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1 détruites. Le témoin a essayé de fuir au sein d'un groupe comptant une

2 trentaine d'hommes mais a été rattrapé par les force serbes. Le groupe a

3 été divisé en deux et une quinzaine d'hommes ont été exécutés par les

4 forces serbes. Jovan Tintor était présent peu de temps après l'exécution et

5 a ordonné que les hommes survivants soient emmenés.

6 Les hommes musulmans originaires d'Ahatovici ont été emmenés jusqu'à un

7 lieu situé tout près d'un supermarché dans le voisinage de la caserne.

8 Plusieurs hommes ont été emmenés par groupes de quatre et ont été roués de

9 coups violemment par les soldats serbes et les habitants serbes de la

10 région. Les hommes musulmans ont été emmenés et placés en détention dans

11 deux camions citerne vides qui se trouvaient non loin de la caserne de

12 Rajlovac. Pendant leur détention dans ces camions citerne, les hommes ont

13 été sortis du camion et roués de coups. Le témoin était l'un des 55

14 prisonniers à peu près qui a été emmené hors de cet endroit pour monter à

15 bord d'un autobus conduit par un homme dont le nom est Zuti Tavarac [phon].

16 Zuti Tavarac avait à ses côtés Jovan Tintor. L'autobus était escorté par

17 quatre véhicules à bord desquels se trouvaient des hommes en armes.

18 L'autobus s'est arrêté dans le village de Sokolina. Les hommes à bord de

19 l'autobus ont reçu l'ordre de ne pas se lever; sinon, ils seraient abattus.

20 Peu de temps après, les gardes et le chauffeur sont descendus de l'autobus,

21 l'autobus a été la cible de tirs pendant une quinzaine de minutes, et

22 pratiquement tous les hommes à bord de l'autobus ont été tués.

23 Ceci est la fin du résumé public de la déposition du témoin.

24 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais que nous parlions quelques instants de

25 l'attaque qu'a subi le village d'Ahatovici, attaque au cours de laquelle 30

26 hommes ont été arrêtés. Est-ce que vous en avez le souvenir ?

27 R. Oui. La moitié des gens ont été tués, et la moitié arrêtée.

28 M. GAYNOR : [interprétation] Ceci figure en page 7. Je l'indique pour les

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1 autres personnes présentes dans le prétoire.

2 Q. Monsieur le Témoin, vous avez dit que la moitié des personnes avaient

3 été tuées et j'aimerais que vous décriviez ce que vous avez vu exactement

4 durant cet incident.

5 R. Lorsque nous avons essayé de nous enfuir vers la forêt la plus proche

6 pour nous diriger vers Visoko, des tirs d'infanterie intenses ont été

7 ouverts dans notre direction à partir de la forêt et du voisinage qui

8 visaient un groupe qui se trouvait dans le verger. Une dizaine d'hommes ont

9 été, soit, abattus par balle, soit, blessés. Moi, je faisais partie des

10 blessés. J'ai été blessé à la jambe. Et comme il n'y avait aucune autre

11 issu pour nous, les Chetniks nous ont encerclé et ceux qui pouvaient

12 marcher ou n'étaient que légèrement blessés ont été emmenés jusqu'à un

13 champ situé tout près. Les Chetniks nous ont dit de nous asseoir par terre

14 et de mettre les mains sur la tête. A côté de moi se trouvait un cousin à

15 moi qui m'a fait un signe de tête en me disant que Bato Arnautovic et

16 Dragan Koprivica se trouvaient là. Ces deux hommes s'approchaient des

17 cadavres et des blessés graves pour leur tirer une balle dans le corps.

18 J'ai également remarqué que certains ont sorti leurs couteaux, ce sont

19 emparés de Jusuf Zuljic, aka Juka, en les tenant par la tête et leur ont

20 tranché la gorge. Ils ont fait la même chose à Nihad Tomo. L'un des soldats

21 a crié dans notre direction : "Baissez la tête; sinon, je vais tous vous

22 abattre." A ce moment-là, à partir de l'endroit du village de Kalkan

23 [phon], où il y avait des maisons, un officier a fait son apparition et

24 s'est rapproché. Un des soldats, Stevo Petricevic --

25 Q. Je me permets de vous interrompre ici, Monsieur le Témoin. J'aimerais

26 vous poser quelques questions au sujet de ce que vous venez de nous

27 décrire. Au sein du groupe d'hommes qui ont été abattus, vous avez dit que

28 certains étaient déjà morts. Est-ce que vous pouvez nous donner une

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1 estimation du nombre d'hommes qui ont été tués, effectivement, au cours de

2 cet incident particulier et qui donc n'étaient pas déjà morts avant ?

3 R. Une quinzaine.

4 Q. Est-ce que l'un ou l'autre de ces 15 hommes étaient armés à ce moment-

5 là ?

6 R. Non.

7 Q. J'aimerais maintenant que nous parlions de l'arrivée de Tintor, que

8 vous décrivez dans votre déclaration au paragraphe 27. D'abord, je vous

9 demanderais si vous pouvez me donner le nom et prénom de Joja Tintor ?

10 R. Jovan Tintor, surnommé Joja.

11 Q. Dans votre déclaration au paragraphe 23, vous décrivez Tintor comme

12 étant le commandant de la formation militaire ennemie, et à un autre

13 endroit de votre déclaration, vous parlez de lui comme occupant un poste de

14 commandement. Qu'avez-vous vu, effectivement, qui vous a conduit à penser

15 qu'il était le commandant ?

16 R. Alors, dans un premier temps je vous dirais, qu'un de mes parents avait

17 dirigé le groupe lorsqu'il est parti du village et lorsqu'ils sont allés

18 négocier à la caserne Butile, donc il y avait Jovan Tintor, qui faisait

19 partie de l'autre groupe, ainsi que Nikola Stanisic et des autres. C'est ce

20 qui nous a raconté lorsqu'il est revenu de ces négociations.

21 Puis j'aimerais également vous dire deuxièmement que lorsque nous avons été

22 faits prisonniers, lorsque Joja Tintor s'est approché de nous, il s'est

23 présenté dans un premier temps et il nous a demandé s'il y avait parmi nous

24 des blessés. Ensuite il avait donc sa besace de soldat et il en a sorti

25 quelque chose et nous l'a donné pour que nous n'ayons pas trop froid. Il

26 portait l'uniforme d'été de la JNA. Il avait donc un pistolet au niveau de

27 la ceinture. Il avait donc sa besace militaire, et sur la tête, il avait

28 donc cette casquette avec l'étoile à cinq pointes.

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1 Q. Et que vous a relaté votre parent, lorsqu'il est revenu des

2 négociations avec Tintor, que vous a-t-il dit de la position adoptée par

3 Tintor ?

4 R. Il nous a dit qu'ils avaient négocié, qu'ils avaient donc exigé que les

5 hommes dont l'âge étaient compris entre 15 ans et 70 ans se rendent à la

6 caserne et qu'ils garantissaient leur sécurité. Toutefois, nos dirigeants

7 n'ont pas accepté cela.

8 Q. Alors ce qui m'intéresse avant tout c'est la position de Tintor, que

9 vous a dit ce membre de votre famille donc à propos de la position adoptée

10 par Tintor ?

11 R. Tintor commandait une formation paramilitaire; bon, à mon avis, il

12 s'agissait d'une formation militaire composée d'environ 2 000 hommes.

13 Lorsqu'ils sont arrivés - comment pourrais-je le formuler - en fait, on

14 avait l'impression qu'il s'agissait de fourmis.

15 Q. Une toute dernière question : Est-ce que Tintor vous a dit ou a fait

16 quoi que ce soit pour que vous puissiez en déduire que c'était lui qui a

17 suivi le commandement de cette formation paramilitaire ?

18 R. Nous étions assis là-bas, et tous ces soldats s'adressaient à lui en

19 l'appelant commandant Joja. Comment pourrais-je m'exprimer ? D'ailleurs, je

20 vous dirais que, même avant jusqu'au moment où Stevo Petricevic est arrivé

21 - c'est un de mes voisins, hein, Stevo Petricevic - et il avait, de toute

22 façon, un transmetteur radio sur le dos. Pour autant que je m'en souvienne,

23 il s'agissait d'une radio militaire, une RUP 3. Donc il s'est adressé à lui

24 en l'appelant commandant Joja. Il lui disait : Qu'est-ce qu'il faut faire,

25 qu'est-ce que nous devons faire ? C'est comme ça qu'il lui parlait.

26 Q. Alors je voudrais maintenant que nous parlions de la période où vous

27 avez été détenu à Rajlovac.

28 M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce que le document 01428 de la liste 65

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1 ter pourrait être affiché.

2 Q. Alors une photographie va vous être montrée, Monsieur. Je vous serais

3 reconnaissant de nous indiquer ce que la photographie montre.

4 R. Il s'agit de l'enceinte où se trouvait la compagnie pétrolière. Vous

5 voyez les deux citernes. C'est là où nous avons été détenus ? Bon, vous

6 avez la plus petite de ces citernes qui est une citerne à essence, il y

7 avait environ 90 prisonniers qui s'y trouvaient, et la plus grande de ces

8 citernes, la deuxième donc, était utilisée pour du gazole, et là il y avait

9 d'autres prisonniers qui ont été détenus là-bas.

10 Q. Merci, Monsieur.

11 M. GAYNOR : [aucune interprétation]

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dirais qu'il y avait environ 130 personnes

13 qui avaient été détenues dans la deuxième citerne.

14 M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce que cela pourrait un document --

15 document public ?

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce sera la pièce P2311.

17 M. GAYNOR : [interprétation]

18 Q. Dans laquelle des deux citernes avez-vous été détenu vous-même, dans la

19 plus petite ou la plus grande ?

20 R. Moi, j'étais dans la plus petite.

21 Q. Combien de nuits avez-vous passé dans cette citerne,

22 si vous vous en souvenez ?

23 R. 13 nuits.

24 Q. Est-ce que vous pourriez décrire la surface de cette citerne ? Enfin,

25 ce que j'entends, c'est ce qu'il y avait par terre, dans cette citerne.

26 R. Alors, en ce qui concerne la citerne, ils avaient fabriqué, ils avaient

27 construit une porte, une porte qui faisait deux mètres sur deux mètres, et

28 puis ensuite ils avaient -- ils y avaient placé une porte renforcée avec

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1 une chaîne et un cadenas. Toutefois, ils avaient dû -- ils avaient bien dû

2 couper l'ouverture, une ouverture pour faire la porte, et là, il y avait

3 donc une bordure de 15 centimètres, ils n'avaient pas pu la transpercer, et

4 en fait, c'est ce qui faisait soutènement. C'est là où l'eau s'était

5 accumulée parce qu'il avait plu, ce qui fait que, dans la citerne, à

6 proprement parler, il y avait toujours environ une quinzaine de centimètres

7 d'eau. En 1985, toute cette base -- tout ce terminal pétrolier avait été

8 abandonné --

9 Q. [aucune interprétation]

10 R. -- mais toutefois, l'on sentait encore les odeurs d'essence et de

11 diesel, les odeurs qui étaient très mauvaises.

12 Q. Mais comment est-ce que vous avez pu dormir dans cette citerne s'il y

13 avait 15 centimètres d'eau par terre -- enfin, sur le sol ?

14 R. Nous n'avons pas du tout dormi, nous n'avons pas fermé l'œil. Ceux qui

15 le pouvaient -- il y avait certains qui essayaient de s'adosser contre le

16 mur en métal, il y avait certains qui s'endormaient, et puis ils tombaient

17 dans l'eau. Alors voilà, voilà comment les choses se passaient. Nous étions

18 donc tous enfermés dans la moitié de cette citerne. On occupait la moitié

19 de la citerne.

20 Q. J'aimerais vous parler d'une personne qui répond au nom de Hajro Delic.

21 Il a bien été détenu avec vous, dans cette citerne, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que vous pouvez nous décrire brièvement ce qui lui est arrivé ?

24 R. En ce qui concerne Hajro Delic, le lendemain de notre arrivée dans la

25 citerne, bon, il était avec son fils et son voisin; ils avaient été donc

26 capturés tous les trois. C'est eux qui nous ont relaté les détails de leur

27 capture. Toutefois, deux jours après environ, Nikola Stanisic est arrivé

28 avec Sok et avec les membres de son Unité spéciale, et ils ont tout

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1 simplement annoncé qu'ils avaient besoin de l'interroger à propos de

2 quelque chose. Donc ils l'ont emmené quelque part ce jour-là, et ils ne

3 l'ont ramené que le lendemain matin. Il avait été roué -- il avait été

4 tellement roué de coups que sa langue était entièrement gonflé comme s'il

5 s'agissait d'une balle en fait. Il était complètement contusionné, il

6 pouvait à peine parler. Je le connaissais d'avant et je connaissais son

7 fils également qui était là. Alors nous avons essayé de le tenir, de le

8 soutenir, et il a juste réussi à nous dire que Nikola Stanisic lui avait

9 demandé un million de marks pour le libérer. Puis ensuite lui et les

10 membres de cette Unité spéciale, lui ont fait subir les pires exactions,

11 l'ont roué de coups. Pour autant que je m'en souvienne, ils avaient eu des

12 conflits avant la guerre.

13 Q. Mais est-ce qu'il a survécu à ses blessures ?

14 R. Voilà ce que je souhaitais venir : Au moment où il était en train de me

15 raconter cela, une femme, qui portait une blouse blanche, est entrée dans

16 la citerne. Elle l'a examiné et elle a -- enfin, moi, j'ai remarqué qu'il a

17 soupiré -- il a soupiré, ce fut un long soupir, et puis il est mort. Elle

18 l'a examinée, et puis elle lui a fait une piqûre, et puis elle s'est rendue

19 compte qu'il était mort, donc elle a effectivement constaté le décès.

20 Q. Ecoutez, il va falloir que je vous pose d'autres questions maintenant.

21 Est-ce que vous pourriez nous décrire brièvement ce qui est arrivé à Enver

22 Celik ?

23 R. Mais, écoutez, je ne sais pas exactement quel jour cela s'est passé, et

24 ce Sok, il est revenu -- il est venu, ce Mile Stojanovic, avec ces quatre

25 membres de l'Unité spéciale. Ils avaient des bâtons en bois, et puis il y

26 avait un homme de petite taille qui était avec eux, c'est un peu comme si -

27 - il avait la tête d'un enfant. Puis il a montré du doigt d'Enver Celik, en

28 disant qu'il avait -- qu'il n'avait pas bien traité sa sœur. Donc ils l'ont

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1 fait sortir, ils l'ont conduit derrière la citerne. Toutefois, la citerne

2 qui se trouvait à côté était positionnée de telle façon que les prisonniers

3 qui se trouvaient à l'intérieur de cette deuxième citerne pouvaient voir ce

4 qui se passait. Donc ils l'ont pendu -- ils l'ont pendu au niveau -- en

5 utilisant donc la structure où -- par lequel on remplit, en fait, les

6 citernes d'essence. Donc ils ont vu qu'ils l'avaient, dans un premier

7 temps, pendu ou suspendu par les bras. Ils l'ont frappé deux fois avec

8 leurs barres en métal, ils lui ont cassé la colonne vertébrale, et puis

9 après, il ne bougeait plus.

10 Q. Vous avez dit, dans votre déclaration, au paragraphe 44, que vers le 10

11 juin ou le 10 juin, Zuti est arrivé dans votre citerne et en a fait sortir

12 dix personnes dont il a -- enfin, qu'il a appelés par leurs noms, et ces

13 personnes n'ont plus jamais été revues.

14 R. Oui.

15 Q. Mais est-ce que vous avez des renseignements à propos du sort de ces

16 dix hommes ?

