Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 6 juin 2011

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

  6   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je souhaiterais commencer par vous

  7   rappeler que nous siégeons conformément aux dispositions de l'article 15

  8   bis en l'absence du Juge Kwon.

  9   Bonjour, Monsieur Neskovic. Est-ce que vous pouvez prêter serment, s'il

 10   vous plaît ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 12   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 13   LE TÉMOIN : RADOMIR NESKOVIC [Assermenté]

 14   [Le témoin répond par l'interprète]

 15   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Merci. Veuillez prendre place,

 16   prendre vos aises, et M. Tieger va vous poser des questions dans le cadre

 17   de son interrogatoire principal.

 18   M. TIEGER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,

 19   Madame, Messieurs les Juges. Bonjour à toutes les présentes du prétoire.

 20   Interrogatoire principal par M. Tieger :

 21   Q.  [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur Neskovic.

 22   R.  [aucune interprétation]

 23   Q.  Monsieur Neskovic, vous avez déposé dans l'affaire Krajisnik les 18,

 24   19, et 20 juillet 2001; est-ce exact ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Est-il exact de dire que vous avez eu la possibilité d'écouter les

 27   enregistrements audio de cette déposition ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Pouvez-vous confirmer à l'attention des Juges de cette Chambre, que

  2   votre déposition reflète fidèlement ce que vous avez dit devant ce Tribunal

  3   et que si l'on vous posait les mêmes questions sur les mêmes sujets devant

  4   cette nouvelle Chambre de première instance, vous fourniriez les mêmes

  5   réponses et que, par conséquent, vous vous en tenez à votre déposition

  6   précédente ?

  7   R.  De manière générale, oui, même si certains mots ou propos seraient

  8   quelque peu différents. Je ne serais pas en mesure de répéter mots pour

  9   mots ce que j'ai dit il y a quelques années.

 10   Q.  Je ne pense que c'était le propos de cette exercice, à savoir de

 11   répéter mots pour mots ce que vous avez dit il y a quelques années,

 12   Monsieur Neskovic. Merci.

 13   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

 14   Juges, la pièce P22217, qui constitue la totalité de la déposition dans

 15   l'affaire Krajisnik de ce témoin du 18 juillet au 20 juillet 2005, devrait

 16   maintenant être versée au dossier.

 17   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] D'accord.

 18   M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.

 19   M. LE JUGE MORRISON : [aucune interprétation]

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça deviendra la pièce P2568,

 21   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Merci.

 22   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   Je vais donc donner lecture du résumé et je peux également parler des

 24   pièces associées si les Juges de la Chambre le souhaitent.

 25   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui, en fait, vous pouvez en donner

 26   lecture, Monsieur Tieger.

 27   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. 

 28   Q.  M. Radomir Neskovic, en fait, je vais d'abord expliquer ceci au témoin.


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  1   Monsieur Neskovic, je vais donc donner lecture pour les Juges de

  2   cette Chambre d'un bref résumé d'une synthèse de votre déposition, qui ne

  3   va pas donc couvrir tous les détails de celle-ci et qui n'a pas non plus

  4   pour objectif de se substituer à votre déposition. L'objectif est de donner

  5   donc les grandes lignes de votre déposition de façon à ce que cela

  6   constitue une synthèse.

  7   M. TIEGER : [interprétation] M. Radomir Neskovic, qui travaille dans

  8   le domaine des sondages d'opinion publique, a été contacté en août 1990 par

  9   M. Karadzic donc pour travailler au sein du SDS, afin de faire des enquêtes

 10   d'opinion publique et il a participé aux réunions du Comité supérieur. Le

 11   12 juillet 1991, M. Neskovic était sur la liste des noms proposés par le Dr

 12   Karadzic pour le Comité supérieur et a été élu pour être membre du Comité

 13   supérieur du SDS. Il a été nommé vice-président du Conseil exécutif du SDS

 14   le 31 juillet ou dans les environs de cette date. En 1992, le témoin était

 15   également président du des cellules de Crise à Novo Sarajevo. En 1993, il

 16   se considérait comme étant membre de facto du Comité exécutif du SDS.

 17   Le Parti du SDS avait une structure hiérarchique et une fois que la

 18   décision a été prise, il était donc nécessaire de mettre en œuvre ces

 19   décisions par toutes les instances subordonnées, c'est-à-dire les Conseils

 20   municipaux, les Conseils locaux, et tous les membres des Comités locaux

 21   représentaient une vingtaine de ménages. Il devait, bien sûr, se conformer

 22   aux décisions du parti et des Conseils municipaux sans quoi il pouvait être

 23   démis de leur fonction. M. Karadzic était de l'autorité suprême du parti et

 24   ça tombait donc que tout le monde se conforme à ses décisions.

 25   Après avoir rejoint le SDS, M. Neskovic s'est rendu dans de

 26   nombreuses municipalités pour résoudre les questions d'organisation ainsi

 27   que les questions de ressources humaines et pour essayer d'atténir [phon]

 28   certains conflits. Soit, le Comité exécutif, soit, le Conseil supérieur du


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  1   SDS, soit, directement M. Karadzic lui avait donné cette mission. Lorsqu'il

  2   est revenu de ces missions sur le terrain, il devait faire rapport au

  3   Comité exécutif ainsi qu'à M. Karadzic.

  4   En plus d'être un émissaire tel que M. Neskovic, le Dr Karadzic

  5   communiquait avec les dirigeants municipalités du SDS de différentes

  6   manières, y compris par le biais de dirigeants municipaux -- par le biais

  7   d'appels téléphoniques, de fax ou de courriers. M. Karadzic pouvait

  8   autoriser les différents responsables d'agir en son nom et il le faisait de

  9   cette manière.

 10   En tant que membre du Conseil supérieur et du Comité exécutif, M.

 11   Neskovic a été présent à une réunion de nombreux hauts fonctionnaires du

 12   SDS qui s'est tenue aux environs du 19 décembre 1991 à l'hôtel Holiday Inn.

 13   M. Neskovic a confirmé dans sa déposition que durant cette réunion M.

 14   Karadzic a fait circuler un certain nombre d'exemplaires des variantes A et

 15   B au représentant municipal. M. Karadzic a fait un discours en parlant de

 16   la menace qui planait sur les Serbes, et il a demandé aux dirigeants

 17   municipaux de prendre un exemplaire de ce document et de le lire. D'après

 18   ce qu'il avait compris c'était aux personnes qui occupaient les plus hautes

 19   positions au niveau des autorités locales de faire appliquer en pratique

 20   les variantes A et B de ce document.

 21   Le témoin a également déposé de la mise en œuvre des variantes A et B

 22   et leurs instructions dans la municipalité de Novo Sarajevo, où il était

 23   membre de l'Accusation et il s'est donc conformé à ces instructions.

 24   M. Karadzic s'est concentré sur ceux qui occupaient des postes

 25   officiels au nom du SDS et des autorité locales, c'est-à-dire les membres

 26   de la présidence, les ministres serbes, le président de l'Assemblée, ainsi

 27   que des représentants du MUP, et devait "se concentrer sur les

 28   représentants dans les différentes instances qui détenaient le pouvoir." De


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  1   nombreuses personnes nommées à des positions de haut niveau avaient été

  2   personnellement choisies par M. Karadzic, y compris le président de

  3   l'Assemblée, à savoir un associé très proche de M. Karadzic, Momcilo

  4   Krajisnik. M. Karadzic et Krajisnik se rendaient très souvent dans les

  5   instances du parti et nommaient également des personnes qui ensuite

  6   allaient occuper des postes au niveau des structures du pouvoir exécutif.

  7   Le personnel au sein du ministère de l'Intérieur, c'est-à-dire du MUP était

  8   également choisi personnellement par M. Karadzic.

  9   Le témoin a également confirmé dans sa déposition que les Musulmans

 10   avaient été expulsés en grand nombre de Grbavica et il a également confirmé

 11   qu'un dénommé Batko terrorisait et maltraitait des personnes qui

 12   constituaient les cibles principales.

 13   L'INTERPRÈTE : Fin du résumé que les interprètes de cabine française

 14   n'avaient pas à leur disposition.

 15   M. TIEGER : [interprétation]

 16   Q.  Monsieur Neskovic, j'ai quelques questions supplémentaires à vous

 17   poser, mais je vais être bref, comme je l'ai mentionné aux Juges de la

 18   Chambre.

 19   Tout d'abord, Monsieur Neskovic, même si ceci est mentionné dans votre

 20   déposition, je pense que ceci soit explicite; est-ce que vous pourriez dire

 21   aux Juges de la Chambre combien de temps vous êtes resté membre du SDS ?

 22   R.  J'étais membre du SDS à compter du 12 juillet 1990 et jusqu'au mois

 23   d'août 1997.

 24   Q.  Merci. Je voulais également vous poser une question concernant un

 25   élément qui est lié à deux aspects de votre déposition. Dans votre

 26   précédente déposition, vous avez confirmé que le Parti du SDS avait une

 27   structure hiérarchique et par conséquent, les décisions qui venaient du

 28   sommet devaient être mises en œuvre par les instances à la base et que les


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  1   membres du SDS pouvaient être démis de leurs fonctions s'ils manquaient à

  2   leur obligations d'appliquer les instructions émanant du sommet. Vous avez

  3   également confirmé lors d'une réunion en décembre à l'hôtel Holiday Inn où

  4   les documents -- les variantes A et B du document ont été diffusées.

  5   L'atmosphère ne se prêtait pas à la discussion sur le contenu exact du

  6   document, parce qu'on aurait pu apparaître comme étant un traître si l'on

  7   rejetait le contenu de ce document.

  8   Je voudrais vous demander, tout d'abord, ce que cela signifiait à l'époque

  9   que d'être qualifié ou d'être appelé un traître.

 10   R.  J'ai dit que cela aurait pu se produire mais, en fait, ça ne s'est pas

 11   produit. Durant cette réunion, personne n'a abordé ce document. Donc, c'est

 12   quelque chose que j'ai supposé. Si on était traité de traître, on perdait,

 13   bien sûr, beaucoup de sa réputation au sein de la communauté serbe, au sein

 14   de ses connaissances et au sein des membres du parti. Cela signifie que

 15   l'on perdait également de son influence au sein de la communauté serbe.

 16   Q.  Est-ce que la peur des conséquences, si l'on vous traitait de traître,

 17   avait également un rôle dans la discipline qui était imposée, de manière

 18   générale, au sein du parti ?

 19   R.  Je ne crois pas. La discipline au sein du parti ne concernait que la

 20   mise en œuvre des politiques. Si une personne ne mettait pas en œuvre les

 21   instructions venant du parti, cela causait des conflits au niveau plus bas

 22   dans la hiérarchie du SDS et, par conséquent, cette personne faisait

 23   l'objet de sanctions pour ce manquement. Si l'on considérait quelqu'un

 24   comme un traître au sein de la communauté serbe, cela ne crée pas

 25   nécessairement des mesures disciplinaires de la part du Parti du SDS.

 26   Q.  Monsieur Neskovic, vous avez mentionné que les membres du Conseil

 27   supérieur se rendaient régulièrement aux réunions des Conseils municipaux

 28   dans les zones dont ils étaient originaires et que ceci permettait, en


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  1   fait, de transmettre les politiques du SDS et de s'assurer également que

  2   celles-ci étaient suivies sur le terrain. Est-ce que les députés du SDS,

  3   c'est-à-dire ceux qui étaient au niveau de l'Assemblée conjointe et

  4   ensuite, ceux qui faisaient partie de l'Assemblée bosno-serbe, est-ce que

  5   ceci, donc, jouait un rôle pour transmettre des informations à la base et

  6   pour, en fait, relayer ces informations à l'intention des dirigeants et les

  7   informer de ce qui se passait sur le terrain ?

  8   R.  Pour ce qui est des députés, je n'en suis pas sûr, je n'ai pas cette

  9   information. Mais ceci était valable pour les membres du Conseil supérieur.

 10   Les membres du Conseil supérieur participaient régulièrement aux réunions

 11   des Conseils municipaux dans les localités d'où ils étaient originaires, et

 12   les liens entre les organisations à la base et les dirigeants du parti

 13   étaient très forts et étaient très bien développés. Il y avait énormément

 14   de contact entre le sommet et la base et vice-versa et je parle ici, donc,

 15   des membres du Conseil supérieur. Pour ce qui est des membres du parlement,

 16   donc des députés, je ne sais pas s'ils étaient vraiment impliqués

 17   activement dans les organisations municipales.

 18   Q.  Merci. Vous avez confirmé dans votre déposition qu'une partie de la

 19   structure organisationnelle visait à faciliter les communications et chaque

 20   membre du comité local devait être actif au niveau local et était

 21   responsable d'une vingtaine de ménages ou de familles. Est-ce qu'on

 22   s'attendait à ce que ces membres des comités locaux fassent rapport des

 23   informations qu'ils avaient reçues directement aux dirigeants du SDS au

 24   niveau central ou est-ce qu'ils faisaient rapport uniquement aux comités

 25   municipaux qui étaient directement au-dessus d'eux dans la hiérarchie ?

 26   R.  La structure organisationnelle de base était le comité local. C'était,

 27   donc, le maillon le plus bas dans la hiérarchie du SDS et il était composé

 28   d'une quinzaine de membres. Chacun de ces membres était responsable d'une


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  1   quinzaine ou d'une vingtaine de ménages, de familles, et donc, ils

  2   représentaient le SDS auprès de ces ménages ou de ces familles et ils

  3   informaient le comité local qui lui informait le comité municipal qui lui

  4   transmettait l'information au président du parti ou au Conseil supérieur.

  5   Q.  Merci. Monsieur Neskovic, vous avez expliqué au tribunal en 2005,

  6   lorsque vous reveniez d'une visite sur le terrain, vous faisiez rapport

  7   soit au Conseil supérieur, soit au Comité exécutif, soit à M. Karadzic,

  8   personnellement. Si vous deviez faire rapport à M. Karadzic, vous vous

  9   rendiez compte, en fait, qu'il était déjà informé de ce que vous aviez fait

 10   avant même que vous ne reveniez vers lui. J'aimerais savoir comment vous

 11   êtes arrivé à ce constat et s'il s'agissait, en fait, de discussions, si M.

 12   Karadzic était au courant suite à des discussions qu'il avait eues avec

 13   d'autres membres du SDS. Comment avez-vous fait ce constat ?

 14   R.  De manière générale, je faisais rapport verbal à M. Karadzic. Je lui

 15   expliquais ce que j'avais fait dans une municipalité donnée, mais il

 16   n'avait jamais insisté pour recevoir un rapport exhaustif. Nos

 17   conversations étaient brèves et c'est ainsi que j'en concluais qu'il avait

 18   déjà reçu des rapports de la part du Conseil municipal ou de quelqu'un

 19   d'autre au sein de la municipalité. C'est la raison pour laquelle je pense

 20   qu'il était déjà informé et c'est la raison pour laquelle il ne souhaitait

 21   pas recevoir plus de détails ni un rapport exhaustif. C'est ainsi que j'en

 22   ai fait ce constat.

 23   Q.  Mais lorsque vous alliez sur le terrain, les dirigeants locaux vous

 24   fournissaient des informations sur les contacts qu'ils avaient eus ou

 25   qu'ils auraient pu avoir avec le Dr Karadzic, n'est-ce pas ?

 26   R.  Non.

 27   Q.  Donc, vous vous rendiez sur le terrain pour gérer les dossiers qu'on

 28   vous avait donnés à gérer et vous vous concentriez là-dessus, n'est-ce pas


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  1   ?

  2   R.  Oui. Je m'assurais toujours de bien savoir ce que l'on attendait de

  3   moi. En général, il s'agissait de conflit entre différentes mouvances au

  4   sein de l'organisation et je jouais le rôle de médiateur et j'essayais, en

  5   fait, de calmer le jeu.

  6   Q.  Enfin, Monsieur Neskovic, vous avez confirmé, dans votre précédente

  7   déposition, que M. Karadzic était une autorité qui est incontesté au sein

  8   du Parti du SDS, et qu'avec M. Karadzic, il constituait l'autorité suprême

  9   du mouvement serbe, dont les politiques étaient mises en œuvre par le biais

 10   des députés, des ministres et des responsables du MUP, et par le biais de

 11   personnes qui travaillaient au sein du gouvernement, qu'il s'agisse du

 12   gouvernement conjoint de Bosnie-Herzégovine ou plus tard de la Republika

 13   Srpska. Même si vous avez donné une date qui constituait en fait le début

 14   de cette situation, en faisant référence à l'époque où il y avait encore un

 15   gouvernement conjoint, je voulais vous demander pendant combien de temps ce

 16   phénomène a eu lieu, à savoir est-ce que vous avez observé ceci pendant

 17   toute la durée de la guerre ?

 18   R.  D'accord.

 19   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

 20   Juges, ceci met fin à mon interrogatoire principal. Pour ce qui est des

 21   pièces associées, j'ai informé les Juges de la Chambre, hier, d'un

 22   problème, à savoir le document de la liste 65 ter, 01482 qui était sur la

 23   liste des documents qui allaient être utilisés plutôt que sur la liste des

 24   pièces associées, et sur la liste des pièces associées, il y a une pièce

 25   qui porte la référence 00332 qui est la deuxième pièce recensée sur la

 26   liste avant la fin de cette liste, et qui devrait être en fait le document

 27   qui porte la référence 06079. Il s'agit en fait d'une page du compte rendu

 28   d'audience, page numéro 16834, j'en ai parlé à Me Robinson qui n'a pas


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  1   d'objection.

  2   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous n'avons

  3   aucune objection en ce qui concerne les pièces associées.

  4   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Pendant que vous êtes debout, c'est

  5   une question connexe. L'Accusation a déposé une requête en ce qui concerne

  6   la reprise de la déposition du Dr Treanor. Est-ce que vous êtes en mesure

  7   d'y répondre oralement à ceci, ce matin ?

  8   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je peux le faire

  9   dès maintenant, je n'ai pas d'objection. Nous avons également envoyé

 10   aujourd'hui une lettre à l'Accusation en demandant la communication des

 11   autres entretiens auxquels le Dr Treanor a participé pour s'assurer si

 12   d'autres informations n'ont pas été communiquées, qui pourraient être

 13   pertinentes pour le contre-interrogatoire. S'il n'y en n'a pas, je ne vois

 14   aucune raison qui nous empêcherait de reprendre sa déposition après la fin

 15   de la déposition de celui-ci. 

 16   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Merci.

 17   Est-ce que ceci vous convient, Monsieur Tieger ?

 18   M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai pas eu la possibilité de lire la

 19   lettre, mais cela me semble tout à fait acceptable.

 20   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, c'est à vous

 21   maintenant de procéder au contre-interrogatoire de ce témoin.

 22   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour à tous.

 24   Contre-interrogatoire par M. Karadzic :

 25   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Neskovic.

 26   Est-ce que quelqu'un m'a entendu ?

 27   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Moi, je vous ai entendu, ou du moins

 28   j'ai entendu l'interprétation.


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  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Bonjour, Monsieur Neskovic. Est-ce que vous m'entendez ?

  3   R.  Bonjour, Monsieur Karadzic. Je vous avais entendu effectivement. Je

  4   peux vous entendre.

  5   Q.  Merci. J'ai quelques questions à vous poser. Vous avez eu l'amabilité

  6   de rencontrer mon conseiller, le 10 octobre 2009, et durant cet entretien,

  7   nous avons réalisé un compte rendu ou une transcription; est-ce exact ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Tout d'abord, je voudrais vous demander de ménager des pauses entre mes

 10   questions et vos réponses, de façon à ce que nous ne parlions pas en même

 11   temps, ce qui compliquerait la tâche des interprètes. J'aimerais savoir si

 12   mon conseiller vous a envoyé le compte rendu ou le procès-verbal d'un

 13   entretien que nous avions eu, de façon à ce que vous puissiez le consulter

 14   ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Si je vous posais les mêmes questions aujourd'hui; est-ce que vous y

 17   répondriez de la même manière ?

 18   R.  De manière générale, oui.

 19   Q.  Merci. Alors commençons par le début. Vous avez décrit notre réunion et

 20   le moment où vous êtes devenu membre du Parti démocratique serbe, est-ce

 21   que vous êtes d'accord avec moi pour dire que le 12 juillet 1990, nous ne

 22   nous connaissions pas, nous nous sommes rencontrés la veille, le jour où le

 23   SDS a été constitué ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Est-ce exact de dire que vous avec les membres du Parti de la Liberté,

 26   qui est donc le parti dont vous étiez membre, aviez rejoint avec d'autres

 27   partis et d'autres mouvements le SDS, lors de cette séance de l'Assemblée ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Ensuite, compte tenu de votre parcours, est-ce que je ne vous ai pas

  2   demandé de vous charger de toutes les questions d'analyse au sein du parti,

  3   et notamment de vous charger des enquêtes d'opinion publique ?

  4   R.  Oui, cela s'est passé en août 1990, à Pale.

  5   Q.  Merci. Ensuite vous êtes devenu député -- ou plutôt, vice-président du

  6   Comité exécutif et lors de l'Assemblée électorale suivante, vous êtes

  7   ensuite devenu membre du Conseil supérieur ?

  8   R.  Non. J'ai participé à une réunion du Conseil supérieur à Ilidza, et

  9   j'ai participé aux réunions qui s'en sont suivies à partir d'août 1990, et

 10   je crois savoir que j'ai été coopté au sein du Conseil supérieur;

 11   cependant, j'ai été vraiment élu membre du Comité exécutif aux élections du

 12   31 juillet 1991, après une séance de l'Assemblée électorale qui a eu lieu

 13   le 12 juillet 1991.

 14   Q.  Merci. Je vois que vos souvenirs sont plus précis que les miens.

 15   Alors vous rappelez-vous que l'une des personnes principales, qui ont été à

 16   l'origine de la mise en place du SDS, était M. Aleksandar Vukovic, un

 17   juriste politologue, et cetera; est-ce que vous en souvenez ?

 18   R.  Si vous pensez à Aca, au vieil Aca de Grbavica, oui, vous avez raison.

 19   Q.  Oui, c'est bien le même. Alors je voudrais maintenant vous présenter un

 20   document, il concerne le choix de nos cadres aux différentes positions, aux

 21   différents postes.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on affiche le document 1D3558, à

 23   l'écran, s'il vous plaît.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Alors nous avons maintenant ce document affiché dans les deux langues,

 26   et je voudrais vous rappeler qu'à cette date du 12 janvier 1991, nous nous

 27   trouvions très peu de temps après les élections et très peu de temps avant

 28   la formation de l'autorité conjointe en Bosnie-Herzégovine. Comme vous


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  1   pouvez le voir, M. Vukovic envoie une proposition mis à jour et compléter

  2   énumérant des listes de candidats pour différents postes. Il énumère les

  3   noms de personnalités, indépendamment de la question de savoir s'ils sont

  4   ou non membres du parti. Est-ce que vous vous rappelez -- est-ce que vous

  5   êtes d'accord pour dire que le nom qui apparaît au numéro 1 était celui

  6   d'une personne qui n'était pas membre du parti ?

