut également celle de Hadzici, cette cellule de

28 Crise agissait donc de manière indépendante et était habilité à prendre

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1 toutes les décisions concernant leur zone de responsabilité, si l'on peut

2 l'appeler ainsi.

3 Q. Est-ce que M. Radic avait des contacts, autant que vous le sachiez,

4 avec des membres des dirigeants politiques bosno-serbes ?

5 R. Oui.

6 Q. Avait-il des contacts avec des personnes précises ?

7 R. Souvent, il nous disait qu'il rencontrait le président Karadzic.

8 Q. Mais vous a-t-il dit pourquoi ?

9 R. Je ne me rappelle pas à l'instant. Mais je sais une chose; c'est que,

10 quand il devait mettre en œuvre une de ses idées, il évoquait souvent le

11 nom du Dr Karadzic et prétendait qu'il s'était entendu au préalable avec

12 lui sur un certain nombre de choses.

13 Après un certain temps, j'ai acquis le sentiment qu'il nous transmettait

14 des renseignements faux ou, plus précisément, qu'il abusait de ses contacts

15 avec le Dr Karadzic, qu'il en faisait exagérément état.

16 Mais était donné le fait qu'il tenait tellement à mettre en œuvre ses

17 idées, il disait qu'il en avait discuté et qu'il s'était entendu sur un

18 certain nombre de points qui lui tenaient à cœur avec le Dr Karadzic.

19 Q. Je vous remercie.

20 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous demande un instant.

21 Q. Quand vous dites qu'il ne vous avait pas donné des informations

22 correctes, qu'entendez-vous par là ?

23 R. Rappelez-vous la première déclaration que j'ai faite à Sarajevo. Je

24 crois qu'à ce moment-là, j'ai utilisé un terme assez péjoratif à l'égard du

25 président de la municipalité, puisque je l'ai, si je ne m'abuse, qualifié

26 de manipulateur. Je crois donc qu'il était tout à fait capable de présenter

27 la situation à Hadzici à M. Karadzic d'une manière qui ne correspondait par

28 à la réalité. Il pouvait très bien dire une chose et faire autre chose,

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1 quelque chose d'absolument différent.

2 Q. Est-ce que vous pourriez nous donner un exemple ?

3 R. Un exemple de quoi ?

4 Q. Vous venez de nous dire que vous pensiez qu'il était capable de

5 présenter la situation d'Hadzici à M. Karadzic de telle manière qu'elle

6 n'était pas vraiment exacte et il ferait quelque chose de complètement

7 différent de ce qu'il allait faire réellement. Qu'entendez-vous par là

8 exactement ?

9 R. Je crois que dans une autre de mes déclarations j'ai dit la chose

10 suivante : On nous présentait à nous la situation sous un certain jour. On

11 nous disait qu'on avait des chances d'obtenir de l'aide de l'étranger et

12 que nos territoires ne souffriraient absolument pas. Puis dans la réalité,

13 la situation qui survenait était tout à fait à l'opposé, c'est-à-dire que

14 tout était en feu, et M. Ratko Radic était introuvable, il n'a pas été un

15 instant dans la région à ce moment-là. Je vous dis la vérité, toute la

16 population de la région est du même avis que moi, je parle donc de la

17 région de Hadzici. Il était ailleurs. Il était parti soit avec sa famille à

18 Belgrade, soit à Pale, comme il l'a dit plus tard.

19 Q. Merci. Vous avez mentionné que vous avez déménagé à Ilidza en août

20 1992. Est-ce que vous occupiez le même poste au niveau de la cellule de

21 Crise lorsque vous êtes passé à Ilidza, par rapport à la position ou au

22 poste que vous occupiez lorsque vous étiez à Hadzici ?

23 R. Oui.

24 Q. Qui était membre de la cellule de Crise à Ilidza ?

25 R. Bien, c'était comme toujours, des gens qui étaient choisis ex-officier

26 simplement. Les personnes n'étaient plus les mêmes. Prstojevic était devenu

27 président de la cellule de Crise. Je crois qu'il y en avait un autre, dont

28 je ne me rappelle plus le nom, qui en faisait partie également. Puis, il y

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1 avait un certain Lalovic, qui présidait le conseil exécutif. Il y avait

2 moi, en raison des fonctions qui étaient les miennes, et un représentant de

3 l'armée aussi.

4 Q. Qui était le responsable de la municipalité à Ilidza durant votre

5 période là-bas ?

6 R. Nedeljko Prstojevic.

7 Q. Est-ce qu'il avait un poste au sein de la cellule de Crise ?

8 R. Je l'ai dit, oui. Il était le chef, le président de la cellule de

9 Crise.

10 Q. Je suis désolée, Monsieur Glavas, lisez :

11 "Le président de la cellule de Crise était quelqu'un dont je ne me

12 souvenais pas du nom."

13 C'est la raison pour laquelle pour laquelle je vous ai posé cette question,

14 parce que c'est ainsi que ça a été mentionné dans le compte rendu

15 d'audience.

16 Avez-vous participé à des réunions de cette cellule de Crise ?

17 R. Vous parlez bien de la cellule de Crise d'Ilidza ?

18 Q. Tout à fait.

19 R. Très rarement, et je vais essayer d'expliquer pour quelle raison.

20 Alors voilà, je suis arrivé au mois d'août, et jusqu'au mois d'octobre,

21 pour être précis, jusqu'au 21 octobre 1992 [phon], je ne m'occupais des

22 positions de chef. Donc je n'étais pas non plus membre de la cellule de

23 Crise. Parce qu'à ce moment-là, pendant cette période, j'étais chef adjoint

24 du poste de police, donc j'étais assistant du chef du poste et pas chef

25 adjoint, comme vous l'avez écrit dans vos déclarations en anglais.

26 Donc le 21 août, j'ai été nommé chef de ce poste de police, et je dois dire

27 qu'à l'époque, nous assistions déjà assez peu aux réunions de la cellule de

28 Crise pour une raison très simple; c'est qu'à l'époque, nous étions déjà

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1 organisés d'une façon qui sur le plan hiérarchique nous liait davantage au

2 ministère de l'Intérieur, qu'à ce que je qualifierais d'instances

3 politiques locales, nous recevions donc nos ordres plutôt du ministère de

4 l'Intérieur que de ces instances locales.

5 Q. Où se trouvait la cellule de Crise à Ilidza ?

6 R. Elle se trouvait dans le bâtiment de la mairie, et il y avait une salle

7 qui était réservée aux réunions de la cellule de Crise et c'est là que ces

8 réunions se tenaient le plus souvent.

9 Q. A quelle fréquence les réunions se tenaient-elles ?

10 R. Bien, aujourd'hui vraiment j'ai du mal à vous le dire. Je sais qu'il y

11 a eu beaucoup, beaucoup plus de réunions de la cellule de Crise à Hadzici

12 dans la période des débuts. A Ilidza, j'ai du mal à me rappeler le nombre

13 de réunions, je n'ai sans doute assisté qu'à une ou deux ou trois d'entre

14 elles, pas plus, parce que vous savez ce qui était discuté c'était des

15 questions liées à la politique, à l'armée, à la police. Dans les premiers

16 temps, ces questions étaient discutées très intensivement, mais ensuite une

17 espèce d'état de droit a été institué. Nous-mêmes, membres du département

18 de la sécurité publique qui étions responsables du maintien de l'ordre

19 public, n'avons plus ressenti une nécessité particulière de nous rencontrer

20 aussi souvent avec les responsables de pouvoir municipal. Par ailleurs, le

21 département de Sécurité était structuré de telle façon sur le plan

22 hiérarchique que nous ressentions une dépendance plus forte par rapport au

23 ministère de l'Intérieur que par rapport aux instances locales. La

24 direction des instances locales ne pouvait nous donner qu'un avis, nous

25 faire une proposition, par exemple, au sujet de ma nomination, cela a été

26 le cas. Mais le ministre de l'intérieur n'était pas tenu de tenir compte de

27 l'opinion présentée par les instances locales, c'était au ministère de

28 l'Intérieur qu'il revenait officiellement de nommer le chef de la police

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1 dans le cadre de l'exercice de son pouvoir discrétionnaire.

2 En tant que membres du département de la Sécurité, notre devoir était de

3 maintenir les instances locales au courant de toutes les questions qui

4 avaient trait à la sécurité, mais uniquement dans les domaines couverts par

5 nous.

6 Q. Dans votre déposition écrite, au paragraphe 69, vous décrivez les liens

7 que vous entreteniez avec M. Prstojevic, et vous faites remarquer qu'il

8 faisait montre d'une arrogance particulière, et vous aviez eu une querelle

9 au téléphone avec lui et vous lui avez dit que vous étiez responsable de la

10 sécurité à Ilidza et que lui était responsable de la politique, et

11 Prstojevic a commencé à lui demander -- lui donner des conseils et à lui

12 donner -- plutôt que de lui donner des ordres. Est-ce que vous vous

13 souvenez ?