17 R. Apparemment, ces hommes avaient été sortis pour un échange. D'après ce

18 dont je me souviens, il avait été déclaré qu'ils avaient été conduits à

19 Ilidza. Toutefois, pour autant que je m'en souvienne -- enfin, je n'ai plus

20 jamais entendu parler d'eux. Moi, j'ai entendu qu'ils avaient été tués,

21 certains ont été trouvés à Vlakovo -- enfin, trouvés au cimetière de

22 Vlakovo.

23 Q. J'aimerais maintenant parler de l'incident où il est question du bus.

24 Vous dites au paragraphe 50, dans votre déclaration, que des forces

25 spéciales de la police serbe sont arrivées, armées jusqu'aux dents, et vous

26 ont donné l'ordre de vous mettre en file indienne et de monter dans le bus.

27 Pourquoi avez-vous pensé qu'il s'agissait de forces spéciales de la police

28 serbe ?

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1 R. Lorsqu'ils sont arrivés -- lorsqu'ils sont arrivés à la citerne, donc

2 ils étaient alignés sur trois ou quatre mètres. Ils portaient des cagoules

3 noires, des uniformes de camouflage blancs et noirs, ils avaient des armes

4 automatiques antiterroristes, des armes automatiques ordinaires. Ils

5 avaient autour de la taille des grenades. Enfin, c'était vraiment des

6 combattants, des vrais guérilleros, et puis ils nous ont donné l'ordre de

7 quitter la citerne, l'un après l'autre, avec les mains sur la tête, nous

8 étions censés courir jusqu'à l'autobus, et puis, lorsque nous sommes montés

9 dans le bus, nous étions -- on nous a demandé de nous allonger par terre,

10 l'un sur l'autre, pour notre propre sécurité, nous a-t-il été dit, puis

11 ensuite nous avons été conduits pour être échangés à Kobilja Glava.

12 Q. Je veux poursuivre. Vous nous avez dit que le chauffeur du bus était

13 Zuti, et qu'il avait été le chauffeur de Tintor. Mais comment est-ce que

14 vous saviez qu'il était le chauffeur de Tintor ?

15 R. Oui. Lorsqu'il est arrivé à la citerne pour venir chercher ces dix

16 personnes qu'il avait conduites apparemment pour qu'ils soient échangés,

17 mon voisin, Alija Kacanovic, était dans la citerne également. Il le

18 connaissait, il a dit qu'il était -- qu'il faisait partie des forces

19 spéciales de l'armée de Vikic, qui était partie après le début de la

20 guerre. Moi, j'ai entendu cela lorsqu'il l'a dit et je l'ai vu également,

21 je l'ai vu au volant du bus.

22 Q. Très brièvement, vous nous avez dit, Monsieur, qu'il y avait quatre

23 voitures avec le bus. Pourriez-vous décrire très brièvement qui, d'après

24 vous, se trouvait dans ces quatre véhicules ?

25 R. Dans ces véhicules, ils escortaient ceux qui étaient venus nous

26 chercher. C'est eux, en fait, qui ont emmené ces véhicules, ainsi que le

27 bus d'ailleurs.

28 Q. Oui, mais qui se trouvait dans les véhicules ?

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1 R. Ces membres des forces spéciales, ceux que je ne pouvais pas voir.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Permettez-moi d'ajouter quelque chose. Oui, le

3 témoin a indiqué "probablement," ce qui n'a pas été repris dans le compte

4 rendu d'audience.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez préciser cela ?

6 Je me demande si le témoin a répondu à votre question précédente lorsque

7 vous lui avez demandé pourquoi il pendait -- ou ce qui l'avait poussé à

8 croire qu'il s'agissait de forces spéciales de la police serbe. Est-ce

9 qu'il entendait des membres de la police de la République de Serbie ?

10 M. GAYNOR : [interprétation] Oui, oui, je vais lui poser une question à ce

11 sujet.

12 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

13 M. GAYNOR : [interprétation]

14 Q. Monsieur, dans la question -- dans l'avant-dernière question, Monsieur

15 --

16 R. Oui.

17 Q. -- je vous ai demandé qui se trouvait dans les véhicules. Est-ce que

18 vous m'avez dit qu'il s'agissait de forces spéciales de la police ou est-ce

19 que vous avez dit qu'il s'agissait probablement de forces spéciales de la

20 police ?

21 R. Ecoutez, à en juger d'après leur tenue vestimentaire, moi, je pensais -

22 - enfin, je considérais qu'il s'agissait de membres des forces spéciales.

23 Q. Une autre question : En anglais, lorsque l'on parle de "forces

24 spéciales de la police serbe," cela peut être ambigu. Est-ce que vous

25 pourriez préciser ? Est-ce qu'il s'agissait de membres de la police

26 spéciale de Serbie, ou est-ce que vous entendiez qu'il s'agissait de Serbes

27 de Bosnie ?

28 R. Ecoutez, moi, je ne peux pas vous dire d'où ils venaient, mais ce dont

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1 je suis sûr c'est qu'il ne s'agissait pas de soldats classiques, de soldats

2 ordinaires. C'est un peu comme dans un film, lorsque vous voyez les forces

3 terroristes dans un film. Voilà de quoi ils avaient l'air. Vous savez, ils

4 avaient ces espèces de chaussettes qui leur cachaient le visage.

5 Q. Très bien. Je vais poursuivre. Alors j'aimerais vous parler maintenant

6 du moment où Zuti est sorti du bus pour mettre de l'eau dans le moteur pour

7 faire baisser la température du moteur. Est-ce que vous pourriez décrire

8 brièvement ce que vous avez pu voir ou entendre d'ailleurs, lorsqu'il a

9 décidé de sortir du bus ?

10 R. Lorsque nous sommes arrivés à cet endroit qui s'appelait Sokolina, j'ai

11 entendu le chauffeur, parce que dans le bus, il y avait deux hommes qui

12 étaient des gardes et qui, d'ailleurs, lui ont demandé pourquoi il s'était

13 arrêté. Il a dit que le moteur était en train -- était en pleine surchauffe

14 et qu'il fallait qu'il ajoute de l'eau dans le radiateur. Donc, moi, j'ai

15 entendu qu'il y avait un ruisseau tout près, tout près de l'endroit où le

16 bus s'était arrêté.

17 Q. Est-ce que vous pourriez nous décrire les armes qui ont été utilisées ?

18 Dans votre déclaration, vous indiquez qu'il y avait des petites armes,

19 qu'il y avait -- ou plutôt, qu'il y avait des Zolja ainsi que des lance-

20 roquettes. Est-ce que vous pourriez nous en dire davantage à ce sujet ?

21 Comment est-ce que vous avez pu déterminer cela ?

22 R. Alors maintenant je vais vous raconter ce qui s'est passé, mais je ne

23 vais pas être trop long. Lorsqu'ils sont sortis du bus, après 10 ou 15

24 secondes, on a entendu une forte déflagration à l'avant et ensuite il y a

25 eu des tirs d'armes légères qui ont été entendus, et puis il y avait

26 également des détonations ou des déflagrations beaucoup plus importantes.

27 Il y avait des grenades à main qui ont commencé à exploser sous le bus.

28 Cela a duré environ un quart d'heure, et puis par la suite, tout s'est

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1 calmé. J'ai entendu qu'un peu plus loin, il y avait des véhicules qui

2 démarraient, j'ai entendu des gens pleurer et sangloter. Alors, j'essayais

3 d'être logique. Je me suis dit : "Bon, essayons de garder le silence, parce

4 que s'ils entendent que quelqu'un a survécu, ils vont tuer tout le monde."

5 Toutefois, après cela on entendait plus rien. Il y a un homme qui était

6 sorti du bus et qui a dit à une autre personne : "Monte dans le bus et vois

7 s'il y a des survivants." L'autre a commencé à l'insulter. C'était des

8 insultes qui salissaient le nom de Dieu et de l'église, et puis il lui a

9 dit qu'il n'avait qu'à monter dans le bus lui-même et que, s'il voulait

10 vérifier, il avait qu'à vérifier tout seul.

11 Moi, j'étais en fait allongé sous les morts et j'étais en train de

12 boire le sang de membres de ma famille, de mes voisins. J'étais par terre.

13 Mon visage et ma bouche étaient par terre, mais il y avait tellement de

14 sang que c'était absolument insupportable. Donc j'ai réussi à m'extriquer

15 de cela avec un voisin et deux autres membres de ma famille, et nous avons

16 réussi à sortir, nous avons réussi à sortir les deux autres également et

17 nous sommes retrouvés à une cinquantaine de mètres de là. Bon, eux, ils

18 sont morts, ils sont morts là sur le champ. Nous avons continué notre

19 chemin dans la forêt.

20 Laissez-moi vous expliquer quelque chose, car je voulais vous dire

21 qu'avant la guerre je faisais beaucoup de randonnée dans la montagne, donc

22 je connaissais la montagne, je connaissais ces différents lieux, je savais

23 s'il y avait des localités ou non, et puis je savais aussi me repérer

24 d'après les repères sur les arbres. Donc très, très heureusement, j'ai

25 réussi à arriver dans un village musulman, et là, j'ai été reçu par la

26 Défense territoriale, dirigée par Dzafer Heric, qui a immédiatement

27 mobilisé des tracteurs et qui est allé avec ces deux tracteurs sortir les

28 personnes qui avaient été massacrées.

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1 Q. [aucune interprétation]

2 R. Il a trouvé des munitions de Zolja, il a trouvé également des ceintures

3 de munitions pour mitraillettes. Puis ensuite, il y avait donc le

4 commandant de la Garde chetnik à Srednja qui était arrivée avec ses

5 Chetniks. Bon, ils ont essayé en fait de camoufler un peu tout cela.

6 Toutefois, Dzafer a dit à Dragan Ikanovic qu'il y avait encore des témoins

7 qui étaient encore en vie. Puis il a dit à Dzafer Heric qu'il n'avait rien

8 vu, que c'était Boro Radic qui avait fait cela et Ratko Hadzic. C'est ce

9 que Dzafer Heric m'a raconté, parce qu'il est revenu, et moi, j'ai vu les

10 armes qui avaient été utilisées. Je savais quelles armes avaient été

11 utilisées, et c'est pour cela que j'avance que ces armes ont été utilisées

12 pour nous tirer dessus.

13 Q. Je vous remercie, Monsieur. Est-ce que vous pourriez nous préciser le

14 nombre exact d'hommes qui ont réussi à sortir du bus après que l'on ait

15 tiré donc sur le bus après cet incident de tir contre le bus ?

16 R. Nous sommes six à être sortis. Il y en a deux qui sont morts

17 immédiatement après dès qu'ils sont sortis du bus; les autres ont été

18 trouvés par la Défense territoriale le lendemain, lorsqu'ils sont venus

19 sortir du bus les personnes massacrées.

20 Q. J'aimerais vous montrer une vidéo, Monsieur, il s'agit du document

21 40159E de la liste 65 ter.

22 [Diffusion de la cassette vidéo]

23 M. GAYNOR : [interprétation] Nous pouvons faire un arrêt sur image, à 3

24 minutes, 14 secondes de cet extrait vidéo.

25 Q. Monsieur, est-ce que vous pourriez nous expliquer ce que vous avez vu

26 sur cet extrait vidéo ou sur cette séquence vidéo ?

27 R. Je n'ai pas vu la séquence vidéo.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense qu'il faut diffuser la vidéo --

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ah, maintenant, je la vois.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, nous allons la montrer à nouveau.

3 M. GAYNOR : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons vous montrer la séquence

5 vidéo à nouveau, Monsieur.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je la vois maintenant.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons vous la montrer à nouveau.

8 [Diffusion de la cassette vidéo]

9 M. GAYNOR : [interprétation] Vous pouvez faire un arrêt sur image. Merci.

10 Arrêt sur image à 3 minutes 7 secondes.

11 Q. Est-ce que vous pourriez dire, Monsieur, ce que vous avez vu sur cette

12 séquence vidéo ?

13 R. Il s'agit de l'autobus, l'autobus qui nous a conduit à cet endroit et

14 c'est à cet endroit que nous avons été massacrés. Comme vous pouvez le

15 voir, à l'arrière de l'autobus, vous voyez une pile de corps massacrés, et

16 d'ailleurs, vous voyez le sang qui coule sur les parois.

17 Q. Dans votre déclaration, au paragraphe 60, vous dites qu'Ibrahim, un

18 photographe de Vogosca, a filmé une séquence vidéo. Est-ce que c'est à

19 cette séquence vidéo que vous faisiez référence ?

20 R. Oui.

21 M. GAYNOR : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

22 dossier de cette pièce qui sera diffusée au public.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, cela sera fait.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce P2312.

25 M. GAYNOR : [interprétation] J'aimerais en fait vous montrer maintenant une

26 autre séquence vidéo. Document de la liste 65 ter 40159G. Je souhaiterais

27 que l'on montre cette vidéo au témoin, je vous prie.

28 [Diffusion de la cassette vidéo]

Page 12089

1 M. GAYNOR : [interprétation] Nous pouvons faire un arrêt sur image, arrêt à

2 15 minutes deux secondes.

3 Q. Est-ce que vous pourriez dire à la Chambre ce que vous avez vu dans la

4 première partie de cette séquence vidéo, je vous prie ?

5 R. Il s'agit en fait de l'endroit près du village de Vukasevici, où les

6 résidents ou les villageois donc ont creusé une fosse commune où les

7 résidents ou les villageois massacrés du village d'Ahatovici ont été

8 inhumés. Cette fosse commune elle existe toujours là-bas, il n'y a que La

9 Haye qui avait demandé que des exhumations soient effectuées, et la

10 séquence est que toutes ces personnes ont été identifiées pour la deuxième

11 fois et ont été à nouveau inhumés près de la mosquée à Ahatovici.

12 Q. Dans la deuxième partie de la séquence vidéo, nous avons vu des corps.

13 Que savez-vous de ces corps ?

14 R. Il s'agissait des corps des personnes qui ont été massacrés dans le

15 bus. C'est des membres de la Défense territoriale qui les ont -- qui ont en

16 fait sorti leurs corps. Avec leur aide, puisque la TO, la Défense

17 territoriale, était dans le secteur, et était commandé par Dzafer Heric,

18 les corps ont été amenés à cet endroit, dans les deux tracteurs, et ont été

19 enterrés.

20 Q. Il y a un petit moment de cela, vous avez répondu en disant que les

21 villageois avaient creusé une fosse commune dans laquelle les villageois

22 d'Ahatovici ont été enterrés, est-ce que vous faisiez référence aux

23 victimes de l'attaque contre Ahatovici ou est-ce que vous faisiez référence

24 aux victimes du massacre dans le bus ?

25 R. Je faisais référence aux victimes de l'attaque dans le bus.

26 M. GAYNOR : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

27 dossier de ce document, un document public.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez le début de la

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1 séquence vidéo ? Ça duré 13 minutes; c'est cela, ça commençait aux environs

2 de 13 minutes ?

3 M. GAYNOR : [interprétation] Oui, 13 minutes 26 secondes.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien, cela sera versé au dossier.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P2313.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

7 M. GAYNOR : [interprétation]

8 Q. En dernier lieu, Monsieur le Témoin, est-ce que vous, vous-même, avez

9 été personnellement présent -- est-ce que vous avez assisté personnellement

10 à l'enterrement des victimes du massacre du bus ?