  7   R.  Est-ce que vous pourriez préciser votre question ?

  8   Q.  Mais je voudrais qu'on examine simplement les différents noms qui

  9   apparaissent. Nous avons là le numéro 1.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous afficher la page numéro 2 ? Est-ce

 11   que nous pouvons avoir la page suivante en serbe et en anglais ?

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Veuillez examiner les noms des personnes qui figurent ici. Est-ce que

 14   vous vous rappelez que M. Kovas, par exemple, qui était procureur de la

 15   république pour le SDS, n'était pas membre du parti et que Simo Kuraica --

 16   alors que Skoko ne l'était pas non plus, mais elle l'est peut-être devenue

 17   ultérieurement mais, à ce moment-là, ne l'était pas, Simo Kuraica

 18   également.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir la dernière page

 20   ?

 21   En serbe, la dernière page.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que nous trouvons ici, au

 24   numéro 17, votre nom, également. Donc vous êtes cité comme étant employé à

 25   la radiotélévision de Sarajevo, comme étant juriste. On propose de vous

 26   confier des responsabilités au sein de la présidence de la République

 27   socialiste de Bosnie-Herzégovine, à des fonctions importantes, donc.

 28   Est-ce que vous êtes d'accord pour dire, donc, que nous trouvons dans cette


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  1   liste des personnes qui n'étaient pas membres du parti ? Ranko Nikolic, par

  2   exemple, au numéro 3, avait même été ministre pendant la période

  3   communiste. Est-ce que vous seriez, donc, d'accord pour dire que la

  4   commission du personnel avec M. Dukic, à sa tête, a adopté la candidature

  5   de ces personnes et que ces dernières ont bien été présentées comme

  6   candidates ?

  7   R.  Je dois d'abord vous dire que c'est la première fois que je vois ce

  8   document. Je ne sais pas sur la base de quelle autorité Vukovic a pu

  9   proposer les nominations et j'ignorais tout ceci jusqu'à aujourd'hui. La

 10   majorité des cadres qui étaient au pouvoir n'avaient pas le moindre lien

 11   avec le SDS. Aujourd'hui encore, j'ignore la façon dont ces cadres ont pu

 12   être nommés sans la moindre décision, en tout cas, du SDS, puisqu'ils

 13   n'étaient pas membres du parti. En ce qui me concerne, il n'y a pas eu la

 14   moindre proposition me concernant pour que je sois nommé au sein d'un

 15   organe de la présidence. La plupart des Serbes qui étaient à des postes de

 16   responsabilité au sein du pouvoir n'étaient pas membres du SDS. Ils ont été

 17   proposés au poste -- pour être nommés au poste en question de façon tout à

 18   fait indépendante du SDS.

 19   Q.  Merci.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous verser ce document ?

 21   M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objection.

 22   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Soit.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote D1273.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Alors nous en -- nous reviendrons aux raisons qui ont fait que nous

 26   avons pu confier d'importantes fonctions à des cadres qui n'étaient pas

 27   membres du SDS.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche, pour le document


Page 14226

  1   numéro 18531, procès-verbal de la 1ère Séance du Comité exécutif du SDS de

  2   Bosnie-Herzégovine nouvellement constitué et tenu le 31 juillet 1991.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Est-ce que vous voyez, ici, qu'au deuxième paragraphe, ligne numéro 2,

  5   il est indiqué que Karadzic était également présent, que Krunic, Neskovic

  6   et d'autres sont eux aussi présents ? Ensuite, vers le bas, au numéro 1, on

  7   trouve le paragraphe que Karadzic a proposé de choisir un président du

  8   Comité exécutif et ensuite, il a proposé M. Rajko Dukic pour ce poste. Ce

  9   dernier a remercié pour cette proposition.

 10   Alors est-ce que vous vous rappelez que Dukic avait son propre parti et

 11   qu'il n'a rallié qu'ensuite le SDS, au même moment que vous ?

 12   R.  [aucune interprétation]

 13   M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, mais je ne sais pas si cette

 14   traduction provisoire est intégrale. Si c'est le cas, je souhaiterais que

 15   l'on ait la bonne page en anglais, celle qui correspond à ce que nous

 16   voyons en serbe. Si jamais ce n'est pas le cas, il faudrait peut-être nous

 17   le dire.

 18   [Le conseil la Défense se concerte]

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit d'un document qui a déjà reçu

 20   l'assentiment de l'Accusation, mais je crois que c'est la mauvaise

 21   traduction qui a été affichée. Le numéro ERN de la page en question est le

 22   N0301736. Nous pouvons le remettre, également, à l'Accusation, nous

 23   pourrions utiliser le rétroprojecteur éventuellement mais, en tout cas, ce

 24   n'est pas à nous qu'il revenait de nous procurer une traduction officielle

 25   ou non.

 26   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Tieger ?

 27   M. TIEGER : [interprétation] Je ne veux pas m'engager dans tout un débat de

 28   procédure. Je souhaite simplement signaler qu'il serait bon, lorsque l'on


Page 14227

  1   présente des documents, d'avoir la bonne page de la traduction affichée à

  2   l'écran. C'est tout ce que je souhaitais mettre en avant.

  3   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Très bien, Monsieur Tieger.

  4   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  5   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Alors, si j'ai bien compris, ceci ne

  6   peut pas être affiché dans le prétoire électronique, mais on pourrait le

  7   présenter grâce au rétroprojecteur, n'est-ce pas ?

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, peut-on retirer de la moitié droite de

  9   l'écran cette page anglaise qui était affichée ?

 10   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Voilà. Est-ce que vous pouvez

 11   poursuivre ainsi, Monsieur Karadzic ?

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Il va falloir se livrer à un certain

 13   nombre de manœuvres, mais je crois que nous allons pouvoir nous y

 14   retrouver. Il nous faudrait le bas de la page où Dukic adresse ses

 15   remerciements et dit que quelqu'un d'autre devrait être choisi, parce que

 16   lui a sa propre entreprise à Vlasenica, et cetera. Alors pouvons-nous

 17   maintenant avoir la page suivante dans les deux langues, s'il vous plaît ?

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Est-ce que vous voyez, sur cette deuxième page, que le poste d'adjoint

 20   du président du Comité exécutif fait l'objet d'une proposition par M. Dukic

 21   qui porte sur vous ? C'est vous qui l'avez proposé. Ensuite il est question

 22   de six commissions pour les activités sociales, pour l'information pour les

 23   affaires économiques, et cetera, et ensuite vous pouvez voir, donc, à la

 24   sylviculture, à l'agriculture aussi et il est dit que des spécialistes

 25   éminents sont proposés pour faire partie de la commission, chacun étant

 26   expert dans son propre domaine. Est-ce que vous voyez ceci ? Est-ce que

 27   vous vous en souvenez, du fait que c'était un critère essentiel dès le

 28   départ ?


Page 14228

  1   R.  Je me souviens que nous avons procédé ainsi, mais en fait, pas toute --

  2   non, en fait. Parce que c'est au sein du SDS que l'on trouvait des experts.

  3   Parce que lorsqu'on lit ceci, on a l'impression que le parti n'aurait pas

  4   disposé d'experts et qu'il aurait, par conséquent, eu besoin d'engager ou

  5   de recourir à des experts venant de l'extérieur --

  6    Q.  Merci. Alors nous y reviendrons.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais passons à la page suivante, en serbe et en

  8   anglais.

  9   M. TIEGER : [interprétation] Je crois que le document entre-temps a été

 10   téléchargé dans le prétoire électronique. Il sera peut-être plus facile de

 11   procéder comme d'habitude.

 12   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] En effet, Monsieur Tieger.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Alors vous êtes d'accord, n'est-ce pas, pour dire qu'ici on souligne la

 15   nécessité de s'acquitter de toutes les tâches au niveau d'expertise le plus

 16   élevé possible ? Puis Dukic, avant que pendant l'année écoulée et jusqu'à

 17   ce jour-là, ses frais n'ont pas été -- que les frais de la présidence du

 18   parti n'ont pas été remboursés, les frais encourus pendant

 19   l'accomplissement de ses fonctions donc, et cetera, et cetera. Est-ce que

 20   vous vous rappelez de ce passage ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Je vous remercie.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document ?

 24   M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objection.

 25   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Soit.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il est versé sous la cote D1274, Madame

 27   et Messieurs les Juges.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.


Page 14229

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Dans l'entretien que vous avez accordé à la Défense, en page 12 de la

  3   version serbe, page 11 de la version anglaise, vous avez parlé d'un

  4   problème considérable au sein du parti. Vous avez dit que les gens se sont

  5   sentis trahis, qu'ils avaient contribué de façon très importante à la

  6   victoire aux élections. Tout cela pour voir apparaître tout d'un coup

  7   d'anciens membres de la Ligue des Communistes, au moyen desquels on a

  8   pourvu les postes.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors est-ce qu'on pourrait avoir le document

 10   1D3487, à l'écran, s'il vous plaît. Donc page 12 en serbe, page 11 en

 11   anglais.

 12   M. KARADZIC : [interprétation] 

 13   Q.  Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que l'on voie ici ce dont je

 14   parlais à l'instant. Vous parlez de dissension, après il est question de

 15   l'Assemblée du peuple; est-ce que vous seriez d'accord pour dire que les

 16   élections de 1990 ont emmené non seulement un changement du régime mais

 17   également un changement du système d'autogestion au sein du système qui est

 18   devenu donc un système multipartite ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Est-ce que vous rappelez la préoccupation qui était la mienne, enfin,

 21   première question :  Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que la

 22   plupart des membres du SDS et de ses cadres étaient de longues dates des

 23   dissidents; à savoir qu'ils avaient été très éloignés du pouvoir ?

 24   R.  Non. Le SDS disposait de milliers de cadres. Il avait un certain nombre

 25   de dissidents, il y avait également des gens qui n'avaient aucune notion de

 26   ce que c'était qu'exercer des fonctions au pouvoir. Cependant il disposait

 27   aussi d'un grand nombre d'experts qui savaient ce que c'était de gouverner,

 28   d'être au pouvoir. C'était un pouvoir -- c'était un parti qui bénéficiait


Page 14230

  1   de toutes les compétences nécessaires.

  2   Q.  Merci. Est-ce que vous vous rappelez qu'après 40 ans à subir le système

  3   précédent, il y avait un risque, un danger de voir le SDS se venger en

  4   quelque sorte de ceux qui les avaient dominé pendant 40 ans, et qu'il

  5   aurait pu apparaître une nouvelle scission au sein du peuple serbe, pour la

  6   simple raison que maintenant on avait les démocrates qui avaient pris le

  7   pas sur les communistes ?

  8   R.  Il y avait là deux questions. Tout d'abord, je ne suis pas d'accord

  9   pour dire qu'il y avait un risque de voir s'exprimer ce désir de vengeance

 10   de la part du SDS, à l'encontre de ceux qui avaient perdu le pouvoir.

 11   Deuxièmement, il est exact de dire ce que vous avez dit, à savoir que

 12   vous, vous vous êtes engagé pour éviter cette scission du peuple serbe et

 13   pour sauvegarder l'unité, donc pour éviter une scission entre Chetniks d'un

 14   côté et partisans de l'autre au sein du peuple.

 15   Q.  Merci. Alors ici, vous reviendrez également une référence à cette

 16   proposition de ma part, immédiatement après les élections, proposition

 17   consistante à former un gouvernement d'experts plutôt qu'un gouvernement de

 18   parti, et ceci aux fins de diminuer les tensions déjà existantes en Bosnie-

 19   Herzégovine; est-ce que vous vous rappelez que les deux autres partis n'ont

 20   pas accepté cette proposition émanant de moi ?

 21   R.  Oui. Vous avez proposé la constitution d'un gouvernement d'experts,

 22   mais dans la pratique, lorsque les ministres ont été nommés on a pu voir

 23   que cela n'avait rien à voir avec l'idée d'un gouvernement formé d'experts,

 24   parce que les membres n'étaient tout simplement des experts figurant sur la

 25   liste de la Ligue des Communistes de Bosnie-Herzégovine, les ministres en

 26   question.

 27   Q.  Merci. Alors est-ce que vous seriez d'accord que cela allait à

 28   l'encontre, que cela se distinguait de la pratique du SDA qui ne nommait


Page 14231

  1   que ses propres -- les personnes appartenant au Parti du SDA, aux fonctions

  2   en question ?

  3   R.  Oui. Le HDZ faisait de même, et c'est la raison pour laquelle les

  4   élections se sont tenues afin que les postes puissent être pourvus en

  5   fonction des votes obtenus. Si le pouvoir devait demeurer aux mains des

  6   cadres de l'ancien parti, alors il n'y aurait pas eu besoin d'élection,

  7   cela n'aurait eu aucun sens. Donc effectivement, ils ont nommé leurs

  8   propres cadres aux postes et aux responsabilités, alors que le SDS n'a pas

  9   fait cela.

 10   Q.  Merci.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous voir la page suivante, s'il vous

 12   plaît ? C'est la page 13 en serbe qui s'étend jusqu'à la page 14 pour le

 13   passage qui m'intéresse, et page 12 en anglais débordant sur la page 13.

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Vous vous rappelez, n'est-ce pas, que le ministre, le seul ministre du

 16   cabinet conjoint de la Bosnie-Herzégovine qui appartenait au SDS, c'était

 17   Velibor Ostojic, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Alors vous avez souligné que j'avais proposé une nouvelle organisation,

 20   j'avais proposé des comités locaux à la place des comités municipaux. Vous

 21   en avez parlé aujourd'hui. Dans l'entretien que vous avez donné à la

 22   Défense, vous avez confirmé que l'organisation du SDS était principalement

 23   à caractère local, et que les gens aient été élus directement par la base.

 24   Ensuite, dans un processus de délégation vers le haut, les représentants

 25   étaient choisis aux différents postes; est-ce que vous conviendriez que

 26   c'était le peuple qui élisait les représentants et que les requêtes étaient

 27   adressées de la base vers le sommet ?

 28   R.  Il est exact qu'en 1991 et pour les élections du parti, enfin, ce que


Page 14232

  1   vous avez dit est exact, mais je ne suis pas sûr pour ce qui est de 1996.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions voir la page

  3   suivante, 14 en serbe, et 13 en anglais ?

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  A la question de mon conseiller qui vous a été posée lors de

  6   l'entretien qui a consisté à demander dans quelle mesure il était

  7   nécessaire de mettre en place un parti qui pouvait fonctionner, et combien

  8   de temps cela a nécessité. Vous répondez qu'il a fallu à peu près un an, et

  9   que le 12 juillet 1991, s'il existait et fonctionnait.

 10   Ensuite vous dites que le fonctionnement du parti a été défini sur

 11   des bases tout à fait démocratiques que l'on examine la hiérarchie de la

 12   base vers le sommet ou au sein d'un même échelon, horizontalement donc.

 13   Ensuite vous avez dit qu'on ne pouvait pas faire partie de l'organisation

 14   du SDS sans avoir le soutien d'un comité local, à l'exception du cas de

 15   certains experts. Ensuite vous dites que le parti ait été défini de façon

 16   très large, mais qu'en 1991, il n'avait aucun pouvoir, aucune influence au

 17   sein de la République. Vous dites ensuite : "Nous n'avons pas été en mesure

 18   d'établir aucun de nos membres même au poste les plus bas des organes de la

 19   présidence de Bosnie-Herzégovine."

 20   Vous dites également qu'une situation s'est alors présentée dans

 21   laquelle les Serbes qui étaient au pouvoir formaient une première équipe

 22   alors que ceux qui étaient au sein du SDS étaient d'une autre mouvance et

 23   que tout ceci s'était prolongé jusqu'en 1996, et cetera.

 24   Est-ce que vous vous rappelez qu'en 1990, moi, non plus je ne m'étais

 25   porté candidat à aucune fonction officielle au sein de l'Etats-Unis, et que

 26   par la même, je souhaitais donner l'exemple aux membres du SDS, afin qu'ils

 27   se mettent au service du peuple, et non pas qu'ils soient au service de

 28   leur propre futur poste au sein -- positions au sein du pouvoir; est-ce que


Page 14233

  1   vous vous rappelez que je ne m'étais pas porté candidat ?

  2   R.  En effet.

  3   Q.  Aujourd'hui, M. Tieger vous a posé une question concernant cette

  4   qualification de traites; est-ce que vous seriez d'accord pour dire que

  5   cette qualification se référait aux décisions qui avaient déjà été prises

  6   au fait de ne pas les respecter ? Est-ce que vous seriez d'accord pour dire

  7   que compte tenu de l'existence d'un système multipartite qui était acquise

  8   il était considéré comme inadmissible que quelqu'un qui était au sein du

  9   SDS se mette tout d'un coup à mettre en œuvre une politique et celle d'un

 10   autre parti que tout cela concernait donc la mise en œuvre des décisions et

 11   non pas la prise de ces dernières ?

 12   R.  Oui, c'était un centralisme démocratique qui était à l'œuvre au sein du

 13   SDS. Le centralisme s'appliquait dans la phase de mise en œuvre de

 14   discussions qui avaient été préalablement discutées dans un cadre

 15   démocratique. Ce que l'on ne tolérait pas au sein du SDS, c'était

 16   l'affrontement de différentes mouvances au sein des organisations de la

 17   base. On ne tolérait pas non plus l'ingérence d'autres partis au sein des

 18   travaux du SDS, et on ne tolérait particulièrement mal une

 19   bureaucratisation du SDS, à savoir l'éloignement des représentants du SDS

 20   et des cadres de la base. Il s'agissait là d'un certain nombre de

 21   phénomènes qui étaient très mal tolérés et les gens qui se comportaient de

 22   cette façon essuyaient des critiques éventuellement subissaient des

 23   sanctions.

 24   Q.  Est-ce que vous vous rappelez que la seule personnalité avoir été

 25   exclue du SDS c'était feu Vladimir Srebrov, qui avait voulu transformer le

 26   SDS selon ses propres termes qui voulait transformer la Jeune Bosnie --

 27   plutôt, l'organisation du jeunesse du SDS, en point d'acier du SDS et le

 28   comité -- le Conseil supérieur l'a exclu après de très longs débats sans


Page 14234

  1   aucune proposition de ma part. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

  2   R.  Oui, je me rappelle cette proposition qui consistait à dire que cette

  3   organisation de la jeunesse du SDS devait se transformer en le point

  4   d'acier selon ses propres termes en garde du parti et c'est une idée qui a

  5   été très peu appréciée. Donc il a été exclu et une autre personne également

  6   Milakovic de Prijedor.

  7   Q.  Vous rappelez-vous qu'il y a eu aucune autre exception peut-être

  8   pendant toute la période qui s'étend jusqu'en 1996, lorsque certains

  9   membres ont mis en place leurs propres partis ?

 10   R.  Si je me rappelle bien, il n'y a pas eu d'exclusion; pour autant que je

 11   m'en souvienne, donc il n'y a pas eu d'exclusion. Personne ne pouvait être

 12   exclu en contournant l'avis de sa propre organisation de leur base. On ne

 13   pouvait pas le faire sans le sentiment de la base. Donc il n'y a pas eu

 14   d'exclusion, en tout cas, pendant que, moi, j'étais membre du SDS.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous maintenant voir la page 16 en

 16   serbe, qui un passage qui s'étend jusqu'à la page 17, et cela correspond

 17   aux pages 15 et 16 de l'anglais.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  Alors, vers le bas de la page, vous dites :

 20   "Je ne me souviens pas.

 21   "Je ne me souviens pas que nous ayons été mis à l'écart à présent une

 22   décision de Karadzic, mais en substance au sein des organes du pouvoir et

 23   au sein du MUP, au sein de la présidence et du gouvernement, nombreux

 24   étaient ceux qui s'attendaient à ce qu'il entre au pouvoir après la

 25   victoire aux élections, mais Radovan refusait obstinément de laisser les

 26   cadres du SDS prendre de tels postes au sein des autorités de l'Etat."

 27   Mandic n'avait rien à voir au sein du SDS, ainsi que d'autres qui étaient

 28   au sein du MUP, Draskovic aussi.


Page 14235

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous voir la page suivante en anglais.

  2   Page 15 et 15 en anglais et non pas 15 et 16. Ce ne sont pas les bonnes

  3   pages en anglais. Il fallait lire 14 et 15 et non pas 15 et 16. Alors il

  4   nous faudrait la page 15, bas de la page.

  5   M. KARADZIC : [interprétation] Vous faites ici une liste, vous énumérez. On

  6   pourrait prolonger cette liste d'ailleurs. Est-ce que vous vous rappelez

  7   qu'aucun chef de centre régional du MUP n'était membre du SDS ?

  8   R.  Pour autant que je me souvienne, non. Mais, en fait, c'était la règle

  9   générale. Ce sont certains cadres de la Ligue des Communistes qui ont été

 10   nommés à tous les postes, et non pas des cadres du SDS, et on a poursuivi

 11   avec la mise en œuvre de cette politique et de cette pratique même après la

 12   guerre.

 13   Q.  Merci. Vous répondez ici :

 14   "J'ai eu ce débat --"

 15   "Vous dites :

 16   "J'ai déjà entendu cette questions et ce débat lorsque j'ai déposé dans

 17   l'affaire Krajisnik."

 18   Vous dites que la direction du SDS était une chose et que la

 19   direction des Serbes de Bosnie était une autre chose.

 20   Vous avez dit que c'était tout à fait distinct, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Merci. Puis, en page serbe, après le passage concernant Zepinic et les

 23   fonctionnaires compétents, vous dites, je cite :

 24   "Lorsque la Bosnie-Herzégovine a éclaté, lorsque la Republika Srpska a été

 25   créée, Karadzic n'a pas autorisé le SDS à exercer la moindre influence au

 26   gouvernement ou à nommer les ministres parce qu'ils se seraient nommés eux-

 27   mêmes, ce qui était logique. Nous nous sommes donc assis et nous nous

 28   sommes répartis les postes entre nous et nous portions candidat comme on le


Page 14236

  1   fait au sein de n'importe lequel parti, n'est-ce pas ? J'ai empêché la

  2   prise complète du pouvoir par le SDS.

  3   R.  Oui, vous avez systématiquement mis en œuvre une politique bien

  4   déterminée. Au niveau de la République de Bosnie-Herzégovine ou au niveau

  5   de la Republika Srpska votre politique interdisait aux membres du SDS

  6   d'accepter des pouvoirs exécutifs et grâce à votre influence, vous avez

  7   placé d'anciens membres de la Ligue des Communistes à ces postes.

