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1 Le jeudi 2 juin 2011
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin vient à la barre]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.
6 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, vous pouvez
7 poursuivre votre contre-interrogatoire, s'il vous plaît.
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame, Messieurs
9 les Juges.
10 LE TÉMOIN : PATRICK TREANOR [Reprise]
11 [Le témoin répond par l'interprète]
12 Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]
13 Q. [interprétation] Bonjour, Docteur Treanor.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je souhaite aussi le bonjour à toutes les
15 parties.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Je crois que les interprètes voulaient que vous branchiez le micro,
18 s'il vous plaît, Monsieur le Témoin.
19 L'INTERPRÈTE : Le témoin a répondu hors micro, "Bonjour;" note de
20 l'interprète.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. A présent, je voudrais vous dirigez vers le paragraphe 82 de votre
23 rapport, 592, aux pages 56 et 57, où vous dites :
24 "Au plus tard, au mois de septembre 1991, le SDS a pris une approche à deux
25 voies. Ses dirigeants, publiquement, les dirigeants prenaient la tolérance
26 ethnique, les dialogues démocratiques et la préservation des intérêts
27 serbes à l'intérieur de la Bosnie-Herzégovine ainsi que la préservation de
28 la Bosnie-Herzégovine en Yougoslavie par le biais de négociations avec
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1 d'autres partis nationaux, à savoir le HDZ et le SDA. En même temps, en
2 secret, les représentants ont continué à comploter pour mettre en danger
3 une république conjointe, et ceci, de l'intérieur, et se sont préparés au
4 conflit."
5 Donc cette thèse a-t-elle été prise d'une mémoire préalable de
6 l'Accusation, ou bien est-ce bien l'Accusation qui, dans son mémoire
7 préalable, s'est inspirée de votre rapport ? Parce que voici ce que l'on
8 peut lire ici :
9 "En coopérant avec Milosevic et d'autres dirigeants serbes, Karadzic a
10 continué cette approche à deux volets pour faire en sorte que les Serbes
11 restent dans un même pays, donc en entreprenant des négociations pour que
12 cet état commun s'efface, mais en même temps, il préparait les organes et
13 les entités aux conditions d'une séparation ethnique possible et la
14 création d'un état serbe."
15 Est-ce que vous ne voyez pas une grande similitude entre votre paragraphe
16 82 et le mémoire préalable de l'Accusation, et dites-moi lequel est plus
17 ancien ? Lequel a inspiré lequel ?
18 Donc il s'agit là du mémoire préalable à la présentation des moyens
19 de preuve de l'Accusation.
20 R. Oui, je comprends vos préoccupations.
21 Cette partie du mémoire préalable au procès a en fait été rédigée par mon
22 équipe, et comme je le disais hier, nous nous étions lancés dans une
23 analyse continue de tous les documents que nous avions à notre disposition,
24 et je suppose que l'équipe qui préparait le procès voulait obtenir des
25 documents sur ce sujet, et donc nous leur avons fourni cela et nous avons
26 également utilisé ceci dans notre rapport.
27 Q. Merci. De même, dans le même rapport dans les pages 57 à 74 sous le
28 titre : "La République serbe de Bosnie-Herzégovine et la séparation
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1 ethnique ou la division ethnique," vous avez traité de ce thème. Je
2 voudrais à présent voir comment ce paragraphe 12 -- à quoi ressemble ce
3 paragraphe 12 dans les arguments de la Défense, et d'ailleurs, l'acte
4 d'accusation devrait ressembler à cela.
5 Je vais demander que l'on présente la pièce 1D03503. Donc il s'agit de la
6 pièce 1D03503. Voilà, nous n'avons pas de version serbe.
7 Je vais vous donner lecture de cela :
8 "Tudjman et Izetbegovic ont participé aux négociations pour préparer un
9 état commun, alors que simultanément ils préparaient les organes, les
10 entités et les conditions pour séparer de force et pour créer un pays
11 croate ou musulman qui découlerait de l'Etat yougoslave similaire au
12 processus qui avait été entamé en Croatie."
13 Donc tout ce que l'on a fait ici c'est que l'on a changé le nom des
14 protagonistes et des pays. Est-ce qu'eux -- ces personnes-là, est-ce qu'ils
15 ont fait ce qui est écrit ici, d'après ce que vous savez ?
16 R. Je ne comprends pas d'où vous tirez ce document.
17 Q. C'est le paragraphe 12 du mémoire préalable au procès. La seule chose
18 que l'on a faite ici, on a changé les noms des protagonistes. Il ne s'agit
19 plus ici de Karadzic et de Milosevic, mais de Tudjman et d'Izetbegovic.
20 N'est-il pas exact qu'ils ont négocié afin de préserver la Yougoslavie
21 alors qu'ils ont tout fait pour créer leurs états indépendants respectifs ?
22 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.
23 M. TIEGER : [interprétation] Oui.
24 Il n'est pas difficile de comprendre la perplexité du témoin. L'accusé est
25 tout à fait en droit de présenter des propositions au témoin, mais en
26 tirant un extrait d'un document et le modifiant est sans expliquer comment
27 les choses ont été modifiées et de présenter ceci comme pièce à conviction
28 potentielle, ceci sème la confusion dans l'esprit du témoin. Pourquoi ne
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1 pas simplement présenter ce que l'Accusation a présenté au témoin ?
2 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, est-ce qu'il ne
3 s'agit pas effectivement d'un document qui a été modifié simplement pour
4 aller dans le sens de votre thèse ?
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ici, nous voyons le paragraphe 12 du mémoire
6 préalable au procès. Quand on a changé les noms de protagonistes, on voit
7 bien que ce sont finalement Izetbegovic et Tudjman qui ont œuvré pour le
8 démantèlement de la Yougoslavie et pas moi, contrairement à ce que l'on dit
9 dans le paragraphe 12 du mémoire préalable au procès ou contrairement au
10 rapport du docteur.
11 Voici la question que je souhaite poser au témoin.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous savez si Tudjman et Milosevic ont
14 fait cela ? Est-ce qu'il y a un rapport entre ce qu'ils ont fait, et ce
15 que, nous, nous avons fait ?
16 R. Les seules négociations pour lesquelles je sais que MM. Tudjman et
17 Izetbegovic étaient présents concernaient la création d'un Etat commun.
18 C'était en 1994. C'était la Fédération de Bosnie-Herzégovine. Il s'agissait
19 d'une Confédération entre la Fédération et la Fédération de Croatie.
20 Q. Etes-vous d'accord pour dire qu'entre 1990 et 1992, il y a eu des
21 négociations permanentes entres les six présidents de la présidence des
22 républiques et la présidence yougoslave pour préserver la Yougoslavie ? En
23 même temps, Tudjman et Izetbegovic ont créé leurs propres armées afin de se
24 dissocier en secret de la Yougoslavie -- de cette même Yougoslavie ?
25 R. Oui, effectivement, il y avait des négociations qui avaient lieu entre
26 les présidents de toutes les républiques en 1991. Par contre, je ne connais
27 pas par le menu les différentes mesures que vous avez décrites et que vous
28 avancez qu'ils avaient prises, mais de manière générale je pense que c'est
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1 exact, effectivement.
2 Q. Merci.
3 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, Professeur -
4 - Docteur Treanor.
5 C'est moi qui parle. Voilà.
6 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
7 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Je ne vous suis pas exactement. Je ne
8 vois pas exactement où vous marquez votre accord.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Le fait, que simultanément Tudjman et
10 Izetbegovic mettaient sur pied leurs propres armées respectives,
11 établissait les fondements d'une sécession de la Yougoslavie, et la
12 tendance de la politique croate, à l'époque, d'aller en direction de la
13 Yougoslavie, c'est-à-dire que la Croatie essayait en fait de constituer une
14 force armée qui lui serait propre. Comme je l'ai mentionné dans ma
15 déposition et dans mon rapport, en 1991, il y avait des tentatives
16 continues du SDA, c'est-à-dire le Parti musulman en Bosnie en conjonction
17 avec le HDZ, qui était le Parti croate en Bosnie. Mais c'était en fait
18 l'antenne en Bosnie du parti qui était au pouvoir en Croatie, et la
19 tendance était d'aller vers l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine. Je
20 crois savoir même si je n'ai pas été au courant de tous les détails que
21 certains groupes musulmans essayaient également d'acquérir des armes à ce
22 moment-là.
23 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Merci.
24 Docteur Karadzic, vous pouvez poursuivre.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
26 Je voudrais à présent demander la pièce 1D03505, pour voir à quoi
27 ressemblerait le paragraphe 13 du mémoire préalable de l'Accusation dans
28 notre version à nous. Voilà, tout le monde peut lire cela.
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. On voit que ce sont les choses qu'elle impute aux Serbes. Nous avons
3 tout simplement changé le nom de protagoniste et on voit que :
4 "Finalement les Croates et les Musulmans ont choisi les territoires
5 considérés comme croates ou musulmans pour créer un Etat indépendant croate
6 ou musulman, des institutions pour s'opposer à l'autorité yougoslave,
7 déclarer leur indépendance et prendre par la force le contrôle d'une grande
8 partie du territoire yougoslave."
9 Est-ce exact ?
10 R. Je ne crois pas que vous avez donné lecture correcte de ce qui est
11 mentionné.
12 Est-ce que vous pourriez me préciser de quel mémoire préalable au
13 procès cet extrait est tiré.
14 M. TIEGER : [interprétation] Encore une fois, je voudrais souligner le
15 problème qui est lié à ce type d'approche, et j'ai une objection à
16 l'utilisation de tout type de manipulation de ces documents.
17 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Si les documents avaient été
18 modifiés secrètement, ce serait différent. Mais ce que fait le Dr Karadzic
19 ici c'est d'essayer de présenter une thèse en extrapolant sur la base d'une
20 série de circonstances qui s'est passée avec d'autres protagonistes.
21 Docteur Treanor, est-ce que vous comprenez ce que veut faire valoir le Dr
22 Karadzic ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je crois. Il a fait référence donc ici à
24 l'autorité yougoslave qui avait pris le contrôle, et ceci n'a pas vraiment
25 beaucoup de sens.
26 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, je crois que nous
27 comprenons ce que vous voulez faire, mais je pense que ce serait beaucoup
28 plus simple de ne pas utiliser ces clichés, de simplement présenter ce que
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1 vous avancez au Dr Treanor pour ne pas semer la confusion.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Ce que vous voyez ici, c'est un extrait du mémoire préalable au procès
5 de l'Accusation qui impute ceci aux Serbes, et nous, nous nous apposons à
6 cette affirmation. Nous disons que ce sont justement les Musulmans et les
7 Croates qui ont fait cela. N'êtes-vous pas d'accord, Monsieur, pour dire
8 que ce sont finalement les Musulmans et les Croates qui ont choisi ces
9 territoires, qu'ils voulaient donc -- avec lesquels ils voulaient faire
10 cession de la Yougoslavie, pour créer leur pays indépendant ?
11 R. Comme je l'ai mentionné, la Croatie essayait d'aller vers
12 l'indépendance sous son nouveau gouvernement mené par le HDZ, qui est
13 arrivé au pouvoir en 1990, suite aux élections de Croatie en 1990, et a
14 déclaré son indépendance le 25 juin 1991. Leur souhait d'avoir un Etat
15 indépendant était basé sur le souhait d'avoir la totalité du territoire de
16 la République de Croatie qui avait fait partie de la fédération yougoslave,
17 en Bosnie. Pour ce qui est du moins du SDA, après la sécession de la
18 Croatie et de la Slovénie, ce parti souhaitait avoir une Bosnie
19 indépendante au sein des frontières de la république de Bosnie-Herzégovine
20 telle qu'elle avait été coupée durant la Fédération yougoslave.
21 Q. Merci. Vous êtes un historien, un expert, et je voudrais parler avec
22 vous de la constitution. Quand il s'agit des peuples et quand on parle de
23 peuples constitutifs, est-ce que cela ne veut pas dire que ce sont les
24 peuples, ce peuple-là qui constitue une entité ?
25 R. Je pense qu'en termes juridiques et constitutionnels yougoslaves, c'est
26 effectivement exact, mais je ne suis pas un spécialiste du droit
27 constitutionnel. Mais d'après les documents constitutionnels et juridiques
28 yougoslaves, effectivement, c'est ainsi que je comprends ce concept.
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1 Q. Merci.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous voir la pièce 1D03499 ? 1D03499.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Ici, vous avez une citation du dictionnaire Oxford pour voir quelle est
5 la définition du terme "constitution."
6 Donc ici on peut lire :
7 "Pouvoir, faire ou modifier la constitution politique."
8 Est-ce que cela veut dire quand on parle d'un peuple constitutif de
9 Yougoslavie ? Est-ce que cela ne veut pas dire que ce peuple justement a le
10 pouvoir de changer la constitution politique ?
11 R. [aucune interprétation]
12 Q. Etes-vous d'accord que c'est bien ceci qui est écrit dans le
13 dictionnaire d'Oxford ?
14 R. Oui.
15 Q. Merci.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que ce document peut être versé au
17 dossier, s'il vous plaît ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.
19 M. TIEGER : [interprétation] Je ne vois pas ceci comme pertinent.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas à moi de faire une objection,
21 évidemment.
22 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Bien sûr. Ceci va être versé,
23 Monsieur Tieger. M. Treanor peut préférer peut-être avoir une autre
24 définition, mais ça, c'est une autre question.
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça deviendra la pièce D1259.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Docteur Treanor, on va bénéficier du fait que vous êtes un historien.
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1 C'est pour cela que nous allons analyser un certain nombre de documents
2 historiques, et on va les présenter aux Juges. Il n'y en aura pas beaucoup,
3 mais il s'agira des documents très importants pour la création et le
4 démantèlement de la Yougoslavie. Ce sont des documents qui découlent de la
5 collection des documents de Mme Snjezana Trifunovska. Est-il exact de dire
6 que vous avez cité cette chercheuse et que vous vous êtes fondé sur ses
7 recherches ?
8 R. Vous me posez une question, mais je ne suis pas sûr de savoir de qui
9 vous parlez.
10 Q. Snjezana Trifunovska. Nous pouvons examiner votre rapport aux pages 26
11 et 27, la déclaration de la Yougoslavie, et cetera. Donc c'est quelque
12 chose qui se trouve dans les notes de bas de la page 109. C'est votre
13 rapport 12125, et vous citez, justement, cette Mme Trifunovska. Donc nous
14 allons examiner les six documents qui sont indispensables pour comprendre
15 la crise yougoslave.
16 Etes-vous d'accord pour dire qu'immédiatement avant la Première
17 Guerre mondiale, les frontières entre l'Austro-Hongrie et le Royaume
18 yougoslave longeaient la rivière de Drina -- les Royaumes serbes, plutôt ?
19 R. Avant la Première Guerre mondiale, si je ne m'abuse, les frontières
20 entre l'Empire Austro-Hongrois et le Royaume de Serbie étaient le Danube
21 pour une grande partie de cette frontière. Quant à la frontière au niveau
22 de la Bosnie, je crois qu'à l'époque, la frontière était similaire à celle
23 que l'on trouve aujourd'hui, c'est-à-dire qu'en partie, elle longeait la
24 Drina dans la zone qui est au sud de la région où elle se jette dans la
25 Sava.
26 Q. Merci. Nous aurions tous bénéficié de plus de détails mais,
27 malheureusement, nous n'avons pas beaucoup de temps, donc je vous prie de
28 bien vouloir me répondre par un oui ou par un non.
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1 Etes-vous d'accord pour dire que, dans le Royaume serbe, vivaient les
2 autres, alors que dans l'Austro-Hongrie, à l'ouest de la Drina, vivaient
3 les Slovènes, les Croates et les Serbes ? Est-ce exact ? Etes-vous d'accord
4 ?
5 R. Oui, surtout si vous dites, et cetera, et cetera.
6 Q. Etes-vous d'accord pour dire que la monarchie austro-hongroise a perdu
7 la guerre - je parle de la Première Guerre mondiale, qui a été suite à
8 cette guerre -- après cette guerre ?
9 R. Oui.
10 Q. Etes-vous d'accord pour dire qu'au moment du démantèlement de l'Etat
11 Austro-Hongrois, les peuples slovène, croate et serbe, qui vivaient à
12 l'intérieur de ce royaume, avaient créé un Conseil national des Slovènes,
13 des Croates et des Serbes ?
14 R. Oui, je crois que c'est exact.
15 Q. Etes-vous d'accord pour dire qu'ensuite, le 29 octobre 1918, à Zagreb,
16 ces trois peuples ont proclamé l'Etat des Slovènes, des Croates et des
17 Serbes ?
18 R. En fait, des représentants de ces peuples l'ont fait, effectivement, et
19 je crois qu'il s'agit de la date exacte.
20 Q. Etes-vous d'accord pour dire que l'Assemblée constitutionnelle pour
21 créer cet Etat des Slovènes, des Croates et des Serbes, lors de cette
22 session d'assemblée, ils ont décidé que les trois peuples allaient
23 bénéficier d'une égalité absolue au sein de cet Etat ? On parle de l'Etat
24 qui se trouve à l'ouest de la rivière Drina; est-ce exact ? Etes-vous
25 d'accord ?
26 R. Oui, je pense que c'est exact.
27 Q. Merci. Etes-vous d'accord qu'avec cet acte, les Slovènes, les Croates
28 et les Serbes, qui habitaient les territoires de ce qui était avant le
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1 Royaume austro-hongrois, ont regagné, à nouveau, après le Moyen-Âge, un
2 Etat constitutionnel qu'ils pouvaient considérer comme leur propre Etat ?
3 R. Ils ont, effectivement, fait valoir ce droit et ils sont devenus les
4 peuples constitutifs de cet Etat.
5 Q. Merci. Etes-vous d'accord que, peu de temps après cela, le 8 novembre
6 1918, à Genève, le Royaume serbe avait reconnu le Conseil national des
7 Croates, des Slovènes et des Serbes comme étant le gouvernement légitime de
8 ces trois peuples ?
9 R. Je pense que c'est exact, mais je ne suis pas sûr que cela se soit
10 passé à Genève. Mais je vous prendrai au mot.
11 Q. Merci. Etes-vous d'accord que le 1er décembre 1918, à Belgrade, le
12 Conseil national des Slovènes, des Croates et des Serbes a demandé et a
13 réussi à obtenir, avec l'héritier du trône, Aleksandar, donc ils l'ont
14 informé du souhait de cet Etat, l'Etat des Croates, Slovènes et Serbes, de
15 proclamer une indépendance provisoire de ce pays, de cet Etat qui
16 souhaitait s'unir avec le royaume serbe pour faire partie d'un même Etat ?
17 R. Bien, l'Etat conjoint a été proclamé le 1er décembre. Je ne suis pas sûr
18 de la manière dont les événements se sont déroulés ce jour-là et s'ils se
19 sont déroulés comme vous les avez décrits. Mais, encore une fois, je
20 suppose que vous avez raison.
21 Q. Merci.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien, on va examiner un instant le document
23 1D1407. Il s'agit de cette proclamation, la proclamation de la création du
24 Royaume des Serbes, Croates et Slovènes. Je vais demander que ce document
25 soit montré dans le système de prétoire électronique.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Etes-vous d'accord que, justement, le Conseil des Slovènes, des Croates
28 et des Serbes a demandé cette unification et ils l'ont obtenue ? La demande
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1 venait du Conseil national. Etes-vous d'accord pour -- avec cela ?
2 R. Nous n'avons pas encore vu le document. Je suis disposé d'accepter ce
3 qui est mentionné sur le document en disant que c'est effectivement ce qui
4 est dans le document.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander qu'on nous montre la page 85
6 de ce document pour que le Dr Treanor puisse examiner cela rapidement,
7 parce qu'il est tout à fait au courant de tout cela.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Donc, à la page droite, on peut lire :
10 "Les Slovènes, les Croates et les Serbes, qui ont mené à bien une
11 révolution sur le territoire de ce qui avait été avant la monarchie austro-
12 hongroise, avaient, d'une façon temporaire, créé, eux-mêmes, un Etat
13 national indépendant."
14 R. Effectivement, c'est ce qui est mentionné dans le document.
15 Q. Un petit peu plus loin dans le texte, on peut lire :
16 "Afin de mettre en œuvre ces idées, le Conseil national, le 19 octobre --
17 le 29 novembre, a décidé de proclamer un Etat commun entre les Slovènes,
18 Croates et Serbes et les Royaumes de Serbie et du Monténégro."
19 C'est exact, n'est-ce pas ?
20 R. Effectivement. Ceci est l'émanation d'un souhait de longue date au sein
21 de certains cercles, c'est-à-dire des peuples slaves du sud, et au sein de
22 l'Empire Austro-Hongrois, qui voulait constituer un Etat conjoint
23 regroupant tous les Slaves.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] La page 86, s'il vous plaît.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Le dernier paragraphe à la page 86 :
27 "Votre Altesse, nous sommes absolument confiants et nous espérons que cet
28 Etat va être formé de façon à respecter nos frontières ethniques en accord
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1 avec les principes ethniques et avec justesse, tel que proclamé par le
2 président Wilson des Etats-Unis d'Amérique."
3 Etes-vous d'accord que cette nouvelle nation, ce nouvel Etat, l'Etat
4 yougoslave, déclare le droit à préserver les frontières ethniques et qu'il
5 se réfère là à la proclamation du président Wilson, qui a été fait en 14
6 paragraphes ?
7 R. Oui, le document mentionne effectivement ce que vous venez de dire.
8 Mais je ne pense pas que ce soit le moment opportun de rentrer dans la
9 discussion sur les 14 points mentionnés concernant l'Empire Austro-Hongrois
10 et ce que l'on entend par les autres puissances. Il est évident que
11 l'Italie avait certaines revendications qui allaient à l'encontre de celles
12 des peuples slaves du sud. Mais, de manière générale, le nouvel Etat
13 yougoslave essayait de déterminer une frontière ethnique, tout du moins du
14 niveau de l'ouest, c'est-à-dire en direction de l'Autriche, de la Hongrie
15 et de l'Italie.
