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1 Le lundi 6 juin 2011
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.
6 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je souhaiterais commencer par vous
7 rappeler que nous siégeons conformément aux dispositions de l'article 15
8 bis en l'absence du Juge Kwon.
9 Bonjour, Monsieur Neskovic. Est-ce que vous pouvez prêter serment, s'il
10 vous plaît ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
12 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
13 LE TÉMOIN : RADOMIR NESKOVIC [Assermenté]
14 [Le témoin répond par l'interprète]
15 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Merci. Veuillez prendre place,
16 prendre vos aises, et M. Tieger va vous poser des questions dans le cadre
17 de son interrogatoire principal.
18 M. TIEGER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour,
19 Madame, Messieurs les Juges. Bonjour à toutes les présentes du prétoire.
20 Interrogatoire principal par M. Tieger :
21 Q. [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur Neskovic.
22 R. [aucune interprétation]
23 Q. Monsieur Neskovic, vous avez déposé dans l'affaire Krajisnik les 18,
24 19, et 20 juillet 2001; est-ce exact ?
25 R. Oui.
26 Q. Est-il exact de dire que vous avez eu la possibilité d'écouter les
27 enregistrements audio de cette déposition ?
28 R. Oui.
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1 Q. Pouvez-vous confirmer à l'attention des Juges de cette Chambre, que
2 votre déposition reflète fidèlement ce que vous avez dit devant ce Tribunal
3 et que si l'on vous posait les mêmes questions sur les mêmes sujets devant
4 cette nouvelle Chambre de première instance, vous fourniriez les mêmes
5 réponses et que, par conséquent, vous vous en tenez à votre déposition
6 précédente ?
7 R. De manière générale, oui, même si certains mots ou propos seraient
8 quelque peu différents. Je ne serais pas en mesure de répéter mots pour
9 mots ce que j'ai dit il y a quelques années.
10 Q. Je ne pense que c'était le propos de cette exercice, à savoir de
11 répéter mots pour mots ce que vous avez dit il y a quelques années,
12 Monsieur Neskovic. Merci.
13 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les
14 Juges, la pièce P22217, qui constitue la totalité de la déposition dans
15 l'affaire Krajisnik de ce témoin du 18 juillet au 20 juillet 2005, devrait
16 maintenant être versée au dossier.
17 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] D'accord.
18 M. ROBINSON : [interprétation] Pas d'objection.
19 M. LE JUGE MORRISON : [aucune interprétation]
20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ça deviendra la pièce P2568,
21 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Merci.
22 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 Je vais donc donner lecture du résumé et je peux également parler des
24 pièces associées si les Juges de la Chambre le souhaitent.
25 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui, en fait, vous pouvez en donner
26 lecture, Monsieur Tieger.
27 M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 Q. M. Radomir Neskovic, en fait, je vais d'abord expliquer ceci au témoin.
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1 Monsieur Neskovic, je vais donc donner lecture pour les Juges de
2 cette Chambre d'un bref résumé d'une synthèse de votre déposition, qui ne
3 va pas donc couvrir tous les détails de celle-ci et qui n'a pas non plus
4 pour objectif de se substituer à votre déposition. L'objectif est de donner
5 donc les grandes lignes de votre déposition de façon à ce que cela
6 constitue une synthèse.
7 M. TIEGER : [interprétation] M. Radomir Neskovic, qui travaille dans
8 le domaine des sondages d'opinion publique, a été contacté en août 1990 par
9 M. Karadzic donc pour travailler au sein du SDS, afin de faire des enquêtes
10 d'opinion publique et il a participé aux réunions du Comité supérieur. Le
11 12 juillet 1991, M. Neskovic était sur la liste des noms proposés par le Dr
12 Karadzic pour le Comité supérieur et a été élu pour être membre du Comité
13 supérieur du SDS. Il a été nommé vice-président du Conseil exécutif du SDS
14 le 31 juillet ou dans les environs de cette date. En 1992, le témoin était
15 également président du des cellules de Crise à Novo Sarajevo. En 1993, il
16 se considérait comme étant membre de facto du Comité exécutif du SDS.
17 Le Parti du SDS avait une structure hiérarchique et une fois que la
18 décision a été prise, il était donc nécessaire de mettre en œuvre ces
19 décisions par toutes les instances subordonnées, c'est-à-dire les Conseils
20 municipaux, les Conseils locaux, et tous les membres des Comités locaux
21 représentaient une vingtaine de ménages. Il devait, bien sûr, se conformer
22 aux décisions du parti et des Conseils municipaux sans quoi il pouvait être
23 démis de leur fonction. M. Karadzic était de l'autorité suprême du parti et
24 ça tombait donc que tout le monde se conforme à ses décisions.
25 Après avoir rejoint le SDS, M. Neskovic s'est rendu dans de
26 nombreuses municipalités pour résoudre les questions d'organisation ainsi
27 que les questions de ressources humaines et pour essayer d'atténir [phon]
28 certains conflits. Soit, le Comité exécutif, soit, le Conseil supérieur du
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1 SDS, soit, directement M. Karadzic lui avait donné cette mission. Lorsqu'il
2 est revenu de ces missions sur le terrain, il devait faire rapport au
3 Comité exécutif ainsi qu'à M. Karadzic.
4 En plus d'être un émissaire tel que M. Neskovic, le Dr Karadzic
5 communiquait avec les dirigeants municipalités du SDS de différentes
6 manières, y compris par le biais de dirigeants municipaux -- par le biais
7 d'appels téléphoniques, de fax ou de courriers. M. Karadzic pouvait
8 autoriser les différents responsables d'agir en son nom et il le faisait de
9 cette manière.
10 En tant que membre du Conseil supérieur et du Comité exécutif, M.
11 Neskovic a été présent à une réunion de nombreux hauts fonctionnaires du
12 SDS qui s'est tenue aux environs du 19 décembre 1991 à l'hôtel Holiday Inn.
13 M. Neskovic a confirmé dans sa déposition que durant cette réunion M.
14 Karadzic a fait circuler un certain nombre d'exemplaires des variantes A et
15 B au représentant municipal. M. Karadzic a fait un discours en parlant de
16 la menace qui planait sur les Serbes, et il a demandé aux dirigeants
17 municipaux de prendre un exemplaire de ce document et de le lire. D'après
18 ce qu'il avait compris c'était aux personnes qui occupaient les plus hautes
19 positions au niveau des autorités locales de faire appliquer en pratique
20 les variantes A et B de ce document.
21 Le témoin a également déposé de la mise en œuvre des variantes A et B
22 et leurs instructions dans la municipalité de Novo Sarajevo, où il était
23 membre de l'Accusation et il s'est donc conformé à ces instructions.
24 M. Karadzic s'est concentré sur ceux qui occupaient des postes
25 officiels au nom du SDS et des autorité locales, c'est-à-dire les membres
26 de la présidence, les ministres serbes, le président de l'Assemblée, ainsi
27 que des représentants du MUP, et devait "se concentrer sur les
28 représentants dans les différentes instances qui détenaient le pouvoir." De
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1 nombreuses personnes nommées à des positions de haut niveau avaient été
2 personnellement choisies par M. Karadzic, y compris le président de
3 l'Assemblée, à savoir un associé très proche de M. Karadzic, Momcilo
4 Krajisnik. M. Karadzic et Krajisnik se rendaient très souvent dans les
5 instances du parti et nommaient également des personnes qui ensuite
6 allaient occuper des postes au niveau des structures du pouvoir exécutif.
7 Le personnel au sein du ministère de l'Intérieur, c'est-à-dire du MUP était
8 également choisi personnellement par M. Karadzic.