  8   Q.  Mais vous convenez que j'ai veillé à ce qu'ils aient, au préalable,

  9   quitté la Ligue de Communiste, et à ce qu'il s'agisse de personnalités

 10   n'appartenant à aucun parti, n'est-ce pas ?

 11   R.  Je ne sais pas ce que vous espériez. Tout ce que je sais, c'est que le

 12   SDS n'est jamais entré au sein du pouvoir exécutif au niveau de la

 13   République.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante à l'écran, je vous prie;

 15   autrement dit, il me faut maintenant la page 19 en serbe qui correspond à

 16   la page 17 en anglais dont je demande l'affichage.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Mon collaborateur vous a demandé quelles étaient les relations

 19   unissant, à cette époque-là, le docteur Karadzic et les plus hauts

 20   représentants du monde politique en Krajina, et vous dites :

 21   "Les rapports avec les gens de Krajina ne fonctionnaient pas parfaitement.

 22   Les gens de Krajina étaient des gens assez simples qui n'avaient pas peur

 23   de dire ce qu'ils pensaient, comme par exemple, Kupresanin. Ils ne

 24   craignaient pas Karadzic. Ils n'avaient pas peur de s'opposer à lui. Ils le

 25   critiquaient ouvertement et faisaient valoir leur propre position. Il n'y

 26   avait aucune soumission dans tout cela. Les Krajina jouaient un rôle

 27   politique tout à fait indépendant." Fin de citation.

 28   Est-ce que vous vous rappelez que même avant les élections de 1990 existait


Page 14237

  1   une espèce de concurrence entre Banja Luka et Sarajevo et que la -- toute

  2   la Krajina nourrissait un grief assez permanent par rapport à Sarajevo au

  3   sujet de fait que Sarajevo s'était emparé de tout le pouvoir, la Krajina

  4   souhaitant un meilleur équilibre ?

  5   R.  La région de Banja Luka a toujours opposé une certaine résistance à

  6   Sarajevo, qu'il s'agisse des représentants politiques musulmans, serbes ou

  7   croates. Banja Luka a toujours aspiré à plus grand indépendance et a fait

  8   valoir des arguments consistant à dire que Banja Luka était une très grande

  9   ville, quelle était au 18e rang du point de vue du développement du pays et

 10   qu'en tout état de cause, il n'était pas apprécié de constater que Banja

 11   Luka, un centre urbain aussi important, n'ait été qu'au 18e rang.

 12   Q.  Est-ce que vous convenez que le problème était principalement un

 13   problème économique ?

 14   R.  Je ne sais pas si c'était un problème économique mais, en tout cas,

 15   Banja Luka était fermement opposé au centralisme, à l'époque, et l'est

 16   toujours aujourd'hui.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que nous nous penchions maintenant

 18   sur la page 18 en anglais et c'est la page 19 en serbe qui est déjà à

 19   l'écran qui peut y rester.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Mon collaborateur vous demande si :

 22   "De façon générale, Karadzic autorisait le fonctionnement du processus

 23   démocratique des débats," et cetera ?

 24   A cela, vous répondez :

 25   "Il nous faut être précis. Dans toute cette période, si l'on parle des

 26   rapports internes au parti, Karadzic a été démocrate jusqu'en 1996,

 27   conformément à ce qui est écrit dans les statuts, à savoir qu'il y avait

 28   pleine liberté d'expression de ses points de vus. Il y avait des votes. Il


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  1   n'y avait aucune dictature. Il y avait une liberté de pensée complète dans

  2   le cadre des communications internes au parti." Fin de citation.

  3   Est-ce que vous êtes d'accord avec cette position ?

  4   R.  Oui. La démocratie prévalait à l'élaboration des lignes politiques et à

  5   l'expression des différentes positions, ainsi qu'à la prise de décision et

  6   au travail du Conseil exécutif. Mais le centralisme régnait dès lors qu'il

  7   était question d'appliquer des décisions prises, décisions politiques.

  8   Donc, il y avait démocratique au niveau de la prise de décision, mais

  9   centralisme et hiérarchisation au niveau de l'application des décisions

 10   prises.

 11   Q.  Nous pouvons garder les mêmes pages à l'écran. Vous dites, dans une

 12   partie de cette page, je cite :

 13   "Au sein du parti, dans le cadre des débats au Conseil supérieur, le parti

 14   agissait de façon démocratique. Il n'y avait pas de dictature. Le parti ne

 15   souffrait pas d'abus d'autorité. Par exemple, l'autorité, de Krajisnik et

 16   de Biljana Plavsic ainsi que celle de Koljevic, n'était pas

 17   particulièrement ressentie au sein du Conseil supérieur. Krajisnik ne

 18   demandait même bas à prendre la parole. Il lui était impossible de dire,

 19   Vous savez, je suis président de l'Assemblée et je vais vous dire ceci et

 20   nous allons le faire. Nous ne tenions absolument pas compte du fait que

 21   quelqu'un était membre de l'Assemblée ou pas. Les personnes présentes

 22   étaient simplement des adhérents. Donc Radovan n'était pas investi d'une

 23   autorité particulière." Fin de citation.

 24   R.  C'est exact. Krajisnik, Plavsic et Koljevic n'ont jamais pris la parole

 25   aux réunions du Conseil supérieur. Ils assistaient, simplement, à ces

 26   réunions et ne jouaient pas un rôle particulièrement important au sein du

 27   Conseil supérieur du SDS.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter


Page 14239

  1   numéro 30225, grâce au prétoire électronique.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  C'est une conversation interceptée entre vous-même, M. Miskovic, donc,

  4   M. Srdja et moi-même. Cette conversation a eu lieu le 10 septembre 1991 --

  5   autrement dit, à un moment où vous occupiez déjà les fonctions de vice-

  6   président du Comité exécutif et, manifestement, vous vous êtes rendu sur le

  7   terrain.

  8   Le texte s'affiche. Nous voyons que la date est bien celle du 10 septembre

  9   1991, conversation entre Karadzic, Neskovic, Miskovic et Srdic de Prijedor,

 10   donc nous voyons que le pouvoir local de Prijedor posait un problème très

 11   grave. Les députés de l'Assemblée municipale du SDS ont quitté les

 12   instances dont ils faisaient partie parce qu'ils refusaient de travailler

 13   aux côtés des dirigeants du SDS. Un certain Milakovic, vous vous en

 14   souvenez n'est-ce pas, a fini par devenir délinquant ? Vous vous rappelez

 15   cette situation très difficile à Prijedor, n'est-ce pas ?

 16   R.  Je me rappelle des affrontements au sein du Conseil municipalité de

 17   Prijedor. Je me rappelle l'existence de factions, mais je ne sais pas

 18   grand-chose du travail des députés.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que nous passions à la page 2 de la

 20   version serbe et à la page 3 de la version anglaise.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Vous convenez, n'est-ce pas, que jusqu'à la fin, nous avons échoué,

 23   s'agissant de régler la situation du parti à Prijedor et que c'était,

 24   finalement, un lieu où nous ne pouvons pas intervenir ?

 25   R.  Je ne sais pas, mais il y a toujours eu deux factions qui se sont

 26   battues l'une contre l'autre au sein du Conseil municipal pour avoir la

 27   supériorité et la situation n'a jamais été complètement réglée.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 2 de la version serbe et page 3 de la


Page 14240

  1   version anglaise à l'écran, je vous prie.

  2   M. KARADZIC : [interprétation]

  3   Q.  Alors vous pouvez lire quelle a été ma réponse à ce moment dans le

  4   texte. Je dis, je cite :

  5   "Dites-nous, je vous prie, lesquels d'entre vous souhaitent respecter la

  6   politique du parti et la mettre en œuvre et lesquels d'être vous ont leur

  7   propre politique." Fin de citation.

  8   A ce moment-là, vous dites, je cite :

  9   "Oui." Fin de citation.

 10   En page 4 de la version serbe, correspondant à la page 6 de la version

 11   anglaise, on voit que Karadzic déclare, je cite :

 12   "Attendez un instant. Je vais vous dire. Veuillez m'écouter. Faites ce qu'a

 13   proposé Neskovic, mais dites aux députés qu'ils ne sont pas sur notre liste

 14   et que nous ne sommes pas sur leur liste et qu'ils doivent se conduire

 15   correctement pour faire avancer le parti et faire en sorte que le parti en

 16   soit véritablement un." Fin de citation.

 17   Vous vous rappelez cela, que c'était la position adoptée par nous ? Que les

 18   députés, une fois qu'ils étaient élus, pour défendre un programme

 19   particulier du parti et une politique déterminée du parti, devaient,

 20   effectivement, mettre en œuvre ce -- voyons la page 6 de la version en

 21   serbe maintenant, correspondant à la page 8 de la version anglaise.

 22   Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que je viens de dire ?

 23   R.  Oui, les députés devaient mettre en œuvre la politique du parti, parce

 24   que c'était le parti qui les avait élus. Mais n'oublions pas que j'ai

 25   exprimé mes propres propositions même si je ne me rappelle pas le détail de

 26   ce que je proposais à titre de solution.

 27   Q.  Mais voyez-vous que j'ai appuyé ces propositions, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui, c'est exact. Vous étiez présent en colère, vous avez beaucoup


Page 14241

  1   juré, vous étiez particulièrement furieux contre Srdja et Miskovic et

  2   contre la situation à Prijedor, de façon générale.

  3   Q.  Je vous remercie. En page 6 de la version en serbe, page 8 de la

  4   version anglaise, nous lisons, je cite :

  5   "Oui, mais la dernière fois, Srdjan et Savanovic était présent, et ils

  6   n'ont pas fait ce qui avait été convenu. Ils n'ont pas appliqué ce qui

  7   avait été décidé."

  8   Puis un peu plus loin, on voit que c'est Srdjo qui parle, et il dit, je

  9   cite :

 10   "Je ne permettrais à personne de vous diminuer, parce que quelqu'un peut me

 11   dire qui est Karadzic ? Qui l'écoute ? Nous ferons ce que nous voulons

 12   faire. Il ne peut pas nous imposer sa volonté. Il peut continuer à dire des

 13   choses comme celle-là à Sarajevo," et cetera, et cetera.

 14   Est-ce que vous convenez que le parti accordait une grande liberté

 15   d'action, et que finalement, il avait décentralisé dans une large mesure ?

 16   R.  Cet affrontement de Prijedor est allé bien au-delà de ce qu'il était

 17   habituel de voir du point de vue de pluralisme politique et de la

 18   démocratie. C'était véritablement un affrontement entre deux clans, et il

 19   est probable que vous aviez vos propres intérêts en arrière-plan,

 20   d'importance intérêt politique. Donc l'affrontement était très grave, et a

 21   dépassé ce qui est acceptable dans un fonctionnement démocratique. C'était

 22   un véritable affrontement entre deux factions au sein du Conseil municipal

 23   de Prijedor.

 24   Q.  Quand on lit, je cite : "qui s'occupe de Karadzic, qu'il fasse ce qu'il

 25   veut mais à Sarajevo;" est-ce que c'est une résistance par rapport au

 26   centre, qui est manifestée par toute la Krajina ?

 27   R.  Non, c'est simplement Srdja Srdic, autrement dit, et sa soif de pouvoir

 28   qui s'exprime. Il ne voulait pas quitter son poste, il a fait tout ce qu'il


Page 14242

  1   a pu continuer à remplir les fonctions qui étaient les siennes.

  2   Q.  Je vous remercie.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier de

  4   ce document, mais simplement pour enregistrement aux fins d'identification.

  5   M. TIEGER : [interprétation] J'ai quelques questions à évoquer. D'abord, je

  6   ne pense pas qu'il soit nécessaire que ce document soit versé au dossier.

  7   Je crois qu'il s'agit d'une pièce figurant sur la liste des pièces

  8   associées. Plus deuxième point, encore une fois, cela m'ennuie un peu de

  9   reprendre la parole. Mais lorsque le Dr Karadzic dit "c'est moi qui parle,"

 10   je ne pense pas que cela suffise pour enregistrer un document aux fins

 11   d'identification. Je pense que ce document est authentifié et qu'il ne peut

 12   pas d'une part le présenter comme il le fait, et ensuite demander

 13   l'enregistrement aux fins d'identification. Ce témoin est concerné, c'est

 14   lui qui authentifié en même temps les éléments de preuve en fonction d'un

 15   certain nombre de critères, et je n'imagine pas que l'enregistrement aux

 16   fins d'identification convienne au dépend de l'admission au dossier.

 17   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, ceci semblait être

 18   une de ces conversations interceptées dont l'authenticité et l'exactitude

 19   sont admises par vous; c'est bien le cas, n'est-ce pas ?

 20   M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je me

 21   permettrai de répondre. Vous avez souvent rappelé au Dr Karadzic qu'il ne

 22   témoignait pas pendant cette partie de la procédure. Alors si nous donnons

 23   à l'Accusation le droit d'avancer des preuves eu égard à la fiabilité de

 24   ces conversations interceptées, et si l'Accusation choisit de remettre à

 25   plus tard la présentation de ces éléments pendant la procédure, elle peut

 26   le faire en citant ses propres témoins à la barre. Donc nous ne pouvons pas

 27   contester la fiabilité des conversations interceptées, et en même temps,

 28   nous protéger si ces conversations interceptées sont considérées comme


Page 14243

  1   fiables et admissibles. Dans ce cas-là, nous tirerons le profit des

  2   éléments qui sont favorables à notre cause, mais dans le cas contraire,

  3   nous resterons assis ici et attendrons de voir ce qu'il sera fait de ces

  4   conversations interceptées et quels sont les témoins qui seront entendus au

  5   sujet de ces conversations interceptées, si l'Accusation établit qu'il

  6   s'agit de conversations fiables et admissibles. Donc je ne pense pas que ce

  7   soit la meilleure procédure à appliquer. De cette façon, nous pouvons

  8   contester les conversations interceptées, en même temps préserver notre

  9   capacité à disposer d'éléments d'information à présenter à la Chambre de

 10   façon efficace. Je vous remercie.

 11   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Tieger.

 12   M. TIEGER : [interprétation] La réalité c'est que manifestement la position

 13   vient d'indiquer -- la Défense vient d'indiquer quelle est sa position, à

 14   savoir que si un document est considéré comme fiable, elle va essayer de

 15   s'en occuper pendant son propre interrogatoire. C'est un facteur qui doit

 16   être pris en compte dès lors que l'on discute de l'admissibilité d'un

 17   document, et cela n'a rien à voir avec le fait de savoir si le Dr Karadzic

 18   témoigne ou pas. C'est ce que la Défense essaie de faire avec ce document

 19   en  particulier. Donc c'est une position déterminée de la part de la

 20   Défense. Quoi qu'il en soit, ce sera un facteur à prendre en compte rendu

 21   d'une façon ou d'une autre, et je pense que nous pouvons continuer en

 22   considérant que les conversations interceptées sont effectivement fiables.

 23   [La Chambre de première instance se concerte]

 24   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Maître Robinson, ce n'est pas une

 25   question de savoir si le Dr Karadzic témoignage ou pas. Bien sûr, la

 26   question est de savoir si l'authenticité d'un document est acceptée ou pas,

 27   ce qui est tout à fait différent. Mais il me semble que du point de vue

 28   logique, l'enregistrement aux fins d'identification s'impose pour des


Page 14244

  1   raisons de cohérence. Comme M. Tieger l'a fait observer à juste titre à la

  2   fin de la procédure, cela ne fera sans doute pas la moindre différence.

  3   Nous siégeons jusqu'à 13 heures 45 aujourd'hui, je vous le rappelle, donc

  4   je propose de faire maintenant une pause de 20 minutes, de reprendre à 10 h

  5   40, et nous ferons la deuxième pause à 11 h 45 jusqu'à 12 h 15.

  6   --- L'audience est suspendue à 10 heures 19.

  7   --- L'audience est reprise à 10 heures 41.

  8   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, à vous.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 10   Quel est le numéro de pièce qu'a reçu la conversation interceptée ? Peut-on

 11   me donner ce renseignement ?

 12   M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, il s'agit de

 13   la pièce P2571 enregistrée aux fins d'identification.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Je demande une nouvelle fois l'affichage du document 1D3487, 1D3487.

 17   Page 21 de la version serbe et page 19 de la version anglais. C'est

 18   l'entretien que vous avez eu avec la Défense.

 19   Dans cette page, vous dites qu'au sein du comité principal a existé un Club

 20   des députés à partir de 1991, vous dites le Club des députés ne rendaient

 21   pas compte au comité principal. Un peu plus bas dans la page, vous dites,

 22   de sorte que le parti ne pouvait pas prendre ces positions et donnait des

 23   consignes aux députés quant à leur façon de voter où à ce qu'il fallait

 24   qu'ils fassent. Compte tenu des circonstances, c'est le Club des députés

 25   qui assumait tout le pouvoir et toute l'autorité.

 26   Convenez-vous que c'était un gros problème pour le SDS, étant donné que les

 27   autres partis exerçaient un contrôle complet sur leurs députés ?

 28   R.  Je ne sais pas si les autres partis exerçaient un pouvoir complet sur


Page 14245

  1   leurs députés. Je n'ai pas de renseignement à ce sujet. Ce que je sais, en

  2   revanche, c'est qu'en effet le club des députés du SDS était un organe

  3   constitutif qui proposait tous les documents constitutifs à la base du

  4   fonctionnement de la Republika Srpska et qu'il n'acceptait ni ordre ni

  5   consigne du Parti démocratique serbe mais fonctionnait de façon autonome.

  6   Le club des députés était à lui seul un centre de décisions, donc un centre

  7   de pouvoir.

  8   Q.  Merci. Si je devais vous dire que dans les pays occidentaux

  9   démocratiques les partis disposent d'un responsable dont la fonction

 10   consiste à suivre de près les députés pour voir s'ils agissent bien dans le

 11   respect de la politique du parti, est-ce que le SDS avait un responsable de

 12   ce genre, ce qu'on appelle un "whip" en Angleterre qui suivait les travaux

 13   de l'Assemblée et ailleurs en Republika Srpska de la part des députés ?

 14   R.  Non. Mais je dois dire que le Club des députés du SDS n'était pas un

 15   Club de députés ordinaire. Il composait l'Assemblée du peuple serbe de

 16   Bosnie-Herzégovine, et il adoptait des documents constitutifs. Donc le

 17   parti n'avait pas de responsable de ce genre, pas de responsable chargé de

 18   suivre le travail des députés.

 19   Q.  Je vous remercie. Je suis sûr que vous connaissez le fameux proverbe

 20   relatif à notre manque de coopération qui est le suivant : Dès que vous

 21   avez deux Serbes en présence vous avez trois partis. Est-ce que vous

 22   convenez qu'en Republika Srpska les députés représentant le SDS, donc ils

 23   étaient 72 du SDS, et que les autres venaient des partis réformistes, du

 24   Parti communiste, et cetera, et qu'ils se comportaient comme s'ils

 25   représentaient 83 partis et pas un seul, à savoir qu'ils étaient totalement

 26   autonomes dans leurs décisions et que très souvent les députés du SDS

 27   s'affrontaient les uns les autres ?

 28   R.  Non, ils s'opposaient à certaines opinions et disaient ce qu'ils


Page 14246

  1   pensaient, ce qu'ils avaient à dire au sujet de la politique, mais adopter

  2   des documents officiels est un acte constitutionnel et les députés du SDS

  3   étaient unanimes dès lors que des documents étaient adoptés. Ils exerçaient

  4   leur action de façon consensuelle et ils étaient 73 représentants, le SPO,

  5   et les autres députés de l'Assemblée représentant les autres partis

  6   adoptaient des positions différentes de celles du SDS, et ont plus tard

  7   créé leur club des députés indépendant au sein de l'Assemblée serbe.

  8   Q.  Je vous remercie. Peut-on passer à la page 26 de la version serbe, page

  9   24 de la version anglaise ?

 10   Vous dites, dans ce passage, que le rôle du SDS a été renforcé s'agissant

 11   d'organiser un référendum parce que les députés ne pouvaient pas organiser

 12   le référendum en l'absence de l'aide du SDS. Vous avez trouvé le passage ?

 13   Le parti jouait un rôle majeur dans l'organisation du référendum et ensuite

 14   le référendum s'est dégradé, alors que le Club des députés a assumé un rôle

 15   central une nouvelle fois, un rôle central en tant qu'organe politique

 16   responsable de la prise de décisions.

 17   Est-ce que vous êtes d'accord que le parti a transféré tous ces pouvoirs et

 18   toute son autorité sur les représentants des organes d'Etat ?

 19   R.  Le parti n'a pas agi de cette façon. Ce sont les organes de l'Etat qui

 20   ont transféré leur pouvoir. Ils n'étaient pas tenus de rendre compte au

 21   Parti démocratique serbe du tout. Le Parti démocratique serbe n'aurait pas

 22   transféré son pouvoir sur les organes exécutifs exerçant le pouvoir.

 23   Q.  Donc d'une certaine façon les représentants du parti étaient mécontents

 24   à mon égard en raison de cela, n'est-ce pas ?

 25   R.  En effet.

 26   Q.  Merci.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la page 29 de la

 28   version serbe correspondant à la page 27 de la version anglaise.


Page 14247

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Dans ce passage, que je cherche dans la page, vous dites, je cite :

  3   "Je crois que Karadzic, dans un de ses discours, a même déclaré que les

  4   décisions étaient prises par le Club des députés. Il a introduit un certain

  5   nombre d'experts au sein du SDS de sorte que le SDS a fini par ne plus

  6   beaucoup agir."

  7   U peu plus loin, nous lisons, je cite :

  8   "Et à ce moment-là la décision choquante du gouvernement de la République

  9   serbe de Bosnie-Herzégovine est arrivée, décision de Djeric."

 10   Il y a une faute d'orthographe dans le nom de Djeric. Vous êtes d'accord,

 11   n'est-ce pas ? C'est bien Branko Djeric dont il est question ?

 12   R.  Oui, le premier ministre. Le premier, premier ministre.

 13   Q.  Quoi qu'il en soit, le SDS a été banni en juillet 1992, ou même plus

 14   précisément, en juin 1992. Cette décision bannissait toutes les

 15   organisations politiques leur interdisant toutes actions, mais comme le SDS

 16   était le seul parti existant, il a été banni, dans ces conditions ce qui a

 17   causé des dissensions supplémentaires au sein du SDS.

 18   Convenez-vous que le gouvernement de la Republika Srpska, dirigé par le Pr

 19   Djeric, était totalement indépendant et autonome dans son travail et que

 20   cette proposition a été prise sans ingérence du parti dans son travail ?