16 Q. Merci. Je vais vous demander d'examiner la page de droite. C'est dans
17 le premier tiers, la première moitié, où l'on dit :
18 "Au nom de son Altesse, le roi Pierre le 1er, je proclame ici l'unité de la
19 Serbie avec le -- l'Etat indépendant des Croates, des Slovènes et des
20 Serbes."
21 Donc êtes-vous d'accord qu'ici, le régent Aleksandar dit que la Serbie est
22 en train de s'unir avec les terres des Serbes, des Croates et des Slovènes.
23 Il utilise un pluriel. Il parle des terres au pluriel; êtes-vous d'accord ?
24 R. Oui, c'est ce qui est mentionné dans le document. Mais cette
25 déclaration montre qu'il y avait différentes conceptions des dirigeants du
26 royaume de Serbie concernant la nature de cet Etat, donc l'Etat avait été
27 programmé comme étant une extension du Royaume de Serbie, était conçu comme
28 un nouvel Etat avec un pouvoir centralisé dont la capitale était Belgrade.
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1 Effectivement, en version anglaise, il est mentionné "les terres." Je
2 ne sais pas ce que cela dit dans l'original. Il est probable que le pluriel
3 ait également été utilisé en langue originale -- en langue de départ. Mais
4 je crois que les terres, au pluriel, donc, cela signifie probablement les
5 provinces, puisque les peuples slaves du sud avaient été divisés au sein de
6 l'Empire Austro-Hongrois, c'est-à-dire qu'il y avait la Bosnie, il y avait
7 de différentes parties en Croatie, il y avait la Dalmatie, et cetera.
8 Q. Ici, on dit : "Les terres faisant partie de l'Etat des Slovènes, des
9 Croates et des Serbes," mais nous sommes d'accord là-dessus.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que ce document soit versé au
11 dossier. Il s'agit du document 1D0 -- 1D1407, et il s'agit des pages 84 à
12 86. Je sais que c'est déjà une pièce à conviction, mais je demande que ces
13 deux pages-là soient versées en tant que pièce à part.
14 M. TIEGER : [interprétation] Je ne me souviens pas que l'on ai fait une
15 référence à la page 84, mais si c'était inclus dans les questions qui ont
16 été posées, je n'ai pas d'objection.
17 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Nous pouvons accepter le versement
18 de cette -- de ce document.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ces pages seront rajoutées à la pièce qui
20 a déjà la cote D244.
21 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Merci beaucoup.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Encore une petite question au sujet -- sur le même sujet.
25 A la page 88 de ce même document, je vous demande de regarder l'accord de
26 paix de Saint-Germain.
27 Etes-vous d'accord pour dire qu'avec cet accord de paix de Saint-Germain,
28 le 10 septembre 1919, les forces internationales ont reconnu les faits que
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1 les peuples Slovènes, Croates et Serbes, qui faisaient partie auparavant de
2 l'Empire Austro-Hongrois, qui se sont unis de leur plein gré avec le
3 Royaume serbe pour faire un Etat à part, le Royaume des Serbes, des Croates
4 et des Slovènes ?
5 R. Effectivement, c'est ce qui est mentionné dans le document.
6 Q. Merci.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander qu'on ajoute cette page au
8 document. Il s'agit de la page 88.
9 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui, cela semble logique.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous, a présent, voir la page 91, s'il
11 vous plaît ? Article 12.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Etes-vous d'accord qu'ici, dans cet article, on prévoit qu'en attendant
14 des nouveaux traités, conventions et accords, tous les obligations entre la
15 Serbie et autres entités internationales, les accords, en vigueur le 1 août
16 1994, vont rester en vigueur.
17 Donc c'est quelque chose dont on parle dans l'article 12. Il s'agit donc de
18 respecter les articles en vigueur par ce nouvel Etat.
19 R. Oui, c'est ce qui est mentionné.
20 Q. Merci.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on ajouter cela aussi ?
22 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
23 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] On vient de m'informer, Docteur
24 Karadzic, que cette page a déjà été versée au dossier.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Pour conclure cette histoire de la création de la Yougoslavie, est-ce
28 que nous sommes d'accord pour dire que la Yougoslavie avait été créée de
Page 14110
1 façon suivante : L'Etat des Croates, des Slovènes et des Serbes s'est uni à
2 la Serbie; le Monténégro s'est joint à eux, et c'est comme cela qu'on a
3 créée le Royaume des Serbes, des Croates et des Slovènes, qui est devenu
4 par la suite l'Etat yougoslave, la Yougoslavie ?
5 R. Oui, de manière générale, je peux être d'accord avec vous.
6 Q. Merci. Etes-vous d'accord que les Serbes n'ont jamais renoncé à leur
7 droit constitutionnel, à leur caractère constitutif, qui leur a permis
8 d'ailleurs d'entrer et de créer cet Etat commun yougoslave et donc d'entrer
9 dans cet Etat en tant que peuple constitutif ?
10 R. Je ne savais pas qu'ils l'avaient jamais fait, et je ne sais pas
11 comment ils s'y seraient pris s'ils l'avaient voulu.
12 Q. Mais vous êtes d'accord, n'est-ce pas, que c'est justement pour cela
13 que, dans toutes les conditions de la République croate jusqu'en 1990, et
14 dans toutes les constitutions de Bosnie-Herzégovine, il a été clairement
15 stipulé que c'était un Etat du peuple serbe qui représentait un peuple
16 constitutif dans ces deux Etats, à savoir que ces Etats-là étaient aussi
17 leurs Etats nationaux, et que tout ceci n'a été changé qu'avec la nouvelle
18 constitution introduite par le président Tudjman au moment de Noël ?
19 R. Je ne suis pas convaincu de la raison pour laquelle les Serbes qui ont
20 été mentionnés comme étant un peuple constitutif dans la constitution
21 croate, et je pense que ceci faisait l'objet de discussion, on remonte en
22 fait aux constitutions croates de l'après-guerre. Mais il est possible que
23 ce soit le cas et, en fait, cela remontre au concept et à la politique en
24 matière de nationalité des communistes yougoslaves sous Tito durant la
25 Deuxième Guerre mondiale. Ils ont reconnu les droits d'autres nationalités
26 qui n'avaient pas été reconnus dans le cadre du Royaume de Yougoslavie,
27 mais il y avait également des raisons plus générales, des raisons
28 politiques. Mais il est certainement vrai que cela a continué à être le cas
Page 14111
1 jusqu'à la nouvelle constitution croate de 1990, et ceci a perturbé
2 énormément les Serbes, pas uniquement en Croatie.
3 Q. Merci. A présent, nous allons nous pencher sur les questions plutôt
4 historiques que juridiques, et on va aborder ces questions
5 constitutionnelles qui étaient là pour préserver la Yougoslavie jusqu'en
6 1990.
7 Quand il s'agit du droit du peuple, à l'autodétermination, et quand on
8 parle de la constitution yougoslave, êtes-vous d'accord pour dire que cette
9 constitution, dans son préambule, consistait le principe suivant. C'était
10 le premier principe.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais demander que l'on examine la pièce
12 1D0356.
13 Donc ce n'est pas l'aspect constitutionnel et juridique qui nous intéresse
14 mais vraiment l'aspect historique de ces changements constitutionnels.
15 Je vais demander donc à voir la pièce 1D --
16 Donc il s'agit de la page 3 en anglais; la page 1 en serbe. Je vous demande
17 d'agrandir la partie en anglais.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Le principe numéro 1 :
20 "Le peuple yougoslave, en partant du droit de chaque peuple à
21 l'autodétermination, y compris le droit à cessation, au cours de combat
22 commun pendant la révolution socialiste et la Guerre de libération,
23 conformément à leurs tendances, sont conscient du fait," et cetera, et
24 cetera.
25 "Ils se sont unis pour faire partie d'un Etat fédéral de peuples
26 libres et égaux, de peuples et ethnies, pour créer cette Communauté
27 socialiste fédérative de Yougoslavie."
28 Etes-vous d'accord que la constitution stipule clairement que ce sont les
Page 14112
1 peuples qui se sont unis conformément à leur droit à l'autodétermination ?
2 R. Ce paragraphe se passe de commentaire.
3 Q. Merci.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous voir la page 7 en B/C/S et la page
5 18 en anglais ?
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. L'article 3 parle de la nature même d'une république. Une république
8 socialiste est un Etat qui est basé sur la souveraineté de peuple sur le
9 pouvoir de la classe ouvrière, et cetera, et cetera. Une république aussi
10 est fondée sur le principe de souveraineté de peuple; est-ce exact ?
11 R. Il semble que c'est ce qui soit mentionné, effectivement.
12 Q. Merci. Veuillez maintenant examiner l'article 5 :
13 "Le territoire de la République socialiste fédérative de Yougoslavie…"
14 C'est la page 7 -- non, c'est bien. On voit l'article 5 :
15 "Le territoire de la République socialiste fédérative de Yougoslavie est un
16 territoire unique qui constitue le territoire de république socialiste."
17 Ensuite, à la page suivante en anglais, un petit peu plus bas en
18 B/C/S :
19 "Les frontières de la République socialiste fédérative de la
20 Yougoslavie ne peuvent pas être modifiées sans l'accord de toutes les
21 républiques et toutes les régions autonomes."
22 Et d'ailleurs, la traduction du document n'est pas bonne. Très bien.
23 Donc êtes-vous d'accord que, pour tout changement des frontières de
24 la République socialiste fédérative de Yougoslavie, il est indispensable
25 d'obtenir l'accord de toutes les républiques et de toutes les régions
26 autonomes ?
27 R. Effectivement, c'est ce qui est mentionné ici. Mais je suis
28 d'accord avec vous.
Page 14113
1 "… sur le territoire de la RFY est une entité unique composée de
2 territoires des républiques socialistes," au pluriel.
3 Donc il y a une erreur ici, effectivement dans ce que vous venez de
4 lire.
5 Q. Merci. Donc aucune de ces républiques, aucun de ces peuples n'a le
6 droit, ne dispose pas du droit de faire sécession sans accord préalable des
7 autres républiques ou des autres peuples; est-ce bien cela qui est écrit
8 dans la constitution ?
9 R. Je pense que certaines personnes pourraient en déduire cela d'après cet
10 article, mais cet article pourrait également faire référence au fait ou à
11 la situation selon laquelle le gouvernement central pourrait céder un
12 territoire appartenant à ne république, un état limitrophe. Par exemple,
13 céder une partie du territoire de la République de Serbie à la Bulgarie, et
14 ceci donnerait le droit de veto à la République de Serbie. Cela signifie
15 que même la majorité des autres républiques et que le gouvernement ne
16 pourrait pas imposer ce type de sécession à une république donnée. Cette
17 république devrait être d'accord. Donc il peut y avoir différentes
18 interprétations de cet article, et il possible que les personnes que vous
19 avez mentionnées aient interprété ceci de cette manière.
20 Q. Merci.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut verser ce document au
22 dossier ?
23 M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objection au versement de cette pièce au
24 dossier.
25 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Nous pourrons donc accepter cela.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce D1260.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors voyons ce qui se passe au niveau de la
28 République de Croatie.
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1 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas saisi la cote qui vient d'être
2 mentionnée par M. Karadzic, et lui demandent de la répéter.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D03507, page 2, principes fondamentaux.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. "Dispositions de base" dispositions de base comme je disais. Est-ce
6 exact de dire que l'article 1 mentionne que le peuple croate, ainsi que le
7 peuple serbe, ainsi que d'autres peuples ou d'autres nationalités ont créé
8 l'Etat de Croatie, c'est-à-dire la République socialiste de Croatie, et sur
9 la base de leur droit à l'autodétermination, y compris le droit de faire
10 sécession et de s'unir avec d'autres pays ou d'autres nations par le biais
11 d'une volonté exprimée librement, ils ont décidé d'être tous unis au sein
12 de la RSFY. Etes-vous d'accord pour dire que cette disposition de base de
13 la constitution de la République socialiste de Croatie reconnaît le droit
14 des Serbes à l'autodétermination, parce qu'ils ont constitué, avec
15 d'autres, l'Etat de Croatie sur la base de leur volonté ?
16 R. Encore une fois, ce document se passe de commentaire. Mais pour ce qui
17 est du document précédent, c'est-à-dire un article analogue dans la
18 constitution de la RSFY, d'aucuns pourraient peut-être contester le fait
19 que cette occupation a été pleinement libre de la volonté de différents
20 peuples, mais c'est sans aucun doute ce qui est mentionné dans le document.
21 Q. Merci.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir la page 8, s'il vous plaît ?
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Nous avons ici des dispositions de nature générale, article 1, deuxième
25 paragraphe, il est dit, je cite :
26 "La République socialiste de Croatie est l'Etat national du peuple croate,
27 l'Etat du peuple serbe en Croatie, et l'Etat des nationalités qui y
28 vivent."
Page 14115
1 Est-ce que vous conviendrez que ceci apparaît également dans votre rapport,
2 par exemple, au paragraphe 27 ? Je vais en donner lecture pour que nous
3 n'ayons pas à l'afficher, je cite :
4 "La constitution a écarté une référence qui figurait dans la constitution
5 de 1974, aux termes de laquelle les Serbes étaient une des nationalités ou
6 des peuples constitutifs de la Croatie, bien que, par ailleurs, elle
7 garantisse une égalité à son article 3."
8 Donc c'est le document 12125 sur la liste 65 ter, paragraphe 27. Vous dites
9 plus loin que :
10 "La République de Croatie reste en Yougoslavie" - et vous citez l'article
11 140, vous dites - "qu'elle y reste jusqu'à ce qu'un nouvelle accord soit
12 trouvé entre les républiques et jusqu'à ce qu'une décision soit prise par
13 le parlement croate."
14 Alors est-ce que vous êtes d'accord pour dire que c'est bien la situation
15 qui a prévalu en Croatie jusqu'à ce que n'éclate la crise, et jusqu'à ce
16 que la constitution ne soit amendée en Croatie, en 1991 -- en 1990 ?
17 R. Si j'ai bien compris la question que vous me posez, la situation était
18 effectivement telle que l'on peut la trouver décrite dans mon rapport et
19 dans l'étude que j'ai consacrée à la direction des -- aux dirigeants.
20 Q. Est-ce que vous conviendrez pour dire -- Est-ce que vous convenez que
21 ceci a été changé en 1990 contre la volonté de l'un des peuples
22 constitutifs, contre les souhaits qui étaient les siens ?
23 R. Je crois qu'en termes généraux, je pourrais peut-être en convenir, mais
24 cela soulève quand même un certain nombre de questions, de questions
25 relatives à la représentation, notamment. Peut-être que je peux apporter
26 mon concours aux Juges en donnant quelques détails sur les Serbes et leur
27 parti politique en Croatie, ce qui présentait une situation tout à fait
28 différente en 1990 que cela n'était le cas après les élections en Bosnie.
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1 Les élections multipartites en 1990 ont eu un très petit nombre de députés
2 serbes élus. Il y en avait peut-être un ou deux seulement du SDS. Alors
3 qu'en Bosnie, ils avaient obtenu près d'un tiers des représentants à la
4 Chambre. Par conséquent, la marche de manœuvre dont ils disposaient pour
5 faire valoir leurs aspirations était loin d'être aussi importante que celle
6 dont bénéficiaient les Serbes de Bosnie. Donc je serais assez d'accord pour
7 dire que -- enfin, avec ce commentaire, en tout cas, consistant à dire que
8 la plupart des Serbes en Croatie était probablement insatisfait de cette
9 évolution.
10 Q. Je vous remercie.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais demander le versement de ce
12 document avant de revenir de la Croatie vers la Bosnie.
13 M. TIEGER : [interprétation] Il s'agissait des deux pages qui ont été
14 évoquées, j'imagine ?
15 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] En effet. Les deux pages seront
16 versées.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Sous la cote D1261.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous maintenant avoir à l'écran le
19 document 1D03508 ? Je voudrais que l'on continue d'afficher la page numéro
20 1 dans la version anglaise, mais en serbe, il nous faudrait la page numéro
21 8.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Avant de vous poser ma question, je voudrais attirer votre attention
24 sur trois dispositions de la constitution de la République socialiste de
25 Bosnie-Herzégovine. Nous voyons ici grand 1, où il est indiqué que :
26 "Les Serbes, les Musulmans et les Croates, ainsi que les membres
27 d'autres peuples et groupes nationaux ont, conjointement avec eux, mis en
28 place un pouvoir démocratique révolutionnaire dans le cadre de la
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1 République fédérale de Yougoslavie, créé en la République populaire de
2 Bosnie-Herzégovine." Fin de citation.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante en anglais.
4 Je ne vais pas donner lecture de l'ensemble. Je prie simplement tout un
5 chacun de porter son attention sur le point numéro 1 jusqu'à la fin, donc
6 jusqu'au terme que je -- dont je viens de donner lecture :
7 "…ont créé -- ou créant la République populaire de Bosnie-Herzégovine."
8 Ensuite, je voudrais la page numéro 2 en anglais et la page 9, en serbe. En
9 fait, la page anglaise est bonne, celle qui est à l'écran. Page suivante en
10 serbe, article 2, je cite :
11 "Les ouvriers et les citoyens, les peuples de Bosnie-Herzégovine, Croates,
12 Serbes et Musulmans, ainsi que membres d'autres groupes nationaux et
13 nationalités, créés au sein de la République socialiste, bénéficient ou
14 réalisent au sein de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine, en
15 tant qu'Etat ou communauté autogérée, leur droit souverain et leurs
16 intérêts de classe et nationaux." Fin de citation.
17 Pourrions-nous maintenant avoir la page 15 en anglais et la page 27 en
18 serbe, s'il vous plaît ?
19 Alors, article 1 de cette partie première, titre premier, article 1, fin du
20 premier paragraphe, il est indiqué, je cite :
21 "La Bosnie-Herzégovine, Etat des Musulmans, Serbes, Croates et membres
22 d'autres nations et groupes nationaux qui y vivent, cet Etat, donc, est
23 fondé sur le pouvoir et l'autogestion de la classe ouvrière et de tous les
24 ouvriers, ainsi que sur la souveraineté et l'égalité des peuples de Bosnie-
25 Herzégovine et des membres des autres nations et groupes nationaux qui y
26 vivent." Fin de citation.
27 A l'article 2, j'attire votre attention sur l'ensuite, je cite :
28 "Les ouvriers et les citoyens, les peuples de Bosnie-Herzégovine, Serbes,
Page 14118
1 Croates, Musulmans et membres d'autres groupes nationaux et nationalité
2 réalisent leur droits souverains au sein de la République socialiste de
3 Bosnie-Herzégovine et ainsi de suite." Fin de citation.
4 Article 3 :
5 "Au sein de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine, l'égalité des
6 peuples et nationalités ainsi que de leurs membres est garantie." Fin de
7 citation.
8 M. KARADZIC : [interprétation]
9 Q. Conviendrez-vous qu'au-delà de tout doute, ces trois peuples
10 constitutifs de la Bosnie-Herzégovine, les Serbes, les Croates et les
11 Musulmans, sont, donc, par définition, des peuples constitutifs et qu'ils
12 bénéficient de droits parfaitement égaux ?
13 R. Je suis d'accord pour dire que cet article dit bien ce qui est écrit
14 ici. Quant à votre question, soit, mais ce qui est intéressant, c'est qu'il
15 y a cette référence récurrente à d'autres groupes nationaux qui sont censés
16 avoir les mêmes droits. Dans toutes les discussions que j'ai développées au
17 sein de mes rapports, concernant les droits de ces autres nationalités et
18 groupes nationaux ne sont pas évoqués, en fait.
19 Q. Mais vous rappelez-vous que le septième membre de la présidence était
20 censé représenter, justement, les membres de ces autres groupes nationaux :
21 deux Serbes, deux Croates, deux Musulmans et l'un, le septième, donc, qui
22 devait appartenir à un autre groupe ethnique ou national. Est-ce que vous
23 vous en souvenez de cette disposition ?
24 R. Oui, c'est exact. Ils représentaient tous les autres dans cette
25 institution précise.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous verser ce document ?
27 M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objection.
28 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Soit.
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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote D1262, Madame,
2 Messieurs les Juges.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Pouvons-nous avoir maintenant à l'écran
4 le document numéro 16278 de la liste 65 ter ?
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Vous avez indiqué vous-même le fait que, le 31 juillet 1990, la
7 constitution a été amendée et que ces amendements ont donc apporté des
8 modifications à la présente constitution. Penchons-nous sur l'amendement
9 numéro 60. C'est en page 1 dans les deux langues. Amendement numéro 60, il
10 y est dit et je cite -- enfin, l'amendement numéro 60 confirme et garantit
11 le caractère constitutif de ces trois peuples. Il y est dit, je cite :
12 "La République socialiste de Bosnie-Herzégovine est un Etat démocratique et
13 souverain de citoyens égaux et c'est l'Etat des peuples de Bosnie-
14 Herzégovine, les Musulmans, les Serbes, les Croates et des membres d'autres
15 peuples et groupes nationaux qui y vivent." Fin de citation.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voyons maintenant l'amendement numéro 49.
17 Le numéro 49, le paragraphe 2 dit, je cite :
18 "Il est interdit d'agir politiquement et d'agir, en général, en vue de
19 changer, par la force, l'ordre constitutionnel -- compromettre l'intégrité
20 territoriale et l'indépendance de la RSFY et la souveraineté ainsi que
21 l'intégrité territoriale de la République socialiste de Bosnie-
22 Herzégovine."
23 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'aussi bien la constitution de la
24 RSFY que celle de la Croatie et celle de la Bosnie-Herzégovine, ont
25 introduit des amendements qui garantissaient les droits de tous les peuples
26 y compris ceux des Serbes qui étaient un peuple constitutif, et ce tant en
27 Bosnie-Herzégovine qu'en Croatie ?
28 R. Je dirais simplement que les deux articles dont vous avez donné lecture
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1 disent bien ce qui est écrit à l'intérieur de ces articles.
2 Q. Merci.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document ?
4 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Soit.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document est versé sous la cote D1263.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Conviendrez-vous que ces dispositions tant de la constitution de la
8 RSFY, que les amendements apportés à la constitution de Bosnie-Herzégovine
9 interdisaient toute action susceptible de compromettre l'intégrité
10 territoriale et l'organisation telle que définie par la constitution de la
11 République socialiste de Bosnie-Herzégovine ? Je me permets de vous
12 rappeler que cet amendement a été adopté en 1990.
