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  1   Le lundi 21 mars 2011

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous.

  7   Aujourd'hui, encore une fois, nous siégeons en application de l'article 15

  8   bis, en raison de l'absence de M. le Juge Morrison pour des raisons liées à

  9   ses fonctions officielles.

 10   Nous allons donc terminer votre contre-interrogatoire aujourd'hui, Monsieur

 11   le Témoin.

 12   Monsieur Karadzic, vous pouvez poursuivre.

 13   LE TÉMOIN : NEDJELJKO PRSTOJEVIC [Reprise]

 14   [Le témoin répond par l'interprète]

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 16   Bonjour, Excellences. Bonjour à tous.

 17   Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

 18   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Prstojevic.

 19   R.  Bonjour, Monsieur le Président.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Hier -- ou plutôt, vendredi dernier, nous avons

 21   abordé la question des rapports internes au sein du parti, la façon dont

 22   évoluaient ces rapports, donc j'aimerais aujourd'hui vous soumettre un

 23   certain nombre de documents.

 24   Je crois que vous avez assisté à cette réunion plénière du Conseil

 25   exécutif avec d'autres responsables le 14 février 1992, à l'Holiday Inn, au

 26   moment où se déroulaient déjà les négociations relatives à la

 27   transformation de la Bosnie.

 28   Je demande l'affichage de la pièce P12, qui est en rapport avec la décision

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  1   constituant le document D1222 portant sur ce dont nous discutions, à savoir

  2   l'élection des membres du Conseil exécutif.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Vous rappelez-vous, Monsieur Prstojevic, que c'est le parti, à cette

  5   réunion du mois de février, qui a repris son travail car d'autres partis

  6   avaient été créés entre-temps ?

  7   R.  Je me souviens, parce que c'est exact. Nous avions de gros problèmes

  8   avec les adhérents qui demandaient que le parti fonctionne.

  9   Q.  Je vous remercie. J'aimerais appeler votre attention sur le passage qui

 10   se lit comme suit, je cite :

 11   "Nous espérons que les députés vont renforcer leurs actions dans les

 12   municipalités."

 13   C'est vers le bas de la page.

 14   Page 2 en version anglaise. Affichage de la page 2 de la version

 15   anglaise, je vous prie.

 16   Donc je cite :

 17   "Nous espérons que les députés que les députés vont accroître leurs

 18   activités au sein des municipalités, car comme cela a été dit la dernière

 19   fois, l'autorité de nos représentants pour nous, le parti, consiste à être

 20   au service des élus, du peuple et des gens choisis par le peuple pour

 21   réaliser la volonté politique de ce peuple."

 22   Donc :

 23   "Les responsables du parti ne sont pas une autorité à nos yeux."

 24   Page suivante en serbe, je cite :

 25   "L'autorité pour nous relève avant tout des représentants au sein des

 26   municipalités et aux autres niveaux."

 27   Est-ce que c'est ce que vous avez vécu; est-ce que c'est une position qui

 28   était affirmée et dont nous ne sommes pas écartés ?

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  1   R.  C'est tout à fait exact. Nous ne nous sommes pas écartés de cette

  2   position. Nous étions au service de notre peuple. Donc nous étions les

  3   serviteurs de notre peuple.

  4   Q.  Merci.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 7 à l'écran, je vous prie, en serbe, qui

  6   correspond à la page 9 en anglais, se poursuivant en page 10.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Je cite :

  9   "Je dois dire que le parti, dans un grand nombre de municipalités, ne fait

 10   rien."

 11   Et dans le dernier quart de la page, je cite :

 12   "Un autre problème qui est apparu est le problème d'un éloignement du

 13   pouvoir par rapport au parti. Nous ne devons pas autoriser que cela arrive.

 14   Les présidents de municipalités, présidents de Conseils exécutifs, n'ont

 15   guère d'estime pour les députés qu'ils sont censés apprécier au plus haut

 16   point. Ils sont membres de l'assemblée conjointe de Bosnie-Herzégovine --"

 17   Je demande maintenant que l'on fasse défiler la page vers le bas pour voir

 18   le bas de la page à l'écran. Je poursuis la lecture, je cite :

 19   "Notre politique n'est pas destinée au Conseil exécutif, mais au conseil

 20   politique et au Club des députés."

 21   Alors, est-ce que c'est une position qui était bien connue à l'époque et

 22   dont nous ne nous sommes pas écartés non plus ?

 23   R.  Ceci est exact, absolument, également -- je me suis exprimé à cette

 24   occasion et à d'autres occasions pour déclarer que le Club des députés,

 25   dirigé par Vojo Maksimovic, était un chaînon important dans la chaîne du

 26   pouvoir serbe et qu'il avait une influence conséquente.

 27   Q.  Je vous remercie.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 12 en serbe et 20 en anglais à l'écran, je

Page 13747

  1   vous prie.

  2   Je crains de m'être trompé dans le numéro de page. Je vous demande un

  3   instant de patience. Trois pages plus loin par rapport à celle qui est à

  4   l'écran actuellement, je vous prie, en serbe.

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Il est écrit que :

  7   "… 500 000 à un million de Serbes sont en dehors de la Krajina, et

  8   nous devons nous entendre au cas où cette politique ne conviendrait pas sur

  9   le fait que le Conseil exécutif doit, dans ce cas, déclarer aujourd'hui que

 10   cette politique n'est pas adéquate, qu'aucun des objectifs prévus n'a été

 11   réalisé et, dans ce cas, nous devons changer de direction. Je vous en serai

 12   personnellement reconnaissant. Ils me donneront une médaille. Je deviendrai

 13   membre honoraire, je ne sais pas, mais j'étais le premier président du

 14   parti et je serais heureux et reconnaissant si nous passions à une autre

 15   politique. Et si une autre politique est mise en place et que vous la

 16   proposez, nous ne la mettrons pas en œuvre, car, en fait, nous aurons

 17   besoin d'être remplacés par vous à nos postes."

 18   Et vers le bas de la page, nous lisons, je cite :

 19   "L'autorité suprême du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine est représentée

 20   par l'assemblée serbe,"et cetera, et cetera.

 21   Vous rappelez-vous que vous avez été élu par le Conseil exécutif, même si

 22   j'appuyais un autre candidat qui était en compétition avec vous, et que

 23   cela vous a honoré ?

 24   R.  C'est tout à fait exact, et c'est ce que j'ai dit aux enquêteurs à

 25   plusieurs reprises.

 26   Q.  Vers le bas de la page, je me plains un peu de ce que fait la

 27   population serbe. Je dis qu'Alija Izetbegovic -- page suivante à l'écran,

 28   s'il vous plaît, en serbe. Je cite :

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  1   "Alija Izetbegovic n'est pas au centre de ma réflexion. Ce sont les gens

  2   qui ne se comportent correctement ni sur le plan politique ni sur le plan

  3   humain qui me préoccupent, ainsi que la fidélité de ces gens. On ne peut

  4   pas dépecer la Bosnie-Herzégovine en fragments. On ne peut pas diviser la

  5   Bosnie-Herzégovine. L'Amérique est venue nous présenter ses respects.

  6   Zimmerman est venu et a dit : 'Vous ne pouvez pas dépecer la Bosnie-

  7   Herzégovine,' et maintenant vous souhaitez le faire. Pas moyen, elle doit

  8   demeurer à l'intérieur de ses frontières, mais vous devez la transformer de

  9   façon à ce qu'elle ne se brise pas, à ce qu'elle reste solidement ce

 10   qu'elle est, ainsi que ses peuples. Nous avons trouvé des alliers chez les

 11   Croates pour défendre cette position," et cetera, et cetera.

 12   Est-ce que vous êtes d'accord que nous souhaitions que la Bosnie-

 13   Herzégovine demeure à l'intérieur de ses frontières à la condition qu'elle

 14   se transforme de l'intérieur et qu'elle soit suffisamment acceptable pour

 15   les trois peuples constituants ?

 16   R.  Eh bien, je m'en souviens. Il était tout à fait clair que telle était

 17   notre politique, que la Bosnie-Herzégovine était également notre Etat, mais

 18   qu'elle devait respecter l'égalité des droits, ou plutôt, éviter toute

 19   situation dans laquelle le peuple musulman serait battu aux voix par les

 20   deux autres peuples.

 21   Q.  Je vous remercie.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 22 en anglais à l'écran, je vous prie.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Je cite -- c'est moi qui parle, je cite :

 25   "Je n'ai plus l'intention de rester plus longtemps à la tête de ce parti.

 26   Je pense que j'ai fait ce que j'avais à faire pour ce peuple et payé ma

 27   dette à son égard. Je n'ai aucun désir de rester à ce poste un jour de

 28   plus. J'attends avec impatience de revenir à ma profession et à mon métier.

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  1   Quelqu'un de plus apte sera trouvé. Ce n'est pas un problème. Personne

  2   n'est irremplaçable."

  3   Est-ce que vous vous rappelez que telle était ma position ? Je ne me

  4   présentais plus comme candidat pour quoi que ce soit; je restais dans ma

  5   profession, et je l'ai fait jusqu'au 1er mars 1992.

  6   R.  Tout le peuple serbe se souvient de tout ceci, Monsieur le Président,

  7   parce que le peuple se demandait pourquoi vous ne vous êtes pas présenté

  8   aux élections de 1990 pour la présidence de la Bosnie-Herzégovine, étant

  9   donné que votre nom était déjà très connu, contrairement aux noms de Mme

 10   Biljana Plavsic et de M. Koljevic. Vous auriez gagné avec un nombre de voix

 11   beaucoup plus important de la part des représentants des autres groupes

 12   ethniques; vous n'auriez pas eu que les voix des Serbes.

 13   Q.  Je vous remercie.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que ce document soit intégralement

 15   versé au dossier s'il n'a pas déjà été versé par l'Accusation. Ah, je vois,

 16   il l'a été dans son intégralité.

 17   Alors, affichage rapidement du document D456. C'est la 20e séance de

 18   l'assemblée tenue les 14 et 15 septembre 1992 à Bijeljina.

 19   Affichage, je vous prie, de la page 15 en anglais, qui correspond à la page

 20   17 en serbe dans le prétoire électronique.

 21   Ce sont les mots prononcés par moi.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  J'appellerais votre attention sur un passage qui se trouve à peu près

 24   au milieu de la page en serbe, et c'est la même chose en anglais, qui

 25   commence par :

 26   "I must say that it often…"

 27   Alors, je cite:

 28   "Je dois dire qu'il est arrivé souvent que certains responsables municipaux

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  1   se soient comportés d'une façon tout à fait illégale au point qu'elle

  2   aurait nécessité leur arrestation et leur punition. C'est quelque chose que

  3   nous, en tant que représentants de l'assemblée, devront souligner et

  4   éventuellement sanctionner, et nous devons trouver une façon pour que la

  5   présidence prenne position dans des cas de ce genre entre deux séances de

  6   l'assemblée. A savoir, que nous devons nous considérer comme ayant eu de la

  7   chance qu'il n'y ait eu aucune exécution jusqu'à présent. Mais à l'avenir,

  8   il y aura des arrestations et des punitions. La présente assemblée, en tant

  9   qu'organe législatif et organe qui a pour devoir de protéger la légalité,

 10   devra faire remarquer ceci et nous autoriser, même si nous ne nous

 11   déclarons pas l'état de guerre pour rétablir les choses dans certaines

 12   municipalités qui sont d'une importance vitale, devra nous autoriser à

 13   recourir à des mesures vigoureuses."

 14   Est-ce que vous convenez que les rumeurs et la propagande nous ont beaucoup

 15   nui, et que je partais toujours du fait que les rumeurs pouvaient être

 16   exactes et que j'ai souvent critiqué les gens au niveau inférieur sans

 17   avoir de réelles fondements pour le faire ? Les gens étaient réprimandés

 18   par moi, n'est-ce pas ?

 19   R.  Je me souviens qu'il y a eu des critiques qui m'ont été adressées à

 20   moi. Et je me rappelle que vous avez dit à plusieurs reprises que personne

 21   n'a autorisé les pillages, or il y a eu des pillages. Je me rappelle qu'une

 22   lutte intense a été menée pour remettre en vigueur le respect de la loi et

 23   que c'est seulement au début de l'année 1993 que les choses ont recommencé

 24   à fonctionner dans le secteur d'Ilidza. Mais c'est ce qui se passe toujours

 25   dans une guerre; la loi est fréquemment enfreinte par les particuliers qui

 26   portent des armes, des fusils ou qui ont accès à des chars, et cetera.

 27   Q.  Je vous remercie.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous pourrions peut-être avoir la page 53 en

Page 13751

  1   serbe, qui correspond à la page 58 en anglais, à l'écran. Grâce au prétoire

  2   électronique.

  3   Cinq pages plus loin par rapport à la page affichée en serbe, et page

  4   58 en anglais. D'ailleurs, je ne suis pas sûr que la page anglaise soit la

  5   bonne non plus.

  6   C'est une page dans laquelle on trouve le nom de "Kasagic".

  7   C'est tiré également de mon discours, je cite :

  8   "Ce soir, ici, nous devons préciser un certain nombre de points et recevoir

  9   de telles autorisations de façon à ce que je puisse remplacer à son poste

 10   le président d'une municipalité et le punir en cas d'infraction, plutôt que

 11   de ne rien pouvoir faire. On se heurte à l'autogestion, bon sang."

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Est-ce que l'autogestion était un reliquat du régime précédent, et est-

 14   ce qu'il permettait à des gens de se sentir tout à fait à même, sans

 15   remords, d'agir à leur gré sans rendre compte à personne ? Est-ce que

 16   c'était un reliquat du système en vigueur dans notre pays par le passé ?

 17   R.  L'autogestion était la base du système socialiste de 1973, selon la Loi

 18   sur le travail associé au sein des entreprises et des institutions. Et je

 19   suis un bon représentant de ce mode de travail car je connais par cœur la

 20   loi sur le travail de l'époque. Je ne savais pas travailler autrement qu'en

 21   prêtant toujours l'oreille majoritairement à la base, aux gens d'en bas. Et

 22   j'ai toujours manifesté plus de tolérance aux gens d'en bas qu'aux gens

 23   d'en haut.

 24   Q.  Merci. Dites-moi, je vous prie, est-ce que vous convenez que je n'ai

 25   jamais reçu ces autorisations, et que même si j'avais voulu vous remplacer

 26   à votre poste, j'aurais dû d'abord m'adresser à vos électeurs pour que ce

 27   soit eux qui vous relèvent de vos  fonctions ?

 28   Page 53, de la version anglaise à l'écran.

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  1   Est-il exact que nous n'avons jamais reçu de l'assemblée cette

  2   autorisation, et que même s'il s'agissait de vous, président de l'assemblée

  3   municipale, si j'avais voulu vous remplacer à vos fonctions, j'aurais

  4   d'abord dû m'adresser à vos députés pour que ce soit eux qui vous relèvent

  5   de vos fonctions ?

  6   R.  J'ai compris la question, mais je ne savais pas à quel moment prendre

  7   la parole de façon à éviter tout chevauchement entre vous et moi.

  8   C'est tout à fait exact. Si quelqu'un voulait me remplacer à mon poste, moi

  9   qui étais président de l'assemblée, cette personne aurait dû s'adresser aux

 10   députés de l'assemblée municipale, donc les rassembler pour que ce soit eux

 11   qui me relèvent de mes fonctions. Il n'y avait pas d'autres moyens pour

 12   obtenir mon remplacement. Prenons un autre exemple, par exemple, ne plaise

 13   à Dieu, mais enfin, imaginons que j'aurais commis un acte criminel grave,

 14   dans ce cas, c'est le MUP ou la police militaire qui aurait pu m'arrêter,

 15   mais c'est la seule exception.

 16   Q.  Je vous remercie. Avez-vous pensé à ce mécanisme quand vous avez dit

 17   que j'aurais pu vous relever de vos fonctions à tout moment dès lors que je

 18   l'aurais voulu ?

 19   R.  Eh bien, j'ai pratiquement toujours affirmé que vous ne pouviez pas me

 20   relever de mes fonctions quand vous le vouliez et que personne ne pouvait

 21   le faire, parce que les choses étaient très simples. Le MUP a toujours

 22   fonctionné à l'époque, où je me suis installé à Ilidza. Mais quand l'armée

 23   a commencé à fonctionner, quand elle a donc été créée pour travailler au

 24   rétablissement de l'ordre public et au respect du droit en faisant appel au

 25   MUP et à la police, à la police militaire, je savais exactement quelle

 26   était mon influence au sein de la population; pas seulement à Ilidza, mais

 27   à Sarajevo également.

 28   Q.  Je pense que dans une de vos dépositions, je crois que l'Accusation a

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  1   parlé de certains interrogatoires qu'elle a menés auprès de vous où vous

  2   auriez dit, d'après l'Accusation, que je pouvais vous relever de vos

  3   fonctions. Mais est-ce que c'était le seul mécanisme qui était à ma

  4   disposition si j'avais voulu relever qui que ce soit de ses fonctions ?

  5   R.  Tout à fait, c'est le seul mécanisme légal.

  6   Q.  Merci.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

  8   numéro 30851.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Nous sommes en présence d'une conversation téléphonique enregistrée

 11   entre Dragan Lubura et Nedjeljko Prstojevic le 2 juillet 1992. Est-ce que

 12   j'ai bonne mémoire; est-ce que Dragan Lubura était dirigeant de la

 13   communauté locale de Kasindol ?

 14   R.  Non. Dragan Lubura n'était pas dirigeant de la communauté locale de

 15   Kasindol. D'ailleurs, c'est en cela que réside le problème, à savoir que

 16   les enquêteurs de La Haye n'ont pas cherché à savoir qui ils avaient à

 17   l'autre bout de la ligne. C'était quelqu'un qui était responsable au plus

 18   bas niveau des travaux de maintenance quotidienne, qui travaillait à ce

 19   genre de tâche lorsque personne d'autre n'était présent. Quand le président

 20   du bureau de la commission, M. Zeljaja, n'était pas là, ou quand personne

 21   d'autre n'était là, il répondait au téléphone. Mais s'il n'était pas là, la

 22   femme de ménage pouvait même répondre à sa place.

 23   Q.  Je vous remercie.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, page suivante à l'écran. Première page

 25   en anglais. Et restons à cette première page en anglais à l'écran.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Dans cette page vous dites que vous avez besoin de me parler au

 28   téléphone, et vous dites :

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  1   "Il y a quelqu'un ici qui a terni notre image, comme il l'avait déjà fait

  2   avec la secrétaire," et cetera, et cetera.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante à présent à l'écran.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Et vous dites que :

  6   "Des gens importants de Kasindol disent ceci et cela," à votre sujet. Et

  7   vous ajoutez : "Mais je n'en savais rien… l'une des meilleures cellules de

  8   Crise, qui fait le mieux son travail. Ils apportent à manger à l'hôpital et

  9   à tous les patients de l'hôpital, et cetera."

 10   Puis, nous trouvons un peu plus bas la confirmation du fait que quelqu'un

 11   aurait dit quelque chose contre moi parmi les gens de Kasindol et qu'il est

 12   question d'une réputation qui est ternie à mes yeux; c'est exact ?

 13   R.  Oui.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante à l'écran en serbe, je vous prie.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Alors, vous dites que quelqu'un a été recruté à l'hôpital :

 17   "Et s'il ne convient pas, s'ils veulent vraiment quelqu'un d'autre à ce

 18   poste, nous l'acceptons aussi."

 19   Un peu plus bas, vous dites, je cite :

 20   "Au niveau des autorités locales, on ne peut rien demander au sommet.

 21   "On baisse les bras par rapport à l'hôpital, et vous reprenez la

 22   responsabilité de l'hôpital si cela vous chante."

 23   Page suivante, vous dites: Est-ce que tu es d'accord encore une fois que ce

 24   qui est dit ici concerne le noircissement de notre image et ce fameux

 25   différend, et que c'est Miso qui est responsable de tout cela ? Bon, je

 26   n'ai pas besoin de poursuivre la lecture.

 27   Deux pages plus loin en serbe et une page plus loin en anglais à

 28   l'écran, je vous prie.

Page 13755

  1   Je cite :

  2   "Ce que Karadzic est censé dire ici, l'homme qui est arrivé m'en a

  3   donné certains détails."

  4   Un peu plus loin, vous dites, je cite :

  5   "Très bien. Si Karadzic arrive, tu sais ce qui doit être dit," et

  6   cetera, et cetera.

  7   En bas de page, nous lisons un échange relatif au parc automobile, et

  8   je cite, j'ai dit à Karadzic :

  9   "Ils ont les papiers du parc automobile. Ils ont rassemblé là-bas

 10   tout le monde," et cetera, et cetera.

 11   Est-ce que tout ceci concerne le fait qu'en pleine guerre, tout ce

 12   qu'il y avait à faire pour s'occuper de l'hôpital et des environs de

 13   l'hôpital était fait conformément à la loi ?

 14   R.  Oui, c'est tout à fait cela qui est indiqué ici, un comportement

 15   conforme à la loi. Le Conseil exécutif n'était pas satisfait du travail de

 16   Miso Obradovic et souhaitait donc le relever de ses fonctions. Il en a

 17   parlé au ministre de la Santé, M. Kalinic, et tout ceci a suscité quelques

 18   tensions. Le conseil municipal de Kasindol travaillait très bien, et moi

 19   j'ai pris le parti du conseil municipal. Et il est clair ici qu'il est

 20   indiqué que s'ils voulaient le relever de ses fonctions, ils pouvaient le

 21   faire, mais qu'ils ne s'occuperaient plus de l'approvisionnement de

 22   l'hôpital, parce que cette personne approvisionnait non seulement la

 23   population civile, mais également l'hôpital, et c'est ce qui est à la base

 24   de toute cette discussion. Donc, à l'époque, il y a eu remplacement à son

 25   poste de cet homme dans des conditions légales.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne doute pas que tout ceci ait eu plus de

 27   poids que l'opinion du ministre de la Défense. Je vous remercie.

 28   Je demande le versement au dossier de ce document.

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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce D1223.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage une nouvelle fois du

  4   document 65 ter numéro 07177 que nous avons déjà vu. Et, grâce au prétoire

  5   électronique, l'affichage de la page 14 de ce document.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Il s'agit de votre témoignage à vous daté du 15 juin 2005. Je vais

  8   donner lecture seulement de la réponse que vous avez  apportée :

  9   "Eh bien, il est tout à fait clair le fait que lorsque le ministre de la

 10   Défense nationale a été nommé dans la République serbe de la Bosnie-

 11   Herzégovine et que certaines personnes au niveau de la Défense territoriale

 12   se sont vues désignées, notre commandant de l'état-major de la Défense

 13   territoriale à Ilidza a établi une liaison par la filière de la ligne

 14   hiérarchique, et ce, pour procéder à des consultations et obtenir des

 15   instructions de la part des gens du ministère. Qui plus est, permettez-moi

 16   une autre chose : partant de cette date, à savoir du 16 avril, jusqu'au 19

 17   mai, lorsque l'armée de la Republika Srpska a été mise en place dans la

 18   plupart des secteurs de la municipalité d'Ilidza, notre QG de la Défense

 19   territoriale a été celui qui organisait notre défense et, sur sa propre

 20   initiative, moyennant un appui verbal et presque un appui minimum ou

 21   symbolique du point de vue logistique de la part du ministère de la Défense

 22   de la Republika Srpska."

 23   Alors, est-ce que ceci était un peu l'impression que vous vous étiez faite,

 24   à savoir que vous avez été abandonné et qu'il vous fallait vous débrouiller

 25   tout seul, à savoir qu'il n'y avait pas d'appui ou de soutien substantiel

 26   de la part de la centrale ?

 27   R.  C'est exactement cela. Le ministère de la Défense, qui venait d'être

 28   créé, et on sait bien quel a été le nombre des municipalités en Bosnie-

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  1   Herzégovine, ce ministère n'a pu apporter aucune aide. Je dirais que

  2   pendant cette période jusqu'à la création de l'armée de la Republika

  3   Srpska, toute notre défense se fonde uniquement sur le QG de la Défense

  4   territoriale, c'est-à-dire prend appui sur moi, en ma qualité de commandant

  5   de la cellule de Crise, et les gens placés sous mes ordres. Donc ils

  6   pouvaient juste vérifier certaines choses par téléphone. Mais en tant

  7   qu'assistance, il n'y avait rien du tout.

  8   Q.  Merci.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on nous montrer maintenant le 65 ter -- la

 10   même référence, mais cette fois-ci, les pages 96 et 97. Et je crois qu'on

 11   devrait passer à la page 45 pour voir juste la toute dernière phrase qui

 12   est le début de ce qui suit.

 13   Si ceci est la page 96, j'aimerais qu'on nous montre la ligne 21. Le bas de

 14   la page, s'il vous plaît. Non, non, c'est la 96 dans le prétoire

 15   électronique. C'est le même document, le 07177, et c'est la page 96 que

 16   j'ai demandée. La page du compte rendu est la 14 595. C'est la page qui

 17   vient après.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Ici, la question qui est posée -- je vais donner lecture en anglais :

 20   "Maintenant, dites-nous, pourquoi aviez-vous compris le fait que M.