 21   R.  Je ne pense pas. Le gouvernement avait une autorité plus importante. Il

 22   a banni l'organisation politique, il lui a interdit de fonctionner alors

 23   que c'est cette organisation qui avait créé le gouvernement en question, et

 24   il s'agissait vraiment d'une décision politique sans équivalent, le

 25   gouvernement créée sur la base de l'action d'un parti politique bannit ce

 26   parti politique et lui interdit de fonctionner. Je pense que le

 27   gouvernement a excédé son pouvoir en agissant ainsi qu'il n'avait pas le

 28   droit de bannir le parti politique qu'il avait porté au pouvoir.


Page 14248

  1   Q.  Convenez-vous qu'à ce moment-là, pour apaiser la situation, j'ai émis

  2   un ordre selon lequel le SDS ne devait pas être banni, ne devait pas cesser

  3   de fonctionner mais que son fonctionnement devait être gelé ?

  4   R.  Non. Ils n'auraient jamais accepté une décision de ce genre. Nous avons

  5   été bannis, nous avons eu interdiction de fonctionner, interdiction par le

  6   gouvernement de la façon la plus perfide qui soit, et l'ordre concernait

  7   toutes les organisations politiques. Toutes les organisations étaient

  8   bannies et se voyaient interdire tout fonctionnement, mais nous étions la

  9   seule. Le gouvernement a donc excédé les limites de ses prérogatives en

 10   agissant ainsi.

 11   Q.  Je vous remercie. Convenez-vous que, jusqu'à ce moment-là, jusqu'au

 12   moment où le SDS a été remis en fonctionnement en février 1994, un certain

 13   nombre de partis ont été créés, tels que le parti socialiste, le parti

 14   radical, et cetera ?

 15   R.  Le Parti radical serbe de Vojislav Seselj a été créé ainsi que le parti

 16   socialiste en tant que section du parti de Slobodan Milosevic. Nous avons

 17   considéré cela non pas comme une contribution au système multipartite, mais

 18   bien comme une tentative de renforcer des partis qui avaient leur siège à

 19   Belgrade et ce, dans le but de réduire l'influence du parti au pouvoir. En

 20   tout cas, c'est de cette façon que, moi, j'ai considéré la chose.

 21   Donc, oui, ces deux partis ont été créés pendant la guerre, ce qui

 22   crée pas mal de contradictions dans la situation. D'un côté, on a le

 23   gouvernement qui interdit de fonctionnement le parti politique au pouvoir,

 24   et de l'autre côté, il autorise à fonctionner des partis dont le siège est

 25   à Belgrade, tels que les radicaux et les socialistes. Il les autorise à

 26   créer leurs sections locales sur place. Donc, j'ai compris tout cela comme

 27   étant une ligne politique dirigée contre le SDS.

 28   Q.  Je vous remercie.


Page 14249

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande maintenant l'affichage du document

  2   22217 de la liste 65 ter. Il s'agit d'un compte rendu d'audience dans

  3   l'affaire Krajisnik et la page, qui m'intéresse dans le prétoire

  4   électronique, porte le numéro 166. Pouvons-nous agrandir ce document, s'il

  5   vous plaît ?

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Je vais donner lecture de vos réponses à partir de la ligne 7 :

  8   "Certains avaient tendance à agir de manière plus indépendante au niveau

  9   des leaders dans les municipalités. Pour ce qui est du comité municipal de

 10   Banja Luka, celui-ci n'avait pas l'impression qu'il devait se conformer à

 11   la discipline du parti. Il existait d'autres comités municipaux qui

 12   agissaient de cette manière."

 13   L'INTERPRÈTE : Fin des lectures en anglais, et M. Karadzic reprend, plus

 14   loin, toujours en anglais :

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  "Mais la structure du parti stipulé dans ces statuts que des

 17   représentants du comité municipal devaient, en cas de problème contacter M.

 18   Karadzic et lui parler en personne pour l'informer des problèmes qu'ils

 19   avaient rencontrés, Karadzic pouvait les autoriser, de manière tacite, à

 20   agir de manière différente. Si tel était le cas, il prendrait les mesures

 21   nécessaires pour le faire." Fin de la lecture en anglais.

 22   Est-ce que vous vous souvenez de cela ? Est-ce que vous êtes d'accord pour

 23   dire qu'il était possible de -- d'avoir des manipulations, c'est-à-dire que

 24   certaines personnes pouvaient prétendre à avoir le soutient d'une

 25   personnalité haut placé sans que cela soit, en fait, exact ?

 26   R.  Je ne connais pas d'exemples précis, mais je suis d'accord et il est

 27   possible que, dans certains cas, certaines personnes aient essayé de

 28   manipuler la situation de cette manière.


Page 14250

  1   Q.  Merci.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant demander

  3   l'affichage du document de la liste 65 ter 30481, donc 30481, page 2, s'il

  4   vous plaît ?

  5   M. KARADZIC : [interprétation]

  6   Q.  Il s'agit d'une transcription d'une conversation téléphonique placée

  7   sur écoute. Il s'agit d'une conversation entre moi-même et Ante Jovanovic,

  8   qui dit :

  9   "Il faut que tu me crois lorsque je te dis que je l'ai couché sur papier.

 10   Nous avons, donc, un accord. Il me manque 22 officiers de police de

 11   nationalité serbe et il faut qu'on en trouve. Si on ne les trouve pas, je

 12   n'aurais pas suffisamment de forces de police."

 13   Puis Ante dit :

 14   "Ce n'est pas vraiment le problème. Je vous ai -- j'ai mentionné votre nom

 15   parce que je voulais obtenir une force de police."

 16   Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'il s'agit d'un des

 17   exemples où M. Jovanovic, par exemple, essaie d'atteindre un certain

 18   objectif personnel en faisant usage de mon nom comme autorité suprême ?

 19   R.  Je ne suis pas au courant de cela et je peux vous dire que le MUP était

 20   bien loin du parti, sauf pour Mico Stanisic qui était membre du parti. Mais

 21   pour la plupart des membres du MUP, ils n'avaient pas la carte du parti.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait revenir au document

 23   1D3487 ? Pages 50 et 51 en serbe et page 47 en anglais.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Mon conseiller vous a posé la question suivante :

 26   "Etant donné que l'Accusation insiste sur le fait que le SDS fait bonnet

 27   blanc et blanc bonnet avec la Republika Srpska, qu'en pensez-vous ?"

 28   Vous, vous répondez :


Page 14251

  1   "Non, ce n'est pas la même chose."

  2   Quelle est votre opinion aujourd'hui, à savoir que le SDS était

  3   vraiment distinct du gouvernement ?

  4   R.  Je vais vous expliquer. En fait, au niveau exécutif, au niveau local,

  5   au niveau régional et même plus tard au niveau national, le SDS n'était pas

  6   partie prenante au gouvernement et le SDS ne peut pas être un synonyme de

  7   la branche exécutive du gouvernement. Pour ce qui est des municipalités,

  8   là, ce n'est pas la même chose. Le SDS participait, effectivement, au

  9   partage de pouvoir avec le SDS et le HDZ après les élections. Par

 10   conséquent, la situation au niveau local et au niveau régional était

 11   différente.

 12   Q.  Merci.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait passer à la page

 14   suivante, tant en anglais qu'en B/C/S ? Non, en fait, pas la peine de

 15   changer la page en anglais.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  En haut de la page en B/C/S, dans cet entretien, vous dites que vous ne

 18   comprenez pas vraiment quelle est la situation exacte entre le gouvernement

 19   et le SDS. Vous avez Djeric, Lukic, Kozic. Je pense que vous seriez

 20   d'accord avec moi. Il s'agit de Kozic et non de Kojic. Quoi qu'il en soit,

 21   on ne leur a jamais proposé de faire partie des comités exécutifs et on n'a

 22   pas demandé à ces organes de faire quoi que ce soit, et le SDS ne pouvait

 23   même pas être membre du gouvernement à Pale.

 24   C'est ce que vous avez dit, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Ensuite on vous a demandé :

 27   "Est-ce que le SDS ne fonctionnait pas par le truchement de

 28   l'Assemblée de la Republika Srpska, et qui était membre de cette assemblée


Page 14252

  1   ?"

  2   Vous dites :

  3   "L'assemblée était une instance, et effectivement, au sein de cette

  4   instance, il y avait des députés du SDS."

  5   Est-ce que l'on peut passer à la page suivante en anglais ? Vous continuez,

  6   en disant :

  7    "Cependant le SDS ne donnait pas d'ordre à ses députés, et il

  8   composait un centre de Pouvoir, à proprement parler et, par conséquent, ils

  9   agissaient de manière autonome."

 10   Vous mentionnez que 90 % d'entre eux avaient été nommés par le SDS

 11   mais qu'ils n'avaient pas à faire rapport au SDS. Vous confirmez qu'ils

 12   n'étaient pas du tout sous le contrôle du SDS.

 13   Par conséquent, ceci confirme que les députés agissaient de manière

 14   autonome, qu'ils n'étaient pas contrôlés par le parti, et qu'ils étaient en

 15   mesure d'agir de leur propre chef.

 16   R.  D'après la manière dont je conçois l'Assemblée, le SDS était un

 17   parti constitutif représentant le peuple serbe, qui avait jeté les bases de

 18   la Republika Srpska. Les députés du SDS constituaient une autorité à

 19   proprement parler, et lorsqu'on en venait à prendre les décisions, ces

 20   députés du SDS, comme je le disais agissaient de manière indépendante.

 21   Q.  Je dois corriger le compte rendu d'audience. Au début de votre réponse

 22   précédente, il faudrait corriger et dire : "Bon, d'accord." Est-ce que vous

 23   confirmez que vous avez commencé votre réponse précédente par "Bon,

 24   d'accord" ?

 25   R.  J'ai dit que les députés étaient indépendants, qu'ils étaient une

 26   instance constitutive autonome du mouvement serbe, et qu'ils ne prenaient

 27   pas leurs ordres auprès du SDS, et qu'ils étaient unanimes dans une grande

 28   mesure, et qu'effectivement ils ne recevaient pas leurs ordres du SDS. ,


Page 14253

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait revenir au document de

  2   la liste 65 ter 22217, page 16, sur le prétoire électronique ? Il s'agit

  3   d'un compte rendu que nous avons déjà affiché.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  A la ligne 2 dans votre réponse, il est mentionné :

  6   "Au sommet de la pyramide hiérarchique du parti, vous aviez le président

  7   Karadzic, qui avait des politiques, qui essayait de s'assurer qu'il y ait

  8   des principes juridiques qui soient appliqués, et ceci au sein de tous les

  9   organes lorsque les décisions étaient prises, et beaucoup d'initiatives

 10   cependant se prenaient au niveau municipal."

 11   Puis à la ligne 8 :

 12   "Il y avait beaucoup de processus démocratique que l'on pouvait

 13   observer jusqu'à ce qu'une décision soit prise, et lorsque cette décision

 14   était prise, c'était la structure hiérarchique et habituelle du parti qui

 15   assurait son application."

 16   Puis à la ligne 13, vous dites :

 17   "J'appellerais ceci un principe de centralisation démocratique."

 18   C'est ce que vous avez dit, ce sont vos propos dans votre déposition

 19   dans l'affaire Krajisnik. Est-ce que c'est votre position ? Est-ce que vous

 20   vous en tenez à cette position ? Est-ce que c'était ce qui se passait à

 21   l'époque ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Merci.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer maintenant à la

 25   page 151 du même document, s'il vous plaît ?

 26   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

 27   Juges, pour que le compte rendu d'audience soit plus clair, je souhaiterais

 28   mentionner -- ou je souhaiterais m'assurer que le document de la liste 65


Page 14254

  1   ter 22217 soit mentionné sous la cote P2568, qui est en fait le numéro de

  2   pièce à conviction qui a été donné à ce document de la liste 65 ter. Je

  3   pense que ça irait à tout le monde.

  4   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui, ça me semble tout à fait

  5   logique.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Nous allons procéder de cette manière.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  A la ligne 10, vous mentionnez :

  9   "Entre mars 1991 et le 31 juillet 1991, j'aurais dû me rendre dans

 10   plusieurs municipalités entre 25 et 30."

 11   Puis, à la page 152, vous poursuivez, à la page 152, comme je le

 12   disais, ligne 20 : 

 13   "Jusqu'au 31 juillet, il s'agissait d'activités de la campagne électorale

 14   au sein des organisations municipales, donc des questions liées aux

 15   élections. Après le 31 juillet, il s'agissait d'autres activités, d'accord

 16   d'activités habituelles des comités municipaux, de leur fonctionnement et

 17   de problèmes rencontrés ainsi que de dissension que l'on pouvait observer

 18   entre différentes factions au sein de ces comités municipaux."

 19   Puis, à la page 161, maintenant, s'il vous plaît, je voudrais donner

 20   lecture d'un autre passage, à partir de la ligne 13. On vous pose une

 21   question :

 22   "Lorsque vous vous êtes rendu dans ces municipalités, comme vous l'avez

 23   mentionné - et je parle de 1991 - vous ne faisiez pas appliquer les

 24   instructions émanant de la direction du SDS, n'est-ce pas ?"

 25   Vous avez répondu :

 26   "Je ne m'assurais pas que des instructions soient appliquées en pratique.

 27   Les statuts étaient suffisamment clairs, et suffisants. Pour être honnête,

 28   j'avais officié de manière indépendante. Je pouvais tout à fait décider de


Page 14255

  1   la manière dont certains problèmes allaient être gérés, j'aurais pu ainsi

  2   agir de manière indépendante puisqu'on ne m'avait pas en fait donné de

  3   missions précises."

  4   Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que les statuts fonctionnaient de

  5   la manière suivante : il s'agissait en fait d'un document constitutif ou

  6   fondamental, c'étaient ces statuts qui faisaient foi mais, bien sûr, vous

  7   étiez à même également de choisir les méthodes nécessaires pour vous

  8   assurer que ces statuts étaient respectés ?

  9   R.  Oui. Les statuts constituaient le document fondamental, qui avait force

 10   contraignante pour tous. Etant donné que ces statuts avaient introduit un

 11   nouveau concept, à savoir les comités locaux qui constituaient

 12   l'organisation au niveau de la base, ceci en fait diminuait l'influence des

 13   autorités municipales; et les municipalités, bien sûr, n'étaient pas

 14   d'accord puisqu'elles ne constituaient plus l'organisation principale à la

 15   base. Effectivement, j'ai agi de cette manière puisque mon rôle était

 16   principalement un rôle de médiateur compte tenu des statuts de l'époque.

 17   Q.  Etes-vous d'accord avec moi pour convenir qu'on n'aurait pas pu

 18   concevoir un meilleur processus de décentralisation d'un parti en créant

 19   des comités locaux comme organisation principale au niveau de la communauté

 20   sociopolitique ?

 21   R.  Non, je ne pense pas qu'il s'agisse de décentralisation. Il s'agissait

 22   d'un concept novateur d'organisation d'un parti, c'est-à-dire que l'organe

 23   de base du parti est celui qui est le plus proche de la base. Parce qu'au

 24   départ, le SDS était une structure centralisée sans niveau intermédiaire,

 25   c'est-à-dire sans niveau régional, il n'y avait pas en fait au niveau

 26   régional. Par conséquent, toutes les activités au sein du parti avaient

 27   lieu au niveau des comités locaux, d'une part, et du niveau central,

 28   d'autre part. C'est ainsi que les choses étaient organisées.


Page 14256

  1   Q.  J'aimerais maintenant passer à autre chose, à savoir le concept de

  2   régionalisation, si tant est que vous ayez des connaissances de ce concept.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche la pièce P2568.

  4   Désolé, en fait, je voudrais que l'on affiche sur les écrans le document

  5   1D3487, je répète 1D3487.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Il s'agit d'un entretien que vous avez eu avec la Défense. Ici vous

  8   répondez à une question, mais vous parlez du comité -- du Conseil supérieur

  9   mais il faudrait mentionner de quelle séance il s'agit, et cetera, et

 10   cetera, et vous parlez : 

 11   "L'idée de la régionalisation venait de Banja Luka. Ceux qui étaient en

 12   faveur de la Région autonome de Krajina sont ceux qui avaient également

 13   conçu cette idée de régionalisation, et c'est la seule région qui en fait

 14   était constituée. Toutes les autres régions existaient simplement sur le

 15   papier. Ils ont décrété que ces régions existaient mais rien d'autre ne

 16   s'est produit. Cela signifie que l'on ne peut pas vraiment faire

 17   l'amalgame."

 18   Je voudrais vous poser la question concernant la régionalisation. Même

 19   avant les élections, je voudrais savoir si de tout temps en Bosnie-

 20   Herzégovine la répartition régionale n'avait pas été souvent critiquée mais

 21   que ces critiques venaient principalement de Krajina.

 22   R.  Je suis désolé, je ne comprends pas exactement votre question. Pour ce

 23   qui est de la Bosnie-Herzégovine en tant qu'unité fédérale, les

 24   institutions étaient très prononcées au niveau de la Bosnie-Herzégovine,

 25   mais il y avait également un rôle important au niveau des municipalités,

 26   les municipalités disposaient de leurs propres assemblées. Vous aviez en

 27   fait ce qu'on appelle la Chambre des représentants des municipalités, et

 28   les députés étaient élus par cette chambre des représentants. Par


Page 14257

  1   conséquent, comme je le disais, les municipalités avaient une position

  2   forte mais il n'y avait pas de structure régionale, donc il n'y avait pas

  3   de position intermédiaire, c'est-à-dire entre les municipalités et le

  4   niveau central.

  5   Q.  C'est ce que nous avons trouvé lorsque nous avons gagné les élections,

  6   le Conseil des municipalités et le Conseil des citoyens au niveau de

  7   l'Assemblée de Bosnie-Herzégovine ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord que cela faisait longtemps qu'on

 10   demandait une régionalisation, ça remontait bien avant la constitution du

 11   SDS ?

 12   R.  Je pense qu'il serait plus juste de dire que ces demandes de

 13   régionalisation remontaient bien avant le concept de régionalisation à

 14   proprement parler. Le phénomène de régionalisation s'est produit plus tard.

 15   La première étape a été la décentralisation au sein des autorités de

 16   Bosnie-Herzégovine.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant consulter

 18   la page 15 en serbe -- pardon, la page 9 en serbe et la page 8 en anglais,

 19   car nous ne les avons pas encore vues à l'écran, et elles sont liées à la

 20   première réponse du témoin.

 21   Maintenant, je voudrais que l'on passe à la page 15 en serbe et à la page

 22   14 en anglais.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  On vous pose une question, on vous demande de parler de l'organisation,

 25   et vous dites :

 26   "La régionalisation était un thème officiel entre Karadzic, Izetbegovic, et

 27   Kljuic, ce n'était pas un secret, ni un tabou, ceci a fait l'objet de

 28   beaucoup de discussions."


Page 14258

  1   Puis ensuite vous dites :

  2   "Alija avait accepté la régionalisation sur le principe."

  3   Ensuite, un peu plus bas, vous parlez :

  4   "De la régionalisation qui avait créé les municipalités en Krajina de

  5   Bosnie, le SDS avait créé la Krajina de Bosnie. La raison pour laquelle la

  6   première région a vu le jour, c'est que durant l'été 1991 ou peut-être un

  7   peu plus tôt, la guerre a éclaté en Croatie, et les gens se sont mobilisés

  8   et ils sont partis en guerre en Croatie, alors que la guerre ne se faisait

  9   pas encore ressentir à Sarajevo. Ici ce climat de conflit ou de guerre

 10   avait vu le jour beaucoup plus tôt et les représentants des municipalités,

 11   les Serbes avaient créé la Région autonome de Krajina sans en fait demander

 12   la permission à qui que ce soit, Karadzic ou Kljuic."

 13   Enfin, c'est parce qu'il y avait eu la guerre en Croatie, cette

 14   région disposait déjà d'autorités législatives, d'un budget, d'une armée,

 15   d'une police, et cetera. D'autres régions ont emboîté le pas et ont décrété

 16   leurs propres constitutions régionales, par exemple, la Bosnie

 17   septentrionale, Majevica, et cetera, mais elles sont restées des régions

 18   simplement sur le papier. Elles n'ont jamais vraiment été

 19   institutionalisés, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant consulter

 22   le document de la liste 65 ter 18561 sur le prétoire électronique, s'il

 23   vous plaît ? Merci.

 24   Voilà, la 2e Session du Comité exécutif du SDS à laquelle vous participiez

 25   vous aussi. Dukic en est le président, on a également son adjoint, et

 26   ensuite, moi-même, Buha, Dutina, Ilic, et un certain nombre d'autres avons

 27   été présents. Alors c'est la page 2 de la version anglaise, où l'on trouve

 28   la liste des présents.


Page 14259

  1   Mais je voudrais maintenant que l'on affiche la page 4 en serbe, et le

  2   numéro 5 en anglais.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Au point numéro 6, il dit, je cite :

  5   "Il a été estimé que la plateforme, la constitution et le référendum alors

  6   on parle de la plateforme pour l'indépendance, n'est-ce pas ?

  7   R.  Non. Je pense qu'ici il est question de la plateforme politique portant

  8   sur la place de la Bosnie-Herzégovine en Yougoslavie et de -- non, excusez-

  9   moi. En fait, j'ignore de quelle plateforme politique il s'agit. Je pensais

 10   que c'était peut-être celle du 14 octobre. Mais en fait, c'était plus tard.

 11   Q.  Mais elle a été le résultat du 14 octobre, vous vous rappelez la

 12   situation et cette proposition qui consistait à demander que l'on adopte

 13   cette plateforme politique, la constitution du référendum ?

 14   R.  Non, je n'ai pas d'information à ce sujet. Et d'ailleurs, moi, je ne

 15   participais pas aux séances de l'Assemblée. Ici on pense probablement à une

 16   plateforme politique en co-préparation avant adoption. Je ne suis pas sûr

 17   de savoir de quel document il est question ici de façon précise, lorsqu'on

 18   trouve ce terme de plateforme, plateforme politique dans le texte.

 19   Q.  Très bien. Alors, je dois ralentir pour les interprètes. Alors, au

 20   point 6, je cite :

 21   "Il a été estimé que la plateforme politique, la constitution et le

 22   référendum sont inacceptable, parce qu'en réalité, il s'agit de trois coups

 23   particulièrement perfides qui ont été calculés pour être portés au peuple

 24   serbe. Nous, nous sommes expressément contre les solutions imposées, car en

 25   Bosnie-Herzégovine, il existe des solutions acceptables pour tous les

 26   peuples et il est possible de parvenir à ces solutions." Fin de citation.