11 R. Moi, j'étais présent avec ma famille. Les autres personnes qui étaient

12 gravement blessés avaient été transportées à Tuzla, en passant par Olovo et

13 Kladanj. Ils étaient censés être opérés, mais ils n'ont reçu que les

14 premiers soins d'urgence. Donc, mon parent et moi-même avons essayé d'aider

15 les gens à identifier les corps, nous avons essayé de déterminer leur

16 identification, compte tenu -- enfin, en fonction de leurs tenues

17 vestimentaires, de leurs vêtements, parce que personne n'avait de documents

18 d'identité. Au moment où on nous a fait prisonniers, tous nos documents

19 avaient été -- nous avaient été confisqués.

20 M. GAYNOR : [interprétation] Je vous remercie. J'en ai terminé avec

21 l'interrogatoire principal. Il n'y a pas de pièces associées que je

22 souhaiterais verser au dossier.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Nous allons faire une pause de 20

24 minutes, et nous reprendrons à 11 heures.

25 --- L'audience est suspendue à 10 heures 39.

26 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur, vous allez maintenant répondre

28 aux questions qui vous seront posées par M. Karadzic. Oui, Monsieur

Page 12091

1 Karadzic.

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

3 Contre-interrogatoire par M. Karadzic :

4 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Alors j'aimerais, dans un premier

5 temps, préciser certaines choses à propos de votre village, puis nous

6 parlerons de cet incident. Quand avez-vous commencé les préparatifs pour

7 assurer la défense de votre village ?

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'entends pas le témoin. Il va falloir que

9 vous branchiez votre micro. Il y a un bouton juste devant vous.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous répéter votre réponse,

11 Monsieur ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que je sais, nous n'avons pas eu de

13 préparatifs. Nous ne nous sommes pas lancés dans des préparatifs pour la

14 défense de notre village.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Mais n'avez-vous pas déjà déclaré que vous aviez commencé des

17 préparatifs ? N'aviez-vous pas des tranchées autour de votre maison ?

18 R. Il ne s'agit pas de préparatifs. Ces tranchées devaient faire office --

19 ou devaient être utilisées par les gens qui souhaitaient se protéger des

20 obus. Les gens voulaient survivre, et pour ce qui était des femmes et des

21 enfants, nous les avions cachés dans les caves et sous-sols de nos maisons,

22 que nous appelions des refuges.

23 Q. Quand est-ce que vous avez creusé ces tranchées autour de votre village

24 ?

25 R. Je dirais entre le 23 -- ou plutôt entre le 20 et le 25, au moment où

26 les forces serbes ont commencé véritablement à prendre position sur les

27 collines autour d'Ahatovici.

28 Q. Quand avez-vous créé la cellule de Crise ?

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1 R. Oui, ce que l'on appelait la cellule de Crise, ce n'était pas

2 véritablement une cellule de Crise. Il s'agissait des sages du village, ou

3 des hommes les plus âgés du village, les chefs du village qui, en fait,

4 avaient, en quelque sorte, hérité de la caserne après le départ de la JNA,

5 et les Serbes les avaient convoqués pour que des pourparlers soient

6 entamés. Toutefois, la partie serbe avait demandé que tous les hommes se

7 rendent, ce qui n'a pas été accepté. Il s'agissait des hommes qui étaient

8 les dirigeants du village et, bien entendu, ils devaient rendre des comptes

9 aux villageois.

10 Q. Merci. Mais, Monsieur --

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, n'oubliez pas de

12 marquer un temps d'arrêt entre vos questions et les réponses du témoin.

13 N'oubliez pas que le témoin n'est pas présent dans ce prétoire.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, merci.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Monsieur, voilà ce que j'aimerais vous demander : Ne nous lançons pas

17 dans des généralisations, voyons comment les choses se sont passées. Est-il

18 exact qu'Alispahic était un notable du SDA, un représentant important du

19 SDA, et qu'il -- et du MUP, d'ailleurs également, et n'était-il pas le

20 président de votre SDA local ?

21 R. Ecoutez, je sais qu'il était président en ville, mais je ne sais pas --

22 enfin, s'il a fait quoi que ce soit dans le village d'Ahatovici.

23 Q. Est-ce que vous savez que Bakir Alispahic, Hasan Efendic, commandant de

24 la TO, et Jusuf Pusina, un autre officier de police supérieur, venaient --

25 sont venus souvent à Ahatovici, pendant l'été 1991 ?

26 R. Ecoutez, je ne suis pas au courant de ce fait, mais ce que je sais,

27 c'est que lorsque j'étais détenu dans le camp, que Mile Stojanovic, qui

28 s'était présenté comme le gardien de la prison, nous a dit -- qu'il nous

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1 avait dit qu'il était capitaine cantonné dans un autre district militaire.

2 Je le sais parce qu'un membre de ma famille, Esma Jusufovic, qui,

3 malheureusement, est décédé depuis, m'a relaté qu'après la guerre, ils

4 avaient travaillé ensemble, et c'est ainsi qu'il s'était présenté. Chaque

5 fois qu'il venait devant cette citerne où nous étions enfermés, il

6 mentionnait Bakir Alispahic, qui apparemment, avait promis des échanges à

7 Kobilja Glava et il avait promis en fait que les femmes et les enfants

8 seraient échangés au niveau de la pompe de Bozica, mais en fait ce qui a

9 été dit c'est que Bakir Alispahic n'avait personne à échanger.

10 Q. Je vous remercie. Mais soyons un peu précis, je vous prie. Est-il

11 exact, oui ou non, que la cellule de Crise a été créée en 1991 ?

12 R. Non.

13 Q. Est-il exact que le commandant de la cellule de Crise et le commandant

14 de la TO était Hasan Mujkic ?

15 R. Ecoutez, je n'en sais rien.

16 Q. Dans votre déclaration consolidée, au paragraphe 5, avez-vous bien dit

17 -- et je vais vous donner -- une petite seconde, je vous prie, donc je

18 disais qu'en mars 1992, il y a eu des négociations entre les représentants

19 du SDA et du SDS, et lors de ces négociations les Serbes avaient décidé de

20 demander aux Musulmans de partir du village de Ahatovici et cette demande

21 vous a été relayée par Hasan Mujkic, représentant du village, qui a assisté

22 à la réunion, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, mais il représentait les résidents, les villageois de Ahatovici,

24 il n'était que représentant des villageois. Il n'était pas commandant, ce

25 n'était pas un militaire, il n'était que représentant du village.

26 Q. Merci. Quarante et un électeurs serbes demandent à 1 500 Musulmans de

27 partir du village; c'est ce que vous nous dites ?

28 R. Ce que je sais c'est qu'ils ont présenté cette demande, ils ont déclaré

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1 que nous devions nous rendre à la caserne et que notre sécurité serait

2 garantie, et en fait les personnes qui étaient visées c'étaient les hommes

3 dont l'âge était compris entre 15 et 70 ans.

4 Q. Mais quand est-ce que la guerre a commencé à Sarajevo ?

5 R. La guerre -- la guerre des médias et toutes les autres guerres ont

6 commencé lorsque mon village a été attaqué, en ce qui me concerne.

7 Q. J'aimerais vous rappeler que la guerre à Sarajevo a commencé le 6

8 avril.

9 R. Oui.

10 Q. Merci. Donc comment est-ce qu'il était possible que les Serbes vous

11 demandent en mars de vous rendre, comment se fait-il que 41 Serbes vous

12 demandent à vous, 1 500 Musulmans, de vous rendre en mars avant que la

13 guerre n'a éclaté ?

14 R. Je ne sais pas si cela s'est passé au mois de mars.

15 Q. Ecoutez, je vais vous montrer votre déclaration parce que c'est ce qui

16 est indiqué au paragraphe 5 de votre déclaration, en fait il est indiqué

17 qu'au mois de mars, des négociations ont eu lieu et que les Serbes vous ont

18 demandé de quitter le village.

19 R. Ce n'est pas exact. Je sais que, certes, il y a eu des négociations

20 mais au mois de mai, c'est là qu'Hasan Mujkic a assisté aux négociations,

21 puis il est revenu et il nous a dit ce que voulait, ce que souhaitait

22 l'autre camp.

23 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Vous avez dit que les Serbes avaient érigé des barrages et qu'ils

27 contrôlaient les personnes au niveau de ces barricades et qu'ils

28 contrôlaient en fait leurs documents d'identité. Quand est-ce que cela

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1 s'est passé ?

2 R. Ecoutez, entre le 20 et le 25, alors qu'ils préparaient une attaque

3 contre le village de Sokolje.

4 Q. Mais de quel mois s'agit-il ?

5 R. Du mois de mai.

6 Q. Merci. Mais jusqu'à ce moment-là, vous pouviez vous déplacer en toute

7 liberté sans aucun contrôle, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, les barrages autour d'Ahatovici ont été érigés un peu plus tôt, je

9 ne me souviens plus de la date exacte, mais c'était sur le pont près de la

10 caserne de Butile, à l'heure actuelle en fait il y a un marché au bétail à

11 cet endroit. C'est là que se trouve le pont qui enjambe la Bosna et en fait

12 lorsque vous vouliez passer par là, c'est là que vos documents étaient

13 inspectés. Mais il était possible d'aller jusqu'à Visoko en passant par la

14 forêt.

15 Q. Mais ce barrage, quand est-ce qu'il a été érigé et surtout combien de

16 temps il est resté en place ?

17 R. Ecoutez, ce barrage il se trouvait encore là lorsque j'ai été fait

18 prisonnier et que j'ai été emmené à Butile. Puis après, nous avons été

19 transportés dans un bus militaire de Butile à Rajlovac, et tous ces

20 barrages ils se trouvaient encore là. Ils avaient dû en fait enlever les

21 structures en fer pour que les véhicules puissent passer.

22 Q. Mais ça c'était quasiment deux mois après le début de la guerre, n'est-

23 ce pas ?

24 R. Non, pas deux mois. Pour autant que je m'en souvienne, la guerre elle a

25 commencé le 25 mai lors de l'attaque de Sokolje.

26 Q. Oui, mais jusqu'à ce moment-là vous n'aviez eu aucun problème, n'est-ce

27 pas, du fait de la guerre ?

28 R. Non, non. Je n'avais pas de problèmes parce que j'ai toujours essayé de

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1 survivre. Moi, je travaillais à Blazuj et à un moment donné pendant le mois

2 de février ou mars 1992, mon contremaître m'a dit de ne plus venir au

3 travail.

4 Q. Bien. Alors nous allons parler de ces barrages. Vous nous dites que les

5 gens étaient arrêtés au niveau des barrages, que leurs documents d'identité

6 étaient vérifiés, et que les personnes qui étaient de faction au niveau des

7 barrages avaient des listes. Est-ce que cela signifie qu'ils cherchaient

8 des personnes bien précises et que si le nom de la personne ne figurait pas

9 sur la liste, la personne pouvait poursuivre son chemin ?

10 R. Oui. C'est exact. Lorsque le bus est passé entre Dobrosevici et Stup,

11 il faut savoir que c'était essentiellement des femmes qui voyageaient. Les

12 hommes en fait n'osaient pas s'aventurer à l'extérieur, et elles nous

13 racontaient ce qu'elles avaient vu lorsqu'elles revenaient, elles nous

14 relataient la situation.

15 Q. Dans le document 90224 de la liste 65 ter, qui est une autre de votre

16 déclaration, vous nous avez expliqué que les Serbes contrôlaient les

17 personnes alors qu'elles se rendaient au travail.

18 R. Non. Ça nous l'avons entendu de la part des femmes lorsqu'elles sont

19 revenues de la ville, parce que c'est justement ce qu'elles avaient vu.

20 S'il y avait des hommes dans les autobus, il s'agissait probablement de

21 Serbes.

22 Q. Oui, mais il y avait vos femmes également, des Musulmanes ?

23 R. Oui. Elles ont justement vu comment les personnes se faisaient

24 contrôler, comment leurs papiers et documents d'identité étaient vérifiés.

25 Elles l'ont vu, cela, et elles ont vu que cela se passait au niveau des

26 barrages.

27 Q. Mais au paragraphe 7 de votre déclaration, est-ce que vous n'avez pas

28 dit que, lorsque vous alliez au travail, vous passiez donc par ces

Page 12097

1 barrages, et que les Serbes vérifiaient l'identité des passagers en

2 vérifiant leur liste et ils comparaient donc le nom du document d'identité

3 aux noms qui figuraient sur la liste ? C'est cela, c'est comme ça que les

4 choses se sont passées ?

5 R. Non, non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Lorsque j'allais à Blazuj, il

6 faut savoir qu'à Blazuj près de la société où je travaillais ils avaient

7 déjà là à ce niveau-là construit des barrages et ils vérifiaient déjà les

8 documents d'identité des personnes.

9 Q. Je vais vous donner lecture du paragraphe 7. Malheureusement, je dois

10 le faire en anglais. Il s'agit de votre déclaration consolidée, page 3, et

11 je cite :

12 "Etant donné que je me rendais tous les jours à Sarajevo en empruntant le

13 bus, étant donné qu'il y avait ces barrages avec des Serbes qui se

14 trouvaient de faction auprès des barrages, j'avais peur d'aller au travail.

15 Les Chetniks qui étaient de faction au niveau de ces postes de contrôle

16 avaient l'habitude d'arrêter les autobus et de les fouiller sous prétexte

17 de chercher des armes. J'ai remarqué que, lors de ces perquisitions, les

18 Chetniks contrôlaient les Musulmans plutôt que les Serbes, qui voyageaient,

19 qui se trouvaient dans les bus. Ils nous demandaient toujours nos documents

20 d'identité et les vérifiaient en les comparant à une liste de noms

21 musulmans dont ils disposaient. Je ne sais pas comment cette liste avait

22 été préparée. Toutefois, personne n'a jamais été arrêté en ma présence. Je

23 n'ai pas vu cette liste mais je sais qu'elle avait été dressée en mars 1992

24 et que sur cette liste figurait des noms de Musulmans qui étaient

25 considérés comme des éléments perturbateurs par les Serbes."

26 Alors est-ce que c'est bien ce que vous avez déclaré ?

27 R. Oui, tout cela se passait à Blazuj, auprès des barrages.

28 Q. Oui, mais là, il est dit que vous alliez de Ahatovici à Sarajevo,

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1 auquel cas vous ne passez pas par Blazuj ?

2 R. Certes, mais il faut savoir qu'à l'époque il n'y avait pas de barrage

3 sur le pont à Bojnik. Donc, moi, lorsque j'arrivais à Stup puis ensuite

4 j'allais à Ilidza, et puis d'Ilidza j'allais en autobus à Blazuj, et là, au

5 niveau du carrefour de Mostar à Blazuj, il y avait déjà des barrages et les

6 papiers d'identité étaient vérifiés.

7 Q. Mais, Monsieur, Blazuj ne se trouve pas à Sarajevo. Ahatovici est plus

8 près de Sarajevo que Blazuj, n'est-ce pas exact ?

9 R. Oui, je le sais pertinemment, et je vous ai dit qu'ils effectuaient ces

10 contrôles à Blazuj. Lorsque j'ai parlé de barrages, je n'ai pas dit qu'il y

11 avait un barrage à Bojnik.

12 Q. Nous allons revenir là-dessus plus tard. Bon, vous avez indiqué que

13 vous aviez peur d'aller au travail. Mais vous ne dites pas dans la

14 déclaration que votre contremaître vous a démis de vos fonctions ou vous a

15 licencié.

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

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24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 12100

1 certaines précisions. Vous pouvez en fait faire comme vous le souhaitez. En

2 ce qui me concerne, toute réponse est bienvenue. Est-il exact de dire que

3 vous avez obtenu et acheté des armes à Ahatovici ou à Dobrosevici avant le

4 début de la guerre ?