14 R. Je ne m'en souviens pas. C'est vrai.

15 Q. Vous avez dit qu'il vous demandait si vous pouviez envoyer des

16 officiers de police pour ceci et pour cela, mais avant, il vous donnait

17 plutôt des ordres, pas simplement pour envoyer des officiers de police pour

18 des opérations militaires qui étaient réalisées, mais également pour

19 essayer en fait de nommer des officiers de police dans les instances

20 militaires pour son propre usage ?

21 R. C'est bien ça.

22 Q. Est-ce que ceci ne rentrait pas dans le cadre de son rôle en tant que

23 responsable de la cellule de Crise, comme vous avez décrit ses fonctions ?

24 R. Bien, oui, telles étaient bien ses fonctions, mais je parlais des

25 premiers temps où notre service était organisé autrement, aussi sur le plan

26 hiérarchique. Parce que lorsque le travail à accomplir est intéressant du

27 point de vue de la sécurité publique, on nous appelait et en règle générale

28 nous respections les consignes données par notre ministère de tutelle,

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1 c'est-à-dire le ministère de l'Intérieur. A partir du moment où

2 l'organisation mise en place s'est améliorée. Donc finalement dans le cadre

3 de mes fonctions, je n'étais même plus tenu de l'informer lui de ce que

4 nous faisions, mais je l'informais d'un certain nombre de choses qui

5 concernaient particulièrement la municipalité d'Ilidza tout de même.

6 Q. Juste une précision. Vous nous avez dit qu'au départ le service était

7 organisé d'une manière différente, de quelle manière était-il organisé,

8 pourquoi était-il différent ?

9 R. Dans ce sens-là, ce que je voulais dire c'était qu'il n'y avait pas de

10 relation entre le niveau hiérarchique le plus élevé et donc entre le

11 ministère de l'Intérieur et le niveau de base. Nous étions dans une

12 situation telle que nous étions tous appelés à exercer notre jugement,

13 aussi bien, les habitants, que les responsables du maintien de l'ordre

14 d'une certaine façon, on peut dire que nous étions livrés à nous-mêmes là-

15 bas, isolés où nous étions, et cette situation était tout de même très

16 différente de ce qu'elle a pu être par la suite dans des moments

17 ultérieurs. C'est ce que je tenais à souligner.

18 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que ceci

19 met un terme au 20 minutes que vous aviez mentionnées.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

21 Nous allons faire une pause de 20 minutes et nous reprendrons à 13 heures

22 10.

23 --- L'audience est suspendue à 12 heures 48.

24 --- L'audience est reprise à 13 heures 12.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, vous pourrez procéder.

26 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci.

27 Q. Monsieur Glavas, avant de poursuivre, j'aimerais si vous voulez bien

28 que nous retournions un peu en arrière pour parler de ce que nous avons dit

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1 du transfert des prisonniers, à partir du centre sportif vers Kula, le 22

2 juin. Le voyage entre Hadzici et Kula était un voyage de plusieurs

3 kilomètres, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Pendant ce voyage, il a fallu traverser les frontières de plusieurs

6 municipalités, n'est-ce pas ?

7 R. C'est cela.

8 Q. Je parie que ce voyage a également impliqué la nécessité de traverser

9 un ou plusieurs barrages routiers, n'est-ce pas ?

10 R. C'est cela.

11 Q. Donc étant donné cette réalité, ce que je voudrais savoir, c'est quel

12 était le niveau de coordination qui a été nécessaire entre X instance de

13 responsabilité ou de pouvoir pour que ce voyage puisse se faire, avec à

14 bord des véhicules ces détenus ?

15 R. Il a pu y avoir une coordination au niveau des municipalités pour

16 assurer le transport de ces détenus, toutes les municipalités traversées.

17 Q. Est-ce que les autorités militaires n'ont rien eu à voir avec tout

18 cela, puisqu'il fallait aussi que soient franchis des barrages routiers,

19 des postes de contrôle ?

20 R. Evidemment, ce sont avant tout les responsables militaires qui ont mis

21 en place cette coordination.

22 Q. Donc quelles étaient les instances qui ont participé au travail

23 nécessaire pour garantir que le voyage puisse être mené à son terme ? Quels

24 sont les organes qui sont intervenus pour assurer le succès de ce voyage ?

25 R. La situation était assez simple, à savoir que pour un certain nombre de

26 raisons et en particulier pour des raisons liées à la sécurité, les

27 municipalités de ce secteur serbe de la région de Sarajevo étaient liées,

28 et par conséquent, les présidents de ces municipalités qui à cette époque-

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1 là étaient ex-officio présidents des cellules de Crise communiquaient assez

2 souvent les uns avec les autres pour mener à bien un certain nombre

3 d'actions. Je suppose que, dans le cadre de ce dont nous parlons, il y a

4 également eu accord entre les différents présidents des cellules de Crise

5 qui finalement a débouché sur la réalisation de ce transport de

6 prisonniers. Mais, je vous en prie, ne perdez pas de vue que ce que je dis

7 ici, je le dis de façon générale. Parce que j'ai déjà rappelé qu'à l'époque

8 où les détenus ont été transférés à Kula, je n'étais pas présent sur place.

9 Donc je vous demanderais de tenir compte de ce fait.

10 Q. Je vous remercie. Nous allons maintenant passer à la dernière série de

11 sujets. J'aimerais que nous parlions d'une décision qui concernait les

12 paramilitaires d'Ilidza. Il en est question au paragraphe 71 de votre

13 déclaration écrite, et je vous pose d'abord la question suivante : A votre

14 connaissance, est-ce que M. Prstojevic était au courant de la présence de

15 paramilitaires à Ilidza ?

16 R. Oui.

17 Q. Comment le savez-vous ?

18 R. Je le sais. Je sais qu'il était au courant de l'existence de ces

19 formations paramilitaires. Je connaissais le chef du poste de police,

20 Vlatko Knezevic, quand je suis arrivé à Ilidza, et ce Vlatko Knezevic avait

21 des rapports tout à fait excellents avec M. Prstojevic, de sorte que je

22 recevais un grand nombre de renseignements de sa bouche. C'est de cette

23 façon que j'ai appris ce que lui savait des paramilitaires. Mais c'était de

24 notoriété publique, à l'époque, ce n'était pas un secret qu'il y avait des

25 groupes paramilitaires dans la région.

26 Q. Vous avez également dit qu'eu égard à l'unité dirigée par Branislav

27 Gavrilovic, qu'il y avait eu des combats au niveau de Doglodi et d'Otes qui

28 étaient deux hameaux situés près de l'aéroport; est-ce que vous vous

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1 rappelez de cela ?

2 R. Oui.

3 Q. Pouvez-vous nous donner la date approximative de ces opérations qui se

4 sont menées dans les hameaux de Doglodi et d'Otes, tout près de l'aéroport

5 ?

6 R. Doglodi et Otes, ces actions ont pu se produire à peu près au mois

7 d'août 1992. Je m'en souviens, parce que c'était le moment où je suis parti

8 pour Ilidza. C'est à ce moment-là que cette action a eu lieu. Donc je crois

9 que c'est à peu près cela, du point de vue du mois et de l'année.

10 Q. Est-ce que l'opération d'Otes dont vous venez de parler aurait pu se

11 passer en décembre 1992 éventuellement ?

12 R. C'est possible. C'est possible, mais j'ai un souvenir personnel de

13 cette action d'Otes parce que ce que je sais, c'est que, lorsqu'elle a eu

14 lieu, j'étais déjà à Ilidza. Donc comme je l'ai dit, la durée de mes

15 fonctions à Ilidza a commencé le 6 août et a continué jusqu'au moment où

16 j'ai été nommé chef en octobre. Il est possible donc que cette action ait

17 eu lieu durant le mois que vous venez d'évoquer.

18 Q. Comment savez-vous que les paramilitaires ont participé à ces

19 opérations ? Je remarque que vous n'avez pas cité de date pour l'opération

20 menée dans le hameau de l'aéroport.

21 R. L'opération du hameau était une autre opération, et au moment où elle a

22 eu lieu --

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Glavas, les interprètes n'ont

24 pas entendu exactement ce que vous avez dit. Pourriez-vous répéter ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est possible, oui. L'action qui a été menée

26 dans le hameau de l'aéroport a été menée avant celle d'Otes, ça c'est

27 certain, et je m'en souviens très bien pour la raison suivante : Au moment

28 où l'action du hameau de l'aéroport a eu lieu, c'est M. Tomislav Kovac qui

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1 était à Ilidza. Or, moi, j'ai pris la succession de Tomislav Kovac, et

2 c'est la raison pour laquelle je sais très précisément que cette opération

3 menée dans le hameau de l'aéroport a eu lieu avant celle d'Otes.

