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1 Le mercredi 23 février 2011
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans 9 heures 02.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous.
5 Oui, Monsieur Gaynor.
6 M. GAYNOR : [interprétation] Je voudrais soulever un point qui découle de
7 la requête de la Défense en ce qui concerne les compétences du témoin en
8 tant que témoin expert. Dans ses arguments, Me Robinson a dit que certaines
9 affaires au Tribunal spécial pour le Sierra Leone et également au TPIR
10 avaient décidé que des personnes qui pourraient être considérées comme des
11 experts ne pouvaient pas être considérées comme étant experts en raison de
12 leur absence d'impartialité. Pour être sûr que le compte rendu d'audience
13 soit clair, aucun des deux exemples mentionnés ne va dans le sens des
14 arguments formulés par la Défense.
15 La première affaire porte sur une décision du 19 juin 2008. Il s'agit
16 d'une décision suite à la demande de la Défense pour exclure une déposition
17 d'un témoin expert présenté par l'Accusation, Corinne Dufka. Dans cette
18 décision, il ne s'agit pas en fait d'un expert scientifique mais un membre
19 de l'équipe de l'Accusation dans ce Tribunal qui faisait déposition sur
20 l'aspect ou la toile de fond politique. Dans sa décision, au paragraphe 17,
21 les Juges de cette Chambre d'audience ont décidé que la personne n'était
22 pas impartiale, mais ils ont dit :
23 "Cependant, d'après les Juges de cette Chambre, ceci ne permet pas
24 d'empêcher Mme Dufka de déposer en tant que témoin expert étant donné que
25 les préoccupations liées à l'indépendance ou à l'impartialité d'un témoin
26 expert sont des questions de pondération et non de recevabilité."
27 Les Juges de la Chambre, dans leur paragraphe 26, disent que les
28 motifs 2 et 5 de la demande ne sont que d'un intérêt universitaire, et le
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1 motif 2 mentionne la question de l'impartialité. La deuxième affaire
2 mentionnée par Me Robinson est une décision suite à une requête de la
3 Défense pour qu'un accusé comparaisse dans l'affaire Akayesu en tant que
4 témoin de la Défense, le 9 mars 1998. Comme le titre de cette décision le
5 laisse penser, un accusé du TPIR souhaitait comparaître comme témoin expert
6 auprès du TPIR dans l'affaire d'un autre accusé, et les Juges de la Chambre
7 ont considéré que l'autre accusé, Nahimana, avait été accusé par le TPIR de
8 crimes qui font également l'objet d'un chef d'accusation pour John Paul
9 Akayesu et qu'il y avait donc des chefs d'accusation similaires, et pour
10 cette raison ils ont exclu la comparution de Nahima en tant que témoin
11 expert dans l'affaire Akayesu. Donc aucune de ces décisions n'est
12 pertinente par rapport à la position du Dr Zecevic dans ce procès.
13 Je voudrais également consigner au compte rendu d'audience le point
14 suivant, qui sera mon dernier. Nous pensons que le meilleur moyen de
15 remettre en question l'expertise d'un témoin et de remettre en question la
16 pertinence d'un rapport est dans l'article 94 bis. Dans le dépôt
17 d'arguments en vertu de l'article 94 de M. Karadzic du 11 mai 2009, il est
18 mentionné qu'il ne remet pas en question le fait que le témoin est un
19 expert et que son rapport est tout à fait pertinent. Le mot "rapport," qui
20 figure dans ce document, semble s'appliquer aux quatre rapports recensés
21 par l'avis du 26 mars 2009, en vertu de l'article 94 bis de l'Accusation
22 et, par conséquent, il n'y a aucune indication en vertu de l'article 94 bis
23 qu'il y a une remise en question quelconque des deux rapports qui sont
24 remis en question par Me Robinson dans son email qui a été envoyé dimanche,
25 c'est-à-dire la veille de la comparution du Dr Zecevic, un témoin expert
26 dont la comparution était mentionnée à la Défense il y a plusieurs mois de
27 cela.
28 M. Tieger souhaiterait également formuler des arguments
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1 supplémentaires, avec votre permission, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous prenons note de ces commentaires.
3 Monsieur Tieger.
4 M. TIEGER : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. Je voudrais
5 soulever également une question connexe qui est donc liée à cet aspect.
6 Pour apporter des précisions également, M. Gaynor a fait remarquer que les
7 affaires, qui avaient été soulevées par Me Robinson, n'avaient pas été
8 incluses dans le email qui avait été envoyé. Il est également exact de
9 mentionner que la question de la partialité ou de l'impartialité n'avait
10 pas non plus été mentionnée dans cet email. Mais pour revenir à cette
11 question de manière plus générale, nous pension que l'objectif de ces
12 emails était en fait d'avertir les Juges de la Chambre et l'Accusation
13 qu'un point serait soulevé en audience, et ceci n'était pas une invitation,
14 et nous avons cru comprendre que les Juges de la Chambre n'étaient pas en
15 faveur de cela, ce n'était pas une invitation à formuler des arguments
16 écrits par email.
17 Il semble que cette politique ait quelque peu changée lorsque les Juges de
18 la Chambre ont rendu une décision suite à une objection envoyée via email.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, je vous arrête tout de
20 suite.
21 M. TIEGER : [aucune interprétation]
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Notre décision n'a pas été déclenchée
23 par l'envoi de cet email, et pas du tout dans ce cas.
24 M. TIEGER : [interprétation] J'avais bien compris cela. Mais je voulais
25 saisir cette occasion pour réaffirmer notre position, à savoir qu'il est
26 préférable que des arguments soient faits par écrit ou par oral, et non par
27 email, et que les parties devraient s'assurer que des avis envoyés aux
28 Juges de la Chambre n'invitent pas des échanges par d'autres moyens que par
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1 des moyens de plaidoirie habituels, soit par écrit ou par oral.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons pris bonne note.
3 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je ne veux pas
4 revenir ou m'attarder sur cela, et nous ferons nos arguments comme vous le
5 souhaiterez. De manière générale, nous les faisons de manière -- nous
6 mentionnons nos objections de manière orale ou de manière écrite, et si
7 vous avez d'autres orientations, nous pourrons le faire.
8 Mais je voudrais également mentionner qu'au paragraphe 3, le Dr
9 Karadzic avait informé qu'il n'acceptait pas les déclarations du témoin
10 expert et/ou ses rapports et qu'il souhaitait procéder au contre-
11 interrogatoire de ce témoin et qu'il ne remettait pas en question le fait
12 que le témoin était un expert, mais se réservait le droit d'avoir des
13 objections dans le cadre du procès pour des opinions qui étaient soumises
14 hors de l'expertise ou du domaine d'expertise du témoin.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Laissons ceci de côté. Nous avons, de
16 toute façon, versé ce rapport au dossier. Laissons ce point de côté, et
17 nous traiterons de ceci si le point est soulevé encore une fois.
18 Je vous demande maintenant de faire entrer le témoin dans le prétoire.
19 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
20 LE TÉMOIN : BERKO ZECEVIC [Reprise]
21 [Le témoin répond par l'interprète]
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Docteur. Veuillez prendre vos
23 aises.
24 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous pouvez
26 poursuivre votre contre-interrogatoire.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame, Messieurs
28 les Juges. Bonjour à tous.
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1 Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]
2 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Zecevic.
3 R. Bonjour, Monsieur Karadzic.
4 Q. Nous allons devoir ménager des pauses entre mes questions et vos
5 réponses car beaucoup des éléments de votre déposition n'ont pas été
6 consignés au compte rendu d'audience.
7 Est-ce exact de dire que, dans le chapitre 8 de votre rapport de 2007, vous
8 vous être penché sur les modèles de dispersion possibles de bombes d'avion
9 modifiées et vous avez cité les différents effets d'une bombe tel que, par
10 exemple, les changements d'impulsion, et cetera ? Vous voulez que je cite
11 cette partie du rapport ?
12 R. Non, je m'en souviens.
13 Q. Ces éléments, comme je le disais, ne sont pas pris en compte lorsque
14 vous calculez les éléments de tir ?
15 R. Oui. Lorsque vous prenez en compte les tableaux de tir, et conformément
16 aux normes de tir militaires, ils sont pris en compte.
17 Q. Est-ce que vous pouvez ménager des pauses entre les questions et les
18 réponses.
19 R. Oui, désolé.
20 Je disais que tous ces éléments sont pris en compte lorsqu'on calcule
21 les probabilités de tir lorsque l'on utilise des systèmes militaires qui
22 sont utilisés avec des normes militaires et lorsqu'il existe des tableaux
23 de tir. Je voudrais rappeler qu'aucune roquette d'artillerie non guidée ou
24 système de mortier ne peut vraiment pendre à partie une cible précise. On
25 ne peut, en fait, viser qu'une certaine zone, une zone qui est mesurée en
26 plusieurs mètres ou en plusieurs kilomètres.
27 Q. Dans le paragraphe 13 du même rapport, vous mentionnez que l'Institut
28 technique et militaire a probablement établi des tableaux de tir sommaires
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1 sur la base desquels ont a pu calculer la portée avec un angle donné, et il
2 est possible d'apporter des corrections en fonction de la température
3 ambiante. Il est possible que des corrections aient été faites, en raison
4 par exemple de la vitesse du vent, mais nous n'avons pas été en mesure
5 d'évaluer le vecteur réel de la vitesse du vent.
6 Est-ce exact ?
7 R. Je ne peux pas faire un commentaire concernant la dernière phrase que
8 vous venez de mentionner, mais il est vrai que les tableaux de tir
9 sommaires ne sont pas prévus pour une utilisation militaire de ces systèmes
10 d'armes. Ils sont uniquement utilisés dans les phases d'essai, de façon à
11 pouvoir les utiliser dans les périodes de guerre par les soldats à des fins
12 militaires, et non par du personnel qualifié, par exemple, du personnel de
13 l'Institut technique et militaire ou de l'Institut de formation militaire.
14 Il est donc nécessaire d'établir des tableaux de tir plus complets. Afin
15 d'établir ces tableaux de tir, il faut établir des séries de tests
16 expérimentaux, et cetera. Ceci nécessite du personnel expert.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous demande de ménager des pauses.
18 Il s'agit d'aspects techniques, et ceci est très difficile pour les Juges
19 de la Chambre de suivre toute cela. Nous devrons revenir sur le compte
20 rendu d'audience, et le compte rendu d'audience doit refléter les
21 réflexions et les échanges d'opinions dans le prétoire. Par conséquent, je
22 vous demande de ralentir.
23 Veuillez continuer.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Nous devons afficher sur les écrans le
25 document de la liste 65 ter 08347. Tout d'abord, est-ce que l'on pourrait
26 consulter la page 1, de façon à ce que M. Zecevic puisse identifier le
27 document. Ensuite est-ce que l'on pourrait passer à la page 77 en version
28 serbe et la page 84 en version anglaise ?
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. En attendant que cela s'affiche, Monsieur Zecevic, savez-vous pourquoi
3 ces tests ont été réalisés ?
4 R. Monsieur Karadzic, après avoir trouvé des restes de projectiles à
5 Sarajevo vous vous rendez compte qu'il y a différentes séries de moteurs ou
6 de propulseurs de roquette, et si vous pouvez déterminer que des cartouches
7 de 125 millimètres ont été utilisées, et que des cartouches de 122
8 millimètres ont été établies, et que des cartouches de 128 millimètres K13
9 ont été utilisées. On sait qu'en RSFY les cartouches Grad n'étaient pas
10 fabriquées et que l'usine Pretis avait procédé au développement de ces
11 systèmes de cartouches mais n'avait pas fini le développement, Cela
12 signifie que personne n'aurait pu complètement assembler ce système d'armes
13 parce que les fabricants de cartouches ou de systèmes de propulsion se
14 faisaient à l'usine Slobodan Princip à Vitez, ce qui constitue le principal
15 critère pour définir ce type de paramètres énergétique pour ces systèmes
16 d'armes, cela signifie qu'aucune personne travaillant dans la conception
17 d'armes ou de munitions, ce n'était pas possible qu'aucune personne pouvait
18 faire cela, et cela était clair qu'en 1994, en janvier, ou en 1995, les
19 procédures de tests habituels n'auraient pas été réalisés complètement.
20 Vous n'auriez pas pu prévoir la zone qui aurait été active pour ces
21 systèmes de roquette.
22 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine anglaise demandent de répéter
23 la question.
24 Q. [aucune interprétation]
25 R. [aucune interprétation]
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, les interprètes n'ont
27 pas entendu votre question.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
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1 Q. Vous avez mentionné que Vitez -- vous avez mentionné que ce carburant
2 de roquette était fabriqué à Vitez.
3 R. Monsieur Karadzic, de quelles roquettes parlez-vous ? Il y avait trois
4 types de cartouches qui étaient utilisées. De quelles parlez-vous ?
5 Q. Vous avez parlé de trois roquettes, et vous avez dit que l'armée de la
6 Republika Srpska avait en sa possession ces trois roquettes et qu'elles
7 venaient de Vitez.
8 R. Les cartouches de 128 millimètres venaient de là-bas.
9 Q. Comment avons-nous obtenu cela, Monsieur Zecevic, alors que Vitez était
10 sous le contrôle de l'armée de la Fédération de Bosnie-Herzégovine ?
11 R. Bien, tout simplement, Monsieur Karadzic, parce que ces cartouches
12 avaient été fabriquées avant la guerre et parce que l'armée de la Republika
13 Srpska et l'armée yougoslave avaient des systèmes de roquettes de type
14 Organj.
15 Q. Merci. Donc vous ne savez pas ce qui était fabriqué, mais par déduction
16 ou par analogie vous en avez conclu qu'ils les avaient déjà à leur
17 disposition; est-ce exact ?
18 R. Monsieur Karadzic, vous avez le manuel du règlement UPR 2. Il s'agit
19 d'un manuel pour la production et le développement et pour l'achat de
20 munitions qui émane de l'état-major général de la JNA, et il est clairement
21 défini qu'il y a une procédure qui sera utilisée afin de décider quel
22 système sera développé, et lorsque cette décision est prise, et lorsqu'un
23 système d'armes est en phase de développement, il y a une procédure
24 clairement définie qui stipule qui va fabriquer et qui va contrôler le
25 processus de production, comment les tests seront réalisés et quel sera le
26 processus décisionnel pour introduire telle ou telle conception dans un
27 système d'armes. Donc ce manuel de règle est utilisé par les forces armées
28 de Bosnie-Herzégovine également, et il a probablement été utilisé par la
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1 JNA, et probablement également par l'armée de Republika Srpska, puisque
2 [inaudible] d'un système de base pour une formation militaire en bonne et
3 due forme. Sans ce manuel, il n'est pas possible d'introduire un nouveau
4 système d'armes, et il n'était pas possible d'introduire un nouveau système
5 d'armes dans les structures militaires s'il n'avait pas été développé
6 conformément aux instructions qui étaient dans ce manuel. Ce manuel
7 stipulait clairement les procédures en la matière. Il y avait donc des
8 procédures qui étaient couchées sur papier et qui étaient très claires.
9 Q. Mais vous ne savez pas exactement ce qui a été fait. Vous avez
10 simplement conclu ceci parce que vous connaissez ce manuel; est-ce exact ?
11 Est-ce exact de dire que vous n'étiez pas au courant de cela, mais vous en
12 avez conclu que les choses s'étaient passées ainsi parce que vous avez fait
13 des analogies par rapport à ce qui figure dans ce manuel ?
14 R. Non, Monsieur Karadzic. Je parle du manuel.
15 Q. Laissons le manuel de côté. Est-ce que vous savez quels sont les tests
16 techniques qui ont été réalisés ? Oui ou non ?
17 R. Monsieur Karadzic, vous m'avez posé une question générale.
18 Q. Ce n'est pas une question générale. Nous parlons des cartouches 128,
19 des Grad 13, et des cartouches 122 qui devaient constituer une nouvelle
20 utilisation. Savez-vous exactement quelles ont été les différentes étapes,
21 sans procéder par analogie ?
22 R. Monsieur Karadzic, sur la base des documents que M. Radomir Ecimovic a
23 laissé à l'usine Pretis, j'ai pu lire ce qui était censé être réalisé.