13 R. Nous venons de voir quelques amendements à la constitution de Bosnie-
14 Herzégovine. Je sais que toute une série d'amendements ont été apportés
15 également à la constitution de la RSFY. S'il y a un amendement similaire,
16 je suis prêt à vous croire sur parole.
17 Q. Merci.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir maintenant à l'écran --
19 avant cela, est-ce qu'on a déjà versé ce document ? Oui.
20 Alors, s'il vous plaît, le document numéro 16278, de la liste 65 ter, pages
21 numéro 2 et 3 de la version serbe; et en anglais, page 3.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Alors vous avez dit, dans votre rapport, que le SDS, au mois de juillet
24 1990, et ce, juste après sa mise en place et avant l'adoption des
25 amendements constitutionnels, aurait demandé la création d'un Conseil des
26 peuples au sein de l'Assemblée de Bosnie-Herzégovine, et que cela n'avait
27 abouti à rien, n'avait donné aucun résultat. Est-ce que vous vous souvenez
28 avoir indiqué ceci ?
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1 R. Oui, je crois avoir évoqué ceci dans ma déposition, en effet.
2 Q. Je vous remercie. Veuillez vous reporter au point numéro 10, qui dit,
3 je cite :
4 "Au sein de l'Assemblée de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine,
5 est constitué un Conseil chargé des questions de réalisation des droits
6 relatifs à l'égalité des peuples de Bosnie-Herzégovine."
7 Alors je m'excuse auprès des personnes qui sont originaires de nos contrées
8 pour cette langue particulièrement aride qui est utilisée ici.
9 Est-ce que cela peut constituer une succédanée en quelque sorte de ce
10 Conseil des peuples et des nationalités qui avaient été demandées ? En
11 d'autres termes, cet organe aurait-il bénéficié des mêmes compétences ?
12 R. Cela semble avoir été envisagé dans ce même esprit. Mais un conseil ne
13 saurait avoir le même statut qu'une Chambre de l'Assemblée. Une chambre
14 aurait eu à être constituée en même temps que les autres chambres de la
15 même assemblée; malheureusement, ce conseil n'a jamais été mis en place, et
16 ses compétences ont été prises en charge par l'assemblée elle-même.
17 Q. Vous avez répondu à une question, je n'ai donc plus besoin de poser.
18 Veuillez vous reporter à la suite, je cite :
19 "Le conseil doit notamment examiner les questions qui ont trait à
20 l'égalité des peuples et des groupes nationaux sur l'initiative des
21 députés.
22 Si au moins 20 d'entre eux estiment que l'égalité entre les peuples
23 et les groupes nationaux est compromise, c'est le conseil qui statue sur
24 les propositions avancées concernant les questions relatives à la
25 réalisation des droits d'égalité entre les peuples et groupes nationaux de
26 Bosnie-Herzégovine. Sur proposition du conseil, l'assemblée de la
27 République socialiste de Bosnie-Herzégovine décide selon une procédure
28 spéciale déterminée par le règlement de l'assemblée," et cetera, et cetera.
Page 14122
1 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que. lorsque les droits d'un
2 peuple sont menacés, il est suffisant que 20 députés, au sein de
3 l'Assemblée, soulève cette question, et qu'il n'est pas possible de prendre
4 de décision sur point ou sur ce problème tant qu'une recommandation à ce
5 sujet n'a pas été délivré par ledit conseil ?
6 R. Oui. C'est ce qui semble effectivement être indiqué ici. Je pense
7 peut-être avoir à peine aborder ceci dans ma déposition, c'est également
8 abordé dans le rapport ou mentionné dans le rapport en liaison avec cette
9 tentative d'adopter une déclaration sur la souveraineté de la Bosnie, en
10 février 1991.
11 Q. Le secrétaire de l'Assemblée, Avdo Campara, a expliqué qu'il
12 était impossible de prendre une décision avant que le conseil ne rende son
13 avis - je ne sais pas si vous en souvenez - et ce même homme, un peu plus
14 tard, alors qu'aucune base juridique supplémentaire n'avait été établie, a
15 décidé le 15 octobre 1991, qu'il était malgré tout possible de statuer sur
16 cette question.
17 R. Je crois que vous parlez de M. Campara. Oui, il a déclaré ceci au
18 mois de février. Alors il faudrait que je me rapporte à la référence qui
19 figure dans mon rapport pour vérifier ce qu'il a dit exactement, au mois
20 d'octobre. Mais je crois savoir qu'il l'a fait effectivement, qu'il a bien
21 dit cela --
22 L'INTERPRÈTE : L'interprète se reprendre : C'est bien ce qui a été
23 fait et non pas c'est ce qu'il a dit.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous verser ce document ?
25 M. TIEGER : [interprétation] Je crois qu'il n'y avait que deux pages qui
26 ont été utilisées.
27 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Cela semble être le cas, donc, la
28 page 2.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pages 2 et 3 en serbe, et 2 en anglais.
2 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Très bien. Toutes les pages qui ont
3 été utilisées dans ce cas-là.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci sera annexé à la pièce à conviction
5 déjà existante sous la cote d1263.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Etes-vous d'accord pour dire que la décision, portant sur le referendum
9 en Bosnie-Herzégovine, a été adoptée et que ceci a été fait en conformité
10 avec la procédure décrite au point 5, ligne 9, de l'amendement 71, apporté
11 à la constitution de Bosnie-Herzégovine, où il est prévu que l'Assemblée de
12 ladite République socialiste de Bosnie-Herzégovine peut organiser un
13 referendum sur décision majoritaire de l'assemblée des deux conseils.
14 Alors il n'a pas été consigné au compte rendu d'audience parce que j'ai été
15 trop rapide qu'il s'agissait de referendum sur l'indépendance de la Bosnie-
16 Herzégovine.
17 Je crois que nous pourrions peut-être nous faciliter la tâche en
18 affichant le document numéro 6228, de la liste 65 ter. Ce numéro 6228 de la
19 liste 65 ter, c'est une décision qui ne fait qu'une page. Nous n'avons
20 besoin que de la version serbe sur l'écran de gauche, cela suffira.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que, dans le préambule, il
23 est indiqué que ledit référendum est organisé sur la base de l'amendement
24 numéro 71, point numéro 5, alinéa 9, apporté à la constitution de la
25 Bosnie-Herzégovine ? Je voudrais simplement que l'on identifie la référence
26 à cet amendement. Après, nous allons voir le contenu de cet amendement.
27 Est-ce que nous sommes d'accord, en tout cas, pour dire qu'il s'agit bien
28 de cet amendement-là ?
Page 14124
1 R. Oui, il semble bien que cela soit indiqué ici.
2 Q. Merci.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous verser ce document ?
4 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Tieger.
5 M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objection.
6 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Soit.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est sous la cote D1264, Madame et
8 Messieurs les Juges.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir le document 16278 à l'écran,
10 à présent, de la liste 65 ter. J'aurais besoin de la page 4.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Nous allons donc afficher maintenant cet amendement numéro 71, et plus
13 précisément son point numéro 5. L'article -- le point 5 dit :
14 "Les conseils de l'Assemblée de la République socialiste de Bosnie-
15 Herzégovine, en assemblée conjointe, statuent sur différentes questions."
16 A l'alinéa 9, il est dit qu'entre autres, ils décident également de
17 l'organisation de référendum à l'échelon de la république. Est-ce que vous
18 êtes d'accord pour dire que cet amendement apporté à la constitution de la
19 Bosnie-Herzégovine et à lire conjointement avec l'article 152 de ladite
20 constitution d'où émane ce droit à l'organisation d'un référendum ? Est-ce
21 que vous êtes d'accord avec moi ?
22 Peut-être conviendrait-il d'afficher ce passage aussi de la
23 constitution pour que tout soit clair.
24 Est-ce que vous êtes d'accord que cet amendement 71, point numéro 5,
25 alinéa 9, porte sur l'organisation de référendums à l'échelon de la
26 république et permet l'organisation de tels référendums ?
27 R. Il semblerait bien que oui.
28 Q. Merci.
Page 14125
1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser cette page ?
2 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, je crois que
3 lorsque vous posez des questions qui contiennent dans leur libellé les
4 affirmations auxquelles le témoin souscrit, il est peut-être superflu de
5 verser les pages concernées des documents puisque cela figure déjà au
6 compte rendu. Mais je vous prie d'en tenir compte à l'avenir. Nous allons
7 verser, comme vous le demandez, cette page.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, ceci est ajouté à la pièce D1263.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Je m'efforcerai de ne pas encombrer
10 le dossier de l'espèce. Mais parfois cela me semble tout de même utile et
11 nécessaire.
12 Pourrions-nous avoir maintenant à l'écran la pièce 1D3508 afin de voir de
13 quoi il s'agit lorsqu'on parle de référendum organisé à l'échelon de la
14 république ? 1D3508, page numéro 89 en serbe et numéro 60 en anglais,
15 article 152.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Je cite :
18 "L'Assemblée d'une communauté sociopolitique a la possibilité d'organiser
19 un référendum suite à une prise de position préalable en ce sens des
20 ouvriers sur des questions ponctuelles relevant de ses compétences ou pour
21 confirmation d'une loi, d'un règlement, ou d'autres outils de portée
22 générale. La décision prise au référendum est à caractère obligatoire."
23 Conviendrez-vous qu'il est dit ici qu'il faut qu'il y ait une prise de
24 position préalable, une opinion préalable à la décision qui sera finalement
25 prise par cette unité sociopolitique ?
26 Alors il n'a pas été consigné au compte rendu d'audience que cette
27 disposition est limitée aux compétences de l'unité sociopolitique en
28 question. Il ne peut pas être organisé de référendum en dehors de ce cadre-
Page 14126
1 là.
2 R. C'est ce qui est écrit ici, oui.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-il possible d'ajouter cette page à la pièce
4 D1262 ?
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Docteur Treanor, est-ce que l'Accusation vous a fourni l'ensemble de
7 ces documents ? Les a-t-elle mis à votre disposition pendant que vous
8 rédigiez votre rapport et que vous y travailliez ?
9 R. Ces documents m'étaient certainement accessibles et en partie parce que
10 j'avais fait mes propres recherches et j'avais réuni une documentation moi-
11 même ou j'avais demandé que ces documents soient rassemblés.
12 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, nous allons
13 maintenant faire une pause jusqu'à 11 heures.
14 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.
15 --- L'audience est reprise à 11 heures 00.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
17 Je crois que la dernière page n'a pas été versée au dossier, donc
18 j'aimerais que l'on vérifie cela. Si c'est bien le cas, j'en demande le
19 versement au dossier.
20 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Nous admettons cette page mais, en
21 tout état de cause, cette page s'intègre à la catégorie des éléments dont
22 j'ai indiqué qu'il pouvait être valable en ne figurant qu'au compte rendu
23 d'audience. Mais. enfin, nous l'admettons cette fois-ci.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette page devient la pièce D1262,
25 Madame, Messieurs les Juges.
26 L'INTERPRÈTE : Et est ajoutée à la pièce D1262; correction de l'interprète.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
28 Nous allons nous étendre quelque peu sur ce qui a fondé le référendum.
Page 14127
1 Je demande l'affichage du document 1D3519. Ce document représente la Loi
2 sur le référendum. La page, qui m'intéresse, est la page 3, article 3 et
3 nous allons vérifier quelles sont les dispositions de cette Loi sur le
4 référendum dans leur détail. Article 26.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Etes-vous d'accord que, dans cet article 26, il est indiqué que
7 l'Assemblée de Bosnie-Herzégovine a la capacité d'organiser un référendum
8 sur la base de ses propres prérogatives, sur la base des différents
9 domaines qui relèvent de sa compétence, n'est-ce pas ?
10 R. Oui, c'est ce qui est écrit dans cet article.
11 Q. Merci. Convenez-vous que la Bosnie-Herzégovine et l'Assemblée de
12 Bosnie-Herzégovine ne pouvaient pas décider de l'intégrité du territoire de
13 la Yougoslavie, que ce domaine ne relevait pas des compétences de la
14 Bosnie-Herzégovine ou de son assemblée, n'est-ce pas ?
15 R. Je pense que votre question recouvre une autre question, qui est celle
16 du rapport liant la république au reste de la fédération. Je ne sais pas ce
17 que la constitution de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine
18 stipulait à cet égard ou, en tout cas, comment la constitution de la
19 République socialiste de Bosnie-Herzégovine pouvait être interprétée du
20 point de vue de ce qu'elle stipulait sur cette question.
21 Q. Voyons les troisième et quatrième paragraphes de l'article 5 de la
22 constitution yougoslave, que nous avons déjà vu, je crois. On y lit ce qui
23 suit, je cite :
24 "Les frontières de la République socialiste fédérale de Yougoslavie ne
25 peuvent être modifiées sans l'accord de toutes les républiques et provinces
26 autonomes, alors que les frontières entre républiques ne peuvent être
27 modifiées que sur la base d'un accord mutuel entre elles."
28 Donc la question de l'intégrité territoriale de la Yougoslavie relève de la
Page 14128
1 compétence de l'assemblée yougoslave et est évoquée dans la constitution
2 yougoslave, n'est-ce pas ?
3 R. Encore une fois, je ne peux que répéter ce que j'ai dit précédemment, à
4 savoir que cette question est liée au dessein de certaines lignes bien
5 particulières. Je pense que la question de l'indépendance ou de la
6 modification des rapports entre la République et la Fédération est une
7 question tout à fait différente, et comme je l'ai déjà dit, je ne me
8 rappelle pas en cet instant même. Il faudrait que je me rafraîchisse la
9 mémoire en lisant le passage pertinent de la constitution, mais je ne me
10 rappelle pas en cet instant même ce qui figure exactement dans la
11 constitution sur ce problème ou comment on pourrait interpréter les
12 dispositions de la constitution sur ce problème, sans perdre de vue que je
13 ne suis pas un expert juridique ou un expert de la constitution.
14 Q. Très bien. Nous verrons plus tard.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D3509.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Convenez-vous que la modification des frontières administratives
18 séparant les différentes unités administratives comme, par exemple, la
19 République de Bosnie-Herzégovine et les autres unités administratives, ne
20 pouvaient être décidée qu'avec l'accord de la République de Bosnie-
21 Herzégovine et des autres républiques concernées, n'est-ce pas ?
22 Page 2 en serbe à l'écran, je vous prie, et page 3 en anglais.
23 L'amendement 62, paragraphe 1, deuxième alinéa. Il se lit comme suit, je
24 cite :
25 "Les frontières de la république ne peuvent être modifiées que par décision
26 de l'Assemblée de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine et
27 seulement conformément à la volonté du peuple de toute la république telle
28 qu'exprimée par au moins deux tiers des électeurs inscrits dans le cadre
Page 14129
1 d'un référendum."
2 C'est bien cela, n'est-ce pas ?
3 R. Oui, c'est ce qui est écrit ici. C'est ce qu'indique apparemment ce
4 passage de la constitution.
5 Q. Merci. Donc même pour une modification minimale de la frontière
6 administrative de la Bosnie-Herzégovine dans le cadre de la Yougoslavie, il
7 était indispensable d'obtenir une réponse favorable des deux tiers de la
8 totalité des électeurs. Convenez-vous que, dans le contexte de la
9 Yougoslavie, la modification du statut d'une république, ou plus
10 précisément des frontières administratives d'une république, est une
11 question beaucoup plus importante que celle d'une simple modification de
12 tracé ?
13 R. Par les termes "modification des frontières," je pensais que vous
14 entendiez ce qui avait été discuté précédemment, à savoir une simple
15 modification du tracé de certaines lignes sur la carte. Je suis tout à fait
16 d'accord avec le fait que cet article porte sur cette question à minimal et
17 sur le fait, que l'autre question, à savoir celle du rapport entre une
18 république et la Fédération -- ou plutôt, le reste de la Yougoslavie, est
19 une question beaucoup plus importante, certes.
20 Q. Merci.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'adjonction de cette page à la
22 pièce qui porte le même numéro.
23 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette page est ajoutée à la pièce D1265,
25 Monsieur le Juge.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande une nouvelle fois l'affichage du
27 document 65 ter numéro 16278, page 3, de façon à ce que nous voyons comment
28 la constitution de la Bosnie-Herzégovine régit la question de l'égalité des
Page 14130
1 droits des différents peuples. Donc page 3, dans les textes serbe et
2 anglais. Amendement 70, point 10. C'est le dernier paragraphe. J'en donne
3 lecture :
4 "Eu égard aux questions qui ont un intérêt dans la question de l'égalité,
5 de l'égalité en droits des différents peuples de Bosnie-Herzégovine, sur
6 proposition du conseil, l'Assemblée de la République socialiste de Bosnie-
7 Herzégovine se prononce sur une procédure particulière --
8 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, les interprètes
9 ont besoin de la référence de ce passage dans le texte anglais.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Paragraphe 10, qui commence par "council
11 shall…" et qui se termine juste avant le paragraphe 11.
12 Donc ce n'est pas le paragraphe 10 mais le tiret 10, qui comporte
13 plusieurs paragraphes et qui est assez long. Donc le passage qui
14 m'intéresse se poursuit jusqu'à la fin de ce tiret 10, juste avant le début
15 du tiret 11, et le tiret 10 se lit comme suit, je répète :
16 "Au sujet des questions ayant une importance pour la détermination de
17 l'égalité, de l'égalité en droit des différents peuples de la Bosnie-
18 Herzégovine, l'Assemblée de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine
19 se prononce sur proposition du conseil par la voie d'une procédure
20 particulière mise en place dans le cadre du règlement de procédure de
21 l'Assemblée de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine grâce à une
22 majorité des deux tiers du nombre total des députés."
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Etes-vous d'accord que c'est bien ce qui est écrit dans cet article ?
25 R. Oui.
26 Q. Convenez-vous que même si deux tiers des électeurs étaient
27 favorables au référendum et votaient -- se présentaient au référendum et
28 votaient pour l'indépendance, cette décision dont je viens de donner
Page 14131
1 lecture nécessitait également une majorité des deux tiers à l'Assemblée de
2 Bosnie-Herzégovine, donc une majorité des deux tiers du nombre total de
3 députés, avant même que l'on envisage d'organiser un référendum, puisque ce
4 vote à l'Assemblée était une condition préalable à l'application d'une
5 telle décision, n'est-ce pas ?
6 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, oui.
7 Je pense qu'il est clair que le témoin a dit à plusieurs reprises qu'il ne
8 prétendait pas être un expert juridique ou un expert et matière
9 constitutionnelle et pour ma part, j'ai hésité à intervenir, car je voulais
10 voir si, au fil des questions, nous allions finir par en arriver au cœur du
11 rapport du témoin. Mais je pense qu'il devient clair désormais que l'on
12 interroge le témoin sur son avis en matière constitutionnelle ou en matière
13 de droits, alors qu'il a répété, à plusieurs reprises, qu'il -- que ces
14 questions n'étaient pas le centre de son rapport d'expert.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux répondre ?
16 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Monsieur Treanor, est-il exact que, dans vos rapports, vous avez
19 commenté --
20 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, vous êtes censé
21 répondre aux observations de M. Tieger, mais vous n'êtes pas censé poser
22 une nouvelle question au témoin.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pensais gagner du temps, car en dernière
24 analyse, le témoin va devoir confirmer cela. Enfin, je pose cette question
25 eu égard aux commentaires du témoin dans son rapport et du fait qu'il s'est
26 occupé dans ce rapport de la question des pouvoirs constitutionnels dont
27 étaient investies diverses instances de Bosnie-Herzégovine, comme par
28 exemple, les députés du Parti démocratique serbe, également, et également
Page 14132
1 les commentaires du témoin au sujet de mes fonctions de président de la
2 Republika Srpska en Bosnie-Herzégovine. Ces commentaires et l'ensemble de
3 son rapport traitent sans cesse de ces questions. Je ne peux donc pas
4 éviter de lui poser les questions que je suis en train de lui poser.
5 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Il y a une grande différence entre
6 le fait de faire une observation quant à ce qui figure dans un rapport et
7 le fait de demander au Dr Treanor de fournir ce qui, finalement, est une
8 interprétation juridique ou un avis juridique. Même remarque quant aux
9 situations dans lesquelles vous donnez lecture d'un article ou d'une partie
10 d'un article au témoin et que le mieux qu'il puisse faire, c'est de dire
11 "Oui, c'est ce qui est écrit dans le texte." Tout ceci, nous pouvons le
12 voir nous-mêmes, nous, Juges de la Chambre. Vous pourriez peut-être, plutôt
13 que de demander un commentaire interprétatif sur un libellé tout à fait
14 évident dans un texte particulier, passez à une autre question consistant
15 peut-être davantage à contester l'avis que le Dr Treanor a exprimé dans son
16 rapport ou dans ses rapports.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais poser, dans ces conditions, la question
18 suivante au Dr Treanor.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Convenez-vous que 83 députés, à savoir le nombre de débutés qui a
21 quitté l'Assemblée de Bosnie-Herzégovine, avant la fin de la séance, pour
22 se rendre à l'Assemblée du peuple serbe. Ce nombre de 83 constitue
23 davantage qu'un tiers des 240 députés que comptait l'Assemblée de Bosnie-
24 Herzégovine au total ?
25 R. Ah, oui.
26 Q. Merci.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette
28 page. Qu'on l'ajoute à la pièce correspondant au numéro de pièce précédent,
Page 14133
1 je crois.
2 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui, elle peut être ajoutée.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien que je ne suis pas sûr, en fait, qu'il
4 n'y ait eu que 240 députés au total à l'Assemblée de Bosnie-Herzégovine,
5 mais enfin, quoi qu'il en soit, 83 fait davantage qu'un tiers du total.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Merci. Maintenant, que nous venons de définir le cadre historique et
8 constitutionnel dans lequel se situent les événements de l'époque,
9 j'aimerais que nous traitions des questions de fait et que nous abordions
10 les différents éléments contenus dans vote rapport en les situant dans le
11 contexte des événements survenus en Bosnie-Herzégovine. Nous devons, au
12 préalable, vérifier que ce critère du contexte le plus vaste dont vous avez
13 dit que déterminer ce contexte avait été l'un de vos premiers objectifs est
14 satisfait.