 27   Ensuite, au point numéro 8, qui correspond à la page 6 en anglais, il est

 28   dit, je cite :


Page 14260

  1   "Il a été souligné que l'accord multipartite portant sur la mise en œuvre

  2   de la politique en matière de personnel n'est pas mis en œuvre, notamment

  3   au MUP, mais également dans d'autres organes de l'Etat et organes de

  4   l'administration de l'Etat. Il convient de --"

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, peut-on tourner la page en serbe, et je

  6   poursuis la citation :

  7   "Et il convient d'œuvrer de façon énergique dans cette voie, parce que

  8   c'est le fonctionnement même de certaines organes de l'Etat et de certains

  9   services administratifs en Bosnie-Herzégovine qui est par là remise en

 10   question." Fin de citation.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Est-ce que vous vous rappelez que le SDS s'est battu afin d'obtenir les

 13   postes qui lui revenaient en vertu de l'accord multipartite, mais que

 14   l'accord en question, dans son application, avait été saboté, en quelque

 15   sorte, et que, du coup, le SDS et la partie serbe ont été mis en minorité

 16   par les deux autres parties ?

 17   R.  Comme je l'ai déjà dit, le SDS, dès le début, n'a pas pris de décision

 18   en matière de politique du personnel. Cette politique était formulée en

 19   dehors du Comité exécutif et du Conseil supérieur, et je crois que Rajko

 20   Dukic vous aidait sur ces questions. Alors quels sont les accords auxquels

 21   vous êtes parvenus avec les représentants du HDZ et du SDA, je l'ignore,

 22   parce que la nomination au poste de responsabilité au sein du pouvoir est

 23   quelque chose qui ne passait pas par le Comité exécutif. Je n'ai pas

 24   d'information à ce sujet. Il s'agissait de questions qui faisaient l'objet

 25   d'accords entre vous-même, Kljujic et Izetbegovic.

 26   Q.  Merci.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document ?

 28   M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objection.


Page 14261

  1   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Soit.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote D1275, Madame,

  3   Messieurs les Juges.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir, maintenant, à nouveau,

  5   votre entretien ? Donc, 1D3487, page 18 en serbe, page 16 en anglais.

  6   Merci. Alors attendons encore l'affichage de la version anglaise.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Vers le haut de la page, mon collaborateur vous pose une question

  9   relative à la constitution de la région autonome de Krajina. Je cite :

 10   "A l'époque, M. Karadzic n'était que le président du parti, mais comment le

 11   président Karadzic et comment la direction du SDS considérait-elle la

 12   création de la Région autonome de Krajina ?"

 13   Votre réponse :

 14   "Il n'y avait pas de position unique."

 15   Ensuite plus bas, vous dites :

 16   "Mais, moi, j'avais une compréhension personnelle et subjective de cela

 17   comme représentant une pression exercée sur les institutions de la Bosnie-

 18   Herzégovine et les représentants des Croates et des Musulmans, afin que ces

 19   derniers acceptent la régionalisation en tant que condition préalable à

 20   l'acceptation par les Serbes de quelque forme d'indépendance de la Bosnie-

 21   Herzégovine que ce soit et de quelque forme de Confédération que ce soit."

 22   Fin de citation.

 23   Vous rappelez-vous qu'en fin de compte, tout ceci s'est terminé par notre

 24   acception d'une indépendance de la Bosnie-Herzégovine à condition que la

 25   Bosnie-Herzégovine fasse l'objet d'une transformation sur le plan intérieur

 26   ?

 27   R.  Je ne peux absolument pas vous répondre par oui ou par non. Je vais

 28   essayer, brièvement, d'apporter des précisions pour rendre ceci plus clair.


Page 14262

  1   Pendant tout cette période, en 1991, les intérêts des Serbes pouvaient se

  2   résumer à une seule chose, le fait de rester en -- dans le cadre de la

  3   Yougoslavie. Par conséquent, les Serbes n'acceptaient pas l'idée d'une

  4   Bosnie-Herzégovine indépendante. Alors ici, en ce qui concerne la

  5   régionalisation, elle présentait trois aspects distincts : Il y avait,

  6   d'abord, cette forme de régionalisation sur le -- de laquelle vous

  7   négociiez avec Izetbegovic; ensuite, la deuxième forme de régionalisation

  8   qu'avaient concrétisé la Krajina et les autres régions; et troisième forme

  9   de régionalisation, celle à laquelle procédait l'Assemblée du peuple serbe

 10   en Bosnie-Herzégovine. Donc les Serbes -- ou plutôt, vous-même, en votre

 11   qualité de dirigeant, et ce, jusqu'à l'automne, je crois, n'avaient pas

 12   accepté cette variante d'une Bosnie-Herzégovine indépendante et lorsque --

 13   et ceci malgré l'évidence, le fait que la Yougoslavie était en cours de

 14   démantèlement. C'était évident à l'issue de la Conférence sur la

 15   Yougoslavie et les conclusions -- suite aux conclusions de la Commission

 16   Badinter. A partir de ce moment-là, vous avez été prêt à déclarer que vous

 17   pourriez souscrire à une Bosnie-Herzégovine indépendante, mais à condition

 18   que cette Bosnie-Herzégovine soit décentralisée sous une forme ou sous une

 19   autre. Mais je ne suis pas sûr que la question de savoir quelle forme de

 20   décentralisation était celle que vous souhaitiez était très claire.

 21   Je dois souligner également qu'à partir d'octobre 1991, vous avez eu des

 22   négociations intenses avec Izetbegovic au sujet de la résolution de la

 23   crise politique, mais à partir d'octobre, il y a eu un conflit généralisé

 24   entre les trois partis et chacun des partis -- chacun des partis est allé

 25   son propre chemin. Donc, le conflit entre les dirigeants des différents

 26   partis remonte à octobre. Nous pouvons dire que la direction des Serbes en

 27   Bosnie-Herzégovine était prête à accepter une Bosnie-Herzégovine

 28   indépendante quelque part vers la fin 1991, début 1992, mais uniquement à


Page 14263

  1   condition que l'organisation intérieure de cette Bosnie-Herzégovine fasse

  2   l'objet d'une transformation, d'une décentralisation, d'une organisation

  3   fédérale ou quelque chose de similaire.

  4   Q.  Merci.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir la page 27 en serbe et la

  6   page 25 en anglais ?

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  On vous a posé la question de savoir si, en votre qualité de membre du

  9   Conseil supérieur ou du Comité exécutif, vous aviez jamais appris

 10   l'existence d'un plan visant à obtenir la sécession d'une partie de

 11   territoires serbes en Bosnie-Herzégovine. Votre réponse a été négative.

 12   Est-ce bien la même réponse que vous donneriez aujourd'hui ?

 13   R.  Je ne peux pas vous répondre par oui ou par non. La position des Serbes

 14   était de rester au sein de l'Etat fédéral appelé Yougoslavie. Le territoire

 15   sur lequel nous, Serbes, sont majoritaires. Nous le maintenons au sein de

 16   la Yougoslavie et ceux qui souhaitent faire sécession de la Yougoslavie, on

 17   pense ici aux Croates et aux Musulmans, peuvent faire sécession, mais sans

 18   nos territoires. Je résume ainsi la position des Serbes à l'époque, et

 19   c'était la façon dont on s'efforçait de faire porter la responsabilité de

 20   la crise aux Croates et aux Musulmans, en disant, nous, nous soutenons

 21   l'Etat existant, la façon dont les modalités sont en existence. Si vous

 22   souhaitez quitter ce cadre, quittez-le. C'était la position jusqu'au moment

 23   où la commission Badinter a déclaré que la Yougoslavie n'existait pas et

 24   qu'elle était en cours de décomposition, de démantèlement. Mais c'est plus

 25   la question yougoslave, en tout cas, qui faisait l'objet de l'attention des

 26   Serbes, que la question. Les Serbes dépensaient beaucoup plus d'énergie

 27   autour de la défense de cette idée yougoslave qu'à essayer de gagner du

 28   terrain face aux parties croates et musulmanes. Ensuite nous nous sommes


Page 14264

  1   retrouvés devant le mur au début de 1992 lorsque la Yougoslavie nous a

  2   laissés tomber et a créé la RFY, avec ces frontières occidentales, et les

  3   Serbes de Croatie ainsi que ceux de Bosnie-Herzégovine se sont retrouvés en

  4   dehors du territoire de la RFY. Malheureusement, nous, en Bosnie-

  5   Herzégovine, nous nous ne sentions plus Yougoslaves que la direction de la

  6   Yougoslavie. Nous nous sommes battus pour la Yougoslavie davantage que la

  7   direction de cette dernière elle-même.

  8   Donc tout ce que je souhaitais dire c'est qu'il y avait eu un changement

  9   inévitable dû aux circonstances. Je parle ici d'interprétation fournie par

 10   le Commission Badinter. La réalité est devenue tout à fait différente après

 11   que cette Commission a rendu son avis.

 12   Q.  Merci. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que de part

 13   l'existence de la Yougoslavie tous Croates, tous les Serbes et tous les

 14   Musulmans avaient vécu dans un Etat unique ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Merci.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous maintenant avoir, dans ce même

 18   document, la page 29 en serbe, et la page 27 en anglais, et il faudra

 19   passer à la page suivante à un moment.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Ici on vous pose une question concernant la réunion du 19 décembre qui

 22   s'était tenue à l'hôtel Holiday Inn, vous dites avoir participé à cette

 23   réunion. Quant à la question qui vous est posée de savoir sur quel sujet

 24   portait cette réunion, vous dites :

 25   "Je ne sais pas," et cetera. Il s'y trouvait les membres du Conseil

 26   supérieur, du Comité exécutif, des représentants, des dirigeants

 27   municipaux, toutes sortes d'autres personnes, des chauffeurs, des personnes

 28   qui appartenaient aux escortes des différentes personnalités, il y avait


Page 14265

  1   plus de 200 personnes. Disons que le Conseil supérieur comptait environ 45

  2   personnes, et le Comité exécutif environ 15, 16. Si bien que sans ordre du

  3   jour bien déterminé il était, l'idée était de discuter et de débattre de la

  4   situation telle qu'elle existait dans l'ensemble de la Yougoslavie, en

  5   Bosnie, la façon dont se présentait toute une série de documents serbes, de

  6   documents musulmans, de référendum," et cetera.

  7   Alors est-ce que vous vous rappelez que le 19 décembre, le gouvernement de

  8   Bosnie-Herzégovine, sans décision de l'Assemblée, sans autorisation, a

  9   demandé à la Communauté européenne de reconnaître l'indépendance de la

 10   Bosnie-Herzégovine et que c'est dans ces circonstances dramatiques que

 11   cette réunion a été convoquée ?

 12   R.  Je sais que le gouvernement de la Bosnie-Herzégovine a soumis cette

 13   demande, mais je n'ai pas connaissance que cela se soit fait à cette date

 14   particulière et je ne sais pas -- enfin, à ma -- je ne peux pas vous dire

 15   que cette réunion a été convoquée pour cette raison.

 16   Q.  Merci. Conservons la page 28 en anglais à l'écran, et il faut passer à

 17   la page 30 en serbe.

 18   Je crois que, dans l'entretien que vous nous avez accordé, vous avez décrit

 19   la façon dont les décisions étaient adoptées et la façon dont les documents

 20   étaient adoptés au sein du SDS, préparation par les experts, ensuite débat

 21   exhaustif et contradictoire au sujet des dits textes avant que ces derniers

 22   ne soient adoptés, ne se voient attribuer un numéro, qu'un sceau n'y soit

 23   apposé et que l'enregistrement de rigueur ne soit effectué avant archivage

 24   au sein de la collection appropriée. Alors, est-ce bien la façon dont le

 25   SDS procédait avec ces documents ?

 26   R.  Oui. C'était quelque chose qui était pris très au sérieux. Il y avait

 27   une commission juridique à part - et je crois en avoir fait partie - tous

 28   les documents étaient soumis conformément à la procédure.


Page 14266

  1   Q.  Merci. Nous parlons maintenant des variantes A et B, et vous dites, je

  2   cite :

  3   "Cependant, ce qui est très contestable dans ce document c'est le fait

  4   qu'il soit écrit 'cellule de Crise du SDS,' ce qui est très incorrect parce

  5   qu'il n'a jamais existé la moindre structure qui aurait porté le nom de

  6   cellule de Crise du SDS ou du Conseil supérieur. En tout cas, moi, je n'ai

  7   jamais su qu'il ait existé un tel organe. Alors que j'étais présent à 99 %

  8   des réunions du Comité exécutif et du Conseil supérieur. Cette cellule de

  9   Crise n'a jamais existé."

 10   Ensuite un peu plus bas vous poursuivez en disant que :

 11   "Il n'y a pas la moindre trace de la création de cet organe au sein du SDS.

 12   Que cela n'a jamais été discuté 'qu'il n'y a jamais eu la moindre

 13   proposition à cet effet.' Vous dites au sujet du même document. Il y a pas

 14   mal de contradiction. Il est indiqué strictement confidentiel, alors qu'il

 15   est distribué à plus de 200 personnes. Il est écrit également que c'est le

 16   SDS qui en est l'auteur. Alors que ce n'est pas le cas. Plus loin, il est

 17   écrit que la cellule de Crise du SDS aura été constituée alors que ce n'est

 18   pas le cas non plus et que cette cellule de Crise n'existe pas."

 19   Voyons ensuite dans ce même document à la même page la façon dont vous

 20   décrivez comment les documents du SDS sont rédigés, nous avons établi ceci

 21   il y a quelques instants, à savoir qu'il s'agissait là de quelque chose qui

 22   a été pris très au sérieux. Alors c'est écrit ici également. Est-ce que

 23   vous êtes d'accord avec les propos que vous avez tenus dans cette

 24   déclaration concernant la façon dont les documents étaient rédigés, est-ce

 25   que vous conviendriez que ce document, qui parle des variantes A et B, ne

 26   correspondait absolument pas à la procédure en vigueur et n'émanait

 27   absolument pas du SDS ?

 28   R.  Le document portant sur les variantes A et B est controversé et présent


Page 14267

  1   des contradictions à tout point de vue. Pour autant que je le sache, il n'a

  2   pas été rédigé au sein de la commission juridique, ni au sein du Conseil

  3   exécutif ou du Comité exécutif du SDS. Ces deux derniers organes ne l'ont

  4   pas adopté en tant que documents émanant d'eux et quant à cette cellule de

  5   Crise du SDS, je ne sais pas si elle a bel et bien existé. Je ne pense pas

  6   que cela ait été le cas et, en tout cas, ceci n'est pas un document qui a

  7   vu le jour dans le cadre de la procédure applicable au sein du SDS. Il a vu

  8   le jour d'une façon qui m'est inconnue, et vous avez présenté ce document

  9   et d'une certaine façon publier ce document lors de la réunion du 19

 10   décembre ou vous l'avez rendu public.

 11   Q.  Merci.

 12   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous maintenant avoir la page 31 en

 13   serbe et numéro 29 en anglais ?

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Il y est dit, je cite :

 16   "Ensuite j'ai appris que ce document qui n'était pas clair pour moi, ce

 17   plan B n'était pas clair pour moi -- ou, plutôt, ce B était clair pour moi,

 18   à savoir lorsque vous êtes en minorité, quand vous êtes menacés, et quand

 19   vous êtes menacés de ne pas pouvoir survivre, vous avez le droit d'opposer

 20   une résistance, y compris une résistance armée pour protéger les vies des

 21   membres de ce groupe, mais cette variante A ça n'était pas du tout clair

 22   pour moi. Je ne comprenais pas de quelle variante il s'agissait et ce qu'il

 23   convenait de faire en dehors et pourquoi il fallait agir dans un cadre qui

 24   sort de l'ordinaire alors que dans la majorité des municipalités il était

 25   possible de prendre quasiment n'importe quelle décision dans une séance

 26   ordinaire ou extraordinaire."

 27   Alors est-ce que ceci nous indique que quelqu'un a proposé ce document au

 28   SDS, quelqu'un qui n'en était pas membre ?


Page 14268

  1   R.  Je crois que ce document n'est pas du tout correct. Quelqu'un l'a

  2   proposé donc il aurait fallu écrite "proposition" et il aurait fallu que

  3   dans la partie signature on indique par qui cela était propose afin que le

  4   SDS puisse débattre de ce document. Or, nous n'avons pas l'information qui

  5   nous indiquerait qui ou quel groupe a été l'auteur de ce document. J'estime

  6   que c'est une façon de procéder totalement incorrecte à l'égard du SDS, si

  7   quelqu'un régie quelque chose, il faut également signer et indiquer qui est

  8   à l'origine de cette problème, pour qu'on puisse le savoir, et ensuite en

  9   débattre. Il y a toute une série d'éléments contradictoires et de détails

 10   qui sont contradictoires.

 11   Q.  Merci. Vous rappelez-vous qu'il y avait des officiers à la retraite de

 12   la JNA qui considéraient l'ensemble des trois partis nationaux, qu'il

 13   s'agisse du SDA, du HDZ ou SDS comme des partis quasiment nationalises

 14   qu'ils n'approuvaient pas.

 15   R.  Pour autant que le sache, ils considéraient le HDZ comme un ennemi

 16   hostile à cause du conflit en Croatie. Le SDA a été considéré comme un

 17   ennemi aussi, et le SDS était considéré comme un mal nécessaire. Un parti

 18   auquel ils étaient opposés, mais puisqu'il n'y avait pas d'autres partis,

 19   c'était un mal nécessaire. Alors vous voyez comme il a pu être montré au

 20   moyen d'autres documents que ce ne sont pas les intérêts des Serbes qui

 21   sont au premier plan, mais bien plutôt les intérêts de la Yougoslavie. La

 22   participation des moyens dont dispose la partie serbe dans leur ensemble à

 23   ses efforts visant à préserver la Yougoslavie. En fait, ici on assiste à

 24   l'expression inexacte, approximative des intérêts serbes sous couvert

 25   d'intérêt Yougoslave dans un raisonnement qui consiste à dire qu'à partir

 26   du moment où les intérêts yougoslaves sont compromis, les intérêts serbes

 27   les sont aussi. Cela n'est pas exact.

 28   Il était dans l'intérêt de la JNA et de la Yougoslavie d'agir dans un


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  1   certain sens, et ici, les Serbes font office d'instrument en quelque sorte,

  2   de moyen pour parvenir à ces fins. Je ne comprends pas ce document comme

  3   étant rédigé afin d'être au service des intérêts et des Serbes. Ce que je

  4   comprends, c'est qu'il est conçu pour servir les intérêts de la

  5   Yougoslavie, mais c'est fait d'une façon très incorrecte.

  6   Q.  [aucune interprétation]

  7   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, nous allons

  8   prendre une courte pause, et nous reprendrons à 12 h 15.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, mais je voudrais juste revenir sur

 10   quelque chose qu'a dit le témoin. Il a dit : Je crois que le document avait

 11   été distribué de façon anonyme et, par conséquent, incorrecte.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai dit en fait, rédigé de façon

 13   anonyme.

 14   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je vous remercie.

 15   --- L'audience est suspendue à 11 heures 45.

 16   --- L'audience est reprise à 12 heures 16.

 17   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Karadzic, à vous.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur le Témoin, dans votre réponse, vous avez indiqué, dans cette

 21   réponse, que nous avons à l'écran, que ce plan ou cette variante B était

 22   beaucoup plus claire dans votre esprit, puisqu'il s'agissait d'une minorité

 23   sur laquelle pesait une menace.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, je voudrais maintenant demander

 25   l'affichage à l'écran du document numéro 16731 de la liste 65 ter.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Il s'agit d'un extrait du procès-verbal de l'Assemblée des comités

 28   locaux du SDS sur le territoire de la municipalité de Novo Sarajevo, votre


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  1   municipalité, donc.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous voir la seconde page, s'il vous

  3   plaît ?

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  A la dixième page, nous voyons que au second paragraphe, il est -- je

  6   cite :

  7   "Il est un fait qu'un grand nombre de membres du comité municipal ont

  8   déjà cédé aux sirènes du pouvoir et qu'ils sont les esclaves de ce dernier.

  9   Nous savons très bien que par les temps difficiles qui courent pour le

 10   peuple serbe, la création de cellules de Crise avec les -- est une mesure

 11   qui répond aux meilleurs intentions possibles dans le but de défendre le

 12   peuple serbe." Fin de citation.

 13   Etes-vous d'accord pour dire que les cellules de Crise, établies du

 14   côté de la partie serbe, ne l'ont été qu'à partir de février, mars ou avril

 15   1992, alors que la partie musulmane avait des cellules de Crise pendant

 16   pratiquement toute la durée de 1991 ?

 17   R.  Je ne sais pas. Je sais ce qu'il en est des cellules de Crise à Novo

 18   Sarajevo. Celles-là, je les connais. Mais je ne sais pas quand les autres

 19   ont constitué les leurs.

 20   Q.  Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que la finalité des cellules

 21   de Crise était exclusivement de protéger le peuple ?

 22   R.  On ne peut pas prendre ceci de façon aussi simpliste, parce que si la

 23   défense du peuple devait dépendre de telle ou telle cellule de Crise, je

 24   crois que la situation du peuple en question serait quand même

 25   particulièrement mauvaise. Non, je crois que la sécurité du peuple serbe en

 26   Bosnie dépendait des décisions de l'Assemblée des Serbes en Bosnie-

 27   Herzégovine et des documents adoptés par cette dernière, des documents qui

 28   étaient constitutifs. C'était cela l'essentiel et non pas les cellules de


Page 14271

  1   Crise.

  2   Q.  Merci. Mais il est ici dit, lors de cette séance réunissant les comités

  3   locaux dans votre municipalité que la constitution des cellules de Crise se

  4   faisait dans les meilleures intentions possibles et aux fins de la Défense

  5   du peuple serbe. Alors peut-être que je devrais vous demander la chose

  6   suivante. Est-ce que vous, vous faites la différence entre une cellule de

  7   Crise d'un parti et une cellule de Crise d'une municipalité. Est-ce que

  8   pour vous la cellule de Crise d'un parti est un organe informatif, qui

  9   informe donc le parti, alors que la cellule de Crise d'une municipalité est

 10   un organise qui se substitue à l'Etat ?

 11   R.  S'agissant de la cellule de Crise du parti dans la municipalité de

 12   Sarajevo, je ne sais pas qu'il y en a eu. Mais je connais la cellule de

 13   Crise des municipalités. Au sein de ces cellules de Crise de municipalité,

 14   on trouvait aussi des cadres du parti. Dans ce cas précis, je crois qu'il

 15   est question de Vrace et il me semble que cette réunion se situe dans un

 16   contexte tout à fait différent qui n'est pas décrit dans ce document.

 17   Q.  Merci. Mais vous convenez, n'est-ce pas, que la première idée était que

 18   la cellule de Crise serve au peuple dans le cadre de la protection de cette

 19   population ?