24 J'avais ces télégrammes et j'ai pu les lire.
25 Q. Qu'en est-il de M. Radomir Ecimovic ? Est-ce qu'il a laissé tous ses
26 documents à Pretis ?
27 R. Je ne suis pas habilité à vous donner une réponse de ce type. Je
28 n'avais pas accès à tous les documents.
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1 Q. Est-ce que les Serbes ont pris tout l'équipement lorsqu'ils ont quitté
2 Vogosca et ont remis le contrôle de la localité à la Fédération ?
3 R. Je ne peux pas vous donner de réponse précise, mais ils ont pris la
4 plupart de l'équipement.
5 Q. Bien sûr, mais ils auraient pu également prendre les documents, parce
6 qu'ils étaient plus légers que l'équipement, n'est-ce pas ?
7 R. Monsieur Karadzic, que voulez-vous dire lorsque vous parlez de
8 "documents ?"
9 Q. La même chose que vous quand vous avez mentionné ces "documents." Mais
10 laissons cela de côté. Comment savez-vous que ces Grad, ces Organj, et ces
11 cartouches de 128, et ces Grad 13, comment savez-vous donc que pour ces
12 systèmes il n'y avait pas vraiment de tableaux de tirs qui avaient été
13 élaborés ?
14 R. Vous n'élaborez pas de tableaux de tir pour ces armes; vous les faites
15 pour des systèmes d'armes.
16 Q. Comment savez-vous que les tableaux n'ont pas été faits pour les
17 systèmes d'armes ?
18 R. Parce qu'il faut appliquer une norme pour les différents carburants
19 propulseurs qui sont utilisés dans différentes cartouches ou dans
20 différentes roquettes. Les normes de carburant, pour les roquettes Grad,
21 n'étaient pas encore développées. Les roquettes K13 avaient été importées
22 de l'Union soviétique et avaient au moins 30 ans, et les normes pour les
23 carburants des roquettes, pour les systèmes Organj, n'existaient pas, mais
24 si ces systèmes de carburant Organj devaient être utilisés pour des
25 systèmes qui comportaient trois ou quatre cartouches ou trois ou quatre
26 roquettes, ils devaient être testés dans un scénario d'utilisation avec
27 trois ou quatre cartouches et non de manière individuelle. Par conséquent,
28 c'était seulement sur cette base que vous pouviez établir des tableaux de
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1 tir. Il fallait prendre en compte ces systèmes assistés de cartouches.
2 C'est une procédure très claire. Tout système d'armes doit être doté de ses
3 propres caractéristiques, de ses performances, de sa description. Il faut
4 se tenir à ces procédures, il faut que quelqu'un garantisse que le système
5 sera protégé pour -- protégera ses propres soldats.
6 Q. Merci.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause de cinq
8 minutes.
9 --- La pause est prise à 9 heures 27.
10 --- La pause est terminée à 9 heures 32.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Monsieur Zecevic, sommes-nous d'accord pour dire que, pendant que les
15 produits étaient importés, les produits étaient testés, on leur donnait une
16 sorte de carte d'identité ?
17 R. Les procédures étaient claires, et au sein du PRF, chaque produit
18 devait répondre à des critères établis par le UPRF 2.
19 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire si dans un même incident, différents
20 types de moteurs de roquettes -- de fusées étaient utilisés ?
21 R. Je ne peux pas confirmer cela.
22 Q. Merci. Pourquoi avez-vous refusé de commenter la phrase suivante : il
23 est possible que des corrections soient faites sur la portée du fait du
24 vent, et qu'il faut donc tenir compte des conditions déterminées par la
25 vitesse réelle du facteur vent ?
26 M. GAYNOR : [interprétation] Puis-je demander à M. Karadzic de nous dire
27 quand et où le témoin a refusé de commenter cela.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, j'allais poser la même question.
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1 Pourriez-vous nous préciser cela, Monsieur Karadzic ?
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que c'était en page 10. Lorsque j'ai
3 tout relu et j'ai cité la phrase que M. Zecevic a dit :
4 "Je ne vais pas commenter ou je ne peux pas commenter."
5 C'est probablement en page 10, aujourd'hui.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Pourquoi avez-vous refusé de commenter ?
8 R. Puis-je vous demander où j'ai dit cela dans mon analyse ? Où ai-je
9 formulé cela ?
10 Q. Page 91 de votre rapport.
11 R. Puis-je lire cela, s'il vous plaît ?
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Version anglaise 99, version serbe 91, voilà
13 les références. Pouvons-nous les visualiser ?
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Dernier paragraphe, à la dernière phrase. Il est possible d'apporter
16 des modifications et d'ajuster la portée du fait du vent, et il faut tenir
17 compte de la vitesse du vent en tant que facteur.
18 R. Puis-je expliquer cela ?
19 Q. Non. Je ne vais pas commenter cette dernière phrase. Quelles en sont
20 les raisons ?
21 R. Non, je vous repose la question : est-ce que je peux expliquer ce que
22 j'entends par là ?
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Pour le compte rendu, il s'agit de
24 la page 6, ligne 12. La question de M. Karadzic apparaît à la page
25 précédente.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait cette question est très simple.
27 Lorsque l'on produit des tableaux de tir, on parle d'hypothèse concernant
28 l'influence du vent et comment cela peut ajuster la portée ou la direction
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1 du projectile. En temps réel, dans les véritables conditions climatiques,
2 lorsqu'il y a un tir, si vous êtes une unité sérieuse, vous devez tenir
3 compte des paramètres météorologiques. Vous devez mesurer la température,
4 la pression de l'air et la vitesse du vent. Il faut donc étudier
5 l'atmosphère pour avoir un tir précis. Donc ma phrase, la phrase dont nous
6 parlons concerne mes propres estimations à ce moment-là au sein du VRS, et
7 il n'y avait pas de système en place pour mesurer ces paramètres
8 atmosphériques. Il n'y avait pas donc de possibilité d'évaluer
9 objectivement la vitesse du vent pour ajuster le tir en fonction de cette
10 vitesse du vent.
11 Voilà ce que j'entendais dans cette phrase.
12 Q. Merci. Donc vous ne le savez pas. Vous imaginez simplement que la VRS
13 n'avait pas de système, n'est-ce pas ?
14 R. Je sais ce dont disposait la JNA avant la guerre.
15 Q. Une autre question. Une dernière question à ce sujet : avez-vous une
16 preuve démontrant qu'aucun essai n'a été effectué, ou quels essais ont été
17 effectués et quels essais n'ont pas été effectués concernant ces
18 performances ?
19 R. Monsieur Karadzic, le monde entier essaie de mettre en place une
20 normalisation internationale.
21 Q. Laissons de côté le monde des normalisations. Savez-vous -- ou pouvez-
22 vous prouver que ces systèmes n'ont pas été testés et qu'il n'y a pas
23 d'essais de performance ?
24 R. Je ne peux pas fournir d'éléments de preuve matériels. Tout ce que je
25 puis vous fournir, c'est mon analyse en tant qu'expert.
26 Q. Merci.
27 R. Puis-je ajouter quelque chose ?
28 Q. Si vous souhaitez le faire, faites-le, mais veuillez corroborer, s'il
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1 vous plaît.
2 R. Il était possible d'effectuer des essais uniquement en République
3 fédérale de Yougoslavie mais pas en Bosnie-Herzégovine, du fait des
4 conditions qui y régnaient.
5 Q. Merci beaucoup. Vous dites dans votre rapport que vous essayez de
6 prouver que dans la plupart des incidents à Sarajevo des bombes aérosols
7 ont été utilisées, n'est-ce pas ?
8 R. Non. Uniquement les incidents que j'ai examinés moi-même.
9 Q. Merci beaucoup. Pourriez-vous les énumérer, s'il vous plaît ?
10 R. Il y en a eu 15 au total, 15 incidents que j'ai étudié. Un, télévision
11 de Sarajevo, le bâtiment de la télévision de Sarajevo.
12 Q. Bombe aérosol, n'est-ce pas ?
13 R. Oui. Numéro 2, la rue Zajo. Numéro 3 -- en fait, environ cinq incidents
14 en tout, ou six, se trouvaient dans le quartier Hrasnica. Un autre incident
15 près du bâtiment Elektroprivreda à Sarajevo, un incident où un projectile a
16 atterri sur le toit d'un bâtiment, qui était l'Institut de pneumologie ou
17 quelque chose de ce type.
18 Q. Bien. Nous y reviendrons.
19 Pourquoi êtes-vous le seul à avoir mentionné les bombes aérosols ? Personne
20 d'autre. Les Nations Unies ne le mentionne nulle part.
21 R. Monsieur Karadzic, vous devriez peut-être poser la question aux Nations
22 Unies directement.
23 Q. Merci beaucoup. Nous devrions peut-être essayer de simplifier la
24 question technologique de cette situation. Vous dites que les cartouches
25 étaient remplies d'aérosol ou de gaz, de charges gazeuses, n'est-ce pas ?
26 R. Oui.
27 Q. Prétendez-vous que 90 kilogrammes d'explosif sont extraits ? Et combien
28 de litres d'aérosol remplaçaient cette charge ?
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1 R. Je n'ai jamais dit que des explosifs solides étaient extraits.
2 Q. Nous avons une bombe aéroportée. Pour qu'elle se fragmente, il faut un
3 certain poids en kilogrammes, 7 000, 5 grammes. Quel devrait être le poids
4 du projectile ?
5 Il s'agit de 7 000 fragments. Lorsqu'il y a 7 000 fragments, quel serait le
6 poids du projectile ? C'était une question.
7 R. Le châssis de ces bombes aéroportées.
8 Q. Vous voulez dire les cartouches ?
9 R. Oui.
10 Q. Est-ce qu'elles ont été vidées de leur charge initiale à un moment ou à
11 un autre ?
12 R. Ça, je ne le sais pas.
13 Q. Merci beaucoup. Au lieu de ces 90 kilos de TNT, que mettait-on dans
14 l'ogive ?
15 R. Il y avait un vide dans l'ogive et c'est là que se trouve la charge
16 explosive primaire.
17 Q. Quel est son poids ?
18 R. Pour une bombe FAB 275, je dirais entre cinq et sept kilos d'explosifs
19 solides. Le reste est rempli de gaz liquide, propylène oxyde, différents
20 types d'oxyde et de gaz liquides. En plus de la charge explosive primaire
21 qui est déclenchée ou détonée par une amorce, l'objectif est de détruire la
22 structure métallique et de créer les conditions dans lesquelles le gaz
23 liquide peut commencer son évaporation, et c'est ce qui se passe dès qu'on
24 atteint 37 degrés Celsius.
25 Ensuite vous avez une deuxième -- une charge secondaire, et l'objectif est
26 donc d'activer le deuxième mélange d'aérosol. C'est ce concept qui sous-
27 tend ce système aérosol.
28 Q. Merci beaucoup. Etes-vous en train de nous dire que nous avons dix
Page 12238
1 kilos d'explosifs, qui produit un total de 7 000 fragments de cinq grammes
2 chaque ou plus ?
3 R. C'est vous qui le suggérez, Monsieur Karadzic. Moi, je n'ai pas dit
4 cela.
5 Q. Bien. Alors, vous nous dites. Vous avez dix kilos d'explosifs qui se
6 fragmentent en 7 000 morceaux. Si vous aviez une charge de dix kilos,
7 combien de fragments produiriez-vous ?
8 R. Monsieur Karadzic, c'est une question qui n'est pas pertinente.
9 Q. Il y a un problème avec la transcription. Un instant, s'il vous plaît.
10 Donc ma question est la suivante : Nous avons 90 kilos d'explosifs qui
11 produisent 7 000 éclats ou fragments. Qu'en est-il de dix kilos d'explosifs
12 ? Combien de fragments seraient produits et quel serait leur poids ?
13 R. Monsieur Karadzic, si vous regardez une bombe aérosol avec une charge
14 explosive solide, elle a deux fonctions.
15 Q. Vous êtes en train de nous faire un cours magistral. Non. Répondez-moi.
16 R. Simplement, vous me posez une question qui n'est pas claire. Une bombe
17 aérosol vise à produire une détonation. L'effet de fragmentation est un
18 effet secondaire, qui n'est pas important, le seul objectif étant de
19 détruire certaines structures et de faire en sorte que l'aérosol ou le gaz
20 se mélange à l'air.
21 Q. Merci beaucoup. L'aérosol, en fait, n'explose pas avant de quitter la
22 cartouche, n'est-ce pas ? Dès qu'il se mélange à l'air environnant, c'est à
23 ce moment-là qu'il explose, n'est-ce pas ?
24 R. Oui, ça semble être effectivement le cas.
25 Q. Qu'en est-il de l'explosion du châssis, de la cartouche elle-même ?
26 Quel serait l'effet de l'explosion d'une charge explosive de 10 kilos sur
27 cette cartouche, et combien d'éclats cela produirait-il, et quel serait le
28 poids de ces fragments si nous avions donc une charge explosive de dix
Page 12239
1 kilos ?
2 R. Ça, je ne peux pas le dire.
3 Q. Est-ce que ça serait plus ou moins de 7 000 ?
4 R. Moins.
5 Q. Parce que les fragments sont plus grands ?
6 R. Oui, en effet.
7 Q. Avez-vous localisé ou trouvé de tels fragments ?
8 R. Monsieur Karadzic, je n'ai pas étudié ces cartouches moi-même. J'ai
9 fait une analyse basée sur un dossier photographique et sur la base de
10 rapports rédigés par les enquêteurs, les principaux enquêteurs. A
11 l'exception du bâtiment de la TV.
12 Q. Gardons de côté le bâtiment de la télévision et j'aimerais que nous
13 revenions à cette question.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que nous montrions le document 65
15 ter 08347, s'il vous plaît. 08347. Il s'agit du même document. 1D3282.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Vous avez dit qu'une bombe aérosol avait explosé au dessous du bâtiment
18 de la télévision et qu'il y avait des éclats, certaine fragmentation,
19 n'est-ce pas ?
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] 003 -- page 4 dans e-court -- le prétoire
21 électronique.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. S'agit-il d'une photo de votre rapport ? Avec des fragments retrouvés
24 dans le studio C du bâtiment de la télévision ?
25 R. Oui.
26 Q. Vous avez procédé à cette analyse pour le juge d'instruction, vous et
27 deux de vos collègues, n'est-ce pas ?
28 R. Oui.
Page 12240
1 Q. Qu'en est-il de ces éclats d'obus ? Est-ce qu'ils correspondent à une
2 explosion de type classique ?
3 R. Oui. Avec une forme allongée et assez large. Les éclats sont assez
4 larges, ce qui démontre que l'effet de la détonation ne visait pas la
5 fragmentation du projectile lui-même.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] 65 ter 08347. Page 103 version, serbe et 114
7 version anglaise.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Lorsqu'on voit ces lance-roquettes et les dégâts, est-ce que cela peut
10 être produit par une fragmentation d'explosif, et par des éclats ?
11 R. Oui.
12 Q. Avec un explosif classique, n'est-ce pas ?
13 R. Oui, c'est exact.
14 Q. Merci.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D3283 sera le document suivant. Merci. 1D3283,
16 un seul document sera suffisant.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Qu'en est-il de la forme de ces morceaux d'éclat ? Lorsqu'on regarde
19 les dégâts occasionnés du côté gauche --
20 R. Je suis désolé, je vous ai interrompu. Vous oubliez une chose. Il
21 s'agissait de 300 pour 100 millimètres. C'est la dimension. Ici le calibre
22 est de 122 millimètres, ce qui signifie que les dégâts causés par les
23 éclats doivent être d'environ 90 millimètres. Cela étant dit, vous n'avez
24 pas une pénétration directe, cela est produit par l'énergie cinétique
25 produite par la pénétration des éclats. Donc on ne peut pas comparer la
26 photographie de droite et les effets de l'explosion, et des dégâts, du côté
27 gauche.
28 Q. Monsieur Zecevic, nous voyons ces photos de ces éclats d'obus à gauche.
Page 12241
1 Nous voyons les traces des dégâts occasionnés par une bombe classique, un
2 explosif classique causé au canon de ce lance-roquettes. Pourriez-vous nous
3 réexpliquer ce que vous venez de dire, c'est-à-dire qu'on ne peut pas
4 comparer ?
