Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 16 février 2011

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes présentes

  7   dans le prétoire, et bonjour, Monsieur Glavas.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, poursuivez, je vous

 10   prie.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, bonjour à toutes les personnes présentes

 12   dans le prétoire.

 13   LE TÉMOIN : TIHOMIR GLAVAS [Reprise]

 14   [Le témoin répond par l'interprète]

 15   Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

 16   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Glavas.

 17   R.  Bonjour.

 18   Q.  Hier, à la page 92, lignes 10 à 12, il était question du départ de la

 19   population musulmane civile avant le début du conflit, et vous avez indiqué

 20   que cela c'était passé sur ordres de la cellule de Crise. Est-ce que vous

 21   entendiez la cellule de Crise musulmane ?

 22   R.  C'est exact. J'entendais donc la cellule de Crise musulmane bosnienne

 23   dans la municipalité de Hadzici.

 24   Q.  Merci. Est-ce que quelqu'un vous a jamais demandé, soit ici soit au

 25   tribunal de Bosnie-Herzégovine, ce qu'il en était à propos de la structure

 26   et de l'existence de la cellule de Crise musulmane ?

 27   R.  Non.

 28   Q.  Puis-je donc avancer que les cellules de Crise musulmanes ont été


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  1   créées et sont devenues opérationnelles dès le mois de septembre -- à la

  2   mi-septembre, ou au plus tard, à la fin du mois de septembre 1991 ?

  3   R.  Oui, tout à fait.

  4   Q.  Est-ce que vous vous souvenez que les cellules de Crise serbes ont été

  5   établies à un moment donné à la fin du mois de mars 1992, à un moment alors

  6   que les Musulmans étaient revenus sur l'accord --

  7   R.  Oui, exact. Je pense que cela s'est même passé plus tard. Je pense

  8   qu'elles ont peut-être été créées après l'assemblée destinée à tous les

  9   Serbes.

 10   Q.  Mais vous faites référence à votre municipalité, là ?

 11   R.  Oui, tout à fait.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document P2297 pourrait être

 13   affiché ? Il s'agit d'un document qui porte la date du 11 avril 1992.

 14   L'INTERPRÈTE : Correction de la cabine française : assemblée destinée à

 15   tous les Serbes.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur Glavas, hier -- ou plutôt, le premier jour de votre

 18   déposition, ce document a été versé au dossier et retenu comme élément de

 19   preuve. Il s'agit en fait de la création d'un organe consultatif de

 20   l'assemblée municipale des Serbes de Hadzici. Vous aviez indiqué que la

 21   population civile n'était pas préparée et qu'elle avait considéré en fait

 22   que la direction les avait laissées -- les avait en quelque sorte

 23   abandonnées ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Est-il exact qu'à Sarajevo, donc à l'extérieur de la municipalité de

 26   Hadzici, la guerre avait éclaté six jours plus tôt ?

 27   R.  Oui, c'est exact. Et au début de ma déposition, j'avais indiqué que

 28   nous avions été un peu à la traîne pour ce qui était de la suite à donner à


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  1   tous ces événements, je parle de la création ou de la division de la

  2   police, du moment où le conflit a éclaté, et cetera.

  3   Q.  Mais dans vos déclarations et lors de votre déposition, vous mentionnez

  4   le meurtre d'un policier serbe le 4 avril. J'aimerais vous rappeler que cet

  5   homme répondait au nom de Petrovic, qu'il était officier de police, et

  6   qu'il fut tué alors qu'il était de permanence au poste de police du poste

  7   de la sécurité publique de Novo Sarajevo ?

  8   R.  Oui, je le sais.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton.

 10   Mme EDGERTON : [interprétation] Pour autant que je m'en souvienne, je ne me

 11   souviens pas qu'il y ait eu référence dans la déposition ou lors de la

 12   déclaration de M. Glavas à ce sujet, et je me demande si l'on pourrait me

 13   donner les références de ce qui est en train d'être avancé.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, tout à fait. Est-ce que vous

 15   pourriez nous donner la référence, Monsieur Karadzic ?

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais le témoin, en fait, vient de confirmer

 17   ceci, et pour donner la référence, cela me prendrait beaucoup de temps pour

 18   la retrouver. Mais je suis assez sûr que, lors de son interrogatoire

 19   principal, il a mentionné cet officier de police qui avait été tué.

 20   Toutefois, étant donné qu'il n'y a pas d'autres questions qui lui aient été

 21   posées à ce sujet, je voulais juste lui demander en fait si ce policier

 22   était serbe et si cela s'était bien passé après la déclaration de

 23   mobilisation.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais est-ce que nous pourrions, entre-

 25   temps, poursuivre ?

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Puis-je donc avancer, à juste titre, que le 4 avril M. Izetbegovic a

 28   déclaré la mobilisation générale ?


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  1   R.  Oui, je le pense.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que la page 2 de ce document pourrait

  3   maintenant être affichée. La page 2 pour la version anglaise, et nous

  4   pouvons conserver la même page pour la version serbe.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Alors vous voyez qu'il est indiqué que, le 11 avril, il a été décidé

  7   qu'un organe -- qu'une commission devait être créée. Est-ce que vous

  8   pourriez nous dire quel était l'objectif, en fait, de la création de cette

  9   commission, quelle était sa fonction ou sa mission ?

 10   R.  Je ne sais pas très bien à quelle commission vous faites référence.

 11   Q.  Fort bien. Alors j'aimerais vous rappeler ce qui suit : Est-ce que le

 12   sujet de base -- le sujet de fond était la situation en matière de sécurité

 13   dans la municipalité de Hadzici ainsi que la situation politique, et puis

 14   il est question, et nous le voyons à l'ordre du jour ensuite, en deuxième

 15   point, de questions diverses ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Il est indiqué que Ratko Radic de la Défense territoriale serbe ainsi

 18   qu'une unité militaire -- je ne le trouve pas dans la version serbe. Mais

 19   il est indiqué :

 20   "La Défense territoriale serbe et une unité militaire doivent agir

 21   conjointement. La population serbe doit être protégée de toute attaque

 22   possible."

 23   Ensuite Vidomir Banduka indique :

 24   "Il faut absolument s'organiser le plus rapidement possible pour protéger

 25   la population."

 26   Donc voilà ce que je voulais savoir : Est-ce que c'est à ce moment-là

 27   seulement que la population de Hadzici a commencé à s'intéresser à sa

 28   protection et à une défense en cas de guerre ?


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  1   R.  Oui, oui. C'était effectivement le sujet qui fut abordé, comment

  2   s'organiser et comment défendre Hadzici.

  3   Q.  Vous voyez ensuite un peu plus bas que Nevenko Samoukovic a dit que les

  4   autorités municipales et l'assemblée ne fonctionnent pas, et il indique --

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que la page suivante de la version serbe

  6   pourrait être affichée, je vous prie ? Bon, elle n'est pas particulièrement

  7   lisible.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Mais, fondamentalement, ce qui est indiqué c'est que les autorités et

 10   que -- que rien ne fonctionnait en fait.

 11   R.  Oui, c'est ainsi que les choses se passaient en 1991. Il faut savoir

 12   que l'assemblée avait été convoquée; il n'y avait pas de représentants

 13   serbes.

 14   Q.  Merci.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document 1D3247 pourrait être

 16   affiché, je vous prie ? Je disais donc 1D3247. Alors je ne suis pas sûr

 17   qu'une traduction existe. Mais, visiblement, il y a une traduction.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Regardez le paragraphe premier de ce document. Est-ce qu'il est bien

 20   indiqué que, lors de cette séance du 11 avril, les organes de l'assemblée

 21   du peuple serbe de Hadzici ont été constitués, et ensuite vous avez la

 22   liste des différents organes; est-ce bien exact ?

 23   R.  Oui, oui, c'est exact. Il me semble l'avoir déjà indiqué, avoir déjà

 24   répondu à des questions ou à une question à propos de ce document.

 25   Q.  Merci. Est-ce que vous pourriez voir le texte qui suit, les alinéas A

 26   et B, où il est indiqué que :

 27   "Toutes les activités susmentionnées et tous les actes de l'assemblée du

 28   peuple serbe de Hadzici ont été pris afin de protéger le peuple serbe et de


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  1   préserver la paix sur le territoire de la municipalité Hadzici."

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Il est indiqué au dernier paragraphe que, je cite :

  4   "L'assemblée du peuple serbe de Hadzici souhaite saisir cette occasion pour

  5   indiquer à tous les habitants de la municipalité de Hadzici ou pour

  6   exhorter tous les habitants de la municipalité de Hadzici à préserver la

  7   paix et à s'abstenir de faire quoi que ce soit qui pourrait être

  8   préjudiciable à autrui. L'assemblée souhaite également insister sur le fait

  9   qu'elle respectera toutes les décisions républicaines prises par les trois

 10   peuples constitutifs et destinées à trouver une solution à la crise

 11   actuelle."

 12   Est-ce que c'est bien ce qui est indiqué ici ?

 13   R.  Oui, tout à fait.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document pourrait être versé au

 15   dossier ?

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ça sera la pièce D1066, Madame,

 18   Messieurs les Juges.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document 1D3248 pourrait être

 20   affiché, je vous prie ?

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Donc vous voyez que cela émane de l'agence de presse "SRNA." Il s'agit

 23   d'une déclaration publique. La police de la municipalité de Hadzici, près

 24   de Sarajevo, a capturé des terroristes musulmans. Outres les trois hommes

 25   capturés il y a deux jour, à propos desquels nous vous avons informé, la

 26   nuit dernière 14 autres personnes ont été capturées à Veljko Polje sur le

 27   mont Igman, un véhicule a également été saisi, un camion réfrigéré, leurs

 28   plaques d'immatriculation sont mentionnées, puis il est question d'une


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  1   quantité de munitions et d'armes qui ont également été trouvées.

  2   Puis ensuite vous avez une salutation que l'on voit. Qu'est-ce que cela

  3   signifie ?

  4   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'ayant pas entendu la salutation en question.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il s'agit d'une salutation croate.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Croate, mais de quelle période ?

  8   R.  De l'époque de la Deuxième Guerre mondiale.

  9   Q.  Donc est-ce qu'il s'agit en fait d'une salutation ustasha ?

 10   R.  Oui, c'est exact.

 11   Q.  Merci. Donc il est question de la plaque d'immatriculation du véhicule,

 12   il s'agissait d'une Mercedes. Vous pouvez également voir le matériel qui a

 13   été trouvé dans ledit véhicule, les armes, le nom Mustafa Haris Plicanic.

 14   Puis ensuite le texte se poursuit pour indiquer que le MUP serbe a

 15   découvert que les fonctionnaires du MUP musulman et croate sont en train de

 16   s'organiser pour préparer des activités ou des attentats terroristes contre

 17   des notables serbes, des intellectuels, et que cela a déjà été en fait

 18   organisé. Est-ce que c'est quelque chose qui avait été déterminé par la

 19   police ?

 20   R.  Oui, mais j'aimerais ajouter quelque chose.

 21   Q.  Je vous en prie.

 22    R.  Alors, pour ce qui est de ce qui est mentionné ici, je vous dirais que

 23   je connais particulièrement les tenants et les aboutissants de cet incident

 24   parce que, pour ce qui est de la première affaire, il y a eu ces trois

 25   terroristes qui ont été capturés, et pour ce qui est de ce deuxième

 26   incident, c'est quelque chose qui a été fait par mes forces de police. Je

 27   ne sais pas d'ailleurs comment cela s'est retrouvé -- comment cela a été

 28   divulgué par la presse, parce que nous n'avions fourni aucune information à


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  1   ce sujet. Mais je m'en souviens particulièrement bien de cet incident parce

  2   que nous avions juste commencé à réorganiser la police, nous étions en

  3   train de commencer à travailler et nous ne connaissions pas

  4   particulièrement bien le terrain, et je sais qu'à Ilidza, la situation

  5   était beaucoup mieux maîtrisée qu'à Hadzici, où je ne pouvais pas

  6   véritablement travailler de façon efficace. Donc je me souviens de ceci

  7   mais, très franchement, je ne sais absolument pas comment cette information

  8   s'est retrouvée dans la presse.

  9   Q.  Est-ce que nous pouvons, je vous prie, voir le nom du journaliste,

 10   Nedeljko Zukic ? Il a probablement reçu cela d'un ministère. D'ailleurs,

 11   oui, nous voyons que cela était reçu du ministère de l'Information. Est-ce

 12   que précise la situation pour vous ?

 13   R.  Oui, un peu, c'est possible. Parce qu'à l'époque, nous travaillons pour

 14   fournir des informations écrites à nos supérieurs ainsi qu'à l'autorité

 15   centrale mais, moi personnellement, je ne l'ai jamais fait.

 16   Q.  Merci.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que cela pourrait être versé au dossier

 18   ?

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce document sera enregistré aux fins

 20   d'identification, en attendant qu'il ne soit traduit.

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera le document D1067, enregistré

 22   aux fins d'identification.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Peut-on donc en conclure que jusqu'à ce moment-là, il n'y avait pas eu

 25   de confrontation ou de conflit manifeste jusqu'au 19 mai -- ou plutôt,

 26   excusez-moi, jusqu'au 17 avril ?

 27   R.  Ecoutez, oui, jusqu'au 17 avril, il n'y a pas eu de combat, il n'y a

 28   pas eu d'affrontement manifeste.


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  1   Q.  Est-ce que vous vous souvenez que les dirigeants sont partis pour Pale,

  2   dès le 5 avril, à savoir dès que le conflit a éclaté dans la ville à

  3   proprement parler.

  4   R.  Je ne me souviens pas de la date exacte, mais je me souviens que c'est

  5   en effet au début du mois d'avril que nous sommes partis pour Pale.

  6   Q.  Mais est-ce que vous vous souvenez si Hasan Efendic -- ou plutôt, est-

  7   ce que vous vous souvenez que Hasan Efendic avait émis deux directives le

  8   12 et le 14 avril, à propos d'une attaque généralisée contre la JNA, le

  9   camp serbe ainsi que le Parti démocratique serbe, et qu'il y a eu ensuite

 10   une attaque de petite envergure contre Ilidza, et puis, le 22 avril, cela a

 11   été suivi par une attaque beaucoup plus importante contre Ilidza ?

 12   R.  Ecoutez, personnellement, je ne suis pas au courant. J'ai lu des

 13   informations à ce sujet mais, à ce moment-là, je ne me trouvais pas à

 14   Ilidza.

 15   Q.  Merci. Mais le 22 avril, est-ce que vous avez fourni une aide à Ilidza

 16   qui essuyait une attaque ?

 17   R.  Oui, c'est exact.

 18   Q.  Mais est-il exact et avez-vous été informé du fait que la partie serbe

 19   d'Ilidza avait été attaquée, et que c'était une attaque qui venait de

 20   l'extérieur, mais qui provenait également de l'intérieur d'Ilidza, à savoir

 21   effectuée par des Musulmans qui vivaient sur le territoire serbe.

 22   R.  Non seulement j'étais au courant, mais il faut savoir que Tomislav

 23   Kovacevic était le responsable de la police. La situation à Ilidza était

 24   franchement, particulièrement perturbante, inquiétante. Je me souviens qu'à

 25   un moment donné, il y a envoyé une demande, qu'il paniquait en fait. Il m'a

 26   demandé une demande d'assistance, parce qu'il nous a dit viens nous aider,

 27   parce que ce sera trop tard demain.

 28   Mais j'aimerais également ajouter qu'Ilidza et Hadzici sont des territoires


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  1   adjacents, et que nous nous sommes toujours aidés les uns, les autres. Donc

  2   j'ai toujours reçu le soutien de la police mais également de M. Tomislav

  3   Kovacevic. Nous avions déjà établi différents types de coopération, et

  4   c'est la raison pour laquelle nous avions déjà reçu leur aide, et qu'ils

  5   ont donc envoyé des unités pour nous prêter main-forte.

  6   Q.  Mais comment est-ce que tout ou quelles furent les conséquences de cet

  7   incident sur l'état d'esprit général, sur l'atmosphère. Je parle de l'état

  8   d'esprit général de la population serbe, je pense à cette attaque de la

  9   part des Musulmans contre Ilidza. En d'autres termes, puis-je avancer à

 10   juste titre que la population civile était absolument terrorisée mais

 11   également particulièrement courroucée à notre égard, parce que nous ne les

 12   avions pas préparés suffisamment à se défendre ?

 13   R.  Oui, tout à fait.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. J'aimerais demander le

 15   versement au dossier de ce document.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] A quel document faites-vous référence,

 17   Monsieur Karadzic

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense au document du prétoire électronique.

 19   Il s'agit d'une déclaration relative à ces incidents, à savoir la

 20   découverte d'armes, et cetera, et cetera.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il me semblait que nous l'avions déjà

 22   enregistré aux fins d'identification ?

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, excusez-moi, bien.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Lorsque le conflit a éclaté, quelle était la situation qui prévalait

 26   qui prévalait au sein de votre chaîne de commandement ? Est-il exact qu'il

 27   n'y avait plus de moyens de communication, que les lignes téléphoniques

 28   étaient endommagées, ou ne fonctionnaient plus bien ?


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  1   R.  Oui, et cela a été le cas du poste de Sécurité publique, à Hadzici.

  2   J'ai déjà déclaré lors de l'une de mes déclarations que nous avons dû

  3   déménager vers un immeuble de fortune, ce qui fait que nous n'avions aucun

  4   moyen de communication outre les téléphones. Nous n'avions plus de

  5   communication ou transmission par radio, nous n'avions plus de

  6   télescripteur. Alors tout ce que nous avions c'était des estafettes, vous

  7   savez, vous écrivez un document, et ensuite vous le remettez donc à votre

  8   estafette pour qu'il l'amène à l'adresse indiquée.

  9   Q.  Je vous remercie. Au paragraphe 80 de votre déclaration harmonisée, aux

 10   pages 32 et 33, vous dites, par exemple, que la direction politique,

 11   notamment Karadzic, avait donné des consignes pour que les convois qui

 12   quittaient Sarajevo -- j'aimerais savoir si vous êtes en mesure de trouver

 13   cette référence ou est-ce qu'il faut que je vous donne. Il faut que le

 14   document soit affiché. Je disais donc qu'il fallait que le convoi soit

 15   autorisé à passer par Ilidza, pour se diriger la Bosnie centrale.

 16   Je cite en anglais :

 17   "Il y avait des problèmes sur le terrain. Le Dr Karadzic et ses

 18   collaborateurs avaient un plan qu'ils voulaient mettre en œuvre pour une

 19   période ultérieure. La situation s'était développée d'une façon ou avait

 20   évolué d'une façon différente sur le terrain. Je parle plus

 21   particulièrement du secteur d'Ilidza et de Hadzici. J'avais le sentiment

 22   que, dans ces secteurs, les gens étaient livrés à eux-mêmes, en quelque

 23   sorte. Par exemple, le Dr Karadzic ou ses collaborateurs politiques ne sont

 24   jamais venus à Hadzici."

 25   Donc il y a une description qui est faite dans ce paragraphe. Il est

 26   suggéré en fait que les autorités locales au cours des premiers mois du

 27   conflit ont véritablement été livrées, laissés en fait, et livrés à leur

 28   sort, et qu'il n'y avait aucune communication entre les autorités locales


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  1   et les autorités centrales ?

  2   R.  Oui. J'aimerais juste ajouter quelque chose. Lorsque j'ai fait des

  3   observations à ce sujet - et je m'adressais à l'Accusation - je voulais

  4   dire en fait qu'il était -- que la situation était plus facile pour vous et

  5   pour vos dirigeants. Parce que vous aviez fait certaines déclarations à

  6   propos de certains éléments, mais nous, nous avions des problèmes

  7   absolument épouvantables pour mettre en œuvre certaines choses, donc c'est

  8   dans cet état d'esprit que j'ai évoqué ceci. Je me tiens à ce que vous

  9   venez de lire, parce qu'en fait, nous étions à la merci de quiconque là-

 10   bas. Voilà ce que j'entendais lorsque j'ai indiqué ceci.

 11   Q.  Je vous remercie.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie,

 13   consulter le document de la liste 65 ter 90221 ou 90221 ? Il s'agit d'un

 14   compte rendu ou d'un procès-verbal du tribunal de canton de Sarajevo, page

 15   27, je vous prie.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Il s'agit en fait de votre témoignage dans l'affaire Jovicic.

 18   Vous vous souvenez avoir témoigné dans cette affaire, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Je souhaiterais attirer votre attention sur votre deuxième réponse,

 21   deuxième réponse à partir du haut. Vous voyez, il est écrit :

 22   "Témoin, donc à partir du début de cette réponse, comment est-ce que les

 23   gens ont été transférés de la police de réserve vers la police militaire ?"

 24   Ensuite le témoin, à savoir, vous-même, répond ce qui suit :

 25   "Ecoutez, comment est-ce que je peux vous le dire, bon, sur le territoire

 26   de la municipalité. Ce que j'entends c'est que --"

 27   Le président de la Chambre indique que :

 28   "Tout cela a été fait en fonction des affinités et des désirétas [phon] de


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  1   tout un chacun ?"

  2   Le témoin répond :

  3   "Sur le territoire de la municipalité où je travaillais, dans le secteur où

  4   j'étais chef de police, voilà comment les choses fonctionnaient, parce que

  5   nous avions des systèmes de communication particulièrement médiocres

  6   lorsque nous voulions communiquer avec nos organes supérieurs, ce que

  7   j'entends en fait, c'est que le centre de sécurité publique et le ministère

  8   ont fait un certain travail au niveau local, mais en prenant en

  9   considération les décisions bien entendu prises par la cellule de Crise ?"

 10   Alors est-ce que c'est ce que vous avez confirmé lors de votre témoignage,

 11   à savoir qu'il y avait cette absence de communication vis-à-vis des organes

 12   supérieurs ?

 13   R.  Oui, tout à fait. C'est évident.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que cette page du document peut être

 15   versée au dossier ?

 16   Maintenant, on peut peut-être se contenter du fait que j'en ai donné

 17   lecture et que ceci est consigné au compte rendu d'audience.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, on peut procéder de cette manière.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que l'on pourrait maintenant

 20   placer sous le rétroprojecteur les notes de récolement, il s'agit des notes

 21   de récolement que nous avons reçues par le biais du bureau du Procureur.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  C'était il y a quelques jours, le 13 février 2011. Vous avez parlé à

 24   Barry Hogan; est-ce que vous pourriez consulter le premier paragraphe ? Je

 25   vais en donner lecture en anglais :

 26   "KDZ589 a déclaré qu'étant donné que le SDS était bien organisé avant la

 27   guerre, au niveau de la république mais également jusqu'au niveau

 28   municipal, lorsque la guerre a éclaté par contre les choses sont devenues


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  1   plus chaotiques."

  2   Est-ce ainsi que les choses se sont effectivement déroulées ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Regardons le paragraphe suivant :

  5   "KDZ589 pense que si le SDS avait une organisation aussi bien menée, dans

  6   ce cas-là il n'aurait pas été possible qu'autant de Serbes soient pris par

  7   surprise et étaient détenus comme ils l'ont été."

  8   Donc c'est ainsi que vous voyez les choses ? En fait, selon vous, les

  9   Serbes ont été pris par surprise et n'étaient pas du tout préparés, n'est-

 10   ce pas ? Le système de communication et les structures d'avant guerre

 11   tombait en déliquescence, et aucune solution appropriée ne pourrait faire

 12   l'affaire compte tenu de la nouvelle situation, n'est-ce pas ?

 13   R.  C'est ainsi que les choses se sont passées, mais je ne vois pas

 14   pourquoi vous parlez de ceci en ne le replaçant pas dans son contexte. Tout

 15   ceci figure dans le document que vous mentionnez.

 16   Q.  Je ne peux pas donner lecture de la totalité du document nous n'avons

 17   pas suffisamment de temps.

 18   R.  D'accord. Je vous prie, de m'excuser.

 19   Q.  Pourquoi ne pas fournir le contexte vous-même dans ce cas-là ? Puisque

 20   vous avez habité dans une zone musulmane, il est mentionné un certain M.

 21   Bratic, et cetera, et cetera. Vous pouvez par conséquent nous dire comment

 22   les choses se sont déroulées.

 23   R.  Je vais vous expliquer. Je ne sais pas comment ceci a trouvé son chemin

 24   dans un document écrit. J'ai parlé à Mme le Procureur, et je pensais qu'il

 25   s'agissait plutôt d'une conversation informelle, je voulais donner mes

 26   propres opinions concernant cette organisation parce que c'était lié à

 27   toutes les questions que l'on me posait que ce soit au niveau local mais

 28   jusqu'au niveau le plus élevé. J'ai essayé d'expliquer que d'un point de


Page 11962

  1   vue organisationnel les choses ne fonctionnaient pas, j'essayais de montrer

  2   ceci en fournissant des exemples propres à la municipalité de Hadzici.

  3   C'est ce que je continue à avancer aujourd'hui. Je ne peux pas accepter que

  4   quelque ait pensé qu'il y avait des organisations qui fonctionnaient, alors

  5   qu'il y a des exemples flagrants qui nous montrent le contraire, à savoir

  6   on ne peut pas penser qu'il y avait cette formidable organisation entre

  7   nous et les dirigeants au plus haut niveau.

  8   Je vois qu'il y a une référence ici en anglais, à ce Mile Bratic. Durant

  9   cette réunion dont vous avez parlé il y a quelques instants, il a pour

 10   ainsi dire été élu commandant de la Défense territoriale serbe. Il habitait

 11   dans un quartier qui était sous le commandement des forces bosno-

 12   musulmanes, et il a pour ainsi dire été fait prisonnier comme tous les

 13   autres Serbes. J'ai essayé d'expliquer comment une organisation de ce type

 14   fonctionne, c'est-à-dire que vous avez un commandant d'une Défense

 15   territoriale qui vient d'être élu, il habite dans une zone contrôlée par

 16   les Bosno-Musulmans et il est détenu immédiatement. Il est fait prisonnier

 17   quasiment immédiatement, et malheureusement, même si cet homme était de

 18   cinq ans, mon cadet, il est mort, il y a de nombreuses années. Maintenant

 19   comment est-ce que je peux expliquer cette situation dans son ensemble,

 20   c'est-à-dire pourquoi 500 Serbes ont été faits prisonniers, c'est ce que

 21   j'ai essayé d'expliquer ?