 21   Radovanovic avait été envoyé à Ilidza ? A quelles fins a-t-il été envoyé ?

 22   "Réponse : Eh bien, je n'ai pratiquement jamais bien compris pourquoi les

 23   municipalités du secteur de Sarajevo serbe ont eu des commissaires

 24   d'établis alors qu'ils avaient des gouvernements locaux bien établis, des

 25   gouvernements municipaux établis," tournez la page, s'il vous plaît, "et

 26   d'autres instances. Et ces gens sont tout simplement venus, ils nous ont

 27   dit qu'ils avaient été nommés et qu'ils étaient des supérieurs

 28   hiérarchiques à nous et qu'ils allaient suivre le travail des gouvernements

Page 13758

  1   locaux des municipalités, les activités du MUP, de la police et de l'armée,

  2   et la structure totale de ce qui fonctionnait au niveau de la municipalité.

  3   Je pense -- en fait, je ne pense pas, je sais, que le dernier des

  4   commissaires nous a dit à voix haute et claire qu'il informerait la

  5   direction à Pale du fait que le Conseil exécutif et l'autorité locale

  6   opéraient de façon appropriée et qu'il n'y avait aucune nécessité de le

  7   voir présent là-bas. Je ne me souviens pas maintenant du nom de cet homme.

  8   Mais c'est ce qui s'est produit. Il a informé Pale de ce qui se passait, et

  9   il est parti. Et ensuite, il y a eu une décision de la Republika Srpska

 10   levant cette décision de mettre en place des commissaires chargés de la

 11   guerre."

 12   Etes-vous d'accord avec moi pour dire que l'autorité n'a pas été préservée

 13   dans la totalité des municipalités et que les assemblées municipales

 14   pouvaient se réunir comme si de rien n'était, il n'en a donc pas été

 15   partout ainsi, et dans certaines municipalités il y avait des gens qui

 16   étaient tout à fait inaptes à exercer le pouvoir ?

 17   R.  Je suis tout à fait d'accord. C'est exact. Ce deuxième commissaire,

 18   dont je n'ai pas pu me souvenir du nom, c'était un député national, M. Jovo

 19   Mijatovic, et j'ai ici un document qui montre que les enquêteurs ont

 20   disposé de documents disant que c'était l'assemblée nationale de la

 21   Republika Srpska qui avait mis en place ces commissaires et, par la suite,

 22   a supprimé ces postes. J'ai ici un document où ceci est bien indiqué.

 23   Q.  Alors, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'avec cette

 24   coupure des routes et coupure des lignes téléphoniques et téléfax, il y a

 25   eu bon nombre de choses dont le fonctionnement a été compromis, raison pour

 26   laquelle la direction centrale, le gouvernement, ne savait pas ce qui se

 27   passait au niveau des municipalités, et c'est la raison pour laquelle on

 28   avait souhaité avoir là-bas la présence de ces commissaires ?

Page 13759

  1   R.  Je suis d'accord à part entière. Il est tout à fait exact de dire qu'on

  2   ne savait pas où siégeait le gouvernement, où siégeaient les responsables

  3   au niveau de la république, et ça changeait. A un moment, on était dans un

  4   bâtiment, puis dans un autre, puis dans un troisième. Ce qui fait que les

  5   communications téléphoniques étaient devenues plutôt difficiles.

  6   Q.  Merci. Est-ce que vous êtes d'accord --

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre,

  8   Monsieur Karadzic.

  9   Monsieur Prstojevic, est-ce que vous pouvez nous dire quel est le cadre

 10   temporel lorsque Pale a cessé de nommer de tels commissaires à la guerre ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] L'assemblée populaire a supprimé ces

 12   commissaires de la guerre du fait d'une décision qu'elle a rendue à la date

 13   du 18 décembre 1992. Je vais vérifier, si vous le permettez.

 14   Le 17 décembre 1992, il y a eu suppression de ces commissaires à la guerre.

 15   Mais tout de suite après, du fait de la situation tout à fait spécifique à

 16   Ilidza, qui avait été coupée sur trois segments de son territoire - il y

 17   avait les Musulmans, puis nous, puis les Musulmans - alors, c'est de notre

 18   propre initiative que nous créons, le 16 janvier 1993, une présidence de la

 19   Guerre. Je n'ai consulté personne pour ce qui est de la mise en place de

 20   cet organe.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ces deux extraits de votre

 23   témoignage peuvent et doivent être versés au dossier ou suffit-il le fait

 24   d'en avoir donné lecture au compte rendu d'ici, de ce procès ?

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Eh bien, je préfèrerais les rajouter à

 26   la pièce existante, qui est le D1221. Il s'agit de quatre pages, compte

 27   rendu 14 522 à 15 543 et 14 595 à 14 596.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellence.

Page 13760

  1   Je voudrais qu'on nous montre le P1487.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Je suis tout à fait conscient du fait, Monsieur Prstojevic, de dire que

  4   c'est de moi que dépendent vos réponses qui peuvent être des oui ou des

  5   non, et je m'efforcerai de faire en sorte.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Veuillez nous montrer cette pièce qui est un

  7   journal du général Mladic, et c'est page 143 en version serbe

  8   dactylographiée, et en version anglaise, c'est la page 144. La 143, donc,

  9   en serbe et 144 en version anglaise. Est-ce que nous pouvons être d'accord

 10   pour dire que -- non, non, on n'a pas l'anglais ici. C'est la 144 qu'il

 11   nous faut en anglais.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Vous dites :

 14   "Il y a bien des choses que nous n'avons pas faites. Nous n'avons pas créé

 15   un Etat, toutes les filières verticales ne fonctionnent pas. L'Etat est

 16   dirigé par plusieurs individus. Nous n'avons pas sécurisé l'armée. Et cette

 17   politique - arrête-toi, avance --"

 18   Cette politique arrête-toi, avance, vous parlez de l'armée là, n'est-

 19   ce pas ?

 20   R.  Oui, oui.

 21   Q.  Merci. Ça, c'est une réunion avec le général Mladic, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] On va arriver à la date dont il s'agit.

 24   Ce qu'il nous faut, c'est une page de plus, tant en version serbe qu'en

 25   version anglaise.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Le 7 novembre 1994. Les filières verticales du pouvoir ne fonctionnent

 28   toujours pas, d'après vous. Et il semble que tous les autres sont bien

Page 13761

  1   d'accord, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  C'est donc 44 en version serbe qu'il nous faut maintenant et 45 en

  4   version anglaise, je parle du prétoire électronique cette fois-ci.

  5   Le compte rendu dit :

  6   "Il semblerait que les autres ne soient pas d'accord."

  7   Mais vous avez confirmé quelle a été la situation, et les gens à la réunion

  8   ont été d'accord avec cette appréciation, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui. Je suppose que le compte rendu dispose d'une traduction erronée.

 10   Q.  Merci. Voyons un peu ce que M. Radic en dit. M. Radic est le président

 11   de l'assemblée municipale d'Ilijas et c'est aussi un député, ou il n'est

 12   peut-être plus maire déjà ? Je ne sais plus au juste.

 13   R.  M. Trifko Radic est député national représentant Ilijas. C'était

 14   quelqu'un de très bien vu. Il me semble que c'était un juriste diplômé

 15   ayant été embauché par l'hôpital de Kosevo. Et le président, c'est M. Ratko

 16   Hadzic. Ces deux hommes ont beaucoup fait pour Ilijas et pour Sarajevo.

 17   Q.  Alors, Radic dit le chaos et l'indiscipline sont généralisés :

 18   "Si l'on ne proclame pas un état de guerre, je vais prendre un fusil,

 19   j'irai dans une tranchée et je ne rentrerai plus jamais au bâtiment de

 20   l'assemblée nationale. Parce que quand il y en a un qui est blessé, il y en

 21   a 16 qui le portent et qui quittent la ligne de front. Il n'y a pas de

 22   coordination et il n'y a pas de transmission."

 23   Ça, ce sont des notes de Mladic. Il ne consigne pas le tout mot à mot, mais

 24   il ne marque que l'essentiel. Est-ce que cet essentiel correspond à ce que

 25   le député Radic a dit à cette réunion-là ?

 26   R.  Ceci correspond à ce qui a été dit, et c'est tout à fait exact.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi, mais est-ce que nous sommes

 28   en train de nous pencher sur la bonne page en version anglaise ?

Page 13762

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non. En version anglaise, il nous faut la 145

  2   du prétoire électronique. Maintenant c'est bon. Merci.

  3   Je vais demander le 65 ter 10930, s'il vous plaît. Il s'agit d'une session

  4   du conseil municipal du SDS datée du 18 avril 1991. Nous voyons, je pense,

  5   ici M. Radic de présent. Je crains fort que cela n'ait pas été traduit. Je

  6   vais donner lecture de juste un passage.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Est-ce que c'est bien un PV de la 5e session du 18 avril 1991 ?

  9   R.  Oui.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on nous montrer la page 3, s'il vous

 11   plaît.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Sixièmement, il est dit :

 14   "Du point de vue de la nomination du conseil de la ville du SDS de Bosnie-

 15   Herzégovine à Sarajevo, Jovanovic, Jovo a dit aux personnes présentes que

 16   ces conseils allaient être des organes auxiliaires du conseil de la ville

 17   pour constituer un groupe de membres des plus professionnels, des plus

 18   éduqués et des plus aptes, tel que proposé par les conseils des

 19   municipalités."

 20   Et par vote - un contre, les autres pour - il a dit que les autres

 21   conseils municipaux avaient la liberté de proposer leurs candidats.

 22   R.  Je suis d'accord. J'ai déjà dit que j'étais membre de ce conseil du SDS

 23   au niveau de la ville aussi.

 24   Q.  Merci.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier à des

 26   fins d'identification en attendant la traduction. Ça a déjà été confié au

 27   service de traduction ?

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

Page 13763

  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce MFI D1224, Monsieur le

  2   Président, Madame, Messieurs les Juges.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] 65 ter 00948 maintenant, s'il vous plaît.

  4   C'est une mauvaise référence. 65 ter 16767, s'il vous plaît. Il y a une

  5   traduction. Merci.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Alors, est-ce que c'est une décision statutaire adoptée par votre

  8   conseil du parti d'Ilidza du mois de février 1992 ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Merci.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre maintenant la page

 12   4.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Est-ce qu'en ligne 2 à partir du haut il est bien dit que :

 15   "Le président, s'agissant de ses activités, répond auprès de

 16   l'assemblée et du conseil municipal."

 17   Est-ce que c'est tout à fait conforme à la façon dont vous aviez

 18   compris que devait fonctionner ce mécanisme démocratique ?

 19   R.  Oui. J'ai expliqué aux enquêteurs que cette décision statutaire, nous

 20   l'avions adoptée uniquement qu'à ma demande. Les autres conseils municipaux

 21   n'en avaient pas. Mais la Ligue des Communistes avait ce type de décision

 22   statutaire portant sur les activités des organisations élémentaires de

 23   l'organisation de la Ligue des Communistes. J'ai souhaité organiser les

 24   activités du conseil municipal du SDS d'Ilidza de la même façon. Et ça

 25   m'est revenu en boomerang, parce que si on avait voulu faire les choses

 26   pour coordonner les activités de la municipalité, il fallait que ceci soit

 27   rendu conforme au statut du Parti démocratique serbe au niveau de la

 28   Bosnie-Herzégovine.

Page 13764

  1   Q.  Merci.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de

  3   cette pièce ?

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce D1225, Monsieur le

  6   Président.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant qu'on nous montre le

  8   30862 du 65 ter, s'il vous plaît.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Il s'agit d'une conversation entre vous et Jovo Bozic. D'abord, une

 11   voix de femme dit :

 12   "Pour le président Prstojevic, j'ai besoin d'établir la communication avec

 13   le président Bozic."

 14   Avant que de parler de ceci, je voulais vous demander quelque chose : si le

 15   général Gvero appelait quelqu'un, on ne sait pas qui, et s'il dit

 16   président, combien de présidents avions-nous, combien de personnes y avait-

 17   il auxquelles il pouvait dire président ?

 18   R.  Eh bien, il y avait des présidents de municipalités, et autant il y en

 19   avait, autant de fois il pouvait dire "Monsieur le Président". Je vais vous

 20   dire que les médias, la radio et la télévision, me disaient à moi "Monsieur

 21   le Président", comme ils le disaient pour vous, vous qui étiez président de

 22   la république. Et il a fallu que nous remédiions à la chose au fil du

 23   temps. Des fois on a réussi à remédier à ceci rapidement, mais des fois on

 24   n'a pas réussi pendant toute la durée de la guerre.

 25   Q.  Merci.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre maintenant la page

 27   2, s'il vous plaît.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

Page 13765

  1   Q.  Alors, Jovo Bozic vous dit : "Y a-t-il quelque chose de nouveau ?"

  2   C'est vers la fin de la première moitié. Puis, vous dites que :

  3   "Il n'y a pas grand-chose de particulier, à vrai dire. S'agissant de l'aide

  4   pour cette partie de Sarajevo, il n'y en a pratiquement pas." Puis, il dit

  5   : "Oui, oui." Et vous, vous dites : "Nous ne sommes aidés ni par la haute

  6   politique ni par le gouvernement." Bozic, Jovo dit : "Je le sais." Vous,

  7   vous enchaînez : "Personne. Qui plus est, la région de Sarajevo nous en

  8   donnait plus qu'eux ne nous en donnaient."

  9   Est-ce que les choses se sont bel et bien passées ainsi, Monsieur ?

 10   R.  Oui. Je maintiens ce qui se trouve être consigné ici.

 11   Q.  Merci.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre à présent la

 13   cinquième page de ce même document, s'il vous plaît.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Vous aviez bien dit --

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, penchez-vous sur la

 17   ligne 22 de la page précédente, qui se trouve sur nos écrans. Est-ce que

 18   vous avez demandé au témoin si c'est Jovo Bozic qui a téléphoné à

 19   quelqu'un, ou c'est à quelqu'un d'autre qu'on fait référence ici ?

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi j'avais parlé du général Gvero, ou qui que

 21   ce soit d'autre. Parce que si nous entendions un interlocuteur parler et

 22   lorsque cet interlocuteur disait "Monsieur le Président"; ce n'est pas Jovo

 23   Bozic, c'est quelqu'un d'autre.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. J'ai voulu juste vérifier si

 25   j'avais bien compris. Allons de l'avant.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Ici, il est dit. Jovo :

Page 13766

  1   "Rien, rien, on n'a pas d'appartements."

  2   Puis, vous dites :

  3   "Non, il n'y a pas d'appartements, mais il faudrait peut-être trouver une

  4   résidence secondaire, quelque chose."

  5   Bozic dit :

  6   "Oui, bien, écoute, charge-toi de cela."

  7   Vous pouvez en prendre lecture vous-même. Et puis, vous enchaînez :

  8   "Tu sais quel est le problème ici. J'ai beaucoup de gens en ville."

  9   Bozic, Jovo dit :

 10   "Chez toi comme chez moi il y a bien des magouilleurs qui n'arrêtent pas de

 11   voler, de piller, de s'emparer d'appartements, ils en ont même deux ou

 12   trois, certains. Et je sais que tu ne peux pas mettre un terme à tout

 13   ceci."

 14   Peut-on nous montrer la page d'après, s'il vous plaît, en version serbe.

 15   Puis, il enchaîne, il dit :

 16   "Il y en a beaucoup moins chez moi, et j'ai du mal à y faire mettre un

 17   terme. Alors, écoute, mets à profit une possibilité si elle se présente."

 18   Prstojevic dit : "Bon, je vais voir."

 19   Alors, est-ce que, Monsieur, sur un habitant d'Ilidza, il y avait un serbe

 20   de réfugié venu de la Bosnie centrale ou des   environs ? Et il y avait

 21   aussi certains Croates ? Est-ce qu'il y avait un problème pour ce qui était

 22   de loger tous ces gens-là ?

 23   R.  Il y avait un problème très grand, j'ai toute une documentation à ce

 24   sujet. Dès le 17 avril 1992, nous sommes en train de discuter de

 25   l'égorgement des réfugiés sur le territoire d'Ilidza. Il vient des

 26   courriers de la communauté locale de Rakovica, qui est en frontière vers

 27   Kiseljak. Il y a des courriers du commandement de la Brigade d'Igman qui

 28   portent sur la même chose. Notre population sur le secteur que nous

Page 13767

  1   contrôlions était de 20 000 et elle est devenue de 45 000 habitants, et si

  2   l'on considère que certains Serbes avaient fui vers les lieux, on comprend

  3   mieux qu'il y a plus de réfugiés à un moment donné que de gens du cru. Et

  4   il en va de même pour ce qui est de la partie est d'Ilidza qui se trouve

  5   dans la Republika Srpska. Pour ce qui est maintenant des Croates, j'ai dit

  6   à plusieurs reprises que plus de 85 % des Croates étaient à côté de nous,

  7   avec nous. Ils n'ont pas bougé.

  8   Q.  Merci. Cette conversation porte sur la possibilité de loger ces

  9   réfugiés dans des résidences secondaires, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui, en périphérie des communautés locales, donc dans les banlieues de

 11   la ville, vers Rakovica et autres, oui.

 12   Q.  Merci.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on demander le versement au dossier de ce

 14   document ?

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1226, Monsieur le

 17   Président, Madame, Messieurs les Juges.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait demander l'affichage

 19   du document de la liste 65 ter 30863, s'il vous plaît.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Il s'agit d'une conversation téléphonique avec Jovo Bozic. Il est

 22   mentionné que :

 23   "Le président souhaite vous parler."

 24   Est-ce que l'on pourrait passer à la deuxième page, s'il vous plaît.

 25   En anglais, c'est en bas de la page qui est à l'écran.

 26   Jovo Bozic dit :

 27   "Est-ce qu'il y a des nouvelles, quelque chose de nouveau ?"

 28   Et vous répondez : "Non, rien de spécial. Que savez-vous de cette

Page 13768

  1   assemblée qui aura lieu à Banja Luka ?"

  2   Et il répond : "Je ne sais pas."

  3   Et vous dites : "Vous êtes invité à l'assemblée de Banja Luka…"

  4   Voilà, c'est la page suivante en anglais :

  5   "Vous êtes invité à l'assemblée de Banja Luka. Les présidents de tous

  6   les comités municipaux du SDS…"

  7   Puis, il répond : "Oui."

  8   Et vous, vous dites :

  9   "Pour vous dire toute la vérité, je ne pense pas que je vais aller à

 10   Banja Luka."

 11   Alors, j'aimerais savoir : est-ce que vous êtes finalement allé à

 12   Banja Luka ou pas ?

 13   R.  Je ne me souviens pas si j'y suis allé ou pas. Je me suis rendu à Banja

 14   Luka une fois, effectivement. Si j'ai dit que j'avais décidé que je n'irais

 15   pas, il est vrai que les choses ont pu changer, Jovo Bozic aurait pu me

 16   persuader d'y aller. Cependant, comme je dis, j'y suis allé une fois, mais

 17   je n'étais pas présent à toutes ces assemblées.

 18   Q.  Donc il y avait des cas où vous ne vous rendiez pas aux assemblées, et

 19   rien ne s'est passé ?

 20   R.  Non, personne ne me demandait pourquoi je n'y étais pas allé.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page

 22   suivante, s'il vous plaît. Et je crois que l'on peut rester sur la même

 23   page en anglais.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Vous avez un dénommé Seso qui prend la parole, et il dit :

 26   "Est-ce que l'on pourrait se rencontrer pour analyser tout cela; Hadzic,

 27   Bozic, Ratko Adzic également d'Ilijas."

 28   Donc j'aimerais savoir si ces réunions étaient une manière de fonctionner

Page 13769

  1   habituelle, étant donné qu'il n'y avait de bonnes communications avec le

  2   gouvernement et les autorités centrales ?

  3   R.  Oui, tout à fait, c'était vraiment nécessaire, et nous avons organisé

  4   pas mal de réunions à des niveaux inférieurs. Ce dénommé Seso, c'est

  5   Svetozar Stanic, qui ensuite a occupé le poste de président de la

  6   municipalité de Vogosca. C'est seulement plus tard que Koprivica

  7   reprendrait le contrôle.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait verser ce document au

  9   dossier ?

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça deviendra la pièce D1227.L'ACCUSÉ :

 12   [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher rapidement la pièce

 13   P1105. Il s'agit d'une séance de l'assemblée populaire qui s'est tenue le

 14   23 et le 24 novembre 1992.

 15   Est-ce que l'on pourrait passer à la page 102 sur le prétoire électronique

 16   en anglais, et pour la version en B/C/S, il s'agit du numéro ERN 0214-9731.

 17   En fait, il semble que pour la version serbe, ce soit la page 100 sur le

 18   prétoire électronique.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Le président mentionné ici est probablement le président de

 21   l'assemblée, Krajisnik. Puis vers le milieu de la page, il est mentionné

 22   que :

 23   "Djuric se plaint parce qu'il ne sait pas ce que font les membres des

 24   commissions." Et il est mentionné : "Je demande que les commissaires --

 25   puis, j'explique brièvement le rôle de ces commissaires.

 26   "… la plupart étaient des députés qui représentaient les autorités là

 27   où elles ne fonctionnaient pas, qui essayent de résoudre certains problèmes

 28   de façon à ce qu'une autorité soit créée à ces endroits-là."

Page 13770

  1   Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'il s'agissait du rôle de

  2   ces commissaires ?

  3   R.  Oui, je suis d'accord. Effectivement, d'un point de vue pratique,

  4   ils faisaient montre d'objectivité et ils nous permettaient de faire

  5   appliquer l'état de droit.

  6   Q.  Merci.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher le document

  8   de la liste 65 ter 01611, s'il vous plaît.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Etes-vous d'accord avec moi pour dire que ceux qui faisaient promulguer

 11   ces lois étaient les mieux habilités à connaître le droit, à savoir les

 12   députés au Parlement ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Ici, nous voyons un certificat qui confirme que Jovo Mijatovic avait

 15   été nommé député, et en l'absence du président de la présidence, c'est

 16   Krajisnik qui a promulgué cette décision. Il s'agit d'un certificat

 17   simplement qui précise que la présidence l'a nommé à ce poste. Est-ce que

 18   vous êtes d'accord ?

 19   R.  Oui.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait verser cette pièce au

 21   dossier ?

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça deviendra la pièce D1228.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher le document

 25   de la liste 65 ter 20647, s'il vous plaît.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Il s'agit d'une décision de l'assemblée nationale signée par Momcilo

 28   Krajisnik, le président de l'assemblée nationale, en date du 17 décembre

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  1   1992. A l'article 1 est mentionné :

  2   "La décision de la formation des Commissions de guerre dans les

  3   municipalités durant un état de menace imminente de guerre ou d'état de

  4   guerre est rendue caduque."

  5   Et puis, à l'article 2 il est mentionné :

  6   "Le jour où cette décision rentre en vigueur, les Commissions de guerre

  7   cesseront d'exister."

  8   Et l'article 3, il est mentionné :

  9   "Cette décision entrera en vigueur le jour où elle sera publiée au 'Journal

 10   officiel' de la Republika Srpska."

 11   Est-ce que c'est ce que vous aviez dit à ce moment-là ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Merci.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait verser ce document au

 15   dossier ?

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1229.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant demander

 19   l'affichage du document de la liste 65 ter 01656.

 20   Une partie de ma question précédente est manquante au compte rendu

 21   d'audience. L'assemblée nationale a voté cette décision et l'assemblée a

 22   déclaré que cette loi était caduque.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Est-ce que vous avez confirmé cela ?

 25   R.  Oui, je l'ai fait.

 26   Q.  Merci. Maintenant il s'agit d'un document de la municipalité serbe

 27   d'Ilidza en date du 16 janvier. Je pense que vous avez mentionné ceci il y

 28   a quelques instants. C'est un ordre de constitution d'une présidence de

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  1   Guerre, n'est-ce pas ? Est-ce que vous pouvez confirmer que des personnes

  2   ne sont pas nommément citées, mais vous avez donc le président de

  3   l'assemblée municipale, le vice-président de l'assemblée municipale, le

  4   secrétaire de l'assemblée municipale, le président du comité exécutif

  5   municipal, les commandants de brigades du territoire de la municipalité

  6   serbe d'Ilidza, le commandant de la police d'Ilidza, et cetera, et cetera.

  7   Donc il n'y aura pas de personnes qui seront nommés à ce poste, mais c'est

  8   en fonction des postes qui seront occupés que l'on constituera cette

  9   présidence de Guerre ?

 10   R.  Oui, c'est exact. Et ce Rade Ristic a été nommé à ce poste parce qu'il

 11   se concentrait sur la partie orientale. Mais c'est la même chose, c'est-à-

 12   dire qu'il allait me remplacer. Il s'agissait des mêmes personnes, c'est-à-

 13   dire les commandants des brigades, parce que, par exemple, Ilidza a deux

 14   brigades, d'autres, deux bataillons également, et puis vous avez la police

 15   des frontières, et cetera.

 16   Q.  Merci. L'article 6 définit les différentes missions de la présidence de

 17   Guerre, à savoir :

 18   "… coordonner les activités du gouvernement (de l'armée, des postes de

 19   police, des structures économiques) pour défendre le territoire, asseoir

 20   l'autorité civile et organiser toutes les activités au quotidien, ainsi que

 21   le travail sur leur territoire.

 22   "Ils recevront des instructions des organes gouvernementaux républicains et

 23   fourniront les informations nécessaires pour s'assurer que les conditions

 24   soient remplies afin que les organes militaires puissent fonctionner ainsi

 25   que les postes de police pour la défense du peuple serbe.