5 R. Je vous parle des effets dans les deux cas de figure. Lorsque nous
6 parlons des bombes aérosols ou des bombes à fragmentation avec une charge
7 explosive solide, il y aura toujours une certaine fragmentation et des
8 éclats. Mais les effets d'éclat sont secondaires dans le cas des bombes
9 aérosols. Pour les bombes type classique avec une charge explosive solide,
10 c'est quelque chose de complètement différent. Mais tout le monde le sait.
11 C'est quelque chose de tout à fait connu. Vous pouvez le vérifier
12 facilement. Vous n'avez pas besoin de me demander à moi. Vous pouvez lire
13 n'importe quel ouvrage de balistique et vous le constaterez. Tout le monde
14 peut retrouver ce type d'information facilement.
15 Q. Merci beaucoup.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le moment est venu de prendre une pause
17 de cinq minutes.
18 --- La pause est prise à 9 heures 55.
19 --- La pause est terminée à 10 heures 02.
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Sommes-nous d'accord, Monsieur Zecevic, pour dire que la partie droite
24 de la photographie désigne les fragments qui ont été trouvés dans le
25 bâtiment de la télévision du Studio C ?
26 R. Si je ne peux pas regarder mon propre rapport, je ne peux pas vous
27 confirmer cela. Il s'agit d'une photographie en noir et blanc, et la
28 qualité de la photographie n'est pas bonne.
Page 12242
1 Q. Il y a quelques instants, nous avons demandé le numéro 65 ter 1D3282,
2 3282 en réalité, page 4. S'agit-il d'une page de votre rapport ?
3 R. Oui.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions afficher à nouveau la
5 photographie, le 1D3283.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Voyez-vous qu'il s'agit de la même photographie que celle qui figure
8 dans votre rapport ?
9 R. Oui.
10 Q. Sommes-nous d'accord pour dire qu'il s'agit de canons de 128
11 millimètres ? Ces traces de fragment ont quelle taille ? 5, 7, 220
12 centimètres ? Ou 50, 70, 200 millimètres ?
13 R. Il s'agit de canons de 122 millimètres destinés à un lance-roquettes
14 multiples. Un peu plus loin, les fragments sont apparus lorsqu'une bombe
15 aérienne guidée par un laser a explosé, GBU-39. Les effets de la
16 fragmentation sont tout autres des effets produits lorsque cela touche le
17 sol.
18 Q. Quelle était la taille de ces fragments lorsque vous les avez retrouvés
19 dans le centre de la télévision ? Les avez-vous ramassés ou est-ce que
20 quelqu'un vous les a apportés ?
21 R. Ce n'est pas moi qui les ai ramassés. C'est un groupe du ministre de
22 l'Intérieur qui a fait cela. Je n'avais pas ce type de pouvoir.
23 Q. Merci. Quelle est la taille de ces fragments retrouvés au poste de
24 police ?
25 R. Est-ce que vous pouvez afficher à nouveau cette page ? Ceci est arrivé
26 il y a 16 ans. Je n'ai pas eu l'occasion de me rafraîchir la mémoire parce
27 que j'étais en prison.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons demander le versement
Page 12243
1 au dossier de cette photographie, ainsi nous n'aurons pas besoin d'en
2 demander l'affichage à nouveau.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette pièce aura la cote D1091, Madame,
5 Messieurs les Juges.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D3282, est-ce que nous pouvons afficher à
7 nouveau cette page, page 4.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page 5? Page 4.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Regardez le sous-titre -- ou plutôt, oui, le sous-titre, où on peut
11 lire que les plus gros fragments retrouvés étaient de 100 par 300 par 7
12 millimètres, alors que les autres fragments étaient beaucoup plus petits.
13 Alors est-ce que ceci a été provoqué par des charges explosives de 10 ou 90
14 kilos, d'après vous ?
15 R. Monsieur Karadzic, je ne peux pas répondre à cette question parce que
16 cela ne serait pas suffisamment précis. Ces dimensions sont les dimensions
17 que vous voyez ici. Regardez. Voilà, ça, c'est l'éclat d'obus, 300 par 100,
18 et l'épaisseur est de 7 millimètres.
19 Q. C'est le plus gros, et les autres sont plus petits ?
20 R. Oui, plus petits. Ça peut être 150 par 100, quelque soit la taille.
21 Personne n'a mesuré cela, donc on ne peut que se livrer à des conjectures.
22 Et je ne souhaite pas me livrer à des conjectures.
23 Q. Vous avez parlé de Hrasnica. Regardons l'incident dans la rue Aleksa
24 Santica, numéro 50, à Hrasnica. Les autorités enquêtrices ont déterminé que
25 l'obus provenait du nord et que la bombe a fait un ricochet et est tombée
26 dans une autre rue. Est-ce bien les conclusions de la police de Sarajevo ?
27 Est-ce que nous pouvons afficher le document, pour vous faciliter la tâche
28 ?
Page 12244
1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le numéro 65 ter 08347. Veuillez tout d'abord
2 identifier la première page, et ensuite la page 161 de l'anglais, et 139 du
3 serbe. 08347, c'est le numéro 65 ter. Maintenant, la page en serbe. Bien.
4 La page anglaise devrait être le 161. 161. Vous avez affiché le 157. Dans
5 le prétoire électronique, page 161.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. S'agit-il là des conclusions de la police -- ou plutôt, pourriez-vous
8 nous expliquer ce que représentent ces deux photographies ? Plutôt, celles
9 qui se trouvent à droite.
10 R. Oui, tout à fait. C'est très simple. Le projectile a volé, a effleuré
11 la maison. C'est quelque chose que vous pouvez voir sur la première
12 photographie, une partie de la maison a été détruite. Le projectile a
13 poursuivi sa course parce que sa masse était très importante, de quelque
14 300 à 400 kilos, et donc a poursuivi sa trajectoire et a heurté le robinet
15 d'eau, n'est-ce pas, et donc a touché le sol, à mon avis, en détruisant les
16 canalisations d'eau, et l'eau et le combustible ont été mélangés ? C'est
17 quelque chose que l'on peut voir très distinctement, parce que les effets
18 de mélange de l'air et du combustible sont très faibles lorsqu'il y a
19 présence d'humidité ou de pluie, en général, il n'y a pas d'explosion.
20 Q. Regardez la première photographie. Ce que nous voyons au premier plan
21 c'est un grillage qui a été enlevé, et on voit de la terre, des tas de
22 terre. Le projectile a volé, a touché une partie de la maison, et ensuite à
23 gauche, nous voyons le grillage qui a été détruit. Cela a touché le sol et
24 ensuite a fait un ricochet.
25 C'est quelque chose que vous n'avez pas admis, n'est-ce pas ?
26 R. Je ne l'ai pas admis parce que c'est impossible qu'il y ait un ricochet
27 à un angle de 90 degrés. Est-ce que vous comprenez ce que je veux dire ?
28 Q. Où voyez-vous un angle de 90 degrés ici ?
Page 12245
1 R. Regardez la position où, d'après eux, le projectile a volé. Les
2 rapports établis par la suite ont établi que c'était à 90 degrés par
3 rapport à la maison et à 90 degrés par rapport à la trajectoire, la
4 provenance de la bombe.
5 Q. Est-ce que ceci a fait un ricochet sur la maison ou sur le sol, Maître
6 Zecevic ?
7 R. Monsieur Karadzic, la maison n'a rien à voir avec tout ceci s'il y a
8 cette pression exercée sur le sol, à savoir, le projectile a touché le sol.
9 Et avant cela, cela a effleuré, touché la maison. Une fois que le
10 projectile a touché le sol, le projectile ne peut pas remonter à 90 degrés.
11 Cela est quasi impossible. Cela peut simplement remonter un petit peu vers
12 la gauche ou vers la droite. En fait, là, je vous parle de mécaniques
13 traditionnelles, toutes simples.
14 Q. Alors regardez la photographie qui se trouve à gauche. La police a
15 établi l'endroit où le grillage a été démonté, où le projectile a atterri,
16 et les moteurs sont restés là. Ensuite il y a un effet ricochet, et donc
17 l'angle de ce projectile n'était pas de 90 degrés.
18 R. [aucune interprétation]
19 M. GAYNOR : [interprétation] Puis-je demander à l'accusé de bien vouloir
20 nous montrer ce rapport de police, ou nous montrer la source de toutes ces
21 informations, et les montrer au témoin, puisqu'il demande au témoin de
22 commenter les affirmations qui sont contenues dans ce rapport de police.
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur Karadzic.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Vous avez regardé ce rapport de police, n'est-ce pas, Monsieur Zecevic,
26 et vous n'étiez pas d'accord avec ce rapport. Vous avez dit que ce ricochet
27 était impossible, n'est-ce pas ?
28 R. Monsieur Karadzic, à la page 135 de mon rapport, il est précisé, avis
Page 12246
1 des enquêteurs. On peut lire ce qui suit :
2 "Les enquêteurs déclarent que ce projectile a tout d'abord touché la maison
3 à la rue Aleksa Santica, au numéro 50, a traversé l'angle de la maison, a
4 touché le sol, et les moteurs de la fusée se sont détachés. Le projectile a
5 fait un ricochet et a poursuivi sa route en direction la rue Bunicki Potok
6 233 et 231. Les restes des moteurs de fusée de 122 millimètres de ce Grad
7 ont été retrouvés. Il a été estimé que le projectile provenait du nord, en
8 direction des dégâts provoqués au niveau de la maison."
9 Moi-même, lorsque j'ai indiqué quel était le point d'impact au sol sur une
10 carte, ainsi que la position des deux maisons à propos desquelles les
11 enquêteurs ont dit que ceci est dû à un seul et même projectile, j'ai
12 déterminé la position des maisons et j'ai dit que ces maisons étaient à 90
13 degrés par rapport à la trajectoire du projectile et de la direction du
14 projectile. Cela est tout à fait impossible. Il n'y a pas un seul
15 projectile guidé qui, pendant un court laps de temps, sur une petite zone,
16 peut se déplacer à 90 degrés comme cela, encore moins un projectile qui
17 n'est pas guidé.
18 Q. Bien. Lorsque nous regardons cette image, convenons provisoirement
19 qu'un ricochet est impossible si vous avez déterminé l'angle de chute du
20 projectile dans la rue Aleksa Santica, à cette condition-là. Donc vous avez
21 établi que l'orientation peut être déterminée en fonction de la maison.
22 C'est plus ou moins cinq degrés; voilà le degré de précision.
23 R. C'est ce que dit mon rapport.
24 Q. Est-il exact que vous avez déterminé l'azimut entrant simplement pour
25 pouvoir augmenter le nombre de projectiles qui ont été tirés pour prouver
26 que ceci aurait été impossible ?
27 R. Monsieur Karadzic, cela n'est vraiment pas professionnel, mais vous
28 êtes en droit de poser cette question. La provenance du projectile ainsi
Page 12247
1 que l'angle d'impact sont déterminés très aisément dans ce cas-ci.
2 L'endroit où la maison a été endommagée, le point d'impact au sol lorsque
3 le projectile a été -- là où le projectile a été retrouvé, lorsque vous
4 faites un lien entre les deux, il est très facile de déterminer la
5 provenance du projectile ainsi que l'angle de descente de celui-ci. Cela ne
6 pose aucun problème. Ce n'est pas un dilemme du tout.
7 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu dit la cabine anglaise la
8 dernière phrase du témoin.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous ralentir tous les deux,
10 s'il vous plaît ? Les interprètes n'ont pas pu entendre votre dernière
11 phrase, Maître Zecevic. Avez-vous dit quelque chose après "Cela ne pose
12 aucun dilemme" ? Avez-vous dit autre chose après ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Poursuivons.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Après cela, je vous ai remercié, et nous allons
16 poursuivre sur cette voie-là.
17 Alors regardons le numéro 65 ter, il s'agit toujours du même document, page
18 140, et en anglais, c'est la page 163.
19 M. GAYNOR : [interprétation] Je souhaite noter aux fins du compte rendu
20 d'audience que l'accusé a cité un extrait d'un rapport de police. Il a posé
21 une question au témoin certaines affirmations émanant dans ce rapport, et
22 on lui a ensuite demandé de regarder ce rapport de police, chose qui n'a
23 pas faite. Je souhaite simplement que ceci soit consigné.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais le témoin, lui-même, a parlé des
25 avis des enquêteurs qui figurent dans son rapport.
26 M. GAYNOR : [interprétation] Soit, mais si le Dr Karadzic va expressément
27 citer un rapport qui est en sa possession, je crois qu'en toute équité, il
28 faudrait montrer ce rapport au témoin, que le témoin puisse être d'accord
Page 12248
1 ou pas d'accord sur les affirmations faites par le Dr Karadzic par le
2 truchement de ce rapport.
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que nous pouvons poursuivre. Le
4 témoin était satisfait des citations faites par le Dr Karadzic dans son
5 rapport. Poursuivons.
6 M. GAYNOR : [aucune interprétation]
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Avez-vous annoté sur cette photo la direction approximative et le point
10 d'impact du projectile ?
11 R. Non. Cette photographie a été traitée par les enquêteurs. Sur cette
12 photographie et dans ce texte, je souhaite simplement démontrer que le
13 point d'impact du projectile à l'angle de la maison était à 20 mètres de
14 distance du point d'impact au sol, et que s'il y avait eu un explosif --
15 présence d'un explosif solide, il y aurait eu des centaines de traces sur
16 le mur de ce type de bombe aérienne, alors que, sur ce mur-ci, nous ne
17 voyons aucune trace de fragment. C'est cela que je voulais dire, et c'est
18 pour ça que j'ai écrit cela dans ce rapport. Ceci indique clairement que le
19 type de projectile utilisé est quelque chose de différent. Ici il ne s'agit
20 pas d'une ogive avec une très grande charge explosive, à savoir une ogive
21 qui produit un effet de fragmentation.
22 Q. Merci. Qui a dessiné ces flèches jaunes ?
23 R. Flèches jaunes ? C'est moi qui ai dessiné les flèches jaunes sur la
24 base d'éléments d'information directs dont je disposais sur les lieux.
25 Parce que comme j'ai regardé le rapport des enquêteurs, je me suis rendu à
26 tous les endroits en question, j'ai auditionné toutes les personnes qui
27 étaient là, si ces personnes avaient survécu ou si ces personnes avaient
28 survécu, et j'ai essayé d'en faire -- de voir si cela était possible dans
Page 12249
1 la réalité.
2 Q. Quand avez-vous fait cela, Monsieur Zecevic ?
3 R. Voyez-vous, on peut lire ici, la date du mois de janvier 2007,
4 lorsqu'on m'a confié cette tâche, à savoir de préparer et de faire ces
5 analyses.
6 Q. Qu'en est-il des enquêtes de la police, quand la police a-t-elle mené
7 son enquête ?
8 R. Monsieur Karadzic, tout est écrit ici sur ce document. Vous pouvez le
9 lire. Je ne peux pas vous dire exactement maintenant aujourd'hui.
10 Q. Monsieur Zecevic --
11 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète, veuillez remplacer azimut par gisement
12 d'une direction.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Cela ne fait pas l'ombre d'un doute que ceci n'a pas explosé sur la
15 maison. Pour que cela explose, et si cela avait touché la maison, il y
16 aurait eu présence d'une amorce, n'est-ce pas ?
17 R. Non. Si le diamètre est de 320 millimètres ou 350 millimètres, la masse
18 est très importante qui est de 300 à 400 kilos, et peut-être qu'une partie
19 du projectile aurait pu toucher à la maison, la partie arrière. Je vous
20 donne un chiffre approximatif, disons, que cela pèse 220 à 230 kilos.
21 Ensuite vous avez les moteurs, les fusés, qui correspondent à peu près à 25
22 kilos, 75 kilos, 300 kilos, et ensuite tout le reste équipé, la fusé,
23 disons, en tout 350 à 400 kilos. Ce type de masse, Monsieur Karadzic,
24 lorsqu'il est en vol et qui vole à la vitesse de 100 mètres par seconde,
25 100 mètres par seconde correspond à 500 kilomètres heure environ, Monsieur
26 Karadzic, c'est un système qui détruit tout sur son passage.
27 Q. Donc si cela a touché quelque chose de façon latérale, ceci n'a pas pu
28 être activé, n'est-ce pas ?
Page 12250
1 R. Monsieur Karadzic, tout dépend. S'il y avait eu présence d'un système
2 laser, dans ce cas, cela aurait sans doute été le cas. Mais dans ce cas-ci,
3 ce n'était pas un système laser. C'était une amorce qui n'était pas guidée.