 22   Mais je ne veux pas non plus vous prendre trop de temps. J'ai essayé

 23   d'expliquer tout cela, et je voulais montrer que ceci n'avait pas été

 24   organisé à Hadzici par le SDS. Ce sont des citoyens qui se sont organisés.

 25   Certains d'entre eux étaient haut placés, avec l'aide de l'Institut

 26   technique. Le seul avantage pour les Serbes, qui habitaient à Hadzici,

 27   c'est qu'il y avait cet Institut technique sur le territoire, qui a

 28   contribué de manière importante à la défense du secteur.


Page 11963

  1   Q.  Merci. Est-ce que je peux comprendre votre réponse de cette manière ?

  2   Même si avant la guerre, le SDS était organisé d'un point de vue politique,

  3   cette organisation politique n'était pas accompagnée de préparations

  4   appropriées pour sa défense ?

  5   R.  C'est ce que j'ai oublié de mentionner lorsque j'ai parlé à Mme

  6   Carolyn. J'ai dit qu'il y avait -- qu'il fallait faire la part des choses,

  7   comme vous l'avez dit. Je ne me remets pas en question le fait que le SDS

  8   était doté d'une excellente organisation avant la guerre et qu'il avait une

  9   excellente infrastructure que ce soit au niveau local mais jusqu'au niveau

 10   national, tout fonctionnait extrêmement bien, l'organisation du peuple

 11   serbe, et cetera, et cetera. Tout fonctionnait très bien, y compris la

 12   distribution des armes; cependant, dès que la guerre a éclaté - et je peux

 13   le dire avec certitude, mais je pense que ceci s'est produit également

 14   ailleurs dans le pays - l'organisation a été complètement implosée. Les

 15   organisations locales ont dû se débrouiller seules, et les gens sur le

 16   terrain ont également dû se débrouiller seuls. C'est ainsi que les choses

 17   se sont passées.

 18   Q.  Merci.

 19   Cela suffit, de toute façon, nous avons ce compte rendu d'audience. Ou est-

 20   ce que l'on a adopté ce document également ?

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne sais pas si l'on doit vraiment

 22   verser cette pièce au dossier. Je ne pense pas que ce soit nécessaire,

 23   étant donné que cela figure au compte rendu d'audience.

 24   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui, c'est au compte rendu

 25   d'audience.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est déjà au compte rendu d'audience.

 27   Monsieur Karadzic, vous n'êtes pas obligé de toujours montrer un document

 28   lorsque vous devez poser des questions au témoin, ce n'est pas toujours


Page 11964

  1   nécessaire. Mais c'est à vous de décider, Monsieur Karadzic.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous allons poursuivre et on verra si on a

  3   besoin également d'un document.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Au départ, il n'y avait aucun système qui existait, par conséquent, il

  6   fallait en créer un nouveau. Nous avons cette réunion qui s'est tenue le 11

  7   avril avec les représentants serbes dans la municipalité de Hadzici, et

  8   cette réunion s'est tenue dans ce contexte-là, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Un peu plus tard, lorsque les autorités de l'état se sont constituées

 11   et que de nouvelles lois ont été promulguées, est-ce qu'il y a eu plus

 12   d'instructions qui venaient du niveau central jusqu'au niveau local ?

 13   R.  Je ne sais pas de quelle période vous parlez.

 14   Q.  Essayons de voir le paragraphe 74 de votre déclaration consolidée, page

 15   31. Je vais en donner la lecture en anglais de façon à ce que vous puissiez

 16   avoir l'interprétation.

 17   "Toutes ces formes paramilitaires devaient être subordonnées aux

 18   commandements militaires ou devaient être démantelées et liquidées si les

 19   différents participants refusaient."

 20   Est-ce exact ? Est-ce exact, disais-je, que ces instructions ne sont

 21   arrivées que vers la fin de cette période, c'est-à-dire à partir du mois de

 22   mai et du mois de juin en raison de la -- de l'ancien système ?

 23   R.  Oui. Enfin, je ne sais pas. Mon commentaire portait sur la présence de

 24   structures paramilitaires. C'est la raison pour laquelle je ne comprenais

 25   pas. Mais enfin, oui, probablement.

 26   Q.  Je parle de la période qui a commencé à la fin du mois de mai, donc pas

 27   au début du mois de mai mais à partir de la fin du mois de mai. A partir de

 28   ce moment-là, est-ce qu'il y avait des instructions qui portaient sur la


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  1   protection de civils issus d'autres groupes ethniques, mais également des

  2   instructions concernant le respect du droit humanitaire international, et

  3   cetera ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Ai-je raison de dire que, durant le second semestre 1992, des efforts

  6   ont été faits pour établir un état de droit ?

  7   R.  Oui, c'est exact. Tous les postes de sécurité publique, y compris le

  8   mien, quand je dis le mien je veux dire celui que je dirigeais,

  9   s'affairaient à gérer les opérations de guerre permanente. Ensuite on ne

 10   peut pas dire que l'on soit passé à une structure de temps de paix, mais

 11   nous avons commencé à vaquer à des activités plus classiques.

 12   Q.  Merci. Nous allons y revenir. Je parlerai des effectifs de la police et

 13   du nombre de policiers en active. Je voudrais attirer maintenant votre

 14   attention sur le paragraphe 62 de votre déclaration consolidée, page 26.

 15   Est-ce que vous disposez de cette déclaration en serbe ?

 16   R.  Non.

 17   Q.  Je vais en donner lecture en serbe.

 18   L'INTERPRÈTE : Mais M. Karadzic en donne lecture en anglais.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] "Donc, nous avions un commandant qui était en

 20   action."

 21   "Il vous a dit que trois personnes avaient été tuées ?"

 22   J'ai répondu :

 23   "Oui. J'ai vu que des actions avaient été menées au hameau de Musici.

 24   Il y avait eu une résistance armée, et malheureusement, ces personnes ont

 25   été tuées."

 26   "Question : Des officiers de police ont mené une enquête pour jeter

 27   toute la lumière sur la mort de ces trois civils ou de ces trois habitants,

 28   dont un était serbe ?"


Page 11966

  1   "Réponse : Si vous faites référence à une enquête où l'on se rend sur

  2   les lieux du crime, je ne pense pas que les conditions étaient remplies

  3   pour réaliser ce type d'inspection ou d'enquête sur les lieux du crime.

  4   Mais des mesures ont été prises et des activités ont été menées, et je suis

  5   sûr que toutes les informations ont été couchées sur papier et qu'elles ont

  6   ensuite été répercutées au plus haut niveau de commandement au ministère de

  7   l'Intérieur."

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Est-ce que vous suggérez,par le biais de ce paragraphe -- ou plutôt,

 10   est-ce que l'on peut conclure que les différents organes de l'état

 11   cherchaient à dissimuler ce type de crimes et d'autres crimes, ou est-ce

 12   qu'ils ont vraiment fait des rapports à ce sujet ? En fait, est-ce qu'il y

 13   avait des tentatives de dissimuler ceci ou de fournir des documents qui

 14   visaient à dissimuler la réalité ?

 15   R.  Non, ce n'est pas du tout le cas. Nous n'étions pas en mesure de mener

 16   les enquêtes sur les lieux de différents crimes qui étaient commis, compte

 17   tenu de la situation. Mais il y avait des documents écrits qui étaient

 18   établis et qui étaient transmis aux instances compétentes tel que le

 19   ministère de Tutelle.

 20   Q.  Mais si je vous dis qu'à l'heure actuelle, tant au niveau de la

 21   Fédération qu'en Republika Srpska, il y a des procès qui sont bases sur des

 22   rapports au pénal ainsi que sur d'autres documents qui remontent à la

 23   période de la guerre; est-ce que vous trouvez que cela est suffisamment

 24   convaincant ?

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je vous demande de

 26   passer à un autre sujet, s'il vous plaît. Mon micro n'était pas branché,

 27   mais j'ai dit : "Est-ce que ceci est vraiment pertinent ?"

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


Page 11967

  1   Q.  En fait, je voulais essayer de voir si la police a dressé certains

  2   rapports sur certaines activités, et le fait de savoir si ceci était

  3   transmis aux tribunaux compétents dépendait des circonstances. Je voulais

  4   savoir si, de manière générale, la police faisait des rapports et des

  5   enquêtes concernant des activités criminelles.

  6   R.  Oui. Je peux vous dire avec certitude que cela s'était fait pour

  7   l'affaire en question, mais également pour des centaines d'autres affaires.

  8   Tout était consigné, tout ce qui se passait à Hadzici ou à Ilidza et qui

  9   avait un intérêt en matière de sécurité était consigné sous forme de

 10   rapport. Nous avions, bien sûr, des problèmes au début de la période. Mais

 11   durant la fin de l'année 1992 et jusqu'à la fin de la guerre, je peux vous

 12   dire avec certitude que tout a été consigné par le biais de rapports. Je

 13   dois dire que vous seriez personnellement surpris si vous voyiez le nombre

 14   de documents qui existent et qui sont -- qui existaient en Bosnie-

 15   Herzégovine et en Republika Srpska.

 16   Q.  Est-ce que quelqu'un, un moment donné, est intervenu au plus haut

 17   niveau pour certains incidents afin de les dissimuler ?

 18   R.  Je n'ai pas d'expérience à ce sujet.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait avoir le document

 20   1D3244 sur le prétoire électronique ?

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Il s'agit d'un document qui date du mois d'avril 1992, nous n'avons pas

 23   de traduction. Mais on peut comprendre de quoi il s'agit. Est-ce que ce

 24   document prouve --

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde.

 26   Madame Edgerton.

 27    Mme EDGERTON : [interprétation] Nous vous transmettrons la traduction dans

 28   quelques minutes.


Page 11968

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous vous serions gré de nous transmettre une

  3   traduction en plus de l'original. Mais ceci sera rectifié très bientôt.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur Glavas, ce document montre que vous disposiez d'un effectif de

  6   30 officiers de police, compte tenu de la fiche salariale y compris les

  7   chefs, les commandants, des commandants en second et vous n'aviez que 25

  8   officiers d'active; est-ce exact ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Il s'agit du mois d'avril 1992, est-ce exact, comme vous l'avez dit

 11   précédemment qu'un nombre important des personnes mentionnées ici

 12   participaient à des opérations de défense plutôt qu'à des activités

 13   policières.

 14   R.  En fait, ils ne faisaient pratiquement pas d'activités policières,

 15   puisque le plus gros de leur travail se concentrait sur les opérations de

 16   guerre.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait verser cette pièce au

 18   dossier, étant donné que la traduction existe, il n'est pas nécessaire de

 19   lui donner une cote provisoire.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Tout à fait.

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce 1068.

 22   Mme EDGERTON : [interprétation] Nous avons envoyé par e-mail la traduction

 23   de ce document.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que l'on pourrait donner

 26   l'affichage du document 1D3245, qui fait référence au mois suivant ? Je

 27   répète la cote 1D3245.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


Page 11969

  1   Q.  Est-ce qu'il s'agit d'une liste d'employés qui officiaient en mai 1992,

  2   au sein de votre poste de police ?

  3   R.  Oui, mais je ne vois pas la totalité de la liste.

  4   Q.  Est-ce que l'on pourrait faire défiler le document, et ensuite passer à

  5   la page 2 de ce même document. Est-ce que l'on peut maintenant passer à la

  6   page 2, s'il vous plaît ?

  7   R.  Pas de problème.

  8   Q.  Il semble que vous ayez reçu des renforts durant le mois en question.

  9   Vous avez vu l'arrivée de deux officiers de police supplémentaire,

 10   puisqu'on voit que l'effectif est à 32.

 11   R.  C'est exact.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait verser cette pièce au

 13   dossier ? Je crois qu'il existe également une traduction. Le bureau du

 14   Procureur dispose d'une traduction, n'est-ce pas ?

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que c'est le cas, Madame Edgerton

 16   ?

 17   Mme EDGERTON : [interprétation] Nous venons d'envoyer un e-mail avec une

 18   traduction.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Ce sera la pièce D1069.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant demander

 21   l'affichage du document 1D3246 ?

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Dites-moi : est-ce que des policiers ont été tués durant cette période,

 24   Monsieur Glavas ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Ce document porte sur le dernier mois de votre séjour à Hadzici,

 27   juillet 1992. Nous voyons que vous avez un effectif réduit sept hommes ne

 28   sont plus présents pour une raison ou pour une autre. Au total vous n'avez


Page 11970

  1   plus que 25 employés; est-ce exact ?

  2   R.  Oui.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait verser cette pièce au

  4   dossier ?

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous avons une traduction

  6   anglaise ?

  7   L'INTERPRÈTE : Mme Edgerton fait signe non de la tête.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans ce cas-là, nous allons apporter une

  9   cote provisoire. Est-ce qu'on a vraiment besoin d'une traduction ? Oui,

 10   donc nous allons donner une cote provisoire en attendant la traduction.

 11   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce MFI D1070.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Mais en plus de ces officiers de police, tout poste de police a

 14   également des agents administratifs, n'est-ce pas, pour une -- ne comptez

 15   pas comme des agents de police, n'est-ce pas ?

 16   R.  Je ne pense pas que nous avions ce type de service, à l'époque.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait maintenant demander

 18   l'affichage du document 1D3239, s'il vous plaît ?

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Il s'agit d'une réponse à votre demande d'information auprès du

 21   ministère concernant la structure et la situation de votre poste de police.

 22   Vous avez mentionné l'effectif nécessaire pour que vous puissiez vous

 23   acquitter  de vos fonctions, et vous avez dit que l'effectif minimum était

 24   de 44; est-ce exact ?

 25   R.  Oui, parce qu'à l'époque, nous pensions que ces officiers de police

 26   devaient s'acquitter de leurs activités classiques.

 27   Q.  Mais auparavant, vous n'étiez qu'à 26, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui.


Page 11971

  1   Q.  Il y a également une note qui figure dans ce document, disant que vous

  2   avez épuisé toutes les autres voies qui permettraient de recruter un nombre

  3   plus important d'officiers de police de réserve, parce qu'ils étaient

  4   engagés en tant que soldats, dans d'autres unités.

  5   Est-ce que l'on pourrait faire défiler le document pour qu'on arrive à la

  6   partie en question ?

  7   Vous voyez, il est mentionné nous avons épuisé toutes les possibilités qui

  8   nous permettraient d'avoir un effectif plus étoffé, parce que ces officiers

  9   de réserve sont engagés dans d'autres unités militaires; est-ce exact ?

 10   R.  Oui, parce que à l'époque, étant donné que nous avions un effectif

 11   tellement réduit, je crois que l'on avait en fait donné la priorité à des

 12   unités armées.

 13   Q.  Donc vous vouliez une augmentation d'effectif jusqu'à 200 ?

 14   R.  Oui, c'est exact.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait verser cette pièce au

 16   dossier, s'il vous plaît ?

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je remarque qu'il y a énormément de

 18   documents qui n'ont pas de traduction. Ceci dit, nous allons donc donner

 19   une cote provisoire à ce document, en attendant sa traduction.

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce MFI D1071.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que la semaine dernière, nous avons

 22   présenté une centaine de documents, et moins de cinq avaient été traduits -

 23   - et que moins de cinq n'avaient pas été traduits. Mais j'accepte votre

 24   critique, et nous ferons de notre mieux.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Vous disposiez d'information concernant des arrestations de nombreux

 27   Serbes qui restaient dans les zones où les Musulmans étaient en majorité;

 28   est-ce exact ?


Page 11972

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Je voudrais maintenant revenir à l'enchaînement de certains événements.

  3   Vous pouvez me répondre soit par "oui" soit par "non." C'est à vous de

  4   décider, je ne m'attends pas à ce que vous soyez au courant de tout ce qui

  5   s'est passé, mais en tant qu'officier de police, je suppose que vous étiez

  6   au courant de beaucoup de choses qui se produisaient dans ce secteur, en

  7   octobre 1991. Les députés du SDA ont fait preuve d'arrogance et ceci

  8   signifie que les députés du SDS ont quitté une des séances du parlement.

  9   Etes-vous au courant de cela ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  En 1991 et en 1992, la population serbe de Hadzici était très inquiète,

 12   et en raison de cela, ils avaient fait appel à des gardes dans les villages

 13   serbes, parce qu'ils avaient peur de faire l'objet d'attaques; est-ce exact

 14   ?

 15   R.  Oui, c'est le cas.

 16   Q.  Est-ce que l'on peut dire que dès mars 1992, des Serbes et des

 17   Musulmans faisant preuve de sagesse avaient constitué des patrouilles

 18   mixtes afin de fournir une protection aux villages dans lesquels ils

 19   habitaient afin de créer un certain sentiment de sécurité ?

 20   R.  Oui, c'est tout à fait exact. Dans la majorité des zones où il y avait

 21   des populations mélangées.

 22   Q.  Merci. Est-il exact que le 8 mai, des Musulmans ont bloqué l'entrée du

 23   centre de Réparation et d'entretien, et que des négociations ont commencé

 24   durant la nuit, et ils se sont retirés après des échanges de tirs entre les

 25   villages musulmans et serbes ?

 26   R.  Je ne me souviens pas de cette information.

 27   Q.  Je dispose d'informations qui laissent penser que les 9 et 10 mai 1992

 28   les Musulmans, de leur propre chef, avaient quitté le centre de la ville de


Page 11973

  1   Hadzici en direction de Pazaric et de Tarcin. Est-ce que c'est ce que vous

  2   mentionnez lorsque vous dites que le départ s'est fait suite à un ordre de

  3   la cellule de Crise ?

  4   R.  Oui, mais je ne crois pas avoir mentionné la date.

  5   Q.  Est-il exact qu'un jour ou deux plus tard, un conflit a éclaté entre

  6   les Musulmans et les Serbes parce que les Musulmans à partir de Tinovo et

  7   du mont Igman ont attaqué Hadzici dans la matinée ?

  8   R.  Quelle date avez-vous dite ?

  9   Q.  Le 11 mai.

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Merci. Est-il exact qu'à partir du 11 mai, tous les jours, on tirait

 12   dans Hadzici à l'aide d'armes d'artillerie et de fusils de tireurs

 13   embusqués, et que toute la région était encerclée par les Musulmans en

 14   dehors de la route qui menait à Ilidza ?

 15   R.  C'est exact, mais plus tard, il s'est avéré qu'il s'agissait de tirs

 16   sporadiques qui constituaient une tentative de réunification de nos forces.

 17   En fait, l'idée qui présidait à tout cela consistait à attaquer la caserne.

 18   Q.  Donc le 12 mai, ils ont pris la caserne de Krupska Rijeka et tué un

 19   certain nombre de soldats de la JNA en capturant un certain nombre de ces

 20   soldats dans cette caserne qui, jusqu'à 1993, était une prison dirigée par

 21   les Musulmans où on enfermait des Serbes; c'est exact ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Est-il exact qu'à la fin du mois de mai 1992, un conflit a éclaté entre

 24   des membres de la JNA et les forces musulmanes ? Je remercie mon

 25   conseiller. Nous allons maintenant nous pencher sur un exemple concret --

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avons-nous entendu la réponse à la

 27   dernière question ? Avez-vous dit oui, Monsieur Glavas ? Car votre réponse

 28   n'a pas été consignée au compte rendu.


Page 11974

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'ai répondu par l'affirmative à ce qui

  2   concernait l'attaque de la caserne.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Je vais préciser maintenant ma question relative à Musici. Est-il

  5   exact, puisque nous en avons parlé hier, que la JNA est restée en Bosnie-

  6   Herzégovine tout à fait légalement jusqu'à la date du 20 mai ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Est-ce que l'incident survenu à Musici a bien eu lieu le 20 mai ?

  9   R.  C'est cela.

 10   Q.  Donc l'incident de Musici a précédé le succès de l'attaque de Krupska

 11   Rijeka, qui s'est soldée par la prise de la caserne, la prise d'un certain

 12   nombre d'armes et d'autres équipements dans cette caserne de Krupska

 13   Rijeka, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui, c'est bien cela.

 15   Q.  J'aimerais à présent que nous précisions comment les choses se sont

 16   passées même si vous êtes arrivé sur place après l'incident de Musici. Est-

 17   il exact que, durant cet incident de Musici, il y a eu des morts des deux

 18   côtés ?

 19   R.  Oui, c'est exact. C'est d'abord un Serbe dont le nom, si je ne me

 20   trompe, était Zoran Pusara, qui est mort, et ensuite trois habitants

 21   d'appartenance ethnique musulmane ont été tués.

 22   Q.  Mais, à Musici, les tirs étaient quotidiens sur la route qui menait à

 23   Donji Hadzici et la décision a été prise de rechercher des armes à Music.

 24   Je vous demande donc si la décision de rechercher des armes a été due à ces

 25   tirs pratiquement quotidiens.

 26   R.  C'est tout à fait cela.

 27   Q.  Est-ce qu'à Musici, les Musulmans s'étaient déjà organisés en formation

 28   militaire, et est-ce qu'ils avaient leurs départements et toute leur


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  1   hiérarchie militaire déjà en place ?

  2   R.  Oui. D'ailleurs, je crois l'avoir déjà dit devant le tribunal de

  3   Bosnie-Herzégovine.

  4   Q.  Je vous demande un instant de patience.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D -- en

  6   fait il s'agit d'un numéro 65 ter, je demande donc l'affichage du document

  7   65 ter numéro 90221 dans lequel figure la transcription de vos propos

  8   devant le tribunal de Sarajevo. C'est la page 24 qui m'intéresse. Page 24.

  9   On lit "page 21" au compte rendu en anglais, je demande que l'on corrige en

 10   inscrivant la page 24. Donc voilà quelle a été votre première réponse à la

 11   question de savoir si avant ces affrontements la police avait remarqué que

 12   des civils quittaient Hadzici, et vous répondez, je cite :

 13   "Eh bien, oui, voyez-vous, la situation était véritablement très spéciale

 14   là-bas dans la région de Hadzici. Au moment où la police s'est divisée en

 15   deux a commencé la division de pratiquement toutes les institutions

 16   existant dans cette région. Ce que nous avons remarqué et qui était très

 17   instructif, d'ailleurs cela a certainement eu des conséquences par la

 18   suite, c'est qu'à ce moment-là, nous avons donc remarqué des départs

 19   massifs des habitants d'appartenance ethnique musulmane. Donc une très

 20   grande majorité des habitants est partie de la région de Grivici, par

 21   exemple, là-bas vers Ormanje ou de Dupovci vers Pazarici. De nombreux

 22   Musulmans sont partis aussi du secteur de Zunovnica vers le mont Igman. Il

 23   s'agissait donc de déplacement de population massif et nous savions qu'il

 24   s'en suivrait une attaque de grande ampleur, et c'est pratiquement ce qui

 25   s'est passé aux environs du 20 mai, si je ne me trompe."

 26   Est-ce que c'est bien ce que vous avez dit ?

 27   R.  Oui. C'est ce que j'ai dit. C'est ce qui s'est passé.

 28   Q.  Donc personne n'a chassé ces Musulmans, mais c'est sur ordres de leur


Page 11976

  1   propre cellule de Crise, qu'ils ont quitté ces régions, car ils devaient

  2   savoir, et c'est ce que vous avez fait remarquer qu'il y aurait par la

  3   suite une attaque de grande ampleur, n'est-ce pas ?

  4   R.  Il ne s'agissait pas d'une interprétation de notre part. Nous savions

  5   qu'il y aurait une attaque effective.

  6   Q.  Je vous remercie. Puisque vous n'étiez pas sur place à ce moment-là je

  7   préférerais que nous parlions maintenant d'une autre attaque qui a eu lieu

  8   pendant votre présence dans la région.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais à présent l'affichage du

 10   document 65 ter numéro 1549. Excellence, si vous estimez que le nombre de

 11   document versé est suffisant, nous ne demanderons pas le versement au

 12   dossier du document dont nous venons de parler éventuellement.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est à vous qu'il appartient d'en

 14   décider mais, personnellement, je ne pense pas que ce document soit

 15   indispensable en tant que pièce à conviction, étant donné que tout ce qui

 16   figure dans ce document a été retranscrit au compte rendu d'audience.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Pouvons-nous maintenant voir

 18   le document 65 ter 1549 ?

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Ce document est un rapport, en fait c'est déjà une pièce à conviction

 21   D317 si nos informations sont exactes. C'est un document qui date du 20 ou

 22   du 28 mai 1992. La date est difficile à lire. Moi, je pencherais plutôt

 23   pour 28. Non, en fait, c'est le 29 mai 1992. C'est le dernier paragraphe

 24   qui m'intéresse, je cite :

 25   "L'ennemi a évalué la situation récente, comme indiquant que, s'ils

 26   préparaient le terrain pour une attaque armée conter l'atelier de

 27   maintenance à l'aide d'effectifs équivalents à un Bataillon d'Infanterie,

 28   ils pourraient mener à bien cette attaque. L'at a eu lieu le 25 mai 1992,


Page 11977

  1   aux premières heures de la matinée, à partir de deux directions

  2   différentes. Une compagnie s'est déployée le long d'une route --"

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que nous passions maintenant à la

  4   page suivante en serbe, je vous prie. Merci :

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  "La 2e Compagnie s'étant déployée le long de l'axe de Lovke-Kasetici

  7   pour atteindre l'atelier de maintenance dans le but de s'emparer d'un

  8   entrepôt. Ils ont grandement réussi et ont pris le contrôle de trois quarts

  9   de l'espace occupée par cet atelier de maintenance et des bâtiments qui le

 10   constituaient."

 11   Est-ce que ceci correspond à ce qui s'est réellement passé ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Je vous remercie. Nous pouvons maintenant laisser tomber le paragraphe

 14   suivant, après quoi, nous lisons, je cite :

 15   "Après avoir pris en compte l'intégralité de la situation, le commandant de

 16   l'état-major de la République serbe de Bosnie-Herzégovine a décidé de

 17   déployer un groupe de combat renforcé placé sous le commandement du chef de

 18   l'artillerie serbe, le colonel Zivanovic."