9 Le témoin a également confirmé dans sa déposition que les Musulmans
10 avaient été expulsés en grand nombre de Grbavica et il a également confirmé
11 qu'un dénommé Batko terrorisait et maltraitait des personnes qui
12 constituaient les cibles principales.
13 L'INTERPRÈTE : Fin du résumé que les interprètes de cabine française
14 n'avaient pas à leur disposition.
15 M. TIEGER : [interprétation]
16 Q. Monsieur Neskovic, j'ai quelques questions supplémentaires à vous
17 poser, mais je vais être bref, comme je l'ai mentionné aux Juges de la
18 Chambre.
19 Tout d'abord, Monsieur Neskovic, même si ceci est mentionné dans votre
20 déposition, je pense que ceci soit explicite; est-ce que vous pourriez dire
21 aux Juges de la Chambre combien de temps vous êtes resté membre du SDS ?
22 R. J'étais membre du SDS à compter du 12 juillet 1990 et jusqu'au mois
23 d'août 1997.
24 Q. Merci. Je voulais également vous poser une question concernant un
25 élément qui est lié à deux aspects de votre déposition. Dans votre
26 précédente déposition, vous avez confirmé que le Parti du SDS avait une
27 structure hiérarchique et par conséquent, les décisions qui venaient du
28 sommet devaient être mises en œuvre par les instances à la base et que les
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1 membres du SDS pouvaient être démis de leurs fonctions s'ils manquaient à
2 leur obligations d'appliquer les instructions émanant du sommet. Vous avez
3 également confirmé lors d'une réunion en décembre à l'hôtel Holiday Inn où
4 les documents -- les variantes A et B du document ont été diffusées.
5 L'atmosphère ne se prêtait pas à la discussion sur le contenu exact du
6 document, parce qu'on aurait pu apparaître comme étant un traître si l'on
7 rejetait le contenu de ce document.
8 Je voudrais vous demander, tout d'abord, ce que cela signifiait à l'époque
9 que d'être qualifié ou d'être appelé un traître.
10 R. J'ai dit que cela aurait pu se produire mais, en fait, ça ne s'est pas
11 produit. Durant cette réunion, personne n'a abordé ce document. Donc, c'est
12 quelque chose que j'ai supposé. Si on était traité de traître, on perdait,
13 bien sûr, beaucoup de sa réputation au sein de la communauté serbe, au sein
14 de ses connaissances et au sein des membres du parti. Cela signifie que
15 l'on perdait également de son influence au sein de la communauté serbe.
16 Q. Est-ce que la peur des conséquences, si l'on vous traitait de traître,
17 avait également un rôle dans la discipline qui était imposée, de manière
18 générale, au sein du parti ?
19 R. Je ne crois pas. La discipline au sein du parti ne concernait que la
20 mise en œuvre des politiques. Si une personne ne mettait pas en œuvre les
21 instructions venant du parti, cela causait des conflits au niveau plus bas
22 dans la hiérarchie du SDS et, par conséquent, cette personne faisait
23 l'objet de sanctions pour ce manquement. Si l'on considérait quelqu'un
24 comme un traître au sein de la communauté serbe, cela ne crée pas
25 nécessairement des mesures disciplinaires de la part du Parti du SDS.
26 Q. Monsieur Neskovic, vous avez mentionné que les membres du Conseil
27 supérieur se rendaient régulièrement aux réunions des Conseils municipaux
28 dans les zones dont ils étaient originaires et que ceci permettait, en
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1 fait, de transmettre les politiques du SDS et de s'assurer également que
2 celles-ci étaient suivies sur le terrain. Est-ce que les députés du SDS,
3 c'est-à-dire ceux qui étaient au niveau de l'Assemblée conjointe et
4 ensuite, ceux qui faisaient partie de l'Assemblée bosno-serbe, est-ce que
5 ceci, donc, jouait un rôle pour transmettre des informations à la base et
6 pour, en fait, relayer ces informations à l'intention des dirigeants et les
7 informer de ce qui se passait sur le terrain ?
8 R. Pour ce qui est des députés, je n'en suis pas sûr, je n'ai pas cette
9 information. Mais ceci était valable pour les membres du Conseil supérieur.
10 Les membres du Conseil supérieur participaient régulièrement aux réunions
11 des Conseils municipaux dans les localités d'où ils étaient originaires, et
12 les liens entre les organisations à la base et les dirigeants du parti
13 étaient très forts et étaient très bien développés. Il y avait énormément
14 de contact entre le sommet et la base et vice-versa et je parle ici, donc,
15 des membres du Conseil supérieur. Pour ce qui est des membres du parlement,
16 donc des députés, je ne sais pas s'ils étaient vraiment impliqués
17 activement dans les organisations municipales.
18 Q. Merci. Vous avez confirmé dans votre déposition qu'une partie de la
19 structure organisationnelle visait à faciliter les communications et chaque
20 membre du comité local devait être actif au niveau local et était
21 responsable d'une vingtaine de ménages ou de familles. Est-ce qu'on
22 s'attendait à ce que ces membres des comités locaux fassent rapport des
23 informations qu'ils avaient reçues directement aux dirigeants du SDS au
24 niveau central ou est-ce qu'ils faisaient rapport uniquement aux comités
25 municipaux qui étaient directement au-dessus d'eux dans la hiérarchie ?
26 R. La structure organisationnelle de base était le comité local. C'était,
27 donc, le maillon le plus bas dans la hiérarchie du SDS et il était composé
28 d'une quinzaine de membres. Chacun de ces membres était responsable d'une
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1 quinzaine ou d'une vingtaine de ménages, de familles, et donc, ils
2 représentaient le SDS auprès de ces ménages ou de ces familles et ils
3 informaient le comité local qui lui informait le comité municipal qui lui
4 transmettait l'information au président du parti ou au Conseil supérieur.
5 Q. Merci. Monsieur Neskovic, vous avez expliqué au tribunal en 2005,
6 lorsque vous reveniez d'une visite sur le terrain, vous faisiez rapport
7 soit au Conseil supérieur, soit au Comité exécutif, soit à M. Karadzic,
8 personnellement. Si vous deviez faire rapport à M. Karadzic, vous vous
9 rendiez compte, en fait, qu'il était déjà informé de ce que vous aviez fait
10 avant même que vous ne reveniez vers lui. J'aimerais savoir comment vous
11 êtes arrivé à ce constat et s'il s'agissait, en fait, de discussions, si M.
12 Karadzic était au courant suite à des discussions qu'il avait eues avec
13 d'autres membres du SDS. Comment avez-vous fait ce constat ?
14 R. De manière générale, je faisais rapport verbal à M. Karadzic. Je lui
15 expliquais ce que j'avais fait dans une municipalité donnée, mais il
16 n'avait jamais insisté pour recevoir un rapport exhaustif. Nos
17 conversations étaient brèves et c'est ainsi que j'en concluais qu'il avait
18 déjà reçu des rapports de la part du Conseil municipal ou de quelqu'un
19 d'autre au sein de la municipalité. C'est la raison pour laquelle je pense
20 qu'il était déjà informé et c'est la raison pour laquelle il ne souhaitait
21 pas recevoir plus de détails ni un rapport exhaustif. C'est ainsi que j'en
22 ai fait ce constat.
23 Q. Mais lorsque vous alliez sur le terrain, les dirigeants locaux vous
24 fournissaient des informations sur les contacts qu'ils avaient eus ou
25 qu'ils auraient pu avoir avec le Dr Karadzic, n'est-ce pas ?
26 R. Non.
27 Q. Donc, vous vous rendiez sur le terrain pour gérer les dossiers qu'on
28 vous avait donnés à gérer et vous vous concentriez là-dessus, n'est-ce pas
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1 ?