4 Ce n'était pas activé au moment -- il n'y a pas eu de détonation au moment
5 où cela a touché la maison, mais lorsque cela a touché le robinet d'eau,
6 c'est à ce moment-là que l'eau est sorti des canalisations et c'est comme
7 ça que la bombe à combustible a été libérée.
8 Q. Est-ce que vous affirmez que le projectile a touché l'endroit où se
9 trouve la pointe de la flèche ?
10 R. Oui.
11 Q. Est-ce qu'à cet endroit-là que cela a explosé ?
12 R. Oui, cet endroit-là, sur le sol.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est l'heure maintenant de faire une
14 pause d'une demi-heure.
15 --- L'audience est suspendue à 10 heures 26.
16 --- L'audience est reprise à 10 heures 57.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Karadzic.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Monsieur Zecevic, je voudrais que vous regardiez la photo qui est en
21 bas à gauche à l'écran; 12 ou 13 ans après l'incident, vous avez conclu
22 qu'un obus avait effleuré cette maison et était tombé au sol à l'endroit où
23 la flèche apparaît à l'écran; est-ce exact ?
24 R. Oui.
25 Q. Est-ce que vous pourriez regarder ce qui est tout à fait à l'extrême
26 gauche de la photo ? Est-ce une clôture ?
27 R. Oui.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait avoir, à nouveau, la page
Page 12251
1 140 en version B/C/S, et page 162 en version anglaise de ce même document ?
2 En fait, pour la version serbe, il s'agit de la page 139, et c'est la page
3 161 en anglais.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Donc je vous demande, Monsieur le Témoin, de regarder la photo qui est
6 sur la gauche de l'écran. Est-ce qu'il s'agit d'une photo qui a été prise
7 par la police au moment de l'incident ?
8 R. Probablement, puisque c'est la photo que l'on m'a donnée.
9 Q. Merci. Est-ce que vous voyez la clôture que nous avons mentionnée, qui
10 est en fait tombée au sol ?
11 R. Oui.
12 Q. Pensez-vous que si l'on se reproche de la maison, c'est-à-dire à
13 l'endroit où vous avez mentionné que l'obus était tombé ? Est-ce que vous
14 pensez qu'à l'endroit, où l'on voit les gens qui sont debout -- est-ce que
15 vous pensez qu'il est possible que les gens n'auraient pas vu les
16 conséquences des fragments au sol, des dégâts causés par l'obus donc, et
17 qu'ils ont plutôt mentionné la zone qui était autour de la clôture, où le
18 stabilisateur et les moteurs de la fusée ont heurté le sol ?
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense qu'il est préférable en fait
20 d'agrandir la version en B/C/S et de ne pas s'intéresser à la version
21 anglaise, et d'agrandir la photo. Voilà, très bien.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Donc vous voyez que vous avez indiqué le point d'impact de l'obus, et
25 c'est là où se trouvent les deux personnes sur la photo ?
26 R. Non.
27 Q. Alors où est-ce que cela se trouve ?
28 R. Bien, c'est très simple. Chaque photo était analysée par des personnes
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1 qui travaillent par intuition également quand ils font la photo. Ça dépend
2 également de la focal [phon] que vous utilisez lorsque vous prenez une
3 photo.
4 Q. Est-ce que vous pourriez tracer une flèche, comme la flèche jaune, pour
5 savoir où l'obus, selon vous, est tombé ?
6 R. Je ne peux pas le faire sur cette photo. Mais est-ce que vous pouvez
7 peut-être utiliser ma propre photo ?
8 Q. Mais je vais vous aider.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait télécharger la
10 page suivante ? Tout d'abord, procédez à un agrandissement. Minimisez la
11 page en anglais.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-il possible de conserver la photo sur la
13 droite de l'écran ?
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ma question était de savoir si l'on
15 pouvait en fait afficher la page suivante en B/C/S sur la partie gauche de
16 l'écran. Non, désolé, la page précédente.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, est-ce que l'on pourrait afficher
18 sur la partie gauche la page 139 ?
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On m'a dit que c'était possible. On peut
20 agrandir les deux photos, la photo qui est sur la gauche de l'écran et la
21 photo qui se trouve sur la droite de l'écran. Voilà, très bien.
22 On peut continuer maintenant.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Merci.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Monsieur Zecevic, 12 ou 13 ans après l'incident, vous avez déterminé
26 que l'obus était tombé à l'endroit mentionné sur la photo, alors que la
27 police, au moment de l'incident, a déterminé que l'obus avait fait des
28 ricochets et que les fusées étaient tombées à un certain, et que l'obus
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1 avait continué sa trajectoire. J'aimerais savoir sur quoi vous vous basez
2 pour déterminer que l'endroit où il y a la pointe de la flèche constitue le
3 point d'impact de l'obus.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Zecevic, votre réponse ne
5 figure pas sur le compte rendu d'audience.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais la question n'est pas complètement
7 consignée au compte rendu d'audience non plus.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas été en mesure de répondre à cette
9 question parce que je me suis rendu compte que les interprètes
10 continuaient l'interprétation.
11 Je voudrais rappeler ce que j'ai dit ici, à savoir la flèche que j'ai
12 apposée, je l'ai fait suite à des discussions que j'ai eues avec les
13 habitants de cette maison, et c'est eux qui m'ont montré l'endroit de
14 l'impact de l'obus.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Merci. Mais la police vous a montré cette photo, n'est-ce pas ?
17 R. Non. J'ai reçu ces informations du bureau du Procureur.
18 Q. Monsieur Zecevic, si l'on traçait une ligne entre le point d'impact et
19 l'endroit où l'obus a effleuré la maison, on obtiendrait le gisement de
20 direction, n'est-ce pas ?
21 R. Oui. Mais, Monsieur Karadzic, sur la gauche de la photo, le point
22 d'impact n'est pas du tout mentionné. Tout ce que je vois est une note avec
23 le chiffre "1" et l'endroit où ce projectile a effleuré ou a traversé
24 l'angle du bâtiment. Cette photo est une photo qui a été faite avec un
25 grand angle alors que ma photo a été prise avec une focal différente, avec
26 un objectif différent, donc on ne peut pas vraiment tirer de conclusions ni
27 faire des parallèles entre les deux.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher la
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1 photo de droite de la partie gauche de l'écran. Est-ce que l'on peut
2 avancer vers la droite ?
3 J'aimerais savoir qui a tracé cette ligne jaune, Monsieur Zecevic. Est-ce
4 que c'est vous ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Est-ce qu'il s'agit de la même maison, Monsieur Zecevic ?
9 R. Oui.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant nous
11 concentrer sur la partie gauche de la page ?
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Est-ce que vous avez remarqué qu'il y avait des légumes qui poussaient
14 ? Bien, il semble -- il ne semble pas qu'il s'agit de la même maison. Mais
15 le numéro 1 indique l'endroit où la maison a été touchée, et également
16 l'endroit où l'obus est tombé au sol, et l'endroit où les moteurs des
17 fusées ont été récupérés.
18 R. Monsieur Karadzic, est-ce que vous pouvez me laisser lire mon rapport ?
19 Vous l'avez devant vous, mais moi, je ne l'ai pas devant moi. Donc nous ne
20 sommes pas vraiment dans la même position.
21 Q. Il venait que des parties d'un moteur de fusée ont été retrouvées. Est-
22 ce que vous voyez ? Il est mentionné que des fusées de type Grad 122
23 millimètres sont tombées au nord de --
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde.
25 Laissez le témoin lire.
26 Où est-ce que cela se trouve, Monsieur Karadzic ?
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est l'opinion des enquêteurs. C'est mentionné
28 ceci en serbe. Il est mentionné que le projectile a tout d'abord touché la
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1 maison dans la rue Aleksa Santica, au numéro 50; a traversé l'angle de la
2 maison et a heurté le sol. Les moteurs des fusées se sont désolidarisés de
3 la bombe; le projectile a fait ricochet et a continué sa trajectoire en
4 direction des numéros 233 et 231 d'une autre rue. Les fragments du moteur
5 d'une fusée de type Grad 122 millimètres ont été retrouvés sur les lieux et
6 la direction d'origine du projectile était le nord, sur la base du fait que
7 cette maison avait été endommagée.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Laissez le témoin lire le rapport.
9 Est-ce que vous allez continuer à lire le rapport ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr, mais je n'ai pas eu la
11 possibilité de le faire. Je vais le lire si vous me le permettez.
12 "D'après les informations --"
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous n'avez pas besoin de lire à haute
14 voix. Vous pouvez le lire à voix basse. Nous avons également ce document
15 devant nous.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai terminé.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Ma question est la suivante : tout d'abord, vous mentionnez qu'à
19 l'endroit où vous avez tracé cette flèche, il y avait un cratère. C'est
20 l'endroit où se trouvent ces deux hommes, n'est-ce pas ?
21 R. Ce que j'ai dit, c'est que le point d'impact était environ à trois
22 mètres du devant de la maison, un peu en arrière par rapport à l'angle
23 opposé de la maison. D'après ce que les témoins disent, c'est tout à fait
24 cohérent avec ce que j'ai découvert, c'est-à-dire qu'il y avait un point
25 d'eau là-bas.
26 Q. Merci. Est-ce que vous m'avez dit que la parole de témoins 12 ans plus
27 tard est plus fiable qu'une enquête sur les lieux de l'incident qui a été
28 réalisée au moment de l'incident ou juste après, et qu'en fait, cela ne
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1 prend pas en compte des dégâts importants qui ont été observés dans la cour
2 de la maison ?
3 R. Je suis désolé, Monsieur Karadzic. Ils n'ont pas oublié de mentionner
4 quoi que ce soit. Ils ont mentionné que deux moteurs de fusée ont été
5 retrouvés dans un cratère de 6,1 mètres par 2,4 mètres et de 1,1 mètre de
6 profondeur, et plusieurs fragments de métal ont été retrouvés dans le
7 cratère et un troisième moteur de fusée a été retrouvé dans la cour à
8 proximité de l'endroit où l'obus était tombé.
9 Q. Et sur la base de ces deux points, ils ont permis de déterminer le
10 gisement e direction, n'est-ce pas ?
11 R. Je ne sais pas comment ils ont fait ce calcul.
12 Q. Mais vous avez en fait disposé ce point plus proche de la maison qu'il
13 aurait dû l'être et, par conséquent, vous êtes arrivé à un calcul différent
14 et à un point cardinal différent par rapport au nord.
15 R. Non, je n'ai pas fait d'erreur de ce type. La marge d'erreur pourrait
16 être d'un demi mètre au plus. Par conséquent, ça n'a pas de conséquence sur
17 les résultats.
18 Q. Alors, Monsieur Zecevic, est-ce que vous allez à l'encontre de ce que
19 la police a déterminé d'après cette photo, c'est-à-dire qu'elle a mentionné
20 où se trouvaient les dégâts au sol, puisque cette photo montre l'endroit où
21 l'obus est tombé au sol ?
22 R. Non, non. Si vous regardez cette photo, la photo qui est à gauche, vous
23 voyez ces deux personnes qui sont debout devant la maison, et vous pouvez
24 voir devant eux, à quelques mètres devant eux, à quelques mètres de l'angle
25 de la maison, vous voyez le cratère. A gauche, vous voyez la clôture, mais
26 ce n'est pas la même partie de la clôture que vous mentionnez. En d'autres
27 termes, ma photo et l'autre photo qui a été prise par l'enquêteur, photo
28 qui n'indiquait pas le point d'impact, sont en fait très similaires.
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1 Q. Avec l'aide de l'huissier, est-ce que vous pourriez utiliser le stylet
2 et annoter l'endroit où se trouvait le cratère et tirer un trait entre les
3 dégâts causés par l'obus sur la maison et le cratère ?
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait agrandir encore
5 un peu plus la photo de gauche ? Voilà.
6 Est-ce que vous pouvez attendre que Mme l'Huissière arrive pour qu'elle
7 vous aide à utiliser le stylet.
8 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Pourquoi n'avez-vous pas mentionné l'endroit où la clôture était tombée
11 ?
12 R. C'est une décision que j'ai prise, Monsieur Karadzic.
13 Q. Merci. Si l'on détermine bien que le gisement était en direction du
14 nord, pourriez-vous me dire quelles étaient les forces en présence au nord
15 de Vogosca ? Au nord de Hrasnica. Si la police a déterminé la direction
16 nord et si nous avons ce même gisement de direction, donc en direction du
17 nord, est-ce que vous pourriez me dire quelles étaient les forces en
18 présence entre cet endroit-là et Vogosca ?
19 R. Monsieur Karadzic, est-ce que vous pourriez peut-être me présenter une
20 carte militaire ainsi que la ligne de séparation ? Dans ce cas-là, je
21 pourrai peut-être répondre à votre question.
22 Q. La thèse de la Défense, Monsieur Zecevic, consiste à dire qu'entre
23 Hrasnica et Vogosca, il n'y avait que des troupes de l'ABiH. Par
24 conséquent, si vous tracez un trait entre Hrasnica et Vogosca, il n'y avait
25 pas de forces serbes entre ces deux points; oui ou non ?
26 R. [inaudible]
27 Q. Donc vous avez Mojmilo, Novi Grad, Butmir, Dobrinja, Prijesce, Hum,
28 Alipasino Polje, Sokolovic Kolonija, donc sur cet axe en direction de
Page 12258
1 Vogosca, il n'y avait pas de forces serbes, n'est-ce pas ?
2 R. Je ne peux pas vraiment répondre à cela. Il faut que vous me montriez
3 une carte militaire avec la ligne de séparation entre les différentes
4 forces en présence, et dans ce cas-là, je pourrai répondre à votre
5 question.
6 Q. Si nous avions le temps, nous pourrions le faire, mais ce que j'essaie
7 de vous dire, Monsieur Zecevic, c'est qu'il n'y avait pas de forces serbes
8 en direction du nord; est-ce exact ?
9 R. Non.
10 Q. Alors passons à autre chose. Vous avez dit que cet obus -- ce
11 projectile, qui était donc modifié avec des fusées, avait une vitesse de
12 500 kilomètres/heure, en moyenne.
13 R. La vitesse moyenne d'un projectile de ce type est entre 150 et 180
14 mètres par seconde.
15 Q. Merci. Est-ce que vous avez mené une enquête ou est-ce que vous avez
16 participé à une enquête concernant le fait qu'un obus était tombé sur le
17 bâtiment de la télévision à Sarajevo ?
18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant de continuer votre déposition,
19 est-ce que vous pourriez apposer votre signature ainsi que la date
20 d'aujourd'hui sur la photo que vous avez modifiée. Aujourd'hui nous sommes
21 le 23 février.
22 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cette pièce sera versée comme pièce à
24 décharge.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1092.
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Votre question suivante ? Oui, cela
27 portait sur un obus qui est tombé sur le bâtiment de la télévision à
28 Sarajevo; c'est ça ? Est-ce que vous avez fait une enquête à ce sujet ?
Page 12259
1 C'était la question que l'on vous posait, Monsieur le Témoin.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Est-ce exact qu'il a été conclu que le "shell" avait fait ricochet à
5 partir du toit du bâtiment et qu'il était tombé sur un bâtiment de
6 plusieurs étages, qu'il avait fait ricochet à nouveau, et qu'il avait
7 explosé de l'autre côté d'un mur devant le studio C ?
8 M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, avant que nous ne nous
9 lancions dans une longue série de questions dans le cadre du contre-
10 interrogatoire concernant le bâtiment de la télévision et l'incident en
11 question, je voudrais faire remarquer, comme nous l'avions fait remarquer,
12 que l'incident du bâtiment de la télévision a été retiré de l'acte
13 d'accusation contre l'accusé. Nous avons donc expurgé la partie en question
14 du rapport du Dr Zecevic qui portait sur l'incident du bâtiment de la
15 télévision. Nous voulions simplement apporter ce commentaire.