 19   J'espère que tout le monde pourra prendre connaissance de

 20   l'intégralité de ce document. Un peu plus loin, nous lisons, je cite :

 21   "Et le 26 mai 1992, à 19 heures, ils ont accompli leur mission et se

 22   sont ré emparés d'une partie de l'entrepôt. Dans la première phase des

 23   combats, à savoir jusqu'au moment où est arrivé le Groupe de Combat, nous

 24   avons subi les pertes suivante : 15 soldats morts; 25; blessés, et 9;

 25   portés disparus; et un défenseur de Kasetici a été tué; des habitants de la

 26   population serbe de ces villages ont été assassinés."

 27   Est-ce que ces personnes assassinées étaient bien des civils ?

 28   R.  Oui. Il s'agissait d'assassinats qui ont donné lieu à des plaintes en


Page 11978

  1   justice et les auteurs de ces crimes ont été identifiés.

  2   Q.  Très bien. Le texte se poursuit en indiquant, que dans la deuxième

  3   phase des combats, après l'arrivée du groupe de combat, les pertes humaines

  4   ont cessé, et il s'en suit un rapport au sujet de tout ce qui a été pillé

  5   dans l'entrepôt.

  6   Pourriez-vous, je vous prie, nous dire que représentait exactement cette

  7   caserne de Zunovnica, où elle se trouvait, et par qui elle était contrôlée

  8   ?

  9   R.  C'était un entrepôt d'armes, un dépôt d'armes.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Glavas, pourriez-vous répéter

 11   votre réponse ? Les interprètes n'ont pas pu vous suivre.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était une caserne qui constituait un dépôt

 13   d'armes de la JNA, dans lequel se trouvait de grande quantité de munition

 14   et d'obus.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Selon le nombre de bâtiments évoqués dans ce document, est-ce que vous

 17   pouvez dire que c'était une installation de grande dimension importante ?

 18   R.  En fait, ce dépôt abritait beaucoup plus de munitions que celles qui

 19   sont énumérées dans ce document.

 20   Q.  Le village de Kasetici, où ces six civils ont été assassinés, est-ce

 21   que c'était un village serbe qui faisait partie de la municipalité de

 22   Hadzici ?

 23   R.  Oui. Mais je ne dirais pas que c'était un village serbe. C'était un

 24   village mixte. Il y avait dans ce village des habitants d'appartenance

 25   ethnique musulmane et serbe, et malheureusement, les Serbes habitant ce

 26   village ont été assassinés par leurs voisins musulmans.

 27   Q.  Je vous remercie. Est-ce que nous pourrions maintenant voir la page

 28   suivante en serbe et la page anglaise affichée actuellement peut rester à


Page 11979

  1   l'écran, je cite :

  2   "Après la stabilisation réalisées sur nos lignes, nous estimons avoir

  3   infligé des pertes importantes à l'ennemi. Et selon les renseignements que

  4   nous avons obtenus jusqu'à présent, ces pertes subies par l'ennemi se

  5   situent aux environs de 130 personnes. Après avoir stabilisé la situation

  6   dans nos rangs, nous approchons de la réalisation de deux missions

  7   importantes qui étaient les nôtres : D'abord, mobiliser les hommes et créer

  8   le Bataillon d'Infanterie de Hadzici. Nous avons eu des difficultés à

  9   accomplir cette mission car les hommes armés s'étaient déjà organisés eux-

 10   mêmes et avaient des convictions très fermes quant à la meilleure façon de

 11   défendre leurs foyers et de se défendre eux-mêmes."

 12   Est-ce que ceci correspond à ce que vous avez pu constater à l'époque

 13   personnellement à la fin du mois de mai ?

 14   R.  Oui. C'est ce qui se passait tous les jours, et je dois dire que nous

 15   avons éprouvé les plus grandes difficultés à défendre le seuil de nos

 16   maisons, et à chasser les intrus.

 17   Q.  Je vous remercie.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions voir la page

 19   suivante, et faire défiler le texte vers le bas dans sa version anglaise --

 20   ou plutôt, non, page suivante dans les deux versions ?

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Voici ce que j'aimerais vous demander à présent sur l'obligation de

 23   travail. Est-ce que la loi de l'ex-Yougoslavie réglementait l'obligation de

 24   travail en temps de guerre ? Autrement dit, est-ce que tous les civils

 25   étaient mobilisés, soit, au sein d'unités militaires, soit, au sein

 26   d'unités de travail ?

 27   R.  Oui, c'est exact. Ceci était réglementé par la Loi sur la Défense

 28   populaire généralisée.


Page 11980

  1   Q.  Nous voyons dans ce document qu'il est proposé que tous les hommes en

  2   âge de porter les armes présents dans le centre de Réparation et de

  3   maintenance de Hadzici devraient cesser de jouir du statut de salarié,

  4   salariés qu'ils étaient en temps de paix, pour être transformés en membres

  5   des unités d'obligation de travail, n'est-ce pas, au sein desquelles ils se

  6   verraient assigner un certain nombre de tâches ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Je vous remercie. Est-ce que cette obligation de travail était

  9   appliquée à tous les habitants, quelle que soit leur religion ou leur

 10   appartenance ethnique ?

 11   R.  Oui, c'est exact.

 12   Q.  Je vous remercie.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on affiche sur les

 14   écrans le document 65 ter numéro 1648.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Savez-vous qu'à un certain moment, dans la municipalité serbe de

 17   Hadzici, était créé un département avancé du ministère de la Défense, comme

 18   cela était le cas dans toutes les municipalités ?

 19   R.  Oui, je suis au courant de cela.

 20    Q.  Est-ce que ce département du ministère de la Défense s'occupait de la

 21   mobilisation et des affaires civiles au sein de l'armée ?

 22   R.  C'est tout à fait cela.

 23   Q.  Je vous remercie. Nous voyons ici dans ce document un rapport relatif

 24   au travail accompli entre le 1e août et le 20 décembre 1992.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante à l'écran, je vous prie. En fait,

 26   c'est la page 3 qu'il me faut à l'écran.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Dans cette page, il est question du moment où a été créé ce département


Page 11981

  1   sur consigne de l'armée et en application de la loi relative à l'armée. On

  2   y cite également la loi qui justifie cette création. Il est indiqué que ce

  3   département sera responsable de l'organisation et de la mise en œuvre de la

  4   mobilisation au sein des organisations de travail, et cetera, et cetera.

  5   Voyons maintenant le paragraphe 2, où il est question de la création des

  6   instances de la Défense. Plus loin, nous lisons, je cite :

  7   "A la demande du ministère de la Défense, le 16 juillet 1992, un

  8   département du ministère de la Défense de Hadzici a été créé et c'est

  9   Milovan Stojic qui a été nommé chef de ce département."

 10   Autrement dit, ceci s'est fait sur proposition du Conseil exécutif créé le

 11   18 avril, n'est-ce pas ?

 12   R.  Je ne suis pas sûr de bien comprendre de quel Conseil exécutif vous

 13   parlez.

 14   Q.  En tout cas, cela s'est fait sur proposition d'un certain Conseil

 15   exécutif, et c'est dans ces conditions que ce Milovan Stojic a été nommé à

 16   son poste, cette décision étant mise en œuvre le 16 juillet 1992 seulement,

 17   n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui. Je suis au courant de cela, et je connais le nom de cet homme.

 19   Q.  Dans le document, nous lisons que la situation en vigueur à ce moment-

 20   là est la suivante, je cite :

 21   "Tous les registres de la période antérieure ont été détruits, une partie

 22   d'entre eux ont été emportés au commandement de la ville de Sarajevo, une

 23   autre partie étant emportée par le SDA."

 24   Page suivante en serbe à l'écran, je vous prie. Je cite :

 25   "Le centre responsable des Informations a pratiquement été détruit, en tout

 26   cas, empêché de fonctionner. Tous les moyens de transmission ont été

 27   neutralisés, et il est indiqué que tout doit être recréé à partir de zéro.

 28   Tous les éléments de preuve militaires sont détruits, le territoire de


Page 11982

  1   l'ancienne municipalité a été divisé en deux, des réfugiés arrivent à

  2   présent."

  3   Donc je vous demande s'il est exact que Hadzici a bien été un département

  4   avancé sur le front même, et donc tout près de secteurs sous le contrôle de

  5   l'armée musulmane, et qu'un grand nombre de réfugiés est arrivé à Hadzici à

  6   partir de ces zones avoisinantes ?

  7   R.  Oui, c'est absolument exact.

  8   Q.  Est-ce que les réfugiés ont commencé à arriver à un moment où vous

  9   étiez encore à Hadzici ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Est-il exact que la municipalité a fait tout ce qu'elle a pu pour

 12   parvenir à les loger et à les nourrir ces réfugiés ?

 13   R.  Oui. C'était notre responsabilité en tant que représentants du pouvoir.

 14   Q.  Est-il exact que tous ces réfugiés étaient particulièrement malheureux

 15   et très en colère, et qu'il a fallu agir de façon très spécifique pour les

 16   empêcher de se venger; ceci a exigé des efforts très importants ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Voyez ce qui est écrit dans le texte un peu plus loin. Je cite :

 19   "Trois convois importants de réfugiés, provenant de Zenica, de

 20   Kakanj, de Vitez et de Busovaca, sont arrivés. Il a fallu accueillir tous

 21   ces réfugiés qui arrivaient."

 22    L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante en serbe sur les écrans, je vous

 23   prie. Page suivante en serbe sur les écrans.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  je cite :

 26   "Il a fallu les accueillir, leur trouver un logement, les enregistrer et

 27   les répartir. En dehors de ces trois convois, des groupes de réfugiés moins

 28   nombreux arrivaient également."


Page 11983

  1   Est-ce que la population locale a été mise sous pression par l'arrivée

  2   massive de ces réfugiés qui n'étaient pas prévue ?

  3   R.  Oui, et je crois que ce sont les réfugiés qui arrivaient en masse qui

  4   leur ont posé le plus de problèmes, ceux qui étaient arrivés au moment de

  5   l'exode de Bosnie centrale. Je crois que c'est au moment de l'arrivée de

  6   ces réfugiés de Bosnie centrale que les problèmes subis par la population

  7   locale ont été les plus importants.

  8   Q.  Merci.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande la page suivante en serbe sur les

 10   écrans, puisque la page anglaise correspondante est déjà à l'écran.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  J'aimerais appeler votre attention sur le passage suivant, je cite :

 13   "A l'aide de diverses écritures, de rapports, et y compris d'ordres, nous

 14   avons essayé de mettre en œuvre un certain degré de coopération entre les

 15   représentants de la république et l'état-major de l'armée et la présidence,

 16   mais je crois que nous n'y sommes pas parvenus. A la mi-septembre, nous

 17   avons réussi à faire tomber cette barrière et à mettre en œuvre un

 18   fonctionnement qui est envié de tous jusqu'à présent."

 19   Est-ce que ceci confirme les renseignements que vous avez fournis, à savoir

 20   que les instances centrales du pouvoir ne pouvaient pas être atteintes

 21   facilement avant la mi-septembre ?

 22   R.  Oui. Je crois que ceci confirme tout à fait ce que j'ai dit il y a

 23   quelques instants.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais l'affichage de la page suivante

 25   en serbe à l'écran. C'est la dernière page en serbe, et je crois que c'est

 26   également la dernière en anglais.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Je cite :


Page 11984

  1   "Autres activités de cette instance. Il est indiqué qu'il faut obtenir des

  2   autorisations. Il est indiqué quels sont les champs de compétence, et

  3   cetera."

  4   Est-il exact que toute personne souhaitant se déplacer librement devait

  5   demander le certificat établissant que cette personne était engagée dans le

  6   cadre d'une obligation de travail, à un endroit déterminé, ou que cette

  7   personne faisait partie d'une unité militaire, à un endroit déterminé ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Est-ce que ce certificat était très utile pour la personne en question,

 10   car il lui assurait la liberté de circulation ?

 11   R.  Oui, avec les papiers qui convenaient, on pouvait se déplacer.

 12   Q.  Je vous remercie. Voyons ce qui est indiqué dans ce document au sujet

 13   de ce problème, je cite :

 14   "Moyens insuffisants, pénurie en équipement élémentaire, coopération

 15   insuffisante avec les institutions responsables, pression importante pour

 16   que les habitants soient engagés dans le cadre d'une obligation de

 17   travail."

 18   Est-il exact que la majorité des gens souhaitaient être engagés dans le

 19   cadre d'une obligation de travail, qu'ils préféraient cela à un engagement

 20   dans le cadre d'une obligation militaire, et que ceci, qu'être engagé dans

 21   le cadre d'une obligation de travail, entraînait la possibilité de

 22   percevoir un salaire et un peu de nourriture supplémentaire.

 23   R.  Oui, les gens évitaient absolument l'obligation de guerre.

 24   Q.  Donc la population, les gens cherchaient à se voir assigner une

 25   obligation de travail. Je vous pose cette question, parce que parfois il

 26   est question ici d'obligation de travail de façon négative. Est-ce que

 27   ceci, ce document, semble indiquer qu'il s'agit de quelque chose qui est

 28   perçu positivement, quand on parle d'obligation de travail ?


Page 11985

  1   R.  Oui, c'était une obligation qui était perçue d'une façon positive.

  2   Q.  Je vous remercie.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, est-il l'heure de la pause ? Est-ce

  4   que ce document peut être versé au dossier ?

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, il devient la pièce D1072.

  6   M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, on

  7   m'apprend que l'Accusation a fourni une traduction du D1071, et nous

  8   apprécierons que ce document soit versé au dossier en tant que pièce à

  9   conviction plutôt que celui qui a été enregistré aux fins d'identification.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez confirmer cela,

 11   Madame Edgerton ?

 12   Mme EDGERTON : [interprétation] Oui.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera fait.

 14   Nous faisons une pause d'une demi-heure et reprendrons à 11 heures.

 15   --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

 16   --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic. Poursuivez, je

 18   vous prie.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Donc nous savons ce que vous saviez quelle était votre fonction et quel

 22   était votre point de vue, à savoir qu'il n'y avait pas suffisamment de

 23   contacts entre le niveau local et le niveau central et, en fait, les gens

 24   qui se trouvaient là-bas se sont sentis trahis. J'aimerais vous montrer le

 25   paragraphe 24 de votre déclaration harmonisée, page 9, donc je vais vous

 26   donner lecture, je cite :

 27   "A cette époque-là, les hommes politiques ne comptaient véritablement sur

 28   le fait qu'ils pouvaient contrôler Hadzici du fait de la majorité bosno-


Page 11986

  1   musulmane. Beaucoup de succès avaient été attribué à Radic, et c'est une

  2   autre raison qui explique pourquoi il était resté là-bas. Mais ce n'était

  3   en fait qu'une illusion car Radic avait passé ou passé le plus clair de son

  4   temps avec Karadzic à Pale pendant cette période critique."

  5   Alors est-ce que vous pourriez nous dire à quelle période critique [phon]

  6   vous faisiez référence ? Avant que la guerre n'éclate ou après ?

  7   R.  Non, je pense que c'est une référence à la période qui a précédé le

  8   début de la guerre. Permettez-moi d'ajouter quelque chose.

  9   Q.  Oui, je vous en prie.

 10   R.  Cela ne pouvait pas être une référence à la période après que la guerre

 11   a éclaté, parce que je me souviens pertinemment que l'un des passages de ma

 12   déclaration faite à Sarajevo, je pense que M. Ratko Radic portait -- non,

 13   en fait, je pense que j'avais fait référence à une date, mais le fait est

 14   que M. Ratko Radic était absent de la zone.

 15   Q.  Est-ce que vous vous souvenez -- ou plutôt, excusez-moi, est-ce que

 16   vous faites référence au moment où la guerre a éclaté à Sarajevo le 6

 17   avril, ou est-ce que vous faites référence au moment où la guerre a éclaté

 18   à Hadzici, donc à savoir un peu plus tard ?

 19   R.  Quels que furent mes propos, j'ai toujours fait référence au secteur

 20   que je connaissais bien, à savoir Hadzici et Ilidza.

 21   Q.  Merci. Mais est-ce que vous saviez qu'avant que la guerre n'éclate le 6

 22   avril, je me trouvais à Sarajevo pendant toute cette période-là, et ce,

 23   jusqu'au 1er mars jusqu'au moment où les barricades ont été érigées, en

 24   fait, je me rendais à la clinique pour m'acquitter de mes obligations

 25   professionnelles ?

 26   R.  Oui, oui, je le savais.

 27   Q.  Merci. Donc nous allons voir dans un premier temps, ce que pensaient

 28   les gens là-bas, à savoir les Serbes ne comptaient pas sur la municipalité


Page 11987

  1   de Hadzici parce qu'il n'y avait pas une majorité serbe là-bas. Est-ce que

  2   vous vous souvenez - je pense que nous l'avons déjà mentionné d'ailleurs -

  3   qu'aucun où la paix venait à être préservée et maintenue, les municipalités

  4   devraient s'organiser, à savoir lorsque cela a été possible, deux

  5   municipalités devraient être créées, et en ce sens, la municipalité serbe

  6   aurait pu compter sur le fait que deux municipalités auraient existé et

  7   auraient été créées dans un premier temps dans la municipalité de Hadzici,

  8   n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Vous faites référence à des pourparlers dans ce paragraphe  mais ce

 11   sont des pourparlers en fait qui ont eu lieu avant la guerre, la prémisse

 12   étant que justement il n'y aurait pas de guerre, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui, absolument.

 14   Q.  Je vous remercie. Dans le paragraphe suivant de votre déclaration,

 15   paragraphe 25, voilà ce que vous dites :

 16   "Alors, pour ce qui est des relations entre le président de la cellule de

 17   Crise et le président du SDS, avec donc Radovan Karadzic et les dirigeants

 18   de la République serbe, étaient excellentes. Je pense qu'il avait établi de

 19   très bonnes communications avec le Dr Karadzic et avec ses collaborateurs,

 20   et j'avance cela au vu de ces déplacements à Pale. Il disait très souvent

 21   qu'il revenait de Pale et qu'il avait obtenu des consignes du Dr Karadzic.

 22   Et d'ailleurs, d'après son comportement, il était manifeste que c'était un

 23   proche de Karadzic. Je ne peux pas vous donner d'exemples concrets

 24   lorsqu'il revenait avec ses ordres, mais ce que je peux vous dire c'est

 25   qu'il se rendait régulièrement à Pale pour rendre visite à Karadzic. Il

 26   allait souvent à Pale avec le président du Conseil exécutif de la

 27   municipalité serbe de Hadzici. Il y avait également Radoslav Pejetic [phon]

 28   et Nevenko Samoukovic --"


Page 11988

  1   L'INTERPRÈTE : Le nom de famille n'ayant pas été saisi par l'interprète.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  "-- qui se déplaçaient à Pale avec Radic pour justement avoir des

  4   réunions avec le Dr Karadzic. Ils étaient présidents du conseil exécutif de

  5   la municipalité à des époques différentes. Ratko Radic a toujours conservé

  6   sa fonction de président de la municipalité, et ce, jusqu'aux fins du

  7   conflit."

  8   Est-ce que vous vous souvenez qu'il y a un moment de cela nous avons vu un

  9   document qui indiquait que ce n'était qu'à la mi-septembre qu'ils ont pu en

 10   fait percer cette barrière, à savoir ils ont pu enfin avoir accès aux

 11   dirigeants de l'Etat ?

 12   R.  Oui, vous entendez par cela le ministère de la Défense.

 13   Q.  Oui, merci. Mais puis-je donc avancer à juste titre que c'est

 14   l'impression qui avait été forgée, qui avait été créée par Radic, toutefois

 15   vous n'avez jamais vu les instructions que Radic avait reçues de la part

 16   des dirigeants de l'Etat ?

 17   R.  Oui. C'est exactement cela. Tout était une question d'impressions. Car

 18   très souvent il nous disait qu'il se trouvait avec vous là-bas à Pale et en

 19   fait il faisait quelque chose qui était particulièrement désagréable.

 20   Lorsqu'il voulait qu'une idée soit relayée dans ce secteur, il faisait

 21   toujours référence à vous.

 22   Q.  Merci. J'aimerais vous demander brièvement si vous vous souvenez que

 23   par exemple il y avait des pannes de courant, le gaz provenait de Russie

 24   donc il n'y avait pas de gaz lorsqu'il y avait, je ne sais pas, un

 25   tremblement de terre, par exemple, ou ce genre de catastrophe, c'est à ce

 26   moment-là qu'une cellule de Crise était établie, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui, en fait chaque fois qu'il y avait ce type d'événement qui se

 28   produisait, même avant la guerre d'ailleurs, une cellule de Crise était


Page 11989

  1   créée.

  2   Q.  Merci. Mais est-ce que vous convenez que les cellules de Crise -- ou

  3   plutôt, les présidences de Guerre -- ou plutôt, ces organes qui

  4   représentaient le gouvernement étaient censés représenter les organes plus

  5   importants tels que le Parlement, par exemple, lorsque justement le

  6   Parlement ne pouvait pas être convoqué ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Mais est-ce que vous vous souvenez que toutes les décisions prises par

  9   les dirigeants de l'Etat ou les dirigeants municipaux étaient censées être

 10   confirmées lors de la session parlementaire qui pouvait être convoquée le

 11   plus rapidement possible, qu'il s'agisse de sessions parlementaires à la

 12   fois au niveau de l'Etat et au niveau municipal ?

 13   R.  Oui, tout à fait.

 14   Q.  Je vous remercie.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors nous allons reprendre le document de la

 16   liste 65 ter 1523. Nous allons revenir sur ces événements fort critiques

 17   qui se sont déroulés au sein de cette municipalité. Nous allons le faire

 18   par le truchement de ces deux documents.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Donc nous devons dans un premier temps remonter jusqu'au 12 mai. Je

 21   vous demanderais de vous concentrer sur ce document. Vous avez le deuxième

 22   paragraphe en fait, mais dans un premier temps, est-ce que vous acceptez

 23   que la date est la date du 12 mai 1992, et il s'agit du ministère de

 24   l'Intérieur ? Il s'agit d'un rapport relatif aux événements de la journée ?

 25   R.  Oui. Tout à fait.

 26   Q.  Voilà ce qu'indique la police à propos des événements du 12 mai, et je

 27   fais référence au deuxième paragraphe :

 28   "Un échange important de tirs entre les forces de la défense serbe et les


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  1   membres de ce qui est appelé la Défense territoriale de l'ex-Bosnie-

  2   Herzégovine s'est produit au cours des deux derniers jours dans la zone de

  3   Hadzici.

  4   "En dépit d'un équilibre inégal entre les forces, les Serbes étant

  5   les moins nombreux, les attaques des formations paramilitaires musulmanes

  6   ont été repoussées avec succès. La situation continue à être très difficile

  7   à Hadzici, pour le moment, la zone de Krupacka Rijeka, Tinovo Brdo et les

  8   installations de la JNA à Zunovnica sont encerclées et font l'objet d'un

  9   siège. Toutefois, les forces serbes contrôlent cette zone et maîtrisent la

 10   situation pour le moment."

 11   Alors est-ce que cela a quoi que ce soit à voir avec l'attaque des

 12   Bérets verts à laquelle il est fait référence dans la phrase précédente ?

 13   R.  En fait, il s'agissait de l'attaque qui a eu lieu contre la caserne à

 14   Krupa, mais il y a eu des tirs sporadiques autour de Hadzici. Comme je l'ai

 15   indiqué il y a quelques minutes de cela, de leur part, il s'agissait d'une

 16   manœuvre pour essayer d'attirer nos forces dans ce secteur pour que puisse

 17   s'effectuer une attaque, comme ils l'ont fait d'ailleurs contre la caserne

 18   à Krupa.

 19   Q.  Merci. J'aimerais maintenant que vous élucidiez un tant soit peu la

 20   question des paramilitaires ainsi que de leurs liens avec les autorités

 21   locales.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je souhaiterais dans un premier temps que

 23   ce document soit versé au dossier.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Cela sera fait.

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D1073, Monsieur le

 26   Président.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Donc nous avons le document 1D3240, qui est identique au document de la


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  1   liste 65 ter 23088, et je pense en fait qu'il serait plus judicieux de

  2   demander que le document 23088 soit affiché à l'écran. Alors le 6 août,

  3   vous avez quitté Hadzici. Est-ce que vous vous souvenez avoir laissé un

  4   rapport relatif aux événements qui s'étaient produits jusqu'à ce moment-là

  5   ? Plutôt, il a été envoyé en fait et il portait la date du 9 août 1992, il

  6   a été envoyé au CSB de Sarajevo; vous vous en souvenez de cela ?

  7   R.  Alors compte tenu des observations du bureau du Procureur, voilà ce

  8   dont je me souviens. Mais je dirais que je connais plus ou moins la teneur

  9   de ce document, et pour autant que je m'en souvienne, je peux voir que mon

 10   nom y figure, ma signature également, bien que ce ne soit pas moi qui ai

 11   signé ce document. Il y est question de certains événements qui se sont

 12   produits pendant que je me trouvais là-bas, mais à l'époque, j'étais déjà à

 13   Ilidza. La date est la date du 9, alors que, moi, je me trouvais à Ilidza

 14   depuis le 6. Mais il faut savoir que je n'avais pas été relevé de mes

 15   fonctions de chef de police à Ilidza, donc apparemment quelqu'un a signé ce

 16   document en mon nom. Toutefois, si vous souhaitez me poser des questions à

 17   propos de la teneur de ce document, cela ne me posera aucun problème parce

 18   que je connais les événements qui y sont décrits.

 19   Q.  Merci. Donc il y a un document de l'année 1993, ça c'était beaucoup

 20   plus proche de la période où vous vous trouviez entre deux fonctions, mais

 21   je crois comprendre que ce qui est indiqué dans ce document correspond à ce

 22   que vous savez de la réalité parce que, trois jours avant cette date, vous

 23   étiez encore le responsable de ce centre ?

 24   R.  Oui, oui. Je connais tout à fait les événements décrits par le

 25   document.