2 R. Oui. Je m'assurais toujours de bien savoir ce que l'on attendait de
3 moi. En général, il s'agissait de conflit entre différentes mouvances au
4 sein de l'organisation et je jouais le rôle de médiateur et j'essayais, en
5 fait, de calmer le jeu.
6 Q. Enfin, Monsieur Neskovic, vous avez confirmé, dans votre précédente
7 déposition, que M. Karadzic était une autorité qui est incontesté au sein
8 du Parti du SDS, et qu'avec M. Karadzic, il constituait l'autorité suprême
9 du mouvement serbe, dont les politiques étaient mises en œuvre par le biais
10 des députés, des ministres et des responsables du MUP, et par le biais de
11 personnes qui travaillaient au sein du gouvernement, qu'il s'agisse du
12 gouvernement conjoint de Bosnie-Herzégovine ou plus tard de la Republika
13 Srpska. Même si vous avez donné une date qui constituait en fait le début
14 de cette situation, en faisant référence à l'époque où il y avait encore un
15 gouvernement conjoint, je voulais vous demander pendant combien de temps ce
16 phénomène a eu lieu, à savoir est-ce que vous avez observé ceci pendant
17 toute la durée de la guerre ?
18 R. D'accord.
19 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les
20 Juges, ceci met fin à mon interrogatoire principal. Pour ce qui est des
21 pièces associées, j'ai informé les Juges de la Chambre, hier, d'un
22 problème, à savoir le document de la liste 65 ter, 01482 qui était sur la
23 liste des documents qui allaient être utilisés plutôt que sur la liste des
24 pièces associées, et sur la liste des pièces associées, il y a une pièce
25 qui porte la référence 00332 qui est la deuxième pièce recensée sur la
26 liste avant la fin de cette liste, et qui devrait être en fait le document
27 qui porte la référence 06079. Il s'agit en fait d'une page du compte rendu
28 d'audience, page numéro 16834, j'en ai parlé à Me Robinson qui n'a pas
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1 d'objection.
2 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous n'avons
3 aucune objection en ce qui concerne les pièces associées.
4 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Pendant que vous êtes debout, c'est
5 une question connexe. L'Accusation a déposé une requête en ce qui concerne
6 la reprise de la déposition du Dr Treanor. Est-ce que vous êtes en mesure
7 d'y répondre oralement à ceci, ce matin ?
8 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je peux le faire
9 dès maintenant, je n'ai pas d'objection. Nous avons également envoyé
10 aujourd'hui une lettre à l'Accusation en demandant la communication des
11 autres entretiens auxquels le Dr Treanor a participé pour s'assurer si
12 d'autres informations n'ont pas été communiquées, qui pourraient être
13 pertinentes pour le contre-interrogatoire. S'il n'y en n'a pas, je ne vois
14 aucune raison qui nous empêcherait de reprendre sa déposition après la fin
15 de la déposition de celui-ci.
16 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Merci.
17 Est-ce que ceci vous convient, Monsieur Tieger ?
18 M. TIEGER : [interprétation] Je n'ai pas eu la possibilité de lire la
19 lettre, mais cela me semble tout à fait acceptable.
20 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, c'est à vous
21 maintenant de procéder au contre-interrogatoire de ce témoin.
22 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour à tous.
24 Contre-interrogatoire par M. Karadzic :
25 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Neskovic.
26 Est-ce que quelqu'un m'a entendu ?
27 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Moi, je vous ai entendu, ou du moins
28 j'ai entendu l'interprétation.
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Bonjour, Monsieur Neskovic. Est-ce que vous m'entendez ?
3 R. Bonjour, Monsieur Karadzic. Je vous avais entendu effectivement. Je
4 peux vous entendre.
5 Q. Merci. J'ai quelques questions à vous poser. Vous avez eu l'amabilité
6 de rencontrer mon conseiller, le 10 octobre 2009, et durant cet entretien,
7 nous avons réalisé un compte rendu ou une transcription; est-ce exact ?
8 R. Oui.
9 Q. Tout d'abord, je voudrais vous demander de ménager des pauses entre mes
10 questions et vos réponses, de façon à ce que nous ne parlions pas en même
11 temps, ce qui compliquerait la tâche des interprètes. J'aimerais savoir si
12 mon conseiller vous a envoyé le compte rendu ou le procès-verbal d'un
13 entretien que nous avions eu, de façon à ce que vous puissiez le consulter
14 ?
15 R. Oui.
16 Q. Si je vous posais les mêmes questions aujourd'hui; est-ce que vous y
17 répondriez de la même manière ?
18 R. De manière générale, oui.
19 Q. Merci. Alors commençons par le début. Vous avez décrit notre réunion et
20 le moment où vous êtes devenu membre du Parti démocratique serbe, est-ce
21 que vous êtes d'accord avec moi pour dire que le 12 juillet 1990, nous ne
22 nous connaissions pas, nous nous sommes rencontrés la veille, le jour où le
23 SDS a été constitué ?
24 R. Oui.
25 Q. Est-ce exact de dire que vous avec les membres du Parti de la Liberté,
26 qui est donc le parti dont vous étiez membre, aviez rejoint avec d'autres
27 partis et d'autres mouvements le SDS, lors de cette séance de l'Assemblée ?
28 R. Oui.
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1 Q. Ensuite, compte tenu de votre parcours, est-ce que je ne vous ai pas
2 demandé de vous charger de toutes les questions d'analyse au sein du parti,
3 et notamment de vous charger des enquêtes d'opinion publique ?
4 R. Oui, cela s'est passé en août 1990, à Pale.
5 Q. Merci. Ensuite vous êtes devenu député -- ou plutôt, vice-président du
6 Comité exécutif et lors de l'Assemblée électorale suivante, vous êtes
7 ensuite devenu membre du Conseil supérieur ?
8 R. Non. J'ai participé à une réunion du Conseil supérieur à Ilidza, et
9 j'ai participé aux réunions qui s'en sont suivies à partir d'août 1990, et
10 je crois savoir que j'ai été coopté au sein du Conseil supérieur;
11 cependant, j'ai été vraiment élu membre du Comité exécutif aux élections du
12 31 juillet 1991, après une séance de l'Assemblée électorale qui a eu lieu
13 le 12 juillet 1991.
14 Q. Merci. Je vois que vos souvenirs sont plus précis que les miens.
15 Alors vous rappelez-vous que l'une des personnes principales, qui ont été à
16 l'origine de la mise en place du SDS, était M. Aleksandar Vukovic, un
17 juriste politologue, et cetera; est-ce que vous en souvenez ?
18 R. Si vous pensez à Aca, au vieil Aca de Grbavica, oui, vous avez raison.
19 Q. Oui, c'est bien le même. Alors je voudrais maintenant vous présenter un
20 document, il concerne le choix de nos cadres aux différentes positions, aux
21 différents postes.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on affiche le document 1D3558, à
23 l'écran, s'il vous plaît.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Alors nous avons maintenant ce document affiché dans les deux langues,
26 et je voudrais vous rappeler qu'à cette date du 12 janvier 1991, nous nous
27 trouvions très peu de temps après les élections et très peu de temps avant
28 la formation de l'autorité conjointe en Bosnie-Herzégovine. Comme vous
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1 pouvez le voir, M. Vukovic envoie une proposition mis à jour et compléter
2 énumérant des listes de candidats pour différents postes. Il énumère les
3 noms de personnalités, indépendamment de la question de savoir s'ils sont
4 ou non membres du parti. Est-ce que vous vous rappelez -- est-ce que vous
5 êtes d'accord pour dire que le nom qui apparaît au numéro 1 était celui
6 d'une personne qui n'était pas membre du parti ?