 26   "Ils créeront les conditions également qui permettront les activités des

 27   organisations humanitaires et caritatives et s'assureront que le transport

 28   des convois humanitaires se fasse sans entrave, et que le transport

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  1   également des réfugiés, des prisonniers de guerre se fasse sans entrave."

  2   A l'article 7 il est mentionné que cette décision de la présidence de

  3   Guerre doit être vérifiée par l'assemblée par un vote majoritaire. Est-ce

  4   qu'il s'agit d'une procédure habituelle, à savoir d'avoir une concentration

  5   des pouvoirs lorsque des décisions doivent être prises en urgence, et que

  6   ces décisions doivent ensuite être entérinées par l'assemblée une fois que

  7   celle-ci peut se réunir ?

  8   R.  Oui. Eh bien, c'est exactement cela. Comme je l'ai dit il y a quelques

  9   instants, Ilidza était répartie en trois territoires. Et afin que cela

 10   fonctionne bien dans une situation de guerre, puisque vous savez que la

 11   guerre faisait rage tous les jours, des gens perdaient leurs vies et il y

 12   avait également des combats, donc dès que l'assemblée se réunissait, ils

 13   pouvaient entériner les décisions qui avaient été prises ou, au contraire,

 14   ils pouvaient les infirmer en disant : Nous n'allons pas voter pour ceci ou

 15   pour cela.

 16   Q.  Est-ce exact de dire que les membres de l'assemblée, l'assemblée

 17   municipale il s'entend, étaient également dans les tranchées ?

 18   R.  Monsieur le Président, vous ne savez peut-être pas, mais les enquêteurs

 19   le savent pertinemment. Les enquêteurs savent que j'ai combattu dans

 20   l'infanterie avec des responsables également, et ceci, pendant six jours.

 21   Ils savent que nous avons soutenu la ligne de défense en direction de la

 22   Kolonija Sokolovic. Par exemple, les soldats rentraient chez eux pendant 15

 23   minutes pour se laver et pour manger, et ils repartaient. Nous n'étions pas

 24   uniquement assis sur nos chaises dans nos bureaux. Tout le monde devait se

 25   rendre sur la ligne de front et combattre. Ljubo Bosiljcic était basé à

 26   l'état-major de la Défense territoriale et il était responsable de la

 27   logistique. Mais personne ne pouvait se défiler. Tout le monde avait des

 28   responsabilités en matière de défense.

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  1   Q.  Merci.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut verser ce document au

  3   dossier ?

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça deviendra la pièce D1230.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  7   Est-ce que l'on pourrait maintenant demander l'affichage de la pièce D1164,

  8   s'il vous plaît.

  9   Il s'agit d'un document des Nations Unies qui porte la date du 15 septembre

 10   1994.

 11   Est-ce que l'on pourrait passer à la page 4 de ce document, s'il vous

 12   plaît.

 13   Je vais en donner lecture, même si je sais que vous comprenez bien

 14   l'anglais : 

 15   "Mouvement des populations.

 16   "Le bureau du CICR à Hrasnica a fait état du fait que dimanche dernier, la

 17   police de Bosnie-Herzégovine a arrêté 100 personnes, des Serbes habitant à

 18   Hrasnica, et les a empêchés de traverser le mont Igman pour se rendre dans

 19   des zones contrôlées par les Serbes.

 20   "Les employés du CICR, qui ont été témoins de ce retour, n'ont pas pu

 21   interroger ces personnes qui, après un interrogatoire au niveau des postes

 22   de police, sont rentrées chez eux.

 23   "Le CICR pense que certains d'entre eux sont maintenant sans domicile fixe

 24   en raison du fait que leurs appartements ont été immédiatement occupés par

 25   d'autres personnes. Il y a des indications également qui laissent penser

 26   que les autorités de Bosnie-Herzégovine pouvaient procéder à un échange de

 27   ces personnes contre des résidents musulmans à Ilidza."

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

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  1   Q.  Tout d'abord, il est mentionné que certaines personnes occupaient leurs

  2   appartements et qu'ils ne pourraient pas partir. Est-ce que c'est ce qui se

  3   passait ?

  4   R.  Oui, je suis au courant de cet incident. En fait, à compter du 28 avril

  5   1992, environ 300 Serbes vivaient encore à Hrasnica, et ils étaient otages.

  6   Ils ne pouvaient pas quitter la zone. Cependant, avant cette date,

  7   quelqu'un des autorités musulmanes avait promis aux Serbes qu'ils pouvaient

  8   se rendre à Kiseljak, et ils avaient en fait perçu de l'argent, et on sait

  9   combien ils ont perçu. Ils devaient fournir des bus et toutes autres

 10   mesures nécessaires. Cependant, ils ont été envoyés à Igman, et voilà ce

 11   qui s'est passé. C'est ce qui est mentionné par ce document des Nations

 12   Unies.

 13   Alors, lorsqu'ils sont rentrés à Hrasnica, dans ce cas-là, ces Serbes

 14   - enfin, il y avait des femmes, il y avait des enfants et il y avait

 15   également certains hommes en âge de combattre - on les a maltraités, on

 16   leur a craché dessus. On leur a lancé différents objets à la figure, et je

 17   parle ici de la population musulmane, et en présence des autorités et de

 18   ceux qui avaient été à l'origine de leur départ. Là, il s'agit d'une

 19   manipulation pure et simple.

 20   Deuxièmement, ce n'est pas exact de dire que nous avions des

 21   Musulmans à Ilidza qui pouvaient faire l'objet d'échanges, parce qu'il y

 22   avait liberté de mouvement. Cependant, cette liberté de mouvement ne

 23   s'appliquait pas aux Serbes en âge de combattre. Parce que dans ce cas-là,

 24   ils étaient considérés comme déserteurs, mais pour les autres, ils étaient

 25   libres de vaquer.

 26   Q.  En 1994, à Ilidza, il y avait encore des Musulmans qui habitaient là-

 27   bas et qui ne voulaient pas partir ?

 28   R.  Oui, Monsieur le Président. Je crois qu'en tant que docteur, vous

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  1   connaissez le Dr Vlado Mesic [phon]. Durant toute la guerre, il était parmi

  2   nous. Sa villa, sa maison, se trouve dans cette grande rue où se trouvait

  3   le commandement de la Brigade d'Ilidza, à environ 150 mètres de ce

  4   commandement.

  5   Q.  Merci.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce document a déjà été versé au dossier, donc

  7   nous pouvons passer au document suivant.

  8   A savoir, document de la liste 65 ter 07177. Il s'agit d'un document que

  9   nous avons déjà consulté. Sur le prétoire électronique, il nous faut la

 10   page 127.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Je vais vous donner lecture maintenant de la réponse faite par vous en

 13   anglais, je cite :

 14   "Les Musulmans d'Ilidza n'ont pas été expulsés de façon organisée, et ceci

 15   est prouvé pour toute la région. Des actions de combat étaient menées dans

 16   certaines zones, et c'est de là que les Musulmans ont été chassés. En 1992,

 17   il y avait de nombreuses unités musulmanes dans la région, et dans ces

 18   conditions, il y avait des milliers de familles qui ont commencé à partir,

 19   mais aussi bien du côté musulman que du côté serbe. Pendant toute la

 20   guerre, de nombreux foyers ont été abandonnés, notamment tout près des

 21   lignes de contact, c'est-à-dire de la ligne de confrontation, au moment où

 22   les habitants quittaient le secteur. Mais la population musulmane et croate

 23   a pu partir chaque fois qu'elle a voulu le faire. Au départ, les gens

 24   pouvaient partir où ils voulaient, et par la suite ils ont été autorisés à

 25   se rendre dans les municipalités où il n'y avait pas d'actions de combat

 26   sous contrôle croate, parce que le front était tenu de façon très stricte

 27   de sorte que les civils ne pouvaient pas franchir la ligne en dehors

 28   d'échanges organisés dans des conditions très strictes."

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  1   Est-ce que ceci rend bien compte des circonstances et de la façon dans

  2   lesquelles les civils ont pu s'échapper des secteurs dans lesquels ils ne

  3   souhaitaient pas rester ?

  4   R.  Eh bien, voyez-vous, Monsieur le Président, pendant mon interrogatoire

  5   de 2003, je travaillais pour une société à partir de 7 heures du matin, et

  6   il m'est arrivé d'être interrogé pendant 19 heures d'affilée. Je n'étais

  7   pas prêt et souvent très fatigué, et j'ai dit aux enquêteurs à plusieurs

  8   reprises que j'étais fatigué, mais que j'allais répondre aux questions

  9   posées. Et ils ont abusé de ma disponibilité.

 10   D'ailleurs, je n'ai pas été tout à fait précis, mais il y a aussi

 11   l'interprète -- j'ai près de 20 remarques à faire par rapport à la

 12   traduction de 2003, la moins grave de toutes étant que je n'ai pas dit ce

 13   qui a été dit par l'interprète. L'enquêteur, lorsque je faisais ce genre de

 14   remarque, ordonnait une suspension, et par la suite ils disaient : Vous

 15   avez dit ceci et cela. Il y a deux cas de ce genre qui se sont produits.

 16   Ici, je n'ai pas pu dire que les Musulmans ont été expulsés, parce que,

 17   finalement, les zones où il y avait des combats se trouvaient dans un

 18   secteur urbanisé, donc faisaient partie d'une ville. La population a fui

 19   sur sa propre initiative, aussi bien les Serbes que les Musulmans ou les

 20   Croates. Tout le monde essayait de s'enfuir en raison des combats.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez continuer.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je disais en 2003 est exact, mais ce

 23   n'est pas suffisamment précis.

 24   En fait, la formulation la plus claire serait que personne n'a jamais fait

 25   partir la population d'Ilidza de manière organisée, et ceci est valable

 26   également pour d'autres zones, parce que les populations des trois groupes

 27   ethniques quittaient la zone de leur propre chef. On peut donner des

 28   exemples. Par exemple, vous avez un prêtre d'un monastère à Nedzarici,

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  1   c'était quelqu'un qui était témoin oculaire de tous ces événements. Je peux

  2   donc le citer comme exemple.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Mais ce monastère catholique n'a pas été touché. On a garanti la sûreté

  5   du monastère et on a également protégé la librairie, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui, c'est tout à fait exact. C'est exact.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant consulter

  8   la page 154 du même document sur le prétoire électronique. Il s'agit de

  9   votre déposition du 16 juin 2005.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  A la ligne 1 -- c'est la page 154, en fait, et il nous faut la page du

 12   compte rendu d'audience 14 659. Donc c'est la page suivante que l'on doit

 13   afficher. Voilà, nous y sommes.

 14   Et vous mentionnez :

 15   "Nous n'avons pas expulsé de Musulmans quels qu'ils soient de manière

 16   organisée qui étaient basés à Ilidza, et nous n'avons rien fait contre la

 17   population musulmane."

 18   Et la question qu'on vous a posée est la suivante :

 19   "N'est-il pas vrai que les mesures répressives qui ont été prises contre

 20   les Musulmans ont signifié qu'ils sont partis en nombre de plus en plus

 21   important de ce territoire ?"

 22   "Réponse : Je ne sais pas si nous avions pris des mesures répressives, mais

 23   les groupes qui étaient minoritaires dans une zone donnée n'auraient pas

 24   été en sécurité. Et la population est partie en masse. Quel que soit le

 25   type de population, s'ils n'étaient pas majoritaires, ils avaient tendance

 26   à partir en direction de zones où ils étaient majoritaires."

 27   Est-ce que vous pouvez confirmer ceci aujourd'hui ?

 28   R.  Eh bien, oui, de manière générale, je peux confirmer cela. Mais les

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  1   Serbes d'Ilidza étaient extrêmement tolérants par rapport aux Serbes

  2   réfugiés qui étaient très déçus, qui avaient essuyé des pertes et qui

  3   auraient pu créer une situation telle que celle qui avait été décrite. Mais

  4   je m'en tiens à ce que j'ai dit en 2005.

  5   Q.  Merci.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait rajouter ces deux

  7   pages ?

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je pense qu'on a besoin des deux

  9   pages précédentes pour comprendre le contexte.

 10   M. TIEGER : [interprétation] Oui. Afin de bien comprendre le contexte,

 11   Monsieur le Président, Madame, Messieurs les Juges -- en fait, cette

 12   discussion commence à la page 14 631 et elle continue jusqu'à la page 14

 13   638. Je pense qu'il faudrait inclure toutes ces pages.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous voulez dire qu'au total, il

 15   faudrait verser huit pages ?

 16   M. TIEGER : [interprétation] Oui. Et pour ce qui est de la discussion qui

 17   commence à la page 14 659 et qui continue à la page 14 660, je vais

 18   vérifier si le document qui est identifié à la page 14 658 ne devrait pas

 19   être inclus. En fait, il faudrait peut-être inclure également la page 14

 20   658. Donc cette partie-là devrait comprendre trois pages, 14 658 à 14 660.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je crois que ceci semble judicieux.

 22   Monsieur Karadzic, est-ce que vous êtes d'accord pour que l'on verse huit

 23   pages pour la première partie de votre question ?

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je n'ai pas d'objection si M. Prstojevic

 25   confirme que ces huit pages représentent fidèlement ce qu'il voulait dire.

 26   Sinon, nous risquons d'avoir un problème. Sinon, on pourrait peut-être

 27   demander au niveau des questions supplémentaires, par le truchement de M.

 28   Tieger, si ces pages sont exactes.

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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, commençons par la page 127, qui

  2   correspond à la page du compte rendu d'audience 14 631.

  3   Oui, Monsieur Tieger.

  4   M. TIEGER : [interprétation] Je ne suis pas d'accord avec ce que suggère

  5   l'accusé. C'est lui qui a soulevé ce point. Il s'agit d'une déposition qui

  6   a été faite devant ce Tribunal, qui a été consignée par le biais d'un

  7   compte rendu d'audience. Vous avez le même contexte. L'accusé a versé ces

  8   pages. Par conséquent, je ne pense pas qu'il soit nécessaire de repasser en

  9   revue ceci.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ce n'est pas exact.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Prstojevic, ce n'est pas à vous

 12   de vous prononcer à ce sujet.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas exact.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que la page 127 se passe de

 15   commentaire. Et si nécessaire, vous pouvez en parler dans le cadre de vos

 16   questions supplémentaires.

 17   M. TIEGER : [interprétation] Je n'aurai pas beaucoup de temps. Bien sûr, je

 18   m'en remets à ce que souhaitent les Juges de la Chambre, mais je pense que

 19   ceci fait l'objet d'une déposition, et cela fait partie des pages que

 20   l'Accusé souhaite verser.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si vous me le permettez --

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non.

 23   [La Chambre de première instance se concerte]

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons verser la seule page 14 631,

 25   et ce sera à vous, Monsieur Tieger, d'aborder le reste des pages qui sont

 26   mentionnées ici.

 27   Par conséquent, nous allons rajouter quatre pages à la pièce D1221.

 28   Et compte tenu de l'heure, c'est le moment de faire notre première pause.

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  1   Comme je vous l'ai mentionné, Monsieur Karadzic, en début d'audience

  2   aujourd'hui, je souhaiterais que vous terminiez votre contre-interrogatoire

  3   durant le deuxième volet de l'audience.

  4   Nous faisons une pause d'une demi-heure. Nous reprendrons à 11 heures.

  5   --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

  6   --- L'audience est reprise à 11 heures 04.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous avez la parole.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, M. Tieger a eu l'amabilité de nous

  9   dire qu'il lui faudrait au moins les 45 minutes prévues et peut-être même

 10   une heure entière, donc si les Juges de la Chambre ont de nombreuses

 11   questions à poser, je demanderais à disposer d'une demi-heure dans cette

 12   partie de l'audience pour utiliser au mieux la présence du témoin dans ce

 13   prétoire.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Etant donné que nous vous avons, au

 15   départ, accordé dix heures, il est fait droit à votre demande. Vous

 16   disposerez d'une heure et demie dans la prochaine partie d'audience.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 18   Je demande l'affichage du document 65 ter numéro 22231.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il semble qu'il ait une autre difficulté

 20   technique par rapport à l'interprétation française. Nous ne l'entendons

 21   pas.

 22   Réessayons.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions --

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde. Il conviendrait que M.

 25   l'Huissier s'occupe de cette question.

 26   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous entendons l'interprète

 28   français à présent ?

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  1   J'espère que le problème a été résolu. Non.

  2   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame le Juge Lattanzi a eu la

  4   gentillesse d'accepter de suivre en anglais entre-temps.

  5   Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

  7   Je demande à présent l'affichage du document 65 ter numéro 22231. C'est

  8   votre déclaration du 6 mai 2005, et ce n'est en fait qu'un extrait court de

  9   cette déclaration. Je demande l'affichage de la page 49 en anglais grâce au

 10   prétoire électronique, qui correspond à la page 48 en B/C/S. Ou plutôt, 98

 11   en serbe. Le numéro pour la version anglaise est le bon.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Je vais donner lecture de ce passage en anglais.

 14   Voici la question, je cite :

 15   "Qu'est-ce que signifie l'expression 'nettoyage ethnique' ?"

 16   Et Prstojevic a répondu :

 17   "Je ne sais tout simplement pas, parce que nous n'utilisions pas ce terme

 18   dans notre terminologie pendant la guerre. Mais nous n'étions mus que par

 19   un souci de sécurité. Par exemple, Sarajevo abritait 176 000 Serbes; tous

 20   ces Serbes n'étaient pas sous le contrôle des Serbes, ce qui veut dire

 21   qu'ils étaient sous le contrôle des Musulmans ou des Croates, ils voulaient

 22   quitter ces territoires, et pour eux, c'était un moyen de sauver leur

 23   peau."

 24   Monsieur Prstojevic, conviendrez-vous que ces déplacements temporaires de

 25   population avaient pour but de sauver la vie de ces populations, et que ces

 26   déplacements étaient réglementés par au moins quatre accords internationaux

 27   conclus avec les autres deux parties au conflit ?

 28   R.  J'ai cette déposition ici sous les yeux, et je suis encore en train de

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  1   les examiner attentivement.

  2   Pour ce qui me concerne, je ne connais qu'une seule convention

  3   internationale à cette époque-là, à savoir une convention qui stipule que

  4   lorsqu'un danger existe à l'endroit où habitent des populations, lorsqu'il

  5   y a des destructions de biens, il est licite de déplacer ces populations.

  6   Pour le reste, je m'en tiens à ce que j'ai dit en 2005.

  7   Quant à Ilidza, et je le déclare ici, Ilidza n'a jamais procédé au moindre

  8   relogement organisé d'une population où que ce soit, parce que cela aurait

  9   impliqué d'organiser des transports par autobus, donc de fournir des moyens

 10   de transport à ces populations, et cetera, et cetera.

 11   Mais eu égard aux Serbes de Sarajevo, le fait de quitter le territoire

 12   musulman était synonyme d'accession à la liberté.

 13   Q.  Je vous remercie.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que cette page peut être ajoutée au

 15   dossier ? En fait, c'est un document différent.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, cette seule page est admise au

 17   dossier.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Et devient la pièce D1231, Monsieur le

 19   Président, Madame, Messieurs les Juges.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 21   Je demande l'affichage du document 65 ter numéro 14692.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Nous avons ici un document dont l'auteur est le président de la

 24   municipalité. Vous verrez sa signature à la fin du document. Et dans ce

 25   document on demande au gouvernement de Bosnie-Herzégovine de prendre deux

 26   décisions : premièrement, le retour des Serbes de Serbie-et-Monténégro; et

 27   il est indiqué que leurs biens seront confisqués. Je suppose que cela

 28   signifie en cas de non-retour.

Page 13785

  1   Mais regardez le paragraphe 4 :

  2   "Depuis la municipalité serbe d'Ilidza, des habitants musulmans et

  3   croates se sont enfuis, mais également des habitants à nous, c'est-à-dire

  4   des Serbes."

  5   Est-ce que c'est bien ce qui s'est passé ?

  6   R.  C'est tout à fait exact, et même plus d'ailleurs. Jusqu'au 22 avril

  7   1992, date de cette terrible attaque contre nous, il y a eu plus de départs

  8   dus à des Serbes que de départs dus à des Musulmans.

  9   Q.  Je vous remercie.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 11   document.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] Et devient la pièce D1232, Monsieur le

 14   Président, Madame, Messieurs les Juges.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Bien sûr, cette menace de confisquer les biens appartenant aux Serbes

 17   n'a jamais été exécutée, n'est-ce pas ?

 18   R.  Eh bien, voyez-vous, je vais vous dire ce qu'il en est : il est tout à

 19   fait important de faire la différence entre quelque chose qui est dit et la

 20   possibilité réelle de le faire. Au niveau de la municipalité, nous n'avions

 21   pas les moyens de mettre en pratique une telle menace. Pour confisquer des

 22   biens, il faut que certaines choses soient faites au niveau de l'Etat, et

 23   il y a des législations de l'Etat qui interviennent. Ici, c'était une

 24   tentative de faire revenir des appelés de l'armée serbes, qui étaient

 25   partis pour la Serbie et le Monténégro, donc nous avions un certain nombre

 26   d'actions qui étaient dirigées vers les déserteurs pour les contraindre à

 27   rentrer dans le pays et à défendre leur terre et leurs maisons.

 28   Q.  Je vous remercie.

Page 13786

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais l'affichage du document 65 ter

  2   numéro 01535. 01535.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  C'est un document dont vous êtes l'auteur, qui date du 19 mai 1992,

  5   document dans lequel décision est prise d'autoriser le départ des Croates

  6   et des Musulmans de toutes les municipalités serbes d'Ilidza, hormis

  7   Butmir, Sokolovic Kolonija et Hrasnica, où de tels départs ne sont pas

  8   autorisés. Est-ce que Sokolovic Kolonija, Butmir et Hrasnica étaient sous

  9   votre contrôle ou sous le contrôle des Musulmans ?

 10   R.  Sokolovic Kolonija, Hrasnica, Butmir et Donji Kotorac ont été, pendant

 11   toute la guerre, sous le contrôle musulman. Et personne n'a la moindre

 12   preuve valable, autrement dit, un ordre quelconque du Corps de Sarajevo-

 13   Romanija, ou un ordre des deux brigades d'Ilidza ou d'autres unités

 14   militaires éventuellement. Personne ne pourrait produire un ordre indiquant

 15   qu'une attaque aurait été décidée. Ces localités avaient un corridor qui

 16   permettait la sortie d'Ilidza, et c'était d'ailleurs le chemin qu'ont

 17   emprunté les Serbes qui ont voulu partir, comme la FORPRONU l'a confirmé.

 18   Nous étions irrités par l'absence de liberté de circulation qui était

 19   donnée aux Serbes et le fait que tous les débats sur cette question étaient

 20   infructueux. Mais plus tard, nous avons modifié la décision que vous voyez

 21   dans ce document, et il n'a fallu, d'ailleurs, qu'un jour ou deux pour le

 22   faire.

 23   Q.  Merci.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 25   document.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] Et devient la pièce D1233, Monsieur le

 28   Président, Madame, Messieurs les Juges.

Page 13787

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

  2   numéro 16774.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur Prstojevic, les gens qui souhaitaient se déplacer, est-ce

  5   qu'ils venaient chercher un laissez-passer ou est-ce que les laissez-passer

  6   leur ont été imposés ? Donc, est-ce que ce sont eux qui ont demandé à avoir

  7   un laissez-passer ou est-ce qu'on leur a imposé la nécessité d'un laissez-

  8   passer ?

  9   R.  Eh bien, voyez-vous, Monsieur le Président, dans le but de défendre la

 10   sortie aux appelés de l'armée d'appartenance ethnique serbe et résidant

 11   dans la municipalité d'Ilidza, nous avons émis des laissez-passer, et c'est

 12   le MUP qui a été appelé à agir dans ce sens. Lorsque l'armée de la

 13   Republika Srpska a été créée, seuls le MUP et l'armée bosno-serbe pouvaient

 14   décerner des laissez-passer de ce genre, donc des laissez-passer valables,

 15   qui ne concernaient que les appelés de l'armée.

 16   Dans ce cas particulier, il est question de laissez-passer destinés à

 17   des soldats serbes ou à des membres de la Défense territoriale pour les

 18   autoriser à partir, et uniquement à des militaires serbes qui pouvaient

 19   être contrôlés au poste de contrôle.

 20   Et puis deuxième point, les autres habitants qui n'étaient pas des

 21   militaires ne recevaient pas de laissez-passer. Et les mêmes règles

 22   s'appliquaient aux Musulmans.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ici, nous lisons dans le compte rendu

 24   d'audience que seuls les Serbes pouvaient franchir les barrages routiers à

 25   l'aide de ces laissez-passer. Est-ce que nous pourrions préciser un point à

 26   ce sujet ?

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Est-ce que toute personne détentrice d'un tel laissez-passer et qui

Page 13788

  1   avait une affectation de guerre ou une obligation de travail sur le front,

  2   que cette personne soit serbe ou musulmane, avait le droit de franchir les

  3   barrages routiers dès lors qu'elle était en possession d'un tel laissez-

  4   passer ? Nous ne les arrêtions pas, n'est-ce pas ?