 26   Q.  J'aimerais attirer votre attention sur l'alinéa A. Je ne vais pas vous

 27   en donner lecture de façon intégrale. Mais ce que vous dites c'est qu'après

 28   que le poste de police serbe a été établi à Hadzici, ou pendant sa phase de


Page 11992

  1   création, et au cours des 40 jours suivants, nous avons remarqué les

  2   activités de certains petits groupes qui s'appelaient des "agents libres,"

  3   mais qu'il n'y avait pas d'unités paramilitaires importantes à cette

  4   époque-là dans cette zone; donc c'est cela ?

  5   R.  Oui. Je vois que vous avez mis les termes "agents libres" entre

  6   guillemets, est-ce exact ?

  7   Q.  Oui.

  8   R.  C'est ainsi que nous appelions de jeunes hommes en fait qui avaient des

  9   armes, mais qui voulaient ou qui pensaient disposer d'une certaine liberté

 10   de manœuvre. Ils ne voulaient surtout pas être placés sous le contrôle de

 11   qui que ce soit ou intégrer une formation, c'est pour cela que vous les

 12   appeliez ainsi, n'est-ce pas ?

 13   Q.  Puis ensuite vous dites qu'immédiatement après, vous avez -- alors je

 14   n'ai plus beaucoup de temps. Mais vous venez de dire que cela n'a pas été

 15   consigné, mais vous avez dit que vous aviez des problèmes, qu'il vous

 16   posait des problèmes parce qu'il disposait d'armes et qu'il ne voulait

 17   surtout pas être placé sous contrôle de l'armée ou de la police; c'est bien

 18   cela ?

 19   R.  Oui. Nous avons eu de nombreux problèmes.

 20   Q.  Vous poursuivez toujours dans le même paragraphe, et vous dites que :

 21   "Pendant cette période d'organisation, le poste de police avait été mis sur

 22   pied, et que vous avez au départ essentiellement assuré la protection des

 23   citoyens, la sécurité de leur bien et de leur propriété, faire en sorte que

 24   l'ordre public règne et que vous avez essayé de prévenir la criminalité et

 25   d'identifier des auteurs de crimes."

 26   Lorsque vous parlez des "citoyens," est-ce que vous faites référence à tout

 27   citoyen indépendamment de son appartenance ethnique ou de sa religion ?

 28   R.  Oui, absolument.


Page 11993

  1   Q.  Je pense à votre propre famille; est-ce que vous avez, dans votre

  2   famille, des personnes qui sont de confession différente ou d'appartenance

  3   différente ?

  4   R.  Oui, ma femme est Croate.

  5   Q.  J'aimerais que la page suivante soit maintenant affichée. Je pense que

  6   la page suivante de la version anglaise doit également être affichée. Vous

  7   dites que jusqu'à ce moment-là, il n'y avait pas eu de formation

  8   paramilitaire, mais que toutefois, il y avait des indices suivant lesquels

  9   de petits groupes existaient ainsi que des Groupes terroristes et des

 10   Groupes de Sabotage. Puis vous poursuivez en disant que de petits groupes

 11   et des personnes que l'on appelait des "agents libres" - entre guillemets -

 12   avaient commis des larcins, avaient volé essentiellement des biens et

 13   meubles, et avaient de ce fait obtenu, de façon illicite, des biens

 14   matériels.

 15   Un petit nombre de conscrits militaires et de membres de la police

 16   nationale s'était également livré à ce type d'activité. Puis vous

 17   poursuivez, en disant, il faut remarquer ici que dans le cadre d'une action

 18   organisée, la plupart des biens acquis de façon illicite essentiellement

 19   des véhicules avaient été saisis à ces officiers de police et placés dans

 20   certains endroits, et que des mesures avaient été prises pour saisir ces

 21   véhicules ainsi que les autres biens acquis de façon illicite. Puis pendant

 22   la période allant d'avril à juillet 1992, les officiers de police du poste

 23   de police ont été engagés dans toutes les activités de combat, ce qui est

 24   nécessaire à l'époque. A partir du 1er août 1992, un grand nombre

 25   d'officiers de police sont revenus des lignes de front et ont été -- ils se

 26   sont vus confier des activités du MUP, comme nous pouvons le voir dans le

 27   tableau suivant.

 28   Donc pendant cette période, alors qu'ils se trouvaient sur la ligne


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  1   de front, ils ne pouvaient se livrer à leurs activités régulières de

  2   policiers, et personne ne pouvait le faire à leur place d'ailleurs; est-ce

  3   que cela est exact ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Vous avez également indiqué ici, et mis en exergue d'ailleurs, le fait

  6   qu'il était nécessaire de procéder en quelque sorte à une purge des forces

  7   de la police, puisque d'aucuns avaient remarqué que certains des officiers

  8   de police, certains des membres de la police avaient commis des crimes;

  9   est-ce exact ?

 10   R.  Oui, je pense avoir fait une observation à ce sujet au bureau du

 11   Procureur. Je leur avais dit que pendant cette période d'opération, au

 12   début de la guerre, nous avions utilisé des critères particulièrement

 13   médiocres lorsque nous avons recruté pour la police. Ce qui nous a placés

 14   par la suite dans une position de faiblesse, et je dois dire que la porte

 15   était ainsi ouverte pour des personnes ou des criminels potentiels qui ont

 16   intégré nos rangs. Par conséquent, nous avons dû effectuer un nettoyage au

 17   sein de nos propres forces, parce que nous savions que si nous ne le

 18   faisions pas, nous n'aurions plus jamais mené à bien les activités

 19   professionnelles que l'on attendait de notre part.

 20   Q.  Merci. Mais nous voyons qu'en avril, il y a eu plus de 105 activités de

 21   combat auxquelles a participé la police, ce qui représente une moyenne de

 22   trois jours et demie. En mai, il y a eu 130, qui représente plus de quatre

 23   par jour, puis ensuite le chiffre chute légèrement en juin et en juillet,

 24   nous avons des activités régulières dans trois et cinq cas respectivement;

 25   est-ce que cela est exact ?

 26   R.  Oui. Je dois vous dire que cela correspond à ce que j'ai dit hier, lors

 27   de mon interrogatoire principal, à savoir outre les activités de combat qui

 28   ont commencé en juin, donc à partir du mois de juin, nous avons effectué


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  1   également notre travail correspondant au service de Sécurité.

  2   Q.  Page suivante, je vous prie. Alors je ne vais pas vous donner lecture

  3   de tout ce qui est écrit ici, mais j'aimerais que vous vous concentriez sur

  4   l'alinéa C que nous trouvons également dans la version serbe. Vous voyez,

  5   en fait, qu'il s'agit d'une description des différentes activités, donc

  6   prévention du crime, des crimes détection des auteurs, vous avez

  7   augmentation des délits, vols, vols qualifiés, vols de véhicules, entrée

  8   non autorisée dans des appartements, pillage des propriétés, augmentation,

  9   vous avez du nombre d'auteurs dans la zone de la municipalité de Hadzici.

 10   Cela comprend un grand nombre d'auteurs de crimes dans les zones provenant

 11   des zones d'autres municipalités, ainsi que des auteurs de délits qui se

 12   trouvent dans la municipalité en tant que réfugiés qui viennent de la zone

 13   de Zenica et d'autres lieux; est-ce que cela est exact ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Donc pour ce qui est de l'identification de ces auteurs et du grand

 16   nombre de réfugiés, si l'on prend en considération ces deux critères, cela

 17   représentait pour vous une détérioration de vos conditions de travail,

 18   n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Par la suite, en matière de détection de crimes et en matière de

 21   d'identification des auteurs de crimes, c'est quelque chose qui a été fait

 22   par un nombre réduit d'effectif de la police dans les postes de police,

 23   n'est-ce pas ?

 24   Est-ce que nous pourrons maintenant afficher les pages suivantes des deux

 25   versions ? Merci.

 26   Alors il faut savoir qu'il y avait une pénurie de matériel des plus

 27   élémentaires, matériels médico-légal, ainsi que des systèmes de

 28   communication et de transmission médiocre et un manque de toutes les autres


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  1   ressources nécessaires et utiles.

  2   Il est également indiqué qu'ils participaient à un grand nombre

  3   d'opérations de combat.

  4   Page suivante, parce que je vais demander le versement au dossier de ce

  5   document, mais je ne vais pas vous en donner lecture intégrale du document.

  6   Page 5, voilà ce qui est indiqué :

  7   "Alors pour ce qui est de l'échange d'information --" dans un premier

  8   temps, est-ce que vous pouvez confirmer ou non d'ailleurs, s'il existe pour

  9   vous une différence entre un prisonnier de guerre et un détenu ? Est-ce que

 10   cette différente existe pour vous ?

 11   R.  Oui, tout à fait.

 12   Q.  Merci. Lorsque vous faites référence à des prisonniers, cela signifie

 13   donc de façon implicite qu'il y a conflit armé, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui, cela devrait être le cas, mais je n'en suis pas sûr.

 15   Q.  Mais lorsque nous parlons de "détenus," nous parlons d'auteurs de

 16   crimes, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui. En fait, lorsque nous parlons de prisonniers, il s'agit d'une

 18   référence aux Musulmans qui étaient détenus.

 19   Q.  Alors vous nous dites que certains d'entre eux ont été transférés à la

 20   prison d'état de Kula, et où ils ont été libérés, qu'il y avait un petit

 21   nombre qui se trouvait à Hadzici qui avait été traité conformément à ce qui

 22   était préconisé par le droit et la loi.

 23   Donc cette prison à Kula, c'était une maison d'arrêt qui existait depuis

 24   longtemps, qui existait depuis bien avant la guerre ?

 25   R.  Oui. Tout à fait.

 26   Q.  Lors de l'interrogatoire principal, Mme Edgerton nous a montré des

 27   photographies du bâtiment municipal et des garages. Elle vous avait posé

 28   une question en indiquant et en déclarant en fait qu'il s'agissait des


Page 11997

  1   lieux où les Musulmans détenus avaient été placés.

  2   Quel était le critère requis pour leur détention ? Est-ce qu'il s'agissait

  3   d'acte éventuel qu'ils avaient commis, ou de la religion qu'ils suivaient ?

  4   R.  Il s'agissait essentiellement de Bosno-Musulmans, qui venait de Pusice,

  5   et la plupart de ces personnes avaient des armes à canon long, et ils

  6   avaient été donc arrêtés et interrogés.

  7   Q.  Certains d'entre eux ont été transférés à Kula vers la prison d'Etat et

  8   d'autres ont été libérés, n'est-ce pas ? C'est ce que vous dites à l'alinéa

  9   D.

 10   R.  Oui. Je n'ai aucune raison de remettre en doute ou de douter plutôt de

 11   la véracité de ce texte.

 12   Q.  On voit ici, au petit (e), qu'il n'y a aucune structure judiciaire

 13   militaire d'organisée dans la zone de la municipalité.

 14   R.  C'est exact, il n'y avait pas d'organe de ce type.

 15   Q.  Merci.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait verser cette pièce au

 17   dossier ?

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D1074.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Etant donné que nous avons parlé de la question des prisonniers, est-ce

 22   que l'on pourrait maintenant passer au document de la liste 65 ter 10730 ?

 23   Puis nous reviendrons à la question des unités paramilitaires un peu plus

 24   tard pour avoir plus de précision. Il s'agit d'un rapport sur les activités

 25   du comité municipal pour l'échange de prisonniers durant la période allant

 26   du 1er octobre au 21 décembre 1992, certaines personnes sont mentionnées

 27   ici et ont fait l'objet d'échange donc il s'agissait de personnes à

 28   appartenant l'une ou l'autre des parties.


Page 11998

  1   Est-ce que vous pourriez vous concentrer sur ce qui est mentionné ici ? Je

  2   vais en donner lecture --

  3   Il est possible qu'il s'agisse en fait d'une mauvaise traduction. Donc je

  4   vais en donner lecture et j'aimerais que les interprètes puissent faire une

  5   traduction à vu :

  6   "Etant donné qu'il était évident que les documents n'étaient pas compilés

  7   correctement et n'étaient pas clairs, un recensement de la totalité de la

  8   population serbe dans les zones de Tarcin devraient être réalisées, et la

  9   même chose devrait être faite pour la population musulmane dans la zone de

 10   Hadzici qui est sous le contrôle des autorités serbes."

 11   Est-ce que cela signifie que les zones de Tarcin et de Pazarici étaient

 12   sous le contrôle serbe ? La traduction n'est pas très bonne. Donc je vais

 13   continuer :

 14   "La population musulmane de Hadzici ou de la zone Hadzici est sous le

 15   contrôle des autorités serbes, et il a été possible d'établir des registres

 16   plus précis avec une liste des civils qui jouissent d'une liberté de

 17   mouvement."

 18   Donc dans le secteur de la municipalité de Hadzici, qui était sous le

 19   contrôle des forces serbes, il y avait des civils bosno-musulmans qui

 20   jouissaient d'une parfaite liberté de mouvement, et d'un autre côté, il y

 21   avait également des Musulmans qui étaient emprisonnés pour des raisons ou

 22   pour d'autres; est-ce exact ?

 23   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à M. Karadzic de répéter la

 24   dernière partie de sa question.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous répéter, Monsieur Karadzic

 26   ?

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Des documents ont été établis pour recenser les Serbes qui continuaient


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  1   à habiter dans le territoire contrôlé par les Musulmans; alors que dans le

  2   territoire sous le contrôle serbe, nous avons des documents qui montrent

  3   quels étaient les Bosno-Musulmans qui étaient libres de leur mouvement et

  4   ceux qui étaient emprisonnés quelle que soit la raison; est-ce exact ?

  5   R.  Oui, et je pense que cela porte plus précisément sur ces hommes qui

  6   avaient été amenés au centre sportif, et ce terme "citoyens libres" fait

  7   référence aux femmes et aux enfants qui étaient restés à Hadzici et dans

  8   d'autres endroits.

  9   Q.  C'était des Musulmans, n'est-ce pas ? Alors j'aimerais savoir s'il y

 10   avait des Bosno-Musulmans en âge de combattre qui avaient refusé d'être

 11   mobilisés ou qui n'avaient pas répondu à cet appel à la mobilisation, par

 12   le biais de ces avis de mobilisation ?

 13   R.  Il n'y a pas eu de cas de ce type mais il y en avait qui se présentait

 14   pour des obligations de travail.

 15   Q.  Ceci auprès des autorités serbes, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui, c'est ce que je voulais dire.

 17   Q.  [aucune interprétation]

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous souhaiterions verser cette pièce au

 19   dossier mais nous aimerions avoir une nouvelle traduction, parce que bien

 20   sûr la traduction écrite si elle n'est pas bonne a des conséquences sur la

 21   bonne compréhension du contenu de ce document.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur Glavas, les Bosno-Musulmans qui se présentaient pour leurs

 24   obligations de travail, étaient-ils traités de la même manière que les

 25   Serbes et avaient-ils les mêmes avantages que les Serbes qui faisaient

 26   l'objet de ces obligations de travail ?

 27   R.  Oui. Je pense que c'était le cas.

 28   Q.  Vous avez également mentionné que, conformément à des ordres de la


Page 12000

  1   cellule de Crise, des mesures avaient été prises. Est-ce que vous pensez

  2   que la cellule de Crise ou d'autre instance, soit des instances de police

  3   ou des instances militaires, avait donné des ordres ou avait permis ou

  4   tolérer un traitement illégal de détenus ?

  5   R.  En principe, il n'y avait pas d'exemple de ce type.

  6   Q.  Merci.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous aimerions verser cette pièce au dossier.

  8   Mais, encore une fois, nous aimerions que la traduction soit révisée, la

  9   traduction écrite.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons entendu l'explication que le

 11   témoin a donnée, nous verrons comment procéder. En attendant nous pouvons

 12   verser cette pièce au dossier sous la cote D1075.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait demander l'affichage

 14   du document de la liste 65 ter 11574, s'il vous plaît ?

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Nous allons, comme je le disais, revenir à la question des unités

 17   paramilitaires. Mais avant de ce faire, Monsieur Glavas, je voudrais vous

 18   poser la question suivante : Concernant le document précédent, ce document

 19   nous a donné une bonne idée des différents abus commis par les officiers de

 20   police, c'était donc un document tout à fait honnête, donc je vais vous

 21   poser la question suivante : Vous étiez officier de police, et vous étiez

 22   en fait responsable, est-ce qu'on vous a demandé en fait de dissimuler quoi

 23   que ce soit à un moment donné ?

 24   R.  Non. De toute façon, ça n'aurait pas été permis.

 25   Q.  Merci. Vous voyez ce document devant nous, qui émane du ministère de

 26   l'Intérieur, service de police de Sarajevo. C'est envoyé au ministère de

 27   l'Intérieur, et il s'agit d'un rapport concernant l'application d'ordres

 28   confidentiels, numéro 10, et cetera, et cetera, du 27 juillet 1992. Il est


Page 12001

  1   mentionné :

  2   "Conformément à l'ordre en question et conformément aux accords de travail

  3   avec le chef du CSB de Romanija Birac, je me suis rendu dans la plupart des

  4   postes de sécurité publique de cette zone."

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page

  6   suivante, s'il vous plaît ? Voilà. Est-ce que l'on pourrait passer à la

  7   page suivante en anglais également ?

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Je voudrais tout particulièrement attirer votre attention sur le fait

 10   que -- je voudrais donc particulièrement attirer votre attention sur les

 11   missions qui étaient du ressort des organes du ministère de l'Intérieur qui

 12   devraient être prises en charge par le poste de Sécurité publique.

 13   Est-ce que cela signifie qu'ils revenaient de la ligne de front et que les

 14   officiers de police revenaient également de cette ligne de front ?

 15   J'attends la fin de l'interprétation, mais votre réponse est visiblement

 16   par l'affirmative, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui, c'était ainsi que cela se produisait.

 18   Q.  Dans la plupart des postes de sécurité publique, on essayait de voir

 19   s'il y avait un certain nombre de personnes dont la déontologie n'était pas

 20   compatible avec le travail au sein des services de Police ou qui avaient

 21   fait montre d'une tendance à commettre des crimes durant la guerre; ceux-ci

 22   n'étaient plus sur la liste des services de Police, et ils continuaient à

 23   surveiller ceci, de manière régulière.

 24   Est-ce exact de dire qu'on a commencé à réaliser une purge au sein

 25   des différents services ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Il y a eu certains problèmes au sein de formations paramilitaires. Des

 28   groupes ou des personnes qui ont, pour ainsi dire, mené leurs propres


Page 12002

  1   combats, ils avaient des motifs qui étaient les leurs pour mener ces

  2   combats, et cetera, et cetera. Etes-vous d'accord pour dire qu'il existait

  3   une différence importante entre des volontaires et des unités

  4   paramilitaires ?

  5   Pour rafraîchir votre mémoire, je voudrais savoir si vous vous souvenez

  6   qu'avant que la guerre éclate en Yougoslavie, la présidence avait rendu une

  7   décision concernant à réglementer la question des volontaires qui devaient

  8   être sous le contrôle militaire ?

  9   R.  Oui. Les vrais volontaires qui se sont présentés étaient placés sous le

 10   commandement de structures militaires. Mais pour ce qui est des unités

 11   paramilitaires, celles-ci présentaient un problème important et il

 12   s'agissait d'unités paramilitaires à proprement parler.

 13   Q.  Merci. Un peu plus bas dans le document, on voit que :

 14   "Dans certaines zones, tel que, par exemple, à Ilidza et à Pale, ils

 15   étaient cantonnés dans des bâtiments séparés et ils évoluaient souvent dans

 16   des secteurs différents. Sur l'axe Sarajevo-Zvornik, ils créaient des

 17   problèmes pour les postes de Sécurité publique et ils menaçaient

 18   quelquefois d'attaquer des officiers de police au poste de contrôle."

 19   Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire qu'ils

 20   constituaient une menace pour la police et pour les organes de l'état ?

 21   R.  Oui. Je pense que ce document ne rappelle pas suffisamment

 22   combien ils étaient dangereux. Il est mentionné qu'ils présentaient une

 23   menace, mais en fait ils faisaient usage de leurs armes. Ils étaient armés.

 24   Q.  Est-ce que vous avez également eu mal à partir avec des groupes

 25   de ce type lorsque vous étiez à Hadzici ?

 26   R.  Oui, je crois, et je pense que je l'ai dit dans ma déclaration que j'ai

 27   faite à l'Accusation. Je ne pense pas que ce soit nécessaire de le répéter

 28   ici.


Page 12003

  1   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire rapidement de quel incident il

  2   s'agissait ? Est-ce que vous pourriez nous dire si vous étiez présent sur

  3   place et est-ce que vous étiez donc représentant du gouvernement ?

  4   R.  Oui. Je crois que cela s'est produit en mai. J'allais participer à une

  5   réunion à Ilidza organisée par M. Kovac, et je devais repartir en direction

  6   de notre QG, c'est-à-dire l'endroit où se trouvait le poste de police, et

  7   je crois qu'on a montré une photo avec les garages au rez-de-chaussée, et

  8   il y avait des personnes bosno-musulmanes qui étaient détenues là-bas.

  9   Lorsque nous sommes arrivés au poste de police, on m'a dit que des unités

 10   de paramilitaires - et des officiers de police m'avaient dit qu'il

 11   s'agissait des Aigles blancs ou quelque chose de ce genre - ils étaient

 12   déjà dans les locaux du centre sportif et ils avaient maltraité les

 13   prisonniers de différentes manières.

 14   Lorsque je suis arrivé à Ilidza, ils étaient déjà dans ces garages,

 15   et étant donné qu'il y avait cinq autres officiers de police, dignes de

 16   confiance, je leur avais demandé ce qu'ils faisaient et ils m'ont dit :

 17   "Nous voulons en fait maltraiter ces prisonniers."

 18   J'ai dit :

 19   "Non, vous n'allez pas faire cela."

 20   Et les choses ont dégénéré. J'ai sorti mon arme et eux ont sorti

 21   leurs armes, et mes officiers de police ont vu que je sortais mon arme donc

 22   ils ont fait de même, et c'est ainsi que les choses se sont terminées, et

 23   ces membres d'une structure paramilitaire sont partis.

 24   Q.  Mais ils étaient plus nombreux que vous, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui. Nous, on était que cinq. Mais, à l'époque, j'étais certain que si

 26   -- qu'en cas de conflit armé, les autres officiers de police des postes de

 27   police nous soutiendraient.

 28   Q.  Merci. Dans ce document, donc, il est mentionné que leur présence dans


Page 12004

  1   les rangs du MUP est inacceptable pour différentes raisons. Ensuite il est

  2   mentionné qu'il faudrait qu'ils soient resubordonnés soit à la police soit

  3   aux structures militaires, mais là il est mentionné que la police n'en

  4   voulait pas et qu'on ne pouvait pas accepter de les incorporer pour

  5   différentes raisons.

  6   R.  Tout à fait. Il n'y a jamais eu un membre quelconque de quelque unité

  7   paramilitaire que ce soit au sein des unités dont j'assurais le

  8   commandement.

  9   Q.  Merci. Ici, nous avons une description de Chetniks du détachement de

 10   Dusan Silni, qui était cantonné à Rakovica, et qui était relativement bien

 11   organisé, et qui fonctionnait de manière indépendante. En fait, je pense

 12   qu'ici, on parle d'Ilidza. Mais à la page suivante, nous voyons que Hadzici

 13   est mentionné. C'est à la page 3. En fait, je ne vais pas vous poser de

 14   questions concernant la période qui précède le mois d'août à Ilidza.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait avoir l'affichage de

 16   la page dans les deux versions, s'il vous plaît ? Est-ce que l'on pourrait

 17   avoir la page suivante en serbe et en anglais, s'il vous plaît, la page 3 ?

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Ici, vous voyez dans la zone de la municipalité serbe de Hadzici, il y

 20   a environ 10 000 habitants, il y a 26 policiers d'active, et 30 policiers

 21   de réserve, il n'y a pas de formations paramilitaires organisées, et la

 22   situation des forces de police est satisfaisante. Ces 26 officiers de

 23   police d'active, est-ce qu'ils constituent un effectif suffisant pour gérer

 24   ces unités paramilitaires ?

 25   R.  Visiblement, c'était le cas parce qu'il n'y avait pas beaucoup d'unités

 26   paramilitaires. D'ailleurs, il est mentionné ici qu'il n'y a pas de

 27   formations paramilitaires dûment organisées.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais verser cette pièce au dossier, et


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  1   nous passerons à d'autres municipalités. Mais je voulais vous poser des

  2   questions concernant la municipalité de Hadzici jusqu'au 3 août.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera la pièce D1076.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que l'on pourrait afficher le

  5   document de la liste 65 ter 1606, s'il vous plaît ?

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Il s'agit d'une inspection similaire à celle que nous avons vue

  8   précédemment, inspection sur le terrain qui a eu lieu le 10 août, et vous

  9   avez un rapport. Il s'agit en fait une inspection du CSB de Romanija Birac,

 10   donc centre de la Sécurité publique. Est-ce que vous êtes d'accord avec le

 11   contenu de ce document ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Ensuite il est mentionné conformément à votre ordre du 27 juillet 1992,

 14   et cetera, et cetera. Est-ce que l'on peut passer au troisième paragraphe

 15   de ce document, s'il vous plaît ? Avec Drago Borovcanin, j'ai réalisé une

 16   inspection des postes de Sécurité publique de Pale à Zvornik. Mais vous

 17   étiez déjà à Ilidza, à l'époque, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui, mais j'étais le chef adjoint du poste de sécurité publique, et pas

 19   le chef.

 20   Q.  Merci. Au dernier paragraphe, on voit dans les conclusions que des

 21   changements importants se sont opérés, par rapport à la période précédente,

 22   en raison de formations paramilitaires que l'on avait forcé de quitter la

 23   région, mais toutes ces formations ne sont pas parties, puisque certains

 24   sont restés cantonnés dans le bâtiment Vocnjak, mais le commandant du poste

 25   de police et le commandant de la Brigade d'Ilidza pensent que la mission

 26   semble avoir été accomplie.