7 R. Est-ce que vous pourriez préciser votre question ?
8 Q. Mais je voudrais qu'on examine simplement les différents noms qui
9 apparaissent. Nous avons là le numéro 1.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous afficher la page numéro 2 ? Est-ce
11 que nous pouvons avoir la page suivante en serbe et en anglais ?
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Veuillez examiner les noms des personnes qui figurent ici. Est-ce que
14 vous vous rappelez que M. Kovas, par exemple, qui était procureur de la
15 république pour le SDS, n'était pas membre du parti et que Simo Kuraica --
16 alors que Skoko ne l'était pas non plus, mais elle l'est peut-être devenue
17 ultérieurement mais, à ce moment-là, ne l'était pas, Simo Kuraica
18 également.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir la dernière page
20 ?
21 En serbe, la dernière page.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que nous trouvons ici, au
24 numéro 17, votre nom, également. Donc vous êtes cité comme étant employé à
25 la radiotélévision de Sarajevo, comme étant juriste. On propose de vous
26 confier des responsabilités au sein de la présidence de la République
27 socialiste de Bosnie-Herzégovine, à des fonctions importantes, donc.
28 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire, donc, que nous trouvons dans cette
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1 liste des personnes qui n'étaient pas membres du parti ? Ranko Nikolic, par
2 exemple, au numéro 3, avait même été ministre pendant la période
3 communiste. Est-ce que vous seriez, donc, d'accord pour dire que la
4 commission du personnel avec M. Dukic, à sa tête, a adopté la candidature
5 de ces personnes et que ces dernières ont bien été présentées comme
6 candidates ?
7 R. Je dois d'abord vous dire que c'est la première fois que je vois ce
8 document. Je ne sais pas sur la base de quelle autorité Vukovic a pu
9 proposer les nominations et j'ignorais tout ceci jusqu'à aujourd'hui. La
10 majorité des cadres qui étaient au pouvoir n'avaient pas le moindre lien
11 avec le SDS. Aujourd'hui encore, j'ignore la façon dont ces cadres ont pu
12 être nommés sans la moindre décision, en tout cas, du SDS, puisqu'ils
13 n'étaient pas membres du parti. En ce qui me concerne, il n'y a pas eu la
14 moindre proposition me concernant pour que je sois nommé au sein d'un
15 organe de la présidence. La plupart des Serbes qui étaient à des postes de
16 responsabilité au sein du pouvoir n'étaient pas membres du SDS. Ils ont été
17 proposés au poste -- pour être nommés au poste en question de façon tout à
18 fait indépendante du SDS.
19 Q. Merci.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous verser ce document ?
21 M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objection.
22 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Soit.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote D1273.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Alors nous en -- nous reviendrons aux raisons qui ont fait que nous
26 avons pu confier d'importantes fonctions à des cadres qui n'étaient pas
27 membres du SDS.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche, pour le document
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1 numéro 18531, procès-verbal de la 1ère Séance du Comité exécutif du SDS de
2 Bosnie-Herzégovine nouvellement constitué et tenu le 31 juillet 1991.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Est-ce que vous voyez, ici, qu'au deuxième paragraphe, ligne numéro 2,
5 il est indiqué que Karadzic était également présent, que Krunic, Neskovic
6 et d'autres sont eux aussi présents ? Ensuite, vers le bas, au numéro 1, on
7 trouve le paragraphe que Karadzic a proposé de choisir un président du
8 Comité exécutif et ensuite, il a proposé M. Rajko Dukic pour ce poste. Ce
9 dernier a remercié pour cette proposition.
10 Alors est-ce que vous vous rappelez que Dukic avait son propre parti et
11 qu'il n'a rallié qu'ensuite le SDS, au même moment que vous ?
12 R. [aucune interprétation]
13 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, mais je ne sais pas si cette
14 traduction provisoire est intégrale. Si c'est le cas, je souhaiterais que
15 l'on ait la bonne page en anglais, celle qui correspond à ce que nous
16 voyons en serbe. Si jamais ce n'est pas le cas, il faudrait peut-être nous
17 le dire.
18 [Le conseil la Défense se concerte]
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Il s'agit d'un document qui a déjà reçu
20 l'assentiment de l'Accusation, mais je crois que c'est la mauvaise
21 traduction qui a été affichée. Le numéro ERN de la page en question est le
22 N0301736. Nous pouvons le remettre, également, à l'Accusation, nous
23 pourrions utiliser le rétroprojecteur éventuellement mais, en tout cas, ce
24 n'est pas à nous qu'il revenait de nous procurer une traduction officielle
25 ou non.
26 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Tieger ?
27 M. TIEGER : [interprétation] Je ne veux pas m'engager dans tout un débat de
28 procédure. Je souhaite simplement signaler qu'il serait bon, lorsque l'on
Page 14227
1 présente des documents, d'avoir la bonne page de la traduction affichée à
2 l'écran. C'est tout ce que je souhaitais mettre en avant.
3 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Très bien, Monsieur Tieger.
4 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
5 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Alors, si j'ai bien compris, ceci ne
6 peut pas être affiché dans le prétoire électronique, mais on pourrait le
7 présenter grâce au rétroprojecteur, n'est-ce pas ?
8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, peut-on retirer de la moitié droite de
9 l'écran cette page anglaise qui était affichée ?
10 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Voilà. Est-ce que vous pouvez
11 poursuivre ainsi, Monsieur Karadzic ?
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Il va falloir se livrer à un certain
13 nombre de manœuvres, mais je crois que nous allons pouvoir nous y
14 retrouver. Il nous faudrait le bas de la page où Dukic adresse ses
15 remerciements et dit que quelqu'un d'autre devrait être choisi, parce que
16 lui a sa propre entreprise à Vlasenica, et cetera. Alors pouvons-nous
17 maintenant avoir la page suivante dans les deux langues, s'il vous plaît ?
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Est-ce que vous voyez, sur cette deuxième page, que le poste d'adjoint
20 du président du Comité exécutif fait l'objet d'une proposition par M. Dukic
21 qui porte sur vous ? C'est vous qui l'avez proposé. Ensuite il est question
22 de six commissions pour les activités sociales, pour l'information pour les
23 affaires économiques, et cetera, et ensuite vous pouvez voir, donc, à la
24 sylviculture, à l'agriculture aussi et il est dit que des spécialistes
25 éminents sont proposés pour faire partie de la commission, chacun étant
26 expert dans son propre domaine. Est-ce que vous voyez ceci ? Est-ce que
27 vous vous en souvenez, du fait que c'était un critère essentiel dès le
28 départ ?
Page 14228
1 R. Je me souviens que nous avons procédé ainsi, mais en fait, pas toute --
2 non, en fait. Parce que c'est au sein du SDS que l'on trouvait des experts.
3 Parce que lorsqu'on lit ceci, on a l'impression que le parti n'aurait pas
4 disposé d'experts et qu'il aurait, par conséquent, eu besoin d'engager ou
5 de recourir à des experts venant de l'extérieur --
6 Q. Merci. Alors nous y reviendrons.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais passons à la page suivante, en serbe et en
8 anglais.
9 M. TIEGER : [interprétation] Je crois que le document entre-temps a été
10 téléchargé dans le prétoire électronique. Il sera peut-être plus facile de
11 procéder comme d'habitude.
12 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] En effet, Monsieur Tieger.
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Alors vous êtes d'accord, n'est-ce pas, pour dire qu'ici on souligne la
15 nécessité de s'acquitter de toutes les tâches au niveau d'expertise le plus
16 élevé possible ? Puis Dukic, avant que pendant l'année écoulée et jusqu'à
17 ce jour-là, ses frais n'ont pas été -- que les frais de la présidence du
18 parti n'ont pas été remboursés, les frais encourus pendant
19 l'accomplissement de ses fonctions donc, et cetera, et cetera. Est-ce que
20 vous vous rappelez de ce passage ?