4 Q. Dans votre déposition écrite, vous avez dit que cette unité avait des

5 relations politiques très particulières, qu'elle avait des relations dans

6 le monde politique qui lui ont permis de se rendre dans ces localités mais

7 que ceci ne s'est pas fait sur ordre de la police ou de l'armée. Que

8 vouliez-vous dire par là exactement ?

9 R. Ce que je voulais décrire c'est la façon dont les formations militaires

10 pouvaient se frayer la voie jusqu'à certaines zones, et en particulier

11 jusqu'à Hadzici. En effet, ceci se faisait sur la base de copinage et

12 d'autres formes de relations, mais il n'était pas indispensable qu'il y ait

13 un rapport hiérarchique, donc un rapport de subordination ou de coopération

14 avec les dirigeants de l'état ou les instances officielles. Voilà pourquoi

15 certaines formations militaires sont arrivées dans certaines municipalités

16 sur base de copinage.

17 Q. Mais si nous parlons du hameau de l'aéroport, de Doglodi et d'Otes,

18 est-ce que vous serez d'accord avec moi pour dire que ces opérations se

19 sont menées sur le front ?

20 R. Qu'est-ce que vous me demandez ? Je n'ai pas compris. Est-ce que ces

21 actions se sont menées --

22 Q. Le hameau de l'aéroport, Doglodi, Otes se sont des localités où des

23 combats ont eu lieu, et ces combats ont eu lieu sur le front même, n'est-ce

24 pas, sur la ligne de front ?

25 R. C'est bien cela.

26 Q. Quel genre de relation politique ces unités auraient-elles pu avoir qui

27 les auraient emmenées à arriver dans ces localités, qui étaient sous

28 contrôle militaire, n'est-ce pas ?

Page 11812

1 R. Il n'y avait pas d'autres relations que celles dont j'ai déjà parlé :

2 des amitiés politiques, des relations de copinage personnel, qui les ont

3 emmenés jusque-là.

4 Q. Quelle était la ou quelles étaient les municipalités dont dépendaient

5 Doglodi et Otes ?

6 R. Ces hameaux relèvent de la municipalité d'Ilidza.

7 Q. Est-ce que vous avez déduit quelque chose de particulier au sujet des

8 amitiés personnelles ou des relations politiques que les membres de ces

9 unités paramilitaires auraient pu avoir pour arriver dans ces zones de

10 combat ?

11 R. Il est possible que cela se soit fait sur base de rapports personnels.

12 Dans l'une de mes notes d'information les plus anciennes, je veux parler

13 dans l'une des dépositions que j'ai faites tout à fait au début à Sarajevo,

14 je décris la situation générale dans laquelle se trouvait le secteur et

15 j'indique que je considérais que ces formations paramilitaires ont été

16 accueillies très favorablement étant donné les circonstances à l'époque.

17 Toutefois, très rapidement, nous nous sommes rendus compte que nous

18 n'avions pas d'utilisation précise à faire de ces hommes, donc en tant que

19 service officiel, en tant que direction politique, nous sommes entrés en

20 opposition avec ces formations étant donné la nature des actions qui

21 étaient les leurs. Comme je l'ai déjà dit, ils ne voulaient pratiquement

22 jamais aller sur la ligne de séparation des forces, qui se trouvait dans

23 des lieux boisés ou assez isolés. Ils préféraient circuler dans des

24 quartiers résidentiels.

25 Q. En fait, dans votre déposition écrite, au paragraphe 74 de votre

26 déclaration consolidée, vous déclarez que la raison pour laquelle ces

27 hommes se sont rendus dans ces hameaux était leur volonté de voler et de

28 piller, et vous faites précisément référence à Otes, à Doglodi et au hameau

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1 de l'aéroport. Donc comment savez-vous que leur but était le vol et le

2 pillage dans ces secteurs ?

3 R. Nous le savons parce qu'à l'époque c'était de notoriété publique. A

4 l'époque, c'était une manifestation de force, de puissance de leur part.

5 Nous avions des problèmes terribles, nous. Je veux parler du service chargé

6 de la Sécurité. Objectivement, nous ne pouvions pas nous opposer à eux

7 parce qu'ils nous menaçaient avec des armes.

8 Q. Qu'est-il advenu du fruit de leur pillage ?

9 R. Pour l'essentiel, il a été utilisé par eux à des fins personnelles.

10 Cela n'avait rien à voir avec une question politique. Ce n'était pas défini

11 comme une action politique. Ils avaient des lois qui leur étaient

12 particulières, et des rapports et des relations personnels également.

13 Q. Je vous remercie.

14 Mme EDGERTON : [interprétation] J'aimerais que nous passions maintenant à

15 l'examen du dernier document. Le numéro 65 ter 11576, dont je demande

16 l'affichage.

17 Q. Monsieur Glavas, dans votre déposition écrite vous parlez longuement de

18 ce groupe d'hommes de Seselj qui sont arrivés dans la région sous la

19 direction de Branislav Gavrilovic. Le document, que j'aimerais maintenant

20 vous montrer, est une lettre signée par M. Postojevic en date du 9 juillet

21 1992, qui autorise Gavrilovic à utiliser les locaux du motel de Gladno

22 Polje ainsi que des maisons abandonnées pour y loger les unités de

23 volontaires venus du front et faisant partie du MUP d'Ilidza.

24 R. Oui.

25 Q. Vous avez déjà parlé, dans votre déposition écrite de Gavrilovic, qui a

26 été logé dans la Vila Vocnjak; est-ce que nous parlons bien du même endroit

27 ?

28 R. Oui. Gladno Polje est une localité à proximité de Rakovica.

Page 11814

1 Q. Est-ce que vous pourriez nous expliquer ou interpréter ce qui est

2 mentionné dans ce document concernant les unités de volontaires serbes qui

3 venaient de ligne de confrontation de la municipalité serbe d'Ilidza ?

4 R. Je crois qu'hier, je vous en ai déjà parlé. Je ne remets pas en

5 question son authenticité. Je vois qu'il y a le nom et le prénom de cette

6 personne. Je vois qu'il y a sa signature; cependant, je ne comprends pas le

7 contenu de ce document, et je ne le comprendrai jamais. Je sais avec

8 certitude que le ministère n'avait jamais disposé de formation

9 paramilitaire dans leurs effectifs. Là, nous voyons la date du 9 juillet

10 1992. Cela correspond donc à une période où je n'étais pas encore arrivé à

11 Ilidza. On pourrait peut-être expliquer ceci en disant que c'est Tomislav

12 Kovac qui a fourni ces informations, puisqu'à l'époque, il était chef de la

13 police à Ilidza. Comme je disais, je ne remets pas en question

14 l'authenticité du texte ni de la signature de ce document, mais je

15 considère le contenu de ce document comme peu clair.

16 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs

17 les Juges, concernant les commentaires du témoin en ce qui concerne

18 l'authenticité, sa confirmation que l'emplacement du QG avait été approuvé

19 par M. Gavrilovic, ceci correspond à ce qui figurait dans sa déposition

20 écrite, je voudrais que cette pièce constitue la prochaine pièce à charge.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Des objections ?

22 M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Nous pourrons verser cette

24 pièce au dossier.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera, dans ce cas-là, la pièce P2302.

26 Mme EDGERTON : [interprétation] Ceci met fin à mon interrogatoire

27 principal, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

Page 11815

1 Est-ce que l'on pourrait passer aux pièces associées ?

2 Est-ce que vous comptez toutes les verser, Madame Edgerton ?

3 Mme EDGERTON : [interprétation] Non, pas tout à fait. Bien sûr, il y en a

4 qui ont déjà été versés au dossier. Mais j'ai mentionné dans des

5 commentaires qu'il y a un certain nombre de documents que nous ne

6 souhaitons pas verser.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne suis pas sûr d'avoir le document

8 mis à jour.

9 Est-ce que vous pourriez nous donner la liste des documents de la liste 65

10 ter que vous souhaitez verser ?

11 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, 01638, 11573, 01658, 01642, 01635 --

12 est-ce que ça va trop vite ? 01230.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Y a-t-il des objections ?

14 Si tel n'est pas le cas, toutes ces pièces seront versées au dossier,

15 recevront une cote.

16 Il nous reste environ une heure. Allez-y, Monsieur Karadzic.

17 Mais avant que vous ne commenciez votre contre-interrogatoire, demain

18 matin, nous aurons un autre témoin, n'est-ce pas, pour commencer ?