15 Dans le document 65 ter numéro 12125, vous vous êtes efforcé, n'est-
16 ce pas, d'énumérer l'ensemble des événements d'importance dans un ordre
17 chronologique, pour cette période, n'est-ce pas ?
18 R. Oui. Enfin, j'aimerais revenir sur ma réponse précédente. Je voulais
19 dire que je n'étais pas sûr qu'il n'y ait eu que de 230 députés à
20 l'assemblée, alors qu'au compte rendu d'audience, il est écrit 240.
21 Q. Je peux peut-être vous apporter mon concours. L'Assemblée de Bosnie-
22 Herzégovine comptait 240 députés au total, les Serbes constituant 86
23 députés dont 4 étaient contre la sécession de la Bosnie-Herzégovine et 83
24 ont rejoint l'Assemblée du Peuple serbe.
25 Etant donné que l'ensemble des Serbes, Musulmans, Croates, Yougoslaves,
26 Juifs et autres étaient favorables à la sécession, conviendrez-vous,
27 Docteur Treanor, que les autres députés de l'assemblée ne pouvaient pas,
28 dans ces conditions, constituer une majorité des deux tiers par rapport aux
Page 14134
1 83 dont je viens de parler ?
2 R. Evidemment, indépendamment du fait que le total soit de 240 ou de 230,
3 cela représente plus d'un tiers. Par conséquent, le reste est inférieur à
4 deux tiers. Mais je ne suis pas sûr de quelle procédure de vote nous sommes
5 en train de parler. Il ne me semble pas qu'une majorité particulière ait
6 été requise, étant donné les passages que nous avons examinés dans la
7 constitution s'agissant de voter la décision et d'organiser un référendum,
8 si c'est bien ce dont nous parlons en ce moment.
9 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète pour le passage précédent : Là où
10 l'interprète a dit : "Etant donné que l'ensemble des Serbes, Musulmans et
11 Croates…", remplacer "étant donné" par "si nous partons du principe que".
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Nous venons de lire cette disposition dans le document précédent, la
14 disposition indiquant qu'une majorité des deux tiers était requise pour
15 toute question relative à l'égalité et l'égalité en droit des différents
16 peuples. Dans toutes les constitutions du monde, une majorité des deux
17 tiers est requise pour ce genre de questions. Mais revenons à la
18 chronologie des événements telle que présentée dans vos rapports.
19 La Défense défend la position selon laquelle bien que vous ayez
20 investi des efforts important pour présenter cette chronologie
21 d'événements, vous avez laissé de côté le deuxième boxeur présent dans le
22 ring. Par cette image, je veux dire que vous n'avez pas présenté les
23 événements dans leur contexte global, et pour revenir à cette métaphore
24 sportive, le lecteur de votre rapport se sent comme quelqu'un qui regarde
25 un seul boxeur dans un match, qui agite les bras, mais le lecteur ne
26 comprend pas ce qu'il est en train de faire.
27 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Tieger.
28 M. TIEGER : [interprétation] D'abord, si des commentaires peuvent m'être
Page 14135
1 autorisés, je dirais que j'ai déjà indiqué que les propos du Dr Karadzic à
2 l'instant sont redondants. Mais les commentaires ne le sont pas. L'accusé
3 devrait passer à des questions centrées sur les rapports du témoin.
4 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui. Docteur Karadzic, vous ne
5 pouvez pas vous plaindre du temps qui passe si vous le perdez.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Excellence. Je voulais être illustratif,
7 mais, enfin, dans ma volonté de gagner du temps, apparemment, j'en perds.
8 Docteur Treanor, je voudrais simplement vous dire que la position de la
9 Défense consiste à dire que la lecture de vos rapports ne permette pas de
10 se faire une image globale, et que l'image présentée dans vos rapports est
11 déformée à nos dépends. C'est cela qui correspond à la position de la
12 Défense. Que répondez-vous à cela?
13 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Encore une fois, Docteur Karadzic,
14 vous venez de formuler un commentaire. Si vous souhaitez fournir un exemple
15 concret à l'appui de ce que vous dites, c'est une autre question, mais un
16 commentaire aussi général que celui-ci n'est guère utile.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, le problème vient du compte rendu
18 d'audience en anglais, car ce que j'ai demandé au témoin c'est : Qu'est-ce
19 que vous répondez à cela ? Autrement dit, est-ce que le témoin admet la
20 position de la Défense ? Si le Dr Treanor n'admet pas la position de la
21 Défense, nous ferons ce que vous venez de suggérer. Si le Dr Treanor
22 n'admet pas la position de la Défense, nous fournirons un grand nombre
23 d'exemples montrant que la Chambre, sur la base des rapports fournis, ne
24 peut pas se faire une idée globale et complète de la situation.
25 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Treanor.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] J'admets que votre position est ce que vous
27 venez d'indiquer.
28 J'aimerais revenir à cette question du contexte. Je me suis penché sur la
Page 14136
1 question du nombre de députés dans mon rapport, et vous venez de citer le
2 nombre de 83 députés. Si je me souviens bien, et d'après ce que je puis
3 dire sur la base de mon rapport, où figure une liste des députés présentés
4 à l'Assemblée du Peuple serbe, il y en avait, à ce moment-là, que 78. Plus
5 tard, c'est-à-dire durant les années suivantes, ce nombre s'est accru pour
6 atteindre 83 ou 84.
7 Je pense que, sur cette question particulière, il pourrait être utile de
8 reprendre tout simplement le procès-verbal de la séance de l'Assemblée de
9 la République serbe de Bosnie-Herzégovine, en date des 25 et 26 janvier
10 1992, c'est-à-dire les séances pendant lesquelles a été adoptée la
11 résolution relative au referendum pour voir quel a été le nombre de
12 votants.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Merci. Peut-être ai-je omis de vous dire que nous avions -- que nous ne
15 parlions plus de ce sujet, même si tous les députés n'étaient pas présents
16 à tout moment ou à toutes les séances, 83, en tout cas, ont exprimé leur
17 volonté de rejoindre l'Assemblée du Peuple serbe. Mais puisque nous sommes
18 en train de parler de votre rapport, et que ma position consiste à dire que
19 vous n'avez pas dépeint le contexte global, nous allons maintenant essayer
20 d'établir ce fait, et faute de temps, nous n'allons pas vous proposer un
21 grand nombre de documents bien que nous devrions le faire étant donné votre
22 désaccord.
23 Convenez-vous que les modifications de la constitution de Croatie ont
24 été apportées avant les élections de 1990, en février, et que ces
25 modifications ont concerné les amendements 64 à 75, et 54 à 63, donc, 54 à
26 63 d'abord, et 64 à 75 ensuite ? Ces amendements ont bien été les premiers
27 amendements de la constitution apportés avant les élections, à l'époque
28 socialiste, n'est-ce pas ?
Page 14137
1 R. Il faudrait que vous me rafraîchissiez la mémoire quant à la
2 nature de ces amendements, mais j'admets sans difficulté votre affirmation
3 selon laquelle des amendements ont été apportés à cette époque-là, oui.
4 Q. Merci. Saviez-vous et convenez-vous qu'au Sabord, c'est-à-dire à
5 l'Assemblée générale de Croatie, l'Union démocratique croate, le HDZ s'est
6 réuni en février 1990 à Zagreb, dans la salle centrale du parlement, et que
7 le président du parti, le futur président de Croatie, Franjo Tudjman, a
8 déclaré, entre autres : L'Etat indépendant de Croatie n'a pas été
9 simplement une création fasciste ou un crime fasciste mais également été
10 l'expression de l'aspiration historique du peuple croate ?
11 R. Je suis au courant de cette réunion et j'ai vu les documents qui ont
12 été publiés suite à cette réunion. Mais je ne me rappelle pas ce
13 commentaire précis, enfin je vous fais confiance sur ce point.
14 Q. Merci. J'appellerais maintenant votre attention sur la journée du 25
15 juillet 1990, et sur le paragraphe 16 de votre rapport constituant le
16 document 65 ter, numéro 12125, vous dites, je cite :
17 "Les Serbes venus de toutes les régions de Croatie se sont réunis…"
18 Ce sont les premiers mots du paragraphe qui m'intéresse, donc je vous
19 demanderais de vous concentrer sur ce paragraphe, et la suite de la
20 citation est la suivante, je cite :
21 "…et ont créé, à ce moment-là, le Conseil national serbe."
22 Vous dites, je cite :
23 "L'Assemblée serbe a décrété que toutes les lois et règlements croates
24 avaient perdu leur validité pour les Serbes, ainsi que toutes les
25 dispositions de la constitution et toutes les dispositions susceptibles de
26 réduire les droits des Serbes en Croatie -- les droits du peuple serbe en
27 Croatie, et en particulier leur autonomie."
28 Est-ce exact ? Est-ce bien ce que la déclaration d'indépendance et
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1 d'autonomie du peuple serbe en Croatie stipule ?
2 R. Je pense que c'est bien cela qui figure dans ce paragraphe.
3 Q. Paragraphe 16, oui. Convenez-vous que ce jour-là, le 25 juillet 1990,
4 le parlement croate adopte, pour la deuxième fois durant la même année, des
5 amendements à la constitution de Croatie, et que le caractère socialiste
6 est supprimé de cette constitution, le drapeau croate, étant pour la
7 première fois, remplacé par le drapeau à damier.
8 R. Oui, encore une fois, je suis au courant du fait que des amendements
9 ont été apportés à la constitution croate, même si je ne me rappelle pas la
10 date exacte, et puis je pensais que le drapeau de Croatie arborait déjà le
11 dessin du damier dans la période précédente. Mais il est possible que des
12 détails aient été modifiés dans le dessin de ce damier, oui.
13 Q. Merci. Je vous rappelle que Lord Owen, dans son ouvrage en page 100,
14 intitulé : "L'odyssée des Balkans," écrit, je cite :
15 "Pour les Serbes de Croatie, c'était un point important, même si nous
16 prenons en compte les liens historiques existants entre les uns et les
17 autres, le fait que le gouvernement y adoptait le même symbole dans son
18 drapeau que celui qui avait été utilisé par Pavlovic, à savoir un damier de
19 couleur rouge et blanche."
20 Alors conviendrez-vous que Pavlovic, pendant la Seconde Guerre mondiale, a
21 utilisé ce même drapeau et que l'Etat, qu'il dirigeait, a proclamé des Lois
22 raciales fondées sur la différence entre les peuples, et que suite à cela,
23 des Serbes, des Juifs et des Roms ont été tués ?
24 R. Oui, c'est exact de façon générale, certes. Mais je pense que la
25 question qui se pose ici est la disposition exacte du damier dans le
26 drapeau -- dans le dessin du drapeau. Je pense que le damier utilisé par
27 les Oustachi était différent du damier présent sur le drapeau de la
28 République socialiste. Cela étant, je comprends que les Serbes partout dans
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1 le monde aient pu considérer cette décision comme un provocation.
2 Q. Merci. Ne pensez-vous pas que l'action simultanée des Serbes à Knin,
3 survenue en même temps que l'action des Croates à Zagreb, devrait être
4 située dans un contexte harmonisé et pas de façon séparée ou différente
5 dans le temps, mais bien comme étant lié l'une à l'autre, n'est-ce pas ?
6 R. Je crois que, dans ce rapport, on mentionne énormément d'autres faits
7 qui doivent être considérés et j'ai essayé de sélectionner ceux que je
8 considérais comme étant les plus pertinents en gardant à l'esprit également
9 que nous ne voulions pas produire un rapport trop long. Mais je pense
10 qu'effectivement, il s'agit d'un élément utile ou d'une série d'éléments
11 utile qui mériteraient d'être considérés.
12 Q. Merci. Hier, vous avez dit que vous saviez que la Croatie était en
13 train de créer une arme secrète. Elle portait différents noms : la Garde
14 nationale croate, les Gardes de Fauconniers, les Unités de la Jeunesse, de
15 la Défense territoriale des volontaires, et puis pour terminer, ZNG, Zbor
16 Narodne Garde, qui était une des dernières qui, avec le MUP, constituaient
17 le cœur même de la futur armée croate, et tout ceci pendant que la Croatie
18 faisait encore partie de la République yougoslave.
19 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.
20 M. TIEGER : [interprétation] Il faudrait qu'on en revienne à la partie du
21 compte rendu en question, mais si je me souviens bien, même si, hier, on a
22 mentionné le fait que certaines personnes essayaient de se procurer des
23 armes, nous ne sommes pas rentrés dans ce niveau de détail et nous n'avons
24 certainement pas demandé au témoin de fournir autant d'informations que
25 cela.
26 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Avez-vous une référence, Docteur
27 Karadzic ?
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que tout ceci vient du compte rendu
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1 d'audience. C'est de la que vient le problème. Parce que, moi, ce que je
2 dis -- j'ai dit, donc, que le Dr Treanor avait confirmé que Izetbegovic et
3 Tudjman, tous les deux, étaient en train de créer leur armée -- leur propre
4 armée. Ensuite j'ai énuméré différents types d'armées, différentes
5 organisations. Je les ai nommées pour lui demander s'il était au courant de
6 l'existence de ZNG, et cetera, et la dernière était la ZNG créée,
7 justement, ce jour-ci, au mois de mai. Avec le MUP, avec la police, ces
8 unités-là étaient, donc, le début d'une future armée croate, l'armée qui a
9 commencé à être créée alors que la Croatie faisait encore partie de la
10 Yougoslavie. J'ai voulu lui demander s'il était au courant de cela, s'il
11 connaissait ces noms et ces développements.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] De manière générale, effectivement, je connais
13 ces noms et ces événements.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Savez-vous que, le 17 août 1992, la police spéciale croate avait
16 attaqué les postes de police de Benkovac ? C'est une municipalité serbe en
17 Croatie. Etes-vous au courant de cet incident ? Donc ils sont venus, ils
18 ont attaqué ce poste de police, ils les ont désarmés.
19 R. Je me souviens, effectivement, de cet incident, mais à brûle-pourpoint,
20 comme cela; je ne peux pas vraiment vous confirmer les détails que vous
21 venez de me présenter. Mais, de manière générale, effectivement, les
22 événements se sont déroulés de cette manière durant la période que vous
23 venez de mentionner.
24 Q. Merci. Vous souvenez-vous que, le 27 septembre de la même année, les
25 Unités spéciales de la Police croate sont intervenues à Petrinja, Banja,
26 une Région serbe aussi, où ils ont arrêté plus de 300 Serbes ? Ils ont
27 aussi saisi les armes qui se trouvaient dans le dépôt de la police de
28 réserve et de la Défense territoriale.
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1 R. Il en va de même pour cette question que pour la question précédente,
2 donc, j'y répondrais de même manière que pour la question précédente.
3 Q. Merci. Dans votre rapport, au paragraphe 18, vous dites que, le 30
4 septembre 1990, l'on a présenté les résultats du référendum qui montraient
5 -- qui ont montré que, sur 567 317 votes, 567 127 personnes, ou 99,97 % des
6 votants, ont voté pour rester au sein de la Yougoslavie. Il n'y avait que
7 144 personnes qui ont voté contre. Là, on parle du référendum du peuple
8 serbe votant pour une éventuelle autonomie serbe.
9 R. Effectivement, j'ai vu ce paragraphe.
10 Q. Etes-vous d'accord qu'il s'agit là de à peu près 600 000 votants, donc
11 c'est le corps électoral serbe en Croatie ? Il faut ajouter les mineurs et
12 quand on additionne tous ces chiffres, on arrive à un chiffre de plus de
13 600 000 Serbes vivant en Croatie. Etes-vous d'accord avec ce calcul ?
14 Bon, laissons ceci. Peut-être que vous n'êtes pas au courant de cela. Mais
15 c'est un fait, n'est-ce pas, que ce sont les personnes majeures qui ont pu
16 voter, n'est-ce pas ?
17 R. Oui, bien sûr. Seulement les personnes majeures avaient le droit de
18 vote.
19 Q. Dans les paragraphes 28 et 29 de ce même document, est-il exact que
20 vous y dites que, le 21 décembre 1991, les dirigeants croates avaient
21 adopté une résolution portant sur la dissolution de la Yougoslavie. Les
22 dirigeants serbes, à Knin, avaient, en même temps, adopté le statut de la
23 SAO Krajina.
24 Donc il s'agit du paragraphe 29, où on parle de :
25 "La résolution croate portant sur le démantèlement de la RSFY pour
26 créer des Etats souverains à l'intérieur des frontières existantes."
27 Au niveau du paragraphe 28, on indique que :
28 "La discussion sur la nouvelle constitution, la constitution de Noël,
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1 a alarmé les dirigeants serbes sur les documents problématiques à leurs
2 yeux cités ci-dessus : "Le 21 décembre 1990, avant cette proclamation, la
3 présidence provisoire, de la Communauté des municipalités de la Dalmatie du
4 Nord et de Lika avaient déclaré -- proclamé et adopté le statut de la
5 Région autonome de la Krajina."
6 R. Oui, c'est exact.
7 Q. Je vous remercie d'avoir situé cela dans le contexte pour voir qu'il
8 s'agissait là de deux événements qui se sont produits pratiquement en même
9 temps. Dans le même paragraphe, vous dites que les Serbes ont demandé à
10 avoir une autonomie territoriale, et vous dites :
11 "Autrement dit, en Croatie, les Serbes de Croatie ne demandaient rien que
12 les dirigeants de Belgrade -- donc, autrement dit, vous avez dit que ce que
13 les Serbes demandaient en Croatie n'était pas quelque chose que les Serbes
14 n'avaient pas permis au sein même de la Serbie."
15 R. Je suis désolé, mais vous citez quel paragraphe ?
16 Q. Le paragraphe 28, à la fin. Vous dites que les Serbes en Croatie ont
17 demandé à bénéficier d'une défense -- d'une autonomie territoriale. Il
18 s'agissait de l'article 6 de la constitution de la République serbe, où on
19 dit quelle est l'autonomie dont peuvent bénéficier la Vojvodine et le
20 Kosovo, et que donc ce que demandaient les Serbes en Croatie correspondait
21 aux mêmes droits que pouvaient demander le même type de régions en Serbie
22 même, par exemple, les Régions autonomes en Serbie même, n'est-ce pas ?
23 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en fait je vois où cela se trouve. C'est
25 dans une note en bas de page, bas de page numéro 39.
26 M. TIEGER : [interprétation] Afin que cela facilite les choses à l'avenir,
27 lorsque l'on cite un rapport et que l'on cite des paragraphes, si en fait
28 on commence à citer des notes en bas de page, ce serait utile de mentionner
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1 le numéro de la note en bas de page pour faciliter les débats.
2 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui, merci.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je vais essayer de le faire.
4 Maintenant, je vous prie de bien vouloir examiner la pièce 1D2523 pour voir
5 comment la cour constitutionnelle yougoslave avait évalué la
6 constitutionnalité de cette proclamation du parlement croate portant sur la
7 dissolution de la Yougoslavie.
8 Donc là, vous avez la décision de la cour constitutionnelle yougoslave.
9 C'est une décision qui a été prise à l'initiative du gouvernement
10 yougoslave et de la présidence yougoslave. Donc ils ont entamé cette
11 procédure devant la cour constitutionnelle pour évaluer l'égalité de cet
12 acte qui consistait à démanteler la RSFY et de créer des Etats
13 indépendants.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Vous avez dit que ce document a provoqué une réaction à Knin; est-ce le
16 même document dont vous parlez dans votre rapport ?
17 R. Je suis désolé, vous parlez de quel document exactement qui semble
18 avoir déclenché une réaction à Knin ou du moins la résolution ? Ah oui, la
19 résolution. Ah oui, d'accord. Cette résolution a déclenché la réaction,
20 c'est ce que vous me demandez ?
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puisque nous allons demander le versement de ce
22 document, je vais demander que l'on examine la troisième page de ce
23 document pour voir quelle est vraiment la décision de la cour
24 constitutionnelle. C'est la dernière page du document.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. La cour constitutionnelle annule le premier point de la résolution
27 portant sur l'acceptation du démantèlement, et cetera. Est-ce que vous avez
28 pu examiner cette décision de la cour constitutionnelle yougoslave ? Est-ce
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1 que vous la connaissiez ?
2 R. Oui, je crois que j'en ai pris connaissance, mais je ne me souviens pas
3 de tous les détails.
4 Q. Je voudrais vous demander d'examiner la composition justement de cette
5 cour constitutionnelle yougoslave. Le président de la cour
6 constitutionnelle, Milovan Buzadzic, il est originaire du Monténégro;
7 ensuite le juge Harvoje Bacic, un Croate; Slobodan Blagojevic, un Serbe;
8 Krste Calovski, un Macédonien; Omer Ibrahimagic, un Musulman de Bosnie; et
9 cetera, et cetera; Pjeter Kolja, Albanais; Dimce Kozarov, sans doute un
10 Macédonien; Ivan Kristan, un Slovène, et cetera.
11 Etes-vous d'accord pour dire que ces juges représentent la cour
12 constitutionnelle ?
13 R. Vous voulez dire "représentant," la cour constitutionnelle, ce que vous
14 voulez dire par là, c'est que la composition est représentative de la
15 composition de la Yougoslavie, et il semblerait que ce soit le cas. Je
16 crois qu'ils se sont forcés, effectivement, d'avoir un collège
17 représentatif des différents éléments constitutifs de la Yougoslavie. Quant
18 à l'appartenance politique de ces différentes personnes ou quant à la
19 manière dont ils ont été nommés, je ne peux pas me prononcer. Je dirais
20 que, quelle que soit leur appartenance ou leur nationalité, la plupart des
21 membres de cette cour étaient membres de la Ligue yougoslave des
22 communistes, et qu'ils s'efforçaient de garantir l'intégrité de la
23 Fédération yougoslave plutôt que d'être simplement des Serbes, par exemple.
24 Q. Merci.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document, s'il vous plaît ?
26 M. TIEGER : [interprétation] Si le "document" ne comporte que les trois
27 pages que nous venons de mentionner, je n'ai pas d'objection.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce à décharge D1266.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Cette décision consiste en trois pages, et je
2 pense qu'il faudrait verser la décision entière.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Vers la fin du mois de décembre 1990, saviez-vous que les services de
5 Contre-renseignement de la JNA avaient enregistré Martin Spegelj, qui était
6 le ministre de la défense croate, qui était en train d'armer illégalement
7 les troupes illégales croates, ou il leur donne des instructions ? Il
8 demande qu'on tire dans l'estomac, que l'on tue les soldats de la JNA, et
9 cetera.