 27   Est-ce que l'on pourrait passer à la page suivante, s'il vous plaît ?

 28   Tant en anglais qu'en B/C/S.


Page 12006

  1   Donc il est mentionné cette mission peut être considérée comme menée à

  2   bien. Ensuite il est mentionné :

  3   "Je rappelle que le niveau de coopération avec l'armée dans les zones

  4   tenues par les Serbes s'améliore et que cette zone fait l'objet d'attaques

  5   constantes de la part de l'ennemi, et que pour ce qui est des moyens et du

  6   matériel technique à disposition au sein du poste de police, il faudrait

  7   vraiment que ceci constitue une priorité."

  8   Mais ensuite on continue de voir, que nous avons inspecté les postes de

  9   Sécurité publique de la région de Vogosca, il est mentionné qu'il y a eu

 10   augmentation de tous les types d'activités criminelles, une mauvaise

 11   organisation et une pénurie de matériel technique, ainsi qu'un déploiement

 12   non contrôlé dans la région d'un groupe, et cetera, et cetera.

 13   La même commission s'est rendue à nouveau dans cette région de façon à voir

 14   une semaine plus tard si les choses avaient été mises en œuvre. Donc,

 15   Monsieur Glavas, compte tenu du fait qu'il s'agissait d'une période de

 16   guerre, est-ce que l'on peut considérer que la commission revenant une

 17   semaine plus tard pouvait vraiment déterminer si toutes les missions

 18   avaient menées à bien ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Merci.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais verser cette pièce au dossier,

 22   s'il vous plaît.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord. Ce sera la pièce D1077.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] On vient de m'informer que cette pièce

 26   avait déjà été versée au dossier en tant que pièce à charge. Est-ce qu'on

 27   pourrait avoir le numéro de pièce ?

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est la pièce P1107.


Page 12007

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Alors restons sur cette page à l'écran.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Vous voyez il est mentionné qu'il y a un groupe de Chetniks qui était

  5   présent dans la zone après la mort de Radic ? Là, on parle de Boro Radic et

  6   non de Ratko Radic, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Après la mort de Radic, ils ont quitté la zone, n'est-ce pas ? Ensuite

  9   il est mentionné que dans cette municipalité, 1 % de la population était

 10   Musulmans et Croates. Est-ce que cela signifie un pourcentage plutôt que 1

 11   %, un certain pourcentage, et pas 1 % ?

 12   R.  Oui, un certain pourcentage, et non pas 1 %.

 13   Q.  Merci. Et que des crimes sont commis contre les biens de ces

 14   populations. Dans des pourparlers avec le chef du SJB et du commandement du

 15   poste de police, nous sommes arrivés à la conclusion qu'il fallait faire

 16   attention de ne pas aggraver les relations entre la population serbe, et

 17   d'invoquer l'hostilité des populations vis-à-vis de la police parce que ces

 18   personnes sont des personnes du cru qui étaient connues des services comme

 19   ayant des tendances criminogènes.

 20   Est-ce que c'est quelque chose qui se produisait assez souvent ? A savoir

 21   que la police avait des problèmes avec la population qui faisait pression

 22   et est-ce qu'on essayait de ne pas toucher aux personnes qui pourraient

 23   participer à des combats ?

 24   R.  Oui. Nous avons eu des problèmes de ce type. Ce que vous venez de lire

 25   concernant Vogosca est quelque chose que je connaissais personnellement

 26   parce qu'à l'époque j'étais déjà à Ilidza. Je me souviens qu'à l'époque,

 27   j'avais envoyé une Unité spéciale précisément pour régler ces problèmes. Je

 28   crois que je les ai envoyés pendant dix ou 15 jours pour gérer la situation


Page 12008

  1   à Vogosca.

  2   Q.  Est-ce que cela signifie que c'était plus facile de résoudre ceci avec

  3   l'aide de policiers qui n'étaient pas du cru et parce qu'ils avaient été du

  4   cru ils faisaient l'objet de pression de la part de la population locale ?

  5   R.  Oui. Cela signifiait qu'il s'agissait d'hommes de l'Unité spéciale. Si

  6   c'était nécessaire, ils pouvaient faire usage de leurs armes, et c'est la

  7   raison pour laquelle nous les avons envoyés.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant demander

  9   l'affichage du document de la liste 65 ter 18354 ? J'espère que les

 10   documents audio seront également utilisés pour mieux comprendre les débats

 11   parce que nous ne ménageons pas des pauses entre mes questions et vos

 12   réponses.

 13   Nous sommes déjà au mois de septembre.

 14   Vous voyez ici le ministère de l'Intérieur, le CSB de Romanija et Birac, à

 15   l'attention des postes de Sécurité publique d'Ilidza, de Hadzici, de

 16   Vogosca, et tous ceux qui sont mentionnés ici ? Ensuite vous voyez qu'il

 17   est fait référence aux documents des 27 et 28 juillet 1992. Il est

 18   mentionné que, par le biais de ces documents, nous vous avons informé de

 19   l'ordre émanant du ministère de l'Intérieur qui porte sur les activités et

 20   des mesures qui doivent être prises ou menées d'urgence et cela porte sur

 21   le renvoie d'employés du ministère de l'Intérieur qui ont fait l'objet de

 22   poursuites au pénal, mis à part des délits politiques ou verbaux, ainsi que

 23   des employés qui ont commis des crimes durant la guerre, et pour qui des

 24   poursuites n'ont pas été intentées pour des raisons bien connues.

 25   Il s'agit d'un document de la liste 65 ter. Est-ce que l'on pourrait

 26   également avoir la traduction ? Ce serait plus facile pour les interprètes,

 27   parce que je lis trop rapidement. Est-ce que nous avons ce document, cette

 28   traduction ?


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  1   Mme EDGERTON : [interprétation] Non. Peut-être que M. Karadzic pourrait

  2   nous aider également en ralentissant.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je me suis trompé. Je pensais que ce

  4   commentaire venait des interprètes. Je vous demande de ralentir, Monsieur

  5   Karadzic.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je vais essayer de parler plus lentement.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Est-ce que ce paragraphe fait référence aux ordres émanant du

  9   ministère, à savoir de séparer le bon grain de l'ivraie dans les services

 10   de police.

 11   R.  C'est exact.

 12   Q.  Ensuite il est mentionné -- nous allons sauter un paragraphe, il est

 13   mentionné :

 14   "Nonobstant les obligations susmentionnées, les SJB n'ont pas pris

 15   suffisamment au sérieux ces différentes mesures, ce sont les responsables

 16   des SJB qui sont responsables de tout cela. Ce sont eux qui sont

 17   responsables des SJB en question, et ce sont eux qui sont habilités à

 18   prendre les mesures nécessaires afin de considérer objectivement toutes ces

 19   questions, et dans l'optique d'en informer le ministère de l'Intérieur, il

 20   est donc nécessaire pour les SJB qui ne l'ont pas encore fait de mener une

 21   analyse de toute participation possible des employés dans la commission de

 22   crimes ou dans des violations des consignes liées à leurs activités, telles

 23   que figurant dans les règlements intérieurs du ministère de l'Intérieur."

 24   Ceci s'est produit déjà durant la première moitié de septembre. Est-

 25   ce que ces mesures ont pour objectif de garantir un état de droit ? Est-ce

 26   qu'on commence par appliquer ces mesures à la police ?

 27   R.  Oui. Vous voyez qu'au moment où la guerre a éclaté, il semble que

 28   des mesures différentes aient été prises à l'époque, parce que les mesures


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  1   disciplinaires avaient été appliquées dans les rangs du ministère.

  2   Q.  Merci. Nous passons aux deux derniers paragraphes.

  3   "Les postes de Sécurité publique, qui n'ont pas ce type de cas,

  4   doivent le confirmer par écrit. De la même manière, ce centre devrait être

  5   informé de toute mesure qui aurait été prise durant la période allant du 1er

  6   avril jusqu'au jour d'aujourd'hui," et cetera, et cetera.

  7   Est-ce que vous étiez au courant de ces mesures qui avaient été

  8   prises par Zoran Cvijetic,  et cela est répercuté jusqu'au chef des postes

  9   de Sécurité publique ?

 10   R.  Oui. J'étais au courant de cela. Vous avez repris ce qui était

 11   indiqué dans ce document qui a été envoyé à tous les postes de police, et

 12   je me souviens qu'à l'époque, il y avait une petite différence. Je me

 13   souviens que ce secteur se prolongeait, se poursuivait jusqu'à Zvornik et

 14   que l'organigramme était un peu différent, à ce moment-là.

 15   Q.  Je vous remercie.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 17   document -- ou plutôt, le versement aux fins d'identification de ce

 18   document, en attente de traduction.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce document est admis.

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] En tant que pièce D1077, enregistrée

 21   aux fins d'identification, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

 22   Juges.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant voir à

 24   l'écran, grâce au prétoire électronique le document 65 ter, numéro 18499 ?

 25   Apparemment nous avons aussi la traduction, donc tout va bien.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Ce document date du 23 novembre 1992, et on y voit mention du même chef

 28   du CSB, Zoran Cvijetic, et c'est Simo Tusevljak qui signe en son nom. Il


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  1   envoie ce document au Corps de Sarajevo-Romanija, et l'objet ce sont les

  2   problèmes survenus dans le travail dans le cadre du service du poste de

  3   Sécurité publique d'Ilidza -- poste de Sécurité publique serbe.

  4   R.  Oui. Mais j'apporterai une petite correction à ce que vous avez dit.

  5   Car il est indiqué, dans ce document que M. Zoran Cvijetic, chef du CSB, a

  6   reçu, ce document du centre de cette instance, et qu'il l'a fait suivre

  7   intégralement au commandement du Corps de Sarajevo-Romanija.

  8   Q.  Oui, oui, oui, c'était un document qu'il a fait suivre, je vois. C'est

  9   indiqué effectivement. Mais est-ce que c'est en 1993 que vous avez été

 10   chargé d'une mission différente, que vous avez reçue une nouvelle

 11   affectation où que vous avez occupé un poste différent, déjà à ce moment-

 12   là, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui, oui, à ce moment-là, j'étais déjà devenu chef du poste d'Ilidza.

 14   Q.  Je vous remercie. C'est ce qui est indiqué dans ce document. Le 14

 15   novembre 1992, au poste de contrôle de Kobiljaca, un contrôle a concerné le

 16   susmentionné, c'est un contrôle qui a été effectué par les agents et

 17   policiers qui tenaient le poste. Ils étaient membres des services de

 18   prévention de la criminalité, et ce contrôle a été interrompu par des

 19   Chetniks et un garde serbe qui sont montés à bord des autobus sans en avoir

 20   demandé l'autorisation, et ont soumis les passagers mais également les

 21   policiers à un certain nombre d'exactions en diminuant la valeur de travail

 22   et en pointant des armes de feu contre eux.

 23   Est-ce que les choses se sont passées comme indiqué dans ce document ?

 24   R.  Oui, c'est tout à fait ce qui s'est passé. Nous avons vécu de

 25   nombreuses situations similaires.

 26   Q.  Par ailleurs, il est indiqué, dans ce document, qu'en dépit du fait que

 27   vous aviez été averti de leurs actions par le chef du poste de Sécurité

 28   publique, c'est bien vous, le chef du poste de Sécurité publique, n'est-ce


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  1   pas ?

  2   R.  Oui, oui.

  3   Q.  Ces formations, donc malgré le fait qu'elles avaient été prévenues par

  4   le chef du poste de Sécurité publique, ont continué à agir de la même façon

  5   le 15 novembre 1992, pendant un contrôle qui a été effectué au poste de

  6   contrôle situé sur le carrefour de Blazuj, pendant le contrôle d'un convoi

  7   dans lequel se trouvaient des habitants d'appartenance ethnique juive, et

  8   dans ces circonstances, des personnes ont tenté de monter à bord des

  9   autocars d'une manière encore plus brutale que le jour précédent pour

 10   confisquer les véhicules des passagers qui faisaient partie de ce convoi.

 11   Une action énergique a été entreprise par les policiers pour contrer cette

 12   action, le 16 novembre, donc ceci a duré pendant trois jours d'affilés.

 13   R.  C'est exact.

 14   Q.  Le 16 novembre 1992, un convoi annoncé à l'avance de Croates et de

 15   Musulmans a été arrêté à Ilidza, dans le but de subir une fouille. Les

 16   policiers et membres des Unités spéciales ont assuré la sécurité du convoi

 17   et empêchaient les Chetniks et le garde serbe qui s'étaient regroupés

 18   autour du convoi en dépit des avertissements, leur enjoignant de ne pas se

 19   mêler du travail de la police, de réaliser les objectifs qui étaient les

 20   leurs. Veuillez prendre des décisions d'actions conformes aux dispositions

 21   contenues dans le présent document, et placer les formations susmentionnées

 22   sous contrôle de façon à ce que des situations similaires ne se produisent

 23   pas à l'avenir. Veuillez également nous informer de ce qui a été fait en

 24   citant les numéros de paragraphes ci-dessus.

 25   Donc c'est la police qui demande aux militaires de faire quelque chose au

 26   sujet de cette situation, d'empêcher les patriotes qui se mêlent eux-mêmes

 27   aux membres des forces armées mais en réalité sont des gens qui ont nié

 28   leur engagement -- qui ont renié leur engagement, et qui se conduisent de


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  1   façon incontrôlée, donc de les empêcher d'agir, n'est-ce pas ?

  2   R.  C'est exact. Toutefois, les raisons principales pour lesquelles nous

  3   avons envoyé ce genre de document au corps d'armée, étaient de façon à ce

  4   qu'il soit fait référence aux gardes serbes. Vous voyez, la mention de ce

  5   garde dans le document. C'était un membre régulier de la brigade d'Ilidza,

  6   qui s'est mis à échapper à tout contrôle, si je puis utiliser cette

  7   expression. Ces hommes ont participé à diverses actions, qui n'étaient pas

  8   menées à bien, et c'est la raison pour laquelle ce document a été envoyé au

  9   commandement du Corps de Sarajevo-Romanija.

 10   Q.  Je vous remercie. J'aimerais vous demander maintenant de répondre à une

 11   question, et je suis sûr que vous êtes au courant du sujet que je vais vous

 12   soumettre.

 13   Suis-je en droit de dire que lorsque le système a changé, certains éléments

 14   parmi ces hommes qui avaient renié tous leurs engagements et qui étaient

 15   devenus incontrôlables se présentaient comme étant des anticommunistes, et

 16   donc comme étant, en raison de cela, opposés à la police régulière, aux

 17   officiers de la police régulière, ce qui n'était qu'une façon de dissimuler

 18   leur comportement illégal, n'est-ce pas ?

 19   R.  Absolument.

 20   Q.  Je vous remercie.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 22   document.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il devient la pièce D1078, Monsieur le

 25   Président, Madame, Messieurs les Juges.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie. Regardons maintenant la pièce

 27   P2304. Oui, c'est une pièce à conviction de l'Accusation accompagnée, par

 28   conséquent, d'une traduction. Ce document date du 9 janvier 1993.


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  1    M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Il est envoyé au sous-secrétariat des services de la Sûreté nationale

  3   et à son chef, Dragan --

  4   L'INTERPRÈTE : Le nom de famille n'a pas été entendu par l'interprète.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  -- et c'est le ministère de l'Intérieur, le CSB de Sarajevo qui écrit à

  7   cet homme, au secteur responsable des services de Sécurité nationale.

  8   Vous voyez donc ce document devant vous ?

  9   R.  Oui, je le vois. Je connais ce document car il m'a été présenté par

 10   l'Accusation avant mon audition.

 11   Q.  Je vois. Vous voyez donc ce qui est indiqué dans ce document, qui

 12   indique que des éléments de ce groupe ont fait leur apparition dans une

 13   procession de mariage et qu'ils ont pris à partie des policiers militaires

 14   et des policiers, et que ceci a mené à un affrontement avec utilisation

 15   d'armes à feu, des pistolets qui leur ont été enlevés, et cetera, et

 16   cetera.

 17   Est-ce que tout ceci signifie qu'il y avait encore des occasions où les

 18   armes étaient utilisées, y compris en janvier 1993, dans des circonstances

 19   de ce genre ?

 20   R.  Malheureusement, oui.

 21   Q.  Je vous remercie. J'aimerais maintenant souligner autre chose, à savoir

 22   la différence qu'il y a entre des volontaires et des paramilitaires.

 23   Vasilije Vidovic est évoqué de temps en temps dans certains documents. Ce

 24   paragraphe -- le paragraphe que j'ai utilisé dans le document que nous

 25   avons sous les yeux indique qu'il a participé à la solution du problème et

 26   qu'il était sous le commandement de l'armée de la Republika Srpska, bien

 27   qu'il ait porté une tenue assez peu classique, qui ressemblait à celle des

 28   éclaireurs américains. Est-il vrai qu'il faisait partie de cette catégorie


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  1   de volontaires qui acceptent la discipline et obéissent aux ordres, alors

  2   que les hommes qui avaient fait leur apparition dans cette fête de mariage

  3   étaient en fait des paramilitaires ?

  4   R.  Oui, précisément. Je sais que Chetnik Vaske -- je connais

  5   personnellement Chetnik Vaske, et je sais qu'il avait de très bonnes

  6   relations avec l'homme qui commandait alors la Brigade d'Ilijas. Je sais

  7   qu'il s'est placé sous le commandement de la Brigade d'Ilijas en en

  8   respectant tous les termes, et de façon volontaire, et qu'il n'a en aucun

  9   cas évité de coopérer avec les militaires, contrairement aux autres hommes

 10   qui sont mentionnés dans ce document.

 11   Q.  Je vous remercie. Ce document a déjà été versé au dossier. J'aimerais

 12   vous demander maintenant si vous vous rappelez que vous êtes venu à l'aide

 13   d'Ilidza lorsqu'il y a eu des problèmes le 22 avril 1992 et lorsque Ilidza

 14   a demandé de l'aide ? La police de Hadzici est donc venue à l'aide de

 15   Ilidza.

 16   R.  Oui, mais je crois que nous avons déjà parlé de cela.

 17   Q.  Oui, oui. Je vous remercie. Mais je souhaitais vous demander si vous

 18   vous rappeliez combien de victimes il y a eu du côté serbe pendant cette

 19   attaque due aux Bérets verts musulmans ?

 20   R.  Votre question n'est pas claire.

 21   Q.  Convenez-vous que la partie serbe d'Ilidza a été attaquée à partir de

 22   Sokolovic, Kolonija, après que les Bérets verts musulmans ainsi que les

 23   habitants musulmans de cette localité qui vivaient aux côtés des Serbes

 24   leurs aient tiré dans le dos ?

 25   R.  Oui, c'est exact. Est-ce que je devrais fournir quelques explications

 26   complémentaires ?

 27   Q.  J'aimerais vous demander si vous savez combien de personnes ont été

 28   tuées du côté serbe à cette occasion, un chiffre approximatif ?


Page 12016

  1   R.  Je ne sais pas exactement. Je pense qu'il y a eu 15 ou 20 victimes. Je

  2   ne sais pas exactement, croyez-moi.

  3   Q.  Je vous remercie. Est-ce que ceci a été un tournant tout à fait

  4   spectaculaire et dramatique dans l'esprit des gens, et est-ce que c'est à

  5   ce moment-là que le président de la municipalité, M. Kezunovic, a

  6   démissionné ?

  7   R.  Je pense que ceci a été un des motifs de sa démission. Après cette

  8   attaque contre Ilidza, en particulier une fois que l'on s'est rendu compte

  9   du grand nombre de personnes qui avaient perdu la vie, je pense que la

 10   situation à Ilidza est réellement devenue chaotique. Il y avait des

 11   utilisations d'armes à feu dans le quartier que vous avez mentionné, et à

 12   ce moment-là, les gens tiraient leurs armes pour se protéger contre ceux

 13   qui avaient commencé à tirer afin de ne pas être blessés, et ils se

 14   retrouvaient touchés par une balle dans le dos. Plus tard, il s'est avéré

 15   que, malheureusement, des habitants d'appartenance ethnique musulmane de

 16   Bosnie ont pénétré dans le centre de réhabilitation et, malheureusement,

 17   ils arboraient des tenues de professionnels de la médecine. Ils ont préparé

 18   leurs armes et lorsque l'attaque a eu lieu, les habitants d'Ilidza ont

 19   subit davantage de pertes en raison de l'action des habitants qu'en raison

 20   de l'action des attaquants venus de l'extérieur.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Glavas, pouvez-vous nous dire

 22   quand à peu près cela s'est passé ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Cela s'est passé le 22 avril 1992.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous en prie.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Donc, est-ce que cette crise a eu pour conséquence que les deux parties

 28   se sont mutuellement renvoyé la responsabilité et que les responsables de


Page 12017

  1   cette situation à Ilidza ont été recherchés ?

  2   R.  Je crois que ceci a été la raison principale du chaos qui s'est

  3   installé à Ilidza. Je sais que mon collègue, M. Kovac, a eu des problèmes

  4   très graves suite à cette situation. Il a même été traité de traître.

  5   Q.  Pouvez-vous nous rafraîchir rapidement la mémoire quant à qui était

  6   exactement Predrag Ceranic ?

  7   R.  Predrag Ceranic était un ancien agent du service de Sécurité de l'état

  8   d'Ilidza. Je pense qu'à la mi-1992, il est devenu chef du poste de Sécurité

  9   publique d'Ilidza.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche sur les écrans le

 11   document 1D3243. Voyons comment les services de Sécurité nationale ont

 12   réagi à ces accusations, d'après ce document, ces accusations, ces rumeurs,

 13   et d'autres allégations. 1D2343.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Ce que nous voyons dans ce document c'est qu'un service de la Sécurité

 16   nationale rend compte à partir d'Ilidza, en date du 25 juin 1992, de la

 17   situation. Voyons le bas de la page. La date de ce document est bien le 25

 18   juin, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui, c'est exact.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante à l'écran, je vous prie. Ce sera

 21   très rapide car nous n'avons pas de traduction pour ce document.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Mais vous-même êtes mentionné dans ce document, ainsi que d'autres

 24   personnes, et il est fait mention de querelles entre deux groupes et

 25   s'accusent mutuellement. Nous lisons dans ce document, je cite :

 26   "Les services de Sécurité nationale ont reçu des indications selon -- qui

 27   sont en cours de vérification et qui concernent des activités et le

 28   comportement de certains secteurs d'intérêt dans la région de la


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  1   municipalité serbe de Hadzici. En d'autres termes, il existe une méfiance

  2   quasi-totale dans ce territoire. Les habitants expriment leur méfiance de

  3   plus en plus grande à l'égard de certaines institutions importantes, telles

  4   que le poste de sécurité publique, l'armée, et certains particuliers.

  5   Donc, à l'époque d'une crise, lorsque aucune solution n'est trouvée

  6   les gens exercent une pression sur leurs propres institutions, n'est-ce pas

  7   ? C'est bien ce dont traite ce document ?

  8   R.  Oui, c'est cela. Je ne trouve pas ça étonnant du tout. J'ai vécu des

  9   situations plus graves que celle-là.

 10   Q.  Je vous remercie. On voit, dans ce document, l'expression de certaines

 11   allégations à vos dépens. Il est indiqué que le chef du SJB de Hadzici, M.

 12   Glavas, que le chef du poste de police, Branislav Mijatovic, également sont

 13   considérés comme étant très peu fiables et que selon certains rapports ils

 14   coopéraient avec la partie adverse.

 15   Alors parmi les personnes qui vivaient dans la peur, est-ce qu'il était

 16   courant que toute forme de contact avec la partie adverse soit axée de

 17   trahison ?

 18   R.  Oui. C'était le cas, et ceci se passait dans la période où j'étais

 19   présent sur les lieux, même si je pense que ceci est dû au fait que j'ai

 20   fait tout ce qui était dans mon pouvoir pour sauver mon père et mes deux

 21   frères. Mais je ne voudrais pas commenter plus avant cette situation.

 22   Q.  Passons à la page suivante mais, je vous prie, ne perdez pas de la vue

 23   que je ne prends pas ce qui est écrit dans ce document comme pour argent

 24   comptant. Je voulais simplement illustrer la situation en vigueur à cette

 25   époque-là. Alors, paragraphe 4, nous lisons dans ce paragraphe qu'une

 26   méfiance règne au sein des plus hautes instances gouvernementales de la

 27   municipalité. Donc dès qu'il y a eu des tirs d'armes à feu, les

 28   représentants du gouvernement ont fui vers Pale, vers le siège du


Page 12019

  1   gouvernement de la Republika Srpska. Il est question également de rumeurs

  2   dans ce document et est-ce qu'il y avait de telles rumeurs ?

  3   R.  Oui, il y en avait.

  4   Q.  Merci.

  5   Q.  J'aimerais la page suivant à l'écran, je vous prie. L'auteur de ce

  6   document fait état de son évaluation personnelle de la situation et à la

  7   fin de la page nous voyons, qu'il indique, je cite : "Nous n'aimerions pas

  8   avoir à formuler une quelconque proposition, mais nous tenons à souligner

  9   que certains commandants d'unité de l'armée serbe de Hadzici estiment

 10   qu'afin de garantir une défense complète et couronnée de succès des

 11   positions serbes, environ 100 combattants supplémentaires devraient être

 12   recrutés, ce document est signé par Predrag Ceranic, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 15   document.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons l'enregistrer aux fins

 17   d'identification, en attente de traduction anglaise.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il devient la pièce D1079, enregistré

 19   aux fins d'identification, Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

 20   Juges.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je demande à présent l'affichage du

 22   document 65 ter numéro 1556.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Avant que le document n'apparaisse à l'écran, je vous demande, si vous

 25   êtes d'accord pour confirmer, que la direction de l'Etat a estimé que ces

 26   rumeurs ne devaient pas être prises pour argent comptant et que vous n'avez

 27   perdu aucune crédibilité auprès des instances gouvernementales et des

 28   ministères et autres instances de l'Etat, n'est-ce pas ?


Page 12020

  1   R.  C'est tout à fait cela, et pour être très franc par rapport à vous, je

  2   dirais que je n'ai pas eu connaissance de ce rapport des services secrets à

  3   l'époque.

  4   Q.  De quel genre de service secret parlez-vous ici ? De toute façon vous

  5   n'auriez pas eu connaissance de ce qui est indiqué dans ce document à

  6   l'époque, n'est-ce pas ?