5 R. Non. Ecoutez, il y a peut-être des gens qui l'on fait, moi, je n'en

6 sais rien. Des gens qui avaient de l'argent, par exemple, peut-être que

7 certains ont acheté des armes effectivement. Je sais qu'à Ahatovici, il y

8 avait un club de chasse qui était officiel et ensuite à Dobrosevici, il y

9 avait également un club de chasse, et ces personnes disposaient de fusils

10 de chasse. Il y avait même certaines personnes qui avaient deux fusils de

11 chasse. Vous savez avant la guerre les gens avaient des pistolets

12 également. J'aimerais vous dire qu'à Ahatovici, ainsi que dans certains

13 quartiers de Dobrosevici et dans les environs, il y avait certains

14 policiers d'active. Il y avait également des membres de la force de

15 réserve. On leur avait donné des armes automatiques. Cela je le sais.

16 Q. Merci.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que le document 22187 de la liste 65 ter

18 pourrait être affiché ?

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Il s'agit de votre déclaration du 15 avril 1993.

21 Et je demanderais que le document ne soit pas diffusé parce qu'il comporte

22 des noms.

23 Le deuxième paragraphe contient des renseignements que vous avez fournis, à

24 propos de 150 armes légères et il s'agissait en fait de fusils automatiques

25 et de fusils semi-automatiques. Est-ce que c'est bien ce que vous avez dit

26 ?

27 R. Je voulais parler d'armes automatiques et d'armes semi-automatiques, il

28 s'agissait des armes que possédaient les forces de police de réserve ainsi

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1 que les policiers d'active. Il n'y en avait que 15 environ. Toutes les

2 autres armes étaient des fusils de chasse. Mais il faut savoir que les

3 chasseurs avaient également des carabines.

4 Q. [aucune interprétation]

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir la page 17 de

6 ce document ? Dont je vais vous donner lecture ?

7 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Donc page 17 et vous voyez qu'il est écrit sur cette page 17. Deuxième

10 ligne en commençant à partir du haut :

11 "A cette fin, nous avons acheté des armes, notamment des armes

12 d'infanterie, à savoir des pistolets, des fusils, toute la gamme jusqu'à

13 des fusils automatiques et des fusils semi-automatiques. Pour mieux nous

14 organiser et pour défendre le village, nous avons établi une cellule de

15 Crise qui était présidée par Hasan Mujkic, fils de Jakub. Nous avions

16 environ 150 armes. Outre Hasan Mujkic, au sein de la cellule de Crise, il y

17 avait Kacanovic, Muhamed; Novalija, Meho; Sefko Mujkic, Cazim Kacanovic,

18 Meho Novalija, Muhamed Kacanovic, Fikret Mujkic, et d'autres membres de la

19 famille Mujkic…"

20 Est-ce que c'est bien ce que vous avez déclaré en avril 1993 ?

21 R. Ecoutez. Voilà, à nouveau, vous mentionnez le terme de cellule de

22 Crise. Il s'agissait des sages du village, des personnes qui dirigeaient le

23 village. Bon, vous pouvez les appeler -- leur donner le nom de cellule de

24 Crise. Mais je vous ai dit que personne ne pouvait empêcher quiconque

25 d'acheter des armes. Toutefois, si vous regardez -- bon, il y avait -- si

26 vous reprenez les Praga, les chars, les fusils, d'un côté, et puis il y

27 avait un autre village qui était entouré de casernes, et même d'ailleurs à

28 Ahatovici, si les gens avaient acheté des armes parce qu'ils avaient peur,

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1 pourquoi pas ? Il s'agissait de défendre leurs foyers. Je ne vois pas où

2 est le problème. Pour ce qui est d'Ahatovici, je sais qu'environ 50 hommes

3 en âge de porter les armes se trouvaient là.

4 Q. Nous allons parler de cela, justement.

5 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation] [hors micro] J'aimerais savoir si

6 le témoin est en mesure de voir le document. Est-ce qu'il le voit par le

7 biais du prétoire électronique ou est-ce qu'il dispose du document en

8 version papier devant lui ? Peut-être que le représentant du greffe qui est

9 à Sarajevo peut nous aider.

10 M. LE GREFFIER : [vidéoconférence] [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Donc ceci s'adresse au

12 représentant du greffe à Sarajevo. Si on mentionne un document précis,

13 veuillez aider le témoin à trouver ce document pour qu'il puisse le lire.

14 Nous sommes à la page 17 de cette déclaration.

15 Monsieur Karadzic, vous pouvez poursuivre.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit du document de la liste 65 ter 22187.

17 Il s'agit de la page 17 de ce document. C'est un document assez long.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Monsieur le Témoin, en attendant que ce document s'affiche : Ce n'est

20 pas moi qui ai utilisé le terme de cellule de Crise, c'est vous qui l'avez

21 utilisé. Vous nous avez dit qui dirigeait cette cellule de Crise, et vous

22 nous avez dit qu'à la mi-mai, la population serbe avait quitté la zone,

23 c'est-à-dire était partie de Ahatovici ainsi que de Butile et de Reljevo.

24 R. Ils ont quitté leurs maisons et sont partis en direction de Bojnik,

25 c'est-à-dire les zones serbes.

26 Q. Qu'en est-il de Butile; est-ce que cela signifie qu'ils se sont rendus

27 dans les casernes ?

28 R. Je considère qu'il s'agissait d'un territoire serbe à l'époque.

Page 12103

1 Q. Merci. Est-ce que la caserne de Butile appartenait à l'ex-JNA ?

2 R. Oui.

3 Q. Dans la même déclaration, vous nous avez expliqué que vous aviez monté

4 la garde autour du village, et puis le 25 mai, vous avez reçu un ultimatum

5 de l'ex-JNA de rendre les armes. Ceci s'est fait par le biais d'un haut-

6 parleur.

7 R. Oui. En fait, un véhicule blindé a circulé dans la zone et avec un

8 haut-parleur de l'école ils ont demandé à ce que nous rendions les armes.

9 Q. Ils demandaient à ce que vous rendiez les armes, n'est-ce pas ?

10 R. Bon, rendre les armes de manière générale, oui. Je pense qu'ils

11 voulaient que les hommes se rendent et qu'ils rendent leurs armes aussi.

12 Q. Est-ce que vous pourriez revenir à votre déclaration où il est

13 mentionné "vous devriez rendre les armes." Il n'est pas mentionné que vous

14 deviez vous rendre ?

15 R. C'est ce que l'on -- c'est ce qui a été mentionné, à savoir que les

16 hommes devaient se rendre, ceux qui avaient des armes.

17 Q. Est-ce que vous pourriez regarder ce paragraphe de la première page de

18 votre déclaration ? "Le 25 mai 1992," est-ce que vous voyez ce paragraphe ?

19 Il s'agit de la page 17 de ce document.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il serait préférable que vous lisiez le

21 numéro ERN, de façon à ce que le représentant du greffe à Sarajevo puisse

22 savoir exactement de quelle page il s'agit.

23 L'INTERPRÈTE : M. Karadzic donne le numéro. Le témoin dit qu'il a trouvé le

24 passage en question.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Est-ce qu'il est mentionné que vous deviez rendre les armes ?

27 R. Je vais en donner lecture :

28 "Le 20 mai 1992, nous avons reçu un ultimatum de l'ex-JNA et des groupes

Page 12104

1 paramilitaires locaux de rendre nos armes. Cette demande émanait de gardes

2 qui étaient dans les environs du village."

3 Q. Cette demande était faite par haut-parleur, n'est-ce pas ? C'est ce qui

4 est mentionné ici ? Mais vous avez en fait oublié de lire une ligne.

5 R. "Cette demande, effectivement, a été faite par haut-parleur. Bien sûr,

6 nous n'avons pas obtempéré. Nous avons continué à monter la garde autour du

7 village."

8 C'est exact. Mais ils avaient lancé cet ultimatum pour que nous nous

9 rendions également.

10 Q. Alors pourquoi vous ne l'avez pas dit dans cette déclaration ?

11 R. Je n'ai pas pensé à tout.

12 Q. Ensuite, le 27 mai, vous expliquez que vous avez fait l'objet d'une

13 attaque. Par quel type de forces, combien de soldats ?

14 R. Le 27 mai, c'est-à-dire après l'attaque contre Sokolje, le 27, ils

15 n'étaient pas arrivés à prendre Sokolje et ils ont rendu leurs armes, parce

16 que Ahatovic se trouvait sur la gauche. Toutes les collines autour

17 d'Ahatovici, les Serbes ils y étaient et ils sont bien restés avec leurs

18 armes lourdes.

19 Je vais vous dire autre chose également. On peut voir les casernes de

20 Butile et de Rajlovac de chez moi, ainsi que l'exploitation agricole, avec

21 la zone où les chars étaient positionnés. Sur les collines, on voyait les

22 Praga qui étaient positionnés. C'était environ à 100 mètres à vol d'oiseau

23 de l'endroit où j'habitais.

24 Q. Merci. Est-ce que je peux vous demander de ne pas parler de manière

25 trop générale comme ceci. Je voudrais qu'on se concentre sur les détails.

26 Est-ce que vous avez été attaqué par des pièces d'infanterie le 27 mai ?

27 R. Le 27, il y a eu des bombardements sporadiques, et puis il y a eu

28 également des tirs qui ont retenti, probablement pour faire peur à la

Page 12105

1 population et pour témoigner de la position de force dans laquelle ils se

2 trouvaient.

3 Q. Ensuite vous avez dit que vous êtes arrivé à contrer cette attaque sans

4 pertes de votre côté. Comment arriver à contrer une attaque d'artillerie ?

5 Est-ce que vous avez été attaqué par l'infanterie de Dobrosevici et vous

6 êtes arrivé à contrer cette attaque ? Regardez à la même page mais au

7 paragraphe suivant, cela vous aidera peut-être.

8 R. Je me dois de vous expliquer ceci. Je me trouvais dans la partie basse

9 du village, parce que sur les hauteurs d'Ahatovici, on pouvait entendre des

10 tirs d'infanterie. Il est possible que quelqu'un ait fait l'objet d'une

11 attaque là-haut. Peut-être que les gardes essayaient de contrer cette

12 attaque.

13 Q. Dans un autre paragraphe, vous mentionnez le 20 juin 1997 -c'est le

14 document de la liste 65 ter 22187, nous l'avons déjà affiché il y a

15 quelques instants. Essayons de voir la page dont nous avons besoin. Vous

16 dites que l'attaque contre Ahatovici a eu lieu le 27 mai venant de

17 Rajlovac, et que cela s'est produit vers 23 heures. Les villageois ont

18 répondu par des tirs, et sont arrivés à contrer l'attaque. Pour notre

19 défense, nous avions 50 armes de petit calibre.

20 Donc, de combien d'armes disposiez-vous ?

21 R. Pour ce qui est de la totalité du village, je crois que nous avions

22 entre 50 et 150 armes, mais ceci est une évaluation. J'ai mentionné que

23 l'attaque de Dol, de l'autre côté de la colline. Il y a une petite rivière.

24 Q. Vous nous dites que vous avez été attaqués de la région de Rajlovac ?

25 R. Oui. C'était derrière ce cours d'eau de Rijecica, et c'est au-dessus

26 d'Ahatovici, et cet endroit s'appelle Dol.

27 Q. Est-ce que vous avez essuyé des pertes le 27 mai ?

28 R. Autant que je sache, il y a eu des blessés effectivement.

Page 12106

1 Q. Dans votre déclaration que vous nous avez donné le 15 avril 1993, vous

2 nous avez dit que vous avez contré cette attaque et que vous n'avez pas

3 essuyé de pertes; alors que dans votre déclaration du 20 juin 1997, vous

4 dites que deux Musulmans ont été tués et dix ont été blessés. Alors, quelle

5 est la réalité ?

6 R. La réalité, c'est qu'ils étaient blessés, il y a eu des blessés. Pour

7 ce qui est de ces deux Musulmans tués, j'ai entendu dans le village qu'ils

8 s'étaient suicidés.

9 Q. Pourquoi se seraient-ils suicidés ?

10 R. Je pense que c'est parce qu'elles avaient peur. C'est des femmes qui se

11 sont suicidées.

12 Q. Pourquoi ceci n'est pas mentionné dans votre déclaration ?

13 R. Tout dépend de ce dont je me souvenais à tel moment.

14 Q. Ah, d'accord. Je voudrais maintenant donner lecture d'une partie de la

15 déclaration d'Edin Mujkic, qui est le document de la liste 65 ter 22184.

16 Vous n'avez pas ce document là-bas, je vais en donner lecture. C'est lui

17 qui a fait cette déclaration, et à la page 2 de cette déclaration, et à la

18 page 3 également, il dit :

19 "J'ai appris un peu plus tard que le commandant de la Défense territoriale

20 d'Ahatovici, Mujkic, Hasan, a décidé de s'enfuir. C'est un ex-policier, et

21 il s'est enfui avec son frère. Ils sont arrivés à la colline de Krstac."

22 A la page 3, il est mentionné :

23 "J'ai rappelé que les ennemis que l'on avait trouvé dans sa maison,

24 une liste de combattants avec des armes qui leur avaient été délivrés.

25 C'était dactylographié sur quatre pages. J'ai vu ces listes qui étaient

26 dans les mains des officiers agresseurs. Ils ont utilisé ces listes de

27 façon à déterminer le statut de chacun de nos soldats qui avaient été

28 capturés, et ils ont particulièrement torturé les combattants qui avaient

Page 12107

1 reçu des fusils d'élite ou des tirs de mortiers. Donc vous avez une liste

2 des combattants qui couvre quatre pages, avec des informations sur les

3 armes qui leur avaient été délivrées. Il y avait des personnes qui avaient

4 des pièces de mortiers de sabotage, ainsi que des fusils d'élite."

5 Est-ce que vous étiez au courant de cela ?

6 R. Non.

7 Q. Est-ce que vous avez construit deux abris fortifiés dans le village ?

8 R. Non, aucun abri n'a été construit. Il s'agissait simplement de maisons

9 qui avaient des sous-sols très bien construits.

10 Q. Est-ce qu'on les avait renforcés ?

11 R. Non, il s'agissait simplement de sous-sols qui avaient été construits

12 en béton.

13 Q. D'accord. Est-ce que vous aviez également des tranchées ? Est-ce qu'en

14 1991, vous en aviez ?

15 R. Pas en 1991, mais en 1992, en mai, en fonction de l'endroit où les gens

16 habitaient et où ils avaient des maisons, les gens, en fait, creusaient des

17 tranchées pour pouvoir s'y cacher, à proximité de leur habitation. Je suis

18 au regret de vous dire que je ne disposais d'aucune arme quelle qu'elle

19 soit, et je n'avais besoin d'attaquer qui que ce soit, ni de tuer qui que

20 ce soit.

21 Q. Vous avez mentionné qu'il y avait des casernes qui se trouvaient pas

22 très loin de chez vous. Est-ce qu'il s'agissait de casernes de la JNA ?

23 R. Il y avait deux casernes effectivement. L'une s'appelait Oroa, et

24 l'autre était la caserne de Butile.

25 Q. Merci. Est-ce que vous savez qu'à la mi-1991, il y avait eu une

26 mobilisation des réservistes de la JNA, en raison de la guerre en Croatie ?

27 R. Oui, je suis au courant de cela, mais j'étais également réserviste à la

28 caserne de Koran, qui était située à Pale, et j'ai reçu un appel en 1988.