  5   R.  Absolument. Toute personne qui souhaitait passer avait la garantie de

  6   pouvoir franchir les barrages. Même ici, alors que je suis à La Haye, j'ai

  7   encore sur moi un laissez-passer qui a été émis par les Musulmans. Ces

  8   laissez-passer étaient émis par mes collaborateurs, et ils peuvent venir

  9   ici témoigner du fait qu'ils étaient émis également à l'intention de

 10   Musulmans.

 11   Q.  Je vous remercie.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 13   document.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Et il devient la pièce D1234, Monsieur le

 16   Président, Madame, Messieurs les Juges.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 18   Affichage, je vous prie, du 65 ter numéro 30784.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Nous voyons ici une conversation interceptée. C'est une conversation

 21   téléphonique à laquelle vous participez le 21 mai 1992, et vous parlez

 22   d'abord -- ou plutôt, c'est Unkovic qui parle avec Gagovic, après quoi vous

 23   vous entretenez avec le général Mladic.

 24   Je demande à présent l'affichage de la page 2 de ce document.

 25   Je ne vais pas lire tout le texte, mais je résume.

 26   Donc vous échangez des saluts, vous et Mladic.

 27   Et Mladic dit que :

 28   "Un convoi a démarré de la caserne pour apporter de l'eau et des

Page 13789

  1   vivres…" à quelqu'un, un homme dont l'ulcère a éclaté.

  2   Et regardez la suite, Tolimir qui dit :

  3   "Le convoi est prêt. Il devrait pouvoir partir immédiatement, et il sera

  4   identique à son retour à ce qu'il est à son départ. Il doit aller

  5   directement à Kobiljaca. Vous l'escorterez et ne le retiendrez pas."

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous répéter, Monsieur Karadzic ?

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Est-ce que cette conversation téléphonique avec Mladic indique qu'un

  9   convoi chargé de vivres a pris la route et qu'un certain Miho de l'ABiH,

 10   qui avait un ulcère perforé, était l'officier qui accompagnait ce convoi et

 11   que ce convoi devait aller directement à Kobiljaca, en traversant le

 12   territoire tenu par l'ABiH ?

 13   R.  Pour comprendre, il faut voir les choses dans un contexte plus vaste.

 14   Parce que c'est bien ce que cela veut dire, mais il faut bien comprendre

 15   que les bénéficiaires de ce convoi étaient des enfants de Sarajevo, des

 16   jeunes gens de Sarajevo qui étaient des appelés militaires. Le convoi avait

 17   une longueur de 8 kilomètres. Sur notre territoire, en tout cas, il s'est

 18   allongé sur 8 kilomètres. Chez les Musulmans, des problèmes se sont posés

 19   parce qu'il y avait des gens qui voulaient partir avec ce convoi alors que

 20   les Musulmans ne les avaient pas autorisés à partir. Mais étant donné qu'il

 21   y avait eu un massacre à Pofalici quelques jours auparavant et que l'on

 22   interdisait le départ à des habitants de Pofalici, les Serbes se sont

 23   approchés du convoi et ils ont demandé à ce que 317 civils, des Serbes qui

 24   avaient été tués pendant ce massacre, et 70 qui avaient été faits

 25   prisonniers puissent faire partie du convoi. J'ai des renseignements très

 26   précis à ce sujet.

 27   Ce que vous avez dit en posant votre question est exact, mais je vais

 28   ajouter ce qui suit : par rapport à ce jour très précis, le 19, je sais

Page 13790

  1   exactement ce qui s'est passé, parce que j'ai des renseignements. Tout

  2   cela, c'est faux. Il y a eu une fausse décision de la cellule de Crise, et

  3   je l'ai sur moi depuis l'an 2000, mais je ne savais pas que ce n'était pas

  4   une véritable décision valable et qu'elle ne venait pas de chez nous. Ceci

  5   a été confirmé par un responsable de l'ambassade américaine également.

  6   Et après l'hiver, quand j'ai relu les documents que j'avais, je me suis

  7   rendu compte que le sceau n'était pas du tout le nôtre puisqu'on voyait une

  8   croix gammée sur ce sceau. Je l'ai comparé avec notre sceau et j'ai voulu

  9   montrer tout ça à Dusko, l'homme qui avait reçu ce document pour commencer.

 10   Q.  Très bien. Avançons, s'il vous plaît.

 11   Il est écrit ici que Mladic voulait expliquer aux habitants de Pofalici un

 12   certain nombre de choses et qu'il vous demande de ne pas freiner tout cela

 13   comme les Musulmans l'ont fait.

 14   Voyons la page suivante en anglais sur l'écran, je vous prie.

 15   Vous dites :

 16   "Nous avons toujours agi de façon juste."

 17   Et Mladic vous dit :

 18   "Je ne dis pas le contraire, mais je vous prie de tenir compte de

 19   toutes ces familles. Apportons-leur un peu d'eau," et cetera.

 20   Et vous dites :

 21   "Très bien, ce sera fait."

 22   Donc on vous dit que le convoi va recevoir de l'eau et des vivres et

 23   que Mladic prend sur lui d'expliquer cela aux habitants de Pofalici.

 24   Est-ce que vous savez que la maison de Mladic à Pofalici a été incendiée ?

 25   Est-ce que vous saviez qu'il avait une maison à   Pofalici ? 

 26   R.  C'est tout à fait vrai, sa maison a été incendiée. Et ce convoi devait

 27   être sous la protection de notre police des frontières. J'ai une note tout

 28   à fait précise dans mon agenda au sujet des mesures que nous avons prises

Page 13791

  1   pour assurer la sécurité de ce convoi; par exemple, nous avons décidé qu'il

  2   y aurait des officiers de police tous les 100 mètres, de façon à s'occuper

  3   des femmes et des enfants en bas âge s'il y avait des problèmes

  4   éventuellement, et cetera.

  5   Q.  Je vous remercie.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

  7   document.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] Et devient la pièce D1235, Monsieur le

 10   Président, Madame, Messieurs les Juges.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

 12   numéro 30788.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Je ne vais pas lire tout ce document, mais je vous prierais de le lire

 15   pour vous-même. Vous discutez avec le colonel Gagovic le 21 mai, il vous

 16   demande si quelqu'un vous fait quoi que ce soit de négatif. Vous dites que

 17   vous avez trop de gens dont vous devez vous occuper, je suppose que vous

 18   parlez des réfugiés.

 19   Page suivante à présent sur les écrans.

 20   Est-ce que vous pensiez aux réfugiés quand vous avez dit que vous aviez à

 21   vous occuper de trop de personnes ?

 22   R.  Oui, je pensais, entre autres, aux réfugiés, mais ici il y a quatre ou

 23   cinq discussions qui concernent le convoi. Parce que les dirigeants

 24   musulmans ont lancé une vaste offensive sur Sarajevo, et le convoi, à ce

 25   moment-là, nous a amené toutes sortes de personnes qui attendaient les

 26   réactions pour voir qui allait se faire tuer et qui allait être blessé. Ils

 27   attendaient de voir.

 28   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

Page 13792

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Vous dites qu'Alija vous préoccupe parce qu'il ne se soucie guère de

  3   son peuple et que c'est comme s'il n'en avait pas, et :

  4   "Il n'arrête pas de faire des commérages en se servant des médias."

  5   Alors, votre réponse n'a pas été bien consignée. Vous avez dit que les

  6   Musulmans avaient envoyé un convoi et qu'ils ont mis 200 autres hommes,

  7   s'attendant à ce que les familles de personnes tuées - à Pofalici -

  8   allaient générer des problèmes. Est-ce que vous pouvez être un peu plus

  9   clair ?

 10   R.  Voilà de quoi il s'agit : dans le convoi, il y avait un grand nombre de

 11   conscrits, ils étaient plus de 200, parce que la colonne elle faisait plus

 12   de 8 kilomètres, et vous devez savoir que si quelqu'un a eu une famille de

 13   tuée hier, et là, justement, il y a eu des familles de ceux qui avaient

 14   péri, les 317.

 15   Q.  Merci. Là, on voit maintenant sur cette page, vous dites qu'il faut

 16   expliquer à ce peuple, et vous dites que :

 17   "On n'a pas assez expliqué que c'était un péché à lui…"

 18   Vous avez expliqué aux Musulmans que c'était un péché de la part

 19   d'Alija, le fait qu'il ait manqué de souci ou de soin ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Vous dites qu'il ne fait preuve d'aucun intérêt. Gagovic dit que ce

 22   n'est pas la faute de la population, et il dit :

 23   "Non, justement." Puis, vous dites qu'il manipule et qu'il voudrait

 24   obtenir quelque chose de la part de l'opinion publique. Et vous dites aussi

 25   :

 26   "On verra, ça va peut-être avoir un dénouement aujourd'hui."

 27   Vous parlez du convoi ?

 28   R.  Oui, oui.

Page 13793

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Montrez-nous la page suivante, s'il vous plaît.

  2   Alors, on peut garder la version anglaise. Le bas de page de la version

  3   anglaise.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Gagovic vous informe du fait que les Musulmans de Dobrinja étaient en

  6   train de fuir comme les jambes pouvaient les porter.

  7   Et vous dites :

  8   "Oui ?

  9   "J'ai donné l'ordre au centre de presse pour dire que nous

 10   n'autoriserions pas le départ des Musulmans de Dobrinja, si ce n'est des

 11   familles complètes; hommes, femmes et enfants…"

 12   Il dit au complet, mais :

 13   "Il n'est pas question que l'on fasse partir seulement les femmes et

 14   les enfants et que les hommes restent pour qu'ils frappent sur notre peuple

 15   là-bas."

 16   Donc Gagovic vous informe du fait qu'il autorisait le départ des civils,

 17   mais qu'il voulait que les hommes s'en aillent aussi, et non pas qu'eux se

 18   débarrassent de leurs civils pour que les autres restent aux fins de taper

 19   sur les Serbes à Dobrinja ?

 20   R.  Oui, c'est exact. On voit que notre Croix-Rouge et leur Croissant-Rouge

 21   sont en train de siéger pour se mettre d'accord sur certains points.

 22   Q.  Bien. Merci.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je puis demander le versement au

 24   dossier de cette page ?

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1236, Monsieur le

 27   Président.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer le 31629 de la

Page 13794

  1   liste 65 ter, s'il vous plaît.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  C'est votre conversation avec un certain Ekanovic datée du 14 juin.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre à présent la page

  5   2.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Vous êtes en train de dire que vous vous trouviez -- c'est la cinquième

  8   ou sixième colonne à partir du haut. On lui dit :

  9   "Qu'ils cherchent une solution."

 10   Et vous lui dites que vous vous trouviez là où vous vous trouviez le

 11   4 et le 5 avril aussi et que :

 12   "La situation était telle. C'était une chose incroyable."

 13   Et vous, vous confirmez que vous n'étiez allé ni de l'avant ni que

 14   vous n'aviez reculé; c'est bien ce que ça veut dire, ça ?

 15   R.  Oui.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Ici, vous dites :

 19   "La question qui se pose, c'est une question de survie."

 20   Puis on explique, vous dites que :

 21   "La situation est sans issue."

 22   Vous dites aussi :

 23   "Quand la règle est mise en place, il faut que l'on fasse le nécessaire

 24   parce que tout risque d'aller au diable. Il n'y a pas de place et on a du

 25   mal à respirer."

 26   Est-ce que vous aviez à l'esprit ici le fait d'avoir été pressurisés et que

 27   les lignes de front étaient arrivées presque jusqu'à vos maisons ?

 28   R.  C'est justement cela. Il fallait que nous nous tassions un peu comme un

Page 13795

  1   hérisson pour pouvoir résister. Mais là, je ne sais pas avec qui je parle.

  2   Je suppose que c'est M. Kezunovic, qui est censé aller à Pale. Mais ici, ma

  3   préoccupation en premier lieu, c'était le fait d'avoir confié l'aéroport à

  4   la FORPRONU, parce que ceci opérait une coupure dans Ilidza, comme on l'a

  5   dit l'autre jour. Au lieu de pouvoir aller vers la partie est jusqu'à la

  6   maison en 15 minutes, pour passer aussi les blessés via ce même itinéraire,

  7   il fallait faire tout le tour, et il fallait trois heures pour le faire.

  8   Q.  Merci.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de

 10   cette pièce, s'il vous plaît ?

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D1237, Madame, Messieurs

 13   les Juges.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le 65 ter 30803 maintenant, s'il vous plaît.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Votre conversation avec le général Mladic datée du 24 mai. Et vous

 17   verrez, dans la deuxième partie, Mladic vous demande si vous aviez ces

 18   autocars de l'association de Pofalici, avec les denrées alimentaires pour

 19   aider Sarajevo. Vous dites que vous aviez préparé tout ce qu'il y avait à

 20   préparer, et puis vous parlez d'un malentendu. Et il demande : "Quoi ?"

 21   Et il dit que :

 22   "En termes pratiques, les autocars de Caritas sont entrés bien

 23   avant à Sarajevo."

 24   Et il demande :

 25   "Où est-ce qu'ils sont entrés ?"

 26   Alors, vous dites :

 27   "Sarajevo, Ilidza."

 28   Alors, Caritas, c'est une organisation humanitaire catholique, n'est-ce pas

Page 13796

  1   ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Et vous les avez régulièrement laissés passer par Ilidza pour aller

  4   vers Sarajevo, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui, Monsieur le Président. S'agissant de nous autres, à Ilidza, ni

  6   Caritas ni les autres convois humanitaires, et si j'en ai cinq ou six

  7   convois de consignés ici, qu'on a laissé passer avant le 9 mai. Ni la

  8   FORPRONU ni Caritas n'ont eu des problèmes. La FORPRONU est passée par

  9   Ilidza, les avions en vol très bas aussi. Je ne pense pas qu'ils aient eu

 10   des problèmes générés par nous.

 11   Q.  Merci.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-nous montrer la page 2 maintenant, s'il

 13   vous plaît.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Alors, ici, on voit Mladic qui est en train de demander :

 16   "Qui c'est qui contrôle Stup ?"

 17   Et vous dites que :

 18   "Vous avez ramené les autocars vers Kiseljak et que les catholiques

 19   étaient censés donner de denrées alimentaires à Stup."

 20   Mladic vous pose la question, et vous répondez.

 21   Et il vous demande :

 22   "Qui est-ce qui contrôle Stup ?"

 23   Alors, vous dites, vous, que :

 24   "Vous aviez autorisé à ce que soit créée à Stup une municipalité

 25   croate et que le territoire soit contrôlé à 50 %/50 %."

 26   Et Mladic, quelque peu plus bas, dit que les denrées alimentaires ont

 27   été déchargées à Caritas et qu'il fallait envoyer des camions et qu'il

 28   fallait que les vivres leur soient donnés pour que ça aille pour leur

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  1   besoin.

  2   Et vous dites :

  3   "Ça ne coûte rien. Mais bon, il va falloir que l'on contacte le MUP.

  4   Mais on mettra cela en œuvre."

  5   Et puis, lui, il dit :

  6   "Avec le MUP de chez nous vous n'avez qu'à voir, il y a un commandant

  7   qui s'appelle Milenko là-bas."

  8   Et puis, vous dites plus bas : "C'est convenu."

  9   "Alors quand est-ce que je vais vous revoir," et cetera.

 10   En somme, est-ce qu'ici Mladic ne sait pas qui est-ce qui contrôle

 11   Stup ce 24 mai, et ceci démontre qu'il n'y a pas de transmission. Et vous

 12   êtes d'accord pour laisser passer les vivres véhiculés par Caritas vers

 13   chez eux là-bas; c'est ce qui est dit là-bas ?

 14   R.  Oui, on a laissé passer ces denrées alimentaires. Et il y a eu là des

 15   problèmes, et c'était une police des frontières qui en prend soin. Ce n'est

 16   pas la police normale; c'est une police des frontières qui s'en occupe. Et

 17   ce sont deux polices différentes.

 18   Q.  Bon. Merci.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut demander le versement au

 20   dossier de ce document ?

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, ce sera la

 23   pièce D1238.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] 65 ter 30808 maintenant, s'il vous plaît.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Ici, nous avons une conversation téléphonique du 26 mai entre le

 27   ministre de la Justice et Tomo Kovac, votre chef de la police à Ilidza, et

 28   ils sont en train d'échanger des politesses ici, en page une.

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  1   Est-ce qu'on peut nous montrer la page 2 maintenant, s'il vous plaît.

  2   Ici, Kovac se plaint de la présence de certains qui sont en train

  3   d'expulser des Musulmans. Et Mandic demande à ce que des dépôts de plainte

  4   au pénal soient déposés et que l'on mette des gens en garde à vue. Et Kovac

  5   dit :

  6   "On ne peut pas expulser des Musulmans d'Ilidza."

  7   Et avant-dernière rubrique, il dit :

  8   "Ce n'est pas seulement lié au président. Lui non plus n'arrive pas en

  9   venir à bout. Il faut que cela vienne du haut," et cetera.

 10   Est-ce que ceci, c'est ce que vous avez évoqué en disant que les réfugiés

 11   de la Bosnie centrale avaient fait preuve de peu de tolérance vis-à-vis de

 12   vos Musulmans du cru ?

 13   R.  C'est tout à fait exact. Ici, M. Kovac est en train de dire que nous

 14   autres à Ilidza nous ne pouvions pas en venir à bout de ces gens, il

 15   demande donc à ce que soit envoyée une formation armée, et que ce soit

 16   envoyé par les soins de la hiérarchie, une unité spéciale du MUP, de la

 17   police, pour qu'on soit aidés. Parce qu'Ilidza était étranglée à force

 18   d'avoir tant de réfugiés, on en avait tant que les gens n'avaient plus où

 19   se mettre. Il y avait des agglomérations toutes entières, comme par exemple

 20   Nedzarici, qui, bien que placée sous notre contrôle, où il y avait

 21   pratiquement pas de Serbes, et il y avait 2 ou 3 000 habitants, et on ne

 22   pouvait y accéder de jour ou de nuit seulement. Personne ne voulait aller y

 23   habiter.

 24   Q.  Mais ce qui est dit avant, Mandic dit que:

 25   "Il faut voir avec le président de la cellule de Crise."

 26   Et Kovac Tomo dit que :

 27   "Il ne s'agissait pas seulement du président. Lui aussi, il avait du mal

 28   avec eux."

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  1   Ça se rapporte à la cellule de Crise, ça ?

  2   R.  Oui, mais ici, la cellule de Crise n'est pas la première en ligne.

  3   Parce qu'il faut une police civile, et c'est de la compétence de M. Kovac.

  4   Et ce qui est compétent aussi, c'est la police de l'armée de la Republika

  5   Srpska. Et la Brigade d'Ilidza est compétente en la matière, parce que ceci

  6   se rapporte à sa zone de responsabilité à elle.

  7   Q.  Merci. Et leurs estimations disent que vous ne pouviez pas en venir à

  8   bout avec ces infractions sans une aide de la part de forces de police

  9   supplémentaires, n'est-ce pas ?

 10   R.  Tout à fait exact.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on nous montrer la page d'après, s'il vous

 12   plaît.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Ici, ils sont en train d'échanger des commentaires, puis il est dit il

 15   faut que l'on envoie un courrier tout à fait clair à l'attention d'Ilidza

 16   et des forces armées. Puis, il est question de Kovac qui affirme que : 

 17   "Personne n'a pris de décision pour ce qui était de la nécessité de faire

 18   partir les Musulmans."

 19   Donc vous voyez le reste de la conversation, et il est question de conflit

 20   entre la police et les membres de la TO. Et Mandic dit à cet effet que :

 21   "Il faut que ce soit une armée, puisque la Défense territoriale a été

 22   désormais supprimée."

 23   Puis, il dit :

 24   "Ils sont une armée maintenant, mais ils ne sont pas mieux."

 25   Et Mandic dit que :

 26   "Il n'y a que Mladic à pouvoir prendre une telle décision."

 27   Alors, est-ce que tout ceci correspond à la situation telle qu'elle se

 28   présente le 26 mai 1995, à savoir qu'on était en train de passer d'une

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  1   Défense territoriale pour former une armée et qu'Ilidza avait besoin

  2   d'effectifs supplémentaires pour remettre de l'ordre dans la situation

  3   telle qu'elle se présentait ?

  4   R.  C'est justement ce que cela signifie. Le 20 mai, il y a eu création

  5   d'une Brigade d'Ilidza. Et ce que je veux ici ajouter, c'est que : nous ne

  6   sommes pas en mesure de le faire nous-mêmes. Deuxièmement, si quelqu'un se

  7   réfère au président de la cellule de Crise, et moi j'ai commencé à

  8   travailler comme président de l'assemblée municipale à compter du 20, donc

  9   j'ai gardé deux fonctions en parallèle, mais je n'ai pas d'instrument autre

 10   si ce n'est la police civile, qui n'est pas placée sous mon autorité, et

 11   l'armée qui elle non plus n'est pas placée sous mon autorité. Donc mes

 12   attributions ne sont que déclaratives.

 13   Q.  Merci.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander le versement au dossier de

 15   cette pièce ?

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons lui accorder une cote à des

 17   fins d'identification.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce MFI D1239, Madame,

 19   Messieurs les Juges.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] 65 ter 1553 maintenant, s'il vous plaît.

 21   Non, non, ce n'est pas cela. 65 ter 1553. Le ERN, c'est 0324-1946.

 22   Oui, on l'a maintenant. C'est bon.

 23   Alors, ici, il s'agit d'un bulletin des événements journaliers pour les

 24   dates du 2 et 3 juin 1992.

 25   J'aimerais qu'on nous montre la page suivante maintenant.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Etes-vous d'accord, Monsieur Prstojevic, pour dire qu'ici il est fourni

 28   des descriptifs d'infractions et d'attaques lancées contre des familles

Page 13801

  1   serbes : Bakic, Vesna [phon]; Cetic, Ljiljana [phon]; Dugonjic, Markan.

  2   Puis, à 11 heures 35, on dit que :

  3   "On a été informés que sur l'axe du village d'Ostrik, les membres des

  4   Bérets verts sont en train de se regrouper," et cetera.

  5   Est-ce que ceci montre bien que les Serbes ne sont, tout comme les autres,

  6   pas en sécurité dans cette situation chaotique, tout comme cela est le cas

  7   des Musulmans ? Et ici, il est dit que c'est surtout les Serbes qui ont eu

  8   à souffrir ce jour-là; c'est bien ce qu'on dit ?

  9   R.  Oui, c'est exact.

 10   Q.  Merci.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demander un versement au dossier de

 12   cette pièce ?

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, il s'agira

 15   de la pièce D1240.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on nous montrer brièvement le P1110, s'il

 17   vous plaît.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  C'est un entretien entre vous et le ministre de la Justice, M. Mandic.

 20   Ça se passe le 2 juin. C'est la même date que celle du bulletin de tout à

 21   l'heure pour ce qui est des événements du jour.

 22   Est-ce qu'on peut nous montrer la page 3 maintenant, s'il vous plaît.

 23   Il y est dit -- Mandic, Momcilo dit :

 24   "C'est arrivé jusqu'au haut du gouvernement et il y aurait eu des

 25   conditions de posées par toi à des Turcs. Tu déménages des agglomérations -

 26   -"

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, non. J'ai demandé la page 3. En Serbe, ce

 28   n'est pas la bonne page. Alors, Mandic, Momcilo dit :

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  1   "C'est venu jusqu'au gouvernement en haut et jusqu'à nous, le fait que tu

  2   es en train d'imposer des conditions à l'égard de certains Turcs et que tu

  3   es en train de faire déménager des agglomérations. Ça a eu de mauvais échos

  4   dans la population, et eux, les Musulmans et les médias, le mettent à

  5   profit à mauvais escient."

  6   Et ensuite, il dit :

  7   "Non, ne fais rien à ce sujet. D'abord, commence par consulter Djeric au

  8   niveau du gouvernement."

  9   Et puis, il est dit :

 10   "Nous ne pouvons pas nettoyer ethniquement ni Ilidza ni quelque autre

 11   localité que ce soit."

 12   C'est la position du gouvernement de la direction politique, et si

 13   quelqu'un a appris en haut que tu avais donné 24 heures à quelqu'un pour

 14   s'en aller, alors vous, vous dites :

 15   "Mais où est-ce que j'ai dit cela moi ?"

 16   Alors, lui, il vous répond, et puis vous dites :

 17   "Mais non, on n'a pas dit cela nulle part en public. Notre politique n'est

 18   pas celle-là."

 19   Mandic dit :

 20   "Mais je sais ce qu'elle doit être et comment il faut que nous

 21   fonctionnions."

 22   Et puis, vous dites :

 23   "Oui, mais nulle part ça n'a été dit de façon en public. On ne l'a pas mis

 24   sur papier non plus."

 25   Et Mandic explique ensuite qu'il faudrait qu'un certain Fadil Musanovic, un

 26   Musulman, soit nommé juge. Je ne vais pas donner lecture du tout; on peut

 27   tous lire ce qui est dit.

 28   Montrez-nous, s'il vous plaît, la page d'après.

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  1   Et vous dites :

  2   "En dépit de la meilleure des volontés possibles, en dépit de ce que les

  3   Musulmans d'Ilidza ont déjà fait et de ce qu'ils sont encore en train de

  4   faire alors qu'il y a un blocus à l'égard des Serbes à Hrasnica et à

  5   Sokolovic Kolonija, et ça fait un mois qu'aucun Serbe n'est sorti de là-

  6   bas."

  7   Mandic dit :

  8   "Oui, je sais pourquoi, ma sœur et mon père s'y trouvent."