  7   R.  C'est exact. Mais j'ai mon propre avis sur ces hommes, enfin ce n'est

  8   ni le lieu ni l'endroit ici pour en parler.

  9   Q.  Bien, le document qui s'affiche actuellement à l'écran concerne Ilidza,

 10   il a été écrit le 4 juin, et voyons quel a été le fondement de ces rumeurs

 11   qui se sont répandues, mais voyons aussi quelle a été la réalité des

 12   affrontements armés avec les formations paramilitaires. Page suivante dans

 13   les deux versons à l'écran, je vous prie. L'auteur du texte est toujours le

 14   même, simplement il apprécie la situation dans ce passage du texte en

 15   disant que certains individus présentent grand nombre d'informations

 16   erronées au sujet du poste de Sécurité publique serbe d'Ilidza et au sujet

 17   de la Brigade d'Ilidza, dans le but de créer la division et de semer la

 18   méfiance entre les combattants et les habitants au sein de ces

 19   institutions.

 20   Ce document d'information est intitulé -- ce passage du document est

 21   intitulé : "A fossé," donc voyons ce qui est écrit sous ce titre de

 22   chapitre. Il est indiqué ici que, selon les informations dont nous

 23   disposons, lorsque vous êtes arrivé à Ilidza, vous avez pris contact avec

 24   le président Prstojevic et il s'en est suivi une bonne coopération et vous

 25   avez entendu les autorités municipales se faire critiquer en raison de la

 26   situation difficile qui régnait à Ilidza; est-ce que c'est bien cela ?

 27   Ce n'est pas indiqué dans le document. Je vous pose simplement cette

 28   question introductive avant de vous interroger au sujet du corps du


Page 12021

  1   document. Vous rappelez-vous que lorsque vous êtes arrivé sur place, vous

  2   avez été présenté à Prstojevic et que vous avez établi une bonne

  3   coopération avec lui et vous n'avez plus eu de problème avec les autorités

  4   municipales d'Ilidza malgré toutes ces rumeurs, n'est-ce pas

  5   R.  En effet. C'est exact. Mais je ne vois aucun rapport avec ce qui est

  6   écrit dans ce document.

  7   Q.  Nous y viendrons parce que l'auteur est le même. Certains de vos

  8   collègues suspectaient que les autorités municipales toléraient la présence

  9   de ces groupes incontrôlés, mais est-ce que, vous-même, vous avez constaté

 10   qu'ils avaient plutôt peur, quand je dis, "ils," je veux parler des

 11   représentants des autorités, plutôt peur de ces hommes incontrôlés et qu'en

 12   fait ce n'était pas de la tolérance de leur part ?

 13   R.  Oui, il y a eu des situations de ce genre, des situations dans

 14   lesquelles les représentants de l'armée ont formulé des commentaires allant

 15   dans ce sens en indiquant que pratiquement toutes les autorités politiques

 16   soutenaient ces formations, et je peux confirmer que, dans les deux

 17   municipalités dont nous parlons, ce n'était pas le cas. Je sais que ce que

 18   je dis est particulièrement vrai d'Ilidza, car j'avais une très bonne

 19   coopération avec Ilidza, et je connais M. Nedeljko Prstojevic, je sais ce

 20   qu'il faisait à cette époque-là.

 21   Q.  Pouvons-nous maintenant nous pencher sur les deux derniers paragraphes

 22   de cette page, qui indique que certains individus s'efforcent de dépeindre

 23   les vols commis et certains crimes commis par des membres de la TO serbe et

 24   d'autres membres de la cellule de Crise d'une façon déterminée afin de --

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les interprètes n'ont pas pu suivre.

 26   Veuillez ralentir.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Je vais répéter.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


Page 12022

  1   Q.  Donc ceux qui étaient à critiquer pour la mort des membres des forces

  2   armées serbes le 21 avril, durant la première attaque visant le territoire

  3   serbe d'Ilidza, accusent le chef du poste de Sécurité publique serbe

  4   d'Ilidza, Tomislav Kovac, de la responsabilité de cette situation en dépit

  5   du fait que la cause de leur mort -- et maintenant je demande l'affichage

  6   de la page suivante. Donc la cause de leur mort a été une attaque ignoble

  7   de la part de l'ennemi et la mauvaise organisation de la Défense

  8   territoriale serbe, à ce moment-là.

  9   Est-ce que vous vous rappelez que cette citation, que je viens de faire,

 10   correspond à la situation tout à fait peu claire qui régnait à l'époque,

 11   lorsque les uns et les autres essayaient de se rejeter la responsabilité

 12   pour la mort de ces hommes à Ilidza ?

 13   R.  Oui. C'est ce qui est indiqué dans ce document mais j'estime qu'il est

 14   ridicule d'accuser M. Tomislav Kovac, qui, à cette époque-là, était

 15   certainement un des plus compétents des responsables. Donc il est vraiment

 16   infondé de poursuivre ce commentaire plus loin.

 17   Q.  Je vous remercie. J'aurais grand plaisir à vous montrer certaines

 18   conversations, interceptées entre Tomislav Kovac et Nedeljko Prstojevic,

 19   qui portent sur ces événements, mais je crains que vous ne sachiez rien de

 20   ces écoutes téléphoniques, et que vous ne soyez pas en mesure de les

 21   commenter avec une quelconque utilité, n'est-ce pas ?

 22   R.  Je préférerais de ne pas commenter cette situation.

 23   Q.  Je vous remercie. Pouvons-nous maintenant passer à un autre paragraphe

 24   qui se lit comme suit, je cite :

 25   Par ailleurs, des habitants se sont plaint au poste de Sécurité

 26   publique serbe d'Ilidza d'un certain nombre de vols et d'expulsion forcée

 27   de Musulmans habitant Ilidza, commis par des "hommes de Seselj," - entre

 28   guillemets - "hommes de Seselj," est entre guillemets. Mais lorsque le


Page 12023

  1   poste de Sécurité publique d'Ilidza a décidé que, dans des affaires de ce

  2   genre, il était nécessaire d'intervenir, le président de l'ancienne cellule

  3   de Crise d'Ilidza, Nedeljko Prstojevic, et son adjoint, Radislav Unkovic,

  4   se sont opposés à cette décision, en soulignant qu'avec les hommes de

  5   Seselj, il n'y aurait plus de désordre. Autrement dit, que les hommes de

  6   Seselj agissaient en leur nom, puisque Prstojevic et Unkovic avaient chargé

  7   ces hommes d'agir comme ils l'ont fait.

  8   Alors ceci est-il vrai ou est-ce que cela faisait simplement partie

  9   de cet échange de rumeur et d'allégations dans les deux sens ?

 10   R.  Je vais vous dire ceci. Je ne sais rien de toute cette situation, et je

 11   préférerais ne pas la commenter.

 12   Q.  Savez-vous si Prstojevic et Unkovic ont bien été les responsables des

 13   ordres donnés pour que ces actes soient commis ou estimez-vous qu'il s'agit

 14   uniquement d'allégation sans fondement ?

 15   R.  Si vous souhaitez que je vous dise honnêtement ce que je pense, je

 16   pense toutes ces informations sont suspectes.

 17   Q.  J'aimerais vous poser une question au sujet de l'emploi de cette

 18   expression, les "hommes de Seselj." A votre avis, est-ce que les Aigles

 19   blancs, les hommes de Dusan ou les hommes de Seselj -- étaient des hommes

 20   de Seselj -- est-ce que les membres de l'Unité des Aigles blancs et de

 21   l'unité dirigée par Dusan étaient des hommes de Seselj ?

 22   R.  Bien, moi, je ne les considérais pas comme des hommes de Seselj, mais

 23   ils étaient membres du Parti radical serbe.

 24   Q.  Je vous pose cette question parce que ces deux formations relevaient de

 25   partis différents, mais il était de notoriété publique que tous ceux qui

 26   faisaient partie des paramilitaires n'étaient pas des -- étaient considérés

 27   comme des hommes de Seselj.

 28   Alors voyons la dernière page à présent. Je crois que nous avons besoin de


Page 12024

  1   la dernière page en anglais également, les deux derniers paragraphes, et

  2   nous en aurons terminé avant la pause. Il est indiqué ici que Sinisa Milic

  3   a persuadé les hommes de Seselj d'attaquer pour s'emparer du poste de

  4   Sécurité publique d'Ilidza, et qu'il a réussi dans son entreprise mais

  5   qu'ils ont rapidement abandonné ce projet en se rendant compte des ripostes

  6   -- que des ripostes énergiques s'ensuivraient. S'agissant de cela, les

  7   "hommes de Seselj,"ont eu un comportement assez bizarre. Ce soir, en juin,

  8   ils sont arrivés à l'immeuble du poste de Sécurité publique d'Ilidza dans

  9   l'intention de s'emparer de certains prisonniers pour les faire sortir sans

 10   avoir le consentement de l'officier responsable.

 11   Lorsqu'ils n'ont pas été autorisés à libérer ces prisonniers, ils ont obéi

 12   à Sinisa Milic Mongo, jusqu'au moment où ils ont réussi à sortir ces deux

 13   prisonniers du centre de santé. A ce moment-là, ils ont menacé de faire

 14   sauter le centre de Sécurité, si leur demande n'était pas satisfaite. Les

 15   "hommes de Seselj" étaient devant le poste, ils portaient des armes et ils

 16   ne sont repartis qu'après avoir été informé par le commandant du poste et

 17   les agents de police de la réussite de l'action.

 18   Est-ce que vous connaissiez ce danger interne qui était dû à ces

 19   hommes ayant échappé à tout contrôle, et qui pouvaient être considérés par

 20   la population locale comme des gens qui avaient renié leurs engagements

 21   d'origine ?

 22   R.  Oui, il est fait ici mention de Sinisa Milic Mongo, je

 23   connaissais cet habitant d'Ilidza.

 24   Q.  Est-ce que ces groupes avaient tendance à commettre des crimes par le

 25   passé ?

 26   R.  Oui, déjà par le passé.

 27   Q.  Je vous remercie.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document peut être admis au


Page 12025

  1   dossier ?

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  3   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il devient la pièce D1080.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire la pause, Monsieur

  5   Karadzic, après quoi, vous aurez 40 minutes pour conclure votre contre-

  6   interrogatoire. Nous reprendrons nos débats à 13 heures 05.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si nécessaire, j'aurais besoin de quelques

  8   minutes  -- si possible, j'aurais besoin de quelques minutes

  9   supplémentaires. Je compte sur votre pratique habituelle, je n'ai vraiment

 10   pas perdu de temps.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Concluez dans le temps qui vous est

 12   imparti.

 13   --- L'audience est suspendue à 12 heures 35.

 14   --- L'audience est reprise à 13 heures 08.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.L'ACCUSÉ :

 16   [interprétation] Merci. Est-ce que le document de la liste 65 ter 1658

 17   pourrait être affiché, je vous prie ? Il s'agit toujours des unités

 18   paramilitaires. Donc, je ne vais pas vous donner lecture de tout ce texte,

 19   mais j'aimerais attirer votre attention sur la première partie de ce texte,

 20   où il est indiqué que les unités paramilitaires savaient exactement la date

 21   -- ou connaissaient exactement la date exacte de l'arrivée du nouveau

 22   commandant de la Brigade d'Igman, et qu'ils étaient même en train de se

 23   préparer à l'assassiner. Ensuite il est indiqué :

 24   "Lorsque le nouveau commandant est arrivé, le colonel Spasoje Cagic,

 25   la formation de Brne a estimé qu'elle ne pourrait pas bénéficier des

 26   privilèges dont elle disposait jusqu'à ce moment-là, et qu'elle devrait en

 27   fait se placer sous le commandement de la brigade, à savoir qu'elle devrait

 28   faire partie intégrante de l'armée de la Republika Srpska. A l'arrivée du


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  1   nouveau commandant, Brne est venu le trouver en personne pour lui dire

  2   qu'il était absolument informé à son sujet, notamment qu'il connaissait

  3   l'heure exacte à laquelle il devait assumer le commandement de la brigade,

  4   et lui a dit que l'un des Chetniks lui avait dit qu'il s'occupait de son --

  5   qu'il allait s'occuper de son assassinat."

  6   Est-ce que cela correspond donc à l'attitude de ces renégats et à

  7   leur comportement vis-à-vis des institutions officielles ?

  8   R.  Oui, c'est absolument vrai. Mais je vois qu'il est mention ici de

  9   Velimir Dunic; c'était le commandant précédent. Il faudrait apporter une

 10   correction. Il s'agit de Spasoje Cajic. Spasoje Cajic, qui était disposé à

 11   leur accorder un peu plus de marge de manœuvre. Je dois dire que, lui, il

 12   avait une certaine complicité avec ces formations paramilitaires.

 13   Q.  Je vous remercie. Ensuite, un peu plus bas, il est indiqué :

 14   "De surcroît, si l'on prend en considération le fait que les dirigeants de

 15   la Republika Srpska avaient déclaré que toutes les formations

 16   paramilitaires devaient être placées sous le commandement conjoint de la

 17   VRS, nous pouvons en conclure qu'il ne sera pas facile de traiter avec les

 18   hommes de Brne. Il faut également, de surcroît, ajouter que ce groupe

 19   d'hommes dénigrent et sous-estiment le chef d'état-major de la VRS ainsi

 20   que les commandants de corps et tous les autres officiers, car ils avancent

 21   qu'il s'agit de traîtres, que ce ne sont que des généraux de Tito, qu'ils

 22   sont incompétents, et qu'ils donnent constamment la préférence à leurs

 23   propres hommes et leurs unités. Par exemple, d'après Brne, les officiers de

 24   l'ex-JNA formaient un groupe des plus incompétents, et qu'Arkan était,

 25   quant à lui -- représentait, quant à lui, la véritable force de frappe."

 26   Alors est-ce qu'il s'agit en fait, en quelque sorte, d'un écran de fumée

 27   qui était utilisé en avançant que quelqu'un était le général de Tito ou

 28   n'était que le général de Tito parce qu'ils étaient communistes ? Est-ce


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  1   que cela était typique de leur comportement ?

  2   R.  Oui, oui, c'était typique de leur comportement.

  3   Q.  Je vois que les interprètes ont quelques problèmes. Il faudrait

  4   indiquer "les généraux de Tito" et "les communistes."

  5   Puis, un peu plus bas, il dit ce qui suit :

  6   "I faut indiquer qu'ils sont en fait gênés par les autorités civiles ainsi

  7   que les agents du MUP, à propos desquels ils racontent, ils colportent des

  8   rumeurs ainsi que des diffamations en disant qu'il s'agit de criminels et

  9   de voleurs."

 10   Donc j'aimerais savoir, d'après cette note de service officielle qui émane

 11   de la Sûreté de l'Etat, si nous pouvons en conclure que les autorités

 12   civiles étaient également ciblées par ces hommes et qu'en fait ils ne

 13   bénéficiaient pas de leur soutien, et qu'ils essayaient de discréditer les

 14   autorités légales, les organes gouvernementaux ?

 15   R.  Oui, absolument. C'est tout à fait exact. On ne peut absolument pas

 16   considérer que les autorités gouvernementales ont apporté leur soutien.

 17   Peut-être qu'ils avaient peur d'eux, ça c'est une chose. Mais ils ne leur

 18   apportaient certainement pas leur soutien, ça c'est absolument hors de

 19   question.

 20   Q.  Merci. Alors cela est déjà une pièce à conviction signée par Srdjan

 21   Sehovac. Vous le connaissez cet officier, n'est-ce pas ??

 22   R.  Oui, oui. Il travaillait pour le poste de sécurité publique d'Ilidza.

 23   C'était l'un de mes collègues, nous travaillions ensemble.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agissait d'une pièce déjà versée au

 25   dossier par l'Accusation, document ou pièce P2305.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions afficher le document

 27   1D3241 ?

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


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  1   Q.  Vous avez dit que les autorités gouvernementales avaient peur de ces

  2   groupes, qu'ils les craignaient et qu'ils évitaient d'avoir des conflits

  3   avec. Est-ce que cela signifie donc que les autorités ne disposaient pas

  4   d'une force de police suffisante ou suffisamment puissante pour pouvoir

  5   traiter avec ces gens-là ?

  6   R.  Je ne pense pas que c'était le seul problème. Nous avions un bon

  7   effectif de la police à Ilidza, et nous aurions pu nous opposer à eux. Mais

  8   il y avait quand même des liens, des liens personnels. Parfois, ces hommes

  9   entraient par effraction dans le poste de police et menaçaient, en fait,

 10   les personnes qui s'y trouvaient.

 11   Q.  Mais est-ce que vous savez que Budo Obradovic, le président du Conseil

 12   exécutif, a été tué de cette façon; quelqu'un est entré dans son bureau

 13   sans y avoir été invité et lui a tiré dessus ?

 14   R.  Oui, oui, je le savais cela.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors est-ce que je vous ai donné la cote

 16   exacte, 1D3241 ?

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que c'est un document qui va

 18   bientôt être affiché. Là, nous avons le document 2341 et non pas 3241.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur Glavas, quelqu'un a signé ce document en votre nom, mais vous

 21   étiez le chef du poste de sécurité publique. Nous n'avons pas de traduction

 22   pour ce document. Il va falloir que je vous en donne lecture :

 23   "Le 20 novembre 1992, vers 20 heures 30, au poste de contrôle Butila,

 24   municipalité de Rajlovac, Pero Hrkalovic [phon] de Rajlovac, en état

 25   d'ébriété et avec son fusil préparé, s'est approché près d'un groupe

 26   d'officiers de police de ce poste -- ou plutôt, il s'est approché de Zarko

 27   Vidic et de Goran Stanisic en leur demandant pourquoi ils s'occupaient de

 28   la circulation routière, en leur disant qu'ils étaient des voleurs, et


Page 12029

  1   cetera, et cetera.

  2   A cette occasion, la police militaire les a désarmés. En d'autres termes,

  3   ils ont appelé la police militaire pour qu'elle leur prête main forte. Ils

  4   ont donc été désarmés par la police militaire à cette occasion, mais

  5   quelques -- mais une vingtaine de citoyens s'étaient rassemblés et ont

  6   protesté en essayant de protéger Pero, ce qui fait que les membres de la

  7   police et de l'armée ont estimé que le moment était venu pour eux de se

  8   retirer du poste de contrôle, pour éviter qu'il n'y ait -- pour éviter que

  9   les gens en viennent aux mains. Ils se sont retirés de ce poste, parce que

 10   les citoyens qui s'étaient rassemblés là étaient armés. Le commandant de la

 11   Brigade d'Ilidza a été informé dudit incident, et ce poste de police, en

 12   coordination avec la police militaire et le poste de sécurité publique de

 13   Rajlovac, a pris des mesures pour pouvoir déterminer les faits relatifs à

 14   cet incident."

 15   Alors je voudrais vous poser une première question à ce sujet. Est-ce qu'il

 16   s'agit justement d'un de ces exemples où vous avez confrontation entre les

 17   autorités de l'Etat et des groupes ayant un comportement tout à fait

 18   erratique ?

 19   R.  Oui. C'est une illustration de ce genre de comportement. Il y en a eu

 20   plusieurs incidents de la sorte. Malheureusement, lors de certains

 21   incidents des armes à feu ont été utilisées.

 22   Q.  Merci. J'aimerais maintenant vous poser une autre question. Ce rapport

 23   indique que ces personnes, ces citoyens, cette vingtaine de citoyens qui

 24   s'étaient rassemblés étaient armés. Alors j'aimerais vous poser une

 25   question, Monsieur Glavas. Est-ce que vous vous souvenez de la doctrine de

 26   Tito relative au peuple armé, le but étant de pouvoir toujours se défendre

 27   en cas d'agression ? Il s'agissait essentiellement d'une référence dans le

 28   cadre du pacte de Varsovie, n'est-ce pas ?


Page 12030

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Monsieur Glavas, est-ce que d'aucun pourrait avancer -- ou plutôt -- ou

  3   plutôt, j'aimerais savoir qui est le représentant de l'Etat pour cet

  4   incident, le représentant de l'Etat, qui est-il, le représentant de la

  5   police, le membre, le militaire, ou les citoyens, et les personnes qui

  6   s'opposaient à la police et à l'armée ?

  7   R.  Non, le représentant de l'Etat cela devrait être l'officier de police

  8   et l'armée qui ont essayé d'empêcher cet incident.

  9   Q.  Merci. Estimiez-vous que votre responsabilité était telle que vous

 10   deviez vous y opposer, ou est-ce que vous vous sentiez responsable du

 11   comportement de ces personnes ?

 12   R.  Non, je ne peux pas véritablement dire que, personnellement, moi, je

 13   vous sentais responsable de leur comportement. Non. Mais c'est

 14   l'illustration, s'il en fut, qui vous permet de comprendre à quel point il

 15   était difficile pour nous de nous acquitter de nos fonctions et à quel

 16   point il était dangereux pour un officier de police de faire en sorte, de

 17   faire respecter l'ordre public.

 18   Q.  Je vous remercie.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

 20   dossier de ce document.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela sera fait, mais il sera enregistré

 22   aux fins d'identification en attendant la traduction du document.

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D10891 enregistrée aux

 24   fins d'identification, Monsieur le Président.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant avoir le

 26   document de la liste 65 ter 1562.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  En attendant que le document ne soit affiché, Monsieur Glavas, alors


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  1   outre le fait que cela représentait des menaces pour la sécurité des

  2   citoyens, vous avez également eu des problèmes assez importants, et je

  3   pense, par exemple, à des incidents importants où il y avait eu pillage,

  4   vols, cambriolages, donc est-ce que nous pouvons dire qu'en temps de guerre

  5   il peut y avoir justement cela peut dégénérer et vous pouvez vous retrouver

  6   avec tous ces délits criminels ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Alors je ne peux pas véritablement vous demander quel est le

  9   pourcentage de psychopathes qui existent dans toute société à un moment

 10   donné, notamment au vu des circonstances, et il appartient aux experts de

 11   se pencher sur la question. Mais j'aimerais vous poser la question suivante

 12   : Au vu des circonstances, est-ce que des personnes ou des individus, qui

 13   étaient  enclins à se livrer à des activités criminelles, avaient justement

 14   l'occasion en or pour se livrer à ce type d'activités ?

 15   R.  Oui, c'est exactement comme cela que les choses se sont passées.

 16   Q.  Alors nous allons voir le point de vue des autorités pour ce qui est

 17   des biens privés. Il s'agit d'un document qui porte la date du 10 juin

 18   1992, qui émane de la municipalité serbe de Hadzici; vous le voyez ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Alors nous voyons qu'il s'agit d'une demande pour que des mesures

 21   soient prises pour que des personnes soient remises ou appréhendées il

 22   s'agit de personnes qui n'ont pas répondu à l'appel de mobilisation, sur le

 23   territoire de la municipalité de Hadzici. Il est indiqué qu'un grand nombre

 24   de conscrits ne se sont pas présentés après avoir été mobilisés, et que ces

 25   personnes se trouvent maintenant sur le territoire de Pale, Han Pijesak, et

 26   Sokolac alors que ce sont des personnes originaires de la municipalité de

 27   Hadzici, et la municipalité de Hadzici souhaite que ces personnes soient

 28   appréhendées et leur soient rendues ?


Page 12032

  1   R.  Oui, nous pouvons voir qu'il y a eu des tentatives très importantes de

  2   désertion, de la part de personnes donc qui ont quitté ces zones, leurs

  3   municipalités, pour aller vers d'autres secteurs, où les combats faisaient

  4   moins rage.

  5   Q.  Bien. Nous voyons au deuxième paragraphe que la municipalité serbe de

  6   Hadzici voulait que ces personnes leur soient renvoyées pour pouvoir les

  7   utiliser dans le cadre de leur défense parce que nous sommes, je cite :

  8   "Constamment ciblés par les attaques des forces oustachi et

  9   musulmanes, sinon pour ce qui est des personnes qui ont quitté la

 10   municipalité serbe de Hadzici, nous les considérerons et les appellerons

 11   des déserteurs, nous confisquerons leurs biens et nous les empêcherons de

 12   revenir sur le territoire de la municipalité serbe de Hadzici."

 13   Alors, d'après ce que vous savez, est-ce qu'il s'agit d'une référence aux

 14   conscrits serbes qui en fait -- de fait ont véritablement essayé d'éviter

 15   d'être mobilisés pour ce faire ont quitté leur municipalité ?

 16   R.  Oui, c'est une référence aux conscrits serbes, effectivement.

 17   Q.  Alors, outre ces menaces de confiscation de leur bien, ce qui est tout

 18   à fait de l'autorité et de la compétence d'un tribunal, je vois qu'il

 19   s'agit d'un appel désespéré, qui leur est lancé pour qu'ils reviennent

 20   défendre la mère patrie, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Je vous remercie.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

 24   dossier de ce document.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien, ce document sera versé au dossier.

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D1082, Monsieur le

 27   Président.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'aimerais maintenant que le document de


Page 12033

  1   la liste 65 ter 1521 soit affiché, je vous prie.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Donc 115 septembre, vous voyez qu'il -- comme cela est indiqué par le

  4   document de la municipalité serbe de Hadzici, ce n'est que le 15 septembre

  5   que les communications ont pu être rétablies avec les organes centraux.

  6   Alors voyons ce qui est indiqué :

  7   "Une décision a été prise par les autorités municipales pour ce qui est

  8   d'annuler les droits obtenus, les droits en matière d'emploi ou les droits

  9   de locataire."

 10   Voyez ce que dit :

 11   "L'article premier, toutes les personnes qui étaient précédemment

 12   résidant sur le territoire de la municipalité serbe de Hadzici qui ne sont

 13   pas revenus dans la municipalité et qui n'ont pas fourni une explication

 14   pour le fait qu'ils ne se sont pas présentés auprès des organes municipaux

 15   compétents en matière d'affaires militaires, conformément à la décision" -

 16   et cetera, et cetera - "auront le statut de personnes déplacées et n'auront

 17   plus le droit d'être citoyen de la Republika Srpska."

 18   Est-ce qu'il s'agit de personnes qui se sont enfuies de la Republika Srpska

 19   ? Ou des personnes qui se trouvaient à Pale ou dans d'autres municipalités

 20   ?