Page 12108

1 Si vous vous souvenez, il y avait des manœuvres ou des exercices qui

2 étaient organisés par la JNA, et je crois que l'opération s'appelait

3 Nevesinje 1988. Peut-être que je me trompe, et corrigez-moi, dans ce cas-

4 là, parce qu'évidemment, ceci s'est passé il y a assez longtemps. Puis, en

5 1990, j'ai reçu un appel pour me rendre à Lukavica. Il y avait un bataillon

6 complet qui était principalement composé de Musulmans et de Croates qui ont

7 été renvoyés chez eux, qui ont rendu leur matériel sans recevoir d'autre

8 mission.

9 Q. Vous avez dit 1988 ?

10 R. Oui. Mais en fait, durant cette période -- mais je ne sais pas

11 exactement la date. C'était il y a longtemps. Peut-être que vous êtes plus

12 au courant que moi.

13 Q. Merci. Je vous prie de m'excuser auprès des interprètes.

14 A Ahatovici, est-ce que vous avez fabriqué des armes, des munitions et des

15 explosifs ?

16 R. Non, je ne sais pas.

17 Q. Donc, il est possible que cela se soit produit sans que vous le sachiez

18 ?

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 12109

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 Q. Merci. Etant donné que nous n'avons pas beaucoup de temps, et nous ne

4 voulons pas vous redemander de venir déposer, donc je voudrais qu'on se

5 concentre sur les éléments les plus importants. Vous nous avez dit que

6 l'attaque principale contre Ahatovici a commencé le 29 mai. Ils ont utilisé

7 des obusiers, des lance-roquettes multiples de 105 et de 155 millimètres,

8 des pièces de mortier, des chars, et cetera. Comment est-ce que vous êtes

9 arrivé à cette conclusion ?

10 R. C'était une attaque complète venant de toutes les directions, c'est-à-

11 dire venant des casernes, venant de Tijekovac [phon], de Koprivica, de

12 Paljevo, c'est-à-dire les collines environnantes, à savoir donc de toutes

13 lez zones qui avaient été prises par les Serbes autour d'Ahatovici. Ils ont

14 commencé à bombarder et ça a duré environ trois jours, autant que je me

15 souvienne. Tout était en feu, ma maison a été détruite.

16 Q. Merci. Je suis désolé d'apprendre que votre maison ait été détruite.

17 Mais revenons à ce que vous avez dit. Vous avez mentionné 4 000 obus.

18 Comment êtes-vous arrivé à conclure que 4 000 obus étaient tombés ?

19 R. J'ai donné ceci comme un chiffre approximatif. Il y a énormément d'obus

20 qui sont tombés.

21 Q. Merci. J'aimerais savoir combien de combattants ou de soldats serbes

22 vous ont attaqué le 29 mai ?

23 R. Je ne peux pas vous donner les chiffres exacts. Mais il y en avait des

24 milliers qui venaient de toutes les directions.

25 Q. Merci. Dans une partie de votre déclaration vous avez dit qu'il y en

26 avait 1 000 et dans une autre vous avez dit qu'il y en avait 2 000. Donc il

27 aurait pu avoir plus de 2 000 ?

28 R. C'est une évaluation que je vous ai donnée.

Page 12110

1 Q. Merci. Est-ce que vous avez mené des opérations offensives avant cela

2 contre les villages serbes environnants ou la caserne de Butile ? Est-ce

3 que vous avez lancé des opérations offensives contre les villages

4 environnants ?

5 R. Non. Personnellement, je ne l'ai pas fait. Mais certaines personnes qui

6 avaient des armes ont probablement riposté.

7 Q. Merci. Savez-vous qui était le leader de la Ligue patriotique et des

8 Bérets verts dans votre village ?

9 R. Non.

10 Q. Savez-vous que la Ligue patriotique et les Bérets verts s'étaient

11 constitués au début de l'année 1991 ?

12 R. Je sais qu'ils étaient constitués mais je ne sais pas s'il y en avait

13 qui était présent à Ahatovici. Je sais qu'on a reçu les informations

14 erronées laissant penser qu'il y avait 500 membres des Bérets verts à

15 Ahatovici. Ceci est totalement incompréhensible, comme s'ils avaient plu

16 des Bérets verts sur Ahatovici, nous n'avions même pas autant d'habitants.

17 Q. Est-ce qu'il n'y avait pas 1 500 habitants musulmans à Ahatovici ?

18 R. Oui. Mais beaucoup de ces habitants sont partis dans la ville et dans

19 les villes environnantes, Visoko, Breza, et cetera.

20 Q. Est-ce exact que c'était principalement les femmes, les enfants et les

21 personnes âgées qui sont parties pour aller vivre avec des parents ?

22 R. Les jeunes sont également partis parce que les parents ne voulaient pas

23 qu'ils restent dans le village. Lorsque l'attaque a commencé tout le monde

24 partait dans tous les sens parce qu'ils paniquaient. Certains se sont

25 enfuis par la forêt. Certains ont traversé des champs de mines. Toutes

26 sortes de choses ses sont produites.

27 Q. Merci. Est-ce qu'on pourrait maintenant demander l'affichage du

28 document 1D3261. J'espère que vous avez une copie papier de ce document.

Page 12111

1 1D3261. Est-ce qu'on pourrait afficher ce document sur le prétoire

2 électronique, s'il vous plaît ? Malheureusement, ce n'est pas encore à

3 l'écran mais je vais en donner lecture.

4 Ce document vient du ministère de l'Intérieur de la Republika Srpska.

5 Il s'agit du bulletin des événements journaliers numéro 114. Il est

6 mentionné qu'il y avait des endroits où des feux ont retenti à Dobrinja et

7 à Vrace. Deuxième paragraphe, il est mentionné que :

8 "Des Bérets verts ainsi que d'autres formations paramilitaires

9 musulmanes qui, hier, le 29/5/1992, ont attaqué des parties de la commune

10 locale de Dobrosevici, Bijelugovici, Mihaljevici et Bojnik ont été -- on

11 battait en -- on a pu les faire battre en retraite. Ils ont été renvoyés

12 dans le village de Dobrosevici, et dans le village de Bioce, dans la

13 municipalité d'Ilidza, et ensuite ils ont encerclé le village d'Ahatovici.

14 L'armée serbe a donné ou lancé un ultimatum au groupe paramilitaire dans le

15 village d'Ahatovici pour se rendre avant le 30 mai 1992, 18 heures."

16 Donc vous avez attaqué --

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Gaynor.

18 M. GAYNOR : [interprétation] Je voulais informer les Juges de la Chambre

19 qu'il y avait une traduction en anglais et le document de la liste 65 ter

20 00298 pour la version en anglais.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait donc afficher ceci sur

23 le prétoire électronique avec la version serbe dont j'ai donné lecture ?

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Monsieur le Témoin.

26 R. Oui.

27 Q. Pour ce qui est du premier paragraphe, avant la rubrique ou le titre :

28 "CSB de Banja Luka."

Page 12112

1 Donc, Monsieur le Témoin, les Bérets verts ont attaqué les parties

2 serbes de la commune locale de Dobrosevici. Ils ont été repoussés vers

3 Dobrosevici et ils ont reçu un ultimatum pour se rendre, et c'est

4 seulement, à ce moment-là, que l'ultimatum a été lancé, n'est-ce pas ?

5 R. Monsieur Karadzic, ce qui est mentionné ici n'est pas vrai. Lorsque

6 j'étais au camp à Rajlovac où lorsque j'étais emprisonné dans cette

7 citerne, ils sont venus avec les textes qui avaient déjà été rédigés, et on

8 a donné à ceux qui n'avaient pas de blessure visible ces textes pour qu'ils

9 en fassent lecture, et il y avait quelqu'un qui filmait.

10 Q. S'il vous plaît, ne perdons pas de temps; sinon, on aura besoin de dix

11 heures au lieu.

12 R. Mais ce n'est pas vrai. Est-ce que vous avez capturé un membre

13 quelconque des Bérets verts ?

14 Q. Nous reviendrons à tout cela.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant demander

16 d'afficher le document de la liste 65 ter 1D3262. Il s'agit d'un rapport de

17 police concernant les événements du lendemain.

18 J'espère que ce document a également été traduit. Il s'agit du

19 bulletin des événements journaliers qui porte le numéro 115.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur

21 Karadzic.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Il est mentionné qu'il y a eu des tirs de tireurs embusqués dans

24 la zone de Grbavica. Dans le paragraphe suivant, on voit que, dans le

25 village serbe de Rajlovac, les Bérets verts ont mené une attaque contre une

26 maison serbe. L'attaque a été contrée durant la nuit du 1er juin 1992. Des

27 terroristes musulmans ont été encerclés dans le village d'Ahatovici mais

28 ils ont résisté, mais le village est sous le contrôle de l'armée serbe.

Page 12113

1 Témoin, dans cette déclaration que vous avez faite le 15 janvier 1998, vous

2 avez dit qu'ils avaient fait prisonniers tous les civils. Est-ce que vous

3 étiez un civil ce jour-là, ou est-ce que vous étiez un combattant ?

4 R. Quelle date avez-vous mentionné ?

5 Q. Le 1er juin 1992, on vous a fait battre en retraite vers Ahatovici.

6 R. C'est au moment où le village d'Ahatovici a été pris.

7 Q. Mais vous avez dit que les femmes et les enfants avaient été séparés

8 des hommes et qu'ils avaient été acheminés vers un centre industriel, et

9 qu'ils avaient arrêté tous les civils. Donc, est-ce que vous étiez civil ?

10 R. Oui.

11 M. GAYNOR : [interprétation] Nous avons une copie papier de ce document en

12 anglais. Je peux vous fournir une traduction.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que M. Karadzic en a terminé

14 avec le document.

15 Est-ce que vous voulez continuer de donner lecture de ce document ?

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. J'en ai terminé en fait. Il n'y a que

17 cette partie qui porte sur Ahatovici. Donc, on n'a pas besoin vraiment

18 d'utiliser ce document. On pourra peut-être l'utiliser pour d'autres

19 événements.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vois que c'est le moment de faire la

21 pause. Nous allons donc faire une pause et cette fois-ci, nous ferons une

22 pause d'une demi-heure.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais veuillez prendre en compte également que

24 nous aurons peut-être besoin de plus de temps. Vous savez, quand on est

25 originaire de Bosnie, on aime parler énormément. Je voudrais que l'on se

26 concentre sur les réponses, des réponses succinctes, mais en même temps,

27 j'aimerais que l'on ait un peu plus de temps, si possible.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous reprendrons à 12 heures 30.

Page 12114

1 --- L'audience est suspendue à 12 heures 05.

2 --- L'audience est reprise à 12 heures 32.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, veuillez poursuivre.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Monsieur le Témoin, quelles étaient vos fonctions au sein de l'armée ?

7 Quelle était votre spécialité ?

8 R. Je faisais partie des services techniques. J'ai suivi trois mois de

9 formation, après quoi j'ai été nommé au poste d'estafette.

10 Q. Est-ce qu'une estafette est un expert en carte géographique ?

11 R. Oui.

12 Q. Je vous remercie. J'aimerais maintenant que nous parlions d'un certain

13 nombre de groupes dont vous avez parlé vous-même. Est-ce que vous qualifiez

14 tous les Serbes de chetniks, ou est-ce que vous utilisez le terme chetnik

15 pour désigner des groupes bien précis, en vous fondant sur les insignes et

16 les uniformes qu'ils portent ?

17 R. Je parlais de groupes bien précis, que je qualifiais ainsi d'après

18 leurs uniformes.

19 Q. Par conséquent, vous ne qualifiez pas tous les Serbes de chetniks ou

20 d'extrémistes, n'est-ce pas ?

21 R. Non.

22 Q. Je vous remercie. Pourriez-vous nous dire quels sont les groupes bien

23 précis que vous avez vus et identifiés ? Quels étaient les uniformes qu'ils

24 portaient et quels étaient les insignes qu'arboraient ces hommes ?

25 R. Ils avaient des couvre-chefs en fourrure assortis d'une cocarde et des

26 quatre lettres S. Ils portaient leurs armes, et en particulier une

27 baïonnette, en bandoulière, et seuls quelques-uns portaient des fusils. La

28 majorité était armée d'armes automatiques.

Page 12115

1 Q. Je vous remercie. Dans votre déclaration écrite, lorsque vous parlez

2 des forces spéciales serbes, est-ce que vous pensiez à ces groupes-là ?

3 R. Non. Lorsque j'ai parlé des forces spéciales serbes, je parlais des

4 soldats qui portaient un uniforme de camouflage et un béret rouge sur la

5 tête. Ce sont ces hommes que j'ai vus.

6 Q. Vous dites que les membres des forces spéciales serbes portaient un

7 masque ?

8 R. Oui, ceux qui sont arrivés au camp où nous nous trouvions sous prétexte

9 d'un prétendu échange.

10 Q. Je vous remercie. Vous avez dit que vous aviez remarqué des membres des

11 Aigles blancs et de l'unité des hommes d'Arkan. Comment est-ce que vous

12 faisiez la différence entre les deux ?

13 R. Lorsque j'ai été fait prisonnier à Bojnik, Zoran Damjanovic m'a parlé

14 des hommes d'Arkan. En fait, lorsqu'il parlait des hommes d'Arkan, il

15 disait : "Vous allez maintenant être roué de coups par les hommes d'Arkan."

16 Quant aux Aigles blancs, c'était des hommes qui portaient des rubans de

17 couleur blanche sur leurs manches et autour de la tête.

18 Q. Je vous remercie. Dites-moi : cet homme que vous appelez Zuti, et vous

19 avez dit que c'était un membre de l'Unité de Police spéciale dirigée par

20 Vikic. Lorsque vous dites "Vikic," est-ce que vous parlez de ce Vikic qui a

21 continué à commander la police spéciale musulmane, le Vikic qui est bien

22 connu ?

23 R. Oui, c'est lui.

24 Q. Donc l'homme, que vous appelé "Zuti," était membre des forces

25 spéciales. Etes-vous sûr qu'un membre des forces spéciales serait consigné

26 au simple rôle de chauffeur de M. Tintor ?

27 R. Je n'en sais rien. C'est Alija Gacanovic, qui m'a dit cela. Alija

28 Gacanovic était un de mes voisins qui le connaissait, et qui a dit que cet

Page 12116

1 homme était Zuti et qu'il était membre de l'unité de l'ancienne Unité

2 spéciale de Vikic, et chauffeur de Jovan Tintor.

3 Q. Je vous remercie. Dans votre déclaration du 30 octobre -- je vous

4 demande un instant. Donc dans votre déclaration écrite, vous dites qu'une

5 certaine femme voulait donner des coups aux personnes emprisonnées parce

6 que son frère avait été tué par les Musulmans, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Merci. Est-ce que quelque part, dans votre déclaration écrite, vous

9 dites qu'un homme voulait se venger de son instituteur, de celui qui lui

10 avait servi d'instituteur quand il était tout jeune ?

11 R. Je ne me rappelle pas cela.

12 Q. Merci. Lorsque vous avez participé à ces combats à Ahatovici, est-ce

13 que vous aviez avec vous des combattants qui venaient d'ailleurs, qui

14 n'étaient pas originaires d'Ahatovici ?