19 M. TIEGER : [interprétation] Je ne savais pas exactement comment les choses

20 se dérouleraient, et vous avez raison, il y a un autre témoin qui est prévu

21 pour demain. Mais compte tenu du temps qui lui est imparti, je ne pense pas

22 que sa déposition durera la totalité de la journée.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

24 Oui, Monsieur Karadzic.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour à tous.

26 Bonjour, Monsieur Glavas.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci d'avoir rencontré mes conseillers ainsi

Page 11816

1 que moi-même rapidement. Si nous avions eu un peu plus de temps, je suis

2 sûr que l'on aurait pu mettre au clair ou tirer au clair d'autres aspects,

3 et que cela nous aurait permis d'avancer plus prestement.

4 Contre-interrogatoire par M. Karadzic :

5 Q. [interprétation] J'ai compulsé votre déclaration consolidée, ce matin

6 seulement; cependant, je vais m'efforcer de vous poser des questions qui

7 dans la mesure du possible ne nécessiteront qu'une réponse par oui ou par

8 non.

9 Etes-vous d'accord pour dire que vous étiez policier durant l'époque du

10 système socialiste également ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que même durant la

13 période du système socialiste, il y avait de très bonnes pratiques et des

14 habitudes tout à fait bien ancrées que devait respecter un commandant de la

15 police, ainsi que les chefs des postes de police, même s'ils

16 n'appartenaient pas au même groupe ethnique ? De toute façon en général,

17 ces différentes personnes appartenaient à différents groupes ethniques,

18 n'est-ce pas ?

19 R. Oui, vous avez tout à fait raison. Je sais que, dans l'ancien système

20 communiste, il y avait le principe de parité. Donc si un Bosno-musulman

21 était le numéro 1, c'était un Serbe qui était le numéro 2, par exemple.

22 Q. Merci. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que lors des

23 premières élections multipartites en 1990, il n'y a pas eu uniquement un

24 changement de régime mais également un changement de système ?

25 R. C'est exact.

26 Q. Est-ce que vous étiez membre d'un des partis qui venaient d'être

27 établis ?

28 R. Je n'ai jamais été membre de quel que parti politique que ce soit, à

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1 partir de ce jour-là jusqu'à l'heure actuelle. J'ai seulement été membre de

2 la Ligue des Communistes en Yougoslavie.

3 Q. Je dois vous rappeler que vous devez ménager des pauses entre mes

4 questions et vos réponses, de façon à ne pas rendre la vie trop difficile

5 aux interprètes. Donc, encore une fois, veuillez ménager des pauses entre

6 mes questions et vos réponses.

7 R. J'ai bien compris.

8 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que lorsque le système

9 a changé, vous avez des personnes qui ont accédé au pouvoir, notamment au

10 niveau local, et que c'étaient des personnes qui n'avaient jamais occupé de

11 position d'autorité auparavant ?

12 R. Oui, c'est effectivement le cas pour la plupart des exemples.

13 Q. Vous avez dit qu'à un moment donné, et ceci figure dans une de vos

14 déclarations, Ratko Radic était mécanicien. Ensuite vous vous êtes rendu

15 compte que ces personnes, qui étaient au pouvoir même, si elles le

16 faisaient, elles n'auraient pas vraiment pu mieux faire ?

17 R. Oui, c'est exact. Effectivement il était mécanicien.

18 Q. Merci. Après les élections, le Parti démocrate serbe a laissé en place

19 les officiers de police issus de l'ancien système à différents postes, même

20 si pratiquement aucun n'était membre du SDS; est-ce exact ?

21 R. Oui, tout à fait.

22 Q. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que vous n'étiez pas

23 uniquement non membre du SDS mais que en plus, vous faisiez preuve d'un

24 esprit très critique vis-à-vis du nouveau système. Quoi qu'il en soit, vous

25 avez été maintenu à votre poste, n'est-ce pas ?

26 R. C'est exact. Dès cette période, j'étais en affrontement avec les plus

27 hautes instances.

28 Q. Mais est-ce que vous vous souvenez que le Parti de l'Action

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1 démocratique a mis en place, à certains postes, des personnes qui n'avaient

2 jamais officié dans les forces de police auparavant ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi, est-ce que vous confirmeriez ou

5 du moins -- vous avez confirmé ceci durant notre entretien que, vers la fin

6 de 1991, il y a eu des abus de la part de certains Musulmans, en ce qui

7 concerne la dotation en personnel au sein des forces de police ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce exact que, par exemple, dans ce MUP conjoint parmi 40 officiers

10 de police, il n'y avait que quelques Serbes ?

11 R. Oui. Mais une petite correction : il y avait 45 membres du poste de

12 Sécurité publique. Il y avait huit Serbes, il y avait trois Croates, et le

13 reste était des Bosno-musulmans.

14 Q. Merci. Au niveau de la ville, c'est-à-dire dans d'autres municipalités

15 au sein de la ville, est-ce que vous aviez eu vent d'exemples encore plus

16 frappants, notamment en ce qui concerne les forces de réserve ? Par

17 exemple, dans la municipalité de Stari Grad, ils avaient recruté 1 000

18 officiers de police, et il n'y avait que 30 qui étaient serbes. Je ne parle

19 pas de 30 %, je parle de 30 personnes, donc ça ferait 3%.

20 R. Oui. J'étais tout à fait au courant de la situation, notamment à Stari

21 Grad, qui était l'exemple le plus frappant et le plus aberrant.

22 Q. Est-ce que ceci a créé beaucoup d'incertitude et de malaise au sein des

23 Serbes ?

24 R. Oui.

25 Q. A votre niveau local, mais également sur tout le territoire de la

26 Bosnie-Herzégovine, même si vous ne travailliez pas au sein de la Sûreté de

27 l'Etat mais au niveau de la Sécurité publique, est-ce que vous avez eu vent

28 d'information concernant différents types d'abus, comme par exemple, le

Page 11819

1 transport d'armes, un armement illégal, et cetera ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que vous connaissez quelqu'un répondant au nom de Senaid Memic ?

4 R. Oui, je connais ce nom, parce qu'à Hadzici, dès le mois de janvier ou

5 février, nous disposions d'informations très précises concernant la

6 distribution d'armes par certains groupes appartenant au SDA dirigés par

7 Hasan Cengic. La personne que vous venez de mentionner était responsable de

8 l'acquisition et la distribution d'armes pour les municipalités au sein de

9 la ville; entre autres, cela portait sur la municipalité d'Hadzici, et

10 j'étais bien sûr tout d'abord commandant et ensuite chef de ce poste.

11 Q. Merci pour cette réponse. Je pense que dans toutes vos déclarations,

12 personne ne vous a posé des questions concernant Cengic, Memic, ou des

13 Bérets verts, ou de la Ligue patriotique, et cetera.

14 En tant qu'officer de police, est-ce que vous avez appris auprès de vos

15 collègues que la Ligue patriotique se constituait avec son QG dans chacun

16 de ces municipalités et que, avec leurs unités, ils avaient leur propre

17 structure de commandement ?

18 R. Effectivement, nous étions au courant de cela, nous le savions tout à

19 fait, et nous savions qu'une manière de se procurer les armes consistait à

20 utiliser ce qu'on appelait la branche militaire de SDA. C'est ensuite à

21 partir de cela que la Ligue patriotique a vu le jour. Nous étions tout à

22 fait au courant de cela.

23 Q. Merci.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant demander

25 l'affichage de la pièce 1D52 sur le prétoire électronique. 1D52 ?

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Savez-vous -- ou êtes-vous d'accord pour dire que Hasan Cengic était un

28 homme d'église ?

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1 R. Oui, tout à fait, je le savais.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à tous les participants dans ce

3 prétoire de consulter le document qui s'affiche à l'écran. En fait, est-ce

4 que l'on pourrait enlever la version anglaise, de façon à ce que le témoin

5 puisse consulter plus à loisir la version en B/C/S ?

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Est-ce que vous saviez que Hasan Cengic, bien qu'il soit un homme

8 d'église, avait un rôle important --

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Malheureusement, nous ne comprenons pas

10 le B/C/S, Monsieur Karadzic.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je comprends. Nous allons essayer

12 d'enlever la version en serbe du prétoire électronique et nous donnerons

13 une copie papier en serbe au témoin.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Est-ce que vous aviez découvert au sein des forces de police que Hasan

16 Cengic jouait un rôle important au sein de la police, même si ce n'était

17 pas un policier, et ceci, de manière très étrange; par exemple, il envoyait

18 des policiers en Croatie pour se former. Des policiers Musulmans se

19 rendaient en Croatie; est-ce que vous étiez au courant de cela ?