 21   R.  Non. Il s'agit d'une référence qui est faite aux personnes qui ont

 22   quitté le territoire de la municipalité de Hadzici.

 23   Q.  Je vois.

 24   "Article 2, les personnes mentionnées dans l'article premier qui avaient le

 25   droit statutaire d'être propriétaire d'un appartement social dans la

 26   municipalité serbe de Hadzici seront privés de tout droit."

 27   Vous avez ensuite l'article 4, où il est question :

 28   "De la propriété de ces personnes et de l'usage qui sera fait de cette


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  1   propriété."

  2   Donc il s'agit dans un premier temps de faire un distinguo ici. Parce

  3   qu'en fait il s'agissait de les priver des droits à leurs appartements

  4   sociaux qui avaient été mis à leur disposition dont ils n'étaient pas dans

  5   les faits propriétaires; c'est cela ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Donc les biens de ces personnes où qu'il est fait référence dans

  8   l'article premier seront utilisées à des fins de défense et c'est les

  9   organes compétents qui allait gérer cette question, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui, c'est ainsi que les choses doivent se faire.

 11   Q.  Mais est-ce qu'il s'agissait des Serbes qui n'étaient pas revenus

 12   défendre la municipalité; c'est cela ?

 13   R.  Oui. Mais toutefois, je pense que la raison fondamentale qui explique

 14   que cette décision a été prise et que, dans le secteur de Hadzici, pour des

 15   raisons de notoriété publique et qui remontaient à une période précédente,

 16   il existait un certain nombre d'appartements disponibles. Il faut savoir

 17   qu'à l'époque il y a eu une véritable invasion de réfugiés. Je pense que

 18   c'est ainsi que les autorités municipales ont essayé de régler la question

 19   pour voir comment attribuer ces appartements. Enfin, c'est ainsi que

 20   j'interprète cette décision.

 21   Q.  Ecoutez, je ne sais pas si vous le savez, mais cela a été publié dans

 22   la Gazette officielle et le 19 août, j'ai annulé toute possibilité

 23   d'interférence avec les droits relatifs à la propriété foncière. Toutefois,

 24   le gouvernement avait prévu une méthode qui permettrait de mettre à la

 25   disposition non pas de la population locale mais des personnes qui venaient

 26   d'autres régions des biens, et ce, de façon temporaire. Je pense que c'est

 27   ce que vous entendiez lorsque vous parliez de réfugiés, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui, c'est exact.


Page 12035

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document peut être versé au

  2   dossier ?

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D1083, Monsieur le

  5   Président.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Document 1543 de la liste 65 ter.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Donc il s'agit d'une décision prise au début, le 26 mai 1992, prise par

  9   la cellule de Crise. Il s'agit d'une décision portant création d'une

 10   commission établie pour dresser la liste de tous les appartements et biens

 11   fonciers abandonnés sur le territoire de la municipalité serbe de Hadzici.

 12   Vous avez donc :

 13   "Par cette décision, la commission est créée aux fins de dresser une

 14   liste de tous les appartements abandonnés et biens fonciers sur le

 15   territoire de la municipalité serbe de Hadzici."

 16   Vous voyez qu'au numéro 2, il est également indiqué que :

 17   "La commission nommée ainsi est dans l'obligation de dresser une

 18   liste de tous les appartements et biens fonciers abandonnés sur le

 19   territoire de la municipalité serbe de Hadzici et d'y poser des scellés

 20   pour que tout cela puisse être enregistré et placé à la disposition de la

 21   municipalité serbe de Hadzici."

 22   Vous étiez présent, vous vous souvenez que cela ait été fait par les

 23   autorités municipales ?

 24   R.  Oui, oui. Je me souviens très, très bien de cette époque où on a placé

 25   des scellés sur les appartements.

 26   Q.  Merci. Alors est-ce qu'il y avait à l'époque des activités de pillage ?

 27   Est-ce que c'était une mesure qui était indispensable en fait ?

 28   R.  Oui, oui, c'était entre autres une mesure prudente qui avait été prise.


Page 12036

  1   Q.  Je vous remercie. Est-ce que le document pourrait être versé au dossier

  2   ?

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D1084.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document 1645 de la liste 65 ter

  6   pourrait maintenant être affiché ?

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Donc c'est un document qui date du 15 décembre 1992. Document des

  9   autorités municipales, il s'agit des droits en matière de propriété.

 10   J'aimerais vous demander en fait si vous êtes d'accord avec la teneur

 11   essentielle du document. Je souhaiterais que la page numéro 3 soit

 12   affichée. Page 5, page 5. Nous l'avons maintenant pour la version anglaise.

 13   Troisième alinéa qui commence juste sous le nom de Vitomir Banduka, la

 14   phrase est ainsi :

 15   "Une question a également été soulevée, il s'agissait de savoir si la

 16   commission destinée à attribuer les appartements pouvait affecter des

 17   maisons privées. Ratko Gengo a expliqué que cette commission n'attribuait

 18   pas de maisons et d'appartements, mais fournissait des logements aux

 19   réfugiés."

 20   Puis au point 6, il est indiqué que :

 21   "Cette décision a soulevé un dilemme pour ce qui était de savoir ce qui

 22   devrait être fait avec" - ensuite il y a une partie qui est illisible -

 23   "qui s'était réfugié à l'extérieur de notre municipalité du fait des

 24   opérations de guerre --" ensuite vous voyez qu'il est indiqué "Branislav

 25   Jovanovic."

 26   "Branislav Jovanovic a demandé une explication à propos de ceux qui sont

 27   partis après le 13 août 1992. Une réponse lui a été apportée, à savoir que

 28   ces personnes étaient considérées comme des réfugiés de cette municipalité,


Page 12037

  1   donc c'étaient des personnes qui s'étaient enfuies de cette municipalité."

  2   Est-ce que cela correspond à ce que vous savez de ces faits, je pense aux

  3   méthodes qui ont été utilisées par la municipalité pour régler le problème

  4   du logement des personnes qui arrivaient à Hadzici ?

  5   R.  Oui. Oui, oui, je suis au courant de cela, mais, Monsieur Karadzic,

  6   j'aimerais juste faire une petite observation. Je peux, bien entendu, sans

  7   aucun problème, faire des observations à propos de ces procès-verbaux de

  8   l'assemblée municipale de Hadzici où il est question de la façon dont

  9   certains problèmes essentiels ont été réglés dans cette zone. J'accepte

 10   cela. J'accepte que je puisse tout à fait présenter des observations à

 11   propos de ces événements parce que je ne pense pas que vous aurez un autre

 12   témoin originaire du même secteur. Toutefois, je pense avoir déjà dit que

 13   je n'ai jamais été intéressé par la politique, et je ne pense pas à ce

 14   sujet que je puisse vous faire d'observations utiles.

 15   Q.  Bien. Page 7 ? C'est probablement la page 8 du document. Le numéro ERN

 16   est 6442. Voilà, nous y sommes. Du moins pour la version en serbe.

 17   Pour ce qui est des pillages, il semble que le phénomène ne soit pas

 18   aussi prononcé que cela et que les omissions qui ont été observées durant

 19   la période initiale sont dues au fait que les postes étaient impliqués dans

 20   la défense du territoire. Donc les membres du poste de police participaient

 21   à des combats, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui. Je crois qu'on avait déjà mentionné cela à plusieurs occasions.

 23   Q.  Merci.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut verser cette pièce au

 25   dossier ?

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 27   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D1085.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que l'on pourrait afficher le


Page 12038

  1   document 1D3084 ?

  2   Q.  Voilà une lettre que vous avez envoyée, il s'agit d'une information que

  3   vous envoyez en qualité de chef du poste de sécurité de la municipalité

  4   serbe d'Ilidza. Est-ce que vous pouvez lire cela ? Vous mentionnez,

  5   Veuillez trouver ci-joint un rapport concernant la découverte de systèmes

  6   d'amorçage d'obus et de poudre à canon dans des cylindres ou dans des

  7   bombonnes de gaz, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui, je connais bien cette affaire. C'est mon prénom et mon nom qui

  9   figurent sur ce document, ça a été signé par M. Nikolic qui était mon

 10   assistant à l'époque.

 11   Q.  Merci. Est-ce que l'on peut passer à la deuxième page ? Etant donné

 12   qu'il y a une traduction, je ne pense pas que ce soit nécessaire d'en

 13   donner lecture. Est-ce que vous pourriez consulter cela et nous dire ce qui

 14   s'est passé ? Il s'agit donc d'un hôpital municipal de Blazuj qui s'est

 15   chargé de la prise en charge de nos propres blessés et de ceux de la partie

 16   adverse ?

 17   R.  Oui, c'est exact.

 18   Q.  Mais est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi il n'est pas allé à la

 19   police ?

 20   R.  J'ai du mal à lire cela, c'est à peine lisible.

 21   Q.  C'est ce qu'il dit, il a reçu ces deux cylindres du HCR des Nations

 22   Unies, mais ils ne contenaient pas du gaz mais une substance qui semblait

 23   être suspect. Une Commission du poste de Sécurité publique d'Ilidza ainsi

 24   que des représentants de la police civile et militaire rattachés à la

 25   FORPRONU et un rapport du HCR des Nations Unies se sont rendus sur place et

 26   ont pu voir que les deux bombonnes métalliques en question, l'une qui avait

 27   un poids net de 28.3 kilogrammes et l'autre un poids net de 43.8

 28   kilogrammes étaient effectivement sur place. Ces bombonnes de gaz ont été


Page 12039

  1   ouvertes par les officiers habilités et on a trouvé de la poudre à canon

  2   dans le premier et dans le deuxième, 200 systèmes d'amorçage ont été

  3   trouvés, diffusés donc, probablement pour des obus de calibre de 82-

  4   millimères.

  5   Est-ce que cela vous a rafraîchi la mémoire ?

  6   R.  Oui, maintenant je me souviens de cette affaire. Je me souviens de quoi

  7   il était question. Je sais que c'était une erreur grave et je crois que le

  8   Dr Pejic ou quelqu'un des instances militaires a donné un entretien public,

  9   et nous devions parler de ceci de manière confidentielle. Parce que nous

 10   aurons plus trouvé de substance de ce type dans le [inaudible].

 11   R.  Merci.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut verser cette pièce au

 13   dossier ?

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D1086.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Est-ce que l'on pourrait demander

 17   l'affichage du document de la liste 65 ter, 1671, s'il vous plaît.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Est-ce que vous vous souvenez de quelqu'un qui s'appelle Dusan

 20   Kalajdzic, commandant du poste de police de réserve de Blazuj ?

 21   R.  Oui, je le connais. Je connais cette personne personnellement.

 22   Q.  Le 19 septembre 1993, il fait un rapport expliquant ce qui se passe. Il

 23   parle de l'historique du poste de police de réserve de Blazuj.

 24   Est-ce que l'on pourrait passer à la page suivante, s'il vous plaît ?

 25   M. Kalajdzic fait un historique du MUP. Est-ce que l'on peut passer au

 26   dernier paragraphe sur cette page en anglais ? Il est mentionné que Tomo

 27   Kovac a pris le poste de commandant par intérim, et cetera, et cetera, et

 28   il est mentionné que le poste de police de Blazuj devait être divisé. Puis


Page 12040

  1   il est mentionné, conformément aux instructions de Tomo, ceci n'a pas été

  2   permis, même si Edin l'avait demandé, lors de réunion avec différents

  3   commandants, et des efforts ont été faits pour renforcer le poste de police

  4   bosno-musulman de Rakovica.

  5   Est-ce que l'on pourrait passer à la page suivante en anglais, s'il

  6   vous plaît ?

  7   Vous vous souvenez c'est une réunion qui s'est tenue après les

  8   élections multipartites qui ont eu lieu en novembre. Le gouvernement a été

  9   établi à la mi-janvier 1991, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Merci. Est-ce que l'on peut maintenant passer à la page suivante ?

 12   Est-ce que ce document montre bien, enfin ce qui est au sujet des

 13   barricades n'est pas vraiment important. Passons au paragraphe qui parle

 14   d'événements qui ont débuté le 4 avril 1992. Il est mentionné que les

 15   actions suivantes ont été menées afin d'intercepter et de procéder à des

 16   contrôles sur des véhicules musulmans suspects, suite à des rapports reçus.

 17   Ceci est une preuve, qui immédiatement après les élections au début

 18   de 1991, des tentatives de manipulation de la police ont commencé, avec

 19   pour objectif, de diviser le MUP et de renforcer les forces de police

 20   musulmane ?

 21   R.  Oui, Monsieur Karadzic. Mais je ne pense pas que je puisse

 22   vraiment faire des commentaires à ce sujet. J'en ai parlé au bureau du

 23   Procureur. Il s'agit du déroulement des événements par ordre chronologique

 24   durant ma période à Ilidza, c'est-à-dire que je n'étais pas sur place.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Par conséquence, Excellence, je ne vais pas

 26   verser cette pièce au dossier. Je devrais attendre la comparution d'un

 27   autre témoin pour verser cette pièce au dossier.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis sûr que vous trouverez des personnes


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  1   originaires d'Ilidza qui seront mieux à mêmes de confirmer ceci que moi.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Maintenant rapidement, j'aimerais vous poser des questions concernant

  5   des événements frappants. Je pense qu'en tant qu'officier de police, vous

  6   auriez dû y avoir eu vent de ces événements qui ont eu lieu dans votre

  7   municipalité. Est-ce que vous pouvez me confirmer, si vous en avez entendu

  8   parler ou au contraire si vous n'en savez rien ?

  9   R.  Très bien.

 10   Q.  Est-ce exact qu'en mars 1992, les Serbes, de Gornja et de Donja de

 11   Rastelica, ont remarqué qu'alors que la neige était en train de fondre, les

 12   Musulmans creusaient des tranchées dans ce secteur ?

 13   R.  C'est exact, mais ce n'était pas inhabituel pour cette zone

 14   particulière.

 15   Q.  Merci. Est-ce exact que des groupes musulmans armés, qui au total

 16   représentaient 300 à 400 hommes, d'après d'autres sources s'il y en avait

 17   plus que cela, ils étaient dirigés par Mirsad Sabic --

 18   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent de répéter le nom de la personne

 19   en question.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous allez répéter

 21   votre question, à commencer par nom que vous avez donné.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Il est mentionné ici qu'il y avait des groupes armés, se montant à

 24   environ 300 ou 400 hommes, dirigés par Mirsad Sabic, Mujo Lihovac [phon] et

 25   son fis, Nijaz Lihovac, surnommé Gera. Ceci était fait conformément à une

 26   directive de l'état-major de la TO, le 11 mai. La caserne de la JNA était

 27   encerclée, à proximité de Gornji Zovik ?

 28   R.  Oui.


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  1   Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait savoir quel est le

  2   document qui est lu par M. Karadzic ?

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit des questions que je pose au témoin

  4   pour qu'il confirme ou qu'il infirme. Mais à l'attention de Mme Edgerton,

  5   je recommande un livre intitulé : "Le livre noir, "Black Book" de M.

  6   Toholj, du centre d'Information, et la plupart de ces témoins vont

  7   comparaître ici en tant que témoins de la Défense, témoins donc à décharge.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Nous avons ici un officier de police qui n'appartenait à aucun parti,

 10   et qui aurait pu être au courant de cela.

 11   Monsieur Glavas, êtes-vous au courant de cela ?

 12   R.  Oui, tout à fait. Ce que vous avez dit est cohérent avec ce que j'ai

 13   dit précédemment. Nous parlons ici de membres des forces de police de

 14   réserve placés à cet endroit. M. Sabic est bien connu, mais je crois que la

 15   date n'est pas exacte. Je crois que la caserne de Krupa, a été attaquée le

 16   12 mai.

 17   Q.  Merci. Il est mentionné que cette attaque a commencé dans la soirée du

 18   11 et a probablement continué le lendemain, c'est-à-dire le 12. Il est

 19   mentionné que Zarko Milic et deux autres soldats ont été tués, ainsi qu'un

 20   certain Nijaz Mehic, qui faisait partie des attaquants. Un des soldats de

 21   la JNA qui a été tué a tout d'abord été blessé à la jambe, mais il est mort

 22   d'une hémorragie alors qu'on le transportait à l'hôpital. Les autres qui

 23   ont été capturés donc ont été transportés au bâtiment du service des forêts

 24   --

 25   L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine anglaise. Ils ne peuvent

 26   pas répéter une énumération de noms qui est lue à toute vitesse.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les interprètes ne peuvent pas vous

 28   suivre à une telle vitesse, notamment lorsque vous donnez lecture de toute


Page 12043

  1   une liste de noms.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Vlado Bozic; Dragan Mutavdzija; Dragan Jaksic; Dragan Lojanica; Vojno

  4   Milanovic; et Slavomir Vidojevic ont tout d'abord été détenus à la caserne

  5   de pompier de Tarcin, et deux jours plus tard, à proximité d'un silo, et en

  6   fait c'est devenu camp par la suite; est-ce exact ?

  7   R.  Oui. Je connais bien ce dossier. En fait, on saura par la suite qu'il

  8   s'agissait des seules personnes qui ont vraiment pu -- vraiment jouir de

  9   statut de prisonniers de guerre. Tous les autres étaient des civils. Donc

 10   ici nous parlons de personnes qui ne pouvaient qu'être considérées comme

 11   des prisonniers de guerre. Les autres devaient être considérés comme des

 12   civils.

 13   Q.  Est-ce exact que le 17 mai, une descente a été effectuée à Tarcin et

 14   que les Serbes ont été arrêtés et que cette action a mené à la capture de

 15   Slobodan Kukricar et Tusisila [phon], Mirsad Selimovic, un dénommé Pisca,

 16   Nedzavic [phon] et Mrdzanic [phon] étaient à l'origine de cette attaque.

 17   Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

 18   R.  Oui, je m'en souviens, mais je ne suis pas sûr que vous ayez vraiment

 19   posé la question de manière appropriée. Je crois que nous avons mentionné

 20   ceci dans le contexte de l'attaque sur Zunovac [phon].

 21   Q.  Vous avez raison, la première attaque sur la caserne a eu lieu dans

 22   l'après-midi.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez terminé du temps qui était

 24   imparti pour votre contre-interrogatoire. Vous deviez terminer à 14 heures.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vous prie de m'excuser auprès des

 26   interprètes. Nous avons une occasion rêvée de poser des questions à

 27   quelqu'un, qui compte tenu de son poste aurait pu être au courant.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


Page 12044

  1   Q.  Est-ce exact de dire que le village de Kasetici a été attaqué de la

  2   direction de Crepljani cinq jours avant l'action à Tarcin le 25 mai, et

  3   qu'il y a eu cinq blessés ou cinq morts, et un jour avant, toute une

  4   famille serbe, Aso Milosevic, Dejan Milosevic, Jovanka Milosevic --

  5   Mme EDGERTON : [interprétation] Cela va beaucoup trop vite. Nous ne pouvons

  6   pas en fait suivre cela.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suis surpris par la qualité de

  8   l'interprétation et des interprètes qui arrivent à suivre la cadence, et

  9   les sténotypistes également.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis d'accord, mais en même temps, je n'ai

 11   plus beaucoup de temps; c'est mon problème.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Est-ce exact que le village de Kasetici a été attaqué, l'attaque venait

 14   de Tarcin, de Dejovici et de Do ?

 15   R.  Monsieur Karadzic, je connais ce dossier, et évidemment, c'est ainsi

 16   que les événements se sont déroulés. C'était une attaque contre la caserne

 17   de Zunovac, et après avoir repris nos positions et alors que les forces

 18   bosno-musulmanes battaient en retrait, ce massacre à Kasetici a eu lieu.

 19   Q.  Donc les forces bosno-musulmanes, qui battaient en retrait, ont tué la

 20   famille Milosevic, n'est-ce pas, et puis il y a eu des tirs qui ont été

 21   effectués par Adem Kalem, Azemi Sakovic [phon], et le dirigeant de cette

 22   troupe était Ahmet Sakovic.

 23   Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

 24   R.  Oui. Je sais que cet incident faire l'objet d'un procès très bientôt en

 25   Republika Srpska parce que nous avons déposé un rapport au pénal puisque

 26   nous connaissons l'identité des auteurs des exactions.

 27   Q.  Ces victimes ont été massacrées, n'est-ce pas ?

 28   R.  C'était principalement des personnes âgées qui ont fait l'objet de ce


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  1   massacre.

  2   Q.  Merci. Est-ce exact que les Serbes de Rastelica ont fait l'objet d'un

  3   pogrom, et Refik Tufa, avec deux autres hommes, ont arrêté tous les hommes

  4   et les ont emmenés en direction de Tarcin. Est-ce que vous vous souvenez de

  5   cet incident, étant donné que vous êtes un officier de police ?

  6   R.  Bien sûr que je m'en souviens. Mais vous n'avez pas besoin de rentrer

  7   dans les détails. Je connais très bien tout cela. Je sais très bien tout ce

  8   qui s'est passé. Rastelica a été attaqué le 26 mai.

  9   Q.  Oui, c'était Refik Tufa qui était responsable de cela, et puis il est

 10   mentionné que, le 10 mai, Mirsad Sabic est venu avec une escorte et a exigé

 11   que les Serbes remettent leurs armes. Au début du matin du 29, c'est-à-dire

 12   trois jours après les dégâts à Bradina, des Musulmans ont encerclé le

 13   village --

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous ai laissé continuer parce que

 15   nous n'avons plus beaucoup de temps. Mais j'aimerais savoir quelle est la

 16   pertinence de ces événements pour l'affaire en l'espèce ?

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] La thèse de la Défense est que la situation à

 18   Hadzici n'était pas une situation habituelle, c'est-à-dire une situation

 19   durant laquelle l'Etat est responsable de ce qui se passe. C'était en fait

 20   le chaos. Pour commencer, la partie bosno-musulmane a fait sécession et a

 21   quitté la partie serbe de Hadzici. Elle s'est organisée. Elle a creusé des

 22   tranchées et elle a mené des attaques contre les casernes et d'autres

 23   infrastructures militaires. Puis d'autre part, les autorités serbes

 24   n'étaient pas bien formées ou venaient de bénéficier d'une formation très

 25   récente, et cette partie de la municipalité avait été envahie par des

 26   réfugiés. Je voulais simplement que ce témoin confirme si l'Etat était en

 27   mesure de prendre quelque mesure que ce soit étant donné que dans ce

 28   procès, l'Etat est accusé d'avoir été responsable de certains événements.


Page 12046

  1   Je voulais que l'on comprenne bien la situation, et que les Juges de la

  2   Chambre la comprenne.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ma question c'est que le fait que les

  4   Bosno-Musulmans aient supposément commis des crimes; est-il pertinent pour

  5   votre procès ? Est-ce la raison pour laquelle les Serbes ont ensuite commis

  6   des crimes ?

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ma thèse consiste à dire que les Serbes n'ont

  8   pas commis de crimes, mais que ce sont l'Etat et les instances d'Etat qui

  9   ont empêché ces crimes. Mais que ce que les Musulmans ont fait a eu une

 10   incidence sur l'état d'esprit de la population, la réaction de panique, la

 11   volonté de vengeance, et autres, et cette image que je souhaite décrire

 12   dans le détail devant les Juges de la Chambre. C'est l'atmosphère qui

 13   régnait et qui a donné lieu à la commission de crimes de la part des uns et

 14   des autres. Donc ce que je souhaite, grâce à ce témoin, c'est dessiner

 15   l'image réelle de ce qui se passait là-bas à ce moment-là.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, la Chambre ne discute

 17   pas du fait que de telles réalités aient pu avoir lieu ou pas, mais elle se

 18   pose la question de la pertinence de ces réalités par rapport à la présente

 19   affaire. Vous avez encore trois minutes pour mettre un terme à votre

 20   contre-interrogatoire.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur Glavas --

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du plan de Hadzici, de

 24   la carte géographique de la région. Le document 65 ter numéro 19107. 19107.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Je pense que cette carte vous facilitera le travail pour déterminer

 27   l'emplacement de la ligne de séparation des forces dans ces deux

 28   municipalités, entre les Serbes et les Musulmans.


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  1   Le numéro de page que j'ai ici est 0701-0752, le numéro ERN dans ce

  2   document 65 ter que je viens de mentionner. C'est le classeur des

  3   municipalités qui contient cette carte.

  4   Est-ce que nous avons reçu le bon numéro du document 65 ter de la

  5   part de l'Accusation ? C'est un document qui se trouve dans le classeur des

  6   municipalités.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est la page 31 ?

  8   Mme EDGERTON : [interprétation] Désolé, Monsieur le Président, je

  9   n'ai pas ce classeur sur moi mais je pense que les Juges de la Chambre

 10   pourraient nous apporter leur aide. Toutes mes excuses.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En vue d'enregistrement.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je dire quelques mots ?

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je vous en prie, Monsieur Glavas.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur Karadzic, si la carte n'apparaît pas

 15   à l'écran, je peux vous aider. Je peux vous donner les cotes topographiques

 16   exactes qui sont concernées : Stupnik-Obeljak, en passant par Brezovaca,

 17   Kasetici, Tinovo, Gunsar [phon], Ostrik, et en allant sur la droite vers la

 18   frontière avec les Croates, c'est-à-dire jusqu'à Bela et Kokoska. Voilà

 19   donc le tracé de la frontière. Je connais toutes ces localités par cœur.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Merci. Est-ce que les Croates interceptaient des Serbes et les

 22   mettaient en état d'arrestation, vos voisins croates ?

 23   R.  Non. Nous n'avons eu aucun différend, aucun affrontement de quelque

 24   nature que ce soit avec les Croates qui étaient voisins des municipalités

 25   d'Ilidza et de Hadzici, aucun.

 26   Q.  Merci. Est-ce que les Serbes dans ces municipalités interceptaient et

 27   mettaient en état d'arrestation les Croates du voisinage ?

 28   R.  Je crois que s'il y a eu des cas de ce genre, il y en a eu très peu. En


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  1   principe, il n'y en a pas eu.