10 Vous souvenez-vous de cela ?
11 R. J'ai eu vent de cet incident qui a été relaté dans la presse. Quant aux
12 détails précis et aux circonstances précises de cet incident, je ne m'en
13 souviens pas. Je crois que ceci avait soulevé des controverses à l'époque.
14 Q. Mais vous vous souvenez que ces images montrent clairement -- dit qu'il
15 faut tuer les membres de la JNA, tuer leurs femmes, leurs enfants, jeter
16 les grenades à main dans leurs appartements, et cetera, et cetera. Donc on
17 a vu ces images. On l'a vu parler à la télévision. Ceci a été diffusé,
18 n'est-ce pas ? Vous vous souvenez de cela ?
19 R. Je ne peux pas me souvenir de tous les propos qui ont été échangés, ni
20 de toutes les images qui ont été diffusées. Je sais que cela avait porté à
21 controverse, puisqu'on se demandait si ces images étaient réelles ou si
22 elles avaient été montées de toutes pièces, et je ne me suis pas penché
23 vraiment en détail sur la question.
24 Q. Merci. Donc, Spegelj, mais par la suite, Boljkovac aussi ont été
25 enregistrés en disant que la question serbe en Croatie allait être résolue
26 par la force. Spegelj a dit qu'on allait massacrer les Serbes en Croatie et
27 Boljkovac avait dit que cette question allait être résolue par la force.
28 Est-ce que vous étiez au courant de cela ? Est-ce que vous savez qu'à cause
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1 de cela, la population serbe avait très peur ?
2 R. Je dois dire que je ne me souviens pas de ces déclarations faites par
3 Spegelj et par Boljkovac. Autant que je me souvienne, les Serbes en
4 Croatie, effectivement, avaient peur.
5 Q. Merci. Conviendrez-vous, parce que, là, on revient -- on retourne en
6 Bosnie, que les parties d'action démocratique, jusqu'à la mi-janvier 1991,
7 donc après les élections, souhaitaient que la Fédération yougoslave
8 persiste ? Qu'elle soit préservée ?
9 R. Oui. Je me souviens mieux de ce document. Il s'agissait, donc, d'un
10 document qui, en 1990, allait dans le sens de vouloir conserver la
11 Fédération yougoslave dans sa composition de l'époque, c'est-à-dire que
12 toutes les républiques restent au sein de la Fédération.
13 Q. Merci. Conviendrez-vous que la présidence yougoslave, le 9 janvier
14 1991, avait réagi, après avoir reçu des preuves sur l'importation illégale
15 des armes en Croatie et en Slovénie ? Donc, elle a exigé que toutes les
16 forces paramilitaires soient démantelées et elle a donnée un ordre allant
17 dans ce sens.
18 R. Oui, effectivement, je me souviens de quelque chose de ce genre. Quant
19 à la date, je ne peux pas vraiment vous la confirmer comme cela, sans
20 réfléchir, mais je suis sûr que le procès-verbal de cette séance de la
21 présidence et le texte de toute décision serait tout à fait disponible et
22 on pourrait, par conséquent, se le procurer.
23 Q. Merci. Dans votre rapport 12125, paragraphe 31, vous concluez, à juste
24 titre, que ces tentatives séparatistes avaient réveillé le SDS. Donc vous
25 parlez de ces tentatives séparatistes qui ont mis en garde le SDS de
26 Bosnie-Herzégovine. C'est quelque chose que vous écrivez au paragraphe 31.
27 R. Oui, effectivement, je vois cela.
28 Q. Merci. Le 13 janvier 1991, le même document, le paragraphe 30, la
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1 première tentative d'adopter la déclaration portant sur la souveraineté de
2 Bosnie-Herzégovine. Votre conclusion :
3 "Cette proposition avait été empêchée par les 20 députés du SDS et ils ont
4 envoyé cette proposition pour avis aux Conseils nationaux."
5 R. Oui, c'est exact. Dans le paragraphe 30, on parle exactement de cela.
6 Q. Merci. Le 21 février, dans votre paragraphe 29, on parle de ce même
7 rapport et vous dites -- donc, vous arrivez à une conclusion qui est
8 correcte. Donc, vous dites que :
9 "La Croatie a pris un pacte supplémentaire pour élargir les liens
10 avec la Fédération, et le parlement a adopté une Loi constitutionnelle
11 portant sur la mise en œuvre de la constitution de la République de
12 Croatie, et cela s'est produit le 21 février 1991."
13 Je ne vais pas tout lire.
14 Voici ma question. Est-ce que cela est exact ? Est-ce que c'est bien
15 cela qui est écrit dans votre rapport ? Est-ce que les Serbes en Croatie
16 ont ressenti cela comme un coup supplémentaire ?
17 R. Oui, effectivement, on pourrait dire que c'était un coup supplémentaire
18 pour les Serbes de Croatie et pour leur position en Croatie.
19 Q. Merci.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pour ne pas perdre du temps, nous allons
21 proposer 29 décisions directement.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Est-ce que vous conviendrez que toutes ces décisions de l'assemble
24 croate ont été annulées, abolies par la cour constitutionnelle yougoslave
25 les déclarant, donc, illégales et anticonstitutionnelles ?
26 R. Encore une fois, je ne me souviens pas du contenu exacte de chacune des
27 décisions, mais d'après celle que vous venez de me montrer, je peux
28 m'imaginer, effectivement, que ces décisions -- ces autres décisions ont
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1 été prises afin que les mesures susmentionnées soient prises. Je pense, en
2 fait, qu'il y a un livret qui recense toutes ces décisions.
3 Q. Merci.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, je vais demander à tous les
5 participants d'examiner le paragraphe 35 de votre document où vous dites
6 que les décisions du parlement croate sur le démantèlement de la
7 Yougoslavie, et cetera, que le Conseil exécutif de la SAO Krajina les a
8 déclarées illégales, puisqu'il s'agissait d'une loi qui était contraire aux
9 Lois constitutionnelles fédérales, et la Krajina a décidé de ne pas
10 appliquer de telles lois.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Est-ce que c'est donc cela qui est écrit dans votre rapport ?
13 R. Oui, effectivement. Dans les grandes lignes, c'est effectivement ce qui
14 est mentionné dans ce paragraphe.
15 Q. Merci. En même temps, simultanément, à savoir le 27 février 1991, en
16 Bosnie-Herzégovine, Avdo Campara - c'est quelque chose qui figure au
17 paragraphe 34 de votre rapport, donc de ce même rapport - dit, donc,
18 qu'Avdo Campara, se fondant sur l'amendement 40 de la constitution de
19 Bosnie-Herzégovine, a, à nouveau, expliqué pour quelles raisons il ne
20 pouvait pas adopter la déclaration de l'indépendance et a envoyé -- a
21 renvoyé la question au Conseil de l'Egalité nationale. Donc c'est la
22 deuxième fois que cela se produit. Le côté serbe empêche l'adoption de
23 cette résolution par le biais du Conseil d'Egalité nationale; est-ce exact
24 ?
25 R. Encore une fois, vous venez de donner lecture d'un paragraphe, et je
26 peux confirmer que vous avez donné lecture de ce qui figure dans ce
27 paragraphe.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut à présent examiner
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1 brièvement la pièce D256, pour voir ce que M. Izetbegovic a déclaré lors de
2 cette même session de l'assemblée ?
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Est-ce que vous vous souvenez qu'il a dit qu'il allait risquer la paix
5 pour une Bosnie souveraine, mais qu'à aucun prix, il ne risquerait la
6 souveraineté de la Bosnie ?
7 R. Oui, je me souviens que M. Izetbegovic ait tenu ces propos.
8 Q. A la page 101 en serbe, page 4 en anglais, mais vu que vous vous
9 souvenez de cela, on n'a pas besoin de le dire.
10 Mais est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que vous auriez
11 dû reprendre cette déclaration de M. Izetbegovic pour l'insérer dans votre
12 rapport ?
13 R. Effectivement, j'aurais pu le faire. Je crois que j'ai mentionné les
14 propos qu'il a tenus par la suite, c'est-à-dire en mars et dont la teneur
15 était similaire aux propos que vous venez de citer.
16 L'INTERPRÈTE : Remplacer "risquer" par "sacrifier".
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Merci. Vous n'êtes pas le seul au bureau du Procureur de m'avoir cité
19 même quand je plaisantais. Alors que, là, il s'agit d'une déclaration très
20 grave de M. Izetbegovic, qui ne s'est pas retrouvée dans votre rapport,
21 mais, bon, passons.
22 Est-ce que vous souvenez-vous qu'Izetbegovic à Split --
23 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.
24 M. TIEGER : [interprétation] Je suis désolé de devoir prendre la parole,
25 mais si je ne le fais pas, cela ne fera qu'inciter ou inciter le Dr
26 Karadzic a continué à faire ce genre de commentaire en finissant par "mais
27 peu importe," alors qu'il ne devrait pas faire ce genre de commentaire.
28 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, vous connaissez
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1 très bien la différence entre un commentaire et une question, et je
2 voudrais que vous vous borniez à poser des questions et non à faire des
3 commentaires, s'il vous plaît.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Vous souvenez-vous qu'Izetbegovic, le 30 mars 1991, donc à peu près à
7 la même époque lors du rassemblement des six présidents des républiques à
8 Split, c'est un rassemblement très connu, il a dit publiquement que la
9 déclaration portant sur la souveraineté de la Bosnie-Herzégovine allait
10 être adoptée avec ou sans l'accord des députés serbes. Alors même que cette
11 déclaration était en train d'être passée en revue, examinée par ce Conseil
12 d'Egalité nationale.
13 R. Oui, ce sont les propos que j'avais mentionnés précédemment. Je pensais
14 que ces propos étaient très importants et semblaient aller à l'encontre de
15 ce qui avait fait l'objet d'un accord lors de la séance de l'assemblée, en
16 février. Je ne savais pas qu'il y a eu un Conseil pour Egalité nationale,
17 mais quoi qu'il en soit les propos de M. Izetbegovic semblaient avoir
18 complètement ignoré l'existence de cette procédure.
19 Q. Merci. Saviez-vous que le 31 mars 1991, l'on a adopté la décision
20 portant sur la création d'une aile militaire du parti de SDA connu sous le
21 nom de la Ligue patriotique.
22 R. Je ne me souviens pas avoir vu des documents concernant cela mais il
23 est possible que ce soit exact.
24 Q. Merci. Saviez-vous que le 5 mai 1991, lors d'une visite effectuée à la
25 ville de Trogir, Tudjman s'est adressé aux membres du parti en Dalmatie, il
26 leur a dit que le peuple doit être prêt et mobilisé ?
27 R. Je répondrais de la même manière qu'à votre question précédente, c'est-
28 à-dire que je ne me souviens pas avoir eu connaissance de document relatant
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1 cela.
2 Q. Vous souvenez-vous que le lendemain déjà, le 6 mai 1992, à Split, il y
3 a eu des manifestations violentes contre la JNA, et à cette occasion-là, un
4 soldat, un Macédonien, Sasa Gersovski a été tué, et plusieurs personnes ont
5 été blessées. Cette scène avait été enregistrée, on était en train
6 d'étouffer un soldat sur un blindé de transport de troupes. C'est une scène
7 bien connue, et je me demande si vous l'aviez vue ?
8 R. Oui, j'ai entendu parler de cet incident. Quant à la date, je ne peux
9 pas la confirmer, donc je ne la confirmerais pas.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien. Peut-on voir la pièce 65 ter, 939, s'il
11 vous plaît. C'est aussi quelque chose qui a été mentionné dans la mémoire
12 préalable au procès au niveau du paragraphe 159. Donc ce document est
13 mentionné là-dedans.
14 Malheureusement, le Procureur ici a traduit uniquement la partie du
15 document qui servait à leurs intérêts, je le comprends, mais permettez-nous
16 de voir ce qui est écrit ici : "Vasil a tiré sur Sasa." Il s'agit de Sasa
17 Gersovski, un jeune homme de Macédoine qui était en train de faire son
18 service militaire, dans la JNA. Dans le chapeau, on peut lire :
19 "La Croatie avait déclaré la guerre à la JNA par la constitution de
20 Spegelj. La Kalashnikov, qui a servi à tuer un soldat à Split, appartenait
21 peut-être à un membre du MUP croate. Il était peut-être tenu par un membre
22 du MUP de Croatie mais, à ce moment-là, Stipe Mesic et les autres tenaient
23 aussi cette Kalashnikov."
24 Est-ce qu'on l'on vous a montré ce document.
25 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas pu saisir le nom.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Donc est-ce qu'on vous a montré ce document ? Il s'agit d'un document
28 très important et dramatique.
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1 R. Si dans les archives j'aurais pu consulter ce document, mais je ne me
2 souviens pas l'avoir vu.
3 Q. Permettez-moi de vous montrer que, pour le Procureur, il est bien plus
4 important de savoir qu'une organisation politique est en train de créer une
5 région autonome, que c'est bien plus de savoir cela que de savoir et qu'à
6 l'origine de cela, vous avez ces événements dramatiques qui ont eu de
7 l'effet absolument partout. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?
8 R. Effectivement. Il me semble s'agit d'événements dramatiques.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais demander que ce document en entier
10 soit marqué aux fins d'identification avec une cote MFI, puisque le
11 procureur n'avait traduit qu'une petite partie de ce document.
12 M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objection.
13 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur le Greffier, pouvez-vous
14 donner une cote provisoire ?
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cote provisoire MFI D1267.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. Le 12 mai 1990, après ces scènes terrifiantes à Split, un référendum
18 s'est tenu dans la SAO Krajina. Ce référendum consistait -- enfin, il
19 s'agissait de déterminer s'ils souhaitaient garder la Yougoslavie et rester
20 à l'intérieur de la Yougoslavie. Vous parlez de cela dans le paragraphe 43
21 de ce même document; est-ce exact ?
22 R. Oui, effectivement. C'est mentionné au paragraphe 43.
23 Q. Est-ce que vous avez une preuve que c'est justement Milosevic qui leur
24 a conseillé de tenir ce référendum ? Ou bien ont-ils tenu ce référendum
25 contrairement au souhait de M. Milosevic ou bien ne tenant pas compte de ce
26 souhaite ?
27 R. Je ne dispose d'aucun document qui laisserait penser que M. Milosevic
28 avait tout particulièrement recommandé la tenue de ce référendum. Le
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1 commentaire dans le paragraphe mentionne un référendum du type qui était
2 préconisé par M. Milosevic et je crois que, dans un de ses discours qui a
3 été mentionné précédemment, il avait mentionné que des référendum devraient
4 être organisés pour que les peuples puissent faire part de leur souhait de
5 rester ou de quitter -- de rester en Yougoslavie ou de quitter la
6 Yougoslavie. Donc c'est ce type de référendum qui est mentionné ici.
7 Q. Merci. Le 19 mai 1991, vous parlez de cela dans le paragraphe 44, un
8 référendum s'est tenu dans toutes la Croatie pour quitter la Yougoslavie --
9 ou plutôt, l'on a proposé que la République de Croatie devienne une
10 république souveraine et indépendante à un Etat qui avait garantit une
11 autonomie culturelle et des droits civils aux Serbes et autres minorités
12 nationales en Croatie. Est-ce que bien cela qui se trouve en paragraphe 44
13 ?
14 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.
15 M. TIEGER : [interprétation] Simplement pour gagner du temps, demander au
16 témoin de confirmer ce qui figure dans les paragraphes qui sont affichés à
17 l'écran me semble sans aucune nécessité.
18 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Effectivement, Docteur Karadzic. Ce
19 type de questions semble évident, signifie que vous ne faites pas vraiment
20 au mieux usage de votre temps.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. J'ai voulu créer une introduction pour
22 le document suivant. C'est un document par lequel la cour constitutionnelle
23 yougoslave annule cette partie-là de la constitution qui fait que le peuple
24 serbe, jusqu'alors -- qui était jusqu'alors un peuple constitutif, devient,
25 de fait, une minorité nationale. Il s'agit du document 1D3538. Je vais
26 demander que ceci soit montré sur l'écran.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Voilà. A la première page, on voit que le conseil exécutif fédéral a
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1 entamé cette procédure devant la cour constitutionnelle. Etes-vous d'accord
2 pour dire que le président de cet organe, à l'époque, était un Croate, Ante
3 Markovic ?
4 R. Oui, je pense que c'est exact.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous à présent voir la page suivante de
6 ce document ?
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Où l'on dit que ce sont les peuples qui se sont unis, qu'une république
9 ne peut pas -- pas définir les droits des peuples constitutionnels et on
10 dit également que parce qu'une décision a été adoptée, d'annuler, donc,
11 cette partie-là du référendum. Ensuite, nous allons examiner quels sont les
12 juges qui font partie, donc, de la cour constitutionnelle. Ce sont les
13 mêmes juges et, vous le savez, ces juges n'ont pas été élus. Ce sont des
14 juges qui représentent les républiques envoyées par les républiques
15 respectives.
16 Donc, Docteur, est-ce que vous étiez au courant ? Est-ce que vous avez pu
17 examiner ces jugements de la cour constitutionnelle qui annulent,
18 justement, ce document auquel vous faites référence dans le paragraphe 44
19 de votre rapport ?
20 R. Oui. Je crois que je l'ai déjà mentionné. Nous avons à notre
21 disposition toutes ces décisions.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser au dossier ce document ? Il
23 s'agit de la décision, donc, de la cour constitutionnelle.
24 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.
25 M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objection.
26 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Pour ce qui est, bien sûr, des
27 parties qui ont été citées, nous pouvons accorder une cote à ces parties en
28 question.
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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça deviendra la pièce D1268.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Moi, je demande que le document tout entier
3 soit versé au dossier. Il s'agit d'un jugement qui tient en trois pages.
4 C'est un jugement de la cour constitutionnelle. On voit les dispositifs de
5 cette décision. Je pense qu'il est important d'avoir le document en entier.
6 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, nous devons
7 établir des limites et il faut s'agir uniquement des parties qui ont été
8 présentés au témoin et sur lesquelles le témoin s'est prononcé et a répondu
9 à vos questions.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bien, dans ce cas-là, je vais demander que ce
11 document soit versé directement. Nous allons proposer encore davantage de
12 documents, donc, pour ce versement direct.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Docteur Treanor, dans le paragraphe 45 de votre rapport, vous confirmez
15 que la SAO de Krajina -- ou plutôt, le statut de celle-ci avait été
16 proclamé, proclamant, donc, une Région autonome politique et territoriale
17 qui restait au sein de l'Etat fédéral; est-ce exact ?
18 R. Oui, c'est exact. Mais d'ailleurs, je souhaiterais ajouter que la
19 description d'une Région politiquement autonome au sein de la RFY va au-
20 delà du statut qui avait été revendiqué et que nous avons mentionné
21 précédemment dans le cadre des questions que vous m'avez posées sur le
22 paragraphe 28 et note en bas de page numéro 39.
23 Q. Mais vous voyez bien qu'entre-temps, quelque chose s'est passé. C'est
24 une décision qui avait été par la suite annulée par la cour
25 constitutionnelle, et c'est cela qui a influé la suite des événements,
26 n'est-ce pas ?
27 R. Oui, je pense qu'on peut tous en déduire cela en lisant le rapport,
28 même si la décision de la cour constitutionnelle n'est pas mentionnée. Je
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1 n'ai pas remarqué quelle est la date de la décision, mais on peut
2 s'imaginer qu'une réaction s'en est suivie très rapidement.
3 Q. Merci. Le 25 juin 1991, dans votre rapport, il s'agit du paragraphe 54,
4 vous dites que la Croatie et la Slovénie avaient proclamé leur
5 indépendance. Etes-vous d'accord que des décisions, les décisions qui
6 avaient été prises étaient contraires à la constitution de la République
7 socialiste fédérative de Yougoslavie ? Ou bien, si on ne peut pas traiter
8 de questions de droit, est-ce que vous savez, en tant qu'historien, que la
9 cour constitutionnelle avait annulé cette décision-là, aussi ?
10 R. Oui, je peux m'imaginer que la décision a été prise en ce sens.
11 Q. Merci.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous allons verser directement cette décision
13 de la cour constitutionnelle, la décision qui annule la proclamation
14 d'indépendance de la Croatie et de la Slovénie.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Ici, on dit aussi que la JNA a pris des mesures pour protéger les
17 frontières de la RSFY. Etes-vous d'accord avec moi qu'il s'agissait là
18 d'une obligation constitutionnelle de l'armée populaire yougoslave ? Il
19 s'agit de la protection des frontières.
20 R. Ici, j'ai mentionné les documents sur lesquels je fonde mon opinion et
21 grâce auxquels j'ai pu prendre connaissance de ces événements spécifiques.
22 Maintenant, de là, à savoir si c'était la responsabilité constitutionnelle,
23 je ne peux pas faire de commentaire en plus de ce qui est mentionné dans le
24 document à proprement parler. Il est possible qu'il y ait également
25 d'autres documents qui ont précédé celui-ci, mais je ne m'en souviens plus.
26 Dans le cas de décisions de ce type, au départ, vous avez en fait les
27 attentes, c'est-à-dire que l'on établi la base juridique qui justifie la
28 décision.
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1 Q. Merci. Vous étiez au courant du développement de la situation des
2 tentatives des communautés nationales musulmanes et serbes qui ont essayé
3 d'éviter la dégradation de la situation, et ils étaient en train, n'est-ce
4 pas, de créer, sur le point de créer un accord historique serbo-musulman;
5 est-ce exact ?