20 R. Oui, mais pas seulement cela d'ailleurs. Nous savions, et nous avions

21 des sources sûres qui ont confirmé cela, que c'est précisément ce même

22 monsieur, avec ses collaborateurs, qui faisaient mauvais usage de documents

23 d'identité officiels de l'ancien ministère de la Défense. C'était un abus

24 ou une fraude identitaire, si l'on peut dire, et c'est de cette manière

25 qu'il pouvait se procurer et distribuer des armes.

26 Q. Est-ce que vous pourriez maintenant consulter la déclaration de Senaid

27 Memic, de Hrasnica ? Cette déclaration a été donnée le 14 avril 1992, après

28 son arrestation dans des poursuites liées au transport illicite d'armes.

Page 11821

1 Encore une fois, j'aimerais demander à tous les participants dans ce

2 prétoire de prendre connaissance de ce document.

3 Est-ce que cela correspond à ce que vous saviez au sujet des activités de

4 ce groupe, notamment en ce qui concerne cette personne qui a été

5 interpellée et qui a fait cette déposition aux autorités ?

6 R. Oui. Mais je souhaiterais rajouter un petit détail à cela.

7 Je ne vois pas de signature sur ce document, mais compte tenu du style, je

8 suis sûr. Je suis plus que sûr que cela provenait de quelqu'un de la Sûreté

9 de l'Etat à Ilidza; cependant, j'ai déjà dit qu'en ce qui concerne les

10 informations de ce document, nous étions déjà au courant de cela à Hadzici.

11 Nous avions des éléments très concrets que nous pouvions relier à ces

12 informations.

13 Q. Est-ce que vous pourriez nous donner les éléments qui étaient connus de

14 vos services, même si ce n'était pas de notoriété publique ou générale ?

15 R. Nous savions, par exemple, que la population bosno-musulmane se dotait

16 d'armes, et ceci, dans le cadre d'une entreprise de grande envergure. Une

17 des méthodes pour se procurer ces armes est mentionnée dans ce document,

18 mais il y avait d'autres méthodes également qui pouvaient être utilisées

19 pour se procurer des armes. A l'époque, ils considéraient ceci comme étant

20 tout à fait légal, c'est-à-dire qu'ils augmentaient le nombre de membres

21 des forces de réserve. Ils augmentaient les effectifs très rapidement,

22 notamment à Tarcin, et vers la fin du mois de mai 1992, ces deux postes de

23 police étaient composés de 600 membres. D'après les effectifs en temps de

24 paix, ces deux postes étaient censés avoir au maximum 100 personnes. Cela

25 signifie qu'on a vu les effectifs multipliés par six.

26 Pour ce qui est d'éléments précis, nous avions certains lieux sur la

27 municipalité de Hadzici. Compte tenu du fait qu'il y avait une composition

28 ethnique bien particulière, comme je l'ai déjà mentionné, j'avais un nombre

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1 relativement limité de forces de police, et je ne pouvais pas couvrir toute

2 la zone.

3 En février 1992, on se pourchassait mutuellement, au sens propre,

4 dans tout Hadzici. Avec les représentants de la police bosno-musulmane et

5 les autorités municipales bosno-musulmanes d'Hadzici, nous avions des

6 informations qui nous laissaient penser qu'une quantité importante d'armes

7 venait de Mostar. Nous avons essayé d'arrêter ce véhicule, mais nos

8 collègues nous ont empêché de le faire, donc ce véhicule est reparti en

9 direction de Mokrin. Mokrin est à l'extérieur de Hadzici, et à une

10 population qui est majoritairement bosno-musulmane. Bien sûr, en tant que

11 commandant de police, j'en ai fait part par écrit à mes autorités de

12 tutelle. Une Commission d'Enquête s'est rendue à Hadzici, commission issue

13 du secrétariat de l'intérieur basé à Srebrenica, dirigée par Goran Macar,

14 qui à l'époque était responsable du département de Police, et je sais

15 également que M. Simo Tusevljak [phon] est venu également. A l'époque,

16 c'était un des principaux responsables sur le territoire de la ville. Ils

17 ont interrogé des officiers de politique bosnos-musulmans, et ils ont

18 établi un lien direct entre mon commandant en second et ces événements,

19 c'est-à-dire la distribution de ces stocks.

20 Ce que je vous dis ici doit figurer dans les archives du secrétariat de la

21 ville, et je pense qu'il devrait y avoir également des traces de cela dans

22 les archives du poste de police de Hadzici.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut verser cette pièce au

24 dossier ?

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

26 Mme EDGERTON : [interprétation] Je crois que les Juges de la Chambre ont

27 déjà rendu une décision à d'autres reprises lorsque le Dr Karadzic a essayé

28 de verser ce type de déclarations, et je pense que ceci n'est pas

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1 différent.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Même si ceci a été approuvé par le

3 témoin.

4 Mme EDGERTON : [interprétation] Je crois que cet accord était tellement

5 vague que ceci ne peut pas vraiment prêter assistance à qui que ce soit. Si

6 je me souviens bien, le témoin a parlé d'une description d'une méthode qui

7 était utilisée, mais cet dans un document de quatre pages, donc un document

8 très important.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Robinson.

10 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

11 Nous ne sommes pas d'accord. Etant donné qu'il s'agit d'une déclaration du

12 14 avril 1992, qui a été prise dans le cadre d'une enquête de police, ceci

13 est à mettre sur un pied d'égalité avec les pièces de l'Accusation qui sont

14 versées en ce qui concerne les incidents de bombardement, des incidents de

15 tirs embusqués, qui sont contenus dans les entretiens menés auprès de

16 témoins durant le cadre de ces enquêtes immédiates. Nous pensons que le

17 témoin n'a fait que plus que donner son accord sur le contenu de ce

18 document et a dit que ceci correspondait aux informations dont il

19 disposait. Nous pensons, par conséquent, que ceci rentre dans les lignes

20 directrices et que ceci devrait être versé au dossier.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Comment pouvons-nous garantir

22 l'authenticité de ce document, Maître Robinson ?

23 M. ROBINSON : [interprétation] Je pense que le témoin, lorsqu'il a vu ce

24 document, a mentionné que compte tenu de la structure de celui-ci, il

25 s'agissait précisément de type de document qui émanait du bureau de la

26 Sûreté de l'Etat, donc je pense qu'il a donné un certain poids à son

27 authenticité. Si l'Accusation a une objection concernant l'authenticité ou

28 si elle est en préoccupée, peut-être que cela présenterait une

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1 préoccupation plus importante.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pour l'instant, nous allons accorder une

4 cote provisoire à ce document, et nous reviendrons à cela le moment voulu.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1051, cote MFI.

6 M. KARADZIC : [interprétation]

7 Q. Monsieur Glavas, afin que ce soit très clair, vous avez mentionné

8 différentes localités, Tarcin, et cetera, et vous avez mentionné ce

9 véhicule qui a échappé à votre perspicacité; est-ce exact que Tarcin,

10 Binjezevo, et d'autres endroits étaient des localités qui faisaient partie

11 en fait de la municipalité de Hadzici ?

12 R. C'est exact, et cela s'applique à tous les endroits. Tarcin, Pazarici

13 étaient des localités assez importantes, composées de plusieurs villages.

14 Q. Est-ce que Tarcin et Pazarici avaient des postes de police de réserve

15 qui avaient vu leur effectif s'étoffer pour passer près de 600 officiers de

16 police de réserve ?

17 R. Oui, c'est ce que j'ai dit il y a quelques instants.

18 Q. Merci. Je voulais simplement que les participants comprennent que cela

19 se produise dans votre municipalité.

20 Est-ce exact que la partie serbe des forces de police s'est rendue compte

21 que ceci avait pour objectif de créer une armée républicaine avec une seule

22 appartenance ethnique ?

23 R. C'était tout à fait clair. Mais je peux expliquer.

24 Q. Allez-y.

25 R. Dans cette communauté, ainsi que ailleurs en Bosnie-Herzégovine, les

26 Serbes constituaient la minorité, par conséquent, tout le monde savait que

27 les autorités bosnos-musulmanes essayaient d'augmenter les effectifs des

28 forces de police autant que possible parce que, comme je l'ai dit, ils

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1 considéraient que ceci était un des moyens d'armer la population. Par le

2 biais de ces forces de police de réserve, une stratégie beaucoup plus vaste

3 était mise en œuvre d'endoctrinage [phon] de ces forces de réserve, avec

4 pour objectif de faire comprendre que le seul moyen pour les Musulmans de

5 rester à un force majoritaire en Bosnie-Herzégovine était pour eux d'avoir

6 une position privilégiée. Mais le principal obstacle dans cet objectif,

7 pour atteindre ces objectifs, serait les Serbes. Par conséquent, les forces

8 de réserve étaient informées de cette manière et à terme, elles ont été

9 utilisées comme une infrastructure d'endoctrinage de la totalité de la

10 population musulmane afin également de pouvoir se procurer de nouvelles

11 armes à feu. Voilà mon interprétation et ceci constitue l'origine de ces

12 conflits violents entre la population bosno-serbe et la population bosno-

13 musulmane, et ceci s'est déclenché quasiment du jour au lendemain, et

14 c'était lié à cet endoctrinage que je viens de mentionner.