  9   Et puis, vous, vous dites :

 10   "Personne n'est sorti de là-bas, bien que nous autorisions aux gens de s'en

 11   aller. Ils peuvent s'en aller. Ils peuvent prendre 5 000 Musulmans, mais

 12   qu'ils laissent partir autant de Serbes. Nous ne sommes pas en mesure -- je

 13   ne sais pas où est-ce que la chose a été faite de la sorte. Nous ne sommes

 14   pas en mesure de laisser quelqu'un faire de la sorte. Par exemple, notre

 15   tribunal de première instance n'a aucune plainte de déposée."

 16   Alors, lui, il vous dit :

 17   "Ecoute, va un peu voir avec Tomo Kovac et la police, qu'ils le fassent,

 18   mais ils sont en train de piller," et cetera, et cetera.

 19   Alors, page suivante, s'il vous plaît.

 20   Il a été dit ici ce qui a été convenu :

 21   "Va voir avec tes collaborateurs."

 22   Et Tomo Kovac : "Pour qu'ils s'emploient aussi afin de sanctionner

 23   les gens, parce que ces criminels et ces profiteurs se sont faits

 24   véritablement très nombreux."

 25   Prstojevic dit :

 26   "Oui, c'est bien le cas, mais voyez-vous, nous avons reçu il y a

 27   quelques jours à peine --"

 28   Vous avez dit :

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  1   "La gazette officielle numéro 6. Nous ne l'avons reçue qu'hier."

  2   "Et ce n'est que maintenant que nous avons une base juridique pour

  3   pouvoir commencer à le faire."

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Alors, ma question est celle-ci : est-il exact de dire qu'il y a eu

  6   beaucoup de rumeurs, énormément de rumeurs et énormément d'informations

  7   liées à la propagande et de commérages pour parler ou indiquer qu'il s'est

  8   produit des événements qui, en fait, ne se sont pas produits du tout ?

  9   R.  Ça, c'est exact. Mais ceci nécessite une approche analytique et des

 10   explications, parce que les bureaux du Procureur, les parquets, pour des

 11   raisons qui m'échappent, y accordent beaucoup d'importance, mais on omet

 12   d'y accéder de façon analytique. Parce que moi j'ai dit au ministre tout de

 13   suite que cela n'était pas exact. Lorsque je vois ce qui figure sur une

 14   page en langue serbe, je l'ai sous les yeux, moi je dis : "Mais dis-moi --

 15   non, ne me dis pas" parce que je suis surpris, et quand il m'a parlé de ce

 16   de quoi il en retourne, je lui ai dit que je n'avais nulle part dit cela.

 17   En termes simples, je ne sais pas ce qui a pris au ministre de présenter

 18   des choses erronées, tant au niveau du MUP que pour ce qui est de ce qui se

 19   passait à Ilidza, parce qu'au fil de ces dix jours, à partir du 20 mai

 20   jusqu'à la date en question, nous n'avions pas eu de combats armés du tout.

 21   Les Musulmans étaient en train de se préparer et de se regrouper en vue

 22   d'une offensive qui allait être lancée le 8 juin. Donc c'est calme.

 23   Deuxième élément, Mandic se trouve à Kula, à la partie est d'Ilidza, où il

 24   y a cinq communautés locales d'Ilidza, en train de voir les communautés

 25   locales des Musulmans, Sokolovic Kolonija, Hrasnica, Donji Sokolovac mieux

 26   que moi, et il ne peut pas indiquer où est-ce que j'ai proféré chose

 27   pareille. Donc, pour faire les choses courtes, je ne l'ai pas dit, je

 28   n'avais pas de quoi faire, je n'avais pas les instruments à ma disposition

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  1   pour faire chose pareille. L'armée c'était indépendant de ma volonté, le

  2   MUP aussi. Il doit se référer à ce qui a été échangé entre lui et Kovac, à

  3   savoir il doit avoir parlé d'individus échappant à tout contrôle qui

  4   créaient des problèmes. J'ai dit que notre politique n'était pas celle-là,

  5   ce n'était pas une politique d'ultimatum et d'expulsion. Mais je le dis en

  6   vain, les enquêteurs ont suivi un cheminement logique qui est le leur.

  7   Puis, on dit qu'il y avait des vols, des pillages, des gens qui ne

  8   faisaient absolument rien, or ce n'est pas exact du tout.

  9   Moi, dans mon témoignage de 2003, où j'ai procédé à un examen analytique de

 10   tout ceci, j'ai indiqué que Mandic s'était rétracté, et il a dit que ça ne

 11   se rapportait pas à Ilidza.

 12   Donc, en termes simples, ceci n'est pas exact, et personne ne saurait

 13   prouver qu'il y aurait eu un ultimatum proféré à leur égard. On ne saurait

 14   faire venir aucun Musulman pour confirmer telle affirmation.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans le compte rendu, il fallait avoir consigné

 16   la date du 8 juin pour le début de l'offensive.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Vous souvenez-vous du fait que le 26 mai, vous aviez dit qu'Alija

 19   Izetbegovic vous avait critiqué dans les médias et qu'il y a eu des

 20   mensonges, de la propagande de diffusés, entre autres, concernant Ilidza

 21   aussi ?

 22   R.  Je m'en souviens, Monsieur le Président, mais je tiens à vous rappeler

 23   la chose suivante : lorsqu'au mois de mai il y a eu création d'une cellule

 24   de Crise pour la République de Bosnie-Herzégovine de la part des Musulmans

 25   et qu'en septembre 1991 les Croates en ont fait de même de façon

 26   stratégique, suivant des méthodes socialistes, ils ont pris les choses en

 27   main et ils ont déclaré que les Serbes étaient des agresseurs. Nous avons

 28   cela dans nos documents. Ils disent qu'il fallait "désigner ceux qui

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  1   étaient l'agresseur." A la lettre, c'est dit. Pendant toute la guerre, nous

  2   avons été assommés de propagande parce qu'ils avaient fait du lobbying de

  3   journalistes. Les plus corrects étaient, par exemple, des journalistes tels

  4   que Viktor Bezrucenko.

  5   Dans tous leurs témoignages, aux côtés des analystes militaires, je n'ai

  6   jamais eu de problèmes. En cinq minutes, on finissait par tirer les choses

  7   au clair, parce qu'eux, ils connaissaient la situation, alors que les

  8   enquêteurs, eux, n'ont pas compris bon nombre de choses, ont attribué à des

  9   éléments une importance que ces éléments n'avaient pas du tout.

 10   Q.  Merci.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer brièvement le

 12   D416 maintenant.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  En attendant, je vais vous demander, Monsieur Prstojevic, la chose

 15   suivante : vous avez écrit au gouvernement au sujet de l'utilisation de ces

 16   maisons et appartements abandonnés, et ici, le gouvernement, à la date du 5

 17   juin 1992 -- le secrétaire du gouvernement est en train de vous répondre,

 18   n'est-ce pas ? Et il dit que :

 19   "Le gouvernement estime que les citoyens dont les maisons et les

 20   appartements se trouvent être détruits ne pouvaient que bénéficier que de

 21   solutions temporaires pour ce qui était d'emménager dans des appartements

 22   ou maisons abandonnés."

 23   Et que :

 24   "Le gouvernement allait adopter une réglementation tout à fait à part à ce

 25   sujet…"

 26   Et vous souvenez-vous du fait que vous aviez écrit au gouvernement pour

 27   demander des instructions, et que le gouvernement vous a répondu par cette

 28   lettre ?

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  1   R.  Oui, je m'en souviens, et ce que je voudrais rajouter, c'est que :

  2   avant que cela ne se produise, le gouvernement souhaitait adopter des

  3   législations pour réglementer ce domaine. Nous avons placé des scellés sur

  4   les appartements qui avaient été abandonnés par des Serbes, par des

  5   Musulmans et par des Croates de leur propre chef. Mais cela n'a pas eu de

  6   résultats, parce que c'était en fait un signe que les appartements étaient

  7   vacants. Du coup, il y a eu des cambriolages en masse, et c'est la raison

  8   pour laquelle nous demandions au gouvernement ce que l'on devait faire.

  9   Q.  Merci. L'Accusation vous a présenté la pièce P1515. Il s'agit d'une

 10   conversation du 25 juin 1992, et dans cette écoute téléphonique on parle du

 11   fait que des appartements musulmans seraient donnés aux Serbes. En fait,

 12   nous parlons ici du 5 juin, et ce document a déjà été versé au dossier.

 13   On va passer un peu plus loin.

 14   Cette autorisation était basée sur une lettre du gouvernement, n'est-ce

 15   pas, de cette lettre-ci ?

 16   R.  Oui, mais c'était en fait une autorisation temporaire. Ces certificats

 17   qui permettaient de s'installer dans un appartement étaient de nature

 18   provisoire ou temporaire.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on demander l'affichage du document de

 20   la liste 65 ter 11258, s'il vous plaît.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Ce document était également donné aux Serbes et aux Croates qui

 23   vivaient à Ilidza, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui, bien sûr, bien sûr.

 25   Q.  Est-ce qu'il s'agit de la décision qui régissait l'octroi de logements

 26   ou d'appartements ?

 27   En fait, il est peut-être préférable de passer directement à la page 2 de

 28   ce document. Ce sera plus clair.

Page 13809

  1   N'est-ce pas exact de dire que -- enfin, commençons par vous poser cette

  2   question-là : est-ce que Kata Timotija est une Croate ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Et est-ce que l'on lui donne l'autorisation d'occuper cet appartement

  5   parce que sa maison avait été endommagée durant la guerre, et ceci est donc

  6   mentionné ?

  7   R.  Oui. Vous voyez dans le préambule ceci -- il est mentionné que c'est

  8   conformément à telle ou telle instruction.

  9   Q.  Il s'agit donc d'une occupation temporaire de cet appartement, n'est-ce

 10   pas ?

 11   R.  Oui, c'est exact.

 12   Q.  Merci.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait verser cette pièce au

 14   dossier ?

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça deviendra la pièce D1241.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant revenir à

 18   la pièce D111, s'il vous plaît. D111, je répète. Voilà. Avec la traduction

 19   de l'autre côté.

 20   Est-ce que l'on pourrait agrandir ce document un petit peu, s'il vous

 21   plaît.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Vous voyez que ce document porte ma signature. C'est un document du 23

 24   août 1993, donc je suis un peu en retard par rapport à des questions qui

 25   ont fait l'objet de réglementations par le gouvernement. Dans

 26   l'introduction, il est mentionné :

 27   "Il est devenu habituel que des populations locales s'installent dans des

 28   appartements vacants plutôt que des réfugiés, et quelquefois ils ont ce

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  1   type de 'droit' qui leur est conféré dans plusieurs appartements.

  2   "Ce phénomène d'appartements abandonnés est commun en temps de guerre, tout

  3   comme est commune l'apparition de réfugiés. Ces deux phénomènes sont

  4   temporaires."

  5   Et j'ai donc donné cette instruction, mais qui devait avoir un caractère

  6   temporaire.

  7   Je crois qu'elles ont également été publiées au "Journal officiel" et

  8   diffusées également dans toutes municipalités.

  9   R.  Je suis au courant de cela, je sais qu'une série de mesures ont été

 10   prises qui nécessitaient des actions ou des mesures urgentes du

 11   gouvernement. Et la situation était similaire dans les autres

 12   municipalités. Il y avait des milliers de Serbes qui s'étaient réinstallés

 13   dans d'autres municipalités.

 14   L'INTERPRÈTE : Les interprètes de cabine anglaise n'ont pas saisi la

 15   dernière phrase prononcée par le témoin.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait consulter le document

 17   16766.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Prstojevic, est-ce que vous

 19   avez parlé d'autres municipalités ? Les interprètes n'ont pas saisi les

 20   derniers mots que vous avez prononcés.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je parlais de la municipalité d'Ilidza ainsi

 22   que des zones de combat. En fait, toutes les zones de la ligne de front,

 23   puisque nos populations partaient également. Donc, dans notre municipalité,

 24   nous avions des zones où nos citoyens ne pouvaient pas vraiment vivre. Par

 25   conséquent, nous avons dû essayer de résoudre cette question en leur

 26   permettant de vivre en retrait de la ligne de front. Il fallait trouver des

 27   solutions également pour ceux qui venaient de Bosnie centrale, de Sarajevo,

 28   mais également ceux qui étaient originaires de notre propre municipalité.

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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche le document de la

  2   liste 65 ter 16776, s'il vous plaît.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Il s'agit d'un document émanant de la municipalité serbe d'Ilidza du 21

  5   juillet. Vous voyez ici qu'à l'ordre du jour les diverses questions en

  6   suspens sont recensées, par exemple :

  7   "Prendre toutes les mesures pour libérer et encercler le territoire de la

  8   municipalité serbe d'Ilidza et s'assurer que les autorités civiles en place

  9   soient en place au sens propre du terme.

 10   "Prendre toutes les mesures nécessaires pour garantir l'unité

 11   nécessaire des citoyens…"

 12   Est-ce que cela signifie que quelles que soient l'appartenance

 13   ethnique et la religion, ces mesures s'appliquent ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Ensuite, il est mentionné :

 16   "Afin que l'on puisse continuer à vivre et à travailler sur le territoire

 17   de la municipalité d'Ilidza, les autorités militaires et le poste de police

 18   d'Ilidza devront prendre toutes les mesures nécessaires pour mener à bien

 19   leur mission, et ceci, de manière consciencieuse et juste."

 20   Est-ce que l'on pourrait maintenant passer à la page suivante, s'il vous

 21   plaît.

 22   Tout est important, bien sûr, mais ici il est mentionné :

 23   "Se concentrer tout spécialement sur les citoyens qui quittent la

 24   municipalité d'Ilidza."

 25   Et ensuite, il est marqué :

 26   "Prendre tout particulièrement soin de tous les biens matériels et éviter

 27   tout vol, tout pillage et toute autre forme d'activité criminelle qui

 28   serait commise dans la zone de la municipalité d'Ilidza. Par conséquent,

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  1   toute mesure de lutte contre la criminalité ou tout délit doit être pris

  2   immédiatement afin d'éviter toute commission de crimes de ce type."

  3   Il s'agit d'un document authentique, n'est-ce pas, qui montre ce que les

  4   autorités civiles essayaient de faire ?

  5   R.  Oui, il s'agit d'un document authentique, et je crois que j'ai

  6   d'ailleurs l'original en ma possession ici. Et je crois qu'il s'agit d'une

  7   conclusion d'une réunion à laquelle j'ai participé en tant que président de

  8   la municipalité mais avec d'autres fonctionnaires municipaux. J'essayais de

  9   rassembler toutes les personnes responsables dans le cadre d'une réunion,

 10   ce qui nous permettrait de prendre des décisions et de coucher ceci sur

 11   papier, et ceci, ensuite, nous permettrait de pouvoir mettre en œuvre ces

 12   mesures. Ensuite, lors de la réunion suivante, on passerait en revue ce qui

 13   avait déjà été fait et ce qui restait encore à faire.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait demander le versement

 15   au dossier de cette pièce ?

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça deviendra la pièce D1242.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait demander l'affichage

 19   maintenant du document de la liste 65 ter 15148. Il s'agit d'un registre de

 20   transfert de responsabilité.

 21   Est-ce que l'on pourrait passer à la page 30 en version serbe et page 16 en

 22   version anglaise.

 23   Tout le document est important, mais nous n'avons pas suffisamment de

 24   temps pour cela, pour consulter la totalité du document.

 25   Est-ce que l'on pourrait, comme je le demandais, afficher la page 30

 26   en serbe et page 16 en anglais.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Est-ce qu'il n'est pas mentionné :

Page 13813

  1   "Après permission par le commandant Andrej Juretic, fils de Zdravko

  2   Juretic, et avec l'accord du commandant," et cetera, il est mentionné : "A

  3   11 heures 30, le personnel de Kasindol a procédé à une arrestation."

  4   Et puis, il est mentionné :

  5   "A 13 heures 30, la police militaire de Kasindol a arrêté Dusan Matic

  6   de Kasindol, et le dénommé Matic a été placé en détention."

  7   Et puis :

  8   "A 15 heures 30, la cellule de Crise de Lukavica a arrêté Daliborka

  9   Delberovic, et ce même individu a été placé en détention."

 10   Est-ce que ces personnes ont été arrêtées par la police ?

 11   R.  Eh bien, les quatre personnes qui sont en bas sont à 100 % serbes. Ce

 12   sont des hommes. Ce sont, en fait, des conscrits. Pour ce qui est de celui

 13   qui est en haut, je ne sais pas. La première personne pourrait être Croate.

 14   Q.  Par conséquent, l'arrestation n'est pas réalisée sur la base d'une

 15   appartenance ethnique, mais plutôt pour quelque action qui aurait été

 16   commise ?

 17   R.  Non, c'est évident qu'il s'agit de conscrits, de soldats donc, qui sont

 18   arrêtés, en fait, pour faire l'objet d'une mobilisation. On essaie de

 19   vérifier ce qu'ils faisaient.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page 26 en

 21   serbe. En fait, c'est la page 28 en anglais et la page 48 en serbe.

 22   Non, en fait, ce n'est pas la page 48. Ça doit être la page 16. Oui,

 23   voilà, la page 16, exactement.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Nous sommes le 1er juillet 1992. Il s'agit d'une description de tout ce

 26   qui s'est passé. C'est donc une main-courante. Il est mentionné :

 27   "Le téléphone ne fonctionne toujours pas."

 28   Et puis, jusqu'au 28 juillet, vous voyez donc un rapport sur le

Page 13814

  1   fonctionnement de la ligne téléphonique. La ligne téléphonique ne

  2   fonctionne pas, et donc, sur chacune des pages, il est mentionné que les

  3   lignes téléphoniques ne fonctionnent pas. Est-ce que d'après vous également

  4   les lignes téléphoniques étaient coupées et, par conséquent, il était

  5   difficile de contacter qui que ce soit à l'extérieur de Sarajevo serbe ?

  6   R.  Eh bien, en fait, à compter du 18 juin 1992, lorsque des combats ont eu

  7   lieu dans le cadre de l'offensive du mois de juin, offensive lancée par les

  8   Musulmans, qui a duré 50 jours, étant donné que le bureau des PTT était à

  9   proximité de la FORPRONU à Nedzarici, le 18 juin, les lignes téléphoniques

 10   de toute la partie sud ont été coupées, c'est-à-dire Vojkovici, Krupac,

 11   Kasindol et certaines parties de Dobrinja, et ceci a été le cas jusqu'à la

 12   fin de la guerre, à l'exception des lignes téléphoniques de l'armée et du

 13   MUP, qui, en général, elles, fonctionnaient. Mais dans les zones civiles,

 14   nous n'avions que deux lignes téléphoniques à notre disposition. Et un peu

 15   plus tard, nous avons eu une ligne téléphonique disponible à Dobrinja. En

 16   d'autres termes, environ 10 000 habitants n'avaient pas accès à des lignes

 17   téléphoniques qui fonctionnaient, et ceci, dès le 18 juin. Et la situation

 18   était la même pour l'armée et pour le MUP, mis à part les quelques lignes

 19   téléphoniques qu'ils avaient à leur disposition. Ce sont les Musulmans qui

 20   ont coupé des lignes téléphoniques au niveau du central téléphonique de

 21   Nedzarici.

 22   Q.  Merci.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait verser cette pièce au

 24   dossier ?

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quel est le numéro 65 ter de ce

 26   document, Monsieur Karadzic ?

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] 1418.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

Page 13815

  1   Oui, nous pouvons accepter le versement.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça deviendra la pièce D1243.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher la

  4   pièce P2450, s'il vous plaît. P2450, je répète.

  5   Il s'agit d'une déclaration du SDS d'Ilidza qui couvre la période de la

  6   guerre, et il est mentionné que :

  7   "A tout moment et à tout endroit --"

  8   L'INTERPRÈTE : M. Karadzic cite un passage que les interprètes n'ont pas

  9   identifié, dit la cabine anglaise.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit du point 6 en anglais.

 11   En fait, en version anglaise, il faudrait passer à la page 3. M.

 12   KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Point 6 donc, qui est maintenant affiché à l'écran en version anglaise.

 14   Vous l'avez maintenant à l'écran, Monsieur le Témoin. Est-ce que vous

 15   pouvez en faire lecture ?

 16   R.  J'ai ce document à ma disposition, effectivement. Il est évident qu'il

 17   s'agissait bien de notre position, à savoir que nous rencontrions des

 18   difficultés, nous avions du mal à faire régner l'état de droit. Le

 19   Procureur nous a demandé qui était le dragon, et on a dit qu'il s'agissait

 20   en fait de l'intégrisme islamique.

 21   Et je vais vous dire qu'en fait, Saint-Georges est le saint patron

 22   d'Ilidza, et ici j'ai un document que je vous montre, qui émane de la

 23   municipalité d'Ilidza avec sur le cachet le symbole de Saint-Georges qui

 24   tue le dragon.

 25   Q.  Mais vous n'avez pas parlé des "vautours noirs"; vous avez parlé des

 26   "dragons noirs" ?

 27   R.  Nous avons dit en fait : Le dragon avec des ailes noires.

 28   Q.  Et il s'agit donc du dragon ?

Page 13816

  1   R.  Eh bien, il s'agit de la vie de Saint-Georges, c'est un saint chrétien.

  2   J'ai ici donc l'image de Saint-Georges qui tue un dragon et qui sauve la

  3   vie d'une jeune fille.

  4   Q.  Merci. Mais ça a été traduit qu'il s'agissait en fait d'un "vautour aux

  5   ailes noires" et pas un "dragon aux ailes noires". C'est ce qui est marqué

  6   dans la traduction.

  7   R.  Eh bien, vous savez, quelquefois les traductions peuvent changer

  8   complètement la signification de quelque chose.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on maintenant demander l'affichage du

 10   document de la liste 65 ter 1662, s'il vous plaît.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Nous étions en février. Maintenant, nous avons un document du mois

 13   d'avril. Si vous aviez des réfugiés qui revenaient, est-ce que votre

 14   obligation n'était pas de garantir leur sécurité ?

 15   R.  Effectivement, nous devions nous assurer de la sécurité des réfugiés et

 16   leur trouver également un hébergement. Et, de plus, pour certains d'entre

 17   eux, ils étaient à la recherche d'un travail.

 18   J'ai devant moi un document de cette période, en fait du mois d'après. Il

 19   s'agit d'un rapport du service de Sécurité nationale serbe qui décrit par

 20   le menu la situation en matière de sécurité à Ilidza. Il y a 13 points qui

 21   font état de l'absence de sécurité, mais je vais n'en donner que trois.

 22   Par exemple, un char a pris à partie des bâtiments de la municipalité de la

 23   brigade. Notre police militaire a également eu maille à partir avec la

 24   police civile. Puis, des homicides ont été commis par un Serbe contre un

 25   Serbe. Les autorités de l'Herceg-Bosna croate ont publié un document

 26   permettant à 150 personnes de s'installer dans la municipalité d'Ilidza, et

 27   nous avons honoré cette demande.

 28   J'ai également un document émanant du général Mladic permettant le passage

Page 13817

  1   de 2 000 réfugiés croates venant de Bosnie centrale, de Vares et de

  2   Kiseljak, leur permettant de traverser notre territoire pour les deux mois

  3   qui ont suivi. Il y avait des soldats qui ont également traversé le

  4   territoire, tel que ceci avait été ordonné par l'état-major principal, et

  5   ils avaient toutes leurs armes sur eux. Tout ceci a été autorisé suite à la

  6   décision qui avait été rendue.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait verser ce document au

  8   dossier ? Et est-ce que je pourrais demander aux Juges de la Chambre leur

  9   permission, étant donné que le témoin disposait des documents, est-ce qu'on

 10   pourrait donc demander à ce que ces documents soient remis au Greffe,

 11   c'est-à-dire l'évaluation du département de la Sûreté de l'Etat concernant

 12   la sécurité de la municipalité d'Ilidza ainsi que la décision de Mladic

 13   permettant que 2 000 personnes traversent la zone ?

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Nous acceptons le versement

 15   de ces documents.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça deviendra la pièce D1244.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je n'ai aucune objection à ce que vous

 18   obteniez les documents du témoin par le truchement de la Section des

 19   Victimes et des Témoins, mais c'est à vous de le faire, et c'est à vous de

 20   décider si vous procédez au versement de ces documents par le truchement de

 21   ce témoin ou pas.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'au moins ces deux documents

 23   soient versés au dossier, et je voudrais que M. Prstojevic remette au

 24   Greffe tous les documents qu'il a utilisés qu'il avait apportés durant sa

 25   déposition et qui étayaient les différents faits qu'il a relatés durant sa

 26   déposition.

 27   Est-ce que l'on pourrait donner une cote à ces deux documents ? Je ne les

 28   ai pas encore vus, mais ils sont tout à fait authentiques, c'est évident.

Page 13818

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'avons aucun fondement qui

  2   justifierait le versement de documents que nous n'avons pas vus pour

  3   l'instant.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Fort bien.

  5   Est-ce que l'on pourrait demander l'affichage du document de la liste 65

  6   ter 40200, s'il vous plaît. Il s'agit d'une transcription d'un entretien

  7   avec M. Krajisnik qu'il a donné à la télévision sur la constitution de la

  8   Republika Srpska.

  9   Est-ce que l'on pourrait passer à la page suivante, s'il vous plaît.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Au milieu de la page :

 12   "Durant la constitution de la Republika Srpska, nous nous sommes rendu

 13   compte que tant la Yougoslavie que la Bosnie-Herzégovine avaient été

 14   démantelées, et que c'était sur ces ruines, c'est-à-dire les ruines de la

 15   Bosnie et de la Yougoslavie, que l'on établissait les fondements d'un

 16   nouveau pays. Durant ces deux phases et même par la suite, beaucoup de

 17   situations anarchiques sont survenues. Et les différents instruments

 18   normatifs essayent de mettre en œuvre," et il fait probablement référence

 19   aux décisions qui ont été prises concernant la constitution de la Republika

 20   Srpska," donc ces instruments normatifs essayent, dans la mesure du

 21   possible, de rétablir la situation.