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie pour nous avoir rappelé
17 cela. Donc réfléchissez à votre stratégie, Monsieur Karadzic, mais pour
18 l'instant nous devons faire une pause de cinq minutes en gardant à l'esprit
19 le bien-être du témoin.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais je dois dire que ce n'est pas uniquement
21 une question de crédibilité. Il s'agit également d'établir un lien entre
22 cet incident et un autre incident mentionné dans l'acte d'accusation. C'est
23 la raison pour laquelle nous parlons de cela.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous faisons de toute façon une pause de
25 cinq minutes comme nous le faisons chaque demi-heure pour prendre en compte
26 l'état de santé du témoin. Merci.
27 --- La pause est prise à 11 heures 20.
28 --- La pause est terminée à 11 heures 25.
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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Monsieur Zecevic, avez-vous enquêté sur cet incident ?
4 R. Oui. Moi-même, avec deux autres collègues.
5 Q. Merci. Avez-vous enquêté au moment de l'enquête ?
6 R. Oui. Après l'incident, pas pendant l'incident, bien évidemment.
7 Q. Mais pas au bout de 12 ans. Le jour même, ou le lendemain, j'imagine.
8 R. Le jour même.
9 Q. Merci. Pourriez-vous décrire ou confirmer la chose suivante. La
10 position prise par les enquêteurs était la suivante : Un projectile est
11 arrivé, a ricoché sur le toit, et a atterri en bas du studio C où il a
12 enfin explosé ?
13 R. Oui. Il y avait une passerelle le long du mur face au studio.
14 Q. Merci beaucoup. A quelle distance se trouvait l'endroit de l'explosion
15 par rapport à l'endroit où l'explosif a ricoché ? Pourriez-vous répondre à
16 cette question ?
17 R. Peut-être 10 à 15 mètres.
18 Q. Merci beaucoup. Notre équipe était présente, et a conclu que la
19 distance était d'environ 30 mètres entre le lieu du ricochet, et vous avez
20 raison, l'explosion est un peu plus proche, mais nous avons donné le
21 chiffre de 50.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait afficher la pièce 1D13 --
23 3319 du prétoire électronique, s'il vous plaît. 1D3319.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Alors laissons de côté cette histoire de distance. Nous avons voulons
26 féminiser un peu la chose donc nous avons utilisé le rose. Ce diagramme
27 nous montre la disposition des bâtiments ?
28 R. Je suis désolé, mais ce n'est pas moi qui ai produit ce dessin, si vous
Page 12261
1 voulez que je réponde à une question, il faut que vous me montriez mes
2 conclusions.
3 Q. Avez-vous un diagramme ou un dessin de l'emplacement physique des
4 bâtiments ?
5 R. Monsieur Karadzic, vous me demandez de le faire maintenant. Or, c'est
6 une enquête que j'ai conduite il y a 16 ans. Alors donnez-moi mes
7 conclusions de l'époque, et je pourrai faire des commentaires. Je viens
8 directement de la prison ici. Je n'ai pas de documents avec moi.
9 Q. Bien.
10 Est-ce que M. Gaynor pourrait nous aider à obtenir ce document pour vous.
11 Pourriez-vous nous dire si telle est la disposition des bâtiments, est-ce
12 que la disposition de ce diagramme correspond à vos conclusions ?
13 M. GAYNOR : [interprétation] J'aimerais vous interrompre à ce stade. Je lis
14 le document papier du rapport du témoin. Page 129 dans sa langue et page
15 144 en version anglaise, il y a un diagramme dans le rapport d'expertise
16 concernant cet incident, mais qui a été expurgé de la version que nous
17 avons téléchargée dans le prétoire électronique. Mais je puis fournir au
18 témoin une version papier.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir également une copie papier
21 pour la Défense ?
22 M. GAYNOR : [interprétation] La Défense dispose déjà d'une version papier
23 de ce rapport non expurgé.
24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En attendant, pourrions-nous passer en
25 huis clos partiel, s'il vous plaît.
26 [Audience à huis clos partiel]
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 12262
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 [Audience publique]
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Merci. En page 126 du document --
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on afficher ce document ?
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] On peut le placer sur le
20 rétroprojecteur, si nécessaire.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait le placer sur le
22 rétroprojecteur, s'il vous plaît ?
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Placez le document sur le
24 rétroprojecteur.
25 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
26 [interprétation] Nous allons garder cette pièce sur le
27 rétroprojecteur. On va zoomer.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si nécessaire, vous pouvez compulser
Page 12263
1 votre rapport pendant que nous téléchargeons dans le prétoire électronique
2 ce document.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si j'ai bien compris, on est en train de
4 télécharger l'intégralité du rapport ?
5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous téléchargeons la pièce 1D3284.
6 Entre-temps, Docteur Zecevic, vous pouvez consulter votre rapport qui se
7 trouve sur le rétroprojecteur, si nécessaire.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Entre-temps, nous téléchargeons la pièce
10 1D3319.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour les participants, "mesdo" veut dire
12 "site," site du ricochet, site du deuxième ricochet, site de l'explosion.
13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur, maintenant que vous vous êtes
14 rafraîchi la mémoire, dites-nous si vous êtes en mesure de répondre à des
15 questions ou faire des commentaires. Ce diagramme a été préparé par la
16 Défense. J'imagine que M. Karadzic va vous présenter sa thèse et vous poser
17 des questions, donc dites-nous si vous êtes en mesure de répondre.
18 Quelle est votre question, Monsieur Karadzic ? Ou expliquez à M. Zecevic de
19 quoi il s'agit, et posez votre question.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais d'abord tenter d'expliquer.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Il s'agit d'un diagramme des bâtiments. Vous voyez la passerelle, le
23 Studio C, le bâtiment à plusieurs étages et les espaces entre les
24 bâtiments. Alors oublions ce dilemme des 30 ou 50 mètres. Etes-vous
25 d'accord pour dire qu'il y a eu ricochet sur le bâtiment ? L'explosif a
26 changé de direction et a explosé juste devant le Studio C, n'est-ce pas ?
27 R. Mais on ne peut pas laisser de côté la question de la distance, qui est
28 un élément matériel. Mon diagramme et le vôtre se ressemblent mais ne sont
Page 12264
1 pas identiques.
2 Q. Merci beaucoup. Qu'en est-il de ce bâtiment appelé passerelle ?
3 R. Je suis désolé. Je ne vais pas commenter.
4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Tout d'abord, j'aimerais savoir ce que
5 signifie "mesdo" ricochet.
6 L'INTERPRÈTE : Il s'agit de l'endroit où le projectile a ricoché.
7 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je viens d'entendre l'explication.
9 Merci.
10 Quelle est votre question, Monsieur Karadzic ? Que voulez-vous que le
11 témoin fasse ?
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que le témoin utilise ce diagramme
13 avec les bâtiments, indépendamment de la distance. Il peut juger de la
14 distance lui-même mais j'aimerais qu'il nous dise lui-même qu'il y a eu un
15 premier ricochet. Puis un deuxième ricochet sur le bâtiment à plusieurs
16 étages, et que l'explosif a finalement explosé devant le bâtiment du Studio
17 C.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Désolé, mais dans mon rapport, vous avez un
19 diagramme précis et correct de la trajectoire du projectile, de comment il
20 est arrivé, a ricoché et a explosé à terre juste devant le mur du Studio C.
21 Je ne vois pas pourquoi nous n'utilisons pas mon propre diagramme pour
22 cette démonstration. A la place, on me donne un diagramme qui, à mon sens,
23 n'est pas entièrement correct, et c'est pourquoi je refuserai de le signer.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. En quoi ce diagramme n'est-il pas correct ?
26 R. Il n'y a pas d'espace entre le bâtiment du Studio C et le bâtiment de
27 la passerelle.
28 Q. Qu'entendez-vous par "il n'y a pas d'espace" ?
Page 12265
1 R. Je n'en ai pas vu. Peut-être que maintenant, il y a un espace.
2 Q. Très bien. Alors la passerelle et le Studio C ne sont pas séparés. Ce
3 ne sont pas deux bâtiments séparés. Très bien. Alors donnez-nous votre
4 propre diagramme de façon à ce que nous puissions voir votre représentation
5 de la disposition de ces bâtiments. Nous pourrons le placer sur le
6 rétroprojecteur et garder celui-ci sur le prétoire électronique.
7 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
8 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Alors, maintenant, veuillez nous expliquer.
11 Bien sûr. C'est votre diagramme.
12 R. Alors le projectile est arrivé avec un faible angle de chute d'environ
13 25 degrés. C'était notre estimation à l'époque. Il a ricoché sur le toit
14 ici, a eu un impact sur le mur vertical du bâtiment adjacent, il a rebondi
15 de nouveau et a finalement explosé à terre, juste devant le mur extérieur
16 du Studio C. Entre le moment où il a ricoché et le moment où il a explosé,
17 plusieurs secondes se sont écoulées. Il y avait plusieurs passants qui se
18 trouvaient proche de l'incident qui nous l'ont confirmé. Une personne a été
19 tuée sur le coup. Cette personne se trouvait à l'endroit où sont garées les
20 voitures.
21 Q. Merci beaucoup. Monsieur Zecevic, qu'en est-il de l'angle de chute
22 avant le ricochet du projectile ? Vous avez parlé de 25 degrés. Mais qu'en
23 est-il de l'angle du projectile alors qu'il était après le ricochet ?
24 R. Monsieur Karadzic, ça, je ne peux pas le dire parce que les personnes,
25 qui pourraient vous le dire, ne sont plus en vie.
26 Q. Mais après avoir ricoché, le projectile est reparti vers le haut, est
27 remonté, n'est-ce pas ?
28 R. Lorsque l'on parle de systèmes propulsés par roquettes de ce type, il y
Page 12266
1 a trois moteurs fusés. Ce n'est pas nécessairement le cas. Lorsqu'on parle
2 de systèmes d'artillerie, oui, en effet, ce serait le cas. Mais pour les
3 systèmes propulsés par roquettes de ce type, qui, comme je le suppose, ont
4 été utilisés, le liens entre l'obus et les roquettes, ces liens sont assez
5 faibles, donc ça n'est pas nécessairement le cas. Cela dépend des
6 conditions d'approche du projectile et d'impact.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on placer la pièce 1D3284 sur le
8 prétoire électronique ? Merci.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Monsieur Zecevic, imaginons que vous lancez des cailloux sur la plage.
11 Vous les lancez, il y a ricochets, ils remontent nécessairement; sinon, ils
12 s'enfonceraient dans l'eau. Il faut qu'il y ait remontée pour qu'il y ait
13 ricochet.
14 R. Ce projectile a ricoché à un très faible angle et a immédiatement
15 frappé le mur extérieur du bâtiment opposé. Nous ne savons pas exactement
16 avec quel angle. Nous ne savons pas s'il y a eu un impact latéral, frontal,
17 et cetera. Mais il a fini par exploser en bas, à terre, entre les deux
18 bâtiments.
19 Q. Pourriez-vous regarder la page 126 de votre propre document. Regardez
20 du côté gauche, vous avez la flèche jaune. C'est l'endroit où, à votre
21 avis, le projectile a atterri. Est-ce que vous pensez qu'il y a eu une
22 trajectoire horizontale, ou bien est-ce qu'il y a eu un rebond vers le haut
23 ?
24 R. Une bombe aérienne, Monsieur Karadzic, n'a pas vraiment une face très
25 mince. Ce que vous voyez ici en rouge, c'est l'impact de la partie de
26 l'ogive, et non pas de l'amorce. Le projectile s'est contenté de glisser le
27 long de la surface de ce mur --
28 Q. Un instant. Est-ce qu'il a rebondi ?
Page 12267
1 R. Il a glissé le long de la surface. Vous voyez ici qu'il y a un petit
2 mur. Il a rebondi légèrement avec un léger impact sur le mur vertical
3 opposé, a rebondi sur ce mur vertical et a atterri à l'extrémité de cet
4 espace entre les deux bâtiments.
5 Q. Quelle partie du projectile a frappé le bâtiment opposé ?
6 R. Qu'entendez-vous par là ?
7 Q. La partie plate du projectile ou bien l'amorce ?
8 R. Ça, je ne le sais pas. Je sais que l'explosion a eu lieu à l'extrémité
9 de l'espace qui sépare les deux bâtiments, juste devant le mur extérieur du
10 Studio C.
11 Q. Merci.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Qu'en est-il de la photo de droite et celle du milieu ? Vous avez deux
15 flèches. Est-ce que ces deux flèches indiquent le point de ricochet -- de
16 deuxième ricochet du projectile ?
17 R. Oui.
18 Q. Est-il possible que le projectile -- la partie avant du projectile,
19 l'amorce, ait eu un impact sur -- à cet endroit sans s'amorcer ?
20 R. Au vu du type de système utilisé, il y a certainement eu un retard.
21 Lorsque vous avez une bombe aérienne, les amorces peuvent fonctionner à
22 retardement, et là, on peut très bien régler ce retardement, et ça a été
23 certainement le cas ici.
24 Q. Mais quels auraient été les dégâts s'il avait explosé là avec une
25 vitesse de 500 kilomètres/heure ?
26 R. Monsieur Karadzic, vu le temps d'impact contre le toit, le système
27 aurait eu le temps de s'amorcer au deuxième impact contre le mur vertical.
28 Q. Combien de temps exactement fallait-il ? Et quels dégâts auraient été
Page 12268
1 causés ? Quelles auraient été les pertes ?
2 R. Personne aujourd'hui ne peut calculer cela, Monsieur Karadzic.
3 Q. Alors regardons ce que nous avons au rétroprojecteur. Il s'agit de
4 votre propre diagramme. Vous dites que ce projectile est arrivé, mais ce
5 diagramme ne nous montre aucun angle de chute, et vous dites qu'il a
6 rebondi à angle aigu et qu'il a ensuite frappé le mur du studio C, n'est-ce
7 pas ?
8 R. Oui.
9 Q. [aucune interprétation]
10 R. Le projectile est arrivé, a glissé avec un léger rebond. Nous ne savons
11 pas si la trajectoire était une trajectoire régulière. A ce stade, les
12 fusées avaient dû se détacher. Nous savons qu'il y a eu impact contre le
13 mur du bâtiment opposé et qu'il a, après, avoir ricoché sur le plafond ou
14 sur le toit de la passerelle. Mais il n'y avait pas de marques de
15 fragmentation ou d'éclats, ce qui aurait été le cas si une ogive normale
16 avait explosée. Tous les murs auraient été impactés. 11 000 fragments ou
17 éclats de 0.25 grammes chacun, ça fait 7 000 éclats à peu près, et ça nous
18 aurait permis d'estimer la trajectoire d'un projectile hautement explosif
19 ou bien une ogive aérosol. Voilà les deux types d'explosifs. Personne ne
20 nie le fait que le projectile ait eu un impact contre le bâtiment de la
21 télévision et a explosé à terre juste devant le studio.
22 Q. Nous allons y venir, nous allons venir au type de projectile utilisé.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais maintenant j'aimerais que nous affichions
24 la pièce D527. Merci.
25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le moment est venu de faire une pause de
26 cinq minutes. Merci.
27 --- La pause est prise à 11 heures 52.
28 --- La pause est terminée à 11 heures 57.
Page 12269
1 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]
2 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Maître Zecevic, page 46, lignes 22, 23, 24, 25, c'est au compte rendu
5 d'audience d'aujourd'hui. Vous avez dit que le projectile provenait d'un
6 endroit donné, a survolé le toit à un angle - auparavant, vous avez dit que
7 c'était un angle de 25 degrés - et ensuite qu'il a ricoché pour rebondir,
8 et ensuite a volé en l'air et a impacté un bâtiment de plusieurs étages ?
9 R. Oui.
10 Q. Merci. Pardonnez-moi, une précision supplémentaire. Lorsqu'il
11 s'approche du bâtiment, le projectile remonte; c'est exact ?
12 R. Pourriez-vous me dire ce que vous entendez par "remonte" ?
13 Q. Il poursuit un mouvement ascendant ?
14 R. Un petit peu.
15 Q. Donc avant le premier ricochet, il descend. Après, il poursuit un
16 mouvement ascendant jusqu'au bâtiment de plusieurs étages ?
17 R. Monsieur Karadzic, c'est très simple de voir où le projectile impacte
18 l'endroit en question à partir du moment où il y a ricochet et au moment où
19 il touche le mur vertical. Vous voyez que le projectile a un impact sur le
20 bâtiment, et l'angle peut être déterminé. Cela ne pose pas de problème. Ce
21 n'est pas la question ici qui est évoquée dans cette affaire.