15 Q. Merci beaucoup.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, Monsieur Karadzic.

17 Monsieur Robinson, je voudrais revenir au document précédent, qui est la

18 déclaration de Dusan Memic, et que nous avons à verser avec une cote MFI, à

19 des fins d'identification. Là, je vous parle pour moi-même. Si une telle

20 déclaration d'une troisième personne est censée être versée au dossier,

21 est-ce que l'Accusation pourra avoir la liberté de verser des déclarations

22 de tiers lorsqu'on en viendra à demander confirmation de ce type de

23 déclaration par des tiers ?

24 M. ROBINSON : [interprétation] Je me demande si, là, nous nous trouvons, je

25 crois que nous nous trouvons sur un terrain glissant. Il me semble que le

26 Procureur a déjà eu l'autorisation de verser au dossier des pièces datant

27 de la période où il y a eu des enquêtes de diligentées. Cela fait déjà

28 l'objet de décision de rendue, à titre peut-être individuel. Mais je suis

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1 donc pour dire que potentiellement cela peut se faire au détriment de la

2 Défense, tout comme cela peut être bon pour nous.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez me rappeler ce

4 qui s'est passé récemment ?

5 M. ROBINSON : [interprétation] Ce qui me vient à l'esprit c'est le

6 bombardement de Dobrinja, le 1er juin 1993, lorsqu'on a posé des questions

7 aux populations demandant quel type d'obus était tombé, de quel calibre il

8 s'agissait. Je me souviens d'une personne qui s'appelait Dinko Bakal

9 [phon]. Il disait qu'il avait vu environ, il avait vu des obus de 60-

10 millimètres à l'endroit de l'incident à Dobrinja et c'était dans des

11 rapports de police. Donc c'est ce qui me vient à l'esprit, donc concernant

12 des événements qui se sont produits dans la même période que ceux en

13 question, et qui figurent dans des rapports de police.

14 Mme EDGERTON : [interprétation] Je pourrais vous donner le numéro de pièce

15 ou la cote. Il s'agissait en fait d'éléments qui figuraient dans des

16 rapports de la FORPRONU, des rapports d'enquête avec des incidents, et vous

17 avez également un glossaire avec les différents incidents.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

19 Nous y reviendrons, Monsieur Karadzic, vous pourrez poursuivre.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Or, si je puis ajouter seulement une chose.

21 Ceci n'est pas une déclaration qui a été recueillie comme une déclaration,

22 ceci est un document qui fait, qui représente le résultat d'une enquête

23 diligentée par la police. C'est tout ce que je voulais ajouter.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Monsieur Glavas, est-ce qu'il serait exact de dire qu'il existait --

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, mais vous ne venez

27 pas en train de témoigner. Vous pouvez citer à comparaître un témoin qui

28 pourra parler de ce document, et nous dire ce qu'il en est.

Page 11827

1 Retenez-vous de faire ce type de déclaration -- abstenez-vous de

2 faire ce type de déclaration.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je voulais juste vous aider.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Est-il exact de dire qu'il y avait d'autres modalités encore pour

6 procéder à cet armement ? En d'autres termes, est-il exact de dire que,

7 dans votre municipalité, la partie musulmane de la police s'était accaparée

8 les armes conjointes en entrant par infraction dans l'entrepôt des armes de

9 police qui étaient conjoints?

10 R. Oui, c'est exact. Fin mars 1992, lorsque nous fonctionnions encore en

11 tant que poste unique de sécurité publique, où j'étais chef de ce poste de

12 police, Fadil Covic était le directeur du poste, et je vous disais que, fin

13 mars 1992, nous avions procédé à une sécurisation physique de l'entrepôt

14 central de l'ex-ministère de l'Intérieur sur le territoire de Rakovica. Ça

15 se trouvait dans la zone de responsabilité de mon poste de police à moi, et

16 mon chef adjoint de la police avait fait un organigramme qui faisait qu'il

17 n'y avait que les Bosniens à être affectés là-bas. Cette nuit-là, il y a eu

18 cette fameuse attaque et cette fameuse entrée par infraction dans Rakovica.

19 Il est arrivé des Bérets verts qui ont procédé à des transports d'armes par

20 le biais du mont Igman. Tout ce qui se trouvait dans cet entrepôt du MUP à

21 compter des armes en passant par du matériel de police, des véhicules Land

22 Rover de combat, tout terrain, tout est parti vers le mont Igman. Etant

23 donné que j'ai déjà précisé que j'avais relativement peu d'effectifs à

24 l'époque, j'ai été exposé à de terribles critiques de la part des gens qui

25 étaient chargés du centre de Sécurité publique, de la part aussi des gens

26 qui étaient à la tête des autorités politiques de Hadzici et de la

27 municipalité mais, malheureusement, à l'époque, je ne pouvais objectivement

28 rien faire d'autre si ce n'est ce que j'avais fait.

Page 11828

1 Q. Merci. Est-il exact de dire que vous étiez le seul Serbe à faire partie

2 des réunions de la direction collégiale ?

3 R. Oui. Quand il s'agit de la direction collégiale au sens restreint du

4 terme, il n'y avait que moi. Quand nous siégions en composition élargie, il

5 y avait peut-être ce Branislav Mijatovic qui faisait partie des services de

6 la prévention du crime. Mais pour l'essentiel, j'étais seul.

7 Q. Est-il exact de dire qu'avant de séparer les effectifs de police et

8 avant que de créer ce MUP serbe, les responsables de la police dans Hadzici

9 venaient avec des bérets verts sur leur tête, et que vous, vous demandiez -

10 - vous aviez demandé à ce que, pendant que vous étiez chef de poste de

11 police, ils n'avaient qu'à s'habiller de la façon qui prévue par les

12 règlements ?

13 R. En effet. Je vais vous dire une chose. A l'époque, lorsque le poste de

14 police était encore en train de fonctionner comme une institution

15 conjointe, je me trouvais être chef du poste de police, et de par mes

16 fonctions, j'étais commandant de la totalité des effectifs de la police sur

17 le territoire de Hadzici. Cela se rapporte donc à tous ceux qui étaient des

18 policiers d'active et de réserve aussi.

19 J'étais handicapé, à ce moment-là, hélas tous les sous-chefs des services

20 de Sécurité c'étaient des gens du groupe ethnique bosnien. C'était surtout

21 le chef de Tarcin et de Pazarici qui s'étaient distingués en la matière.

22 Avant la guerre, eux, ils venaient à des réunions, à nos réunions en

23 portant sur leur tête des bérets verts. A l'occasion de l'une des réunions

24 de l'administration collégiale, j'ai réagi de façon véhémente et j'ai dit

25 aux personnes présentes que je ne permettais pas à ce qu'ils viennent là

26 avec des bérets verts tant que je serais là-bas chef du poste de police.

27 Q. Merci. Puis-je vous demander de confirmer à l'intention du compte rendu

28 d'audience que les chefs des unités des réservistes, étaient des Bosniens;

Page 11829

1 c'est bien ce que vous avez dit ?

2 R. Oui.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

4 Mme EDGERTON : [interprétation] Ça va très vite, et le Dr Karadzic est en

5 train de parler avant de -- de prendre la parole avant que le témoin -- la

6 réponse du témoin ne se soit terminée. Donc je demanderais à ce que l'on

7 ralentisse quelque peu, parce qu'il est très difficile de suivre.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Je suis d'ailleurs très surpris

9 par les talents de nos excellents interprètes.

10 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, absolument.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Faites une pause entre les questions et

12 les réponses, je vous prie, et je vous demande de ralentir quelque peu.

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Nous sommes fort reconnaissants à nos

14 interprètes.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Est-il exact de dire, Monsieur, qu'avant le pillage de l'entrepôt, le

17 chef de l'entrepôt était un Serbe répondant au prénom de Boro. Avant ce

18 pillage fin 1991, il avait été révoqué de ses fonctions ?