 22   "Nous avons également mis sur pied notre propre armée dans un

 23   deuxième phase, ce qui représente la constitution des bases d'un nouveau

 24   pays. La troisième phase consistait à promulguer toutes les lois et à jeter

 25   les bases du fonctionnement d'un nouveau pays. Et durant la promulgation de

 26   ces lois, nous avons également dû faire face aux conséquences de la

 27   désintégration de la Yougoslavie et de l'unité fédérale de Bosnie-

 28   Herzégovine. Cela signifie que l'on ne pouvait pas rétablir une autorité

Page 13819

  1   qui fonctionnait de manière régulière même si les choses fonctionnaient

  2   bien mieux que dans les parties croates et musulmanes. Nous arrivons au

  3   terme de la troisième phase, nous apportons donc les dernières touches à

  4   cela, et je dois dire que ceci constituera la base d'un pays donné."

  5   Cet entretien a été accordé à la télévision le 1er janvier 1995. Seriez-

  6   vous d'accord pour dire que l'établissement d'un Etat de droit a pris

  7   énormément de temps et s'est avéré difficile ?

  8   R.  Oui, je suis tout à fait d'accord. Toute personne qui portait une arme

  9   et qui était peut-être sous l'influence de certaines substances ou qui ne

 10   possédait pas entièrement tous ses moyens pouvait présenter un danger. Et

 11   toute personne qui le rencontrait, que ce soit le membre d'une brigade, un

 12   civil ou un homme politique, pouvait, en fait, être mis en danger.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page

 14   suivante.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Est-ce que ce n'était pas une victime de ce type, à savoir le président

 17   du Comité exécutif de Novo Sarajevo, un dénommé Obradovic, qui était un

 18   homme au-dessus de tout soupçon et qui a été tué par un Serbe ?

 19   R.  Oui, exactement. Et d'ailleurs, le jour de son meurtre, j'ai participé

 20   à une réunion interne où M. Obradovic était présent.

 21   Q.  Est-ce que c'est ce que M. Krajisnik a dit, à savoir :

 22   "Des juges ont été nommés. Les autorités ont commencé à fonctionner

 23   et à faire appliquer ces lois. Et, par conséquent, dans la cadre de la

 24   quatrième phase, j'espère que les autorités commenceront à fonctionner

 25   complètement et que nous pourrons intégrer tout ceci durant les

 26   négociations, ainsi que notre identité qui sera établie."

 27   Donc la quatrième phase est une phase dans laquelle on s'attend à ce que

 28   tout fonctionne parfaitement, et elle ne commence que le 12 janvier 1994,

Page 13820

  1   n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Merci.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier du document.

  5   Et je pense que la pause va maintenant être décrétée.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger.

  7   M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document est admis au dossier en tant

  9   que pièce D1245.

 10   Et nous allons maintenant faire une pause d'une demi-heure.

 11   --- L'audience est suspendue à 12 heures 32.

 12   --- L'audience est reprise à 13 heures 01.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, veuillez en

 14   terminer d'ici à 13 heures 30.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 16   Je demande l'affichage du document 65 ter numéro 10896.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Et je vous demande d'emblée, Monsieur Prstojevic, quelles étaient les

 19   conditions qui permettaient de se procurer de l'eau et de l'électricité, à

 20   Ilidza plus particulièrement, mais également dans d'autres régions ?

 21   R.  Eh bien, voyez-vous, il importe de bien connaître ce genre de sujet.

 22   Ces sources d'approvisionnement en eau, pour Sarajevo, il y en a une sur la

 23   montagne, donc une source naturelle, et il y a une autre source

 24   d'approvisionnement qui est à Ilidza et qui se situe dans des puits

 25   souterrains. Donc, dans ce cas-là, il faut pomper l'eau de ce puits pour la

 26   monter en altitude à Mojmilo, et ensuite la retransmettre sur des stations

 27   de pompage d'eau à Sarajevo qui la distribuent à partir de là. Donc je

 28   voudrais vous dire un autre détail au sujet des puits d'Ilidza qui étaient

Page 13821

  1   sous contrôle serbe, deux d'entre eux se trouvaient à Sokolovic Kolonija et

  2   à Hrasnica, et il y en avait un à Stup, qui était sous le contrôle du HVO.

  3   Dès le début, les Musulmans repompaient l'eau à Sokolovic Kolonija et à

  4   Mojmilo pour leur propre utilisation, ce qui peut se faire très facilement.

  5   Et Vojkovici et Grlica, qui étaient des localités serbes, ont commencé à ne

  6   plus disposer d'eau dès le mois d'avril de cette année-là. Donc la

  7   population a dû utiliser d'autres moyens pour s'approvisionner en eau.

  8   Q.  Je vous remercie. Examinez ce document dans lequel sont évoquées les

  9   raisons qui ont conduit à l'interruption des approvisionnements en eau, et

 10   au titre de ces raisons est évoqué le bombardement incessant d'Ilidza. En

 11   raison du bombardement, le système d'adduction d'eau a été endommagé à la

 12   station de pompage et à Bacevo en particulier, et cetera.

 13   Donc, est-ce que c'était là le principal motif, la principale raison qui

 14   expliquait la pénurie en eau, le bombardement des stations de pompage et

 15   des stations de transformation ?

 16   R.  Ce que j'ai sous les yeux, c'est le réseau d'eau d'Ilidza. La station

 17   de pompage se trouvait à 200 mètres de distance du commandement de la

 18   cellule de Crise qui, plus tard, devait devenir le commandement de la

 19   Brigade d'Ilidza. Cet endroit était fréquemment bombardé. C'était aussi

 20   l'une des raisons pour lesquelles le personnel, fréquemment, était empêché

 21   de se rendre au travail. Il n'y a eu que deux occasions où il y a eu de

 22   l'électricité, et les Serbes et les Musulmans ont pu disposer d'eau dans

 23   les quartiers où ils habitaient. Mais dans tous les autres cas, lorsque

 24   l'électricité venait à manquer, personne ne pouvait avoir de l'eau parce

 25   qu'il n'était plus possible de pomper cette eau. Et nous voyons ce qui est

 26   écrit ici :

 27   "Je reconnais que pendant toute la guerre, ils ont reçu de l'eau à partir

 28   de Jahorina, où se trouvent nos dirigeants. Mais ça, c'est une source

Page 13822

  1   naturelle. Ils recevaient de l'eau à partir de Tilava, qui est sous le

  2   commandement de la 1ère Brigade de Sarajevo dans la zone de responsabilité

  3   du Bataillon d'Ilidza à Kasindol."

  4   Et pour Ilidza, le général qui s'exprime là dit ce qui suit :

  5   "Lorsque les sources d'approvisionnement ont été privées d'électricité et

  6   que le système a été empêché de fonctionner pour des raisons techniques, la

  7   ville manquait d'eau. Mais je reconnais que la ville est au bord de l'eau,

  8   qu'il y a des puits dans plusieurs endroits, et donc, dans ces cas-là, il

  9   n'y avait pas de problème."

 10   Quelques jours à peine après la rédaction de ce document, les

 11   Musulmans ont lancé une terrible attaque contre nous. Le 31 juillet et le 4

 12   août, ce sont les deux jours où ils ont subi les plus importantes pertes

 13   humaines alors que l'attaque a duré cinq jours. Et je tiens --

 14   Q.  Je n'ai de temps --

 15   R.  Je vous prie, je voudrais terminer. Ils ont bombardé terriblement

 16   Ilidza, et pratiquement tout a été détruit ce jour-là. Et ils ont bombardé

 17   aussi Mojmilo et d'autres quartiers. Ce document parle de lui-même, je

 18   pense.

 19   Q.  Je vous remercie.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier du document.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Et devient la pièce D1246, Monsieur le

 23   Président, Madame, Messieurs les Juges.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D3083, je

 25   vous prie.

 26   La date de rédaction de ce document est le 27 janvier 1993.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  A partir de ce jour-là, le directeur de votre entreprise publique vous

Page 13823

  1   informe de la situation du réseau d'adduction d'eau. Il évoque des

  2   problèmes de distribution d'électricité. Il évoque des problèmes de

  3   chauffage central. Il dit que certains lieux ont subi le gel avec

  4   éclatement des canalisations, nombreuses pannes. Et il dit qu'il est

  5   impossible de réparer les canalisations endommagées.

  6   Page suivante.

  7   Il dit que de nombreux problèmes sur les canalisations et sur le réseau de

  8   distribution ont tout de même été réparés, mais qu'au jour d'aujourd'hui

  9   nous faisons face à 400 pannes qui n'ont pas fait l'objet de réparations,

 10   et cetera, et cetera.

 11   Est-ce que vous êtes d'accord que vous avez reçu à cette date-là ce

 12   document d'information du directeur de votre entreprise publique ?

 13   R.  Je me rappelle de ce rapport, je l'ai dans sa version originale. Mais

 14   je dois ajouter encore quelques mots au sujet du 4 août dont j'ai déjà

 15   parlé.

 16   La FORPRONU a été avertie et la panne a été réparée dans le délai le plus

 17   bref qui soit. Je crois qu'il a fallu sept jours pour effecteur la

 18   réparation. Le 12 août, le réseau était réparé, si je me fie aux

 19   renseignements reçus par moi. Et ce rapport est un rapport tout à fait

 20   professionnel et extrêmement précis.

 21   Q.  Merci.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 23   document.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] Et devient la pièce D1247.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande rapidement l'affichage du document

 27   P2305. P2305. Et dans la liste 65 ter, c'est le numéro 1658.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]

Page 13824

  1   Q.  Nous sommes là en présence d'un rapport qui émane de notre service de

  2   sécurité publique d'Ilidza, donc le service de sécurité publique serbe, où

  3   il est question encore de problèmes liés à Brne. Vous voyez ce qui est

  4   écrit au deuxième paragraphe. Il est indiqué qu'après l'arrivée du nouveau

  5   commandant, le sous-lieutenant Cajic, la formation de Brne a le sentiment

  6   de perdre ses privilèges, et elle était même prête à le liquider.

  7   Et il est dit dans ce document que chacun sait que le commandement va

  8   exiger leur resubordination, qu'il ne souhaite pas être resubordonné, et

  9   que ce sont des gens qui très fort en gueule, et que Brne déclare, par

 10   exemple, que les officiers de l'ancienne JNA sont un groupe d'incompétents,

 11   alors que le capitaine Dragan, Arkan et lui-même sont les seuls qui peuvent

 12   avoir la moindre utilité. Et ensuite, toutes sortes de calomnies sont mises

 13   par écrit contre des membres du MUP, et cetera, et cetera.

 14   Je cite un passage :

 15   "Il importe de leur faire savoir que les autorités civiles les gênent tout

 16   autant que les employés du MUP au sujet desquels ils diffusent toutes

 17   sortes de mensonges en racontant que ces employés du MUP sont des voleurs,"

 18   et cetera.

 19   Est-ce que ce qu'on voit dans ce document montre quelle était la situation

 20   exacte par rapport à ce groupuscule qui agissait à Rakovica et se

 21   comportait vraiment comme un corps étranger ?

 22   R.  C'est exact. Car ce groupe qui comptait 20 membres à peine, tout en se

 23   présentant comme une formation en bonne et due forme, ne souhaitait pas se

 24   retrouver sous le commandement de la Brigade d'Igman, et ça c'était

 25   impossible.

 26   Q.  Je vous remercie.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais maintenant l'affichage du

 28   document 65 ter numéro 07177, qui est votre déposition du 15 juin 2005.

Page 13825

  1   Donc document 65 ter numéro 07177, page 49 sur les écrans, je voudrais.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  C'est la réponse qui commence en anglais par : "Well, I don't know…"

  4   qui m'intéresse.

  5   Je ne vais pas donner lecture de tout le document. Mais en tout cas,

  6   du début de la première ligne jusqu'à la ligne 11, vous dites que certains

  7   groupes parlent déjà de conversations téléphoniques interceptées, que le

  8   groupe des Balkans et de le groupe de Brne sont venus à Ilidza pour une

  9   courte période en même temps que des Chetniks de Zvornik venus de Republika

 10   Srpska. Le groupe d'Arkan a passé deux ou trois jours ici. Et puis, vous

 11   ajoutez, je cite :

 12   "Ils ont quitté très rapidement Ilidza, leur présence ayant été

 13   confirmée auparavant. Je ne peux pas vous donner la date exacte, mais je

 14   crois que je vous ai déjà dit qu'à un certain moment…"

 15   Est-ce que ceci est exact, est-ce que c'est ce qui a été dit dans

 16   votre déposition par rapport à ces groupes ?

 17   R.  Excusez-moi, mais autorisez-moi un instant pour --

 18   Q.  Nous n'avons vraiment pas beaucoup de temps.

 19   R.  Je suis désolé, mais voyez-vous, le Procureur a tiré profit d'un

 20   passage particulier. Il a sorti quelque chose de son contexte pour dire que

 21   j'avais fait venir des gens de l'extérieur. Mais ça, j'en ai déjà parlé.

 22   Nous n'avons fait venir personne d'où que ce soit, personne de l'extérieur.

 23   De façon générale, nous ne l'avons jamais fait. J'ai entendu cette partie

 24   du CD l'autre jour, et j'ai eu le texte sous les yeux. A ce moment-là, la

 25   personne qui m'interroge me demande : Mais qui sont ces personnes venues de

 26   l'extérieur ? Et ceci avait un rapport avec la conversation avec l'autre

 27   interlocuteur qui faisait partie du groupe d'Arkan et du groupe de Brne.

 28   Mais il n'y a pas eu un seul groupe à quelque moment que ce soit là-bas. Je

Page 13826

  1   le dis très clairement. Mais nous n'avons fait venir personne de

  2   l'extérieur, disons, de façon générale. Encore une fois, il y a quelqu'un

  3   qui a interprété quelque chose et qui a dit ceci qui n'est pas juste. J'ai

  4   dit ce que j'ai dit. Je n'ai jamais demandé le concours de ces personnes.

  5   Je n'ai jamais demandé à ces hommes de venir. Ils sont venus de leur propre

  6   gré, et c'était le diable qui est venu avec eux. Voilà ce que j'ai dit dans

  7   ma déclaration de 2005, j'ai dit qu'ils étaient le diable. Ilidza était

  8   forte et n'avait pas besoin du concours de ces groupes.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] 2005, et pas 1995. Il y a une erreur au compte

 10   rendu.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, 2005.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 54 maintenant sur les écrans.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Vous dites qu'aucune décision n'était nécessaire. Il est question

 15   de décision, la question étant, je cite :

 16   "Qui a pris cette décision à Ilidza ? Qui a imposé la resubordination de

 17   ces unités par rapport à l'armée de la Republika Srpska ?"

 18   Et vous dites qu'il n'était pas nécessaire de prendre une décision

 19   particulière parce que des règles préexistantes régissaient tout ce qui

 20   avait un rapport avec la mobilisation, et que selon ces règles chacun

 21   devait faire partie soit des unités militaires, soit du MUP, soit avoir une

 22   obligation de travail.

 23   Est-ce que c'est bien ce que vous avez dit ?

 24   R.  Oui. Mais je vais préciser. Selon les dispositions régissant la

 25   mobilisation à l'époque qui avaient été adoptées par la Fédération, les

 26   volontaires devaient faire partie des unités de la Défense territoriale ou

 27   des unités de l'armée. Ce que j'ai ici sur moi, c'est l'ordre du commandant

 28   de la Brigade d'Ilidza du 25 mai qui signale que les appelés militaires et

Page 13827

  1   les volontaires doivent être envoyés auprès des commandements de brigades

  2   pour recevoir un uniforme et recevoir leurs affectations.

  3   Q.  Je vous remercie.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ces deux

  5   pages, qu'elles soient ajoutées au document précédent.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense qu'il est préférable d'ajouter

  7   à la page précédente toutes les pages du compte rendu qui vont de la page

  8   14 546 à la page 14 552. Ce n'est pas très, très long, six ou sept pages à

  9   peine, et il y a d'ailleurs une page vierge dans cet ensemble.

 10   Je suppose qu'il n'y a pas opposition de votre part, Monsieur Tieger, à

 11   l'admission de ces six ou sept pages ?

 12   M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président, vous avez raison.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ces pages sont donc admises et jointes à

 14   la pièce précédente, pièce 1221.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.

 16   Je demande maintenant l'affichage de la pièce P1483, le journal du

 17   général Mladic, page 182 aussi bien dans la version serbe que dans la

 18   version anglaise. Et c'est la version dactylographiée qui m'intéresse en

 19   serbe sur l'écran. P1483, 2 juin 1993, réunion entre les représentants du

 20   gouvernement et les commandants et autres instances du Corps de Sarajevo-

 21   Romanija. C'est la page 182.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Et vous voyez ce que dit Galic, je cite :

 24   "Les forces du 1er Corps d'armée musulman semblent bloquées à Sarajevo (11

 25   brigades, ce qui fait près de 11 000 Turcs)," dit-il.

 26   Est-ce que notre objectif était de les bloquer, par opposition à une

 27   quelconque volonté de nous emparer de Sarajevo ?

 28   R.  Je ne sais pas ce que le général Mladic avait en tête. Mais ce que je

Page 13828

  1   sais, c'est que nous n'avons jamais fait la moindre tentative de nous

  2   emparer de Sarajevo, et d'ailleurs il n'y a pas d'ordre à cet effet eu

  3   égard à la partie d'Ilidza.

  4   Maintenant, s'agissant du 1er Corps d'armée, ils pouvaient déjà

  5   utiliser l'aéroport pour envoyer les soldats à l'extérieur afin qu'ils

  6   agissent avec le 3e Corps, avec la Brigade de Podrinje et avec le Groupe

  7   tactique Jug [phon], donc du sud, afin d'attaquer à partir de l'extérieur

  8   la partie serbe de Sarajevo.

  9   Q.  Merci.

 10   Regardez maintenant la page suivante, page 183, où il est question

 11   des problèmes d'approvisionnement, des problèmes de déplacement, des

 12   problèmes liés aux paramilitaires; c'est bien ce qui est écrit, n'est-ce

 13   pas ?

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, je demande l'affichage de la page

 15   185.

 16   Page 195 [sic], je cite, Prstojevic déclare que :

 17   "La collaboration avec les quatre brigades se fait à un niveau très élevé."

 18   Donc, déjà à ce moment-là et jusqu'au mois de juin 1993, vous avez déjà

 19   subi 553 morts et 1 876 blessés, mais il n'y a eu aucune victime parmi la

 20   population civile.

 21   A présent, je demande l'affichage de la page 190, en versions serbe et

 22   anglaise.

 23   Où nous voyons que le président de Novo Sarajevo déclare que la

 24   municipalité abrite 1 500 Musulmans et 200 Croates dans une population de

 25   30 000 au total, et il dit :

 26   "Nous sommes toujours soumis à des tirs de tireurs embusqués depuis la rive

 27   droite, depuis Debelo Brdo, Mojmilo et d'autres localités situées sur la

 28   rive droite de la Miljacka."

Page 13829

  1   Affichage du document 191.

  2   Le président de l'assemblée, M. Krajisnik, déclare que :

  3   "C'est le front le plus dur."

  4   Et il a des observations à faire par rapport au MUP et à la police

  5   militaire. Il dit, entre autres :

  6   "Comment est-ce qu'une quelconque formation paramilitaire peut se retrouver

  7   sur le territoire de Sarajevo ? Aucune formation paramilitaire n'amènera la

  8   liberté avec elle."

  9   Page 3 à l'écran maintenant, en serbe et en anglais. Donc :

 10   "… n'amènera jamais une quelconque liberté, et des criminels ne

 11   peuvent pas créer un Etat."

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Est-ce que vous vous rappelez de ces propos tenus par les

 14   dirigeants de municipalités de Sarajevo et par le général Mladic ?

 15   R.  Je m'en souviens. Mais voyez-vous, les paramilitaires sont

 16   officiellement placés sous un commandement, mais peu à peu, elles finissent

 17   par faire certaines choses qui sont faites en contravention avec les ordres

 18   des commandants militaires. C'est la raison, d'ailleurs, pour laquelle on

 19   les appelle des paramilitaires.

 20   Q.  Merci. Est-ce que, au sein du gouvernement et à la municipalité serbe

 21   d'Ilidza, il y avait quelqu'un qui s'appelait Dragica Dragisic ? Est-ce

 22   qu'il existait au sein du gouvernement une personnalité officielle dont le

 23   nom était Dragica Dragisic ?

 24   R.  Non, ni au sein du gouvernement ni au sein du SDS d'Ilidza.

 25   Q.  Merci.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande maintenant l'affichage du document

 27   65 ter numéro 30766, ce qui nous permettra de voir qui a appelé les groupes

 28   paramilitaires à Ilidza, qui les a fait venir. 65 ter numéro 30766. Il

Page 13830

  1   s'agit d'une conversation entre un certain Walter - qui est manifestement

  2   un nom de code - et Legija, après quoi Zeljko Raznjatovic discute avec

  3   Legija.

  4   Page 2 à l'écran à présent, je vous prie.

  5   Dans la dernière réplique de cette conversation de cette page, nous voyons

  6   que Legija déclare qu'ils sont arrivés, et il dit :

  7   "Tout ce qu'ils ont dit, mais voyons, ça n'a pas passé. En dehors de ça,

  8   nous sommes venus ici et nous avons commencé à tout organiser à notre

  9   façon."

 10   Page suivante.

 11   Ce que je viens de dire n'est pas entré au compte rendu d'audience, mais le

 12   document sera versé au dossier.

 13   Alors, en page suivante, il dit que ce qui a été dit n'a pas été exécuté et

 14   qu'il a dû s'organiser à sa façon. Et donc, en page suivante, il dit :

 15   "Il n'a établi de contact avec personne."

 16   Il s'est présenté de lui-même à la cellule de Crise. La

 17   désorganisation et l'absence de discipline règnent.

 18   "Dès que les premiers ont été tués," c'est ce qu'il dit, "la

 19   désorganisation et l'indiscipline ont commencé à régner en maîtres."

 20   Page suivante à l'écran à présent, je vous prie.

 21   Il dit qu'il était totalement encerclé là où il se trouvait.

 22   Page suivante en serbe sur les écrans.

 23   Il était donc totalement encerclé, des hommes ont été blessés, et en plein

 24   milieu des combats :

 25   "Ces paysans m'ont volé ma voiture et se sont enfuis du front."

 26   Ce sont les mots qu'il utilise.

 27   Page suivante à l'écran, s'il vous plaît.

 28   Dans cette page, il parle de cette voiture, puis il ajoute, je cite :

Page 13831

  1   "Mais tu ne peux pas…"

  2   Et là il y a un gros mot. Quand tu l'emmènes au combat, lui il arrive

  3   à sa maison, et il dit :

  4   "Je ne vais pas plus loin. Ma maison est libérée."

  5   Puis, là, encore un juron. Et il est ensuite question d'un certain

  6   Juka et du fait que des hommes ont été fait prisonniers, et il dit :

  7   "Hier, j'ai --"

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est impossible pour les Juges de la

  9   Chambre de suivre ce qui est en train de se passer. Quelle est votre

 10   question ? Le temps passe.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Ma question est la suivante : est-ce que ce Dragisa Dragisic, et on va

 13   voir à la lecture du document que je suis en train de citer qu'un certain

 14   Dragisa Dragisic leur a demandé de venir. A la page suivante par rapport à

 15   celle dont je parlais à l'instant, il est dit que le chef du SUP n'a pas

 16   permis que quoi que ce soit arrive aux prisonniers. Il a dit :

 17   "Ce sont nos voisins," et cetera.

 18   Si on montre la page suivante à l'écran, on va pouvoir le constater;

 19   qu'on l'affiche en anglais aussi.

 20   Et en page 0329-0475, il est écrit que ce Dragisa Dragisic a fait

 21   venir les hommes en question et qu'il leur avait fait toutes sortes de

 22   promesses, mais qu'il ne leur a rien donné et qu'aucun contact n'a pu être

 23   établi avec eux.

 24   Alors, est-ce que ces hommes qui sont arrivés sont arrivés chez vous, mais

 25   sans avoir eu le moindre rapport avec vous, comme ceci est indiqué dans la

 26   conversation téléphonique ?

 27   R.  En effet, c'est tout à fait exact, mais je pense qu'il s'agit de

 28   Dragisa Ivilja [phon] ici, un homme qui n'a subi aucun contrôle de la part

Page 13832

  1   de la police avant la guerre. Il n'est pas vrai qu'il avait une centaine de

  2   prisonniers à l'endroit qu'il indique comme étant un lieu de combat. Ça

  3   devait être autre chose. Ce groupe est arrivé sur la base de sa propre

  4   initiative, comme tous les autres d'ailleurs.

  5   Q.  Certains témoins qui ont été entendus ici ont dit que des dispositions

  6   privées avaient été mises en place, et cetera, et cetera. Donc, est-ce que

  7   c'est ce que vous voulez dire ? Est-ce que vous voulez dire que ce Dragisa

  8   ne représentait aucune instance du pouvoir d'Ilidza ?