21 R. Oui.
22 Q. Je vous remercie.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document ?
24 M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objection.
25 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Soit.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il est versé sous la cote D1274, Madame
27 et Messieurs les Juges.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
Page 14229
1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Dans l'entretien que vous avez accordé à la Défense, en page 12 de la
3 version serbe, page 11 de la version anglaise, vous avez parlé d'un
4 problème considérable au sein du parti. Vous avez dit que les gens se sont
5 sentis trahis, qu'ils avaient contribué de façon très importante à la
6 victoire aux élections. Tout cela pour voir apparaître tout d'un coup
7 d'anciens membres de la Ligue des Communistes, au moyen desquels on a
8 pourvu les postes.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors est-ce qu'on pourrait avoir le document
10 1D3487, à l'écran, s'il vous plaît. Donc page 12 en serbe, page 11 en
11 anglais.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que l'on voie ici ce dont je
14 parlais à l'instant. Vous parlez de dissension, après il est question de
15 l'Assemblée du peuple; est-ce que vous seriez d'accord pour dire que les
16 élections de 1990 ont emmené non seulement un changement du régime mais
17 également un changement du système d'autogestion au sein du système qui est
18 devenu donc un système multipartite ?
19 R. Oui.
20 Q. Est-ce que vous rappelez la préoccupation qui était la mienne, enfin,
21 première question : Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que la
22 plupart des membres du SDS et de ses cadres étaient de longues dates des
23 dissidents; à savoir qu'ils avaient été très éloignés du pouvoir ?
24 R. Non. Le SDS disposait de milliers de cadres. Il avait un certain nombre
25 de dissidents, il y avait également des gens qui n'avaient aucune notion de
26 ce que c'était qu'exercer des fonctions au pouvoir. Cependant il disposait
27 aussi d'un grand nombre d'experts qui savaient ce que c'était de gouverner,
28 d'être au pouvoir. C'était un pouvoir -- c'était un parti qui bénéficiait
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1 de toutes les compétences nécessaires.
2 Q. Merci. Est-ce que vous vous rappelez qu'après 40 ans à subir le système
3 précédent, il y avait un risque, un danger de voir le SDS se venger en
4 quelque sorte de ceux qui les avaient dominé pendant 40 ans, et qu'il
5 aurait pu apparaître une nouvelle scission au sein du peuple serbe, pour la
6 simple raison que maintenant on avait les démocrates qui avaient pris le
7 pas sur les communistes ?
8 R. Il y avait là deux questions. Tout d'abord, je ne suis pas d'accord
9 pour dire qu'il y avait un risque de voir s'exprimer ce désir de vengeance
10 de la part du SDS, à l'encontre de ceux qui avaient perdu le pouvoir.
11 Deuxièmement, il est exact de dire ce que vous avez dit, à savoir que
12 vous, vous vous êtes engagé pour éviter cette scission du peuple serbe et
13 pour sauvegarder l'unité, donc pour éviter une scission entre Chetniks d'un
14 côté et partisans de l'autre au sein du peuple.
15 Q. Merci. Alors ici, vous reviendrez également une référence à cette
16 proposition de ma part, immédiatement après les élections, proposition
17 consistante à former un gouvernement d'experts plutôt qu'un gouvernement de
18 parti, et ceci aux fins de diminuer les tensions déjà existantes en Bosnie-
19 Herzégovine; est-ce que vous vous rappelez que les deux autres partis n'ont
20 pas accepté cette proposition émanant de moi ?
21 R. Oui. Vous avez proposé la constitution d'un gouvernement d'experts,
22 mais dans la pratique, lorsque les ministres ont été nommés on a pu voir
23 que cela n'avait rien à voir avec l'idée d'un gouvernement formé d'experts,
24 parce que les membres n'étaient tout simplement des experts figurant sur la
25 liste de la Ligue des Communistes de Bosnie-Herzégovine, les ministres en
26 question.
27 Q. Merci. Alors est-ce que vous seriez d'accord que cela allait à
28 l'encontre, que cela se distinguait de la pratique du SDA qui ne nommait
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1 que ses propres -- les personnes appartenant au Parti du SDA, aux fonctions
2 en question ?
3 R. Oui. Le HDZ faisait de même, et c'est la raison pour laquelle les
4 élections se sont tenues afin que les postes puissent être pourvus en
5 fonction des votes obtenus. Si le pouvoir devait demeurer aux mains des
6 cadres de l'ancien parti, alors il n'y aurait pas eu besoin d'élection,
7 cela n'aurait eu aucun sens. Donc effectivement, ils ont nommé leurs
8 propres cadres aux postes et aux responsabilités, alors que le SDS n'a pas
9 fait cela.
10 Q. Merci.
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous voir la page suivante, s'il vous
12 plaît ? C'est la page 13 en serbe qui s'étend jusqu'à la page 14 pour le
13 passage qui m'intéresse, et page 12 en anglais débordant sur la page 13.
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Vous vous rappelez, n'est-ce pas, que le ministre, le seul ministre du
16 cabinet conjoint de la Bosnie-Herzégovine qui appartenait au SDS, c'était
17 Velibor Ostojic, n'est-ce pas ?
18 R. Oui.
19 Q. Alors vous avez souligné que j'avais proposé une nouvelle organisation,
20 j'avais proposé des comités locaux à la place des comités municipaux. Vous
21 en avez parlé aujourd'hui. Dans l'entretien que vous avez donné à la
22 Défense, vous avez confirmé que l'organisation du SDS était principalement
23 à caractère local, et que les gens aient été élus directement par la base.
24 Ensuite, dans un processus de délégation vers le haut, les représentants
25 étaient choisis aux différents postes; est-ce que vous conviendriez que
26 c'était le peuple qui élisait les représentants et que les requêtes étaient
27 adressées de la base vers le sommet ?
28 R. Il est exact qu'en 1991 et pour les élections du parti, enfin, ce que
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1 vous avez dit est exact, mais je ne suis pas sûr pour ce qui est de 1996.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions voir la page
3 suivante, 14 en serbe, et 13 en anglais ?
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. A la question de mon conseiller qui vous a été posée lors de
6 l'entretien qui a consisté à demander dans quelle mesure il était
7 nécessaire de mettre en place un parti qui pouvait fonctionner, et combien
8 de temps cela a nécessité. Vous répondez qu'il a fallu à peu près un an, et
9 que le 12 juillet 1991, s'il existait et fonctionnait.
10 Ensuite vous dites que le fonctionnement du parti a été défini sur
11 des bases tout à fait démocratiques que l'on examine la hiérarchie de la
12 base vers le sommet ou au sein d'un même échelon, horizontalement donc.
13 Ensuite vous avez dit qu'on ne pouvait pas faire partie de l'organisation
14 du SDS sans avoir le soutien d'un comité local, à l'exception du cas de
15 certains experts. Ensuite vous dites que le parti ait été défini de façon
16 très large, mais qu'en 1991, il n'avait aucun pouvoir, aucune influence au
17 sein de la République. Vous dites ensuite : "Nous n'avons pas été en mesure
18 d'établir aucun de nos membres même au poste les plus bas des organes de la
19 présidence de Bosnie-Herzégovine."
20 Vous dites également qu'une situation s'est alors présentée dans
21 laquelle les Serbes qui étaient au pouvoir formaient une première équipe
22 alors que ceux qui étaient au sein du SDS étaient d'une autre mouvance et
23 que tout ceci s'était prolongé jusqu'en 1996, et cetera.