19 R. Oui. Mais je dois rectifier quelque peu le tir. Quand j'ai parlé

20 d'entrer par infraction de l'entrepôt central, l'entrepôt central lui se

21 trouvait à Rakovica. Mais en sus de cet entrepôt, nous avions un entrepôt

22 interne sur le site du poste de sécurité publique. Il est exact de dire que

23 M. Boro Suvaljo [phon], pendant toute cette durée-là, était chargé du

24 matériel et des équipements techniques. Qui plus est, ce jeune homme on

25 l'avait trouvé -- enfin, on l'avait trouvé -- Fadil Covic et moi-même, on

26 l'a trouvé sur les lieux, il y était déjà. Après ces événements, ces

27 tristes événements, les policiers bosniens ont commencé à réagir à mon

28 égard ils se trouvaient être dérangés par le fait qu'il y ait eu là un

Page 11830

1 homme du groupe ethnique serbe, ils me disaient qu'ils redoutaient qu'ils

2 ne deviennent pas trop partial. Alors j'ai proposé une solution, je leur ai

3 dit : Ecoutez, si l'en est ainsi, on a envoyé un ressortissant guerre

4 groupe ethnique croate qui était là-bas. Ça les gênait, donc de façon

5 tacite j'ai fait une concession et on a envoyé là-bas un Croate. Mais il

6 n'est malheureusement pas resté longtemps parce que lorsque suite il y a eu

7 les événements bien connus de partage du poste de police en [inaudible], et

8 cetera.

9 Q. Merci. Il me semble à présent que j'ai compris une chose, à savoir que

10 cet entrepôt conjoint était Hadzici, et l'entrepôt de Rakovica c'était au

11 niveau du MUP de la république toute entière, n'est-ce pas ?

12 R. C'est exact.

13 Q. Merci. Je voudrais à présent que nous nous penchions sur plusieurs

14 éléments qui étaient à caractère policier, certes. Mais vous avez

15 certainement suivi tout ceci, parce que cela s'est répercuté sur les rangs

16 de la police.

17 Alors est-il exact de dire que les Musulmans et les Croates étaient des

18 alliés politiques, pour ce qui était donc de faire en sorte que la Bosnie

19 quitte la Yougoslavie, qu'elle s'en sépare ?

20 R. Je vous demande de répéter votre question.

21 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire, que du point de vue politique,

22 avant la guerre les Musulmans et les Croates, c'est-à-dire leurs partis les

23 plus importants, étaient favorables à la sécession de la Bosnie-Herzégovine

24 par rapport à la Yougoslavie ?

25 R. Oui, ça c'est exact.

26 Q. Alors la tentative de mettre en place une armée de la république en

27 passant par le MUP, et en grossissant les rangs des réservistes, est-ce que

28 ça vous a fait penser à la création des armées des différentes républiques

Page 11831

1 en Slovénie et en Croatie ? Etait-ce là la même voie qui était empruntée ?

2 R. Oui, c'était le même scénario, suivant des modalités quelque peu

3 différentes.

4 Q. Là-bas, le président Tudjman a pu tout de suite dire, ça c'est le

5 rassemblement de la Garde populaire, et c'était une espèce de police là-

6 bas, non ?

7 R. C'est exact.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton.

9 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, je pense

10 véritablement que ceci est dénué de pertinence.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Vous souvenez-vous du fait que la partie serbe avait eu beaucoup de mal

14 à accepter que la Bosnie quitte la Yougoslavie, se sépare de celle-ci et

15 ils avaient formulé des conditions à consistant en une réorganisation de la

16 Bosnie ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous souvenez-vous du fait que dans bon nombre de municipalités où les

19 conditions ont été réunies, il y a eu des négociations de conduites au

20 sujet de la réorganisation des municipalités pour en faire deux

21 municipalités; de façon à ce que les agglomérations serbes et les parties

22 serbes de la ville deviennent une municipalité serbe, alors que la partie

23 musulmane et les agglomérations musulmanes viennent à constituer une

24 municipalité musulmane ?

25 R. Oui, je le sais, je peux essayer de vous parler à titre d'illustration

26 des deux sites où j'étais présent.

27 Lorsqu'il s'agit de Hadzici et de la municipalité de Hadzici, il y a eu à

28 plusieurs reprises des tentatives de refuser ce qui avait été convenu entre

Page 11832

1 l'une et l'autre des parties en présence, dans le sens que vous venez

2 d'évoquer tout à l'heure, c'est-à-dire procéder dirais-je à une espèce de

3 partage des territoires de la municipalité de façon à ce que soit patronner

4 par la partie serbe ceux des territoires où il y avait à peu près une

5 majorité de la population serbe, et que les parties où il y avait une

6 majorité bosnienne, musulmane soient placées sur leur coupe.

7 Pour ce qui est d'Ilidza et du service de Sécurité -- des services de

8 Sécurité-là, c que je sais, c'est que le chef Edim Livic, et M. Tomislav

9 Kovac, qui était chef de poste de police, avaient convenu entre eux que les

10 policiers du groupe ethnique bosnien accomplissent des tâches du domaine

11 des services sur le territoire de Hrasnica et les territoires où il y avait

12 une majorité de la population bosnienne, alors que les policiers du groupe

13 ethnique serbe étaient chargés de faire la même espèce de tâche mais sur

14 les territoires d'Ilidza, où la population serbe était elle en majorité.

15 Q. Merci. Vous souvenez-vous du fait que le 18 mars, on ait eu un accord,

16 les accords de Lisbonne, qui ont été qualifiés, plan Cutileiro ?

17 R. Oui. Mais, Monsieur Karadzic, je vous demanderais une chose. Si

18 possible, ne me posez pas de questions de ce type, parce que ce sont là

19 plus ou moins des questions qui sont liées à de la police de haut volet.

20 Moi, je n'ai jamais été un homme politique. J'ai été un professionnel de la

21 police. Je ne sais pas vous dire si je serais à même de vous répondre de

22 façon adéquate. Lorsque vous me poserez des questions qui relèvent du

23 contexte déterminé qui me concerne, c'est-à-dire les milieux où j'ai eu à

24 intervenir, et là, je vais répondre, mais pour ce qui est de la grande

25 politique, je vous demanderais véritablement de ne pas me poser de question

26 en la matière.

27 Q. Je m'excuse. Vous avez tout à fait raison. Ce que je voulais vous

28 demander, en réalité, c'est : A propos de ce partage de la police, cette

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1 division dans la police, est-ce qu'en application des accords de Lisbonne,

2 nous avions eu le droit de créer notre propre politique ? Vous le saviez

3 cela, non.

4 R. Oui. Ça c'était notoirement connu, les accords de Lisbonne, et la

5 négation par la suite de ce qui avait été convenu à Lisbonne. Je crois que

6 tout un chacun a eu en savoir, en connaître.

7 Q. Merci. Alors est-ce que ça signifie que lorsqu'il y a création de deux

8 municipalités, il y a forcément création de deux postes de police ?

9 R. C'est exact.

10 Q. Est-ce que cela signifie aussi que pas forcément tous, mais la plupart

11 des policiers musulmans iraient faire partie de leur poste de police à eux

12 et que les policiers serbes étaient censés faire partie de leur poste

13 serbe; c'est bien cela ?

14 R. C'était ainsi que ça était imaginé, mais malheureusement, ce n'est pas

15 ainsi que les choses se sont passées dans la réalité.

16 Q. Merci. Bien que ce soit du domaine de supposition, mais s'il n'y avait

17 pas eu de guerre, est-ce que Hadzici aurait eu deux municipalités en son

18 sein, comme bon nombre de villes comportent plusieurs municipalités en leur

19 sein ?

20 R. Oui, je crois bien que oui.

21 Q. Merci. Est-ce que du côté serbe il y aurait eu aussi d'une certaine

22 façon consolidation des rangs, et approvisionnement en armes ?

23 R. Oui.

24 Q. Serait-il exact de dire que l'armée populaire yougoslave était restée

25 en Bosnie jusqu'au 20 mai ?

26 R. Oui.

27 Q. La JNA était-elle en particulier intéressée dans Hadzici, par ces

28 propres infrastructures, c'est-à-dire cette installation de Maintenance et

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1 de Réparation, et Zunovnica et autres installations notamment militaires ?

2 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

4 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, il y a plusieurs

5 questions qui sont censées demander au témoin de se perdre en conjecture.

6 Comment le témoin peut-il le savoir cela ?

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, bien, il le sait.

8 Monsieur, est-ce que vous savez répondre à cette question ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais, oui, j'ai compris la question de M.

10 Karadzic, et je suis bien d'accord. Il s'agit là de secteurs où l'ex-armée

11 populaire yougoslave avait bien des raisons de prétendre vouloir les

12 sauvegarder.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Est-il exact de dire que les structures locales n'étaient pas contentes

15 de voir l'armée se concentrer sur ce qui lui appartenait au niveau des

16 installations sans pour autant assurer la garde de la municipalité ?