 20   R.  Je ne crois pas que les participants à la réunion aient pensé aux

 21   objectifs de la cellule de Crise, pas du tout. Ce qui se passe ici, c'est

 22   un combat pour le pouvoir entre deux factions, au sein de la municipalité

 23   de Novo Sarajevo. Dans la cellule de Crise, les uns critiquent les autres,

 24   en disant qu'ils ne travaillent pas suffisamment à la protection de la

 25   population. En fait, ce que l'on recherche, c'est un motif suffisamment

 26   valable pour qu'une faction règle ses comptes vis-à-vis de l'autre au sein

 27   de la cellule de Crise. Je crois que c'est ça le contexte de cette réunion,

 28   et c'est quelque chose qui se poursuivra et attendra son point culminant


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  1   plus tard, au mois de février.

  2   Q.  Je vous remercie. Mais ce n'était pas rare, n'est-ce pas ? C'était

  3   quelque chose qui se passait uniquement dans cette municipalité ou

  4   également dans d'autres endroits ?

  5   R.  Je ne peux parler que des municipalités où je me suis rendu. Il y a eu

  6   des cas de lutte pour le pouvoir, en particulier dans les municipalités

  7   densément peuples, où le pouvoir était important. Donc, dans les -- au sein

  8   des conseils se déroulait se combat pour le pouvoir. Ici, pour autant que

  9   je le sache, il y a eu un combat de pouvoir qui s'est mené exclusivement

 10   entre les Serbes au pouvoir et ceux qui ne faisaient pas partie des

 11   instances élues de la municipalité de Novo Sarajevo.

 12   Q.  Je vous remercie.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 14   document.

 15   M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objection.

 16   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Le document est admis.

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient D1276, Madame, Messieurs les

 18   Juges.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à présent l'affichage du document 65

 20   ter, 6609.

 21   M. KARADZIC : [interprétation]

 22   Q.  Nous avons ici un procès-verbal d'une réunion conjointe du Comité

 23   général et du Comité exécutif avec le Conseil politique du SDS de Bosnie-

 24   Herzégovine, tenue le 11 mars 1992. Vous rappelez-vous qu'à ce moment-là,

 25   se préparait la Conférence présidant par Lord Carrington et par Cutileiro,

 26   qui, le 18 mars, débouchera sur ce qu'il est convenu de désigner d'accord

 27   de Lisbonne ?

 28   R.  Je m'en souviens, oui, je crois que cette réunion dont il est question


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  1   dans ce document s'est tenue dans la même salle que celle où se tient la

  2   réunion du 19 décembre -- où s'était tenue la réunion du 19 décembre. Je me

  3   rappelle cela, parce que je pense que j'ai pris la parole à cette réunion.

  4   Q.  Je vous remercie.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante à l'écran, je vous prie.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Troisième paragraphe en serbe, je pense qu'on le trouvera en anglais

  8   également.

  9   "Par ailleurs, il a été établi que, sur le terrain…"

 10   C'est le troisième paragraphe aussi dans le texte en anglais, donc je

 11   cite :

 12   "Par ailleurs, il a été établi que, sur le terrain, entre parenthèses,

 13   Trebinje, Banja Luka, Sipovo, Ugljevik, Novo Sarajevo, Doboj, Ozren, et

 14   cetera. Ils se posent de graves problèmes qui résultent de l'inactivité de

 15   la non exécution de la politique convenue."

 16   Au paragraphe suivant, nous lisons :

 17   "Il est nécessaire de discuter en urgence de la position de l'armée

 18   nationale Yougoslave, ce qui est une question très sensible. La priorité

 19   est son armée propre avec ses insignes propres en particulier lorsque les

 20   Croates et les Musulmans ont introduit dans leurs zones leur propre armée

 21   et leurs propres insignes."

 22   Est-ce que vous convenez qu'avant ce dont il est question dans ce document,

 23   quelque chose avait déjà été dit à la conférence, et les Croates et les

 24   Musulmans avaient déjà été déclarés comme ayant créé leur propre formation

 25   armée ?

 26   R.  Je suis au courant de cela, mais je n'ai pas d'éléments qui le

 27   prouvent, parce que je n'ai pas vu ces autres formations armées.

 28   Q.  Deuxièmement, vous rappelez-vous que dans le cadre du plan de Lisbonne,


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  1   enfin de l'accord de Lisbonne ou du plan Cutileiro comme vous voulez,

  2   l'idée qui présidait était que toutes les parties constitutives aient leur

  3   propre garde nationale, autre que la police, donc leur propre garde

  4   nationale ?

  5   R.  Le plan Cutileiro et l'accord de Lisbonne sont bien connus mais ils

  6   n'ont jamais mis en œuvre. Ils ne sont jamais entrés en vigueur, ce sont

  7   des actes qui ont été signés mais la mise en œuvre a été abandonnée. Ils

  8   n'ont jamais été appliqués. Donc il est difficile de dire ce qui se serait

  9   passé s'ils avaient été appliqués. Mais cet accord n'a pas été appliqué.

 10   Q.  Nous y reviendrons plus tard. Mais je vous demande si dans cette partie

 11   du procès-verbal, il est question du fait que nous avions plus

 12   d'inconvénients que d'avantages, à avoir existé l'armée populaire

 13   yougoslave, alors que les autres créaient leurs propres armées. Nous, nous

 14   soutenions une armée qui n'exerçait pas de commandement réel.

 15   R.  L'armée populaire yougoslave est une armée multiethnique qui a fini par

 16   se retrouver entre les mains des Serbes. Les Musulmans, les Croates, les

 17   Musulmans de Bosnie, Croates de Bosnie et autres ont quitté cette armée en

 18   y laissant que des Serbes. Le SDS a eu une attitude positive par rapport à

 19   la nécessité de compléter les effectifs au sein de la JNA et elle y a placé

 20   des Serbes. Les Serbes ont répondu aux appels pour rentrer dans les forces

 21   de réserve et les forces régulières. Donc cette armée est devenue

 22   finalement une armée majoritairement serbe et son comportement au début de

 23   la guerre, comme on a pu le constater, c'est un comportement dont je ne

 24   peux parler qu'en rapport avec Novo Sarajevo. Tout le reste serait de ma

 25   part l'expression de conjecture, ce que je ne souhaite pas.

 26   Q.  Je vous remercie.

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 28   document.


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  1   M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objection.

  2   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Le document est admis.

  3   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce D1277.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande une nouvelle fois l'affichage du

  5   document 1D3487, texte de l'entretien. Page 42 en serbe, page 39 en

  6   anglais.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Convenez-vous, Monsieur, que le document que nous connaissons comme

  9   étant le document qui présente les versions A et B, vous avez confirmé

 10   qu'il avait été distribué sans recommandation particulière du parti vis-à-

 11   vis de la nécessité de soutenir ce document, n'est-ce pas ?

 12   R.  Comme je l'ai dit, le document contenant les versions A et B a été

 13   diffusé par vous. Les gens en ont pris connaissance, et ils avaient

 14   l'obligation de vous rendre le texte. Il n'a pas été disputé ce texte, il

 15   n'a pas fait l'objet d'un vote, il n'a pas été amendé d'une quelconque

 16   façon, simplement il a été porté à la connaissance des participants, et les

 17   participants l'ont compris de façon différente. Certains y ont vu

 18   l'obligation de l'appliquer, d'autres, une moindre obligation

 19   d'application, et chez d'autres, ce texte a créé la confusion. Mais, en

 20   tout état de cause, à la réunion, nous n'avions pas eu le temps de lire ce

 21   document du début à la fin, nous n'avons pas réussi à prendre connaissance

 22   de tous les éléments que contenait ce document. Nous en avons été

 23   simplement informés dans ces grandes lignes, et, c'est seulement plus tard,

 24   pendant la guerre que j'ai réussi à en obtenir un exemplaire, et à le lire

 25   de façon exhaustive.

 26   Q.  Merci. M. Cizmovic était mon représentant sur le terrain chargé de

 27   faire appliquer ce document. M. Cizmovic est-il arrivé à partir de janvier

 28   1992 dans votre municipalité ? C'est une question qui vous est posée par


Page 14276

  1   mon collaborateur dans cette page du procès-verbal. Vous avez dit qu'il

  2   n'était pas venu. Donc est-ce que qui ce que soit est venu vérifier

  3   l'application du document présentant les versions A et B, et est-ce qu'il y

  4   a eu insistance de la part du parti sur la nécessité d'appliquer ce

  5   document ?

  6   R.  Personne n'est venu à Novo Sarajevo. Quant au rôle de M. Jovan

  7   Cizmovic, je pense qu'il était une espèce de coordinateur interrégional ou

  8   régional, coordinateur pour les différentes actions mises en œuvre dans les

  9   provinces ou régions proclamées. Quant aux documents, plus tard, lorsque sa

 10   lecture a eu lieu, il s'est avéré que quelque part dans ce document, il est

 11   indiqué que ces dispositions ne peuvent être appliquées qu'avec votre

 12   accord personnel. Dans ce document, vous êtes désigné comme étant la

 13   personne qui décidera de l'application ou non de ce que contient ce

 14   document. Quant à Novo Sarajevo, il n'y avait pas de contact avec le --

 15   entre vous et le gouvernement de cette région, et pas de visite. Nous

 16   étions laissés à nous-mêmes, et nous faisions du mieux que nous pouvons.

 17   Dans la question, le Dr Karadzic a dit que M. Cizmovic était présenté dans

 18   l'acte d'accusation comme son représentant responsable sur le terrain, et

 19   cetera, et cetera.

 20   Q.  Je vous remercie.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que nous nous penchions maintenant

 22   sur la pièce P2568. Donc, la pièce P2568, page 73 du prétoire électronique,

 23   à l'écran. Je vous remercie.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Dans ce passage du texte, le Juge Hanoteau vous pose la question

 26   suivante :

 27   "Ceux qui étaient présents et ceux qui ont reçu ce document, ont-ils pu

 28   formuler un quelconque commentaire ?" Fin de citation, et cetera, et


Page 14277

  1   cetera.

  2   Vous répondez, je cite :

  3   "Il en ont eu la possibilité. Ce n'était pas interdit. Ils auraient pu

  4   prendre la parole et auraient pu former les commentaires qu'ils

  5   souhaitaient former. Mais étant donné le climat qui régnait durant cette

  6   Assemblée, étant donné l'émotivité que l'on sentait dans la salle, il est

  7   possible que ce climat n'ait pas été propice…"

  8   Le Juge vous demande, à ce moment-là :

  9   "Les émotions qui se faisaient sentir, étaient-elle la peur ?" Fin de

 10   citation.

 11   En page suivante de la version anglaise, on trouve votre réponse où vous

 12   dites :

 13   "Eh bien, on peut dire les choses de cette façon. On peut dire qu'il y

 14   avait de la peur. La peur d'être mis en minorité, la peur d'une domination

 15   de la part des Musulmans et des Croates de Bosnie." Fin de citation.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande maintenant l'affichage de la page

 17   170 du prétoire électronique.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  A ce niveau du texte, M. Stewart vous poser la question suivante, je

 20   cite :

 21   "Monsieur Neskovic, voilà ce que je soutiens devant vous, dans ces

 22   conditions. Etes-vous en train de dire qu'en dehors des consignes figurant

 23   dans les versions A et B, vous n'avez pas eu connaissance, comme vous

 24   l'avez affirmé, de l'existence d'une quelconque consigne, instruction ou

 25   orientation donnée aux municipalités par les couches les plus élevées de la

 26   hiérarchie du parti, fin 1991 ou début 1992 ?" Fin de citation.

 27   A cette réponse [comme interprété], vous répondez par la négative, n'est-ce

 28   pas ?


Page 14278

  1   R.  En effet. Le parti n'a pas donné de consignes, mais c'est l'Assemblée

  2   du peuple de Bosnie-Herzégovine qui a voté toute une série de documents

  3   officiels entre les 22 octobre et 19 janvier 1992, 22 octobre 1991 et 19

  4   janvier 1992. Il s'agissait de documents fondamentaux sur la base desquels

  5   tout le monde était censé régler son action.

  6   Q.  Je vous remercie.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais, à présent, que nous revenions au

  8   document 1D3487. 1D3487, page 32 de la version serbe, correspondant à la

  9   page 30 de la version anglaise à l'écran, je vous prie. Page 30 de la

 10   version anglaise. Page 32 de la version serbe.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Voici la question qui vous êtes posée, je cite :

 13   "Qui a proposé de créer des cellules de Crise au sein des municipalités ?

 14   Est-ce que ce sujet a été discuté à quelque moment que ce soit au sein des

 15   instances du parti ?" Fin de citation.

 16   Vous répondez, je cite :

 17   "Je ne pense pas. Pour autant que je m'en souvienne, sur la base des procès

 18   verbaux, non. Il y avait une très grande diversité de pensée. Déjà, à ce

 19   moment-là, existait une Krajina institutionnalisée qui a créé des cellules

 20   de Crise dans la Krajina, et dans d'autres lieux, il n'existait pas de

 21   cellules de Crise et il n'y en avait pas en Bosnie-Herzégovine." Fin de

 22   citation.

 23   A ce moment-là, on vous demander pourquoi une cellule de Crise a été créée

 24   dans votre municipalité et vous répondez à cela, je cite :

 25   "Les premières cellules de Crise ont été créées sur la base de consignes

 26   déterminées provenant du gouvernement. C'était dans la localité de

 27   Djurovic." Fin de citation.

 28   On vous demande à ce moment-là, à quel moment cela s'est fait, et vous


Page 14279

  1   répondez, je cite :

  2   "C'était au début du mois d'avril, peut-être le 10 avril, mais cette

  3   cellule de Crise s'est décomposée. Elle n'a tenu qu'une seule réunion et au

  4   sein de cette cellule de Crise, j'étais responsable des espaces de bureau."

  5   Fin de citation.

  6   Un peu plus loin dans le texte, on lit, je cite :

  7   "La cellule de Crise a cessé de fonctionner à ce moment-là suite à la

  8   première réunion, et Djurovic est allé à Belgrade." Fin de citation.

  9   Alors est-ce bien votre position comme indiquée dans ce document et est-il

 10   exact que chacun agissait à son gré ?

 11   R.  Oui, je crois que c'est sur consigne du gouvernement que Djurovic a

 12   créé une cellule de Crise. Il était président du Conseil exécutif de la

 13   municipalité de Novo Sarajevo et il avait des réserves importantes par

 14   rapport aux versions A et B qu'il ne souhaitait pas mettre en œuvre. En

 15   tout cas, il essayait d'éviter d'appliquer ces consignes. Il pensait qu'il

 16   pourrait atteindre les objectifs qui étaient les siens dans le cadre légal

 17   existant au sein de la municipalité. Il a créé la cellule de Crise. Celle-

 18   ci, ensuite, s'est décomposée après une seule réunion et lui-même a quitté

 19   Grbavica pour aller à Belgrade. Voilà ce qui s'est passé.

 20   Q.  Je vous remercie.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous nous penchions

 22   sur la pièce D407 dont je demande l'affichage. J'espère que nous avons

 23   aussi la version anglaise. C'est une pièce à conviction déjà.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Il est question ici d'un extrait des consignes afférentes au travail

 26   des cellules de Crise dans les municipalités et j'aimerais savoir si c'est

 27   bien l'extrait de texte dont vous avez fait mention aujourd'hui dans votre

 28   déposition, un texte qui provient du gouvernement de la République serbe de


Page 14280

  1   Bosnie-Herzégovine.

  2   R.  Ce document date de 1990, mais je ne l'ai pas lu à l'époque et je ne

  3   m'en suis pas beaucoup occupé. Nous avons adopté une attitude négative par

  4   rapport aux consignes venant du gouvernement. Je ne connais pas le contenu

  5   de ce document, mais je connais son existence et je sais qu'il a été à la

  6   base de la création des cellules de Crise.

  7   Q.  Dans ce document, nous lisons, je cite :

  8   "La cellule de Crise reprend toutes les prérogatives et toutes les

  9   fonctions de l'Assemblée municipale en temps de guerre lorsque les

 10   assemblées ne peuvent pas se réunion." Fin de citation.

 11   Au point 2, nous voyons qui siège au sein d'une cellule de Crise. Au point

 12   3, nous voyons que la mission de la cellule de Crise consiste à défendre

 13   les territoires et la population. Puis nous avons le point 4 jusqu'au point

 14   9.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, j'aimerais que nous passions à la

 16   page suivante sur les écrans.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  La cellule de Crise est tenue de créer les conditions du bon

 19   fonctionnement des organisations internationales humanitaires.

 20   Au point 9 :

 21   "Donc la cellule de Crise est tenue de créer les conditions pour un

 22   bon travail des organisations internationales humanitaires et elle est

 23   tenue de favoriser le passage sans encombre des convois d'aide

 24   humanitaire," et cetera, et cetera.

 25   Au point 10, nous lisons, je cite :

 26   "Traiter les non-combattants et les blessés de façon humaine dans le

 27   respect des règles du CICR, faire de même avec les prisonniers de guerre,

 28   et agir dans tous les cas dans le respect des lois de la Bosnie-


Page 14281

  1   Herzégovine."

  2   Alors, indépendamment du fait que vous n'avez pas lu ce texte à l'époque,

  3   est-ce que fondamentalement vous avez agi dans le respect de ces

  4   dispositions au sein de votre municipalité ?

  5   R.  Non.

  6   Q.  Par exemple, est-ce que vous avez assuré la coordination du travail

  7   entre les autorités aux fins de défendre le territoire et la population ?

  8   R.  Non.

  9   Q.  Est-ce que quelqu'un d'autre l'a fait ?

 10   R.  La police et la Défense territoriale ont dû le faire et plus tard

 11   l'armée a dû s'occuper de cela également. La cellule de Crise que je

 12   présidais s'est créée indépendamment de ce genre de consigne. Nous avons

 13   estimé que la position adoptée par le gouvernement était tout à fait

 14   inacceptable. Le gouvernement était en train en fait de transférer ces

 15   responsabilités sur les municipalités. Les municipalités étaient censées

 16   accomplir leur travail, et le gouvernement n'a même pas pris la peine

 17   d'envoyer des représentants dans les localités, dans les régions pour

 18   proposer un quelconque concours. Moi, ma façon de voir la chose, c'est que

 19   le gouvernement s'est déchargé du fardeau sur les municipalités et sur les

 20   cellules de Crise, déchargé du fardeau de son pouvoir. La cellule de Crise

 21   que j'ai mise en place avec Sarovic n'a pas été créée selon ces consignes.

 22   Nous n'avons pas tenu compte des consignes du gouvernement.

 23   Q.  Merci. Est-ce que vous voulez dire que le gouvernement n'exerçait pas

 24   une grande influence sur les municipalités et que les municipalités

 25   n'obtenaient pas beaucoup d'aide du gouvernement non plus ?

 26   R.  Si nous parlons de Novo Sarajevo, l'aide du gouvernement était

 27   pratiquement inexistante. Quant au gouvernement, il pouvait exercer de

 28   l'influence sur les municipalités parce que le gouvernement avait le


Page 14282

  1   pouvoir et les moyens, alors que les municipalités n'avaient pas les moyens

  2   matériels, pas les moyens de régler des questions aussi graves. Je crois

  3   que cette situation a perduré jusqu'à la fin de la guerre, à savoir que

  4   tout le fardeau matériel de la guerre devait être supporté par les

  5   municipalités, et le gouvernement, pour sa part, se débarrasser du fardeau.

  6   Je crois vraiment que, dans ce document, on voit que le gouvernement n'a

  7   pas agi comme il aurait dû agir et qu'il a exigé des municipalités plus ce

  8   qu'elles pouvaient faire.

  9   Q.  Merci. Convenez-vous que votre colère à l'égard du gouvernement était

 10   peut-être justifié parce que le gouvernement était tout près de chez vous,

 11   mais que le gouvernement, à cette époque-là, c'est-à-dire à la fin du mois

 12   d'avril, communiquait mal avec les municipalités plus éloignées, qu'elles

 13   n'avaient aucune relation physique avec la Krajina, en particulier ?

 14   R.  Je ne crois pas. Je crois que le gouvernement pouvait communiquer avec

 15   n'importe qui s'ils le souhaitaient. Mais le gouvernement s'est comporté

 16   vis-à-vis des municipalités d'une façon très irresponsable au début de la

 17   guerre, il a transféré son fardeau sur les municipalités. Mais ceux qui

 18   étaient à Pale aurait pu savoir ce qu'il en était s'ils l'avaient voulu,

 19   ils auraient pu aidé s'ils l'avaient voulu. Tous les ministres étaient chez

 20   eux, le gouvernement était chez eux, l'argent était chez eux, les moyens

 21   matériels étaient chez eux; autrement dit, le gouvernement avait tout, et

 22   le gouvernement aurait pu avoir les renseignements nécessaires s'il avait

 23   voulu.

 24   Q.  Merci.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce document est déjà une pièce à conviction.

 26   J'aimerais maintenant que nous revenions au document 1D3487. La

 27   transcription de l'entretien.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


Page 14283

  1   Q.  En attente de parution du texte sur les écrans, je vous demande si vous

  2   êtes d'accord pour dire que depuis le début l'espoir existait qu'il n'y

  3   aurait pas de guerre, et que les choses ne dureraient pas très longtemps,

  4   et que c'est peut-être d'ailleurs l'une des raisons pour laquelle les

  5   cellules de Crise ont été créées en premier et les présidences seulement

  6   plus tard ?

  7   R.  Je ne crois pas. Ce ne serait pas logique que les cellules de Crise

  8   aient été créées avant la guerre, parce que la logique c'est que lorsque la

  9   guerre éclate, les cellules de Crise sont une conséquence de l'éclatement

 10   de la guerre. Quant à la guerre, nous espérions à ce moment-là qu'elle ne

 11   se développerait pas au point où elle s'est développée et que la JNA et la

 12   présidence de la République avec toutes les réunions qu'ils tenaient dans

 13   cette période feraient tout ce qui était en leur pouvoir pour éviter la

 14   guerre. Je crois que vous-même et Izetbegovic avez effectivement déployé

 15   des efforts en vue de rechercher une solution pacifique mais les problèmes

 16   ont dépassé vos capacités. Pour que le résultat soit positif, il aurait

 17   fallu une attitude plus positive de la part du président croate, Tudjman et

 18   du président serbe, Milosevic. Parce que la crise ne pouvait pas se

 19   résoudre pacifiquement en absence d'implication de leur part. Nous

 20   espérions tous que finalement un accord serait conclu entre les présidents

 21   des diverses républiques mais, malheureusement, ces espoirs ont été déçus.

 22   Q.  Je vous remercie.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais qu'on affiche la page 34 de la

 24   version serbe correspondant à la page 32 de la version anglaise.

 25   M. KARADZIC : [interprétation]

 26   Q.  Vous nous dites ici que, dès le 12 mai, lorsque l'armée a été

 27   constituée, Mladic a dit qu'il ne reconnaissait pas les cellules de Crise.