6 R. Oui, effectivement, il y avait des négociations entre les dirigeants du
7 SDS et différents dirigeants musulmans, et plus particulièrement, les
8 dirigeants du MBO, c'est-à-dire l'organisation bosno-musulmane, et vous
9 aviez également le SDA, dont le président était M. Izetbegovic.
10 Q. Merci. Donc, mis à part cet accord historique musulmano-serbe, je vois
11 que vous saviez que les Serbes avaient, à l'époque, proposé aussi un
12 document contenant des propositions serbes. Est-ce que vous vous souvenez
13 que les Serbes avaient rendu public ce document au mois de juin au moment
14 où l'on négociait cet accord en donnant ou rendant publiques les
15 propositions serbes ? Est-ce que vous vous souvenez de cela ?
16 R. Alors, tout d'abord, je ne pense pas qu'il y ait eu d'accord. Il y a eu
17 des discussions en vue d'un accord, mais on n'est jamais arrivés à un
18 accord. Je crois que j'ai mentionné les propositions serbes, les
19 propositions du SDS, et les propositions émanant de l'organisation bosno-
20 musulmane tel qu'elles avaient été proposées à l'époque, et ensuite elles
21 ont été publiées.
22 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, je crois que c'est
23 le moment de faire notre deuxième pause, et nous reviendrons dans ce
24 prétoire à 13 heures.
25 [Le témoin quitte la barre]
26 --- L'audience est suspendue à 12 heures 29.
27 --- L'audience est reprise à 13 heures 00.
28 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Avant que vous ne repreniez, Docteur
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1 Karadzic, on me rappelle que je n'ai pas indiqué que nous ne siégions pas
2 dans la composition complète de la Chambre, ce qui, bien sûr, apparaît
3 manifestement au regard, mais je l'indique tout de même. Nous siégeons
4 toujours en application de l'article 15 bis du Règlement, en l'absence du
5 Juge Kwon, comme nous l'avons fait hier, et comme nous le ferons demain.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
7 Je demande l'affichage du document 1D897, grâce au prétoire électronique.
8 C'est le document qui est intitulé : "Ce que proposent les Serbes."
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Vous rappelez-vous que, pendant le mois de juillet, c'est-à-dire au
11 moment où la proposition dont nous parlions a été publiée, et pendant tout
12 le mois d'août, le projet d'accord entre les Musulmans et les Serbes était
13 en débat. Un projet d'accord qui n'a pas été adopté, qui n'a pas donné lieu
14 à accord mais qui n'a -- dont la discussion a tout de même duré pendant
15 tout le mois de juillet jusqu'à la fin du mois d'août, date à laquelle
16 Izetbegovic a finalement décidé d'y renoncer.
17 Est-ce que vous vous en souvenez ?
18 R. Je me rappelle le document en question. Je crois que je le mentionne
19 dans mon rapport peut-être mais, en tout cas, il est certain qu'il est
20 évoqué dans l'étude de la direction.
21 Q. Effectivement, au paragraphe 48, vous évoquez ce document. J'aimerais à
22 présent appeler votre attention et l'attention des personnes présentes sur
23 une indication qui figure dans une note en bas de page relative à ce texte,
24 intitulé : "Ce que les Serbes proposent." Au paragraphe 48 vous écrivez, je
25 cite :
26 "Il n'y a pas moyen, en dehors du recours à la force violente, que le
27 peuple serbe de Bosnie-Herzégovine se sépare de la Yougoslavie."
28 Convenez-vous que cette citation permet de penser que les Serbes, ou plus
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1 précisément les dirigeants serbes sont favorables à l'option de guerre ?
2 R. Non, je ne dirais pas que c'est ce que cette citation permet
3 nécessairement de penser ou conduit nécessairement à penser. Cette citation
4 peut aussi bien conduire à penser que les Serbes sont favorables à une
5 permanence de leur présence au sein de la Yougoslavie et qu'il serait
6 préférable que cela se fasse pacifiquement.
7 M. TIEGER : [interprétation] Toutes mes excuses. Pour que le compte rendu
8 d'audience soit clair, Monsieur le Président, s'agissant du paragraphe 48,
9 ce qui n'apparaît pas clairement lorsqu'on voit les mots "il n'y a pas
10 moyen," c'est que la citation faite par le Dr Treanor reprend la thèse du
11 SDS sur ce sujet.
12 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui. Je pense que c'est évident,
13 mais il importe que ce soit consigné au compte rendu. Je vous remercie,
14 Monsieur Tieger.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, merci. J'ai dit que c'était une citation
16 mais que je n'étais pas d'accord avec l'aspect sélectif qui était appliqué,
17 parce que cette phrase est retirée de son contexte, et sortie de son
18 contexte, elle permet de conduire à penser que les Serbes étaient
19 favorables à la guerre.
20 Alors penchons-nous maintenant sur la page 6 de la version serbe de ce
21 document, correspondant à la page 4 de la version anglaise, paragraphe 11.
22 Je ne vais pas donner lecture de l'ensemble de ce paragraphe, mais j'invite
23 tous les participants à ce concentrer sur le contenu de ce paragraphe 11,
24 où les Serbes déclarent quelle est leur position politique par rapport à la
25 Yougoslavie et à la Bosnie-Herzégovine.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Il est déclaré que le peuple serbe est favorable exclusivement à une
28 voie démocratique de règlement de la crise et qu'ils défendront leur
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1 autodétermination et leur intégrité, mais absolument à l'exclusion de tout
2 recours à la force et la violence. Etes-vous d'accord sur le fait que c'est
3 bien cette position qui est exprimée ici sans l'ombre d'une ambiguïté ?
4 R. Ce paragraphe indique ce qui figure dans le texte.
5 Q. Merci.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous maintenant, en pages 3 et 4 de la
7 version serbe, correspondant aux pages 1 et 2 de la version anglaise,
8 obtenir l'affichage de ces deux pages à l'écran.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. La fin de la page serbe, je cite :
11 "L'idée fondamentale qui est à la base de la réflexion du Parti
12 démocratique serbe eu égard à la Bosnie-Herzégovine consiste à penser que
13 personne n'a le droit d'imposer une quelconque solution à qui que ce soit.
14 Toute tentative d'abroger le droit des populations qui souhaitent…"
15 Je demande que l'on passe à la page suivante en serbe ainsi qu'en
16 anglais. Poursuite de la citation, je cite :
17 "…qui souhaitent continuer à vivre dans un Etat commun de Yougoslavie
18 est injuste et absurde. Par ailleurs, personne n'est en droit d'empêcher
19 quiconque de quitter la Yougoslavie dès lors que les accords relatifs à
20 cela ne détruisent pas les droits des autres nations à vivre sur un seul et
21 même territoire tel que négocié."
22 Poursuite de la citation, je cite :
23 "Si la chose est techniquement possible, la partie serbe se réserve
24 le droit, comme tous les autres peuples d'ailleurs, à quitter la
25 Yougoslavie."
26 Alors, Docteur Donia [comme interprété], je vous pose question suivante :
27 Est-ce que ceux qui étaient favorables au statut quo avaient besoin de
28 recourir à la force, ou bien n'est-ce pas un fait que la force était
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1 nécessité par ceux qui souhaitaient faire cessation par rapport à la
2 Yougoslavie, autrement dit, par ceux qui n'étaient pas favorables au statut
3 quoi ?
4 R. Le SDS défendait, à ce moment-là, une position dont j'ai quelque peu
5 parlé hier dans ma déposition, position consistant à dire que puisque la
6 Bosnie faisait partie de la Yougoslavie et que les Serbes de Bosnie
7 faisaient partie de la Yougoslavie, ils avaient tous le droit très simple
8 de demeurer dans le giron yougoslave, donc ils avaient droit à ce que le
9 statut quo soit maintenu, et pensaient que ce serait la solution la plus
10 facile et que, bien entendu, une telle solution permettrait de maintenir la
11 paix ce qui, j'en suis sûr, était le désir de chacun, sans nuire à la
12 volonté de ceux qui voulaient partir. Mais pour quitter la Yougoslavie, il
13 fallait modifier le statut quo, et alors la question se pose de savoir
14 comment ceci peut être fait.
15 On recourt à la force. Maintenant, que veut dire le mot "force" ? Je
16 veux dire : la procédure que le SDA et le HDZ ont adoptée durant la séance
17 de l'assemblée, des 14 et 15 octobre, à savoir voter les résolutions qu'ils
18 ont votées, ce qu'il est convenu d'appeler le mémorandum et la lettre,
19 cette procédure peut être décrite, de façon générale, par l'expression
20 recours à la force.
21 Q. Merci. Vous rappelez-vous qu'avant le recours à la force
22 physique, nous avons caractérisé cet acte par les mots "viol
23 constitutionnel," c'est-à-dire proposer un projet de texte, le faire voter
24 dans les conditions où le vote a eu lieu, et faire en sorte d'obtenir une
25 majorité des voies dans les conditions où cela était fait ? Vous vous
26 rappelez que nous avons parlé de violence constitutionnelle à ce sujet,
27 n'est-ce pas ?
28 R. Je ne me rappelle pas cette expression précise. Je me rappelle
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1 certainement que des choses ont été dites au sujet du fait que la
2 constitution avait été violée, que l'ordre constitutionnel avait été
3 détruit. Donc il semblerait que les dirigeants du SDS considéraient cet
4 acte comme une forme de violence, oui.
5 Q. Merci. Nous reviendrons à la journée du 12 juillet 1991 et à ce
6 qui s'est passé à l'assemblée ce jour-là, à l'Assemblée du Parti
7 démocratique serbe. Mais pour le moment, j'aimerais appeler votre attention
8 sur le paragraphe 59, dans lequel vous décrivez ce que vous appelez --
9 Je corrige ce que je viens de dire. Nous reviendrons sur ce qui s'est
10 passé le 12 juillet à l'assemblée.
11 Mais, pour le moment, j'aimerais appeler votre attention sur le
12 paragraphe 59 dans lequel vous parlez de ce que vous appelez : L'Initiative
13 de Belgrade. Le document en question porte le numéro 65 ter numéro 6586.
14 Alors je vous poser, en attendant d'apparition du texte à l'écran, la
15 question suivante : Vous rappelez-vous que nous, les Serbes et le Parti
16 démocratique serbe ainsi que les membres de l'autre partie serbe, avons
17 déclaré que nous abandonnerions la régionalisation en faveur de la
18 conclusion d'un accord serbo-musulman et que cette proposition a été
19 publiée. Nous avons dit que nous abandonnerions les «régions autonomes
20 serbes et l'autonomie si nous avions la possibilité de conclure un accord,
21 entre Serbes et Musulmans, qui aurait pour résultat la conservation de la
22 Yougoslavie.
23 R. Non, je ne suis pas précisément au courant de cela, non. Ce que je sais
24 c'est que la régionalisation a continué à figurer, en tout cas, a
25 apparemment continué à figurer à l'ordre du jour des négociations avec MM.
26 Zulfikarpasic, Pasic et Izetbegovic, et qu'au mois d'août, M. Zulfikarpasic
27 - je crois d'ailleurs qu'une référence figure à cet égard dans le rapport -
28 a fait paraître toute une série d'articles dans "l'Oslobodjenje" de
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1 Sarajevo, entre autres, dans laquelle il rejetait l'idée de la
2 régionalisation.
3 Q. Nous reviendrons sur le sujet de la régionalisation. Mais j'aimerais
4 que nous parlions de cette initiative de Belgrade que vous évoquer au
5 paragraphe 59 de votre rapport. Convenez-vous que la réunion relative à
6 cela s'est tenue au mois d'août, et que le débat apporté sur l'accord
7 serbo-musulman qui était en cours de réalisation, à ce moment-là, donc
8 c'était un fait historique. C'est cet accord qui était au centre de la
9 réunion qui a eu lieu au mois d'août ?
10 R. Oui, selon ce qui figure dans ce paragraphe, et selon les
11 renseignements dont je disposais, la réunion en question a eu lieu le 12
12 août à Belgrade, et elle était liée à ce que certains appelaient un accord
13 historique entre les Serbes et les Musulmans.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
15 document intitulé : "Ce que proposent les Serbes," s'il n'est pas encore
16 une pièce à conviction, et je pense qu'il ne l'est pas. Je demande
17 également le versement au dossier du document intitulé : "L'initiative de
18 Belgrade."
19 M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Le premier document est déjà une
21 pièce à conviction, le deuxième ne l'est pas encore, et il est admis.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs
23 les Juges, ce document devient la pièce D288, je veux parler du document 65
24 ter numéro 0942.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] "L'initiative de Belgrade," a reçu un numéro de
26 pièce à conviction.
27 M. KARADZIC : [interprétation]
28 Q. Est-ce que le document, qui est à l'écran actuellement, est bien le
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1 document dont vous parlez dans votre paragraphe 59, Docteur Treanor ?
2 R. Oui, apparemment, je ne vois pas le numéro ERN, mais je crois que c'est
3 bien le cas.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] L'initiative de Belgrade, celui qui est à
5 l'écran accueillement, est-ce qu'il a été versé au dossier ?
6 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui, je crois que oui.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs
8 les Juges, "l'initiative de Belgrade" devient la pièce à conviction D1269.
9 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Nous n'avons pas le temps de parler de l'évolution survenue en Croatie
13 au mois d'août. Mais j'aimerais appeler votre attention sur le paragraphe
14 61 de votre rapport, dans lequel vous évoquez une réunion qui s'est tenue
15 les 20 et 21 août, entre les membres de la présidence yougoslave et tous
16 les autres dirigeants yougoslaves. Je vous demande donc ainsi que tous les
17 participants de prendre connaissance du texte de ce paragraphe 61, à
18 l'écran.
19 Ce que j'aimerais savoir c'est la chose suivante : Convenez-vous que vous
20 avez fait remarquer et même mis l'accent dans ce paragraphe 61, sur le fait
21 que les dirigeants serbes de Serbie-et-Monténégro ne voulaient imposer leur
22 volonté à aucun peuple, qu'ils proposaient le respect du droit à
23 l'autodétermination de tous les peuples, et qu'ils acceptaient l'idée que
24 ceux qui le souhaitent ou les républiques qui le souhaitent pouvaient à
25 l'assemblée fédérale faire une proposition de séparation ?
26 R. Oui, c'est ce qui est indiqué dans ce paragraphe.
27 Q. Convenez-vous que toutes ces dispositions de la Loi, qui permettaient
28 la sécession dans des conditions régulières et légales, ont été ignorées
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1 par la Slovénie et la Croatie ?
2 R. Je ne connais pas ce processus dans tous ces détails mais, certes, il
3 me semble que la Slavonie et la Croatie ont adopté les résolutions qu'elles
4 ont adopté sans faire la moindre référence à un tel processus.
5 Q. Je vous remercie. Au paragraphe 65, vous indiquez que Borislav Jovic a
6 défini le rôle de l'armée populaire yougoslave, et vous dites, entre
7 autres, je cite :
8 "Notre objectif est d'utiliser l'institution que représente la JNA en tant
9 que force militaire légitime de Yougoslavie, aux fins de contraindre la
10 République de Croatie à ne pas obtenir réalisation des intérêts qui sont
11 les siens par la force et de contraindre la République de Croatie à
12 accepter la recherche politique d'une solution susceptible de garantir le
13 droit du peuple serbe à l'autodétermination."
14 Conviendrez-vous que le but de la JNA était d'éviter qu'un peuple impose sa
15 solution aux autres peuples, mais de contraindre chacun à respecter les
16 dispositifs légaux ?
17 R. Le paragraphe indique --
18 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, je ne pense pas que j'ai entendu
19 l'interprétation complète. Je pense qu'il y a eu un problème.
20 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui, moi non plus, je ne l'ai pas
21 entendu. Docteur Karadzic, il faudrait que vous vous répétiez.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais citer le deuxième paragraphe, je cite :
23 "Par conséquent, la JNA n'a pas pour objectif d'imposer son autorité sur le
24 peuple croate, mais bien de rendre impossible pour la Croatie l'imposition
25 d'une solution par la force au peuple serbe de Croatie. Ce qui indique que
26 l'objectif est très clair. La JNA est favorable au respect du droit de
27 chaque peuple à l'autodétermination, et dans la pratique, elle a pour
28 objectif la protection des droits du peuple serbe de Croatie."
Page 14166
1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Alors ma question est la suivante : Est-ce qu'ici on voit décrit de
3 façon parfaitement claire le rôle de l'armée qui consiste à faire respecter
4 le droit et non à imposer des solutions aux Croates ?
5 R. Le texte indique ce qui est écrit dans le texte, en lignes 1 et 2 de la
6 citation, nous voyons qu'il est indiqué que la JNA veut contraindre les
7 gens à ne pas recourir à la force. Tout ceci ressemble beaucoup à un
8 raisonnement de la poule et de l'œuf. Mais le paragraphe indique bien ce
9 que vous venez de dire.
10 Q. Si la JNA n'avait pas été obligée d'empêcher la Croatie de faire
11 quelque chose pour arriver à ses fins, tout serait en ordre, n'est-ce pas ?
12 R. Je ne sais pas très bien comment répondre à des questions de ce genre,
13 qui intervertissent l'ordre des facteurs sur le plan des faits. Je ne sais
14 pas ce qui se serait passé dans ces conditions.
15 Q. Je vous remercie. Le 7 septembre 1991, vous dites au paragraphe 72, que
16 des efforts ont été entamés par l'Union européenne sous la direction de
17 Lord Carrington dans le but de parvenir à une solution, n'est-ce pas ?
18 Convenez-vous que l'accord en question concernait également les frontières
19 extérieures de l'Etat fédéral, c'est à dire de la RSFY. Ou, plus
20 exactement, je cite :
21 "Nous sommes décidés à ne jamais reconnaître une quelconque modification de
22 frontières qui n'est pas le résultat du recours à des moyens pacifiques et
23 à un accord." Fin de citation.
24 Voilà ce qui a été dit pendant la cérémonie inaugurale de la conférence sur
25 la Yougoslavie, et vous, vous reprenez ce passage au paragraphe 72 de votre
26 rapport. Est-ce que ces mots concernent bien les frontières extérieures de
27 la Yougoslavie ?
28 R. C'est une très bonne question à laquelle je ne connais pas réponse. Je
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1 crains fort de devoir, avant d'y répondre, consulter une nouvelle fois les
2 documents.
3 Q. Mais avez-vous remarqué que, dans l'acte d'accusation, on donne plus
4 d'importance aux frontières, y compris entre municipalités qu'aux
5 frontières extérieures du pays. Est-ce que vous avez remarqué cela ? Dès
6 lors qu'il est question de modification des frontières, on insiste sur la
7 protection des frontières existantes, y compris au niveau municipal, alors
8 que apparemment, les frontières extérieures de l'Etat n'ont pas droit à la
9 même protection ?
10 R. Vous faites référence à l'acte d'accusation. Pour ma part, je ne sais
11 pas exactement ce qui figure à l'acte d'accusation.
12 Q. Merci. Le 11 septembre, convenez-vous qu'au sein de l'Assemblée de
13 Bosnie-Herzégovine, sur proposition de M. Izetbegovic, une conclusion a été
14 votée, à ce moment-là, qui consistait à préconiser l'absence d'imposition
15 d'une solution pour la Bosnie-Herzégovine ?
16 R. Le 11 septembre ? Je ne me rappelle pas cette résolution. J'entends ce
17 que vous venez de dire. Je vous fais confiance. J'ai lu tous les documents
18 pertinents, mais je ne me rappelle pas exactement ce qu'il en est de ce
19 sujet. Mais je pense que l'idée, qui a été exprimée au -- durant la réunion
20 du Club des députés du SDS le 30 septembre, correspond à ce que nous avons
21 déjà discuté hier. Je pense que, dans ma déposition, j'ai mis l'accent sur
22 ce qui s'est passé ce jour-là. Je pense que j'en ai également fait état
23 dans mon rapport, à savoir cette allocution dans laquelle le Dr Karadzic
24 est cité comme ayant dit, durant cette réunion, que M. Izetbegovic était
25 d'accord pour que la volonté d'une nation ne soit pas imposée à une autre
26 nation et avait discuté -- et avait donné son accord pour discuter de la
27 régionalisation.
28 Q. Je vous remercie. Voyons rapidement la pièce D265. Jusqu'à ce moment-
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1 là, j'aimerais vous rappeler la séquence des événements. En juillet et
2 août, l'accord serbo-musulman est à l'ordre du jour. Il disparaît du débat
3 vers la fin du mois d'août en raison d'une initiative d'Izetbegovic. Au
4 mois de septembre, la Région autonome de Krajina est proclamée, et à la fin
5 du mois de septembre, accepte qu'aucune solution ne doive être imposée à la
6 Bosnie-Herzégovine.
7 Voilà. Nous avons ici le journal officiel. J'aimerais qu'on agrandisse le
8 texte à l'écran pour la version anglaise de façon à ce que tous les
9 participants puissent le lire.
10 Le journal officiel de Bosnie-Herzégovine, dans lequel nous lisons
11 qu'il existe un risque que les événements de guerre se diffusent depuis la
12 Croatie jusqu'en Bosnie-Herzégovine, et cetera, et cetera, et que
13 l'assemblée s'engage à trouver une solution politique, et il est souligné
14 que les projets de solution de la crise doivent être traités sur un pied
15 d'égalité, à savoir, régionalisation ou division en trois républiques.
16 Toutes ces options sont égales et qu'aucune solution ne sera imposée aux
17 populations.
18 Est-ce que vous avez étudié cette conclusion ?
19 R. Oui. Apparemment, ce qui est dit ici correspond à ce qui est écrit. Je
20 crois que nous sommes en possession de ces documents. Je soulignerais
21 simplement que M. Izetbegovic n'était pas membre de l'assemblée, mais
22 membre de la présidence et chef du SDA. Donc, le fait qu'il ai adopté la
23 même position que celle qui est indiquée ici en n'étant pas député a
24 également son importance. C'est d'ailleurs ce dont j'ai déjà parlé dans ma
25 déposition et il ne fait aucun doute que ce document est un document
26 intéressant.