17 R. Oui, ils étaient absolument mécontents.

18 Q. Est-il exact de dire que l'armée ne comptait pas suffisamment

19 d'effectifs parce que les Musulmans et les Croates ne répondaient plus aux

20 appels au recrutement ni aux appels adressés aux réservistes ?

21 R. Oui, ça c'est notoirement connu.

22 Q. Est-il exact de dire que l'armée avait estimé que les Serbes

23 répondraient à présent aux appels, mais qu'il n'y a pas eu en contrepartie

24 protection de secteur ou de région habitée par de Serbes dans cette

25 municipalité ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-il exact de dire que dans le système antérieurement mis en place,

28 les réservistes pouvaient emporter leur matériel, et même leurs armes chez

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1 eux ?

2 R. Dans le système précédent, on ne pouvait pas procéder de la sorte.

3 Q. Donc ceux qui étaient appelés pour des manœuvres, est-ce qu'il arrivait

4 qu'ils emportent leurs uniformes, et certains d'entre eux pouvaient-ils

5 aussi emporter leurs armes ?

6 R. Vous n'êtes pas suffisamment clair. Est-ce que vous parlez des

7 réservistes de l'ex-JNA, ou est-ce que vous parlez des réservistes des

8 effectifs de la police ?

9 Q. Moi, je parle des réservistes de la JNA.

10 R. Ah, ça c'est autre chose, là, oui, la possibilité de le faire existait.

11 Q. Merci. Au vu et au su de ce qui se faisait au niveau de la communauté

12 musulmane, est-ce que vous avez essayé de faire quelque chose pour

13 sécuriser la communauté serbe du point de vue de l'armement ou de la

14 présence de policiers de la réserve ou d'une façon autre quelle quel soit ?

15 R. Je ne pouvais faire que très peu de choses. Pour être concret, je vous

16 dirais que je n'ai jamais participé à la distribution des armes. Mais une

17 partie des effectifs de la réserve -- des réservistes de police, je les ai

18 armés en leur distribuant un contingent d'armes à titre complémentaire qui

19 était venu du site de Zunovnica.

20 Q. Merci. Est-ce qu'on peut dire que la police d'une façon pacifique et

21 concertée c'était divisée dans bon nombre de municipalités, il y a eu

22 partage du matériel, des armes, munitions, et véhicules, et vous, en votre

23 qualité de communauté minoritaire à Hadzici, vous n'avez pas véritablement

24 tiré profit ou un grand profit de ce partage du matériel ?

25 R. Nous avons connu un sort catastrophique, parce que nous n'avions que

26 très peu d'effectifs compte tenu de l'équilibre ethnique que l'on

27 respectait, et je ne pouvais pas préserver le poste de Sécurité au siège où

28 il se trouvait, je me suis donc trouvé obligé d'aller vers des sites

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1 improvisés. Bien sûr, je n'ai rien pu obtenir de ces armes, exception faite

2 d'un certain nombre de réservistes mais ce nombre de Serbes était très peu

3 nombreux enfin était très petit. Pour ce qui est du matériel ethnique, il

4 n'y a eu qu'un seul véhicule que celui que j'utilisais en ma qualité de

5 chef de poste de police. J'ai pris ce véhicule et peut-être quelques postes

6 émetteurs récepteurs, c'est à peu près ce que nous avions à notre

7 disposition à ce moment-là au niveau du poste de police.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Madame Edgerton.

9 Mme EDGERTON : [interprétation] Je suis en train -- enfin je ne veux

10 qu'indiquer que c'était une question complexe, et le témoin n'a répondu

11 qu'à la deuxième partie de cette question à tiroir.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Alors est-ce que vous vous êtes séparé les uns des autres, de façon

14 concertée, après des discussions, et conformément à ce qui s'était fait

15 dans les autres municipalités du point de vue du partage de ce qu'avait la

16 police à sa disposition ?

17 R. Je ne serais pas d'accord avec vous pour dire qu'il y a eu

18 concertation, je me souviens bien que ça c'est passé dans la première

19 moitié du mois d'avril 1992. Date à laquelle le chef du poste de Sécurité

20 publique, M. Fadil Colic, qui était chef à l'époque, m'a convoqué au poste.

21 Je suis arrivé avec huit autres ressortissants du groupe ethnique serbe. Le

22 sujet de cette réunion se rapportait aux relations entre les membres du

23 poste de police à Hadzici. M. Fadil Colic, compte tenu du poste qu'il

24 occupait, a fait un exposé en guise d'introduction, et il a expliqué que

25 nous allions aller de l'avant, comme on avait fait jusque-là, et qu'eux ils

26 se trouvaient être les représentants légaux des autorités de la police sur

27 ce territoire, cela avait suivi un cours normal jusqu'au moment où j'ai

28 demandé à prendre la parole. Bien entendu, mon intervention a irrité les

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1 effectifs complets, parce que j'ai dit ce qui suit : Chers messieurs, vous

2 voyez ce qui s'est passé dans la totalité des municipalités avoisinantes,

3 je leur ai dit, A Stari Grad, à Novo Sarajevo, à la municipalité centre, à

4 Pale, à Sokolac, à Vogosca, à Ilijas. Donc il y a eu déchirure suivant les

5 coutures ethniques, et il y a eu séparation des effectifs de police dans

6 toutes les localités que je viens d'énumérer. Donc c'est forcément ce qui

7 vous se passer chez nous, la question qui se pose est celle de savoir si

8 nous allons être suffisamment raisonnables et intelligents pour préciser

9 les modalités de ce faire.

10 J'avais véritablement l'intention de procéder de façon civilisée, si

11 on peut qualifier les choses de cette façon, qualifier cette séparation de

12 cette façon. Mais à cette réunion je n'ai rien pu faire pour une raison

13 simple, mon intervention a suscité des réactions véhémentes auprès des

14 ressortissants de la police qui étaient groupe ethnique musulman. Ce qui

15 fait qu'un policier, mais là je vous dis littéralement. Il s'est levé il

16 s'est mis à la porte d'entrée de la salle où nous avions eu cette réunion.

17 Il a sorti une grenade à main de couleur verte de sa poche, et il a sorti

18 la valve de sécurité, et il a dit : Tu ne sortiras pas d'ici tant qu'on

19 n'aura pas tranché le problème. Dragan Krstic, qui était un policier en ma

20 compagnie, et qui dans ce type de situations était tout à fait courageux, a

21 fait la même chose. Il a sorti une grande à main, il a sorti la goupille,

22 et comme il était bon ami avec ce policier bosnien, il le dit : Pas de

23 problème, camarade. S'il faut qu'on crève, on crèvera. Ce n'est que grâce à

24 la présence d'esprit de certains autres policiers, et je dois reconnaître

25 aussi que bon nombre d'entre eux étaient du groupe ethnique bosnien, qui

26 avaient beaucoup d'estime pour moi, et même dans une situation aussi

27 difficile, il y en a un qui s'est levé, il l'a pris par la poitrine, il l'a

28 repoussé. Il lui a dit : Qu'est-ce que tu fais, idiot ? Est-ce que tu veux

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1 que nous mourions tous ici ? Donc la situation était des plus tendue. J'ai

2 donc quitté ces locaux qui étaient communs à l'époque, et c'était une

3 raison de plus pour ce qui est à voir, pour voir survenir une séparation

4 définitive.

5 Q. Merci. Est-ce que --

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons nous en arrêter ici pour

7 aujourd'hui.

8 Vous avez vu l'heure, Monsieur Karadzic, mais il y a deux points que nous

9 souhaiterions aborder, avant de lever l'audience pour aujourd'hui.

10 Pour ce qui est de la requête de la Défense, demandant la présence du Dr

11 Subotic durant le témoignage d'un expert en balistique. Nous faisons droit

12 à cette requête mais nous devons encore savoir si ce témoin va vraiment

13 venir déposer ou pas.

14 Deuxième point, ceci est lié à des arguments écrits, présentés par

15 l'Accusation.

16 Monsieur Tieger hier, vendredi, vous nous avez dit que certains

17 témoins allaient déposer à des dates bien précises. Vous n'allez pas faire

18 de dépôt d'arguments écrits séparés, n'est-ce pas ?

19 M. TIEGER : [interprétation] J'ai fourni les informations aux Juges

20 de la Chambre, donc nous n'avions pas l'intention de présenter des

21 arguments écrits. Je ne pense pas que ce serait nécessaire.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, je ne pense pas que ce sera

23 nécessaire.

24 Mais pour ce qui est du deuxième témoin, d'après ce que vous nous

25 avez dit, il était prévu pour la période allant du 14 au 16, et le 14, au

26 départ ce n'était pas une date où nous devions avoir une audience. C'est

27 parce qu'en fait, le calendrier du mois de mars n'a pas encore été

28 complètement publié. Mais est-ce que vous pensez qu'on pourrait commencer