24 Est-ce que vous vous rappelez qu'en 1990, moi, non plus je ne m'étais
25 porté candidat à aucune fonction officielle au sein de l'Etats-Unis, et que
26 par la même, je souhaitais donner l'exemple aux membres du SDS, afin qu'ils
27 se mettent au service du peuple, et non pas qu'ils soient au service de
28 leur propre futur poste au sein -- positions au sein du pouvoir; est-ce que
Page 14233
1 vous vous rappelez que je ne m'étais pas porté candidat ?
2 R. En effet.
3 Q. Aujourd'hui, M. Tieger vous a posé une question concernant cette
4 qualification de traites; est-ce que vous seriez d'accord pour dire que
5 cette qualification se référait aux décisions qui avaient déjà été prises
6 au fait de ne pas les respecter ? Est-ce que vous seriez d'accord pour dire
7 que compte tenu de l'existence d'un système multipartite qui était acquise
8 il était considéré comme inadmissible que quelqu'un qui était au sein du
9 SDS se mette tout d'un coup à mettre en œuvre une politique et celle d'un
10 autre parti que tout cela concernait donc la mise en œuvre des décisions et
11 non pas la prise de ces dernières ?
12 R. Oui, c'était un centralisme démocratique qui était à l'œuvre au sein du
13 SDS. Le centralisme s'appliquait dans la phase de mise en œuvre de
14 discussions qui avaient été préalablement discutées dans un cadre
15 démocratique. Ce que l'on ne tolérait pas au sein du SDS, c'était
16 l'affrontement de différentes mouvances au sein des organisations de la
17 base. On ne tolérait pas non plus l'ingérence d'autres partis au sein des
18 travaux du SDS, et on ne tolérait particulièrement mal une
19 bureaucratisation du SDS, à savoir l'éloignement des représentants du SDS
20 et des cadres de la base. Il s'agissait là d'un certain nombre de
21 phénomènes qui étaient très mal tolérés et les gens qui se comportaient de
22 cette façon essuyaient des critiques éventuellement subissaient des
23 sanctions.
24 Q. Est-ce que vous vous rappelez que la seule personnalité avoir été
25 exclue du SDS c'était feu Vladimir Srebrov, qui avait voulu transformer le
26 SDS selon ses propres termes qui voulait transformer la Jeune Bosnie --
27 plutôt, l'organisation du jeunesse du SDS, en point d'acier du SDS et le
28 comité -- le Conseil supérieur l'a exclu après de très longs débats sans
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1 aucune proposition de ma part. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?
2 R. Oui, je me rappelle cette proposition qui consistait à dire que cette
3 organisation de la jeunesse du SDS devait se transformer en le point
4 d'acier selon ses propres termes en garde du parti et c'est une idée qui a
5 été très peu appréciée. Donc il a été exclu et une autre personne également
6 Milakovic de Prijedor.
7 Q. Vous rappelez-vous qu'il y a eu aucune autre exception peut-être
8 pendant toute la période qui s'étend jusqu'en 1996, lorsque certains
9 membres ont mis en place leurs propres partis ?
10 R. Si je me rappelle bien, il n'y a pas eu d'exclusion; pour autant que je
11 m'en souvienne, donc il n'y a pas eu d'exclusion. Personne ne pouvait être
12 exclu en contournant l'avis de sa propre organisation de leur base. On ne
13 pouvait pas le faire sans le sentiment de la base. Donc il n'y a pas eu
14 d'exclusion, en tout cas, pendant que, moi, j'étais membre du SDS.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous maintenant voir la page 16 en
16 serbe, qui un passage qui s'étend jusqu'à la page 17, et cela correspond
17 aux pages 15 et 16 de l'anglais.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. Alors, vers le bas de la page, vous dites :
20 "Je ne me souviens pas.
21 "Je ne me souviens pas que nous ayons été mis à l'écart à présent une
22 décision de Karadzic, mais en substance au sein des organes du pouvoir et
23 au sein du MUP, au sein de la présidence et du gouvernement, nombreux
24 étaient ceux qui s'attendaient à ce qu'il entre au pouvoir après la
25 victoire aux élections, mais Radovan refusait obstinément de laisser les
26 cadres du SDS prendre de tels postes au sein des autorités de l'Etat."
27 Mandic n'avait rien à voir au sein du SDS, ainsi que d'autres qui étaient
28 au sein du MUP, Draskovic aussi.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous voir la page suivante en anglais.
2 Page 15 et 15 en anglais et non pas 15 et 16. Ce ne sont pas les bonnes
3 pages en anglais. Il fallait lire 14 et 15 et non pas 15 et 16. Alors il
4 nous faudrait la page 15, bas de la page.
5 M. KARADZIC : [interprétation] Vous faites ici une liste, vous énumérez. On
6 pourrait prolonger cette liste d'ailleurs. Est-ce que vous vous rappelez
7 qu'aucun chef de centre régional du MUP n'était membre du SDS ?
8 R. Pour autant que je me souvienne, non. Mais, en fait, c'était la règle
9 générale. Ce sont certains cadres de la Ligue des Communistes qui ont été
10 nommés à tous les postes, et non pas des cadres du SDS, et on a poursuivi
11 avec la mise en œuvre de cette politique et de cette pratique même après la
12 guerre.
13 Q. Merci. Vous répondez ici :
14 "J'ai eu ce débat --"
15 "Vous dites :
16 "J'ai déjà entendu cette questions et ce débat lorsque j'ai déposé dans
17 l'affaire Krajisnik."
18 Vous dites que la direction du SDS était une chose et que la
19 direction des Serbes de Bosnie était une autre chose.
20 Vous avez dit que c'était tout à fait distinct, n'est-ce pas ?
21 R. Oui.
22 Q. Merci. Puis, en page serbe, après le passage concernant Zepinic et les
23 fonctionnaires compétents, vous dites, je cite :
24 "Lorsque la Bosnie-Herzégovine a éclaté, lorsque la Republika Srpska a été
25 créée, Karadzic n'a pas autorisé le SDS à exercer la moindre influence au
26 gouvernement ou à nommer les ministres parce qu'ils se seraient nommés eux-
27 mêmes, ce qui était logique. Nous nous sommes donc assis et nous nous
28 sommes répartis les postes entre nous et nous portions candidat comme on le
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1 fait au sein de n'importe lequel parti, n'est-ce pas ? J'ai empêché la
2 prise complète du pouvoir par le SDS.
3 R. Oui, vous avez systématiquement mis en œuvre une politique bien
4 déterminée. Au niveau de la République de Bosnie-Herzégovine ou au niveau
5 de la Republika Srpska votre politique interdisait aux membres du SDS
6 d'accepter des pouvoirs exécutifs et grâce à votre influence, vous avez
7 placé d'anciens membres de la Ligue des Communistes à ces postes.
8 Q. Mais vous convenez que j'ai veillé à ce qu'ils aient, au préalable,
9 quitté la Ligue de Communiste, et à ce qu'il s'agisse de personnalités
10 n'appartenant à aucun parti, n'est-ce pas ?
11 R. Je ne sais pas ce que vous espériez. Tout ce que je sais, c'est que le
12 SDS n'est jamais entré au sein du pouvoir exécutif au niveau de la
13 République.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante à l'écran, je vous prie;
15 autrement dit, il me faut maintenant la page 19 en serbe qui correspond à
16 la page 17 en anglais dont je demande l'affichage.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. Mon collaborateur vous a demandé quelles étaient les relations
19 unissant, à cette époque-là, le docteur Karadzic et les plus hauts
20 représentants du monde politique en Krajina, et vous dites :
21 "Les rapports avec les gens de Krajina ne fonctionnaient pas parfaitement.