27 Q. Merci. Convenez-vous qu'à ce moment-là déjà, le Parti d'Action
28 démocratique possédait un grand nombre d'états-majors militaires régionaux
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1 de la Ligue patriotique, qu'à Sarajevo, il existait un état-major de la
2 Ligue patriotique pour la ville de Sarajevo et qu'il en existait également
3 au niveau des diverses municipalités ? Convenez-vous qu'au mois de
4 septembre, dans les 1990 municipalités existait un tel état-major militaire
5 et que, plus tard, le nombre de ces états-majors militaires a été porté à
6 103 municipalités ?
7 R. Je ne connais pas bien ces -- les détails de ces structures ou
8 l'importance numérique de telles structures.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Dans ces conditions, j'aimerais que nous nous
10 penchions quelques instants simplement pour rappeler les choses au Dr
11 Treanor sur la pièce D298. Page 2 de la version anglaise et de la version
12 serbe.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. En attendant l'apparition à l'écran, Docteur Treanor, je vous pose la
15 question suivante : Est-ce qu'à votre avis, il est naturel dans ces
16 conditions que le peuple serbe ne se soit pas senti à l'aise étant donné
17 qu'une -- qu'un des peuples constitutifs était en fait en train de créer
18 une armée illégale ?
19 R. Encore une fois, il s'agit de savoir qui est le premier de la poule ou
20 de l'œuf et je ne suis pas surpris de voir que nombreux étaient ceux en
21 Bosnie, mais également dans toute la Yougoslavie, qui étaient mal à l'aise
22 au vu de l'évolution de la situation ?
23 Q. Je vous prie de vous rapporter au troisième paragraphe de ce document,
24 je cite :
25 "Immédiatement après avoir commencé à participer," et cetera.
26 Alors, tout d'abord, je dois dire qu'il s'agit ici d'un document émanant de
27 Sefer Halilovic, qui est devenu le commandant de l'état-major principal de
28 l'ABiH. Mais avant de devenir commandant dudit état-major, il travaillait
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1 en secret à la constitution de la Ligue patriotique, comme on peut le voir.
2 On voit qu'au mois de septembre, c'est ce qui est au premier paragraphe, au
3 mois de septembre 1991, tout était mis au service de l'Organisation et de
4 la Préparation de la Défense de la Bosnie-Herzégovine. Voyez ce qui est
5 écrit au troisième. Donc, je cite :
6 "Immédiatement après avoir commencé à participer aux préparatifs pour la
7 Défense de," et cetera, et cetera.
8 R. Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris à quel paragraphe vous vous
9 référez. Peut-être serait-il préférable que vous en donniez lecture. Je ne
10 pense pas voir déjà vu ce document auparavant.
11 Q. "Immédiatement après commencé à participé à la préparation de la
12 Défense de la République de Bosnie-Herzégovine, en septembre 1991,
13 conjointement avec Safet Hadzic, qui était nommé président de la cellule de
14 Crise pour la Région de Sarajevo et avec l'aide de Mirsad Causevic,
15 actuellement employé au MUP, ainsi que de Senad Masovic, actuellement
16 employé au commandement du 3e Corps, j'ai avancé une proposition
17 d'organisation de la Ligue patriotique pour la région de Sarajevo et
18 organisé l'état-major régional de la Ligue patriotique ainsi qu'un plan
19 visant à assurer la défense de la Région de Sarajevo."
20 R. Il semblerait bien que ce qui est dit corresponde à ce qui est écrit.
21 Et je crois que ce qui est écrit ce n'est pas le ministère de l'Intérieur
22 mais le ministère des Affaires étrangères.
23 Q. En effet. Il y a peut-être eu une erreur dans la traduction. Mais je
24 voudrais que nous revenions à ce moment où des Serbes ont été accusés pour
25 avoir participé à des pourparlers alors que, d'autre part, on leur
26 reprochait de se préparer à un conflit avec d'autres parties. Cela figure
27 dans le mémoire préalable, paragraphe 12.
28 Alors, Docteur Treanor, est-ce que vous êtes au courant de l'existence de
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1 la moindre structure militaire ou serbe au mois de septembre 1991 ?
2 R. Je ne suis pas au fait de la structure et de l'organisation militaire
3 des Serbes à l'époque.
4 Q. Merci. Au paragraphe 68, vous dites que :
5 "Karadzic aurait perdu la confiance d'Izetbegovic le 15 octobre."
6 Vous dites :
7 "La confiance d'Izetbegovic a été détruite, le 15 octobre 1991. A la 8e
8 Session conjointe de l'Assemblée de Bosnie-Herzégovine, dont les travaux
9 ont été adoptés le 10 octobre, qui s'est réunie une seconde fois," et
10 cetera.
11 Le 14 octobre.
12 Alors je voudrais que tout un chacun se rapporte à ce paragraphe. Il s'agit
13 d'une séance cruciale de l'Assemblée de Bosnie-Herzégovine, lors de
14 laquelle les représentants serbes ont quitté. Après deux échecs, au
15 printemps 1991, la déclaration -- après ces deux tentatives infructueuses,
16 la déclaration portant sur l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine a,
17 enfin, pu être adoptée. C'est bien cela, n'est-ce pas ?
18 R. C'est bien ce que le paragraphe semble nous dire.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on affiche le
20 document numéro 11311 de la liste 65 ter.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Alors comme vous le savez, lors de cette session, je me suis exprimé.
23 J'ai prononcé un discours qui a souvent fait l'objet de citations, et ces
24 citations ont souvent été retenues à charge contre moi. Est-ce que vous
25 vous rappelez ce discours ?
26 R. Oui.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que nous puissions voir à présent
28 la page suivante. En fait, c'est la page 106 en anglais et 111 en serbe. Il
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1 s'agit d'un procès-verbal intégral, si bien que les numéros ne
2 correspondent pas. Donc numéro 111 pour la page en serbe, et numéro de page
3 106 pour l'anglais.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Vous souvenez-vous que j'ai déclaré ici, je cite :
6 "Pour la centième fois, je dis - et j'ai dit dans nos entretiens -
7 que le SDS n'est pas celui qui crée la volonté du peuple serbe mais il est
8 celui qui l'interprète. Nous vous mentirions si nous vous disions que vous
9 pouvez voter ceci et que vous pouvez parvenir à quelque chose en Europe sur
10 cette base."
11 Vous rappelez-vous que le SDS avait cette position consistant à dire
12 qu'elle n'était pas en train de mettre en avant ce programme mais que
13 c'était là l'émanation de la volonté du peuple serbe ?
14 Alors poursuivons avec ce passage très important. Pouvons-nous avoir la
15 page numéro 108 en anglais; 112 en serbe. C'est au bas de la page en serbe
16 que se situe le passage en question, donc en milieu de phrase, je cite :
17 "Nous vous empêcherons devant l'opinion publique intérieure et
18 internationale de prendre en otage la constitution et de lui faire
19 violence, parce que lorsqu'on fait violence à la constitution, cela ouvre
20 la porte à toutes les autres formes de violence."
21 Je poursuis, page suivante :
22 "Ceci a été dit à ce pupitre des centaines de fois, si nous nous retrouvons
23 dans la situation où se sont retrouvées la Slovénie et la Croatie -- si le
24 chemin sur lequel vous nous entraînez est celui qui nous mènerait dans la
25 même situation que celle où se sont retrouvées la Slovénie et la Croatie."
26 Alors ensuite, page suivante, s'il vous plaît.
27 Dans le même discours il est dit, je cite :
28 "Avant de justifier cette proposition - est-ce que c'est moi qui vais
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1 fournir cette justification ou quelqu'un d'autre, je l'ignore - mais je
2 dois jeter la lumière sur un point qui découle de l'interprétation de ce
3 qui est prononcé à ce pupitre. Il s'agit de la question de la guerre ou de
4 la paix. Pour la centième fois, je dois répéter que les Serbes ne menacent
5 pas d'une guerre. Ils se contentent de déclarer qu'ils seront dans
6 l'impossibilité d'accepter quelque décision que ce soit qui serait prise en
7 les mettant en minorité et à leur détriment, et qu'il ne sera pas possible
8 de forcer les Serbes à vivre dans un état dont ils ne veulent pas. Sur ce
9 plan, au moins les Serbes et les Musulmans se comprennent bien, car ce que
10 les Musulmans craignent dans une Yougoslavie restreinte ou dans une
11 Yougoslavie tronquée, comme on le dit ces jours-ci, c'est de se retrouver
12 mis en minorité de quelque façon que ce soit, bien qu'ils soient censés
13 bénéficier de la protection de leur république, qui ne sera jamais partie
14 intégrante de la Serbie mais sera sur un pied d'égalité avec la Serbie, et
15 les Serbes craignent, par conséquent, de se retrouver mis en minorité en
16 Bosnie-Herzégovine."
17 Donc n'aurait-il pas été important pour vous d'inclure ce type de positions
18 telles qu'elles sont présentées ici dans votre rapport ?
19 R. Eh bien, je dirais que les positions qui sont exprimées ici sont tout à
20 fait cohérentes avec celles des années précédentes et que nous avons
21 abordées dans ma déposition d'hier. Il y a toute une série de choses que
22 j'aurais pu inclure, c'est certain. Il y a ici des choses qui sont
23 suggérées ou qui découlent de cette prise de position, si je reviens à
24 notre discussion précédente, l'idée selon laquelle les Serbes recouraient à
25 la force pour empêcher d'autres peuples de recourir à la force.
26 Q. Oui, mais cela n'est dit nulle part, Monsieur Treanor. Il est dit
27 simplement que les Serbes ne permettront à personne de les contraindre à
28 vivre dans un état dont ils ne veulent pas. Donc la force c'est quelque
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1 chose dont quelqu'un d'autre a besoin. Nous, nous avons la constitution,
2 nous avons nos droits, et le droit de continuer à vivre dans la
3 Yougoslavie. Ceux qui veulent changer ceci sont ceux qui ont besoin de
4 recourir à la force.
5 Alors voyez la suite. Tout d'abord, est-ce que vous êtes d'accord pour dire
6 que, nous, nous n'avons pas besoin de recourir à la force pour rester dans
7 le cadre de la Yougoslavie; la force, c'est celui qui souhaite nous
8 extraire de la Yougoslavie qui a besoin d'y recourir ?
9 R. Oui, nous avons déjà discuté de ceci, à savoir que votre position
10 consistait à dire que vous étiez en Yougoslavie et que vous vouliez rester.
11 Alors quant à savoir si la force aurait été le seul moyen de parvenir à
12 cette fin, nous avons bien vu la façon dont la JNA forçait les gens à ne
13 pas recourir à la force. Donc si quelqu'un utilise le recours à la force
14 pour vous empêcher de faire quelque chose, c'était manifestement, là, une
15 des options que la JNA --
16 et là, [inaudible] a décidé d'utiliser, c'est-à-dire recourir à la force
17 pour empêcher le retour à la force.
18 Q. Merci. Passons à la suite.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.
20 Je dis :
21 "Je vous en prie, les dirigeants musulmans ont été très clairs jusqu'à
22 présent. Ils ont dit que, si une catastrophe survenait, ce serait une
23 catastrophe, avant tout, pour le peuple musulman. Ce serait une catastrophe
24 pour le peuple croate et le peuple serbe, également, mais tout
25 particulièrement pour le peuple musulman, parce que nous sommes un peuple
26 mélangé, mixte, alors que les Serbes et les Croates sont géographiquement
27 plutôt éloignés, à part dans les grandes villes." Fin de citation.
28 Ensuite, un peut plus bas, toujours, mes propos, je cite :
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1 "Les Serbes n'ont jamais attaqué les Musulmans ni ne les attaqueront
2 jamais. Il n'y a pas la moindre disposition allant en ce sens, ni
3 d'attitude envers les Musulmans allant dans le sens. En revanche, si des
4 décisions sont prises" - alors, page suivante en anglais - "si des
5 décisions venaient à être prises en mettant les Serbes en minorité de façon
6 -- et de façon irrégulière entraînant -- ceci entraînerait un chaos, chaos
7 qui aura été mis en mouvement par personne, mais interviendra en fonction
8 de sa logique propre. Ce chaos, qui pourrait, donc, survenir, n'est pas
9 contrôlé par personne. La caractéristique fondamentale d'un tel chaos est
10 qu'il n'est généré par personne. Il a sa propre logique en fonction de
11 laquelle il survient. Il pourrait se produire que des intentions erronées
12 l'emportent au sein de la direction musulmane dans l'espoir d'obtenir
13 quelque chose pour les Musulmans qui serait considéré comme étant positif
14 pour les Musulmans alors que cela porterait préjudice aux Serbes. Si cela
15 venait à survenir, le chaos pourrait s'installer, un chaos que plus
16 personne ne pourrait contrôler. Soyons très, très clair, le SDS n'est pas
17 en faveur du chaos. Nous ne sommes pas en faveur du chaos. Nous nous
18 efforçons justement d'empêcher ceci avec détermination et nous nous
19 efforçons d'empêcher que des décisions soient prises qui nous mettraient,
20 nous, en minorité." Fin de citation.
21 Pouvons-nous passer à la page 123 en serbe ? Toujours la page 117 en
22 anglais. Il est dit, je cite :
23 "C'est ainsi que nous pouvons envoyer le message suivant, à savoir qu'il
24 n'y aura pas de guerre."
25 Avant cela, on dit, si nous trouvons une solution, si nous procédons à une
26 transformation de la Bosnie en appliquant des solutions ou des propositions
27 de compromis…"
28 Suite à cela, la suite dit, je cite :
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1 "Tout comme nous pouvons envoyer le message selon lequel il n'y aura pas de
2 guerre, nous pouvons également garantir qu'il n'y aura pas de chaos, parce
3 que l'ordre est entre nos mains, nous pouvons le contrôler, contrairement
4 au chaos qui n'est contrôlé par personne." Fin de citation.
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Alors étiez-vous au courant, Docteur Treanor, de ces efforts que nous
7 avons entrepris sans discontinuer pour éviter que le pays ne soit précipité
8 dans le chaos et des implorations, même, que nous avons adressées aux
9 autres parties à cet effet ?
10 R. Je suis tout à fait au courant du fait qu'il y avait des accords entre
11 les dirigeants du SDS, à cette époque-là. Il y avait un accord consistant à
12 dire qu'il était permis de négocier pour obtenir -- pour atteindre les
13 objectifs poursuivis. Le premier d'entre eux étant de rester dans le cadre
14 de la Yougoslavie, ce qui, on peut le présumer, aurait empêché la survenue
15 du chaos.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvez-vous nous avoir la page 130 en anglais
17 et 137 en serbe ?
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Alors, je dis ici, au nom du SDS, ce que le SDS a soumis comme
20 proposition à l'assemblée. Point numéro 1, je cite :
21 "En Bosnie-Herzégovine, il n'y a pas de consensus entre les trois peuples
22 souverains, les Serbes, les Musulmans et les Croates concernant le maintien
23 dans le cadre fédéral ou la sortie de ce dernier. Ce que nous pouvons dire
24 concernant le maintien de la Yougoslavie fédérale, où la transformation de
25 cette Fédération est une chose, mais il n'y a pas de position unique. Les
26 Serbes sont en faveur de l'Etat fédéral. Les Croates sont en faveur d'une
27 Confédération. Je ne sais pas ce qu'ils défendent à présent. Mais le HDZ
28 est pour une Bosnie-Herzégovine indépendante, et le SDS, en cet instant
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1 précis, n'exprime pas une position en faveur d'une Bosnie-Herzégovine
2 indépendante. Quant à -- au désir d'un changement de la situation de la
3 Bosnie-Herzégovine, il est exprimé pour nous -- de notre point de vue par
4 le fait que l'indépendance de la Croatie mènerait également à
5 l'indépendance de notre public contre notre volonté."
6 "Point numéro 2. Cependant, il existe un consensus au sein de l'assemble
7 autour de la question de savoir si une décision portant sur la place de la
8 Bosnie-Herzégovine en Yougoslavie peut être adoptée de façon démocratique
9 et sans recours à la force."
10 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, veuillez ralentir
11 pour les interprètes.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'espère que les interprètes ont le texte
13 devant eux.
14 Citation :
15 "Si nous essayons ceci, Messieurs, nous aurons prouvé que nous ne sommes
16 pas en faveur de l'égalité et que nous ne respectons pas les décisions de
17 la première -- de la présente assemblée ni les dispositions de la
18 constitution de la Bosnie-Herzégovine et d'autres textes législatifs." Fin
19 de citation.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Docteur Treanor, conviendriez-vous que les présentes positions ne sont
22 pas des positions exprimées en faveur de la guerre, mais en faveur de la
23 paix ?
24 R. Il s'agit ici de mettre en avant la nécessité d'obtenir un consensus
25 autour de la décision en négociant, s'il peut redresser la préconisation
26 qui est la vôtre, ici.
27 Q. Merci. Le 17 octobre, donc deux jours plus tard, la partie serbe
28 adresse une invitation aux Musulmans et aux Croates, leur suggérant de
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1 revenir sur leurs décisions portant sur la souveraineté de la Bosnie-
2 Herzégovine, mais dans le cas contraire, la partie serbe proclamerait la
3 constitution d'une Assemblée du Peuple serbe en Bosnie-Herzégovine censée
4 accueillir les députés serbes du parlement de Bosnie. Est-ce que vous étiez
5 au courant de ceci ?
6 R. Je ne me rappelle pas ce document précis. Je sais qu'il y a eu une
7 proclamation publique faite par le SDS à l'époque. Je crois que j'y fais
8 référence dans mon rapport.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je crois que c'est le procès-verbal de
10 l'Assemblée conjointe de la Bosnie-Herzégovine; numéro 1D1131. Alors -- de
11 la liste 65 ter. Je ne sais -- le numéro 11311.
12 La Défense n'a rien contre le versement au dossier des procès verbaux dans
13 leur intégralité, mais je voudrais simplement demander si tout ou portion
14 de ce procès-verbal a peut-être déjà été versé ?
15 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Tieger.
16 M. TIEGER : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection à l'une comme à
17 l'autre des deux possibilités, Monsieur le Juge.
18 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, versons
19 l'intégralité du procès-verbal.
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote D1270, Madame,
21 Messieurs les Juges.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous maintenant avoir à l'écran le
23 document D295, s'il vous plaît ?
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Alors, pendant qu'on attend l'affichage de ce document, êtes-vous
26 d'accord pour dire, Docteur Treanor, que les chartes -- que la charte des
27 Droits de l'homme nous garantisse -- nous garantie, en tant que peuple
28 souverain, un droit à l'autodétermination, à nous organiser, nous-même, à
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1 faire librement usage des ressources naturelles qui sont les nôtres, et
2 cetera ?
3 R. Je ne suis pas familier des traités, de tous les traités internationaux
4 dans le détail. Je sais simplement qu'ils existent.
5 Q. Docteur Treanor, j'attire votre attention sur ce qui figure ici :
6 "Si jamais les violations devaient poursuivre, les violations de nos
7 droits constitutionnels, nous constituerions notre propre assemblée."
8 Alors est-ce que vous vous en souvenez, et de toute façon est-ce que
9 vous pouvez confirmer que vous voyez bien devant vous ce texte qui est un
10 appel, un communiqué public du 17 octobre ?
11 R. Cela semble émaner d'un journal. Vous pouvez le voir en en-tête de la
12 traduction. Il y a la date du 25 octobre.
13 Q. C'est exact, le 25, après la constitution de l'assemblée, mais ce
14 journaliste est cité lors d'une conférence de presse antérieure. Alors est-
15 ce que vous serez d'accord pour dire qu'après le refus du SDA, du HDZ de
16 revenir sur les décisions illégales en question, il y a eu mise en place de
17 l'Assemblée du Peuple serbe en Bosnie-Herzégovine le 24 octobre et que les
18 raisons suivantes ont été avancées pour cela.
19 Alors, avant de continuer, je voudrais demander le versement de ce document
20 -- excusez-moi, il a déjà été versé.
21 Pourrions-nous avoir très rapidement à l'écran la pièce P1343. 1343, alors
22 page 7 en serbe, page 9 en anglais. On avance ici les raisons qui ont
23 présidé à la constitution à cette assemblée du peuple serbe. Paragraphe
24 numéro 2 des propos tenus par Krajisnik, je cite :
25 "En sus de tout cela dans la structure actuelle de l'Assemblée de Bosnie-
26 Herzégovine, il n'existait pas d'institution qui régit par la constitution
27 et la Loi qui saurait réputer protéger les droits constitutionnels des
28 trois peuples de Bosnie-Herzégovine, en situation de mise en minorité.
Page 14180
1 Parmi les droits fondamentaux des collectivités nationales, il est exact
2 qu'un amendement à la constitution de Bosnie-Herzégovine a été apporté
3 entre, disons, le Conseil pour l'Egalité nationale où ces questions
4 devraient être débattues et donner lieu à des décisions consensuelles. Mais
5 ce conseil, à ce jour, n'a pas été mis en place."
6 Donc le président de la Commission constitutionnelle n'a pas réussi à
7 mettre en place un Conseil pour l'Egalité nationale, en raison de toute une
8 série d'obstacles, est-ce que vous vous en souvenez ?
9 R. Il a déjà été question de ce conseil précédemment, également nous avons
10 parlé également du fait qu'il n'avait pas été mis en place. Je me rappelle
11 ce discours également.
12 Q. Merci.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais la page 8, en serbe, et 10, en
14 serbe -- 10, en anglais, 8, en serbe.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Nous y voyons M. Krajisnik -- M. Krajisnik dit que je cite :
17 "Non seulement les députés au parlement mais également les membres de
18 la présidence appartenant à la communauté serbe sont marginalisés. Ils ne
19 sont pas informés de toute sorte d'activités qui sont entreprises. Tout est
20 fait pour les laisser dans l'ignorance des activités entreprises par le
21 président et pour les mettre sur la touche."
22 Alors le passage continue à la page suivante de l'anglais.
23 Alors il poursuit, en disant, je cite :
24 "Je crois avoir dit dans ces brefs exposés les raisons véritables et
25 essentielles qui ont présidé à la mise en place de l'assemblée du peuple
26 serbe en Bosnie-Herzégovine, les raisons qui ont amené le Club des députés
27 serbes à prendre cette décision."