15 R. Non. En tout cas, il ne s'agissait pas de combattants. En effet, durant

16 le mois de mai, quatre hommes ont été -- étaient amenés sur place, qui

17 venaient de Visoko, mais ils étaient originaires de Bratunac. Ils avaient

18 donc été faits prisonniers à Bratunac, et emprisonnés dans l'école de

19 Bratunac, puis ils ont été échangés à Visoko, et on les a amenés à

20 Ahatovici pour un autre échange, parce qu'ils étaient censés finir leur

21 voyage à Sarajevo. Mais ils n'ont pas pu effectuer le voyage, et sont donc

22 finalement restés à Ahatovici. Je me souviens que deux d'entre eux

23 portaient le patronyme de Salkic, et les deux autres sont arrivés en même

24 temps que les deux Salkic. Il s'agissait de soldats d'active de l'ancienne

25 JNA qui avaient fui Vukovar, et ont été emmenés à Ahatovici. Ils n'avaient

26 pas d'armes sur eux. Je me rappelle que l'un d'entre eux s'appelait Ramiz

27 Peljto.

28 Q. Je vous remercie. Monsieur le Témoin, si je devais vous dire que nous

Page 12117

1 avons fait prisonniers certains hommes plusieurs fois, est-ce que vous vous

2 rendriez compte alors que ces hommes de Bratunac étaient venus là pour se

3 battre dès qu'ils auraient été échangés ?

4 R. Non. Ils voulaient simplement passer la ligne et se diriger vers

5 Sarajevo.

6 Q. Je vous remercie.

7 R. Excusez-moi, j'ajouterais qu'ils avaient de la famille à Sarajevo.

8 Q. Merci. Vous dites, en page 4 de votre déclaration écrite, que Nikola

9 Stanisic avait des problèmes personnels avec l'homme surnommé Sok, et que

10 cela lui a donné une bonne occasion de régler ses comptes avec lui.

11 R. Je suis désolé, ce n'est pas Nikola Stanisic qui a eu des problèmes

12 avec Sok. Sok était le commandant de l'unité qui nous a fait subir toutes

13 sortes d'exactions.

14 Q. Oui. Vous avez raison. Je suis désolé. Vous dites, en fait, que Hajro

15 Delic - je cite - nous a dit qu'à l'initiative de Nikola Stanisic, avec

16 lequel il avait eu quelques problèmes avant d'être frappé par Sok, et que

17 donc pourrait faire penser que c'est Nikola Stanisic qui avait ordonné ces

18 coups ?

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde.

20 M. GAYNOR : [interprétation] J'essaie de suivre ce qui est en train d'être

21 dit au sujet des diverses déclarations évoquées par l'accusé, mais il

22 serait bon que chaque fois que l'accusé évoque une déclaration écrite, il

23 nous dise quelle est exactement la déclaration sur laquelle il s'appuie. Je

24 vous remercie.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je suis désolé, il s'agit de la déclaration du

26 témoin du 15 avril 1993, et en page 3 de ce document, au bas de la page,

27 ainsi qu'en page 4, il est écrit que Hajro Delic nous a raconté comment il

28 avait été roué de coups et qu'ensuite, il avait ajouté que ceci s'était

Page 12118

1 fait sur l'initiative de Nikola Stanisic avec lequel il avait eu des

2 conflits avant la guerre.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Ceci est-il exact ?

5 R. Oui.

6 Q. Je vous remercie. Puis, en page 4 de ce document, vers le bas de la

7 page, vous dites qu'une femme dénommée Mladjenka a demandé aux gardes

8 l'autorisation d'exécuter ces hommes parce que les Musulmans étaient censés

9 avoir tué son frère, Mladjen, à Ahatovici, et les gardes ont finalement

10 fait sortir cette femme et l'ont emmené avec eux ?

11 R. Oui.

12 Q. Encore une fois, il est fait référence aux gardes, au moment où vous

13 dites que Zuti a jeté une grenade lacrymogène -- ou en tout cas, une

14 grenade contenant un certain gaz sur le camion-citerne, et que dès qu'il

15 est parti, les gardes ont ouvert le camion-citerne pour vous sauver ?

16 R. C'est exact.

17 Q. Je vous remercie. En page 5, vous dites que le 14 juin, aux environs de

18 18 heures 30, Ramiz Peljto a été emmené par ses anciens collègues, deux

19 d'entre eux, anciens collègues à lui au sein de la JNA, qu'il avait

20 abandonné, et que vous ne l'avez plus jamais revu et n'avez plus jamais

21 entendu parler de lui ? Est-ce que ceci concernait une affaire entre ces

22 trois hommes ?

23 R. Voyez-vous, pour autant que je le sache, les deux hommes qui sont

24 arrivés portaient un uniforme de camouflage, et ils ont prononcé le nom de

25 Ramiz Peljto en affirmant qu'ils étaient prétendument allés à l'école

26 ensemble. Ils l'ont emmené à l'arrière du camion et je ne l'ai jamais vu

27 revenir. Immédiatement après cela, des membres des forces spéciales sont

28 arrivés et nous ont entassé à bord des autobus pour nous emmener là où ils

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1 le souhaitaient.

2 Q. Je vous remercie. Savez-vous -- ou plutôt, votre village fait-il partie

3 de la municipalité de Novi Grad ?

4 R. Oui.

5 Q. Je vous remercie. Savez-vous que Joja Tintor était associé avec la

6 municipalité de Vogosca ?

7 R. Je sais cela parfaitement bien. Joja Tintor et mon défunt père étaient

8 amis. Mon père était né à Ahatovici, et mon grand-père -- mon défunt grand-

9 père, alors qu'il était un homme âgé, avant de mourir, ils se

10 connaissaient. Ils avaient des relations fraternelles, et vraiment, je ne

11 pense pas qu'on aurait pu les séparer, ne serait-ce que par un cheveux. Je

12 ne vois pas comment un être humain peut faire de telles choses à un autre

13 être humain. Alors Joja Tintor avait des amis à Ahatovici, il leur rendait

14 visite assez souvent. En tout cas, je le voyais lorsqu'il passait par là,

15 et au jour d'aujourd'hui, je crois que c'était un homme bien. Je l'ai vu au

16 moment où il a été fait prisonnier. Il nous a défendu au moment où les

17 soldats nous emmenaient. Mais dès qu'il est arrivé, tout ce qui s'était

18 passé avant a cessé. Il nous a fourni des bandages pour panser nos plaies.

19 Je n'ai jamais plus revu Joja Tintor, mais je sais qu'il était propriétaire

20 d'un restaurant à Vogosca. Je sais où se trouve la maison de sa famille.

21 Ces gens-là avaient l'habitude de participer aux funérailles au cimetière

22 orthodoxe serbe. Par exemple, les funérailles de Dusko, de Rajlovac, nous

23 avons tous assisté à ces funérailles. Les gens se connaissaient tous. Ils

24 ne se fréquentaient peut-être pas au quotidien, mais ils se connaissaient.

25 Q. Je vous remercie. Mais période l'attaque, vous n'avez pas vu Joja ?

26 R. Non.

27 Q. Je vous remercie. Vous l'avez vu après l'attaque. Qui vous a dit qu'il

28 était le commandant ?

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1 R. C'est en ces termes que les soldats s'adressaient à lui, en l'appelant

2 commandant Joja.

3 Q. Je vous remercie.

4 R. J'aimerais ajouter quelques mots si cela peut être utile. Sur

5 l'uniforme de l'ex-JNA qu'il portait, il arborait trois étoiles sur chaque

6 épaulette.

7 Q. Il avait une étoile à cinq branches sur son couvre-chef ?

8 R. Oui.

9 Q. Monsieur le Témoin, je dois vous dire que la dernière personne au monde

10 qui arborerait l'étoile à cinq branches sur son couvre-chef est bien Joja

11 Tintor. Est-ce que peut-être vous auriez pu le confondre avec quelqu'un

12 d'autre ?

13 R. Non. Lorsque nous avons été emprisonnés dans ce camp, l'homme surnommé

14 Sok, dont je ne connais pas les nom et prénom réels, portait un drapeau sur

15 sa chemise, le drapeau yougoslave, et un autre drapeau sur le côté droit de

16 son couvre-chef.

17 Q. Si je devais vous dire qu'il n'a jamais beaucoup aimé la Yougoslavie ou

18 l'étoile à cinq branches, que diriez-vous ?

19 R. Je ne sais pas, mais, moi, c'est ce que j'ai vu.

20 Q. Alors on vous a emmené hors de ce centre de détention pour vous faire

21 monter à bord d'autobus le 14 juin, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Combien d'hommes sont montés à bord de cet autobus ?

24 R. 55.

25 Q. Merci. Vous dites que tous ces hommes étaient allongés sur le sol de

26 l'autobus ?

27 R. Essayez de vous représenter l'arrière d'un autobus des transports

28 publics. Vous voyez à peu près l'espace qu'il y a au fond d'un autobus de

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1 ce genre. Il y a assez de place uniquement pour se tenir debout. Or, nous,

2 nous étions allongés face contre terre les uns sur les autres, comme des

3 sardines dans une boîte de conserve.

4 Q. Je vous remercie. Vous étiez alignés en combien de rangées ? Je

5 rappelle que vous dites que vous étiez au moins 50.

6 R. En deux rangées. Entre les sièges, il y avait aussi un peu de place.

7 Q. Est-ce que vous faisiez partie de la première rangée et est-ce que

8 quelqu'un était allongé sur vous, ou est-ce que vous faisiez partie de la

9 deuxième rangée, de la deuxième couche, et est-ce qu'il y avait quelqu'un

10 de l'autre côté ?

11 R. Moi, je faisais partie de la première rangée. J'ai été le troisième à

12 sortir du camion citerne, et j'étais donc allongé tout près de la porte

13 arrière de l'autobus, juste à côté des marches.

14 Q. Combien d'hommes étaient couchés au dessus de vous ?

15 R. Tous. Il y avait peut-être cinq hommes qui étaient couchés sur moi,

16 étant donné l'entassement dans l'autobus.

17 Q. Cinq rangées -- est-ce qu'il y avait cinq rangées, cinq couches de

18 corps ou est-ce qu'il y avait cinq hommes dans deux rangées ? Combien y

19 avait-il de rangées au dessus de vous, de couches ?

20 R. Une couche, mais ils étaient cinq, les uns à côté des autres.

21 Q. Je vous remercie. A l'intérieur, en dehors de vous-même, combien avez-

22 vous dit que vous étiez au total dans cet autobus, 50, 55 ?

23 R. 505. 55, entassés. Personne n'était autorisé à s'asseoir sur les

24 sièges. A l'entrée de l'autobus, il y avait ce garde qui portait un masque

25 noir sur le visage et il frappait les hommes dans le dos et leur disait :

26 "Avance, avance jusqu'au fond de l'autobus, et couche-toi par terre, face

27 contre terre."

28 Q. Je vous remercie. Donc il y avait deux gardes dans l'autobus avec 55

Page 12122

1 prisonniers entassés comme des sardines ?

2 R. Deux gardes et un chauffeur, et puis ce Zuti, bien entendu, l'homme que

3 je connais sous le surnom de Zuti, qui est arrivé à bord d'une camionnette

4 devant l'autobus, et Alija Gacanovic a dit qu'il était membre des forces

5 spéciales de Dragan Vikic.

6 Q. Je vous remercie. Puis on vous a emmenés à Srednje, n'est-ce pas ?

7 R. On a démarré, on s'est dirigés vers le portail sur la droite, puis on

8 est allé à Rajlovac en traversant la voie de chemin de fer. Vous savez bien

9 que l'on prend à droite pour aller vers la ville et on est arrivé à Kobilja

10 Glava, et on a pris à gauche vers Semizovac. Puis depuis Semizovac on a

11 tourné à droite, et encore une fois, et à droite il y a Ilijas. Je vous

12 rappelle simplement que vous avez des membres de votre famille à Gora, qui

13 est un village situé tout près, donc vous connaissez sans doute le secteur.

14 Q. Oui, oui, à Gora, la population est majoritairement croate, n'est-ce

15 pas ? Donc vous avez pris sur la droite ?

16 R. Oui, sur la droite à partir de Semizovac.

17 Q. Est-ce que vous êtes passé par Srednje ou est-ce que vous avez tourné

18 avant Srednje ?

19 R. Quand on franchi le pont à Srednje, on est donc en dessous, et on a

20 tourné, et c'est à cet endroit que se trouvait le barrage routier. J'ai

21 entendu le chauffeur demander où on se trouvait, dans quelle localité.

22 L'homme lui a répondu "Srednje." Le chauffeur a ensuite demandé combien il

23 y avait encore de chemin à faire pour arriver à Sokolina.

24 Q. Je vous remercie. Est-il exact que sur la route menant à Gora Bozic, il

25 y avait la ligne de séparation des forces, n'est-ce pas, c'est-à-dire la

26 ligne de front ?

27 R. Ça, je ne sais pas. Je n'en sais rien.

28 Q. Je vous remercie. Ensuite vous avez pris à droite et vous êtes arrivé à

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1 Sokolina, n'est-ce pas ?

2 R. A Srednje, on a pris à gauche, et c'est là qu'a eu lieu cette

3 conversation entre celui qui tenait le barrage et le chauffeur, après quoi

4 on a continué tout droit, et j'ai senti qu'on roulait sur une route

5 goudronnée.

6 Q. Je vous remercie. Mais si vous avez pris à gauche, vous alliez vers

7 Bozici. Parce que quand on va tout droit, on va vers Vukasevici, n'est-ce

8 pas ?

9 R. Oui, oui.

10 Q. Est-ce que Sokolina se trouve sur la route qui sépare Vukovici de

11 Vukasevici ?

12 R. Oui. Il y a une scierie sur la route, une entreprise qui coupe le bois

13 et fabrique des lattes de bois.

14 Q. Je vous remercie. Vous avez une bonne ouïe, n'est-ce pas, vous entendez

15 bien ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous avez entendu qu'il y avait un véhicule qui vous escortait à

18 l'arrière de l'autobus; c'est bien cela ?

19 R. Non, non. Quand on est partis de Rajlovac, j'ai vu qu'il y avait deux

20 véhicules devant nous, et deux véhicules derrière. Ces deux véhicules nous

21 ont suivis, parce que je les ai entendus, jusqu'au barrage routier de

22 Srednje, et lorsqu'on a pris la route goudronnée, je ne les ai plus

23 entendus.

24 Q. Merci. Est-ce qu'il exact que Vukasevici est bien un village croate en

25 plein territoire serbe ?

26 R. Je ne sais pas que ce village se trouve en plein territoire serbe, mais

27 je sais que c'est un village croate, et à côté de Vukasevici, il y a un

28 village serbe qui porte le nom de Drazevici.

Page 12124

1 Q. Merci. Ce village de Vukasevici avait une Défense territoriale qui vous

2 est venue en aide, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Merci. Donc à un certain moment, vous avez dit que vous aviez entendu

5 une forte explosion, n'est-ce pas, et ensuite des tirs de fusils

6 automatiques; c'est bien cela ?

7 R. Oui, une détonation très forte, une forte explosion. Quand j'étais

8 allongé sur le sol à l'arrière de l'autobus, j'ai entendu cette détonation

9 dans mon dos. Il y avait vraiment énormément de gens, et tout le monde a

10 été secoué. Les vitres ont éclaté. Nous avons entendu un bruit qui n'est

11 pas le même que celui qu'on entend quand une balle est tirée. Donc cela ne

12 pouvait être qu'un projectile provenant d'un lance-roquettes de 100

13 millimètres ou d'un Zolja. La Défense territoriale, lorsqu'ils ont emporté

14 les corps massacrés pour les emporter jusqu'à l'endroit où se trouvaient

15 les membres de l'armée serbe dirigée par Dragan Ikanovic, parce que jusqu'à

16 ce moment-là, il y avait des pourparlers. Vous savez où se trouve Gajici,

17 là où il y a le foyer des chasseurs créé sous l'ancien président, le

18 président Tito. C'est là qu'ils se sont rencontrés et qu'ils ont mené des

19 pourparlers jusqu'au moment où le massacre a eu lieu.