  2   Q.  Est-ce que les habitants de Musici ont participé à ces attaques contre

  3   Hadzici, et est-ce qu'ils ont tiré sur la caserne ?

  4   R.   Est-ce qu'ils ont tiré sur la caserne, je ne sais pas. Mais, à ce

  5   moment-là, nous avons obtenu des informations très fiables indiquant qu'ils

  6   ont tiré sur la route qui menait à Hadzici. Autrement dit, pendant cette

  7   période, il était impossible de circuler sur cette route. Mais s'agissant

  8   de l'attaque de la caserne, je n'en suis pas sûr.

  9   Q.  Je demanderais que le greffier active le stylet électronique de façon à

 10   vous permettre de tracer sur l'écran, sur la carte qui est à l'écran, le

 11   tracé de la frontière entre la partie serbe de la municipalité et la partie

 12   musulmane.

 13   R.  Excusez-moi, j'ai besoin de chausser mes lunettes. Je vous demande un

 14   instant.

 15   Q.  Là où nous voyons ces triangles de couleur jaune, où il est écrit

 16   "Immeuble de l'assemblée municipale," est-ce que c'est là que cela se situe

 17   ?

 18   R.  La frontière se situe comme je l'indique sur la carte. [Le témoin

 19   s'exécute]. Je ne sais pas si mon tracé est tout à fait précis, mais, en

 20   tout cas, la ligne en question suit les différentes cotes que j'ai citées

 21   il y a un instant et elles passent par les reliefs que j'ai cités. Donc,

 22   nous ne contrôlions que 30 % à peine de la municipalité.

 23   Q.  Je vous remercie. Est-ce que les forces musulmanes étaient juste

 24   derrière les collines, derrière Hadzici, et est-ce qu'elles pouvaient

 25   ouvrir le feu sur vous à tout moment ?

 26   R.  Oui, leurs forces se trouvaient de l'autre côté et nous étions du côté

 27   opposé avec Ormanje, qui était une espèce de zone tampon.

 28   Q.  Un "no man's land" ?


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  1   R.  Oui, quelque chose comme ça.

  2   Q.  Est-ce que vous parlez de ce relief d'Ormanje, qui était sur une

  3   colline ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Je vous demanderais de dessiner le -- d'inscrire un S au niveau de la

  6   partie contrôlée par les Serbes, et un M au niveau de la partie contrôlée

  7   par les Musulmans.

  8   R.  [Le témoin s'exécute]

  9   Q.  Je vous demanderais maintenant d'apposer la date et votre signature au

 10   bas de ce document. Je crois que nous sommes le 16.

 11   R.  [Le témoin s'exécute]

 12   Q.  Ma dernière question à présent, Monsieur le Témoin. Nous avons vu que

 13   des civils musulmans se trouvaient dans la partie serbe de la municipalité

 14   et qu'ils accomplissaient leurs obligations de travail en pouvant circuler

 15   librement. Est-ce qu'il y avait, en revanche, des Serbes dans la partie

 16   musulmane de la municipalité qui jouissaient de la liberté de circulation,

 17   et ils sont restés jusqu'à la fin de la guerre ?

 18   R.  Je ne pense pas. Je pense qu'il y avait peut-être deux ou trois hommes

 19   âgés qui se trouvaient dans cette situation, c'est tout.

 20   Q.  Je vous remercie. Vous nous avez dit également qu'il existait une

 21   frontière avec la municipalité de Konjic.

 22   R.  Oui, la frontière avec la municipalité de Konjic était pratiquement --

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton.

 24   Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, je prends la parole

 25   pour évoquer les questions supplémentaires. Je suis tout à fait désolée,

 26   parce que j'ai donné à la Chambre une estimation du temps dont je pourrais

 27   avoir besoin pour ces questions supplémentaires, mais nous sommes ici en

 28   présence d'un schéma qui se répète; le témoin pose des questions


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  1   répétitives, l'accusation se trouve soumise à une tension accrue du fait

  2   que le témoin ne cesse d'ajouter une nouvelle question aux questions

  3   précédentes, et en général, ces questions supplémentaires de l'accusé ont

  4   un effet sur l'estimation de temps pour les questions supplémentaires.

  5   Elles prolongent le temps dont j'aurais besoin.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne m'attendais pas à ce que vos

  7   questions supplémentaires durent plus de 20 minutes.

  8   Mme EDGERTON : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je remarque

  9   qu'il est 14 heures 10, et nous ne siégeons que jusqu'à 14 heures 30

 10   aujourd'hui.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc ce sera votre dernière question,

 12   Monsieur Karadzic.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'en ai pratiquement terminé.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Pourriez-vous nous dire, Monsieur le Témoin, ce qu'il en était de

 16   Bradina ? Est-ce que Bradina était lié, d'une façon ou d'une autre, à votre

 17   municipalité, ou est-ce qu'elle faisait partie de votre municipalité ?

 18   Pouvez-vous nous dire quels étaient les dangers que Bradina pouvaient poser

 19   aux Musulmans, et ce qui s'est passé à Bradina ?

 20   R.  Bradina faisait partie intégrante de la municipalité de Konjic. Mais

 21   c'est vrai, Bradina était plus proche, géographiquement, de la municipalité

 22   de Hadzici. C'était une municipalité entièrement serbe, ou en tout cas

 23   majoritairement peuplée de Serbes. A mon avis, sur le plan militaire, ces

 24   Serbes étaient absolument incapables de constituer le moindre danger ou la

 25   moindre menace pour les Musulmans parce qu'ils n'avaient une frontière avec

 26   les Musulmans que d'un côté, et de l'autre côté, ils étaient frontaliers

 27   d'un territoire qui constituait une espèce de zone tampon. Donc même

 28   théoriquement ils n'auraient pas pu affronter les Musulmans sur le plan


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  1   militaire. Malheureusement, pas mal de gens ont été interpellés et arrêtés

  2   dans cette municipalité. Certains y ont été faits prisonniers.

  3   Q.  Est-il vrai que 50 à 60 civils ont été enterrés devant l'église ?

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous avez dit que

  5   vous terminiez votre contre-interrogatoire.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, j'en ai terminé. Merci, Monsieur Glavas.

  7   Je voudrais demander le versement au dossier de la carte géographique.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cette carte est admise en tant que pièce

  9   D1087.

 10   Madame Edgerton.

 11   Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 12   Nouvel interrogatoire par Mme Edgerton :

 13   Q.  [interprétation] Monsieur Glavas, j'aimerais revenir sur certains

 14   sujets qui ont été abordés durant le contre-interrogatoire. Le premier de

 15   ces sujets sur lequel vous avez abondamment parlé aujourd'hui c'est la

 16   présence des paramilitaires à Ilidza.

 17   Alors s'agissant de cette présence de paramilitaires à Ilidza, le Dr

 18   Karadzic vous a posé une question en vous demandant si les autorités

 19   gouvernementales avaient la moindre crainte par rapport à ces groupes et

 20   s'ils se sont efforcés d'éviter tout contact avec ces groupes

 21   paramilitaires. Il vous a demandé si cela signifiait qu'ils ne disposaient

 22   pas d'une force de police suffisamment puissante ou suffisamment nombreuse

 23   pour s'occuper de ces paramilitaires, et vous avez répondu que ce n'était

 24   pas le seul problème. Vous avez dit :

 25   "Nous disposions d'une force de police importante à Ilidza et nous pouvions

 26   les affronter. Mais il y avait des relations personnelles qui existaient et

 27   parfois ces paramilitaires faisaient irruption dans le poste de police en

 28   formulant des menaces."


Page 12052

  1   Est-ce que vous vous rappelez cela ?

  2   R.  Oui, mais je ne suis pas sûr d'avoir parlé de relations personnelles.

  3   Ce que je voulais dire c'est qu'il y avait des liens entre les personnes.

  4   Cela ne signifie pas qu'ils étaient proches du président de ces

  5   municipalités. Mais il y a eu des cas, j'en connais un, par exemple, le cas

  6   où un certain Brne a fait irruption dans le bureau de Prstojevic en lui

  7   plaçant un fusil sur la tempe.

  8   Q.  Monsieur Glavas, je serais curieuse d'en savoir plus sur ces liens

  9   personnels, comme vous les appelez, car lorsqu'il vous a été demandé si

 10   Prstojevic et Unkovic étaient bien les auteurs des ordres ou, en tout cas,

 11   étaient ceux qui contrôlaient les paramilitaires. Vous avez dit que vous

 12   aviez reçu des renseignements suspects, et vous avez dit également que la

 13   police, et vous avez cité en particulier M. Kovac et ses querelles avec les

 14   Legija; ceci figure dans votre déposition écrite. Vous avez déclaré donc

 15   que la police n'avait rien à voir avec les paramilitaires et leur présence

 16   à Ilidza. Lorsque dans votre déposition écrite vous évoquez les tentatives

 17   de débarrasser Ilidza des paramilitaires, vous avez évoqué la coopération

 18   avec le commandant de la Brigade d'Ilidza.

 19   Donc qui, parmi les dirigeants politiques, parmi les représentants de la

 20   police ou parmi les membres de la Brigade d'Ilidza, n'avaient rien à voir

 21   avec la présence des paramilitaires ou avaient des relations personnelles

 22   qui garantissaient la poursuite de leur présence à Ilidza ?

 23   R.  Je crois avoir dit, dans mon interrogatoire par le bureau du Procureur,

 24   qu'à Sarajevo, certaines conditions prises en compte par Sarajevo pouvaient

 25   permettre la présence d'unités paramilitaires à cet endroit. Ces

 26   renseignements étaient exacts. Donc grâce à des relations personnelles ou à

 27   des liens personnels avec ces paramilitaires, les paramilitaires en

 28   question ont pu arriver dans certains secteurs.


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  1   Q.  Vous semblez bien informé. Pouvez-vous nous citer un nom, peut-être

  2   cela nous faciliterait-il la tâche si je limitais ma question à la

  3   municipalité d'Ilidza.

  4   R.  Très bien. Je vais répéter ce que j'ai déjà dit à Sarajevo. Lorsque je

  5   suis arrivé à Ilidza et que j'ai reçu des renseignements relatifs à la

  6   présence des paramilitaires, j'ai appris que Dragos Ilija [phon] faisait

  7   partie de ceux qui avaient permis aux paramilitaires d'arriver sur place. A

  8   cet égard, j'ai reçu des renseignements tout à fait précis. J'ai appris que

  9   c'était donc ce Dragica Ivelja qui avait permis la présence des

 10   paramilitaires sur place.

 11   Q.  Qui était responsable de la présence des hommes de Seselj dans cette

 12   municipalité ?

 13   R.  Etant donné que les hommes de Seselj faisaient partie intégrante du

 14   Parti radical serbe à ce moment-là, et que c'est à ce moment-là que le

 15   Parti radical serbe a commencé à se créer dans cette région, je crois

 16   pouvoir dire que ces hommes étaient membres du Parti radical serbe, ou en

 17   tout cas, que c'est le Parti radical serbe qui a assuré leur présence sur

 18   place.

 19   Q.  Nous voyons le nom de Dragica Ivelja comme ayant été prononcé par vous

 20   dans l'une de vos dernières réponses. Est-ce que cet homme a joué le

 21   moindre rôle au sein du gouvernement ou du pouvoir local serbe dans la

 22   municipalité d'Ilidza ?

 23   R.  Je ne sais pas s'il était un fonctionnaire quelconque. Mais ce que je

 24   sais, c'est qu'à cette époque-là, il s'occupait de ce que j'appellerais un

 25   travail au sein de la logistique à l'arrière.

 26   Q.  Que voulez-vous dire par les mots "un travail en rapport avec la

 27   logistique sur les arrières" ?

 28   R.  Je pensais à des achats, des achats de vivres avant tout, des achats


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  1   destinés à satisfaire les besoins de la population d'Ilidza, voilà.

  2   Q.  Je vous remercie. Je vais maintenant passer à un autre sujet.

  3   Vous avez discuté avec le Dr Karadzic des voies de communication durant

  4   votre contre-interrogatoire d'aujourd'hui. En page 10 du compte rendu

  5   d'aujourd'hui, et en rapport avec un document particulier, il vous a été

  6   demandé si les autorités locales étaient livrées à elles-mêmes pratiquement

  7   pendant les premiers mois du conflit et s'il n'existait aucune

  8   communication entre le pouvoir local et le pouvoir central. Page 10, lignes

  9   16 à 20 du compte rendu, et vous avez répondu :

 10   "Oui, c'est exact."

 11   Puis sur la base d'un autre document, le document 65 ter numéro 01648, page

 12   33, lignes 24 et 34, suite aux questions que le Dr Karadzic vous a posées

 13   au sujet de ce document, en vous demandant s'il confirmait les

 14   renseignements reçus par vous, à savoir que les instances du pouvoir

 15   central ne pouvaient pas être jointes facilement avant la mi-septembre;

 16   vous avez répondu que ce document confirmait précisément ce fait.

 17   Vous rappelez-vous avoir dit cela dans votre déposition ?

 18   R.  Je me souviens de cette partie de ma déposition, mais ce, à quoi je

 19   pensais, c'était la nature des communications à ce moment-là, le fait que

 20   les communications se faisaient très difficilement à ce moment-là en raison

 21   du mauvais fonctionnement des équipements de télécommunications. Donc

 22   pendant cette période, nous ne pouvions rendre compte d'un quelconque

 23   incident ou d'un quelconque événement important qu'en utilisant les

 24   services d'une estafette.

 25   Q.  Donc lorsque vous parliez du pouvoir local dans vos diverses réponses

 26   dans cette partie du contre-interrogatoire, est-ce qu'en fait vous

 27   restreigniez vos réponses à la situation précise dont vous avez le souvenir

 28   dans cette période dans la municipalité de Hadzici ?


Page 12055

  1   R.  C'est cela. De toute façon, de façon générale, j'ai continuellement

  2   parlé dans ma déposition de ce qui se passait dans les secteurs que je

  3   connaissais et où j'avais une responsabilité, c'est-à-dire Hadzici.

  4   Q.  Dans ce cas, j'aimerais vous soumettre un document que vous avez déjà

  5   vu aujourd'hui, le document D1073, ce document vous a déjà été montré dans

  6   la partie de la matinée qui correspond à la page 39 du compte rendu

  7   d'audience d'aujourd'hui. C'est un rapport qui concerne les événements

  8   journaliers et qui émanent du ministère de l'Intérieur de la République

  9   serbe de Bosnie-Herzégovine. Ce document porte la date du 12 mai 1995, et

 10   si vous examinez le paragraphe 2, en page 1, dans la version anglaise, je

 11   demanderais que l'on fasse défiler la page de la version serbe afin que

 12   l'on voie le paragraphe correspondant dans cette version serbe, excusez-

 13   moi, la date c'était 1992.

 14   Donc vous voyez que ce document dans ce paragraphe traite de la situation

 15   qui régnait depuis deux jours; est-il dit dans le document, Hadzici, et

 16   qu'est évoqué dans ce paragraphe en particulier le fait qu'en dépit du

 17   déséquilibre des forces les Serbes étant en infériorité numérique, une

 18   résistance couronnée de succès a été opposée aux attaques des formations

 19   paramilitaires musulmanes. Mais ces quelques mots n'ont pas été lus ce

 20   matin. Donc je souhaitais simplement vous demander si ce genre de rapport

 21   rend bien compte des communications régulières qui se faisaient vis-à-vis

 22   du pouvoir central par la voie hiérarchique dont vous dépendiez ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Je vous remercie. J'aimerais maintenant que nous examinions un autre

 25   document. Le document D00317 que vous avez également déjà vu aujourd'hui.

 26   C'est un rapport sur l'aptitude au combat existant dans la municipalité

 27   serbe de Hadzici. Il porte la date du 29 mai 1992 --

 28   Mme EDGERTON : [interprétation] Je demanderais que soit affichée la page 2


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  1   de la version serbe au regard de la version anglaise et que l'on fasse un

  2   peu défiler la version serbe vers le bas sur l'écran, jusqu'au bas de la

  3   page. Merci. Ce document -- il faudrait faire remonter un peu la page dans

  4   la version serbe à l'écran. J'aimerais que l'on puisse voir toute la page

  5   dans la partie gauche de l'écran.

  6   Q.  Donc ce document indique, entre autres, que suite aux activités de

  7   combat la cellule de Crise, ou plutôt, nous avons demandé l'aide du

  8   commandant du quartier général de l'état-major principal. Je vois que la

  9   version anglaise ne correspond pas tout à fait, car en anglais nous lisons,

 10   je cite :

 11   "Le commandant du quartier général de la République serbe."

 12   Alors que dans la version serbe, il est écrit :

 13   "Le commandant du quartier général de l'état-major principal de la

 14   République serbe de Bosnie-Herzégovine qui vient d'envoyer un groupe de

 15   combat sous le commandement du colonel de corps d'armée, Petrovic."

 16   Alors je voudrais vous demander si, à votre avis, ce qui est écrit dans ce

 17   document rend correctement compte de la capacité des hommes au niveau local

 18   à Hadzici d'entrer en contact avec le pouvoir central dans une période

 19   critique.

 20   R.  Non. Et je vais vous dire pourquoi. Parce que ce lieutenant-colonel --

 21   L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : remplacer général de corps

 22   d'armée par lieutenant-colonel dans les quelques phrases qui précèdent.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] -- donc ce lieutenant-colonel dont le nom est

 24   cité, j'étais à Hadzici à ce moment-là, et la seule mission qui avait été

 25   confiée à ce lieutenant-colonel consistait à faire sortir, les appeler de

 26   Pazarici et l'objet même de sa présence à Hadzici consistait à faire sortir

 27   ces appelés militaires de Hadzici.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Glavas, pourriez-vous répéter


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  1   la deuxième partie de votre réponse.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'établis pas de lien entre la présence de

  3   ce lieutenant-colonel et tout ce dont nous avons discuté jusqu'à présent.

  4   Ce que nous avons dit au sujet du pouvoir local, et ce, pour une raison

  5   très simple. C'est que je sais que l'armée populaire yougoslave qui

  6   existait à l'époque avait un certain nombre d'éléments en son sein qui

  7   étaient incontrôlables et qu'elle a dû arrêter. Entre autres, il y avait ce

  8   groupe d'appelés militaires qui étaient logés dans la caserne de Pazarici

  9   et auquel il fallait imposer le respect d'un certain ordre, il fallait donc

 10   les faire sortir de là. Entre-temps, l'attaque de Hadzici a été lancée et

 11   ces appelés militaires étaient présents sur place, donc ils ont pu nous

 12   apporter leur aide pour reprendre Zunovnica et il a été possible de faire

 13   sortir ces appelés militaires de toute la région.

 14   Q.  Monsieur Glavas, vous avez déjà vu ce document et vous avez dit que ce

 15   qui était écrit dans ce document était tout à fait exact et d'ailleurs

 16   c'est la raison pour laquelle je vous montre une nouvelle fois ce document.

 17   Etes-vous en train de dire que ce document, en fait, n'est pas tout à fait

 18   exact ?

 19   R.  Non. Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Il est possible qu'il y ait

 20   eu une erreur d'interprétation. Excusez-moi. Tout d'un coup le document

 21   disparaît de l'écran. Ce que vous venez de me lire il y a un instant c'est

 22   un fait qui n'était pas connu auparavant. Mais, ce que je dis à présent

 23   cela peut être vérifié très facilement. Je connais le nom et le prénom de

 24   ce lieutenant-colonel qui est arrivé et je sais quelle était sa mission,

 25   quel était l'objet de son arrivée dans notre région. Sa première mission

 26   consistait à faire sortir les appelés militaires de la caserne de Pazarici,

 27   parce que la caserne était tombée sous le contrôle des forces musulmanes de

 28   Bosnie.


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  1   Q.  Mais vous vous répétez à présent. Je vous relis le passage suivant, je

  2   cite :

  3   "Nous avons demandé l'aide de commandant du quartier général de

  4   l'état-major principal de la République serbe de Bosnie-Herzégovine."

  5   Est-ce que vous dites que ce passage dans le document n'est pas exact

  6   ?

  7   R.  Je ne sais pas qui est l'auteur de ce document. Je ne saurais dire

  8   aujourd'hui si ce qui est indiqué dans ce passage du texte est exact ou

  9   pas. Mais ce que je vous ai dit, c'est que ces officiers d'active, présents

 10   dans la région, à ce moment-là, n'étaient présents dans la région que pour

 11   les motifs que je viens d'évoquer il y a un instant.

 12   Q.  Je vous remercie. Nous allons passer à un autre sujet qui sera le

 13   dernier. Le Dr Karadzic, en page 48 du compte rendu, vous a demandé s'il

 14   n'est jamais arrivé que la cellule de Crise ou une autre instance du

 15   pouvoir, qu'elle soit policière ou militaire, ait émis des ordres ou

 16   autorisé ou toléré que les détenus soient soumis à un traitement contraire

 17   à la loi. Vous avez répondu, en principe, il n'y a eu aucun cas de ce

 18   genre. Donc j'aimerais savoir comment interpréter votre réponse. Est-ce que

 19   vous dites que de tels cas n'ont jamais eu lieu ?

 20   R.  En effet. C'est ce que je voulais dire.

 21   Q.  Mais vous avez déjà dit dans votre déposition lorsque vous avez parlé

 22   des civils de Hadzici qui étaient placés en état de détention dans le

 23   centre sportif qu'ils étaient arrêtés dans un but précis qui était de les

 24   échanger. Vous avez dit dans votre déposition que des femmes faisaient

 25   partie de ces personnes arrêtées. Vous avez dit dans votre déposition que

 26   certains abus, certains exactions ont eu lieu, et dans votre déposition

 27   écrite, vous avez parlé d'abus sexuel, entre autres, commis au centre

 28   sportif, vous avez dit dans votre déposition que ce centre sportif avait


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  1   été maintenu sous le contrôle de la cellule de Crise. Est-ce que c'est

  2   ainsi que vous expliquez votre réponse ?

  3   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Madame Edgerton, est-ce que vous

  4   cherchez à récuser le témoin, parce que c'est un témoin à charge ?

  5   [La Chambre de première instance se concerte]

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Puis-je répondre à cette question

  7   ?

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Absolument, nous vous autorisons à

  9   répondre à cette question. Veuillez répondre, Monsieur Glavas, je vous

 10   prie.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Madame, apparemment nous ne nous sommes pas

 12   compris. Je ne conteste pas ce dont j'ai par4lé. Ce sont des faits. J'en ai

 13   parlé dans ma déposition. Mais ce qui m'est venu à l'esprit à l'instant

 14   c'est que vous allez l'air de dire que je reviens sur des éléments que j'ai

 15   traités dans mes dépositions. En revanche, ce que je tiens à souligner,

 16   c'est que les autorités policières ou les autorités militaires n'ont jamais

 17   donné la moindre consigne de torturer, d'une façon quelconque, les

 18   personnes qui étaient en détention dans des lieux déterminés. Mais je ne

 19   conteste pas le fait que ces personnes ont bel et bien été interpellées et

 20   placées en état de détention dans divers bâtiments, y compris au moment où

 21   j'étais chef de la police. Voilà ce que je voulais dire.

 22   Q.  Je vous remercie.

 23   Mme EDGERTON : [interprétation] Ce sera tout, Monsieur le Président,

 24   Madame, Messieurs les Juges.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je poser une question au témoin à des fins

 26   de précision ?

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, pas maintenant, Monsieur Karadzic.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais l'identité des hommes que l'on appelait


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  1   les hommes de Seselj ou les hommes d'Arkan demeurera imprécise si je ne

  2   pose pas cette question au témoin. Chacun continuera à avoir l'impression

  3   que c'était des gens qui étaient venus de Serbie dès le mois d'avril et

  4   qu'on leur a refusé l'hospitalité. Mais vous pouvez poser vous-même la

  5   question au témoin.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous prie. Je tiens à consulter mes

  7   collègues.

  8   [La Chambre de première instance se concerte]

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Monsieur Glavas, pouvez-vous

 10   répondre à la question ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux tout à fait répondre à cette

 12   question mais je pense que, cette fois-ci, M. Karadzic et moi-même ne

 13   sommes pas d'accord, car j'ai déjà fait une déclaration pour le bureau du

 14   Procureur. Lorsque j'avais parlé des formations paramilitaires, j'avais dit

 15   qu'il y avait deux groupes, deux groupes de base, mais qui pouvaient être

 16   mélangés également. J'ai fait référence à des para formations qui venaient

 17   seulement de notre secteur, à savoir la Republika Srpska, et j'ai dit qu'il

 18   y en avait qui venaient d'ailleurs. Lorsque j'ai dit qu'ils venaient

 19   d'ailleurs, ce que j'entendais c'était qu'il s'agissait de personnes qui

 20   venaient de Serbie. C'est ce que j'ai déclaré à l'intention du bureau du

 21   Procureur, et je maintiens ce que j'ai dit.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Glavas. Vous

 23   êtes maintenant arrivé au terme de votre déposition, et j'aimerais, au nom

 24   du Tribunal et de la Chambre de première instance, vous remercier d'être

 25   venu ici à La Haye. Vous pouvez maintenant disposer.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 27   [Le témoin se retire]

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Robinson.


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  1   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, juste une petite minute. Je

  2   pourrais demander que les huit passages différents -- il s'agissait en fait

  3   de la situation de M. Zecevic. Cela peut maintenant devenir des documents

  4   publics. J'ai donné les détails d'ailleurs à vos juristes, et cela pourrait

  5   maintenant faire partie du dossier public.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, il ne me semble pas qu'il y ait des

  7   raisons de ne pas faire droit à votre requête, mais juste par excès de

  8   prudence, la Chambre va étudier chacun de ces passages et rendra une

  9   décision par écrit.

 10   Donc, demain, nous allons entendre un témoin qui a un pseudonyme; c'est

 11   cela ?

 12   M. GAYNOR : [interprétation] Oui, le premier témoin devra témoigner par

 13   téléconférence.

 14   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 15   M. GAYNOR : [interprétation] Le deuxième témoin sera à La Haye et donc

 16   commencera dès que nous aurons entendu la déposition du premier témoin.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie. Je m'excuse du retard,

 18   mais nous allons maintenant lever l'audience.

 19   --- L'audience est levée à 14 heures 33 et reprendra le jeudi 17 février

 20   2011, à 9 heures 00.

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