28 Est-ce que vous avez inclus dans votre rapport, ces motifs, ces raisons qui
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1 avaient trait à la façon dont les représentants serbes étaient privés de
2 leur droit ?
3 R. Non, ce document, en tout cas, n'est pas cité.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous avoir la page 11 en serbe et 14
5 en anglais ?
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Vous avez indiqué, en revanche, que les députés serbes et les
8 représentants serbes, au sein du gouvernement à la présidence, ont
9 poursuivi leurs travaux au sein des instances en question.
10 R. Je crois que j'ai en effet indiqué cela. Je crois que c'est exact.
11 Q. Merci. Alors voyons comment Milutin Najdanovic, qui est un soldat, un
12 chirurgien réputé et un membre du Parti du SDA, a expliqué notre position.
13 C'est le deuxième paragraphe en serbe mais également en version anglaise :
14 "L'Assemblée du Peuple serbe en Bosnie-Herzégovine va se pencher sur -- et
15 va essayer de voir si des décisions peuvent être prises concernant des
16 aspects qui seraient liés à l'égalité du peuple serbe par rapport aux
17 autres peuples et aux autres groupes ethniques qui vivent en Bosnie-
18 Herzégovine, ainsi qu'à protéger les intérêts du peuple serbe si ces
19 intérêts étaient mis en danger par une décision du parlement de Bosnie-
20 Herzégovine. Les représentants serbes continueront à travailler au sein des
21 conseils et des instances du parlement de la République socialiste de
22 Bosnie-Herzégovine puisque cela fait partie de leur mandat, et ceci,
23 jusqu'à ce qu'une solution finale à la crise en Bosnie-Herzégovine soit
24 trouvée. Dans les cas où nous penserions que les mesures prises par les
25 conseils parlementaires mettraient en danger l'égalité des intérêts
26 nationaux du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine, l'Assemblée du Peuple
27 serbe en Bosnie-Herzégovine travaillera de manière indépendante pour
28 prendre ses propres décisions."
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1 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que l'Assemblée du Peuple serbe
2 était en fait une mesure corrective compte tenu du fait que le Conseil des
3 Peuples ne fonctionnait pas correctement; c'est ce que nous aurions voulu
4 avoir en Conseil des Peuples mais nous ne l'avons jamais obtenu ?
5 R. Je pense que cette assemblée est similaire au Conseil national serbe
6 qui avait été constitué l'année précédente. Il s'agissait d'une instance
7 qui se faisait l'émanation de la volonté du peuple serbe, et qui avait
8 également pour objectif que les décisions ne soient prises contre leurs
9 intérêts ou leur volonté.
10 Et d'ailleurs, je souhaiterais mentionner que l'assemblée, en tant
11 qu'institution, est traitée par le menu dans le rapport de départ, et pas
12 uniquement dans les deux paragraphes que vous venez de mentionner.
13 Q. Merci. Dans le paragraphe 77 de votre rapport, vous recensez des
14 propositions qui ont été faites par les représentants serbes au sein de la
15 présidence de la RSFY -- par le représentant serbe au sein de la présidence
16 de la RSFY, à savoir M. Boris Jovic. Durant sa 154e Séance, il y a un
17 moment important où il dit :
18 "Il faut éviter ces manœuvres de dissolution de l'Etat," et cetera.
19 Ils mentionnent qu'ils vont continuer à participer aux négociations mais
20 seulement si les concepts sont remaniés. Il est mentionné :
21 "Pour un referendum avec des -- les observateurs internationaux, et nous
22 devrions nous assurer si nous souhaitons quitter la Yougoslavie. Une
23 procédure constitutionnelle et juridique, au sein de l'Assemblée
24 yougoslave, devrait être garantie pour réaliser -- pour garantir que ceci
25 se fasse avec, bien sûr, comme je le disais, des observateurs
26 internationaux," et cetera, et cetera.
27 Je ne vais pas continuer à lire la totalité du paragraphe. Pensez-vous, par
28 conséquent, que les peuples constitutifs avaient un droit à
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1 l'autodétermination en vertu de toutes les -- de tous les instruments
2 normatifs internationaux en vigueur en la matière ?
3 R. Je ne sais pas, je ne connais pas tous les instruments normatifs
4 internationaux en vigueur, mais je pense que, de manière générale,
5 effectivement, les peuples ont un droit à l'autodétermination.
6 Q. Dans le paragraphe 76, vous mentionnez que Borislav Jovic a critiqué le
7 projet de document de Carrington, parce qu'en fait, il reconnaissait le
8 droit à une sécession unilatérale, et il parle, donc :
9 "De l'ordre constitutionnel reconnu de la RSFY."
10 Etes-vous d'accord pour dire que les documents visant à une sécession
11 unilatérale étaient anticonstitutionnels et qu'ils violaient également les
12 instruments normatifs internationaux en vigueur à l'époque ?
13 R. Encore une fois, je ne peux pas vous donner mon opinion sur les aspects
14 juridiques ou constitutionnels de cette question.
15 Q. Merci. Saviez-vous qu'un ancien juge de ce tribunal, Antonio Cassese,
16 avait une certaine position en la matière ?
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait consulter le document
18 1D1613 ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne suis pas au courant de cette
20 position.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Vous avez travaillé ici jusqu'à ce que vous preniez votre retraite, et
23 c'était le président de ce tribunal, à l'époque ?
24 M. TIEGER : [interprétation] Je suis désolé. Je me dois de prendre la
25 parole pour faire une objection. Je pensais que le Dr Karadzic était passé
26 à autre chose. Le témoin a répondu et je ne pense pas que le Dr Karadzic
27 devrait revenir à ce point. Par conséquent, mon objection reste entière.
28 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je pense que cette objection est
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1 tout à fait valable.
2 Docteur Karadzic, les opinions de ce témoin concernant les opinions de
3 quelqu'un d'autre, même si cette personne est hautement qualifiée à en
4 avoir une, telle que le Pr Antonio Cassese, ne sont pas vraiment
5 pertinentes pour notre procès ici.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 Cependant, je dois dire que le Dr Treanor fait souvent des commentaires qui
8 laissent penser qu'il accepte la possibilité d'une sécession unilatérale.
9 Est-ce que vous me permettrez de donner lecture d'une phrase
10 prononcée par le Juge Cassese ?
11 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, si,
12 ultérieurement, vous souhaitez présenter des écritures et, par conséquent,
13 fournir des citations pour aller dans le sens des thèse que vous avancez,
14 vous pourrez le faire, bien sûr. Mais pour l'instant, vous êtes en phase de
15 contre-interrogatoire.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, je vais m'en tenir à
17 l'aspect historique que connaît bien le témoin.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Le 9 novembre 1991 -- ou plutôt, le 9 ou le 10 novembre de cette année,
20 un référendum a eu lieu en Bosnie-Herzégovine et vous avez mentionné ceci
21 dans le paragraphe 80. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que 100 % du
22 peuple serbe était en faveur de rester au sein du -- de la Yougoslavie ? Ce
23 référendum, donc, était adressé au peuple serbe, il s'entend.
24 R. Je sais ce qui figure dans le rapport concernant les résultats du
25 référendum. Les résultats de ce référendum figurent, d'ailleurs, au
26 paragraphe 80 de mon rapport.
27 Q. Merci. Etes-vous également d'accord avec moi pour dire que, le 11
28 décembre 1991, l'Assemblée du Peuple serbe a adopté une proposition basée
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1 sur une recommandation visant à établir des assemblées serbes au sein des
2 municipalités. Dans ces municipalités, on imposait des décisions aux Serbes
3 par le biais du processus de mise en minorité, et c'est seulement une fois
4 que le référendum a été organisé en Bosnie-Herzégovine que cela s'est
5 produit.
6 R. Oui, c'est exact. Encore une fois, je crois que ces événements figurent
7 dans le premier rapport.
8 Q. Merci. Etes-vous d'accord pour dire également qu'il était nécessaire de
9 constituer les assemblées serbes dans les municipalités -- dans les
10 différentes municipalités même lorsque les Serbes étaient en minorité, mais
11 que, bien sûr, ce n'était pas une obligation ?
12 R. Je sais que c'est la position qui avait été adoptée par l'assemblée des
13 Bosno-serbes.
14 Q. Merci. Le 19 décembre 1991, dans le document de la liste 65 ter 952,
15 paragraphe 63, vous parlez du 19 décembre qui a été une journée importante.
16 C'est le moment où le Conseil supérieur du SDS a établi les cellules de
17 Crise.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Le document porte la référence 65 ter numéro
19 592.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Il s'agit du premier document -- de votre premier rapport. Oui, voilà.
22 C'est maintenant le numéro exact. Je parle du paragraphe 63. Je ne vais pas
23 donner lecture du paragraphe, et ce document est connu sous le nom de
24 variante A ou B ou version A et B.
25 Il est mentionné que :
26 "Les -- il y aurait des institutions exclusivement serbes sur des parties
27 des territoires municipaux et il s'agit de la version B. De cette manière,
28 ceci diviserait les municipalités existantes et ceci ne ferait que jeter
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1 les prémisses d'un conflit."
2 L'INTERPRÈTE : Si l'interprète a bien compris M. Karadzic citant un
3 document en anglais que nous n'avons pas en cabine.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. Par conséquent, selon vous, il s'agissait, n'est-ce pas, d'un plan
6 visant à diviser la Bosnie-Herzégovine le long des lignes de division
7 ethnique et il s'agissait d'ordres visant à prendre des mesures illégales
8 et à s'arroger des territoires. Je ne vais pas rentrer dans les détails
9 concernant le fait de savoir si les cellules de Crise existaient
10 effectivement et je ne vais pas, également, qui a rédigé ce document. Ce
11 que je vais plutôt vous demander, dans votre analyse, c'est de vous
12 concentrer sur d'autres parties de ces documents que vous avez, donc, cités
13 dans votre analyse.
14 Par exemple, vous avez la page 2 -- non, je vous prie de m'excuser; c'est
15 en fait la page 5. La page 5 en serbe.
16 L'INTERPRÈTE : L'interprète se reprend. Il s'agit du document qui porte la
17 cote P5 et c'est la page 2 en serbe et la page 1 en anglais.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Voilà, c'est ça. P5, page 2 en serbe, page 1 en
19 anglais.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. A la page 1, en anglais, on voit :
22 "Parce qu'il s'agit de motifs suffisants pour soupçonner certaines forces
23 qui travaillent, de manière constante et de manière prononcée et organisée,
24 pour prendre le contrôle de la Bosnie-Herzégovine, et par conséquent, pour
25 faire partir le peuple serbe de la Yougoslavie par la force," et cetera, et
26 cetera.
27 Est-ce que vous êtes d'accord que de faire sortir la Bosnie-Herzégovine de
28 la Yougoslavie, comme ceci est mentionné dans le paragraphe, est contraire
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1 à la volonté du peuple serbe et que ceci constitue une violation de la
2 constitution ?
3 R. Je crois que le paragraphe que vous avez mentionné ici est à l'origine
4 de la formulation des instructions que vous avez également mentionnées. Je
5 ne pense pas, comme nous en avons parlé précédemment, que le peuple serbe
6 en Bosnie-Herzégovine, par le biais du SDS, en fait. Je voudrais d'abord
7 rappeler aux Juges de la Chambre que tous les députés serbes de l'Assemblée
8 serbe faisaient partie du Parti du SDS, et je ne pense pas qu'ils voulaient
9 rester en Yougoslavie, au sein de la Yougoslavie -- je pense qu'ils
10 voulaient rester en Yougoslavie. Encore une fois, vous avez mentionné des
11 violations constitutionnelles visant les tentatives de faire sortir la
12 Bosnie de Yougoslavie contre la volonté du peuple serbe en Bosnie-
13 Herzégovine. Donc je pense que je peux répondre de cette manière. Encore
14 une fois, compte tenu des aspects juridiques et constitutionnels, je ne
15 voudrais pas essayer de rentrer plus dans les détails.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page 2, en
17 version serbe ?
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. A la page 2, il est mentionné que tout doit être fait pour encourager
20 la mobilité des intérêts du peuple serbe; est-ce que vous êtes d'accord
21 avec le fait que la communauté serbe était encouragée à préparer sa défense
22 ?
23 R. Je pense que, de manière générale --
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
25 M. TIEGER : [interprétation] Il semble que le témoin était sur le point de
26 répondre à une question et qu'il a été coupé par l'accusé.
27 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui. Laissez le témoin terminer ses
28 réponses, Docteur Karadzic.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je pense qu'il s'agit d'un document qui
2 constitue une motivation pour que le SDS se prépare à se défendre et à
3 défendre ses territoires.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous prie de m'excuser. Je pensais que le
5 témoin avait terminé; c'est la raison pour laquelle je l'ai interrompu. Je
6 suis désolé, mais je n'ai pas beaucoup de temps.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Etes-vous d'accord pour dire que la version A parle des activités dans
9 les municipalités où les Serbes étaient en majorité, où les Serbes étaient
10 donc au pouvoir, et dans cette partie-là du document, il est mentionné une
11 prise de pouvoir mais pas une prise de contrôle par rapport à quelqu'un
12 d'autre ?
13 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : Dans l'avant-dernière réponse
14 du témoin, rétablir la première version, je ne pense pas qu'ils voulaient
15 rester dans le cadre de la Yougoslavie.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, dans la variante 1, les municipalités
17 étaient celles qui avaient une majorité serbe, et presque dans tous les
18 cas, dans cette configuration, c'était le SDS qui était au pouvoir dans ces
19 municipalités-là. Cependant, cela ne signifie pas que le SDS et ses
20 représentants même dans cette variante A étaient nécessairement au pouvoir
21 ou en poste dans tous les organes importants de la municipalité.
22 Le Dr Karadzic, dans son discours, relatif au plébiscite à venir, au
23 referendum à venir, donné le 31 octobre, et le 1er novembre, a enjoint les
24 représentants du SDS à l'échelon municipal de consolider, de renforcer leur
25 pouvoir et de s'emparer de tous les organes et institutions dont ils
26 pouvaient estimer qu'ils leur revenaient dans ces municipalités, par
27 exemple, en se débarrassant des directeurs de telle ou telle entreprise qui
28 n'agissaient pas exactement en conformité avec leur désir. En d'autres
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1 termes, obtenir la majorité et contrôler l'assemblée et les postes les plus
2 hauts placés de la municipalité n'était pas suffisant. Il était nécessaire
3 également de s'assurer que des personnes de confiance occupaient toutes les
4 positions importantes, quelque chose qui manifestement n'était pas encore
5 intervenu à la fin du mois d'octobre 1991. Je considère ceci comme étant
6 une poursuite du même effort dans les municipalités concernées par la
7 variante A.
8 Q. Juste une question : Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que les
9 élections de 1990 n'ont pas uniquement conduit à un changement du pouvoir
10 mais également à un changement de système faisant passer du socialisme
11 précédent à une démocratie multipartite, et seriez-vous également d'accord
12 pour dire que le SDS a conservé, dans ses rangs, un grand nombre d'anciens
13 hommes politiques qui sont restés en poste tout simplement parce que les
14 choses n'ont pas été mises en œuvre de la façon qui aurait dû être adoptée
15 ?
16 R. Il a certainement eu un changement au pouvoir, ce qui était
17 précédemment en poste au sein l'ancienne Ligue des Communistes ainsi que
18 leurs alliés se trouvaient -- se sont retrouvés effectivement reconduits en
19 poste à l'échelon municipal la plupart du temps, en tout cas, là où ils
20 n'ont pas tous été remplacés. Mais je ne sais pas à vrai dire, ce dont vous
21 parlez ici. Si j'ai bien compris, c'est un type de pouvoir particulier et
22 également vous parlez du fait que le SDS bien qu'il ait remporté des
23 élections dans un certain nombre de localités n'exerçait nécessairement
24 l'ensemble du contrôle ou ne tenait pas, n'avait pas le contrôle de
25 l'ensemble des leviers du pouvoir. Il y a eu un effort fin 1991 pour
26 s'assurer que ceci adviendrait bien en revanche.
27 Q. Merci pour ce nouveau terme que vous avez introduit, la consolidation
28 du pouvoir. Parce que dans l'acte d'accusation dans le mémoire préalable,
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1 le terme utilisé est celui de prise de contrôle alors que le terme que nous
2 avons utilisé dans notre assemblée, notre parlement est plus proche de
3 celui que vous avez utilisé, celui de "consolidation du pouvoir." Est-ce
4 que vous seriez d'accord pour dire qu'il n'y a pas eu de prise de contrôle
5 parce qu'il n'y avait personne à qui il aurait fallu prendre le pouvoir,
6 puisque nous étions déjà en place dans ces localités; est-ce que vous
7 seriez d'accord pour dire ceci ?
8 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Tieger.
9 M. TIEGER : [interprétation] Encore une fois, excusez-moi.
10 Mais une question est posée au témoin à laquelle ce dernier ne peut pas
11 répondre. Je voudrais soulever une objection à la façon dont des questions
12 continue à être posées selon ce même système. Je voudrais que l'accusé s'en
13 abstienne.
14 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, cela est en train
15 de devenir systématique de votre part, en dehors du fait que cela n'est pas
16 approprié, vous vous défendez vous-même, donc vous devez également vous
17 comporter comme un conseil de la Défense. Un conseil de la Défense n'est
18 pas censé faire de commentaire. De plus, vous perdez du temps.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, je vous présente mes excuses, et
20 je voulais simplement être efficace, je ne voulais pas, enfin je voulais
21 nous éviter d'avoir à nous repencher là-dessus demain, nous aurons donc à
22 le faire.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Au paragraphe 63, Docteur Treanor, vous dites que de cette façon, la
25 division des municipalités existantes en plusieurs municipalités "a créé
26 les conditions d'un conflit inévitables."
27 Est-ce que vous estimez que, par le partage de la Yougoslavie et par les
28 sécessions unilatérales qui ont eu lieu, les conditions d'un conflit
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1 n'avaient pas déjà été créées ? N'estimez-vous pas que la préservation des
2 frontières entre les républiques -- que la préservation des frontières
3 entre les municipalités était un sujet bien plus important que la
4 préservation des frontières internationalement reconnues de la Yougoslavie
5 ?
6 R. D'accord. Si j'ai bien compris votre question, je pense pouvoir
7 convenir que la division de la Yougoslavie ainsi que la sécession ou la
8 tentative de sécession de plusieurs républiques a effectivement créé les
9 conditions d'un conflit.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
11 J'aimerais que nous nous penchions sur la page 6, paragraphe 8, en
12 serbe et en anglais, du document présentant les versions A et B.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Nous lisons :
15 "Ne perdre de vue ni la nécessité de faire respecter les droits
16 nationaux et tous autres droits dont jouissent les membres de tous les
17 peuples concernés, ni celle de les impliquer plus tard au sein des
18 instances du pouvoir que le peuple serbe mettra en place dans la
19 municipalité."
20 Avez-vous indiqué dans votre rapport que les non-Serbes résidant dans
21 ces municipalités devaient être traités sur un pied d'égalité et se voir
22 accorder des postes qu sein des organes du pouvoir ?
23 R. Je ne crois pas que ceci figure dans mon rapport, non.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
25 Je voudrais que nous nous penchions sur la page 9, en serbe comme en
26 anglais. C'est le paragraphe 6 qui m'intéresse. Je crois que nous parlons à
27 présent de la version B. Elle concerne les hameaux et villages dans
28 lesquels les Serbes sont minoritaires.
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Nous lisons :
3 "Organiser dans le secret des postes d'observation et un système de
4 transmission destinés à alerter la population serbe de tout danger
5 éventuel. A cette fin, prévoir des mesures de protection et de relogement
6 de la population, ainsi que le transport des possessions de ces personnes
7 dans des lieux plus sûrs".
8 Ne conviendriez-vous pas que ces mots décrivent ce qui est une mesure
9 de protection très clairement définie ?
10 R. Eh bien, dans ce passage, les mots que nous lisons semblent, certes,
11 correspondre à ce qui est dit. Il semble s'agir de défendre les zones
12 habitées par les Serbes. Parler de mesures de protection et de relogement
13 de la population est légèrement ambigu, à mon avis.
14 Q. Nous lisons ici :
15 "Organiser dans le secret des postes d'observation et un système
16 permettant de rendre compte de toutes les menaces visant la population
17 serbe".
18 Nous ne devons pas perdre de vue que ceci concerne les municipalités
19 dans lesquelles la population serbe est minoritaire. Est-ce que ces mots ne
20 concernent pas des mesures de protection mises en place en cas d'attaque de
21 la part des autres parties ?
22 R. Eh bien, comme je l'ai déjà dit, il me semble que le contexte est bien
23 celui-ci, en effet.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
25 J'aimerais que nous nous penchions à présent sur la page 10, en
26 anglais comme en français, et la page 9 peut demeurer à l'écran. Chapitre
27 III, paragraphe 1. Grand trois, paragraphe 1, page 10 en anglais. Très
28 bien.
Page 14193
1 "En vue d'être le plus efficace possible dans la réalisation de ses
2 missions, la prise des mesures et la mise en œuvre des autres actions
3 décrites ci-après, afin aussi d'accomplir toutes autres actions, tâches ou
4 mesures considérées comme utiles à l'organisation de la meilleure défense,
5 de la meilleure protection possible pour le peuple serbe, la cellule de
6 Crise doit commencer par évaluer globalement…", et cetera, et cetera.
7 Est-il clair et également sans ambiguïté que ce dont il est question
8 ici est bien une série de mesures de défense ?
9 R. Eh bien, c'est ce qui semble être discuté, comme nous l'avons dit au
10 début de cet argument -- du présent débat, excusez-moi. J'ai décrit ce
11 document en disant qu'il était au nombre de ceux dont le but consistait à
12 organiser et préparer -- la défense des territoires qu'ils considéraient
13 comme leur appartenant.
14 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, nous allons
15 suspendre l'audience et reprendrons nos débats demain matin à 9 heures. Je
16 vous remercie.
17 [Le témoin quitte la barre]
18 --- L'audience est levée à 14 heures 30 et reprendra le vendredi, 3
19 juin 2011, à 9 heures 00.
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