22 Q. Alors venons-en au fait. Pour qu'il y ait impact sur le bâtiment, un
23 bâtiment de plusieurs étages, est-ce qu'il redescend ou est-ce qu'il
24 continue son mouvement ascendant ?
25 R. Monsieur Karadzic, pour répondre à cette question, il faut savoir si le
26 projectile avait une quelconque intégrité au niveau de sa structure.
27 Autrement dit, si sa structure reste intacte ou, plutôt, si les propulseurs
28 de roquette s'étaient détachés. Dans ce cas, la trajectoire et le
Page 12270
1 comportement du projectile est imprévisible.
2 Q. Les propulseurs de roquette, ce sont-ils détachés, ou les moteurs de
3 fusée ?
4 R. Ecoutez, je n'ai reçu aucune information sur l'effet produit par les
5 propulseurs de roquette au point d'impact ou d'explosion.
6 Q. Qu'en est-il de la passerelle de ce bâtiment, cette passerelle entre
7 ces bâtiments ? Est-ce que quelque chose a été retrouvé dans l'enceinte du
8 bâtiment de la télévision ?
9 R. Les services en charge de cette enquête ne m'ont fourni aucune
10 information.
11 Q. Merci. Nous sommes d'accord pour dire que cela représente quelque 300
12 kilogrammes, plus la charge explosive, plus les propulseurs de roquette, à
13 540 kilomètres/heure. Pas plus de 30 % ne peut être perdu au premier point
14 du ricochet, donc ce projectile poursuit sa trajectoire à une vitesse de
15 300 kilomètres/heure et atteint le bâtiment voisin.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Regardons le D257 -- en réalité, c'est le 527.
17 Est-ce que nous pouvons regarder ce document maintenant.
18 M. GAYNOR : [interprétation] Pardonnez-moi. Si l'accusé fait de telles
19 affirmations et qu'il cite des chiffres, je souhaite qu'il présente ces
20 chiffres un à un au témoin avant de passer à la pièce suivante, pour voir
21 si le témoin confirme le fait en question.
22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est même difficile de suivre la
23 question pour les Juges de la Chambre.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin a dit que ce projectile a volé à une
25 vitesse de 150 mètres par seconde, --
26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Posez simplement vos questions une à une
27 au témoin.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
Page 12271
1 Q. Avez-vous confirmé aujourd'hui que ce projectile, au moment où il a
2 atterri, volait à une vitesse de 150 mètres par seconde ?
3 R. Je n'ai pas dit cela. La vitesse de croisière moyenne du projectile est
4 de 150 à 180 mètres par seconde, et là c'est un chiffre tout à fait
5 différent.
6 Q. Merci.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant voir la
8 pièce D527 dans le prétoire électronique. Peut-être que quelque chose a été
9 consigné, oui.
10 M. KARADZIC : [interprétation]
11 Q. Regardons notre tableau. Veuillez le regarder, s'il vous plaît. Le
12 projectile, lorsqu'il ricoche en premier lieu, est-ce qu'il continue à
13 descendre ? Ensuite il a touché ce bâtiment. A-t-il touché ce bâtiment lors
14 de son mouvement ascendant ou est-ce que le projectile a dû redescendre ?
15 R. Monsieur Karadzic, je vous ai dit et je vous le répète, toute hypothèse
16 sur le ricochet effectué par le projectile, le comportement du projectile,
17 dépend pour beaucoup de sa structure, si les propulseurs de roquette
18 étaient situés sur le projectile ou pas. Si les propulseurs de roquette se
19 sont détachés, aucun expert ne vous dira comment ce projectile va se
20 comporter. Aucun expert ne peut prévoir la trajectoire.
21 Q. Indépendamment de la physique ?
22 R. Il y a des règles des physiques. Si ce n'était pas le cas, je ne serais
23 pas professeur de la faculté du génie mécanique. Ceci se fonde sur des lois
24 naturelles qui n'ont rien à voir avec l'homme.
25 Q. Alors veuillez nous dire ceci : comment ce projectile s'est-il trouvé
26 là comme si c'était une feuille morte à une vitesse de 300
27 kilomètres/heure, à condition qu'il y ait deux ricochets ? Comment cette
28 masse s'est-elle trouvée là à cette vitesse-là ?
Page 12272
1 R. Monsieur Karadzic, si vous regardez mon tableau, au point d'impact, il
2 y a une chose que je peux établir. Il y a eu un ricochet de la surface
3 plane de cette passerelle, et ensuite le plan vertical voisin a été touché,
4 et cela a fait un ricochet, a touché le sol et a explosé à cet endroit-là.
5 C'est ce que j'ai écrit dans mon étude, et j'ai fourni mes commentaires à
6 cet effet concernant les effets de la détonation, à savoir qu'il n'y avait
7 pas de fragments sur les murs verticaux, que l'effet de la détonation est
8 important sur les véhicules qui se trouvent dans le voisinage, et ces
9 effets sont surtout dus à la fragmentation du sable et de particules
10 infimes. Je ne suis pas expert sur cette question-ci, mais si vous deviez
11 analyser le rapport de l'homme qui se trouvait à côté et qui par la suite
12 est mort à l'hôpital, ses vaisseaux sanguins ont éclaté dans le corps en
13 raison de la pression exercée sur ses vaisseaux. C'est ce que je déclare
14 dans ma déclaration, et je m'en tiens à cela.
15 Q. Monsieur Zecevic, vous prétendez que tout ceci est arrivé à une
16 dizaine, quinzaine de mètres, voire même 50 mètres, comme nous l'avons dit.
17 Veuillez décrire la trajectoire de ce projectile. Comment va-t-on de là à
18 là ? Comment cela s'est-il passé ? Comment le projectile a-t-il touché le
19 bâtiment à plusieurs étages ? Où sont les propulseurs de roquette ? Avez-
20 vous fait certaines hypothèses ou est-ce que ce qui est arrivé a été établi
21 ?
22 R. Tout ce que j'avais à dire à propos de cet incident, ce sont les
23 éléments qui sont contenus dans mon analyse. Je l'ai répété devant cette
24 Chambre. J'ai dit la même chose devant la Chambre de première instance dans
25 l'affaire contre le général Milosevic. Et je n'ai rien à ajouter à cela. Je
26 ne peux rien ajouter à cela. Tout autre élément d'information relèverait de
27 la pure hypothèse qui ne serait pas étayée par des données scientifiques.
28 Q. Dans ce cas, vous prétendez que des bombes à combustible et à air
Page 12273
1 existaient, entre autres, parce qu'une personne en a été la victime et que
2 cette personne n'avait quasiment pas de vêtements. Déclaration de février
3 1996; c'est exact ?
4 R. Dans mon rapport technique que j'ai signé, ainsi que de deux de mes
5 collègues, il s'agit de mon rapport officiel en l'espèce.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir le numéro 65 ter 09997 ?
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Avez-vous fait une déclaration en février 1996 ?
9 R. Oui.
10 Q. L'avez-vous signée ?
11 R. Oui.
12 Q. Regardons maintenant ce document.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le numéro 65 ter est le 09997, page 1. Et page
14 6 en anglais, s'il vous plaît.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. S'agit-il du rapport -- ou de la déclaration ?
17 R. Oui.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 6 en anglais et en serbe, s'il vous plaît.
19 Page 4 à partir du haut. Je crois que c'est la même page en anglais et en
20 serbe.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. La partie inférieure de la page 4 :
23 "Des personnes du bâtiment de la télévision m'ont expliqué que la victime
24 était nue après l'explosion. Ceci est typique de l'effet d'une
25 déflagration. Ils pouvaient voir du sang qui coulait de sa bouche, qui
26 indiquait qu'il a suffoqué avec son propre sang, ce qui est encore une fois
27 un symptôme caractéristique. Les deux autres témoins n'étaient qu'à 2 ou 3
28 mètres du point de l'explosion et ont été sourds pendant quelques instants,
Page 12274
1 de façon provisoire, et s'étaient abrités derrière un pilier."
2 C'est exact ?
3 R. C'est ce qui est écrit ici.
4 Q. Est-ce votre conclusion ?
5 R. Ceci est ma déclaration. Ce n'est ma conclusion. Je peux tirer une
6 conclusion si je fais une analyse. J'ai simplement reproduit ce que des
7 personnes m'avaient dit et j'ai reproduit ceci dans ma déclaration. Une
8 conclusion est une autre affaire. Je crois qu'au plan juridique, il y a une
9 différence. Au plan technique, il y a une différence aussi.
10 Q. Donc vous avez admis et vous avez fait figurer dans votre déclaration
11 que des personnes avaient survécu en étant simplement à 3 mètres de
12 l'explosion et étaient provisoirement sourds et s'étaient abrités derrière
13 un pilier même s'il y avait une bombe aérienne ?
14 R. Ecoutez, j'ai transmis ce que ces personnes m'ont dit, et mon rapport
15 technique a décidé s'il s'agissait de l'effet d'une bombe à fragmentation
16 ou d'une bombe à combustible et à air.
17 Q. Donc bombe à combustible et à air, voilà la question. Vous prétendez
18 qu'il s'agissait d'une bombe à combustible et à air même si cette bombe
19 était à 3 mètres du point de l'explosion et que deux personnes ont survécu
20 parce qu'elles ont été protégées par un pilier ?
21 R. Pardonnez-moi, mais ce qui a été écrit ici, c'est que le projectile a
22 explosé à moins de 10 mètres de distance de cet homme.
23 Q. Les deux autres témoins n'étaient qu'à 3 mètres de distance du point de
24 l'explosion et étaient provisoirement sourds et s'étaient abrités derrière
25 le pilier ?
26 R. C'est ce que ces personnes ont déclaré. Ce n'est pas moi. J'ai
27 simplement consigné cela.
28 Q. Pourrions-nous maintenant regarder ceci. En avez-vous conclu -- ou
Page 12275
1 plutôt, quelle était votre conclusion, quel type d'obus est tombé à Tuzla
2 devant le portail ?
3 R. Monsieur le Président, ceci, a-t-il un quelconque lien avec ma
4 déposition ici aujourd'hui ?
5 Q. Si. Vous verrez.
6 R. Pardonnez-moi, Monsieur Karadzic, mais je ne m'adressais pas à vous.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vous suis pas. Monsieur Karadzic,
8 qu'est-ce que vous entendez par l'obus qui est tombé à Tuzla ?
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] M. Zecevic a enquêté sur un obus qui était
10 tombé à Tuzla. Je vais montrer quels étaient les effets de cet obus.
11 Maintenant, je demande à M. Zecevic ce qu'il en a conclu, quel obus a
12 explosé à Tuzla. Etait-ce une bombe aérienne, une bombe à air et à
13 combustible ou un obus de 130 millimètres, le 25 mai 1995 ?
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez nous dire en quoi ceci a un
15 quelconque lien avec cette affaire ?
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Les effets produits par cet obus sont les
17 suivants : étant donné qu'il s'agissait d'une bombe à combustible et à air,
18 un homme a perdu ses vêtements. Je vous demande simplement un peu de
19 patience, s'il vous plaît. Je suis néophyte.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Qu'est-ce qui a explosé à Tuzla ? Etait-ce une bombe de
22 130 millimètres, une bombe aérienne ou une bombe à combustible et à air ?
23 R. A la cour d'Etat de Bosnie-Herzégovine dans l'affaire contre le général
24 Djukic, j'ai analysé les causes des décès et des blessures d'un certain
25 nombre de jeunes personnes, et j'ai déterminé quelle était la zone de
26 provenance du projectile. Compte tenu de mon analyse et de l'analyse de mes
27 collègues - nous avons travaillé ensemble - nous avons établi qu'à un
28 endroit appelé Kapija, le portail, il y a eu une explosion d'un projectile
Page 12276
1 de 130 millimètres provenant du mont Ozren.
2 Q. Merci. Nous allons y venir. Le général Djukic, un innocent, a été
3 déclaré coupable pour cette raison.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Et entendons maintenant --
5 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise n'a pas entendu le
6 numéro.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'était donc de 130 millimètres.
8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En raison de cette déclaration qui
9 n'était pas utile, l'interprète n'a pas pu entendre vos propos.
10 Poursuivons.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien, Votre Excellence, ce monsieur, le témoin,
12 a évoqué le nom du général Djukic pour amplifier sa déclaration. Et je vous
13 dis que ce général a été déclaré coupable, même si c'était un innocent. Et
14 nous pouvons retrouver ceci ici.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci n'est pas nécessaire. Poursuivez.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je faire une
17 déclaration en réponse ?
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Oui, une déclaration en réponse à une déclaration ?
20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Passez à la question suivante, Monsieur
21 Karadzic.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous avons cette vidéo de 1600 au compteur.
23 Ce que nous allons vous montrer maintenant, c'est un enregistrement fait à
24 l'endroit où cette explosion d'un obus de 130 millimètres a eu lieu, à
25 Kapija, à l'endroit où il y a le portail, à Tuzla.
26 [Diffusion de la cassette vidéo]
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Etes-vous d'accord pour dire que la victime était là sans vêtements ?
Page 12277
1 R. Je ne peux pas prétendre cela.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir le 1D3286.
3 Pouvons-nous voir cette photographie dans le prétoire électronique.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Voyez-vous maintenant qu'il s'agit d'une personne qui est nue ?
6 R. Je ne peux pas confirmer cela, Monsieur Karadzic. La résolution n'est
7 pas bonne du tout. Ceci a été pris le 25 mai. Il faisait chaud. Je ne peux
8 rien ajouter à cela.
9 Q. Merci. Donc il se trouve que vous avez été informé qu'au poste de
10 télévision, à 3 mètres de l'explosion de la bombe à air et à combustible,
11 tel qu'allégué, des personnes étaient provisoirement sourdes, mais qu'il
12 n'y a pas eu d'autres conséquences ?
13 R. Monsieur Karadzic, je suis une personne très juste. En ma qualité
14 technique, tout ce que j'ai vu et entendu, je l'ai consigné. Pour ce qui
15 est de mes propres réflexions au plan technique, je peux vous en faire part
16 aussi. Mais vous me posez une question maintenant là-dessus et je suis tout
17 à fait au courant des conséquences de votre question, si je puis m'exprimer
18 ainsi. Mais j'ai travaillé de façon tout à fait professionnelle parce que
19 je ne souhaitais jamais embellir mes rapports ou de les raccourcir d'une
20 manière ou d'une autre. J'ai transmis et consigné ce que d'autres personnes
21 m'ont dit, et je vous ai dit à plusieurs reprises qu'une explosion a eu
22 lieu, un mur en béton a été détruit et personne ne peut dire qu'il n'y
23 avait pas eu d'explosion. Personne ne peut dire que la destruction du mur
24 n'a jamais eu lieu. Sur les murs verticaux, il n'y a pas de traces de
25 fragments, pas de fragments. Et l'estimation la plus probable c'est que
26 ceci est dû à une bombe à combustible et à air. C'est ce qui est dit dans
27 ma déclaration et je m'en tiens à cela.
28 Q. Merci. Dans votre déclaration, pourquoi n'avez-vous pas simplement mis
Page 12278
1 de côté ce type d'information, que des personnes ont survécu même si ces
2 personnes n'étaient qu'à trois mètres de distance d'une bombe combustible à
3 air qui est tombée ?
4 R. Eh bien, c'est tout à fait normal dans des circonstances normales. Mais
5 à Sarajevo, j'ai des témoins, des voisins, qui étaient à sept mètres de
6 distance du point de l'explosion d'un obus de 155 millimètres, ce qui, au
7 plan statistique, est impossible, mais c'est vrai. Il y avait cette jeune
8 fille de 12 ans qui était à sept mètres du point de l'explosion et elle a
9 survécu. Et en tant que professionnel, je trouve cela tout à fait
10 surprenant, mais c'est exact.
11 Q. Néanmoins, il ne s'agissait pas d'une bombe à combustible et à air.
12 R. Mais une arme est une arme, Monsieur Karadzic. Et très souvent, les
13 effets des projectiles ou des armes sont analysés dans un cadre statistique
14 et se fondent sur des données statistiques.
15 Q. Laissons la théorie de côté. Nous allons nous en tenir à ces bombes et
16 continuer à en parler.