  9   R.  En effet, il n'était sous le contrôle d'aucune des autorités d'Ilidza

 10   avant la guerre, et je sais déjà depuis avant la guerre que ceci concerne

 11   également Sinisa Ilic, qui était surnommé Monga [phon]. Je le sais sur la

 12   base des séances de l'assemblée avant la guerre déjà. Ce sont des gens qui

 13   faisaient partie de la criminalité d'Ilidza.

 14   Q.  A la page dont le numéro ERN est 0329-0476, nous lisons, je cite :

 15   "Tout s'est bien passé pendant quelques jours avant que les tirs ne

 16   commencent."

 17   Est-ce que cela veut dire qu'ils étaient déjà venus quelques jours avant le

 18   début des tirs pour essayer d'organiser une espèce d'entraînement ? Et puis

 19   un peu plus loin, nous lisons :

 20   "Nous avons essayé de mettre en place une forme d'entraînement."

 21   Et un peu plus loin, je cite :

 22   "Tout était désorganisé. Même les Serbes se tiraient les uns sur les

 23   autres."

 24   Et voilà ce que dit donc Zeljko Raznjatovic déjà à ce moment-là. Il répète,

 25   je le cite :

 26   "Oui. Quand ils arrivaient jusqu'à leur maison," il disait, "je suis là

 27   pour défendre ma maison, je n'irai pas plus loin."

 28   Est-ce que c'est quelque chose qui s'est réellement passé ?

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  1   R.  Ils sont arrivés le 12 dans la soirée. Le 13, ils traversaient Ilidza.

  2   Le 14, Sarajevo nous a attaqués, et ils ont participé au combat. Et après

  3   le 15, je ne sais plus rien à leur sujet. C'était le sens à donner des

  4   combats menés par les membres de la Défense territoriale, ils se battaient

  5   chacun devant leur maison.

  6   Q.  Très bien.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

  8   document.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Après quoi, vous pourrez identifier les localités.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons l'enregistrer aux fins

 12   d'identification.

 13   M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce D1248 MFI, Monsieur le

 14   Président.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Encore une question.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Monsieur Tieger, je ne vous ai pas

 17   entendu sur le document en question.

 18   M. TIEGER : [interprétation] Je ne voulais pas parler de la conversation

 19   interceptée, mais ce qui m'inquiétait un peu, c'était le dépassement du

 20   temps qui avait été alloué au contre-interrogatoire.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense tout de même que cette dernière

 22   déclaration sera bien la dernière.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir affiché à l'écran

 24   le document 1D1088. C'est une carte.

 25   Je regrette que nous ne puissions pas faire afficher tous les autres

 26   plans pour que les Juges de la Chambre puissent voir exactement ce qu'il en

 27   est, où se trouvaient les lignes de front par rapport aux rues et aux

 28   maisons, et qu'en fait, les lignes de front circulaient entre les maisons,

Page 13835

  1   à l'intérieur des rues, mais enfin.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Monsieur Prstojevic, est-ce que vous reconnaissez ce plan ? Est-ce

  4   qu'en bleu, sur ce plan, on voit les localités à majorité numérique serbe,

  5   et en vert, les localités à majorité musulmane, et en ocre, les localités à

  6   majorité croate ?

  7   R.  Oui, oui.

  8   Q.  Est-ce que Hrasnica est montrée comme étant sous contrôle de l'armée

  9   croate ou pas ?

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, un instant. Alors, avant que

 11   vous ne poursuiviez, Monsieur le Procureur.

 12   M. TIEGER : [interprétation] Oui. J'avais demandé la parole prématurément.

 13   Il n'avait pas été apparent que la question allait se poursuivre.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 15   Oui, allez-y.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Je voulais juste demander si, de façon appropriée, on avait montré les

 18   agglomérations avec la majorité serbe ou une majorité croate ou une

 19   majorité musulmane, ainsi que les lignes de démarcation qui montrent que

 20   les Musulmans contrôlent ce qui est musulman et les Serbes, ce qui est

 21   serbe ?

 22   R.  Oui. Hrasnica, ça se trouve sous contrôle musulman aussi, mais la carte

 23   est à trop grande échelle. Il faut qu'on ait des cartes plus précises parce

 24   qu'à 1:100 000, on ne voit pas grand-chose.

 25   Q.  Merci.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur, est-ce que vous pouvez répéter

 27   ce que vous avez dit ? Monsieur Prstojevic, les interprètes ne vous ont pas

 28   entendu.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai répondu par l'affirmative. J'ai dit que

  2   Hrasnica était placée sous contrôle musulman et qu'il y avait un débouché

  3   très vaste face à Igman, et on peut le voir. Mais la carte ici est à trop

  4   grande échelle. Cela fait qu'il faudrait que nous disposions d'une carte

  5   militaire de 1:100 000, par exemple, pour voir d'un côté de la rue qu'il y

  6   a des Serbes, et de l'autre côté de la rue, des Musulmans.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Merci. Est-ce que vous pourriez mettre la date d'aujourd'hui et votre

  9   signature sous cette image ?

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Cela ne sera pas nécessaire parce

 11   que le témoin n'y a rien marqué du tout. Nous ne pouvons pas demander un

 12   versement.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais il a confirmé que les couleurs

 14   coïncidaient avec les agglomérations et la ligne de front. Si on avait eu

 15   plus de temps, il aurait pu marquer "Ilidza" pour qu'on voie où ça se

 16   trouve.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai marqué aux enquêteurs sur des cartes

 18   un peu meilleures, et j'ai moi-même des cartes ici qui sont meilleures que

 19   celle-là.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai dit que ceci pourrait être versé

 21   tel quel sans que le témoin ait besoin de signer le document. Je ne pense

 22   pas que nous ayons besoin d'une traduction. Nous allons le verser tel quel.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce à conviction

 25   D1249, Madame, Messieurs les Juges.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Karadzic.

 27   Monsieur Tieger.

 28   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 13837

  1   Nouvel interrogatoire par M. Tieger :

  2   Q.  [interprétation] Monsieur Prstojevic, nous allons commencer avec un

  3   sujet qui a été évoqué par l'accusé à peu près à la page 33 de ce compte

  4   rendu d'aujourd'hui, ça se rapportait à une portion de témoignage que vous

  5   avez apportée dans l'affaire Krajisnik, et ça commence au compte rendu page

  6   14 631. Il vous a donné lecture d'une portion qui a découlé de la question

  7   qui suit :

  8   "Eh bien, s'il n'y a pas eu l'expulsion de façon organisée, comment ces

  9   expulsions se sont-elles faites ?"

 10   Et vous avez dit que dans les secteurs où il y a eu des activités de

 11   combat, les Musulmans ont été chassés, et cetera, et cetera.

 12   Puis, la conversation se poursuit, et puis il a été question de

 13   Bascarsija, puis de détenus, et ainsi de suite.

 14   Et on en arrive à la page 14 635 de ce même, et on voit qu'au sujet de la

 15   façon dont il convenait d'aborder la situation, lorsqu'il y avait début

 16   d'activités de combat, vous précisez si la décision a été adoptée à votre

 17   niveau ou à des niveaux supérieurs pour être véhiculée vers vous.

 18   Et vous avez répondu que lorsque activité de combat il y avait, les

 19   choses suivaient leur cours. Les décisions n'étaient pas prises à titre

 20   individuel, mais par des entités collectives, à savoir par une cellule de

 21   Crise. Vous dites que la période en question était plutôt turbulente et

 22   mouvementée.

 23   A la page suivante, un Juge vous a posé la question de répondre à

 24   bien des choses, et il vous a notamment demandé ce que vous aviez dit au

 25   sujet de la conversation interceptée précédente où vous avez l'un des

 26   interlocuteurs.

 27   Et vous auriez dit :

 28   "J'ai une décision datant d'avant."

Page 13838

  1   Puis, il vous a demandé :

  2   "De quelle décision s'agissait-il ?"

  3   Et vous aviez demandé :

  4   "A quelle décision il était fait référence ?"

  5   Puis, le Juge vous a dit :

  6   "Mais vous venez de nous dire quel a été le sujet de la décision. Il

  7   s'agissait d'une position."

  8   Et vous avez dit que :

  9   "Cela laissait entendre que vous en saviez plus long."

 10   Et vous avez indiqué que c'était justement ce que vous aviez précisé,

 11   que la situation dictait les démarches à faire, et cetera.

 12   Puis, en page 14 637, le Juge continue à vous poser les mêmes questions, il

 13   a dit qu'il comprenait que la décision devait forcément être prise mais

 14   qu'il ne s'agissait pas d'une décision déjà prise auparavant. Et vous avez

 15   dit :

 16   "Vous devez comprendre ce que j'étais en train de dire. Nous avions pris

 17   certaines positions aux fins de savoir de quelle façon il convenait de

 18   réagir à telle situation, parce que, autrement, nous aurions échoué si nous

 19   ne savions pas ce qu'il fallait faire et à quel moment."

 20   Puis, le Juge vous a demandé autre chose, et vous avez précisé que vous ne

 21   souveniez pas de ce qui était consigné exactement dans cette décision.

 22   Alors, on vous a dit que c'était expulsion de population, y compris

 23   population civile.

 24   Alors, vous avez dit que :

 25   "Cela aurait signifié que la population était censée s'en aller au cas où

 26   la zone entière était en danger, ou si la région entière était exposée à un

 27   risque de prise par l'ennemi, ou si la population était en danger grave. Et

 28   c'est ce qui s'est précisément passé à Kotorac, qui a été mentionné dans la

Page 13839

  1   conversation interceptée d'hier."

  2   Puis, le Juge vous a demandé :

  3   "S'il a bien compris les circonstances qui exigeaient le déplacement de la

  4   population civile de ces secteurs ?"

  5   Vous avez répondu que :

  6   "Oui, mais que cela signifiait qu'il s'agissait de faire partir tant la

  7   population serbe que la population musulmane et autres, et les Croates

  8   aussi, faute de quoi la population serait partie de sa propre initiative."

  9   Alors, Monsieur Prstojevic, c'est votre témoignage fourni en 2005, pour

 10   être plus concret fourni le 16 juin 2005, parce que vous avez répondu aux

 11   questions qui vous ont été posées et qui ont été évoqués par l'accusé ici,

 12   n'est-ce pas ?

 13   R.  Tout cela est tout à fait exact. Mais vous venez d'évoquer une dizaine

 14   ou une quinzaine de questions en termes pratiques. Pour ce qui est de cette

 15   conversation interceptée du 14 juin entre moi et Dragan Lubura, c'est une

 16   période où il y avait une forte offensive dans ce secteur de la part des

 17   forces musulmanes, et ces forces musulmanes s'étaient emparées de certaines

 18   parties d'Ilidza. Le terme "d'expulsion", je ne l'ai jamais utilisé, donc

 19   il n'est pas justifié de me faire dire que je l'aurais utilisé.

 20   Q.  Monsieur Prstojevic, vous avez témoigné pendant plus de 18 heures, et

 21   moi je n'ai plus que quelques minutes pour vous poser un certain nombre de

 22   questions. Vous avez confirmé ce que j'ai dit, et je vais demander à M. le

 23   Juge de m'autoriser à verser au dossier ces pages.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais avant ceci, est-ce que nous avons

 25   cette conversation interceptée où M. Prstojevic aurait prétendument dit :

 26   "J'ai une décision datant d'avant" ?

 27   M. TIEGER : [interprétation] Je crois que cette question a été posée suite

 28   à une réponse qui constitue actuellement la pièce P1492, Monsieur le Juge,

Page 13840

  1   et c'est ce qui a été dit dans ce contexte. Je suis tout à fait disposé à

  2   faire verser au dossier les pages qui se trouvent être placées en

  3   corrélation de ce témoignage fourni au sujet de cette conversation

  4   interceptée.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc ça fait partie de la pièce P1494 ?

  6   M. TIEGER : [interprétation] Donnez-moi un instant, je vous prie.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-être pourrions-nous nous l'afficher

  8   brièvement sur nos écrans.

  9   M. TIEGER : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. C'est ce

 10   passage particulier. Il s'agit du passage :

 11   "Est-ce qu'il faudrait organiser des gens de l'extérieur pour les expulser

 12   tous. Il convient de tuer personne, mais d'expulser tout le monde."

 13   Et vous continuez en disant que :

 14   "Ce serait la bonne chose à faire.

 15   Et :

 16   "A vous de procéder aux préparatifs. Moi j'ai une décision prise

 17   antérieurement."

 18   C'est ce qui est dit à ces pages-là.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est quelle pièce à conviction ?

 20   M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P1492.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc ce n'est pas 94, c'est 92.

 22   M. TIEGER : [interprétation] Oui, c'est la conversation interceptée datée

 23   du 14 juin 1992.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, merci.

 25   Nous allons rajouter ces pages aux pages déjà existantes admises à charge.

 26   Est-ce que nous avons une cote à part ?

 27   M. TIEGER : [interprétation] Je vous en remercie.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Qu'est-ce que c'est le P2513 ?

Page 13841

  1   M. TIEGER : [interprétation]

  2   Q.  Eh bien, je vais revenir à présent vers la partie de votre témoignage

  3   qui se trouve aux pages 59 et 60, c'est la conversation que vous avez eue

  4   avec M. Mandic.

  5   R.  Me permet-on d'expliquer le terme "d'expulsion" et cette décision ?

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crois que vous l'avez déjà expliqué à

  7   plusieurs reprises.

  8   M. TIEGER : [aucune interprétation]

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il n'a pas eu utilisation de ce mot

 10   "d'expulsion". La décision, elle était dans ma tête. Parce qu'à chaque fois

 11   qu'il y avait combat, je savais forcément ce qu'il convenait de faire, du

 12   point de vue militaire.

 13   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à ce que le deuxième micro du

 14   témoin soit mis en marche.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allons de l'avant.

 16   M. TIEGER : [interprétation] Merci. Nous avons cette conversation

 17   interceptée et nous avons l'audio dans les pièces à conviction, alors nous

 18   les avons écoutées de façon assez longue, et nous pouvons le faire si

 19   nécessaire.

 20   Q.  Une fois de plus, s'agissant, Monsieur, de cette conversation

 21   interceptée datée du 2 juin, vous avez dit dans votre témoignage

 22   d'aujourd'hui -- à M. Mandic que vous aviez insisté auprès de M. Mandic et

 23   vous avez demandé :

 24   "Où est-ce que j'ai dit cela ?"

 25   Puis ensuite, vous avez rajouté que :

 26   "Les enquêteurs avaient continué sur leur propre lancée."

 27   Et c'est ce que vous aviez dit dans votre témoignage dans l'affaire

 28   Krajisnik également. Pendant votre témoignage, on vous a posé un certain

Page 13842

  1   nombre de questions portant sur cette conversation interceptée.

  2   D'abord, on a attiré votre attention sur le début et ça se retrouve début

  3   page 14 644. On a attiré votre attention sur le commentaire à Mandic en

  4   disant que son attention et celle du gouvernement avait été porté sur le

  5   fait que l'on avait émis des ultimatums à l'égard de certains Turcs et que

  6   des gens étaient chassés de certaines agglomérations. Vous avez nié la

  7   chose.

  8   En allant de l'avant vers la page 14 645, on vous a demandé si,

  9   d'après vous, Mandic aurait voulu qu'un dénommé Musanovic soit placé dans

 10   une situation où l'on pourrait rendre public tout ceci. Vous avez dit que

 11   c'est ainsi que vous aviez compris les choses.

 12   Ensuite, on vous a demandé des explications pour les raisons au sujet

 13   desquelles il y a eu expulsion de gens de certaines agglomérations, de

 14   certaines cités. Vous avez dit qu'il y a eu une préoccupation publique sur

 15   ce sujet.

 16   Puis, il y a eu une question qui était celle de savoir :

 17   "Lorsque vous faites face à cette conversation interceptée," vous

 18   devez constater que c'est ce que vous lui avez dit, alors vous avez dit : 

 19   "Nous ne l'avons pas dit en public"

 20   Puis :

 21   "Nous n'avons pas mis cela noir sur blanc."

 22   Ensuite, on vous a demandé :

 23   "Vous vouliez assurer à M. Mandic qu'il ne devrait pas y avoir de

 24   publicité négative, parce qu'il n'y avait rien de publié à ce sujet ?"

 25    Puis vous avez demandé :

 26   "Où est-ce que j'ai dit chose pareille ? Je n'en sais rien. Nous ne

 27   l'avons jamais dit en public. Ça n'a jamais été notre politique."

 28   Et le débat continue, puis les Juges interviennent et attirent votre

Page 13843

  1   attention sur le fait que vous aviez dit que la chose n'avait "pas été

  2   rendue publique". Et c'est ce qui se trouve en pages 14 647 et 14 648. Il

  3   ne s'agit pas d'enquêteurs, c'est le Juge Hanoteau qui prend la parole, et

  4   il vous dit :

  5   "C'est ce que vous êtes en train de dire."

  6   Puis, en page 14 648 :

  7   "Et il semblerait que cela ait été dit, mais pas en public."

  8   Puis ensuite dans la phrase suivante, vous dites :

  9   "Nous ne l'avons pas dit de façon publique."

 10   Puis, le débat continue. Il est question d'un certain nombre d'autres

 11   sujets, y compris ce qui s'était produit à Kotorac au sujet d'expulsion de

 12   civils dans les secteurs où les circonstances requéraient un départ de la

 13   population, un déplacement de la population, faute de quoi cette population

 14   risquait de s'en aller de son propre gré. Puis ensuite, vous répondez à une

 15   question posée par le Juge Hanoteau pour dire :

 16   "S'agissant de la partie où j'ai affirmé que la chose n'avait pas été

 17   dite publiquement, ça a été une chose diffusée vers les médias, et dans ce

 18   cas, ça aurait été chose où, au cas où il y aurait eu diffusion, il y

 19   aurait eu un trouble dans l'opinion publique," et cetera.

 20   Et ensuite, le Juge Orie vous presse de continuer. Vous niez qu'il y

 21   aurait eu des évictions de personnes, et ensuite vous demandez :

 22   "Où est-ce que ceci a été dit par moi ?"

 23   Et le Juge Orie vous dit, après une longue interprétation, qu'il

 24   était en train de vous citer, et il vous demande :

 25   "Vous niez que vous auriez affirmé n'avoir pas eu de responsabilité à

 26   assumer au sujet de leur sécurité, ou est-ce que c'était quelque chose

 27   d'autre que vous aviez dit ?"

 28   Et il vous a demandé de vous commenter, et vous avez dit que dans une

Page 13844

  1   conversation avec le ministre, vous auriez attiré son attention. Vous

  2   auriez formulé un ultimatum à l'intention des Musulmans dans la cité en

  3   question, en disant qu'il fallait s'en aller dans un délai de 24 heures,

  4   "et c'est ce que j'ai voulu nier," avez-vous dit.

  5   Monsieur Prstojevic -- en même page, page 14 650.

  6   C'est ce qui figure dans votre réponse aux questions qui ont été

  7   évoquées au sujet de cette conversation interceptée du 2 juin avec M.

  8   Mandic, et ce, dans votre témoignage dans l'affaire Krajisnik; est-ce exact

  9   ?

 10   R.  Non, ce n'est pas exact. Il n'y a jamais eu de publication d'ultimatum.

 11   Je ne suis pas un trompettiste pour jouer de la trompette et dire ceci ou

 12   cela. Moi, ce discours en 2003, je l'ai expliqué de façon tout à fait

 13   claire.

 14   Fadil Musanovic, c'est quelqu'un de vivant. On peut le citer à

 15   comparaître en tant que témoin. Nous ne nous sommes jamais interférés, nous

 16   n'avons jamais eu d'ingérence dans les activités de la justice.

 17   Si M. Mandic peut nous dire --

 18   Q.  Monsieur Prstojevic, Monsieur Prstojevic, vous avez eu l'occasion de

 19   l'expliquer au fil de ce témoignage. Moi je suis en train de demander à

 20   verser au dossier ce que vous avez dit dans l'affaire Krajisnik. Les Juges

 21   se pencheront dessus.

 22   Puis-je ajouter ces pages, Monsieur le Président ?

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais est-ce que vous pouvez nous

 24   donner les pages du compte rendu d'audience, Monsieur Tieger ? Vous avez

 25   dit 14 645 --

 26   M. TIEGER : [interprétation] De 14 644 à 14 650.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux dire quelque chose ?

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

Page 13845

  1   Est-ce que vous pouvez répéter ?

  2   M. TIEGER : [interprétation] De 14 644 à 14 650.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il a nié l'exactitude de la façon dont les

  5   choses ont été comprises. Il n'accepte donc pas ces propos comme étant les

  6   siens.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, la précision ou l'exactitude du

  8   compte rendu peut être vérifiée selon des modalités autres.

  9   Nous allons verser ceci au dossier, à la pièce P2513.

 10   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais avant que de poursuivre, est-ce que

 12   vous pouvez nous donner la référence de cette conversation interceptée du 2

 13   juin ?

 14   M. TIEGER : [interprétation] Je pense qu'il s'agit de la cote 1011 --

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] P1110.

 16   M. TIEGER : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur Karadzic.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, bonne référence, Monsieur Karadzic.

 18   M. TIEGER : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur Prstojevic, plus tôt dans votre témoignage, à titre concret le

 20   vendredi passé, l'accusé vous a demandé, en page   13 646, quelque chose au

 21   sujet des accords. Et vous avez dit -- en fait, on vous a posé des

 22   questions sur des commentaires que vous aviez faits auparavant durant des

 23   dépositions précédentes et concernant différents accords, et vous avez dit

 24   qu'il y avait des activités politiques en Bosnie visant à arriver à une

 25   solution pacifique. Vous avez mentionné que les hauts dirigeants semblaient

 26   être d'accord :

 27   "Quel que soit l'accord conclu par nos dirigeants, nous l'aurions accepté,"

 28   et cetera.

Page 13846

  1   Et vous avez également mentionné que vous vous en teniez à ce que

  2   vous avez dit.

  3   Je voudrais maintenant attirer votre attention sur le document de la liste

  4   65 ter 07875. Il s'agit d'un extrait d'une audition qui a eu lieu en 2003.

  5   Cela commence à la page 10 en anglais et à la page 6 en B/C/S.

  6   On vous a posé la question :

  7   "Comment avez-vous reçu des informations concernant les politiques que vous

  8   deviez appliquer à Ilidza ?"

  9   Et vous avez dit :

 10   "Eh bien, la plupart du temps, il y avait de différentes réunions qui se

 11   tenaient, puis il y avait une deuxième phase -- phase locale donc, qui

 12   devait être mise en œuvre."

 13   Puis à la page suivante, c'est-à-dire la page 11 en version anglaise, vous

 14   expliquez :

 15   "Je ne dirai qu'une seule phrase. Durant cette réunion, il y a eu beaucoup

 16   de propos menaçants qui ont été proférés, à savoir si on n'arrive pas à un

 17   accord, on prendra telle ou telle mesure et - je suis désolé d'utiliser ce

 18   type de propos - mais on dira à leurs mères d'aller se faire foutre," et

 19   cetera, et cetera, "et je dois dire que de toute façon, l'équilibre était à

 20   50/50. Et, par conséquent, on ne savait pas vraiment qui serait détruit."

 21   Et vous avez dit, que d'après ce que vous avez compris à l'époque, il y

 22   avait une question d'ethnicité telle que décrite.

 23   Et vous avez dit que :

 24   "De toute façon, la solution que nous trouvions serait soit

 25   pacifique, soit par usage de la force."

 26   Et puis, on vous demande si vous aviez compris qu'après cette

 27   réunion, l'objectif était d'arriver à une séparation, quels que soient les

 28   moyens utilisés.

Page 13847

  1   Et à la page 12, vous dites :

  2   "Exactement, si on ne trouve pas de solution ou d'accord. Mais étant donné

  3   que nous étions satisfaits, nous avons donc pris certaines mesures pour

  4   mettre en œuvre certaines choses, mais bien sûr, avec le temps, certaines

  5   choses se produiront."

  6   Puis ensuite, vous passez à une discussion sur les objectifs stratégiques,

  7   et j'y reviendrai peut-être dans un moment.

  8   Monsieur Prstojevic, ceci reflète vos propos de 2003 concernant un accord

  9   ou ce qu'il adviendrait si aucun accord n'était conclu; est-ce exact ? Et

 10   il s'agissait donc de propos que vous avez tenus le 27 novembre 2003.

 11   R.  Je ne sais vraiment pas ce que vous me demandez. De quelle date parlez-

 12   vous au sujet de la réunion, en prenant un café, Prstojevic, Markovic et

 13   moi, où j'aurais été informé --

 14   Q.  Désolé. C'est ce que vous avez dit aux enquêteurs concernant cette

 15   question lorsque vous leur avez parlé en 2003, n'est-ce pas ?

 16   R.  La chose est exacte. Mais à quelle date s'est tenue la réunion dont

 17   vous parlez à présent ? Est-ce que vous avez une date, je vous prie ?

 18   Q.  Je pense que vous mentionnez --

 19   M. TIEGER : [interprétation] Enfin, tout d'abord, Monsieur le Président,

 20   Madame, Messieurs les Juges, je reviendrai à cela avec le témoin, mais je

 21   voudrais tout d'abord verser ces différentes pages au dossier, s'il vous

 22   plaît.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai une objection.

 24   Le témoin ne comprend pas de quoi il est question. Comment voulez-

 25   vous verser au dossier quelque chose comme étant confirmé par le témoin

 26   alors que le témoin ne sait pas de quoi il est question ?