22 Les gens de Krajina étaient des gens assez simples qui n'avaient pas peur
23 de dire ce qu'ils pensaient, comme par exemple, Kupresanin. Ils ne
24 craignaient pas Karadzic. Ils n'avaient pas peur de s'opposer à lui. Ils le
25 critiquaient ouvertement et faisaient valoir leur propre position. Il n'y
26 avait aucune soumission dans tout cela. Les Krajina jouaient un rôle
27 politique tout à fait indépendant." Fin de citation.
28 Est-ce que vous vous rappelez que même avant les élections de 1990 existait
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1 une espèce de concurrence entre Banja Luka et Sarajevo et que la -- toute
2 la Krajina nourrissait un grief assez permanent par rapport à Sarajevo au
3 sujet de fait que Sarajevo s'était emparé de tout le pouvoir, la Krajina
4 souhaitant un meilleur équilibre ?
5 R. La région de Banja Luka a toujours opposé une certaine résistance à
6 Sarajevo, qu'il s'agisse des représentants politiques musulmans, serbes ou
7 croates. Banja Luka a toujours aspiré à plus grand indépendance et a fait
8 valoir des arguments consistant à dire que Banja Luka était une très grande
9 ville, quelle était au 18e rang du point de vue du développement du pays et
10 qu'en tout état de cause, il n'était pas apprécié de constater que Banja
11 Luka, un centre urbain aussi important, n'ait été qu'au 18e rang.
12 Q. Est-ce que vous convenez que le problème était principalement un
13 problème économique ?
14 R. Je ne sais pas si c'était un problème économique mais, en tout cas,
15 Banja Luka était fermement opposé au centralisme, à l'époque, et l'est
16 toujours aujourd'hui.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que nous nous penchions maintenant
18 sur la page 18 en anglais et c'est la page 19 en serbe qui est déjà à
19 l'écran qui peut y rester.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Mon collaborateur vous demande si :
22 "De façon générale, Karadzic autorisait le fonctionnement du processus
23 démocratique des débats," et cetera ?
24 A cela, vous répondez :
25 "Il nous faut être précis. Dans toute cette période, si l'on parle des
26 rapports internes au parti, Karadzic a été démocrate jusqu'en 1996,
27 conformément à ce qui est écrit dans les statuts, à savoir qu'il y avait
28 pleine liberté d'expression de ses points de vus. Il y avait des votes. Il
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1 n'y avait aucune dictature. Il y avait une liberté de pensée complète dans
2 le cadre des communications internes au parti." Fin de citation.
3 Est-ce que vous êtes d'accord avec cette position ?
4 R. Oui. La démocratie prévalait à l'élaboration des lignes politiques et à
5 l'expression des différentes positions, ainsi qu'à la prise de décision et
6 au travail du Conseil exécutif. Mais le centralisme régnait dès lors qu'il
7 était question d'appliquer des décisions prises, décisions politiques.
8 Donc, il y avait démocratique au niveau de la prise de décision, mais
9 centralisme et hiérarchisation au niveau de l'application des décisions
10 prises.
11 Q. Nous pouvons garder les mêmes pages à l'écran. Vous dites, dans une
12 partie de cette page, je cite :
13 "Au sein du parti, dans le cadre des débats au Conseil supérieur, le parti
14 agissait de façon démocratique. Il n'y avait pas de dictature. Le parti ne
15 souffrait pas d'abus d'autorité. Par exemple, l'autorité, de Krajisnik et
16 de Biljana Plavsic ainsi que celle de Koljevic, n'était pas
17 particulièrement ressentie au sein du Conseil supérieur. Krajisnik ne
18 demandait même bas à prendre la parole. Il lui était impossible de dire,
19 Vous savez, je suis président de l'Assemblée et je vais vous dire ceci et
20 nous allons le faire. Nous ne tenions absolument pas compte du fait que
21 quelqu'un était membre de l'Assemblée ou pas. Les personnes présentes
22 étaient simplement des adhérents. Donc Radovan n'était pas investi d'une
23 autorité particulière." Fin de citation.
24 R. C'est exact. Krajisnik, Plavsic et Koljevic n'ont jamais pris la parole
25 aux réunions du Conseil supérieur. Ils assistaient, simplement, à ces
26 réunions et ne jouaient pas un rôle particulièrement important au sein du
27 Conseil supérieur du SDS.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter
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1 numéro 30225, grâce au prétoire électronique.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. C'est une conversation interceptée entre vous-même, M. Miskovic, donc,
4 M. Srdja et moi-même. Cette conversation a eu lieu le 10 septembre 1991 --
5 autrement dit, à un moment où vous occupiez déjà les fonctions de vice-
6 président du Comité exécutif et, manifestement, vous vous êtes rendu sur le
7 terrain.
8 Le texte s'affiche. Nous voyons que la date est bien celle du 10 septembre
9 1991, conversation entre Karadzic, Neskovic, Miskovic et Srdic de Prijedor,
10 donc nous voyons que le pouvoir local de Prijedor posait un problème très
11 grave. Les députés de l'Assemblée municipale du SDS ont quitté les
12 instances dont ils faisaient partie parce qu'ils refusaient de travailler
13 aux côtés des dirigeants du SDS. Un certain Milakovic, vous vous en
14 souvenez n'est-ce pas, a fini par devenir délinquant ? Vous vous rappelez
15 cette situation très difficile à Prijedor, n'est-ce pas ?
16 R. Je me rappelle des affrontements au sein du Conseil municipalité de
17 Prijedor. Je me rappelle l'existence de factions, mais je ne sais pas
18 grand-chose du travail des députés.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que nous passions à la page 2 de la
20 version serbe et à la page 3 de la version anglaise.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Vous convenez, n'est-ce pas, que jusqu'à la fin, nous avons échoué,
23 s'agissant de régler la situation du parti à Prijedor et que c'était,
24 finalement, un lieu où nous ne pouvons pas intervenir ?
25 R. Je ne sais pas, mais il y a toujours eu deux factions qui se sont
26 battues l'une contre l'autre au sein du Conseil municipal pour avoir la
27 supériorité et la situation n'a jamais été complètement réglée.
28 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 2 de la version serbe et page 3 de la
Page 14240
1 version anglaise à l'écran, je vous prie.
2 M. KARADZIC : [interprétation]
3 Q. Alors vous pouvez lire quelle a été ma réponse à ce moment dans le
4 texte. Je dis, je cite :
5 "Dites-nous, je vous prie, lesquels d'entre vous souhaitent respecter la
6 politique du parti et la mettre en œuvre et lesquels d'être vous ont leur
7 propre politique." Fin de citation.
8 A ce moment-là, vous dites, je cite :
9 "Oui." Fin de citation.
10 En page 4 de la version serbe, correspondant à la page 6 de la version
11 anglaise, on voit que Karadzic déclare, je cite :
12 "Attendez un instant. Je vais vous dire. Veuillez m'écouter. Faites ce qu'a
13 proposé Neskovic, mais dites aux députés qu'ils ne sont pas sur notre liste
14 et que nous ne sommes pas sur leur liste et qu'ils doivent se conduire
15 correctement pour faire avancer le parti et faire en sorte que le parti en
16 soit véritablement un." Fin de citation.
17 Vous vous rappelez cela, que c'était la position adoptée par nous ? Que les
18 députés, une fois qu'ils étaient élus, pour défendre un programme
19 particulier du parti et une politique déterminée du parti, devaient,
20 effectivement, mettre en œuvre ce -- voyons la page 6 de la version en
21 serbe maintenant, correspondant à la page 8 de la version anglaise.
22 Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que je viens de dire ?