20 Q. Je vous remercie. Donc c'était un village serbe, et ce Dragan venait de

21 Visevice ou de Srednja ?

22 R. De Visevice.

23 Q. Vukasevici, c'est un village musulman, et ils ont conclu un accord. Je

24 vous renvoie d'ailleurs à la poésie traditionnelle où ce village est décrit

25 et où ont dit que, dans ce village, on ne touche pas à un cheveu de qui que

26 ce soit.

27 R. C'est exact. C'est un village qui se trouve sur la route où le massacre

28 a été commis à l'endroit de la ligne de séparation des forces, qui commence

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1 à peu près à Visevice. C'est à partir de Visevice, qu'une route a été

2 construite, enfin elle a été construite plus tard, elle part de la colline

3 et c'est là que les gens du coin m'ont amené. Ils m'ont montré des camions

4 qui partaient de Vogosca, et qui avaient à leur bord quelque chose, mais je

5 ne sais pas quoi.

6 Q. Quand est-ce que l'on vous a montré cela, Monsieur le Témoin ?

7 R. Pendant les journées qui commencent le 16 juin et cela a duré un

8 certain temps parce que je suis resté là avec mon oncle 11 jours à peu

9 près, pour me remettre et récupérer.

10 Q. A Vukasevici ?

11 R. Oui.

12 Q. Je vous remercie. Vous avez été blessé dans quelle condition ? Est-ce

13 que vous étiez déjà blessé lorsque vous êtes monté dans l'autobus ?

14 R. Oui. Mon gros orteil du pied gauche a été emporté par une balle ainsi

15 que ma cuisse a aussi été effleurée par une balle. Ça c'était avant le

16 massacre. Mais pendant le massacre, j'ai été blessé au bras gauche.

17 Q. Je vous remercie. Tout blessé que vous étiez, vous êtes monté à bord et

18 vous êtes parti avec vos collègues. Est-ce que l'un ou l'autre d'entre eux

19 étaient blessés ?

20 R. Oui. Mon voisin, un jeune homme de 15 ans, à ce moment-là, était blessé

21 au bras et à la jambe, et mon oncle était blessé - excusez-moi de le dire -

22 aux parties génitales. Le membre de ma famille avait été blessé à l'aide

23 d'une arme de gros calibre. Cela devait être du 7,9. Il a été blessé au

24 bras, à peu près à cet endroit-là, et sa blessure s'allongeait sur le bras,

25 et puis il a été blessé à la jambe, et avec l'aide de mon oncle, qui était

26 un homme assez fort, nous avons réussi à nous entraider et à aider aussi

27 les deux autres. Nous avions très peur. Mais je me suis rendu compte que

28 les deux autres étaient vivants, enfin à peu près, Rizvanovic, Safet, et

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1 l'autre ami, et nous les avons fait sortir par la fenêtre. C'était vraiment

2 une situation insupportable, et nous sommes partis pour la forêt toute

3 proche qui se trouvait à peine à 50 mètres, et ils sont morts là dans la

4 forêt en raison des blessures graves qu'ils avaient subies.

5 Je tiens à dire, Monsieur Karadzic, que si j'avais été un montagnard, si

6 j'avais été un éclaireur quand j'ai fait mon service militaire dans

7 l'armée, parce que je sais bien que, là, il y avait une ligne de

8 transmission et j'aurais réussi à atteindre un village ou le plateau d'où

9 j'entendais partir des tirs. Donc je ne voulais pas me diriger dans cette

10 direction. J'ai pris l'autre direction où on n'entendait pas de tirs. La

11 route m'a permis heureusement d'arriver jusque-là, jusqu'au village

12 musulman.

13 J'ajouterais encore une chose. Jusqu'à ce moment-là les pourparlers

14 étaient en cours. Alors j'ajouterais ce qui suit : Lorsque les hommes

15 massacrés ont été enterrés un Serbe du village de Drazevici est arrivé et a

16 dit que sa femme était morte quand elle a entendu parler de cette affaire

17 et que les Musulmans, qui n'avaient pas attaqué, lui ont apporté leur aide

18 pour enterrer sa femme.

19 Q. Je vous remercie. Mais essayons d'expliciter ce point. Les deux hommes

20 qui sont morts peu de temps après, comme vous l'avez dit aujourd'hui, sont

21 donc morts à ce moment-là. Vous nous avez également dit que trois hommes

22 sont restés dans la forêt et qu'ils sont morts plus tard et qu'ils ont été

23 découverts massacrés. Est-ce que cela signifie --

24 R. Non, non, non. Les trois ne sont pas morts. Ce que j'ai dit, c'est que

25 trois hommes ont été découverts après l'arrivée de la Défense territoriale

26 mais qu'ils faisaient semblant d'être morts. Parce que lorsque les membres

27 de la Défense territoriale sont arrivés, ils ne savaient pas qui ils

28 étaient. Ils l'ont découvert uniquement après quand ils ont vu les insignes

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1 qu'ils portaient sur les épaules.

2 Q. La Défense territoriale musulmane portait ses propres insignes en plein

3 territoire sous contrôle serbe; c'est bien cela ?

4 R. Je ne savais pas, à ce moment-là, que le territoire était sous contrôle

5 serbe.

6 Q. Mais l'autobus a été touché alors qu'il était sur le territoire

7 contrôlé par qui ?

8 R. Quand la ligne de séparation existait elle traversait la route en son

9 milieu, et c'est là que l'autobus a été intercepté.

10 Q. Donc sur la ligne de séparation même; c'est bien cela ?

11 R. Oui.

12 Q. Je vous remercie. Tout blessé que vous étiez, il vous a fallu combien

13 de temps pour arriver jusqu'à Vukasevici, quelle est la longueur de la

14 route entre Sokolina et Vukasevici ?

15 R. Je ne sais pas exactement, mais vous savez quand on a peur on ne sait

16 rien de bien précis. Mais quand on est sorti de l'autobus, d'ailleurs, il y

17 a une chose que je voudrais souligner. Il a commencé à pleuvoir, il y avait

18 de la pluie partout sur le sol. Nous portions un tee-shirt et des sous-

19 vêtements et nous avons marché dans la forêt toute la nuit simplement vêtus

20 de ce tee-shirt et de maillot de corps. J'ai réussi à découvrir un sentier

21 à un certain moment où j'ai pu me glisser et ramper parce que je voulais

22 voir s'il y avait des mines qui avaient été posées à ces endroits, et c'est

23 seulement lorsque le jour a pointé que je suis arrivé jusqu'au village.

24 Mais j'ai d'abord essayé de reconnaître qui habitait dans ce village; est-

25 ce qu'il y avait des cochons ou des moutons ou quels étaient les vêtements

26 que la population de ce village portait ? Donc il y avait ce jeune garçon

27 de 15 ans, nous lui avons dit d'aller vers la maison et de crier : A

28 l'aide, à l'aide, voisins. Nous lui avons dit que si tout allait bien, il

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1 pourrait établir le contact avec nous et nous faire savoir que tout allait

2 bien, et que, sinon, nous verrions plus tard et que nous poursuivrions

3 notre fuite.

4 Q. Je vous remercie. Pouvez-vous essayer de raccourcir vos réponses autant

5 que faire se peut de façon à ce que nous disposions de plus de temps ?

6 Donc nous avons vu que le 16 -- ou plutôt, le 15, dans la matinée, l'homme

7 prénommé, Ibrahim, a enregistré des images à l'aide de sa caméra. Pourquoi

8 est-ce qu'il ne s'est pas approché davantage ? Pourquoi est-ce qu'il est

9 resté si loin ? Est-ce que c'était parce que la ligne de séparation des

10 forces passait par là ?

11 R. Non. Il était là parce que quand Dzafer Heric, le commandant de la

12 Défense territoriale à l'époque, s'est trouvé là. Il a été suivi par

13 l'arrivée de 30 à 35 membres de la Défense territoriale, mais lorsqu'ils

14 sont tombés sur ce massacre, finalement, Dragan Ikanovic est arrivé

15 accompagné de ses combattants et de deux camions pour tracter l'autobus,

16 probablement pour dissimuler le massacre. Je ne sais pas. Je ne peux que

17 supputer. Mais trois jours plus tard, ils sont arrivés et ils ont mis le

18 feu à l'autobus.

19 Q. Ecoutez, essayons de simplifier, Monsieur le Témoin, et d'expliciter

20 les choses. Les Serbes - donc quatre au total, deux gardes et deux

21 chauffeurs - conduisent 55 prisonniers à bord d'un autobus et puis ils

22 utilisent un explosif pour faire sauter leur propre autobus et cet

23 explosion est très forte, ensuite ils tirent sur leur propre autobus pour

24 le détruire et pour toucher les Musulmans qui se trouvent à l'intérieur de

25 l'autobus. Ensuite ils laissent les choses en l'état et la Défense

26 territoriale musulmane arrive et c'est à ce moment-là qu'on sort les

27 cadavres et les blessés de l'autobus et qu'on les filme avec une caméra.

28 Est-ce que vous pouvez m'expliquer tout cela ? Comment se fait-il que

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1 les Serbes ont estimé qu'il pouvait être utile, dans leur intérêt, de faire

2 ce que vous dites et de laisser ensuite l'autobus sur place ?

3 R. Voyez-vous --

4 M. GAYNOR : [interprétation] Objection.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le témoin a commencé, une seconde.

6 Oui, Monsieur Gaynor ?

7 M. GAYNOR : [interprétation] Voici mon objection : Il est tout à fait

8 correct de la part de l'accusé d'essayer de résumer l'incident à

9 l'intention du témoin, mais son résumé est inexact. Il a dit "quatre

10 Serbes, deux plus deux;" or, dans la déposition du témoin, il est tout à

11 fait clair qu'il y avait un autobus et quatre véhicules qui escortaient

12 l'autobus, et qu'il y avait deux gardes à bord de l'autobus, plus le

13 chauffeur. Ça c'est mon premier argument.

14 Le deuxième c'est que je ne pense pas qu'il y ait eu, jusqu'à

15 présent, la moindre preuve que la Défense territoriale musulmane ait emmené

16 les blessés et les ait fait sortir de l'autobus. Donc, si M. Karadzic veut

17 résumer l'incident, je propose qu'il le fasse fidèlement à la déposition du

18 témoin.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Gaynor.

20 Il a absolument raison, Monsieur Karadzic. Prenez soin, lorsque vous

21 résumez la déposition d'un témoin pour lui soumettre ses propres dires, de

22 le faire fidèlement.

23 Monsieur le Témoin, ayant eu la possibilité d'entendre ce que M. Gaynor

24 vient de dire, vous devriez pouvoir répondre maintenant à la question.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je apporter mon concours ?

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Est-ce que vous avez dit dans votre déclaration écrite que le

28 lendemain, le 15, la Défense territoriale est arrivée du village musulman

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1 de Vukasevici pour emporter les cadavres et les blessés ?

2 R. Est-ce que vous pourriez répéter votre question ?

3 Q. Est-il vrai que vous avez déclaré précédemment -- donc je vous demande

4 si ce que vous avez dit dans votre déclaration précédente est vrai, à

5 savoir que dans la matinée du 15 juin, la Défense territoriale musulmane du

6 village de Vukasevici est arrivée jusqu'à l'autobus pour emporter les

7 cadavres et emmener les blessés ?

8 R. Oui, ils sont arrivés à bord de deux tracteurs.

9 Q. Je vous remercie. C'est à ce moment-là qu'ils ont filmé l'autobus à

10 partir de la colline, donc à partir d'une hauteur ?

11 R. Oui. Ce n'était pas une colline, c'était une route, un sentier utilisé

12 par les chevaux pour transporter des bûches, et il y avait là une étable où

13 on gardait les chevaux. Les chevaux étaient utilisés pour tirer les bûches

14 hors de la forêt.

15 J'aimerais vous dire encore autre chose. Lorsque j'ai réussi à

16 partir, quand j'ai réussi à me relever, les membres de la Défense

17 territoriale ont quitté les lieux immédiatement. Ils avaient leurs propres

18 éclaireurs, et leurs éclaireurs suivaient la situation au fil de son

19 évolution.

20 Q. Très bien. Donc nous avons résolu cette question. La Défense

21 territoriale musulmane est arrivée pour ramasser les cadavres et emmener

22 les blessés. Est-ce que l'armée de la Republika Srpska a rejoint la Défense

23 territoriale, ou peut-être est-ce une autre formation militaire régulière

24 dirigée par ce Dragan qui est arrivée le même jour ? Est-ce qu'il y a eu

25 une analyse de ce qui s'était passé ?

26 R. Oui.

27 Q. Très bien. Monsieur le Témoin, moi, je vais vous soumette l'hypothèse

28 suivante : Cet autobus a été touché par un explosif, sans doute un obus de

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1 mortier ou un projectile de lance-roquettes, et à ce moment-là, ils ont

2 commencé à tirer sur l'autobus, et il s'agissait d'une espèce d'embuscade

3 et cette embuscade a tué un certain nombre d'hommes à bord de l'autobus, en

4 laissant les autres sur place.

5 Est-ce que vous savez exactement quelle est l'unité qui vous a attaqué et

6 qui a fait cela ?

7 R. Je ne peux pas le dire, je n'ai pas vu qui a ouvert le feu. Je n'ai

8 rien vu du tout. Tout ce que je sais c'est qu'une fois qu'ils avaient

9 remmenés les personnes massacrées, Dzafer Heric et Dragan Ikanovic ont dit

10 qu'ils ne savaient rien du tout et que c'était en fait Boro Radic et Ratko

11 Hadzic qui avaient fait tout cela.

12 Q. Témoin --

13 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document de la

14 liste 65 ter 30836, s'il vous plaît. Compte tenu de tous les bémols que

15 nous avons concernant ces interceptions téléphoniques, quelle est la teneur

16 de cette discussion entre Momcilo Krajisnik et son frère le 15 ? Je suis

17 désolé, vous n'avez pas le document devant vous.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] L'antenne de Sarajevo ne dispose pas de

19 ce document, Monsieur Karadzic.

20 M. LE GREFFIER : [vidéoconférence][aucune interprétation]

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ah bon. Est-ce que vous pouvez peut-être

22 consulter le document sur le prétoire électronique ?

23 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux en donner lecture ?

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de poser la question, est-ce que

26 vous pourriez peut-être placer ce document dans son contexte, s'il vous

27 plaît, Monsieur Karadzic ?

28 M. KARADZIC : [interprétation]

Page 12132

1 Q. Monsieur le Témoin, j'ai entre les mains un document, une version

2 papier, et ça s'affiche également à l'écran. Il s'agit d'une interception

3 téléphonique d'une conversation qui s'est tenue le 15 juin 1992. Il s'agit

4 d'une conversation entre Momcilo Krajisnik et son frère, Mirko Krajisnik.

5 Momcilo Krajisnik est à Pale à l'assemblée, et Mirko Krajisnik est à

6 Rajlovac dans le village de Zabrdje.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous allons laisser de côté les deux premières

8 pages, ou plutôt, les trois premières pages dans la version en serbe, et

9 nous allons aller directement à la page 0736, qui correspond à la page 6 de

10 ce document dans la version en serbe.

11 Serait-il possible de voir quelle est la page qui correspond dans la

12 version anglaise ?

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Monsieur le Témoin, je vais en donner lecture comme si on lisait un

15 script, un scénario.

16 Mirko dit : "Que se passe-t-il ?"

17 Momcilo : "Eh bien, j'ai été très occupé aujourd'hui."

18 Mirko : "J'ai entendu des Musulmans qui étaient en déroute et qui ont tué

19 un bus complet de Serbes."