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Tieger, lorsque vous demandez

 28   le versement de ces pages, vous voulez verser ceci avec la vidéo et l'audio

Page 13848

  1   ?

  2   M. TIEGER : [interprétation] Oui.

  3   Q.  Et, Monsieur Prstojevic, pour vous aider --

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il a également confirmé cela, comme il

  5   l'a dit. Donc nous allons verser ceci.

  6   M. TIEGER : [interprétation] Merci.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça deviendra la pièce P2522.

  8   M. TIEGER : [interprétation]

  9   Q.  Et pour vous aider, Monsieur Prstojevic, il semble que cela concerne

 10   une réunion de mars, réunion avant la guerre, dont vous avez parlé. Vous en

 11   avez parlé dans votre déposition et vous avez dit que cette réunion s'était

 12   tenue avant le 1er avril.

 13   Monsieur Prstojevic, vous avez également informé les Juges de la

 14   Chambre qu'au début 1992, vous-même ainsi que d'autres Bosno-Serbes

 15   suivaient les activités de l'assemblée, et ceci, de très près, et nous

 16   retrouvons ceci à la page 13 637 de votre déposition suite à une question

 17   posée par l'accusé.

 18   Je voudrais revenir à deux commentaires qui ont été faits dans la première

 19   partie de l'année 1992 et qui portaient sur des accords ou sur ce qui se

 20   produirait en l'absence d'accords.

 21   J'aimerais tout d'abord passer au document D0088, qui correspond à la

 22   8e séance de l'assemblée du peuple serbe de Bosnie-Herzégovine qui s'est

 23   tenue le 25 février 1992. Et je voudrais attirer votre attention sur deux

 24   commentaires. Tout d'abord, vous avez le premier commentaire qui se trouve

 25   à la page 21 en anglais et à la page 25 en version serbe.

 26   M. Krajisnik parle et dit :

 27   "Aujourd'hui, nous devons aborder le premier point qui est crucial pour le

 28   peuple serbe. Messieurs, nous avons deux possibilités qui s'offrent à nous

Page 13849

  1   : tout d'abord, on peut combattre par des moyens politiques et tirer parti

  2   au mieux que nous pouvons dans la situation actuelle dans une première

  3   phase; ou nous pouvons également arrêter tout pourparler et faire ce que

  4   nous avons fait depuis des siècles, c'est-à-dire gagner nos propres

  5   territoires par la force."

  6   Et, de la même manière, si l'on passe à la page 64 en version anglaise et

  7   la page 81 en version serbe, vous avez M. Karadzic qui dit :

  8   "Messieurs, nous voulons conserver un Etat unique avec la Serbie, le

  9   Monténégro et les régions autonomes de Krajina, qui est maintenant l'Etat

 10   de Krajina, ainsi que le reste. Il nous faut simplement adopter un moyen

 11   qui nous permettra d'atteindre ces objectifs.

 12   "Si nous ne voulons pas utiliser certaines méthodes, il faut y mettre

 13   un terme. Vous savez quel a toujours été notre profession, à savoir de

 14   mener la guerre."

 15   Monsieur Prstojevic, étant donné que vous suiviez les discussions de

 16   l'assemblée à l'époque, et ceci, de manière très détaillée, est-ce que vous

 17   étiez au courant de cette position des dirigeants bosno-serbes, mais est-ce

 18   que celle-ci se conformait à ce que vous avez mentionné lors des réunions

 19   avant la guerre, c'est-à-dire avant le mois d'avril ?

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Sur quoi, votre objection ?

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, il s'agit d'un débat libre entre

 23   députés, et ça ne peut pas être interprété comme étant une position adoptée

 24   par la direction. C'étaient des réflexions fournies à voix haute.

 25   M. TIEGER : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur le Président, Madame,

 26   Messieurs les Juges. Je n'aime pas intervenir de cette manière, mais on

 27   m'oblige à parler de cette manière pour arrêter toute objection qui, en

 28   fait, fournit des commentaires ou qui, en fait, donne des arguments au

Page 13850

  1   témoin ou présente des points de vue en présence du témoin. Quel que soit

  2   ce que pense -- quelles que soient les opinions que partage l'accusé en ce

  3   domaine, j'ai posé une question très simple au témoin, et nous ne devons

  4   pas savoir ce que pense l'accusé.

  5   [La Chambre de première instance se concerte]

  6   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux expliquer, s'il vous plaît ?

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non.

  9   Monsieur Tieger, veuillez continuer.

 10   M. TIEGER : [interprétation] Merci.

 11   Q.  Donc la question que je vous ai posée, est-ce que vous vous en

 12   souvenez, Monsieur le Témoin ?

 13   R.  Je vois, et je m'en souviens.

 14   Lorsque j'ai dit que la population avait suivi la tenue de cette

 15   réunion du Parlement de la république, c'est absolument exact. Il y a des

 16   gens qui ont suivi toute la nuit les débats et qui sont allés, fatigués, au

 17   travail le lendemain. Moi je ne fonctionnais pas de la sorte. Moi je

 18   suivais la politique générale. Et j'ai dit mille fois déjà que selon les

 19   accords auxquels aboutirait la direction, eh bien, nous nous y

 20   conformerions. Je ne sais pas ce qu'avait dit concrètement le président du

 21   Parlement en sa qualité de député national. Je ne savais pas ce qu'ils

 22   disaient. Ce qui importe, ce sont les conclusions adoptées par le

 23   Parlement, peu importe ce qu'ont dit un député ou plusieurs, une dizaine de

 24   députés. L'essentiel c'est de savoir quelles sont les conclusions qui

 25   seront adoptées et quelles seront les conclusions que l'on mettrait en

 26   œuvre.

 27   Q.  Monsieur Prstojevic, je vous demande de vous borner à répondre à mes

 28   questions, compte tenu du temps qui nous reste, plutôt que de rajouter des

Page 13851

  1   éléments que vous jugez être importants ou pas.

  2   A la page 13 618 et 13 619, on vous a posé des questions concernant

  3   la transformation plutôt que la division ou la partition. Et à la page 13

  4   619, l'accusé vous a demandé :

  5   "Je suppose que vous vous souvenez de notre position, à savoir

  6   transformation, et non division ?"

  7   J'aimerais maintenant attirer votre attention sur l'audition de 2003, dont

  8   nous avons déjà parlé et que vous avez déjà consultée. Nous nous étions

  9   arrêtés à la page 12, et nous continuons. Donc, à la page 12, on vous avait

 10   posé une question concernant les objectifs stratégiques, et vous aviez dit

 11   que ceci avait fait l'objet de rapports à l'époque dans le territoire de la

 12   Republika Srpska.

 13   Puis à la page 13, la question portait sur la réunion, le fait qu'il

 14   fallait arriver à une séparation, et vous considérez ces objectifs comme

 15   étant des objectifs stratégiques "qui sont conformes à l'ordre qui avait

 16   été donné".

 17   Et vous mentionnez :

 18   "Vous voyez, d'après ce document, on devait en fait procéder à une division

 19   avec les Musulmans, parce que dans notre langue serbe, nous avons une

 20   politique, ce qui est écrit doit être lu comme tel, et c'est ainsi qu'il

 21   faut le comprendre. Par conséquent, il faut séparer les deux communautés

 22   nationales."

 23   Et :

 24   "Le peuple serbe devrait faire partie d'un territoire serbe et la

 25   population musulmane devrait être sur une partie musulmane du territoire."

 26   Et vous avez répondu :

 27   "Oui, quelque chose de ce genre."

 28   Donc, Monsieur Prstojevic, c'est ainsi que vous avez expliqué la situation

Page 13852

  1   et les discussions lorsqu'on vous a posé ces questions en 2003, n'est-ce

  2   pas ?

  3   R.  Oui.

  4   M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais verser ces pages au dossier.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous donner les

  6   numéros de pages à nouveau ?

  7   M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit des pages 12 et 13. Il s'agit du

  8   document de la liste 65 ter 07875.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc nous allons rajouter ces pages à la

 10   pièce P2522, n'est-ce pas ?

 11   M. TIEGER : [interprétation] Oui. Merci.

 12   Q.  Monsieur Prstojevic, vendredi, on vous a demandé -- et c'était une

 13   question de l'accusé, si vous vous souveniez que le 18 mars, un accord

 14   avait été conclu, ce que l'on a appelé l'accord de Lisbonne. Puis, il y a

 15   eu le plan Carrington-Cutileiro concernant la transformation des trois

 16   républiques. C'est la question qui vous a été posée, et vous avez répondu

 17   par l'affirmative, n'est-ce pas ?

 18   Monsieur le Témoin, je voudrais attirer votre attention sur différentes

 19   parties de cette séance de l'assemblée. Document qui porte la cote D90090

 20   [comme interprété]. Il s'agit de la 11e séance de l'assemblée des Serbes de

 21   Bosnie qui s'est tenue le 18 mars 1992. Je voudrais passer à la page 5 en

 22   anglais et à la page 7 en B/C/S.

 23   C'est M. Karadzic qui parle du document qui a découlé des discussions,

 24   discussions qui s'étaient tenues sous les auspices de M. Cutileiro, et il a

 25   dit que :

 26   "Le document a été accepté et constitue la base -- constitue le

 27   fondement des négociations à venir. Le document n'a pas été signé, et vous

 28   ne signeriez jamais quelque chose avec laquelle vous n'êtes pas d'accord."

Page 13853

  1   Et on passe maintenant à la page 42 pour la version anglaise et page 62

  2   pour la version serbe. C'est l'accusé qui parle et qui dit :

  3   "Ce que nous avons ici, c'est un processus, et l'erreur faite par Debrovoje

  4   Vidic [phon] est que le processus ne devrait pas être considéré comme un

  5   processus qui est arrivé à son terme. Nous sommes rentrés dans ce processus

  6   avec des objectifs stratégiques et nous les menons à bien étape par étape.

  7   Nous n'aurions jamais signé ce document s'il ne s'agissait que d'un

  8   document. Jamais, jamais de la vie. Mais à ce stade, ce serait une folie

  9   que de ne pas l'accepter."

 10   Saviez-vous à l'époque, Monsieur Prstojevic, ou avez-vous su par la suite

 11   qu'aucun accord n'avait vraiment été conclu et qu'en fait, l'accusé

 12   rassurait le population que le document n'avait pas été signé et qu'il ne

 13   signerait jamais ce type de document ?

 14   R.  Ce que l'on savait à l'époque, et je dis "on", c'est-à-dire toute la

 15   population sait que les dirigeants serbes avaient accepté le plan

 16   Cutileiro, comme l'avait dit M. Alija Izetbegovic, mais il a changé d'avis

 17   à un moment. C'est ce que l'on savait et c'est ce que l'on pensait être

 18   exact.

 19   Q.  Etant donné que nous n'avons plus beaucoup de temps, je vais passer

 20   rapidement à autre chose, à savoir à la question des unités paramilitaires,

 21   qui ont fait l'objet de discussions lors du précédent volet d'audience,

 22   unités paramilitaires qui ont également fait l'objet de discussions

 23   précédemment également.

 24   Je crois qu'on en a parlé vendredi, et vous avez confirmé suite à une

 25   question posée par l'accusé qui vous demandait : Est-ce exact qu'à ce

 26   moment-là vous n'aviez pas d'autres formations militaires mis à part la

 27   JNA, le MUP et la Défense territoriale, et vous avez répondu :

 28   "Oui, tout à fait."

Page 13854

  1   Et vous avez dit que seules les formations légales étaient mises à

  2   contribution et que :

  3   "On ne pouvait utiliser que des formations légales."

  4   Il s'agit des pages du compte rendu d'audience 13 652 et 13 653 [comme

  5   interprété], et puis il y a eu une discussion concernant la période du

  6   début du conflit.

  7   Je voudrais donc attirer votre attention sur certaines interceptions

  8   téléphoniques qui remontent à cette période. Tout d'abord P2228.

  9   Il s'agit d'une discussion entre Vojislav Seselj et Branislav Gavrilovic,

 10   ou Brne, conversation qui a eu lieu en avril, je crois le 21 avril 1992.

 11   Brne explique à Seselj qu'il y a des soldats -- des hommes en ville, 18

 12   d'entre eux sont encerclés. Seselj mentionne en bas de la page en anglais :

 13   "Ecoutez, je viens d'appeler Pale. Je ne peux pas trouver Radovan, je ne

 14   peux pas lui parler, personne ne le trouve."

 15   Ensuite, il est mentionné :

 16   "Si on ne peut pas trouver de solution, on va retirer nos hommes de la

 17   ligne de front et on ne les redéploiera pas, et puis la conversation

 18   continue.

 19   Je voudrais également attirer votre attention sur le document de la

 20   liste 65 ter 30702, une conversation entre Brne et Kaca Ducic qui a eu lieu

 21   le 21 avril 1992.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pourriez répéter le

 23   numéro de la liste 65 ter ?

 24   M. TIEGER : [interprétation] Ah, j'avais oublié de le dire. Il s'agit

 25   du document 30702. 30702.

 26   Q.  J'ai donc déjà identifié les interlocuteurs. Et Ducic salue Gavrilovic

 27   et dit qu'il vient de "SRNA", qu'il vient de parler à Vojo, et :

 28   "Il m'a dit que s'ils ne se retirent pas, ils retireront toutes leurs

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  1   forces de toute la Bosnie-Herzégovine et n'enverront pas de nouveaux

  2   contingents."

  3   Ensuite, il demande comment les choses vont.

  4   Gavrilovic explique comme dans la discussion avec M. Seselj --

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que l'on ne devrait pas également

  6   mettre la page suivante en B/C/S ?

  7   M. TIEGER : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président.

  8   Merci.

  9   Q.  Il est mentionné également qu'il y a des blessés. On peut passer à la

 10   page 3 tant en B/C/S qu'en anglais. Gavrilovic mentionne qu'il y a encore

 11   18 de ses hommes qui sont encerclés, ce qui est le sujet de certaines des

 12   discussions.

 13   Monsieur Prstojevic, Brne Gavrilovic et son unité ou ses unités étaient

 14   présents dans la zone de Sarajevo en avril 1992, n'est-ce  pas ?

 15   R.  Oui, c'est exact, mais pas à Ilidza. Je parlais d'Ilidza. Il n'y avait

 16   pas d'unités paramilitaires à Ilidza en avril. Brne est arrivé à Ilidza le

 17   9 juillet 1991, et vous disposez de cette information. Mais là, nous

 18   parlons du mois d'avril. Je ne suis pas au courant de cela, parce que ceci

 19   n'a rien à voir avec la municipalité d'Ilidza. Ceci se passe ailleurs.

 20   Q.  Merci.

 21   M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais verser ce document 30702.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais procéder à une correction du compte

 24   rendu d'audience. Il faudrait corriger 1991 par 1992.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 26   M. TIEGER : [interprétation] En fait, c'est une cote MFI que je demande.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous donnerons une cote provisoire à ce

 28   document.

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  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera donc la cote MFI P2523.

  2   M. TIEGER : [interprétation]

  3   Q.  Monsieur Prstojevic, hier, nous avons parlé d'une conversation

  4   interceptée qui parlait de Butmir, de la Kolonija de Sokolovic, de

  5   Hrasnica, c'était dans ces localités que les gens allaient être envoyés, et

  6   on a parlé également de la possibilité de personnes qui parleraient de

  7   cela. Et la discussion a eu lieu à la page 13 712 de votre compte rendu

  8   d'audience. En fait, ce n'était pas "hier". C'était vendredi. Et l'accusé

  9   vous a posé la question suivante :

 10   "Vous avez ensuite mené des activités effrénées le 14 mai 1992. Est-ce que

 11   vous vous en souvenez, Monsieur Prstojevic ?" Et cetera, et cetera.

 12   Et à la page 13 713, vous répondez :

 13   "Effectivement. Ce jour-là, à 5 heures 08, nous avons été attaqués à partir

 14   de la ligne de front, qui était longue de 20 kilomètres."

 15   Et puis, la pièce P1086, c'est la conversation que je mentionnais, et on

 16   vous demande :

 17   "C'était à ce moment-là que vous avez laissé vos armes de côté; c'était la

 18   fin de la journée ?"

 19   Et vous avez expliqué, vous ressemblez à un corbeau, tout est noir, tout

 20   est sombre.

 21   Et puis, on vous a demandé ce qu'il était advenu de ces combats qui avaient

 22   commencé à 5 heures, et à la page 13 720 vous parlez de cette énorme

 23   pression psychologique qui était exercée sur vous et puis également de la

 24   pression beaucoup plus réelle, la pression des armes, et cetera, et puis

 25   vous avez dit que ceci explique les commentaires que vous aviez faits ce

 26   jour-là.

 27   Est-ce que vous vous souvenez de cette partie de votre déposition, Monsieur

 28   Prstojevic ?

Page 13857

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Et on voit également à la page 13 722 :

  3   "Ecoutez, Monsieur le Président, je ne savais plus comment je m'appelais.

  4   Huit personnes avaient été tuées, 50 étaient blessés sur mon territoire."

  5   Et c'était pour voir comment vous justifiez les commentaires qui sont

  6   repris dans cette interception téléphonique, à savoir : 

  7   "Bon, allez-y, en fait, ceux qui accepteront la foi orthodoxe

  8   pourront rester, tout comme les femmes et les enfants."

  9   Alors, tout d'abord, Monsieur Prstojevic, je voudrais attirer votre

 10   attention sur ce que vous avez dit concernant cette précédente conversation

 11   téléphonique.

 12   Tout d'abord, document de la liste 65 ter 0723 [sic], page 8 en

 13   anglais et page 7 en B/C/S' c'est une discussion qui a eu lieu en 2003 --

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et quel est le numéro de la liste 65 ter

 15   ?

 16   M. TIEGER : [interprétation] 07273.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'avons pas le bon document à

 18   l'écran.

 19   M. TIEGER : [interprétation]

 20   Q.  Donc, Monsieur Prstojevic, vous expliquez les commentaires de manière

 21   différente. Vous disiez qu'il s'agissait d'une propagande pour contrer la

 22   propagande des activités guerrières. Vous dites :

 23   "Butmir allait être nettoyée, Sokolovic allait être nettoyée," et

 24   cetera, "parce qu'il s'agissait de la propagande de guerre ou antiguerre."

 25   Et puis un peu plus bas, vous mentionnez que :

 26   "Il s'agissait de propagande du contre-renseignement."

 27   Donc, Monsieur Prstojevic, c'est ainsi que vous avez expliqué ces

 28   commentaires en 2003. Vous avez dit qu'il s'agissait de la propagande du

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  1   contre-renseignement, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui. Et l'autre jour, j'ai dit que quelqu'un qui était le directeur

  3   d'une ferme d'élevage de poulets -- ce sur quoi je me suis concentré, c'est

  4   que j'avais pris la parole cinq heures après la fin de ce qui s'était

  5   passé. Il y avait eu des combats à Kotorac, et ce qui est mentionné ici,

  6   c'est que la TO, la JNA, la police civile doit prendre ses responsabilités.

  7   La population n'a pas été expulsée. Elle s'est rendue à l'endroit qu'elle

  8   avait choisi de déterminer comme sa destination. Ceux qui ont ouvert le feu

  9   l'ont fait en utilisant des armes qu'ils avaient à leur disposition. Et

 10   c'était notre droit légal et légitime de faire ceci, parce que ce jour-là,

 11   ils avaient lancé une attaque contre Donja Nagica [phon], qui était une

 12   zone peuplée de Serbes, et ils avaient leurs unités qui étaient prêtes à

 13   agir. A deux reprises, des armes avaient été saisies en utilisant des

 14   véhicules blindés et des mitraillettes --

 15   Q.  Et en réponse aux questions par l'accusé, vous avez expliqué aux Juges

 16   de la Chambre que vos commentaires découlaient du fait qu'il y avait eu une

 17   attaque très importante qui avait eu lieu le 14 mai et que huit personnes

 18   avaient été tuées, et cetera.

 19   Mais je voudrais revenir à ce que vous avez dit durant votre

 20   déposition dans l'affaire Krajisnik à la page du compte rendu d'audience 14

 21   604. Et je rappelle que cela s'est passé dans le contexte de ce que nous

 22   voyons dans la même page. Je cite :

 23   "Dites-leur que ceux qui se convertissent à la religion orthodoxe sur-le-

 24   champ peuvent rester. Butmir sera nettoyée plus tard," et cetera.

 25   Et ce que vous dites, c'est, je cite :

 26   "Ce qui est dit ici fondamentalement, c'est que c'était une

 27   conversation qui n'a pas eu lieu le 14 mai 1992, parce que cet événement ne

 28   s'est pas produit ce jour-là."

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  1   Et vous expliquez que vous pensez que cette conversation a eu lieu le 12

  2   mai, et pas le jour de l'attaque dont vous avez parlé. Et puis, cela se

  3   poursuit en page suivante, 14 605. Je cite un passage situé au bas de cette

  4   page. Je cite :

  5   "Je tiens simplement à souligner que la date ici est très contestable. Cela

  6   n'a tout simplement pas pu se passer le 14 mai, parce que le 14 mai, nous

  7   avons subi une terrible attaque sur toute la partie occidentale d'Ilidza et

  8   nous avons subi des pertes. Quarante-huit personnes ont été blessées et

  9   huit ont été tuées."

 10   Ça, c'était en page 14 606 du compte rendu.

 11   Donc c'est bien ce que vous avez dit dans votre déposition devant la

 12   Chambre Krajisnik, n'est-ce pas, Monsieur Prstojevic ?

 13   R.  C'est exact, mais c'est la même situation. C'est même encore pire. Les

 14   Musulmans qui ont quitté Gornji Kotorac ne savaient pas si c'était le 12 ou

 15   le 14. Et ils sont toujours vivants. Le 12 -- nous avons entendu,

 16   d'ailleurs, la conversation interceptée ici. Le 12, c'était la même chose

 17   s'agissant des combats à Hadzici, et j'ai toujours dit que j'étais arrivé à

 18   la même heure dans la soirée alors qu'il faisait déjà nuit. Donc cela n'a

 19   pas véritablement d'importance de déterminer si c'était le 12 ou le 14. Que

 20   ce soit le 12 ou le 14, il y avait des combats, et personne ne sait plus

 21   quelle était la date exacte. Certains Musulmans disent que c'était le 12,

 22   d'autres Musulmans disent que c'était le 14. Mais ce sont les mêmes gens;

 23   le MUP, ou la police, ou la Défense territoriale, qui ont fait ce qu'ils

 24   ont fait en toute légitimité et légalité. Ils ont été contraints d'agir

 25   ainsi.

 26   M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ces

 27   pages, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Elles seront ajoutées au dossier.

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  1   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Elles seront ajoutées aux extraits

  3   soumis par l'Accusation qui sont des extraits du compte rendu d'audience

  4   Krajisnik.

  5   M. TIEGER : [interprétation] Les pages précédentes qui ont été identifiées

  6   également, Monsieur le Président, j'en demande le versement, ainsi que

  7   l'enregistrement audio.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous faites référence à la déclaration

  9   du témoin dans le document 65 ter 7273 ?

 10   M. TIEGER : [interprétation] Exact.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est admis.

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Et devient la pièce P2524, Monsieur le

 13   Président.

 14   M. TIEGER : [interprétation] Je vois l'heure, Monsieur le Président. Je

 15   vous remercie.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je puis simplement demander une

 17   précision ?

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Et quelle est cette précision, Monsieur

 19   Karadzic ?

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ici, dans les questions supplémentaires, une

 21   confusion a été créée quant au fait que M. Prstojevic aurait dit ne pas

 22   avoir déclaré cela publiquement.

 23   M. TIEGER : [interprétation] Non, non, non.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais simplement mettre l'accent sur une

 25   réplique de Mandic qui explique qu'il est question des médias.

 26   M. TIEGER : [interprétation] Un instant.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, cela devra figurer

 28   dans vos arguments ultérieurs.

Page 13861

  1   Eh bien, Monsieur Prstojevic, finalement, les mots qui viennent d'être

  2   prononcés mettent un point final à votre déposition devant le Tribunal en

  3   l'espèce. Encore une fois, je tiens à vous remercier d'être venu à La Haye

  4   pour témoigner et d'être resté si longtemps avec nous. Et je me dois de

  5   m'excuser auprès de vous pour les désagréments qui ont résulté d'un certain

  6   nombre d'interpositions d'autres témoins dans votre audition, autres

  7   témoins dont la date de déposition avait été fixée de façon définitive.

  8   Vous pouvez maintenant vous retirer.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

 10   Madame, Messieurs les Juges.

 11   [Le témoin se retire]

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Y a-t-il des sujets à aborder avant la

 13   suspension ?

 14   M. TIEGER : [interprétation] Je n'en ai pas à vous proposer dans

 15   l'immédiat, Monsieur le Président.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaiterais simplement vous souhaiter de

 17   vivre des moments agréables pendant cette suspension, agréables et

 18   gratifiants.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Les parties sont invitées à

 20   utiliser au mieux l'interruption des débats pour préparer la présentation

 21   de leurs arguments. Lorsque les débats reprendront, j'espère que l'affaire

 22   pourra avancer sans heurt et sans vivre à nouveau ces interruptions

 23   d'audition de témoins.

 24   Nous reprenons nos débats le 23 mai.

 25   --- L'audience est levée à 14 heures 37 et reprendra le lundi 23 mai 2011.

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