17 Puis-je, encore une fois, avoir le 1D3284.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Votre rapport ou votre déclaration. En attendant : Vous concluez en
20 disant qu'étant donné qu'il n'y a pas de fragments ou de dégâts de ce type,
21 ceci devait être dû non pas à une bombe aérienne mais à une bombe à
22 combustible et à air.
23 R. Eh bien, ce sont les deux seules réponses possibles.
24 Q. Alors, si nous tenons compte du fait qu'il n'y a pas de propulseurs de
25 roquette dans ce cas, est-ce qu'il y aurait une troisième -- y aurait-il
26 une troisième possibilité, à savoir qu'il s'agit d'un obus d'une provenance
27 ou d'une origine différente ?
28 R. Puis-je vous demander de me donner le calibre de ce projectile ou de
Page 12279
1 cet obus ?
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir le 1D3284.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Monsieur Zecevic, voyons ce que nous pouvons mettre de côté. Alors s'il
5 n'y a pas de propulseurs de roquette, s'il n'y a pas de présence de
6 fragments, s'il y a beaucoup de destruction, comme nous le verrons
7 maintenant au niveau de ce mur, si nous voyons que le béton a été cassé, y
8 a-t-il une autre possibilité ? Est-ce qu'il pourrait y avoir autre chose
9 hormis une bombe à combustible à air ou une bombe aérienne ? Est-ce que des
10 victimes auraient pu survivre même si ces victimes ne se trouvaient qu'à
11 une distance de trois mètres ? Y a-t-il une troisième, quatrième, voire
12 cinquième possibilité ?
13 R. Pour votre information, Monsieur Karadzic, à l'époque où je me
14 familiarisais avec les effets de cet incident, je crois que c'était deux
15 heures après mon arrivée au point de l'explosion, à 100 mètres du bâtiment
16 de la télévision, en face du bâtiment de l'institut géodésique, il y a eu
17 une explosion d'un autre projectile propulsé par des propulseurs de
18 roquette à côté d'un conteneur où il y avait des déchets, et je crois que
19 ce bâtiment se trouvait à une quinzaine de mètres de ce point, de cet
20 endroit, et il n'y a eu aucun fragment au niveau du bâtiment. Il y avait
21 simplement un très grand trou, si je puis m'exprimer ainsi, et on a trouvé
22 des propulseurs de roquette.
23 Q. Veuillez regarder ceci. Est-ce que vous voyez des fragments, des traces
24 ?
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons agrandir les deux
26 photographies du bas.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Est-ce qu'il y a des traces de fragments ici ?
Page 12280
1 R. Il y a de légers fragments, des effets ou des traces de fragments.
2 Q. Et qu'en est-il du béton armé ? Est-ce que ceci a été cassé ?
3 R. Oui.
4 Q. Merci. Vous avez également -- vous vous êtes occupé de l'incident de --
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dois-je faire la pause maintenant ou est-ce que
6 je peux poursuivre ?
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous avez pour
8 l'instant eu la moitié du temps qui vous a été accordé. Réfléchissez un
9 petit peu à la manière dont vous utilisez votre temps, et ce, de la façon
10 la plus efficace possible, me semble-t-il.
11 Nous allons faire une pause d'une demi-heure et reprendre à midi 55.
12 --- L'audience est suspendue à 12 heures 24.
13 --- L'audience est reprise à 12 heures 58.
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Monsieur Zecevic, nous allons devoir passer à autre chose, donc nous
18 n'allons plus parler de ces bombes d'avion, nous y reviendrons demain si
19 nous avons un peu plus de temps, et nous parlerons également d'autres
20 aspects concernant la crédibilité.
21 Je voudrais maintenant que nous passions à l'incident de Markale I.
22 Est-il vrai que vous vous êtes porté volontaire pour mener une enquête
23 concernant l'incident de Markale qui a eu lieu le 5 février 1994 ?
24 R. Je ne me suis pas porté volontaire pour mener cette enquête. Je me suis
25 porté volontaire pour apporter des précisions et pour donner mon opinion
26 sur ce qui s'était produit à Markale.
27 Q. Merci. Vous avez décidé de le faire lorsque vous avez entendu le
28 commandant de la FORPRONU dire qu'il n'était pas possible de déterminer
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1 l'origine des obus, n'est-ce pas ?
2 R. Non. Il a dit qu'il était impossible de déterminer d'où venaient les
3 projectiles.
4 Q. Mais où avez-vous entendu cela ?
5 R. Dans la soirée, après l'incident, parce que je n'avais pas
6 l'électricité et je n'étais pas en mesure de voir se qui se passait à
7 Sarajevo.
8 Q. Cela s'est publié où ?
9 R. Je ne sais pas exactement.
10 Q. Est-ce que nous allons laisser ceci de côté ?
11 M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que le
12 sténotypiste rencontre des difficultés avec son système.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que c'est de notre faute --
14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde.
15 [problème technique]
16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il semble que "Livenote" fonctionne à
17 nouveau. Donc vous pouvez reprendre.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on passe à la page 56, et je
19 souhaiterais que l'on rajoute au compte rendu d'audience que lorsque l'on a
20 défini les obus à Tuzla, j'ai dit que ce n'était pas une bombe aérosol ni
21 une bombe aérienne, et ça n'a pas été consigné au compte rendu d'audience.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Donc évitons de parler de qui était le commandant. Vous avez dit que
24 vous aviez entendu le général Smith, mais en fait il s'agissait du général
25 Rose, n'est-ce pas ?
26 R. [aucune interprétation]
27 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au témoin de répéter sa réponse.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Comment avez-vous répondu à cette
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1 question ? Ça n'a pas été consigné au compte rendu d'audience, car les
2 interprètes n'ont pas pu vous entendre.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais être très précis dans ma réponse. J'ai
4 entendu que le commandant de la FORPRONU de l'époque a dit qu'il n'était
5 pas possible de déterminer l'origine des projectiles. Voilà ma réponse.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai mentionné ceci parce que dans une
7 déclaration précédente M. Zecevic avait dit qu'il avait entendu parler le
8 général Smith.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Mais j'accepte ceci, c'est une erreur et il s'agissait donc du général
11 Rose à l'époque, n'est-ce pas ?
12 R. J'ai été précis dans ma déclaration concernant le commandant de la
13 FORPRONU que j'avais mentionné. Je ne veux pas mentionner de noms ici
14 aujourd'hui.
15 Q. Mis à part ce que vous avez entendu, est-ce que vous avez reçu des
16 informations des forces de police locales ou d'autres équipes d'enquête
17 lorsque vous avez décidé de vous intéresser à la question ?
18 R. Monsieur Karadzic, vous savez, je n'ai pas une figure de prédilection
19 sur la scène politique locale à Sarajevo ni à l'époque ni maintenant. J'en
20 ai fait part à mon collègue qui était responsable de l'unité des enquêtes
21 pénales. Je le connaissais car c'était un ami, et je lui ai proposé de
22 l'aider à identifier ce qui s'était passé à Markale. Donc il m'a appelé et
23 il m'a proposé de me rendre sur les lieux. Personne ne m'a demandé de le
24 faire ou n'a exigé que je le fasse, et mon influence à Sarajevo à l'époque
25 et plus tard est peu significative.
26 Q. Merci. Vous en avez conclu quelque part que vous seriez en mesure de
27 corriger la déclaration qui avait été prononcée, à savoir qu'il n'était pas
28 possible de déterminer l'origine de l'obus, n'est-ce pas ?
Page 12283
1 R. Je crois que c'était clair. Je pensais qu'il était possible d'évaluer
2 la direction d'un obus. C'est une méthode qui est utilisée en technologie
3 militaire et cette méthode était utilisée depuis de nombreuses années, il
4 fallait donc déterminer d'où venait le projectile et il fallait qu'il y ait
5 des indices à l'endroit de l'explosion. Donc ce n'est pas quelque chose que
6 j'ai inventé. Ce n'est pas quelque chose que j'ai conçu moi-même. C'est une
7 évaluation qui est faite sur la base de certaines règles.
8 Q. Monsieur Zecevic, dans votre appartement vous avez entendu la FORPRONU
9 disant qu'il n'était pas possible de déterminer l'origine des obus, mais
10 vous avez dit que c'était possible de le faire. Donc sur quelle base avez-
11 vous fait cette déclaration ?
12 M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait demander la référence
13 de ce qui est avancé ici par M. Karadzic.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ça figure sur trois ou quatre lignes de cette
15 page.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis désolé, je n'ai rien sur mes écrans.
17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous faites référence à quelle page,
18 Monsieur Karadzic ?
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] C'est la page précédente, c'est la page 2, M.
20 Zecevic a dit qu'il était possible de le faire, c'est la raison pour
21 laquelle je pose cette question. "Je pensais qu'il était possible d'évaluer
22 la direction --"
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Téléchargeons ce document. Vous parlez
24 de quel document exactement ?
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je parle du compte rendu d'audience
26 d'aujourd'hui. Il a dit, à la page 2, à commencer par la ligne 12, qu'il
27 pensait qu'il était possible de déterminer l'origine des tirs. C'était sa
28 réaction suite à la déclaration du commandant de la FORPRONU disant qu'il
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1 n'était pas possible de déterminer l'origine de ces obus.
2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La page 2 reprend les arguments qui ont
3 été prononcés par M. Gaynor.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] A la page 2 :
5 "J'en ai conclu qu'il était possible de corriger cette déclaration et
6 qu'il était possible de déterminer l'origine des obus, n'est-ce pas ?"
7 La réponse est la suivante :
8 "C'était très clair. Je pensais que je pouvais déterminer la
9 direction d'origine de l'obus."
10 Il s'agit de la page 2, ligne 12. Nous n'avons pas le même compte
11 rendu d'audience.
12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur
13 Karadzic. Lorsqu'on a relancé le système "Livenote," la pagination est
14 repartie à zéro.
15 Est-ce que vous comprenez la question, Monsieur le Témoin ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai expliqué que l'on pouvait utiliser des
17 méthodes très précises --
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Mais attendez. Pourquoi pensiez-vous que vous pourriez mieux faire que
20 la police ou que les membres de la FORPRONU ?
21 R. Monsieur Karadzic, à l'époque, j'avais déjà 17 ans d'expérience au sein
22 du Secteur de la Défense. En tant qu'ingénieur, j'étais tout
23 particulièrement intéressé par les effets de phénomènes de fragmentation et
24 les conséquences également d'ogives sur les cibles.
25 Q. Mais de quelle expertise ?
26 R. Monsieur Karadzic, je n'ai pas terminé.
27 Q. Mais nous n'avons pas besoin que vous nous fassiez un cours magistral,
28 Monsieur Zecevic. Répondez à ma question. Vous avez conclu que vous pouviez
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1 faire ce qu'eux ne pouvaient pas faire. De quelle expertise disposiez-vous
2 pour avancer ceci ?
3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez ne pas interrompre le témoin au
4 milieu d'une réponse. Il faut entendre la totalité des réponses du témoin.
5 Oui, Monsieur Zecevic.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai proposé mon aide afin de pouvoir
7 déterminer l'origine des projectiles. J'ai proposé cette aide à mon
8 collègue qui était responsable de l'unité des enquêtes pénales parce que je
9 pensais que compte tenu des 17 ans d'expérience que j'avais où j'avais
10 étudié la conception de munitions et la balistique, je pensais que je
11 pouvais être utile. C'était une réaction tout à fait normale pour un homme
12 ordinaire tel que moi basé dans une ville qui était encerclée. Je ne vois
13 pas pourquoi je devrais avoir honte de cela.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Monsieur Zecevic, je ne parle pas d'avoir honte ici. Je voulais
16 simplement savoir pourquoi vous pensiez que vous pouviez obtenir de
17 meilleures conclusions que celles qui avaient été obtenues par la police ou
18 la FORPRONU ?
19 R. Est-ce que vous voulez une réponse détaillée ?
20 Q. Je ne veux pas une réponse détaillée. Je voudrais savoir simplement ce
21 qui vous laissait penser que vous pourriez faire un meilleur travail.
22 R. La police n'est pas formée pour analyser les effets de dispositifs
23 militaires sur certaines cibles. Ça c'est la première chose. Deuxièmement,
24 la FORPRONU est composée de soldats qui ne sont pas là pour analyser les
25 conséquences des actions et des cibles qu'ils prennent à partie. Ceci se
26 fait par des professionnels, pas par des soldats. Les soldats sont là pour
27 utiliser certains dispositifs et systèmes d'armes afin de tuer l'ennemi.
28 Par conséquent, je pensais que j'étais habilité, à ce moment-là, à prêter
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1 main forte aux différentes instances responsables de l'enquête dans mon
2 pays.
3 Q. Merci. Monsieur Zecevic, les conséquences ou les répercussions sur les
4 cibles n'est pas quelque chose qui fait l'objet d'un différend entre vous
5 et moi. Ce qui fait l'objet d'un différend pour l'instant c'est en fait la
6 direction d'origine des obus, c'est-à-dire l'endroit d'où les obus ont été
7 tirés. Est-ce que vous êtes un expert pour permettre de déterminer la
8 distance ou l'origine de ces tirs ?
9 R. Quand ?
10 Q. Jusqu'à ce moment-là, combien d'analyses aviez-vous déjà réalisées pour
11 permettre de déterminer l'origine de certains tirs ou la distance ou les
12 trajectoires de certains tirs ?
13 R. A l'époque, c'était ma première expérience au sein d'une institution
14 civile. Auparavant, j'avais une expérience portant sur des milliers de
15 tests de fusées, de projectiles d'artillerie, d'ogives de guerre qui
16 avaient été utilisés lors d'exercices. Donc à l'époque, j'étais tout à fait
17 habilité à étudier les conséquences de projectiles qui prenaient à partie
18 certaines cibles. Je peux dire également qu'en temps de paix, il n'est pas
19 nécessaire d'analyser les effets d'armes sur des cibles civiles. Ce
20 n'était, par conséquent, pas nécessaire de faire cela en temps de paix.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait consulter le document
22 1D3114, s'il vous plaît ?
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. De façon à ce que l'on voie le nombre de projectiles ou d'obus qui ont
25 été tirés, en attendant, Monsieur Zecevic, nous ne parlons pas ici des
26 conséquences. On parle ici de l'origine des obus. Vous n'avez pas été
27 d'accord avec les conclusions du commandant de la FORPRONU et vous pensiez
28 que vous pouviez arriver à d'autres conclusions, et vous vous êtes porté
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1 volontaire. C'était votre objectif. Pas d'évaluer les effets des
2 projectiles.
3 R. Monsieur Karadzic, c'est impossible de déterminer les caractéristiques
4 d'un obus ou d'un projectile lorsqu'il arrive sans étudier les effets sur
5 cette cible qui a été prise à partie. Tout d'abord, il faut étudier les
6 effets de fragmentation, et il faut également essayer de voir d'où venait
7 l'obus.
8 Q. Est-ce que vous pourriez vous concentrer sur ce document maintenant,
9 s'il vous plaît ? Est-ce que vous avez entendu parler de ce centre de tests
10 techniques ?
11 R. Oui, bien sûr.
12 Q. Ils ont répondu en disant :
13 "Suite à votre demande d'information et à votre engagement dans le centre
14 technique, de 1976 à 1992."
15 Vous voyez tout cela ?
16 R. Oui.
17 Q. Vous voyez le tableau qui représente les détails qui sont issus des
18 archives; est-ce que vous pourriez nous dire comment vous avez utilisé les
19 tableaux ?
20 R. En 1977, 18 roquettes, ensuite quatre roquettes, le 7 janvier 1977.
21 Puis en 1985. Puis en 1984, 199. Puis du 2 octobre au 23 octobre, 101. Puis
22 le 9 novembre jusqu'au 20 novembre, 14. Puis le 28 janvier 1986, trois.
23 Puis le 6 février 1986, 21. Puis le 6 mai 1986, 14. Puis du 3 octobre au 24
24 octobre 1986, 102. Puis le 28 octobre 1986, 32.
25 Q. Très bien, très bien. Cela me suffit. Nous pouvons voir tout cela.
26 Monsieur Zecevic, durant toute votre carrière, vous avez tiré moins de 1
27 000, et 120 mines. C'est ce qui est mentionné à la ligne 2, n'est-ce pas ?
28 R. Oui. C'est ce qui est mentionné ici, n'est-ce pas ?
Page 12288
1 Q. Vous n'avez pas pu fournir d'études où vous étiez en mesure de
2 déterminer la direction et l'origine de ces projectiles ni de parler de la
3 distance qui pouvait être couverte par des mines de mortier.