20 Momcilo : "Ah bon ?"

21 Mirko : "Oui, les Musulmans ont tué tous les passagers d'un bus, des

22 passagers serbes. Mirko : "Ils allaient en direction de Pale en tant que

23 réfugiés. Mais ils m'ont dit que ce n'était pas en fait vraiment ce qui se

24 passait. Ils ont pris des prisonniers, ils ont fait prisonniers certaines

25 personnes et ils voulaient en fait procéder à des échanges. Ils ont reçu un

26 coup de fil qui venait de quelqu'un en ville."

27 Puis la page suivante en serbe, Krajisnik dit que, d'après Alispahic, ces

28 prisonniers avaient été tués.

Page 12133

1 Momcilo : "Quels prisonniers ?"

2 Mirko : "Ils ont envoyé des prisonniers à Pale."

3 Momcilo : "Ah bon."

4 Mirko : "Et à Srednje ils ont été interceptés par des Musulmans, qui ont

5 tué tous ces prisonniers. Nos deux hommes ont été gravement blessés."

6 Momcilo : "Ils pensaient que c'était des gens de chez nous ?"

7 Mirko : "Oui."

8 Momcilo : "Oui."

9 Mirko : "Et ce soir, ils veulent en fait lancer une opération de

10 représailles contre tous les Serbes dans la ville et dans la prison."

11 Momcilo -- ou plutôt, Mirko : "Apparemment, ils vont égorger des gens et

12 ils vont attaquer Rajlovac en groupes, et cetera, et cetera."

13 Monsieur le Témoin, vous voyez bien que cette première explosion semble ne

14 pas vraiment avoir beaucoup de sens; suite à cette explosion, deux Serbes

15 ont été blessés également.

16 R. Je n'en sais rien. Je ne sais pas combien de temps l'attaque a durée

17 contre le bus, et je ne sais pas ce qu'ils ont utilisé pour ouvrir le feu.

18 Est-ce que vous pensez que deux ou trois séries de munition de mitrailleuse

19 étaient suffisantes, ce qu'on appelle les Gorenje ? Ils ont en fait utilisé

20 plus de 1 000 balles et nous avons vu des cartouches qui venaient de là-

21 bas. Comment est-ce qu'ils sont arrivés là-bas ils n'ont pas débarqué du

22 ciel ? Nous avons vu ces cartouches également ou ces -- on a vu également

23 les traces des projectiles venant des Zolja et d'autres munitions

24 également. Donc j'aimerais savoir si les Musulmans avaient également cela.

25 R. Je ne sais pas qui était doté de quoi. Tout ce que je peux vous dire

26 c'est qu'il y a eu génocide, il y a eu un massacre et des gens ont été

27 tués, des gens complètement sans défense qui ont été tués de manière

28 incompréhensible.

Page 12134

1 D'ailleurs, je vais vous dire que, le 13, lorsque les hommes et les

2 enfants et les femmes ont fait l'objet d'échange à cette station service à

3 Bozic, ils nous ont ensuite fait monter à bord de camions réfrigérés, et

4 ils nous ont fait emprunter la même route et ils n'ont ouvert les portes

5 quand nous sommes arrivés à Sokolac, et certaines personnes étouffaient

6 dans ces camions. Il fallait faire ces besoins à bord du camion. Il y en a

7 qui ont eu des malaises. Ils nous ont amenés jusqu'à Rogatica. Vous savez,

8 je servais là-bas en tant qu'officier de réserve de l'ex-JNA, et puis ils

9 nous ont acheminé en direction de Pale dans le bâtiment qui est devant

10 l'hôtel Panorama, et vous savez, moi, j'étais un scout quand j'étais jeune.

11 J'ai rencontré quelqu'un qui s'appelait Sasa et qui était dans l'armée et

12 qui je connaissais très bien.

13 Q. Ça aurait bien d'entendre tout cela si on avait du temps. Mais je

14 voudrais revenir à ce que l'on avait abordé. Ce que vous avez décrit c'est

15 produit bien avant les événements du bus. Maintenant, vous avez mentionné

16 l'échange qui s'est opéré à la station service de Bozic. La station service

17 Bozic est entre Rajlovac et la ville, et c'est là où les femmes, les

18 enfants et les personnes âgées venant d'Ahatovici ont été échangés -- ou

19 plutôt, qu'ils ont pu rentrer dans la ville de Sarajevo. Est-ce que c'est

20 ça qui a fait l'objet de l'échange ?

21 R. Oui. Cependant, ceux qui étaient dans la plus petite citerne et qui

22 étaient montés à bord de ces camions, Mile Stojanovic nous a dit que nous

23 allions faire l'objet d'un échange à Kobilja Glava; cependant, ils nous ont

24 amenés jusqu'à Rogatica, et ensuite, dans la soirée, ils nous ont ramenés

25 vers les citernes de carburant. Il n'y avait plus ni de femme, ni d'enfant,

26 ni de personne âgée. Je pense, qu'ils ont essayé de dissimuler tout cela de

27 la FORPRONU de façon à ce que la FORPRONU ne nous trouve pas là-bas.

28 Q. Donc est-ce que cela a constitué un échange ? Est-ce que des civils

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1 serbes ont quitté Sarajevo à ce moment-là ? Ou peut-être que ce n'était pas

2 un échange, peut-être que tout simplement les femmes, les enfants, et les

3 personnes âgées d'Ahatovici ont pu rentrer dans Sarajevo ?

4 R. Non, c'était un échange.

5 Q. Qui a quitté Sarajevo dans le cas de cet échange ?

6 R. De Sarajevo, je ne sais pas, je n'ai aucune idée.

7 Q. Est-ce que certains civils venaient de la partie musulmane en direction

8 de la partie serbe de Sarajevo, ou c'est simplement les femmes, les

9 enfants, et les personnes âgées musulmans qui ont pu enter dans Sarajevo ?

10 R. Je ne le sais pas non plus.

11 Q. Très bien. Nous en avons terminé avec cela. C'était le 15. On ne sait

12 pas si cela a constitué un échange ou si c'était simplement les femmes, les

13 enfants et les personnes âgées de Ahatovici qui ont eu le droit de rentrer

14 dans Sarajevo, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Pour ce qui est maintenant des habitants -- ou plutôt, des prisonniers

17 en âge de combattre ou aptes à combattre, ils ont été transportés le

18 lendemain vers un endroit où les choses se sont déroulées, n'est-ce pas ?

19 R. Oui. Lorsque nous sommes revenus dans la soirée, les gardes serbes qui

20 étaient présents, ont également été très surpris que nous étions de retour,

21 qu'on nous avait ramenés là-bas, et nous avons passé cette nuit, sans

22 pouvoir dormir. Personne n'a pu dormir durant la nuit. Le lendemain matin,

23 de la nourriture immangeable et de l'eau salée, j'ai mangé du pain qui

24 était couvert de moisissure.

25 Q. Je vous comprends bien, mais nous devons passer à autre chose.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant passer au

27 document de la liste 65 ter 30839, il s'agit d'une interception

28 téléphonique des instances de la Sûreté de l'Etat musulmane. Est-ce qu'on

Page 12136

1 pourrait l'afficher sur le prétoire électronique ? Je vais vous dire de

2 quoi il s'agit. Il s'agit d'une conversation entre Camil qui appelle Mirko

3 Krajisnik et il dit :

4 "Allo, Mirko, c'est Camil ici," et cetera, et cetera.

5 Est-ce que l'on pourrait passer aux pages suivantes en serbe.

6 Donc il dit :

7 Camil : "Viens me voir, si on peut voir quelque chose -- trouver quelque

8 chose d'équivalent."

9 Camil continue en disant :

10 "Edin Brajlovic semble être ici à la caserne de Rajlovac."

11 Mirko dit : "Edin Brajlovic."

12 Puis Camil répond : "Oui, d'Ahatovici. Il vient d'Ahatovici."

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous connaissez un dénommé Edin

15 Brajlovic originaire d'Ahatovici ?

16 R. Zuti a fait embarquer Edin Brajlovic à bord de ce camion et on ne l'a

17 jamais plus revu. Je connais également Zijo Brajlovic. C'était un membre de

18 la famille.

19 Q. Très bien. Parfait. Merci.

20 R. Il y a un témoin qui était un de leur proche parent et il a dit qu'Edin

21 Brajlovic a été tué, et qu'on l'a retrouvé dans un charnier et qu'ensuite

22 il a été exhumé, enterré ailleurs.

23 Q. Merci. On voit que Camil était à la recherche d'Edin Brajlovic, et

24 Camil dit : "Est-ce qu'il est là-bas à Rajlovac ?"

25 L'autre répond : "Non, il n'y a pas personne là-bas."

26 Puis Camil dit : "Donc il n'y a personne là-bas, donc cela signifie que

27 nous n'avons pas eu la bonne info."

28 Mirko dit : "Non, j'en suis sûr, je suis catégorique."

Page 12137

1 Cette conversation a eu lieu le 20 juin.

2 Camil dit : "Quelqu'un m'a dit, au téléphone que c'était le cas."

3 Mirko : "Non, toux ceux qui étaient là ont fait l'objet d'un échange. Vous

4 savez les 284."

5 Camil dit : "Ah, d'accord."

6 Mirko dit : "Je crois qu'il y a une cinquantaine qui ont été libérées et

7 cela ne faisait pas partie de nos exigences," et cetera, et cetera. "Les

8 Gacanovic et les Martinovic et le reste ont été envoyés à Pale, vous savez,

9 que certains d'entre eux ont été tués," et puis ils ont continué la

10 conversation.

11 Il a dit : "Une partie de ces personnes sont allées en direction du centre

12 pour les échanges" -et il a dit - "qu'en fait, ils allaient quelque part en

13 direction de Sokolac ?"

14 Donc le 20 juin, ils ont mentionné cet échange, 284 personnes avaient fait

15 l'objet d'échange, 50 ont été libérées et ont pu rentrer chez eux, et les

16 Gacanovic et les Martinovic sont mentionnés, et Mirko dit : "Et vous avez

17 entendu parler du fait que certains ont été tués." Il est évident qu'il

18 parle de l'incident du bus.

19 Donc, Monsieur le Témoin, est-ce que vous, en conversation, conviendriez

20 avec moi que, tout d'abord, il y a eu une déflagration qui a brisé toutes

21 les fenêtres du bus ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que vous pensez vraiment que les Serbes détruiraient leur propre

24 bus s'ils voulaient tuer quelqu'un ? Est-ce que ce n'est pas préférable de

25 faire prisonniers ces personnes et les exécuter ?

26 R. Ecoutez, ce n'est pas un bus serbe. C'était un bus de la société de

27 transport de la ville qui avait été confisqué ou réquisitionné. Ce n'était

28 pas un véhicule de l'armée.

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1 Q. A l'époque de la Republika Srpska ?

2 R. Oui. C'était un bus de la ville qui avait été confisqué. On nous a

3 demandé de monter à bord de ces bus avec pour intention de nous tuer. C'est

4 ce qui s'est passé.

5 Q. Monsieur le Témoin, je vous demande un peu de patience, s'il vous

6 plaît.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait verser cette pièce au

8 dossier, s'il vous plaît. En fait, les deux derniers documents, avec toutes

9 les réserves que nous avons mentionnées, et est-ce que l'on pourrait leur

10 donner des cotes provisoires.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Gaynor.

12 M. GAYNOR : [interprétation] Je voudrais que l'on demande à M. Karadzic

13 s'il pense qu'il s'il pense qu'il s'agit vraiment d'interceptions

14 authentiques ou pas, et s'il ne pense pas qu'il s'agisse d'interceptions

15 authentiques, dans ce cas-là, quelle est la base pour verser cette pièce au

16 dossier ?

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Effectivement, étant donné que nous

18 avons pris une décision concernant les interceptions téléphoniques, je

19 pense que le moment est venu d'entendre les parties. Mais avant de ce

20 faire, est-ce que vous pouvez, Monsieur Karadzic, répondre à la question

21 que M. Gaynor vous a posée concernant l'authenticité de ces documents ?

22 Oui, Maître Robinson.

23 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je voudrais

24 répondre à la question concernant les interceptions. Pour ce qui est des

25 interceptions, nous pensons que c'est à la charge de l'Accusation de

26 fournir la fiabilité de ces interceptions -- de prouver la fiabilité de ces

27 interceptions; cependant, étant donné que les Juges de la Chambre ont

28 décidé de permettre que ceci soit utilisé, si les Juges de la Chambre

Page 12139

1 pensent que ces procédures d'interception sont fiables, elles seront donc

2 versées. Donc c'est sur cette base que nous venons procéder, c'est-à-dire

3 que nous pensons que l'Accusation devra déterminer la fiabilité des

4 interceptions de manière générale, et s'ils le font, dans ce cas-là, nos

5 interceptions téléphoniques devraient être versées au dossier telles que

6 les leurs; cependant, nous avons toujours la question des interceptions

7 téléphoniques qui précèdent la période de la guerre.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous procédez donc -- vous avez les

9 deux manières de procéder, dans ce cas-là, n'est-ce pas ?

10 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, puisque nous pensons que l'Accusation

11 doit prouver que ces interceptions sont fiables, mais si vous considérez

12 qu'elles sont fiables, nous ne voulons pas ne pas avoir la possibilité

13 d'utiliser ces interceptions téléphoniques à notre avantage. Donc il est

14 vrai que nous bénéficions des deux possibilités, mais nous ne pensons pas

15 que ce soit à la Défense de déterminer la fiabilité de ces interceptions.

16 C'est à l'Accusation.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense qu'il est préférable de ne pas

18 consacrer trop de temps aujourd'hui là-dessus. Donc qu'en est-il d'une

19 situation où nous déterminons que les interceptions téléphoniques de

20 l'Accusation sont fiables mais que rien ne se passe pour celles qui sont

21 versées par vous-même ?

22 M. ROBINSON : [interprétation] Nous pensons que toute déposition des

23 responsables du gouvernement de Bosnie qui avaient procédé à l'interception

24 de ces conversations devront être considérée comme pouvant être

25 acceptables.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous allons donc donner des

27 cotes provisoires à ces deux documents.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera les pièce D1088 et D1089, cotes

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1 provisoires aux fins d'identification.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause, cette fois-

3 ci de 15 minutes. Nous reprendrons à 13 heures 50.

4 --- L'audience est suspendue à 13 heures 34.

5 --- L'audience est reprise à 13 heures 53.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gaynor, pour vos questions

7 supplémentaires, vous n'avez besoin que de cinq minutes ?

8 M. GAYNOR : [interprétation] Oui, tout à fait.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans ce cas-là, Monsieur Karadzic, je

10 vous demande de terminer votre contre-interrogatoire à 14 heures 25. Vous

11 avez une demi-heure.

12 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai l'intention de terminer bien avant.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Monsieur le Témoin, je ne vais pas rentrer dans les détails. A la page

15 11, vous avez dit que quelqu'un s'appelant Enver Celik avait maltraité la

16 sœur de quelqu'un et que ces hommes l'ont fait sortir de chez lui, l'ont

17 pendu, l'ont passé à tabac; est-ce exact ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce exact que vous n'avez jamais mentionné le fait qu'il avait été

20 pendu et pourquoi vous n'avez pas mentionné cela ?

21 R. Non. Je l'ai mentionné, en fait. Je ne vois pas comment ceci n'a pas

22 été consigné. Et d'ailleurs, j'ai un document qui a été établi après le

23 massacre, lorsque j'ai procédé à l'identification des corps, et il est

24 mentionné dans ce document : Hajro Delic et Enver Celik, qui ont été tués

25 dans le camp.

26 Q. S'il vous plaît, j'aimerais savoir si quelqu'un pouvait régler des

27 comptes sur ce qui s'était passé auparavant, et peut-être même aller

28 jusqu'à tuer quelqu'un.