 28   Est-ce que vous vous souvenez que les cellules de Crise n'ont pas été en


Page 14284

  1   mesure d'avoir une influence sur l'armée, qu'elles n'étaient pas reconnues,

  2   et c'est une des raisons pour lesquelles elles ont cessé d'exister ?

  3   R.  Non, c'est quelque chose d'autre. Le gouvernement a très intelligemment

  4   décidé de transférer le fardeau de la guerre vers les municipalités et les

  5   cellules de Crise, parce qu'ils avaient trouvé qu'à la fin du mois de mai,

  6   les cellules de Crise ne s'acquittaient pas correctement de leur travail

  7   et, par conséquent, qu'elles ne constituaient pas une bonne solution pour

  8   la gestion des municipalités. Par conséquent, ces cellules de Crise ont été

  9   démantelées, ensuite la présidence a été établie. Mais elle n'a duré que

 10   dix jours, et puis une décision a été prise qui a vu la constitution de ces

 11   commissions de guerre. Donc tout ceci a eu lieu avec beaucoup de confusion.

 12   Ce n'était pas très clair, on ne savait pas quelles étaient les autorités

 13   qui étaient responsables au niveau de la Bosnie-Herzégovine et ce qu'elles

 14   allaient également donner comme autorité ou conférer comme autorité aux

 15   municipalités. Il y avait plusieurs solutions qui étaient envisagées,

 16   telles que les cellules de Crise, la présidence, les commissions de guerre.

 17   Pour ce qui est de Mladic et de l'armée, il nous nourrissait de grandes

 18   réserves vis-à-vis du nouveau parti du SDS. Ils favorisaient la Ligue des

 19   Communistes et ils étaient désolés que ce parti n'ait pas vraiment réussi

 20   ou n'ait pas vraiment fait de bon score aux élections, ils ont donc accepté

 21   que le SDS soit un mal nécessaire, en espérant que d'autres partis

 22   arriveraient au pouvoir, tels que, par exemple, les radicaux serbes, et

 23   qu'ils obtiendraient plus de pouvoir et une meilleure position à Belgrade.

 24   Donc de manière générale, les officiers hauts placés n'aimaient pas

 25   beaucoup le SDS.

 26    Q.  A la page 34 et je pense qu'en page -- en version anglaise, c'est la

 27   page 32 -- ou peut-être que c'est la même page, on voit qu'il est mentionné

 28   "Krasno". Maintenant, il s'agit de Grbavica, et vous nous laissez penser


Page 14285

  1   qu'il y avait une cellule de Crise, mais que celle-ci n'avait aucun

  2   pouvoir. Est-ce que c'est vraiment ce que vous pensiez ? Qu'il s'agissait,

  3   en fait, d'une structure qui existait sur le papier, mais sans aucun

  4   pouvoir ?

  5   R.  Il y a eu, en fait, deux périodes différentes. Lorsque Grbavica n'était

  6   pas sous le contrôle de l'armée serbe et que la cellule de Crise était à

  7   Vrace - ce que j'ai mentionné ici fait référence à la période précédente -

  8   la population avait énormément d'attentes, mais on ne pouvait rien faire.

  9   La situation était complètement différente en mai lorsque l'armée serbe a

 10   pris le contrôle de Grbavica. La situation a changé et s'est améliorée. Ils

 11   ont trouvé un nombre important de personnes bien organisées à Grbavica et

 12   ils ont préparé leur défense. Il y avait également des ressources et une

 13   capacité, également, pour travailler. Donc, il y a deux période vraiment

 14   distinctes : avant la prise de contrôle de Grbavica et après celle-ci.

 15   Q.  Mais avant la prise de contrôle de Grbavica, vous dites que les gens

 16   étaient -- s'étaient organisés. Maintenant, est-ce que la cellule de Crise

 17   pouvait guider ces processus et empêcher que des crimes soient commis, ou

 18   influencer les événements d'une manière ou d'une autre avant que l'armée

 19   prenne le contrôle de Grbavica ?

 20   R.  Ça aurait pu être fait dans les municipalités où il y avait des

 21   ressources nécessaires. Si vous aviez des entrepôts, des dépôts, des

 22   médicaments, du carburant et d'autres ressources de ce type, dans ce cas-

 23   là, vous pouvez les utiliser au profit de la population. Mais si vous

 24   n'aviez pas ces ressources à votre disposition, dans ce cas-là, vous ne

 25   pouviez rien faire.

 26   Deuxièmement, il fallait également exercer son influence. Si vous

 27   aviez des unités militaires, également, qui étaient au-dessus de vous, si

 28   vous étiez un commandant, vous pouviez, bien sûr, faire régner la sécurité.


Page 14286

  1   Mais si vous n'étiez pas responsable, dans ce cas-là, vous ne pouviez pas

  2   exercer d'influence sur les questions de sécurité. Donc, pour pouvoir faire

  3   usage de cette influence, il fallait disposer de ressources.

  4   Q.  Merci.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher la

  6   page 33 en serbe et la page 31 en anglais ?

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  Vous dites donc cette cellule de Crise a été démantelée et personne

  9   n'est venu, que ce soit du gouvernement ou de l'assemblée. Personne

 10   également de la commission n'est venu, ni de la présidence, et les gens ont

 11   été livrés à eux-mêmes en raison de ce que l'on appelait les responsables.

 12   "Et seulement Mirko Sarovic et moi-même sont restés dans la zone,

 13   avec également Prijic et j'en ai parlé à Mirko. Je lui ai demandé ce que

 14   l'on était censé faire, et puis, à Vrace, nous avons, donc, créé de toutes

 15   pièces une cellule de Crise sans vraiment demander d'instructions auprès du

 16   gouvernement."

 17   Est-ce que c'est une description exacte ? Vous avez dit que vous aviez été

 18   livré à vous-même. Est-ce exact ?

 19   R.  Oui.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, je voudrais que l'on passe à la

 21   page 35 en serbe et page 32 en anglais.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Nous avons, donc, un bref échange, c'est-à-dire entre vous-même et mon

 24   conseiller. Il est mentionné du 10 avril au 10 mai, vous étiez membre de

 25   cette cellule de Crise. C'est ce que la personne a dit. Vous avez répondu

 26   oui. Ensuite, on vous a demandé : 

 27   "Et à qui faisiez-vous rapport ?"

 28   Vous avez répondu :


Page 14287

  1   "Personne."

  2   Ensuite, on vous demande :

  3   "Est-ce que vous aviez des lignes téléphoniques ?"

  4   La réponse, c'était :

  5   "Il n'y en avait pas."

  6   Ensuite, on vous demande :

  7   "D'accord, est-ce que quelqu'un représentant les hauts dirigeants est

  8   venu vous voir avant le 10 mai ?"

  9   Vous répondez :

 10   "Personne."

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ensuite, page suivante en anglais.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Vous continuez en disant :

 14   "Nous avons tout cela sans consulter qui que ce soit de Pale. Mis à part

 15   Mucibabic, aucun haut responsable n'est venu s'enquérir de notre situation.

 16   J'aurais pu aller à Pale pour demander des ressources, mais -- mes -- les

 17   gens du gouvernement nous ont vraiment laissés sans aide. Nous n'avons

 18   jamais eu contact, dans un sens comme dans l'autre --"

 19   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

 20   M. TIEGER : [interprétation] Je ne comprends pas pourquoi on donne lecture

 21   de toutes ces questions et ces réponses. Si on en donne lecture au compte

 22   rendu d'audience, dans ce cas-là, il faut lire ceci dans la totalité et ne

 23   pas sauter certains passages.

 24   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, vous comprenez le

 25   commentaire de M. Tieger ?

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous allons verser la totalité du document,

 27   mais je donne lecture des parties qui sont intéressantes pour mon contre-

 28   interrogatoire, donc je fais une sélection.


Page 14288

  1   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui, nous comprenons très bien cela

  2   et nous vous en remercions, Docteur Karadzic. Mais si vous transmettez des

  3   informations, toutes les informations doivent être transmises et non une

  4   seule partie.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce n'est pas Milomir Vuckovic, c'est Mucibabic.

  6   J'ai mentionné Mucibabic. Je n'ai pas donné lecture de la partie qui est en

  7   haut de la page. Mucibabic est venu, mais ce n'était pas vraiment un haut

  8   responsable. C'était une sorte de commissaire, si l'on peut dire, qui était

  9   porteur de certaines instructions. Mais comme je l'ai dit, nous pouvons

 10   vous donner la totalité du document qui sera, donc, à votre disposition.

 11   Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher la page 36 en serbe et page 34

 12   en anglais ?

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Est-ce que vous avez d'autres commentaires à faire ? Est-ce que vous

 15   considérez que cet entretien est complet concernant le thème que nous avons

 16   abordé, c'est-à-dire les visites à Novo Sarajevo ?

 17   R.  Mais je ne sais pas ce que vous avez à l'esprit. Milomir Mucibabic

 18   était une sorte de commissaire du gouvernement, et mis à part lui, personne

 19   d'autre n'est venue, et les opinions étaient plutôt négatives vis-à-vis du

 20   gouvernement et vis-à-vis de vous également. En fait, on avait l'impression

 21   que la population était vraiment laissée sans aide et c'est la raison pour

 22   laquelle les populations étaient plutôt négatives vis-à-vis des dirigeants

 23   à Pale; sinon, pour ce qui est du reste, effectivement, c'est ce que j'ai

 24   mentionné.

 25   Q.  Merci. On vous a demandé, en restant à la même page, si vous aviez des

 26   contacts avec d'autres cellules de Crise dans les municipalités serbes de

 27   Sarajevo et vous avez répondu par la négative en disant :

 28   "Ce n'était pas possible. Je me suis rendu une seule fois là-bas pour


Page 14289

  1   participer à une réunion, parce qu'il fallait, en fait, faire un détour. On

  2   était complètement coupés des quartiers d'Ilidza, d'Hadzici et d'Ilijas.

  3   Donc, il nous fallait toute une journée pour nous rendre là-bas, donc nous

  4   sommes allés à Pale, et personne ne nous a invités. En fait, nous ne n'y

  5   sommes pas vraiment allés. On est allé, une ou deux fois, c'est tout. Une

  6   fois qu'il y a eu, en fait, un soulèvement de l'armée et une rébellion

  7   civile."

  8   Ensuite, vous décrivez comment vous avez présenté une pétition et que :

  9   "Radovan a dit -- n'a rien dit du tout. Mais tout ceci n'était

 10   vraiment pas plaisant, parce que nous avions énormément de doléances contre

 11   les dirigeants. Pour ce qui est de la cellule de Crise et les dirigeants de

 12   la municipalité, il fallait résoudre les problèmes, comme par exemple,

 13   obtenir des cercueils pour ceux qui avaient été tués, et cetera, et cetera,

 14   et c'est la raison pour laquelle nous nous sommes rendus à Pale."

 15   Alors que vous n'aviez, en fait, aucun contact avec le gouvernement et les

 16   autorités de Sarajevo.

 17   R.  Je crois que je suis allé dans le bâtiment du gouvernement, le bâtiment

 18   Kikinda; c'était la première fois que je me rendais là-bas. Je crois que

 19   l'armée de la Republika Srpska n'avait pas encore été établie. Il y avait

 20   la Défense territoriale, et une brigade là-bas de la Défense territoriale,

 21   c'est tout ce qu'il y avait en raison de la guerre, et des gens avaient été

 22   tués. Par conséquent, il était nécessaire de se procurer des cercueils pour

 23   les malheureux qui avaient péri, et j'étais plutôt surpris parce que je

 24   pensais que c'était le ministère de la Défense qui se serait responsable de

 25   tout cela y compris donc de ces cercueils. Mais je crois que je suis allé

 26   voir un des ministres dans le bâtiment Kikinda et le problème a été résolu,

 27   le problème des cercueils. Je crois qu'ils étaient fabriqués à Sokolac.

 28   Donc ça a été mon premier contact avec le gouvernement, et je n'ai pas


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  1   compris pourquoi la cellule de Crise qui avait un rôle au niveau de

  2   l'Assemblée municipale devait gérer l'approvisionnement en cercueils pour

  3   les personnes décédées. Je pense qu'il s'agissait -- que ça devait être une

  4   institution militaire qui devait traiter ce genre de chose, mais

  5   malheureusement nous avons tenu confirmation que le gouvernement avait en

  6   fait transmis le fardeau aux municipalités, que c'était donc aux

  7   municipalités de prendre en charge tout ceci y compris les cercueils pour

  8   les soldats qui avaient été tués.

  9   Q.  Merci.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page 37,

 11   en serbe, et en page 34, en anglais ?

 12   M. KARADZIC : [interprétation] C'est là où vous décrivez l'argument

 13   concernant -- l'altercation concernant la pétition et la position très

 14   ferme que vous avez prise vis-à-vis des dirigeants. Page 34 en anglais.

 15   "Nous avons eu une altercation très tranchée au sujet de la pétition. Nous

 16   avons avancé que les dirigeants voulaient en fait vendre Sarajevo et, par

 17   conséquent, nous tromper. Nous avons donc eu une altercation très vive et

 18   nous avons dit que nous n'abandonnerions pas l'aéroport. De plus,

 19   l'altercation comptait sur le fait que l'on ne savait pas quelles seraient

 20   les frontières. Les gens nous demandaient et nous voulions éviter qu'il y

 21   ait plus de pertes, et cetera.

 22   Est-ce que vous en tenez à cette position exprimée ici, à savoir que les

 23   autorités locales avaient formulé énormément de critiques et de doléances

 24   auprès du gouvernement et des organes centraux ?

 25   R.  Pas uniquement les autorités mais la population également. Les

 26   problèmes que les autorités rencontraient allaient bien au-delà de ce

 27   qu'ils étaient capables de réaliser, et c'était tout particulièrement

 28   difficile parce qu'il n'y avait aucun dirigeant, aucun responsable ni aucun


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  1   organe supérieur pour nous donner des lignes directrices. On était vraiment

  2   livré à nos propres moyens pour faire tout ce que l'on pouvait compte tenu

  3   des circonstances qui était une position très difficile. Je m'en tiens au

  4   fait que gouvernement a fait très peu pour aider les municipalités.

  5   Q.  Merci.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher la

  7   pièce P2568. Je pense qu'il s'agit de la cote exacte ou tout d'abord, la

  8   pièce D885, oui, D885.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Il s'agit d'un rapport de votre main à l'attention du président de la

 11   présidence de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, du 5 juin 1992;

 12   est-ce que vous reconnaissez ce rapport ? Est-ce que vous acceptez qu'il

 13   ait été rédigé de cette manière avec un numéro de référence et une date,

 14   tel que vous le voyez à l'écran ? Est-ce que c'est ainsi que les rapports

 15   étaient rédigés de manière générale ?

 16   R.  Oui. Il s'agit bien d'un rapport de mon cru, et je crois que je n'en ai

 17   produit qu'un exemplaire. Je pense que c'est vous qui avez dû le

 18   photocopier. Je n'ai pas d'exemplaire que j'ai conservé, et je n'ai pas eu

 19   la possibilité non plus de le repasser en revue. Mais, oui, il s'agit du

 20   rapport que je vous ai envoyé le 5 juin 1992, et je crois que je l'ai écrit

 21   à Bistrica, au mont Jahorina, et je pense que je vous ai remis

 22   personnellement donc en main propre ce document.

 23   Q.  Merci. Vous mentionnez ici qu'un Comité exécutif a été constitué en

 24   tant qu'organe exécutif de la municipalité et que vous allez prendre en

 25   charge le population, que tous les réfugiés venant des territoires occupés

 26   et des gens qui sont sans abri seront pris en compte dans des zones telles

 27   que Lukavica, et cetera. Ensuite vous parlez également de

 28   l'approvisionnement en nourriture des communes locales qui ont fait une


Page 14292

  1   liste des civils qui devaient -- qui incluaient leur prénom, leur nom de

  2   famille, et les approvisionnements en nourriture qui représentaient 50 %

  3   des approvisionnements en temps de paix, et qui donc devaient être

  4   distribués aux personnes figurant sur cette liste.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut passer à la page suivante.

  6   M. KARADZIC : [interprétation]

  7   Q.  Lorsque vous parlez de la population, de l'approvisionnement en

  8   nourriture pour la population, est-ce que vous parlez d'une seule partie de

  9   la population ou de la population en général, quelle que ce soit sa

 10   nationalité ou sa religion ?

 11   R.  Je parle de la totalité de la situation. Je pense que nous avions en

 12   fait deux cantines populaires à Grbavica. Nous avions également la charge

 13   de répartir la nourriture, et nous avons essayé de le faire de manière

 14   juste. Nous avions également des pénuries en nourriture, ensuite l'armée

 15   française est intervenue, ainsi que la FORPRONU, et ils nous ont donné des

 16   quantités importantes de nourriture pour Grbavica. Durant toute la guerre,

 17   ils ont nourri la  population de Grbavica, donc la population de Grbavica

 18   peut vraiment être reconnaissante au Bataillon français de la FORPRONU, qui

 19   a aidé la population et qui les a approvisionnés en nourriture au

 20   quotidien. Donc c'étaient les Français, l'aide venait du Bataillon français

 21   de la FORPRONU.

 22   Q.  Merci. Vous parlez donc d'approvisionnement en nourriture pour l'armée

 23   également. Le paragraphe suivant parle également du corps médical ainsi que

 24   des soins de santé, et vous dites un centre de Santé avec cinq dispensaires

 25   a été constitué et les civils ont été traités comme tous les autres, c'est-

 26   à-dire ceux qui étaient des combattants. Ça a fonctionné en fait comme un

 27   hôpital militaire. Donc vous n'aviez pas de centre de Santé ou de prise en

 28   charge des blessés et vous avez dû constituer un, n'est-ce pas ?


Page 14293

  1   R.  Oui. Nous n'avions pas de centre pour les soins de Santé; cependant, ça

  2   a été un problème assez facile à résoudre parce qu'il y avait des

  3   dispensaires qui étaient bien dotés en personnel à Grbavica. Donc ils ont

  4   continué à travailler et nous n'avons pas eu à investir énormément

  5   d'effort. Pour être simple, le personnel médical a continué à faire son

  6   travail, le même personnel qui travaillait avant la guerre dans ces

  7   différents dispensaires ou dans ces différents cabinets médiaux. A

  8   Grbavica, il y avait également un cabinet qui était très connu avec du

  9   personnel très professionnel qui avait toutes les ressources nécessaires

 10   pour fonctionner.

 11   Q.  Lorsque vous dites que cela fournissait une aide aux civils et à toutes

 12   les autres personnes, est-ce que cela fait référence aux Musulmans et aux

 13   Croates, qui vivaient également à Grbavica ?

 14   R.  Oui, tant en termes de nourriture que d'aide médicale. Je crois qu'il y

 15   avait une doctoresse à Grbavica. Elle était bosno-musulmane, et en ce qui

 16   concerne la nourriture, nous avions également à faire une liste des besoins

 17   en repas au niveau de ces cantines populaires. Je pense que les Français

 18   contrôlaient cela. Mais je dis que l'aide médicale a été proférée à tout le

 19   monde quel que ce soit leur nationalité ou quoi que ce soit d'autre.

 20   Q.  Merci.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut passer à la page

 22   suivante, s'il vous plaît ?

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Au point 6, vous parlez de l'attitude vis-à-vis des Musulmans et

 25   des Croates, et vous dites :

 26   "Qu'il y avait des réunions qui se tenaient beaucoup -- très souvent

 27   notamment à Grbavica, avec des citoyens de toutes les nationalités. Nous

 28   avons nommé une personne responsable pour -- qui était chargé de l'entrée


Page 14294

  1   du bâtiment, qui était responsable de tout ce qui se passait dans le

  2   bâtiment. Nous avons informé les Musulmans qu'ils seront en sécurité s'ils

  3   faisaient preuve d'une neutralité militaire vis-à-vis de nous, et jusqu'à

  4   présent, la situation était bonne. Nous avons également visité un couvent à

  5   Gornji Kovacici, et nous avons parlé de la coopération, de la loyauté," et

  6   cetera.

  7   Est-ce que vous êtes d'accord -- et nous avons également parlé de la

  8   sécurité des religieuses. Ma question est la suivante : Est-ce que vous

  9   êtes d'accord que la sélection de cette personne responsable du bâtiment se

 10   conformait à la Loi de la Défense populaire ?

 11   R.  Non, je ne suis pas au courant de cela.

 12   Q.  Deuxièmement, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que c'était une

 13   bonne solution, et que si quelqu'un commettait un crime, que si un Musulman

 14   commettait, la police pouvait faire son travail sans tenir des meetings

 15   politiques, par exemple ?

 16   R.  Ces responsables étaient nommés pas pour cette raison mais pour

 17   d'autres raisons.

 18   Q.  Merci. Nous avons vu des images de ce couvent à Kovacici, est-ce qu'il

 19   s'agissait en fait de catholique ?

 20   R.  Oui, c'était Gornji Kovacici, c'était le couvent, il y avait donc des

 21   religieuses qui étaient présentes dans cette région depuis très longtemps

 22   et qui sont restées par la suite. Il s'agissait de religieuses croates,

 23   catholiques. Effectivement, c'était difficile pour elles. Elles sont

 24   parties plus tard.

 25   Q.  Merci. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que ceci était un

 26   exemple de la façon dont on s'attendait à ce que les autorités municipales

 27   fonctionnent et que votre réputation, l'estime dont vous bénéficiez auprès

 28   des autorités s'est améliorée ?


Page 14295

  1   R.  Je ne sais pas. J'ai l'enregistrement vidéo que j'ai apporté de ces

  2   réunions conjointes donc avec les Croates et les Musulmans, je pense que

  3   c'était un bon exemple de la façon de procéder dans les circonstances

  4   existantes de la guerre. Malheureusement, ça n'a pas duré très longtemps

  5   dans la phase plus tardive, de l'année 1992, il y a eu un changement

  6   radical et négatif et, malheureusement, cette façon de procéder n'a pas

  7   duré suffisamment longtemps.

  8   Q.  Merci. Je voulais dire la chose suivante : Est-ce que ce que vous

  9   faisiez à votre échelon dans cette municipalité, était en conformité avec

 10   ce que nous, nous souhaitions faire, ou bien, est-ce que vous avez essuyé

 11   des critiques de ma part en raison de ce que vous faisiez ?

 12   R.  Je ne sais pas. Je l'ai fait de ma propre initiative, je ne m'attendais

 13   ni à des louanges ni à des critiques. Ce que les dirigeants de Pale

 14   pouvaient bien en penser je ne m'en suis pas vraiment préoccupé parce que

 15   j'étais débordé de travail et de problèmes. Donc j'ai travaillé en fonction

 16   des circonstances sur le terrain et je ne me suis pas compliqué la vie en

 17   me posant la question de savoir si tel ou tel dirigeant au sommet allait me

 18   critiquer ou non, et en fait je n'ai essuyé aucune critique de la part de

 19   la direction à cause de cela.