4 R. Monsieur Karadzic, cela ne se fait jamais en temps de paix. Cela ne se
5 fait qu'en temps de guerre.
6 Q. Merci.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais verser cette pièce au dossier, s'il
8 vous plaît.
9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.
10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Elle portera la cote D1093, Messieurs les
11 Juges.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. A quelle heure êtes-vous arrivé sur les lieux de l'incident ? C'était
14 le 6, n'est-ce pas ?
15 R. Oui.
16 Q. Etiez-vous sur place le 5 février ?
17 R. Je suis désolé, vous vous souvenez du massacre qui a eu lieu le 5. Je
18 suis arrivé à 8 heures le lendemain matin.
19 Q. Merci. Vers qui vous êtes-vous tourné ?
20 M. GAYNOR : [interprétation] Désolé de vous interrompre. Au début de son
21 contre-interrogatoire, M. Karadzic a parlé de l'incident qui a eu lieu le
22 5. Or, il a eu lieu le 4 février. Donc je ne pense pas que quiconque
23 contredit cela et je ne veux pas qu'il y ait de malentendu. Cet incident a
24 eu lieu le 4 février.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien, c'est quelque chose de tout à fait
26 contestable. Ce qui n'est pas contesté, c'est que ça a eu lieu le 5.
27 Dobrinja a eu lieu le 4.
28 Toutefois, peut-être que le témoin a besoin d'une pause. Nous pouvons
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1 toujours nous mettre d'accord. Il n'est pas nécessaire que quelqu'un vienne
2 le sauver.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai besoin de personne pour venir me
4 sauver. C'est très clair. Je suis arrivé le lendemain matin à 8 heures, et
5 nous avons conduit notre analyse pendant les 36 heures qui ont suivi.
6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gaynor, êtes-vous d'accord pour
7 convenir que l'incident a eu lieu le 5 février ?
8 M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, je vais devoir revenir
9 vers vous sur cette question ultérieurement. Dans notre acte d'accusation,
10 il s'agit du 4 février. Je devrai revenir vers vous plus tard.
11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit de G8, n'est-ce pas ?
12 M. GAYNOR : [interprétation] Désolé, autant pour moi. Je présente mes
13 excuses à M. Karadzic et à la Chambre. J'ai fait une erreur. C'était bien
14 le 5 février.
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous n'avez pas besoin de vous excuser ou de
17 perdre le sommeil à ce sujet. Ça n'est qu'une petite erreur par rapport au
18 grand nombre d'erreurs que vous avez commises jusqu'à présent.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que nous avons besoin d'une
20 petite pause. Nous faisons une pause de cinq minutes.
21 --- La pause est prise à 13 heures 21.
22 --- La pause est terminée à 13 heures 26.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais faire une petite intervention dans
24 la transcription. J'ai dit que c'était une petite erreur dans l'acte
25 d'accusation et non pas une erreur de la part de M. Gaynor. Je disais
26 simplement les erreurs de l'acte d'accusation. Ce n'était pas une remarque
27 d'ordre personnel à l'encontre de M. Gaynor.
28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien, passons à la suite, Monsieur
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1 Karadzic.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Vous avez téléphoné à quelqu'un ce soir-là, mais à qui avez-vous parlé
5 sur les lieux de l'incident ?
6 R. A quelqu'un que je connaissais qui était le directeur du service
7 technique de la police judiciaire à l'époque. Il m'a présenté le juge
8 d'instruction qui était sur place et dont j'ai oublié le nom. Trois autres
9 de mes collègues sont arrivés en même temps que moi. Deux d'entre eux
10 travaillaient à l'usine de Pretis, et le troisième travaillait à l'Institut
11 UNIS. Avant cela, il travaillait à l'usine Slobodan Princip Seljo, qui
12 produisait des explosifs plastiques. Et le magistrat a pensé que nous
13 pouvions l'aider. Il nous a désignés comme membres du comité chargés
14 d'établir ce qui s'était passé exactement à Markale en 1994.
15 Q. Vous avez comparu lors du procès Milosevic --
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit de la référence 1D3316, page 35 du
17 prétoire électronique.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. -- et vous avez dit que vous aviez rencontré le magistrat, vous vous
20 êtes présenté vous-même, et il vous a désigné comme membre de ce comité.
21 Avez-vous reçu par écrit une nomination ?
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit de la référence au prétoire
23 électronique page 55. Cote 1D3316, page 55.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'ai reçu une décision par écrit le même
25 jour ou le lendemain.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Pouvons-nous voir cette décision ?
28 R. Est-ce que vous me posez la question à moi ? Je n'ai pas en fait le
Page 12291
1 devoir d'apporter avec moi ce document.
2 Q. Si la Chambre de première instance en est d'accord, nous aimerions
3 effectivement voir ce document.
4 R. Si nous pouvons suspendre le procès, je pourrais rentrer à Sarajevo et
5 vous rapporter une copie. Qui plus est, si la Chambre le demande, vous
6 pouvez obtenir une copie certifiée conforme et la demander auprès de la
7 cour qui a émis l'original.
8 Q. Vous vous êtes présenté à un magistrat qui a demandé à avoir une
9 expertise. Auprès de qui deviez-vous fournir l'expertise ?
10 R. Auprès du magistrat. C'est lui qui nous a désignés.
11 Q. En quelle capacité étiez-vous nommés ? Etiez-vous des enquêteurs ou des
12 experts ?
13 R. Nous étions membres du comité, membres du panel.
14 Q. Qui dirigeait le panel ou le comité ?
15 R. C'était moi. J'étais la personne de plus haut rang sur place.
16 Q. Est-ce que le magistrat a suspendu l'équipe d'enquêteurs existante ?
17 R. Ne me posez pas la question à moi. Ça ne fait pas partie de mes
18 compétences.
19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, marquer
20 une pause entre la question et la réponse ? Merci.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Ce magistrat, disposait-il d'une équipe d'enquêteurs de la police et
23 ensuite d'une autre équipe, à savoir la vôtre ?
24 R. Je ne connais pas les détails des procédures de travail utilisées à
25 l'époque. Tout ce que je sais, c'est que ce juge d'instruction a mis en
26 place ce panel et nous a demandé de faire un certain travail, que nous
27 avons fait. La police a mis à notre disposition des photographies et a
28 fourni également les pièces qui ont été retrouvées sur la scène après notre
Page 12292
1 arrivée à Markale.
2 Q. Merci beaucoup. N'est-il pas vrai que le magistrat vous a demandé de
3 procéder à votre analyse en 36 heures chrono ?
4 R. Il nous a demandé effectivement d'agir avec célérité, et l'ambiance
5 générale à Sarajevo à l'époque était telle qu'on s'attendait à ce que nous
6 travaillions le plus rapidement possible.
7 Q. Merci beaucoup. Qu'en est-il de vos conclusions ? Est-ce qu'elles ont
8 été intégrées au matériel de l'instruction et au dossier de l'instruction ?
9 R. Je ne peux pas répondre à cette question. Mes collègues et moi avons
10 rédigé un rapport, nous l'avons signé et nous l'avons remis au magistrat.
11 Je ne sais pas ce qu'il est advenu de ce rapport.
12 Q. Vous citez deux personnes, Ahmed Hadziomerovic et Amir Kurtovic.
13 Hadziomerovic était un officier, et il y avait Kurtovic, et qui était la
14 troisième personne ?
15 R. Zijo Pekic. Il était un expert en balistique. Il avait suivi un cours
16 de spécialisation à Belgrade. Hadziomerovic était un officier professionnel
17 de la JNA, il était un major, et il avait suivi ses études à l'école
18 militaire technique de Zagreb, et ensuite avait suivi un cours de
19 spécialisation à Zagreb. Il était particulièrement compétent et un
20 excellent professionnel dans le domaine des explosifs.
21 Q. Merci beaucoup. Nous n'avons pas besoin de verser cette page au
22 dossier. Elle a été confirmée déjà. Avez-vous eu l'assistance de personnes
23 d'origine serbe lorsque vous avez commencé votre travail dans ce panel ?
24 R. Monsieur Karadzic, je n'ai pas pour habitude de faire ce type de
25 distinction et de déterminer l'ethnie de mes collaborateurs. Les personnes
26 qui ont travaillé avec moi étaient les personnes qui étaient les plus
27 proches géographiquement. C'étaient des gens du voisinage. N'insinuez pas
28 que j'aie fait preuve d'un nationalisme sous une forme ou sous une autre
Page 12293
1 dans mon comportement. Je ne fais pas de discrimination en fonction des
2 origines ethniques ou religieuses. Je ne l'ai jamais fait et je ne le ferai
3 jamais.
4 Q. Qu'en est-il de Stanic, qui a suivi un cours de spécialisation en
5 France ? Qu'en est-il de Radisav Markovic et de vos autres collègues de
6 l'usine Pretis ?
7 R. Oui. Ils étaient mes amis, et, en fait, sont encore mes amis.
8 Q. Parlions-nous à l'époque de conflits ethniques, Monsieur Zecevic ?
9 R. Qu'entendez-vous, à Sarajevo ou en Bosnie-Herzégovine ?
10 Q. Les deux.
11 R. Non. Je ne pense pas qu'il s'agissait de conflits ethniques.
12 Q. Pourquoi ne s'agissait-il pas de conflits ethniques ? Est-ce qu'il
13 s'agissait de conflits en fonction de la classe ou en fonction de la
14 religion ?
15 R. Ce qui s'est passé en Bosnie-Herzégovine, c'était il y a 17 ou 18 ans,
16 en 1992, et je continue à me demander pourquoi cela s'est passé. Je
17 n'arrive pas à trouver d'explication, pourquoi avons-nous commencé à nous
18 entretuer pour quelque chose qui n'avait pas une nature spirituelle mais
19 plutôt purement matérielle ?
20 Q. Est-ce qu'il y avait des Serbes dans le comité ?
21 R. Ça ne m'a pas été communiqué.
22 Q. Votre panel a remis votre rapport le jour après l'incident --
23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous recommencer, s'il vous
24 plaît.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Qu'en est-il du lieu de l'incident ? Le 6 février, lorsque vous avez
27 démarré votre enquête, est-ce que le lieu avait déjà été nettoyé ou déblayé
28 ?
Page 12294
1 R. Oui.
2 Q. Avant cela, des membres des services de Sécurité du centre de Sarajevo
3 avaient commencé à enquêter et il y avait un certain nombre de personnes de
4 la FORPRONU qui commençaient à enquêter également. Avez-vous eu accès à
5 leurs conclusions ?
6 R. Leurs conclusions ne m'ont pas été remises, mais j'ai eu accès à leurs
7 photographies et aux empennages retrouvés sur place.
8 Q. J'aimerais vous montrer un enregistrement vidéo.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Qui porte la cote 1D1031. Le compteur est entre
10 11.10 et 11.26.
11 [Diffusion de la cassette vidéo]
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Reconnaissez-vous cet homme qui porte des lunettes ?
14 R. Oui.
15 Q. Qui est-ce ?
16 R. C'était le directeur de l'Institut UNIS.
17 Q. Quelle est sa profession ?
18 R. C'est quelqu'un qui a un doctorat en électronique et en génie
19 mécanique.
20 Q. Donc en génie mécanique ?
21 R. Oui.
22 Q. Comment s'appelle-t-il ?
23 R. Je ne sais pas. Je ne peux pas vous le dire. Je n'ai pas de très bons
24 souvenirs concernant cette personne, bien au contraire.
25 Q. Faruk Orucevic, êtes-vous d'accord ?
26 R. Oui, je suis d'accord au niveau du nom de famille, Orucevic.
27 Q. Faruk Orucevic, était-il le successeur d'Ejup Ganic à la tête de
28 l'institut ?
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1 R. Je ne sais pas s'il a succédé à Ejup Ganic, mais il est devenu
2 directeur de l'institut au moment où Ganic est parti. Je sais que j'ai reçu
3 des ordres de l'ABiH pour aller travailler à l'Institut UNIS; sinon, je
4 ferais l'objet de poursuite. Orucevic dirigeait l'Institut UNIS à l'époque
5 au moment où j'y travaillais. Ça je peux vous le dire.
6 Q. Merci. Qu'en est-il de M. Orucevic maintenant ? N'est-ce pas un
7 professeur à l'université privée d'Ejup Ganic ?
8 R. Je ne sais pas. Ces deux personnes -- je ne les vois pas en dehors du
9 travail ces deux personnes, Ejup Ganic et l'autre personne.
10 Q. Très bien. Donc il avait un doctorat en génie mécanique, quelles
11 étaient ses compétences en tant que membre de l'équipe qui a mené une
12 enquête sur site ?
13 R. Tout d'abord, il n'a pas participé à l'enquête. Il était là, c'était
14 mon supérieur. J'avais besoin d'un ordinateur et d'une imprimante pour
15 pouvoir travailler, c'était la seule personne qui disposait de ces deux
16 équipements dans son bureau. Lorsque je suis parti avec mes collaborateurs,
17 nous étions en route sur le lieu de l'incident et nous voulions vérifier
18 quelque chose et il nous a dit qu'il souhaitait nous accompagner. Moi, je
19 n'avais pas l'autorité pour le lui permettre. Il n'a pas signé le rapport,
20 il était simplement présent, et apparemment, il aimait être vu et se faire
21 passer pour une personne importante.
22 Q. Bien. Mais il a fait une déclaration au média, n'est-ce pas ?
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Tout d'abord, pardonnez-moi, est-ce que je peux
24 demander le versement au dossier de ce document, s'il vous plaît ? Nous
25 avons un autre document qui comporte le même numéro, peut-être que nous
26 pourrions --
27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui --
28 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous avons un autre. Nous pouvons en réalité
2 utiliser le même numéro pour les deux documents. 13.51 jusqu'à 14.04, au
3 compteur.
4 [Diffusion de la cassette vidéo]
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Nous n'avons pas entendu le son. Ça c'est M. Orucevic, n'est-ce pas ?
7 R. Oui. Lorsque nous nous sommes mis en route, lorsque nous avons quitté
8 la place de Markale. J'ai interdit à toutes les personnes faisant partie de
9 mon équipe de faire une quelconque déclaration. Parce qu'il y avait des
10 équipes de télévision qui étaient là et qui enregistraient ce qui se
11 passait. Orucevic était là lorsque j'ai dit que personne n'était autorisé à
12 faire une déclaration à la presse. Vous vous rendez compte, en regardant
13 les images que je suis simplement passé à côté de lui avec mes collègues.
14 Néanmoins, il aimait être vu par le public. Il a commis une très grave
15 erreur. Il a fait une déclaration qui n'était pas autorisée à la presse.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons réentendre la bande ?
17 J'espère que nous allons pouvoir entendre le son peut-être que les
18 interprètes pourront entendre ce que disent les personnes sur ces images.
19 [Diffusion de la cassette vidéo]
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Il faut poursuivre.
21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons donc verser au dossier ces
22 deux séquences vidéo. On m'a dit qu'une autre partie de cette séquence
23 vidéo a été marquée aux fins d'identification comme le D894. Cela étant
24 dit, nous allons accepter le versement au dossier de ces deux séquences
25 vidéo.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça sera la pièce D1094, Madame, Messieurs
27 les Juges.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Monsieur Zecevic, après l'enquête que vous avez menée et que votre
3 équipe a menée, vous avez rédigé un rapport où on peut lire au point 9 --
4 peut-être que vous souhaitez que j'affiche ce document ?
5 R. Ce n'est pas un problème.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le numéro 65 ter 106.
7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'avons pas ce luxe aujourd'hui.
8 Nous devons quitter cette salle d'audience le plus rapidement possible.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Votre Excellence, veuillez envisager la
10 possibilité de mener plus de temps demain, parce qu'il y a un certain
11 nombre de points essentiels et d'incidents essentiels que nous n'avons même
12 pas abordés, nous n'avons pas d'autres témoins qui vont pouvoir jeter la
13 lumière sur ces questions-là.
14 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pardonnez-moi, mais il nous faut quitter
16 cette salle d'audience tout de suite. Pardonnez-moi. Demain 13 heures 30.
17 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le jeudi 24 février
18 2011, à 13 heures 30.
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