 20   Q.  [aucune interprétation]

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir de nouveau à

 22   l'écran le document P2568, s'il vous plaît, page 129 ?

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  La question commence à la ligne 8, je cite :

 25   "Alors la dernière phrase du premier paragraphe de ce point 6 dans le

 26   rapport du 5 juin, comme je l'ai dit précédemment, dit : 'La police a

 27   appliqué en secret la procédure habituelle aux personnes qui avaient

 28   participé à des activités militaires dirigées contre nous.'


Page 14296

  1   "Si vous savez, de quoi il s'agit, quelle était cette procédure habituelle

  2   que la police appliquait aux Musulmans et aux Croates ?"

  3   C'est la fin de la question qui vous est posée dans ce compte rendu.

  4   Dans votre réponse maintenant :

  5   "Cela signifiait que puisque tous les Musulmans s'étaient vus demander de

  6   remettre leurs armes, et ce, volontairement, et puisqu'ils l'ont fait, et

  7   le commandant Petkovic a dit : 'Puisque vous avez fait ce qui était

  8   demandé, l'armée ne va pas perquisitionner vos appartements. Nous aurons un

  9   Musulman placé à chaque entrée d'immeuble qui sera responsable de cette

 10   entrée d'immeuble et qui s'assurera que chacun est bien rentré tous les

 11   soirs'."

 12   Ensuite il est indiqué plus bas :

 13   "Ceci concernait les Musulmans qui n'ont pas voulu rendre et remettre leurs

 14   armes qui agissaient contre la VRS. Ils ont provoqué différentes actions en

 15   utilisant la radio, ou bien, il y avait des tirs isolés parce qu'ils

 16   croyaient que ceux qui portaient une arme n'étaient plus des citoyens

 17   ordinaires; c'était des soldats. Si jamais quiconque, parmi les habitants,

 18   remarquait une telle personne, il fallait aller voir la police civile pour

 19   en faire état, et ensuite des mesures policières seraient mises en œuvre.

 20   Ceci signifiait que si jamais quiconque remarquait la présence d'une telle

 21   personne dans son immeuble, il fallait dénoncer cette personnes."

 22   Fin de la citation de votre réponse.

 23   Donc en fait c'est ce que vous n'avez pas communiqué lors des réunions pour

 24   ne pas semer le trouble ou l'inquiétude parmi les citoyens. Mais c'est

 25   ainsi que fonctionnait le système de protection à Grbavica, n'est-ce pas ?

 26   R.  C'était très difficile. Il faut comprendre ceci davantage comme un

 27   avertissement à titre préventif. La guerre urbaine a abouti à un mélange

 28   entre l'armée et les civils rendant difficile de faire la distinction entre


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  1   ce qui est militaire et ce qui est civil, en environnement urbain. Il est

  2   très difficile de faire cette distinction, parce que, dans la rue, vous

  3   pouvez vous trouver en présence de civils, un civil peut très bien entrer

  4   dans une maison, prendre une arme, sortir et tirer, et là, il n'est plus un

  5   civil, il est un soldat, alors que le soldat qui entre dans un bâtiment

  6   qu'il dépose son arme et qui en ressort n'est plus un soldat. Il est

  7   extrêmement difficile de tracer cette ligne de partage en environnement

  8   urbain, et je crois qu'ici nous avons essayé d'adresser un avertissement

  9   aux Croates et aux Musulmans en leur disant que s'ils n'agissaient pas

 10   contre la VRS sur le plan militaire, s'ils se comportaient aux citoyens

 11   alors ils ont le droit d'être protégés à titre de citoyens comme tous les

 12   autres citoyens. Si, en revanche, de quelque façon que ce soit en donnant

 13   des renseignements à la radio, par exemple, de quelque autre façon que ce

 14   soit, ils agissent contre la VRS, ils perdront ce statut de citoyens seront

 15   traités comme des soldats ou, le cas échéant, feront l'objet de mesures ou

 16   d'enquêtes policières. Donc quelqu'un, qui remarque la présence d'une

 17   personne qui se livre à de telles activités, doit le faire savoir à la

 18   police.

 19   Q.  Merci. Pouvons-nous avoir dans le même document, la page numéro 113,

 20   s'il vous plaît ?

 21   Vous dites ici en ligne 2, je cite :

 22   "Au début la situation était assez bonne, compte tenu des conditions de

 23   guerre. Mais parfois au cours du second semestre de 1992 - peut-être était-

 24   ce en juillet ou en août - certains groupes ont commencé à chasser les

 25   Musulmans et à les faire fuir sur l'autre rive, vers l'autre rive de la

 26   Miljacka. A Grbavica, il faut faire la distinction entre Grbavica I, où

 27   notre cellule de Crise se trouvait et où les autorités civiles étaient

 28   également installées, il y avait également à côté de Grbavica I  Grbavica


Page 14298

  1   II, qui ressemblait à Stalingrad, c'était une position militaire… et je

  2   crois que les Musulmans ont été chassés également de Grbavica II."

  3   Fin de la citation de votre réponse.

  4   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on est maintenant la page 115,

  5   ligne numéro 3, je cite votre réponse :

  6   "En ce qui concerne Grbavica I, et pour autant que je m'en souvienne, ceci

  7   ne s'est pas poursuivi pendant des jours et des jours. Je crois que cela

  8   n'est arrivé que pendant une journée, mais c'était une journée terrible,

  9   une journée épouvantable, et c'est là que se sont produites ces choses

 10   horribles. Ce jour-là, des individus ont été expulsés et forcés de

 11   traverser la rivière vers l'autre rive," et cetera, et cetera.

 12   Ensuite, je passe à la ligne 10.

 13   "Et il y avait un commandant, le commandant Dragan Petkovic. Il les a

 14   traités de façon très correcte parce qu'il vivait là-bas," et cetera, et

 15   cetera.

 16   Alors, est-ce que ces événements, qui se sont produits ce jour-là,

 17   uniquement, étaient le fait d'une unité organisée qui était sous le

 18   contrôle de quelqu'un en particulier, ou bien était-ce le fait de quelqu'un

 19   d'autre ?

 20   R.  Je n'arrive pas à me souvenir de cette date exacte au mois d'août mais,

 21   ce jour-là, je me suis mis à l'abri dans l'appartement d'Olja. Il y avait

 22   un autre dans l'appartement d'Olja Varagic. Il y avait un autre de mes amis

 23   là-bas qui travaillait à la radiotélévision, et je voulais rester là-bas

 24   pour une journée afin de venir en aide, si jamais quelqu'un se présentait.

 25   Je ne sais pas comment ceci est advenu mais, en tout cas, c'était

 26   totalement criminel comme agissement, parce que des citoyens tout à fait

 27   innocents qui n'avaient pas commis la moindre faute ont été chassés, forcés

 28   de passer sur l'autre rive, leur biens ont été pillés, et cetera. C'est la


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  1   police militaire et le bureau du procureur militaire, qui auraient dû, ici,

  2   agir et contrôler cette situation.

  3   Q.  Mais ceci s'est certainement produit contre la volonté de vous-même et

  4   de vos autorités civiles à Grbavica, n'est-ce pas ?

  5   R.  L'armée ne nous a rien demandé, ni n'avais de communications avec nous.

  6   L'armée nous a tous simplement tous embarqués dans des véhicules, nous a

  7   kidnappés, en quelque sorte, nous a emmenés à bord de ces véhicules

  8   jusqu'au bâtiment de -- jusqu'au front. Nous n'avions, en fait, même pas

  9   osé prendre contact et même pas oser de nous approcher de l'armée. Alors,

 10   nous avions encore moins la possibilité d'avoir de l'influence sur elle.

 11   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez confirmer que le commandant Dragan

 12   Petkovic traitait les Musulmans et les Croates très correctement ?

 13   R.  Oui. Dragan Petkovic avait cette façon de procéder, en effet. Il y

 14   avait avec lui un autre officier qui est maintenant général. Un peu plus

 15   tard, cependant, je crois que c'était pendant l'été, cet officer, Petkovic,

 16   a été muté. Il n'était plus en poste dans cette région. Je crois qu'il a

 17   été muté ailleurs à Zvornik, je crois. En tout cas, ils traitaient les

 18   Musulmans, les Croates et les Serbes très bien, sans faire de distinction

 19   et je peux confirmer cela et les Croates et les Musulmans peuvent en

 20   témoigner aussi, ceux qui vivent aujourd'hui encore à Grbavica.

 21   Q.  Cet Orhan Djipa, à qui vous avez rendu visite afin de le protéger,

 22   c'était votre propre collègue, un Musulman, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui. Nous avions travaillé ensemble à la radiotélévision de Sarajevo.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir de nouveau le

 25   document 1D3487, page 39 en serbe, et 36 en anglais ?

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Pendant que nous en attendons l'affichage, qui menaçait votre ami ou

 28   votre collègue auquel vous avez rendu visite pour le protéger si jamais


Page 14300

  1   quelqu'un venait à se présenter à sa porte ? Etait-ce la police, l'armée ou

  2   d'autres éléments tiers qui n'étaient ni l'un ni l'autre ?

  3   R.  Vous avez des hommes en uniforme et armée, sans pouvoir déterminer à

  4   quelle unité ils pouvaient bien appartenir ou ne pas appartenir. Il était

  5   impossible de la savoir. Donc vous ne pouviez pas distinguer les membres de

  6   l'armée et ceux des unités paramilitaires. Les uns comme les autres

  7   portaient des uniformes et des armes. La police militaire, elle, pouvait le

  8   savoir mais, malheureusement, elle était assez inactive. Pour ce qui est de

  9   Djipa, c'était ce Batko qui le menaçait, parce qu'une fois, il l'avait

 10   arrêt et Simo Sipcic a à grand-peine réussi à le faire ressortir et à lui

 11   sauver la vie.

 12   Q.  Nous y viendrons.

 13   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Excusez-moi, mais les interprètes

 14   demandent au témoin de répéter la dernière partie de sa réponse qu'ils

 15   n'ont pas pu saisir.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est d'Orhan Djipa, il était

 17   menacé, sa vie même était menacé par un individu connu sous le surnom de

 18   Batko, de son nom Veselin Vlahovic, parce qu'à une occasion, Batko avait

 19   arrêté et placé en état d'arrestation, donc, Orhan Djipa, et ce n'est que

 20   par une intervention très rapide de Simo Sipcic, policier militaire,

 21   qu'Orhan Djipa a peu être sauvé et -- sauvé, donc, du traitement auquel

 22   l'aurait soumis Batko. Cette intervention lui a sauvé la vie.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Merci. Alors, vous voyez qu'à cette page, mon collaborateur vous

 25   demande, je cite :

 26   "Y a-t-il -- y a-t-il -- y a-t-il été question lors de cette réunion de

 27   certains incidents ou crimes commis à l'encontre de Musulmans ?"

 28   Votre réponse :


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  1   "Non. Radovan se taisait, et Moma a continué afin d'essayer d'apaiser les

  2   choses. Il ne parlait de rien de concret, mais il disait qu'il ne fallait

  3   pas avoir peur, qu'il y avait une direction, quelle faisait son travail à

  4   Sarajevo, comme dans les municipalités, que tout allait bien se passer," et

  5   cetera, et cetera.

  6   Donc, dans votre -- dans cette réponse, vous dites qu'il n'y avait aucune

  7   information qui soit fournie concernant des crimes commis à l'encontre de

  8   Musulmans, n'est-ce pas ?

  9   R.  Lors de cette réunion qui s'est tenue au bâtiment Kikinda suite à une

 10   pétition était présent nous-même, Krajisnik, le général Tolimir, le général

 11   Mladic et donc, nous autres qui étions au nombre de quatre ou cinq de la

 12   municipalité de Novo Sarajevo, ainsi que Prstojevic de la municipalité de

 13   Ilidza. Le thème dominant, c'était la question de savoir ce qu'il allait

 14   advenir de Sarajevo, quel allait être son statut. C'était le sujet

 15   prépondérant. On n'a pas vraiment discuté d'autre chose.

 16   Q.  Merci.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir la page 42 en serbe et en

 18   anglais, 39 ? Donc, page 42 en serbe, la voici. Page 39 en anglais.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Vous dites ici, je cite :

 21   "Un système administratif avait subsisté à Grbavica I, et il fonctionnait

 22   sous le contrôle du général actuel, du général Petkovic, qui était

 23   commandant à l'époque. Il a fait son possible dans les circonstances de la

 24   guerre, ce qui signifie que, dans les circonstances de la guerre, ils

 25   étaient pour l'ordre, pour la paix. Ils n'ont pas permis que des

 26   perquisitions soient faites, que les gens soient persécutés et ils se sont

 27   adressés aux peuples croate, serbe, musulman comme à des personnes de

 28   confiance, d'autant plus que Petkovic avait habité là avant la guerre, dans


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  1   la rue de Banja Luka." Fin de citation.

  2   En d'autres termes, est-ce que vous voulez dire ici que les citoyens --

  3   excusez-moi juste un instant, que je retrouve le paragraphe. Donc je cite :

  4   "Il avait un appartenant rue Banja Luka et donc, ils le

  5   connaissaient, là-bas. Il s'agissait d'officiers assez tolérants, et donc,

  6   même cette police qui était là-bas présente était assez tolérante." Fin de

  7   citation.

  8   Je poursuis la citation :

  9   "Il y avait une partie qui causait des problèmes," et cetera, et

 10   cetera. Fin de citation.

 11   Alors, en d'autres termes, est-ce que vous voulez dire que les

 12   citoyens avaient la possibilité de s'adresser aux effectifs réguliers de la

 13   police et de l'armée et qu'ils avaient confiance en eux et qu'il était

 14   possible également de trouver protection et compréhension auprès de ces

 15   autorités ?

 16   R.  Moi, ce que je peux dire simplement, c'est que, pendant cette période

 17   très courte au début de la guerre, lorsque le commandant Petkovic était

 18   présent, il est exact qu'il inspirait confiance. Mais par ailleurs, les

 19   Musulmans et les Croates de Grbavica ainsi que les Serbes avaient été très

 20   corrects à l'égard des autorités serbes. Ils s'étaient efforcés de

 21   contribuer de leur propre initiative à la résolution des problèmes. Ils

 22   s'efforçaient donc de fournir leur propre contribution à tous ces efforts,

 23   et ils ne protestaient même pas dans les cas où ils se voyaient confier

 24   telle ou telle obligation de travail. Certains se sont présentés, et se

 25   sont fait connaître auprès de l'armée. Il n'y avait -- alors la seule chose

 26   qu'ils ne toléraient pas c'est d'être soumis à de mauvais traitements,

 27   d'être maltraités. Après, avec le départ de Petkovic, et avec Novakovic,

 28   qui est également parti plus tard, la situation a changé et a empiré.


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  1   Alors dans quelle mesure, la police militaire et la sécurité

  2   militaire ainsi que la Sûreté d'Etat, la police civile, par ailleurs, le

  3   procureur public et le tribunal militaire étaient ouverts ou non quant au

  4   problème auquel étaient confrontés les Serbes, les Croates et les Musulmans

  5   sur place, je ne sais pas, eux-mêmes seuls pourraient le dire.

  6   Mais je souhaite simplement dire que, sur le territoire Novo Sarajevo

  7   et de Grbavica, les autorités, les organes de la sécurité étaient très

  8   présents. Les deux sécurités, la sécurité militaire et la Sûreté d'Etat,

  9   les deux polices, la police militaire et la police civile. Ensuite il y

 10   avait également le commandement de l'armée, et je crois qu'à l'été 1992, il

 11   y a même eu constitution d'un bureau du procureur militaire et d'un

 12   tribunal militaire sur place. Par conséquent, des possibilités étaient

 13   présentes pour les citoyens, ils pouvaient s'adresser à ces organes. Alors

 14   quant à savoir si ces organes étaient également disposés à entendre tous

 15   les citoyens, je l'ignore. C'est quelque chose qu'il faudrait demander aux

 16   Croates et aux Musulmans de Grbavica, pour savoir dans quelle mesure ces

 17   organes et ces institutions leur étaient également accessibles à eux.

 18   Q.  Merci. Est-il exact que le quartier de Pofalici était un quartier de

 19   votre municipalité, qui se trouvait à un endroit encore sous le

 20   commandement de l'armée de Bosnie-Herzégovine, et que ce quartier était

 21   majoritairement sinon exclusivement habité par des Serbes ?

 22   R.  Au début, Pofalici n'était pas sous le contrôle de l'ABiH, en tout cas

 23   pas dans sa totalité. Une partie de Pofalici au début était sous le

 24   contrôle de la Défense territoriale serbe, et puis il y a eu des combats

 25   entre la Défense territoriale serbe, et l'ABiH, et à ce moment-là, Pofalici

 26   est tombé sous le contrôle de l'ABiH.

 27   Q.  Conviendrez-vous que les 14 et 15 mai, a eu lieu un massacre de la

 28   population civile à Pofalici, massacre qui a donné lieu à plusieurs


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  1   dizaines; sinon, plusieurs centaines de morts parmi les Serbes ?

  2   R.  Nous avons eu des témoignages particulièrement bouleversants des gens

  3   qui avaient fui ce quartier, mais nous n'avons pas vu tout cela. Nous

  4   n'avons pas de preuve concrète puisque nous étions situés loin de ce

  5   quartier. Notre conclusion c'est quelque chose d'affreux s'est passé à

  6   Pofalici, mais cette conclusion repose sur les déclarations des personnes

  7   qui étaient présentes sur place et qui ont réussi à fuir pour venir jusque

  8   là où nous nous trouvions.

  9   Q.  Pofalici se trouve de l'autre côté de la rivière par rapport à

 10   Grbavica, de l'autre côté de la route principale aussi ?

 11   R.  Non, ils sont vraiment du côté opposé de la ville, pas seulement sur la

 12   rive opposée de la rivière mais aussi de l'autre côté de la ville.

 13   Q.  Ils sont du côté de la montagne, c'est bien cela ?

 14   R.  Oui, oui.

 15   Q.  Merci. Cet événement, ces victimes serbes à Pofalici, tout cela a-t-il

 16   un peu nui à la situation à Grbavica du point de vue du maintien de la paix

 17   et du point de vue de la sécurité pour les Musulmans et les Croates ?

 18   R.  Il est évident qu'un tel événement a eu un effet négatif, mais à quel

 19   point il a été négatif, je ne saurais pas le chiffrer et je ne voudrais pas

 20   émettre des suppositions, quelle a été l'importance de cet effet négatif.

 21   Q.  Merci.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage de la page 42 de la

 23   version serbe, page 39, nous avons déjà cette page à l'écran. Donc

 24   maintenant nous allons tourner une ou deux pages, enfin nous allons y

 25   arriver.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Voilà la question qui vous est posée, je cite :  

 28   "Pendant cette période, alors que tout allait bien, est-ce que vous avez eu


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  1   des contacts avec le Dr Karadzic ?"

  2   Vous, vous rétorquez, en disant :

  3   "A Grbavica ?"

  4   On vous repose la question :

  5   "A Grbavica, oui; est-ce que vous n'avez pas eu le moindre contact avec lui

  6   ?"

  7   Vous répondez :

  8   "Non, nous n'avons pas eu de contact pour que Grbavica soit libéré ou pas.

  9   Nous ne les avons pas contactés et ils ne nous ont pas contactés à ce

 10   sujet."

 11   Page suivante à l'écran en serbe et en anglais, je vous prie.

 12   Question : "Est-ce qu'il a été informé des événements qui sont survenus

 13   dans cette municipalité ou pas ?"

 14   Réponse : "Je l'ai informé pour la première fois dans la lettre que j'ai

 15   apportée. Est-ce qu'il a été informé par d'autres personnes, je n'en avais

 16   pas la moindre idée."

 17   L'INTERPRÈTE : Correction du Dr Karadzic : Est-ce que lui a informé

 18   d'autres personnes, je n'en ai pas la moindre idée ?

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation]

 20   Question : "Est-ce que vous l'avez informé du fait que, dans la

 21   municipalité, tout allait bien, que tout était fait dans le respect des

 22   règles et réglementations ?"

 23   Votre réponse :

 24   "Je l'ai informé pour la première fois le 5 juin, jusqu'à cette date-là, je

 25   ne l'avais pas informé."

 26   Question : "Mais l'avez-vous informé du fait que les Musulmans étaient

 27   toujours là-bas et que tout allait bien."

 28   Votre réponse :


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  1   "Je l'ai informé d'une façon générale sur l'ensemble des éléments, ça, je

  2   l'avais oublié parce que j'ai vu que le procureur possédait ma déclaration.

  3   Alors on me l'a donné quelques instants pour que je me rafraîchisse la

  4   mémoire. Encore une fois, je n'ai pas réussi à tout lire, mais je crois

  5   qu'à ce moment-là je l'ai informé dans le détail et de façon le plus

  6   systématique possible au mieux de mes capacités et connaissances."

  7   Question : "Quelle a été sa réaction ?"

  8   Réponse venant de vous : "Je ne sais pas. Il a accepté cette lettre que

  9   j'ai apportée à la réunion, il l'a lue plus tard. Je crois que c'est sur

 10   cette base-là qu'il a dit publiquement que la situation à Grbavica était

 11   bonne. Et je crois que sa réaction à cet endroit-là était positive. Une

 12   autre réaction positive, c'était celle de Nikola Koljevic, et la réaction

 13   de la FORPRONU a été positive également."

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Etes-vous d'accord quant au fait que l'entretien s'est bien déroulé

 16   selon ce que je viens de lire ?

 17   R.  S'agissant des événements dont je fais état dans ma déclaration, oui.

 18   Il y a eu une réaction positive de Nikola Koljevic, qui est venu sur place,

 19   et je crois pouvoir dire qu'il y a eu une bonne réaction de la FORPRONU,

 20   puisque la FORPRONU a apporté son soutien à la population concernée pendant

 21   toute cette période.

 22   Q.  Merci.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, j'aimerais maintenant aborder un

 24   nouveau sujet, Batko. Alors peut-être serait-il préférable de commencer ce

 25   nouveau sujet demain ?

 26   M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui, je pense que c'est exact,

 27   Docteur Karadzic. Il est préférable de ne pas commencer un nouveau sujet

 28   maintenant pour arrêter le débat dans deux ou trois minutes.


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  1   Donc nous allons suspendre pour aujourd'hui et reprendrons nos débats à 9

  2   heures, demain matin.

  3   --- L'audience est levée à 13 heures 42 et reprendra le mardi 7 juin 2011,

  4   à 9 heures 00.

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