23 R. Oui, les députés devaient mettre en œuvre la politique du parti, parce
24 que c'était le parti qui les avait élus. Mais n'oublions pas que j'ai
25 exprimé mes propres propositions même si je ne me rappelle pas le détail de
26 ce que je proposais à titre de solution.
27 Q. Mais voyez-vous que j'ai appuyé ces propositions, n'est-ce pas ?
28 R. Oui, c'est exact. Vous étiez présent en colère, vous avez beaucoup
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1 juré, vous étiez particulièrement furieux contre Srdja et Miskovic et
2 contre la situation à Prijedor, de façon générale.
3 Q. Je vous remercie. En page 6 de la version en serbe, page 8 de la
4 version anglaise, nous lisons, je cite :
5 "Oui, mais la dernière fois, Srdjan et Savanovic était présent, et ils
6 n'ont pas fait ce qui avait été convenu. Ils n'ont pas appliqué ce qui
7 avait été décidé."
8 Puis un peu plus loin, on voit que c'est Srdjo qui parle, et il dit, je
9 cite :
10 "Je ne permettrais à personne de vous diminuer, parce que quelqu'un peut me
11 dire qui est Karadzic ? Qui l'écoute ? Nous ferons ce que nous voulons
12 faire. Il ne peut pas nous imposer sa volonté. Il peut continuer à dire des
13 choses comme celle-là à Sarajevo," et cetera, et cetera.
14 Est-ce que vous convenez que le parti accordait une grande liberté
15 d'action, et que finalement, il avait décentralisé dans une large mesure ?
16 R. Cet affrontement de Prijedor est allé bien au-delà de ce qu'il était
17 habituel de voir du point de vue de pluralisme politique et de la
18 démocratie. C'était véritablement un affrontement entre deux clans, et il
19 est probable que vous aviez vos propres intérêts en arrière-plan,
20 d'importance intérêt politique. Donc l'affrontement était très grave, et a
21 dépassé ce qui est acceptable dans un fonctionnement démocratique. C'était
22 un véritable affrontement entre deux factions au sein du Conseil municipal
23 de Prijedor.
24 Q. Quand on lit, je cite : "qui s'occupe de Karadzic, qu'il fasse ce qu'il
25 veut mais à Sarajevo;" est-ce que c'est une résistance par rapport au
26 centre, qui est manifestée par toute la Krajina ?
27 R. Non, c'est simplement Srdja Srdic, autrement dit, et sa soif de pouvoir
28 qui s'exprime. Il ne voulait pas quitter son poste, il a fait tout ce qu'il
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1 a pu continuer à remplir les fonctions qui étaient les siennes.
2 Q. Je vous remercie.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier de
4 ce document, mais simplement pour enregistrement aux fins d'identification.
5 M. TIEGER : [interprétation] J'ai quelques questions à évoquer. D'abord, je
6 ne pense pas qu'il soit nécessaire que ce document soit versé au dossier.
7 Je crois qu'il s'agit d'une pièce figurant sur la liste des pièces
8 associées. Plus deuxième point, encore une fois, cela m'ennuie un peu de
9 reprendre la parole. Mais lorsque le Dr Karadzic dit "c'est moi qui parle,"
10 je ne pense pas que cela suffise pour enregistrer un document aux fins
11 d'identification. Je pense que ce document est authentifié et qu'il ne peut
12 pas d'une part le présenter comme il le fait, et ensuite demander
13 l'enregistrement aux fins d'identification. Ce témoin est concerné, c'est
14 lui qui authentifié en même temps les éléments de preuve en fonction d'un
15 certain nombre de critères, et je n'imagine pas que l'enregistrement aux
16 fins d'identification convienne au dépend de l'admission au dossier.
17 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, ceci semblait être
18 une de ces conversations interceptées dont l'authenticité et l'exactitude
19 sont admises par vous; c'est bien le cas, n'est-ce pas ?
20 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je me
21 permettrai de répondre. Vous avez souvent rappelé au Dr Karadzic qu'il ne
22 témoignait pas pendant cette partie de la procédure. Alors si nous donnons
23 à l'Accusation le droit d'avancer des preuves eu égard à la fiabilité de
24 ces conversations interceptées, et si l'Accusation choisit de remettre à
25 plus tard la présentation de ces éléments pendant la procédure, elle peut
26 le faire en citant ses propres témoins à la barre. Donc nous ne pouvons pas
27 contester la fiabilité des conversations interceptées, et en même temps,
28 nous protéger si ces conversations interceptées sont considérées comme
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1 fiables et admissibles. Dans ce cas-là, nous tirerons le profit des
2 éléments qui sont favorables à notre cause, mais dans le cas contraire,
3 nous resterons assis ici et attendrons de voir ce qu'il sera fait de ces
4 conversations interceptées et quels sont les témoins qui seront entendus au
5 sujet de ces conversations interceptées, si l'Accusation établit qu'il
6 s'agit de conversations fiables et admissibles. Donc je ne pense pas que ce
7 soit la meilleure procédure à appliquer. De cette façon, nous pouvons
8 contester les conversations interceptées, en même temps préserver notre
9 capacité à disposer d'éléments d'information à présenter à la Chambre de
10 façon efficace. Je vous remercie.
11 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Tieger.
12 M. TIEGER : [interprétation] La réalité c'est que manifestement la position
13 vient d'indiquer -- la Défense vient d'indiquer quelle est sa position, à
14 savoir que si un document est considéré comme fiable, elle va essayer de
15 s'en occuper pendant son propre interrogatoire. C'est un facteur qui doit
16 être pris en compte dès lors que l'on discute de l'admissibilité d'un
17 document, et cela n'a rien à voir avec le fait de savoir si le Dr Karadzic
18 témoigne ou pas. C'est ce que la Défense essaie de faire avec ce document
19 en particulier. Donc c'est une position déterminée de la part de la
20 Défense. Quoi qu'il en soit, ce sera un facteur à prendre en compte rendu
21 d'une façon ou d'une autre, et je pense que nous pouvons continuer en
22 considérant que les conversations interceptées sont effectivement fiables.
23 [La Chambre de première instance se concerte]
24 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Maître Robinson, ce n'est pas une
25 question de savoir si le Dr Karadzic témoignage ou pas. Bien sûr, la
26 question est de savoir si l'authenticité d'un document est acceptée ou pas,
27 ce qui est tout à fait différent. Mais il me semble que du point de vue
28 logique, l'enregistrement aux fins d'identification s'impose pour des
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1 raisons de cohérence. Comme M. Tieger l'a fait observer à juste titre à la
2 fin de la procédure, cela ne fera sans doute pas la moindre différence.
3 Nous siégeons jusqu'à 13 heures 45 aujourd'hui, je vous le rappelle, donc
4 je propose de faire maintenant une pause de 20 minutes, de reprendre à 10 h
5 40, et nous ferons la deuxième pause à 11 h 45 jusqu'à 12 h 15.
6 --- L'audience est suspendue à 10 heures 19.
7 --- L'audience est reprise à 10 heures 41.
8 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, à vous.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
10 Quel est le numéro de pièce qu'a reçu la conversation interceptée ? Peut-on
11 me donner ce renseignement ?
12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, il s'agit de
13 la pièce P2571 enregistrée aux fins d'identification.
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. Je demande une nouvelle fois l'affichage du document 1D3487, 1D3487.
17 Page 21 de la version serbe et page 19 de la version anglais. C'est
18 l'entretien que vous avez eu avec la Défense.
19 Dans cette page, vous dites qu'au sein du comité principal a existé un Club
20 des députés à partir de 1991, vous dites le Club des députés ne rendaient
21 pas compte au comité principal. Un peu plus bas dans la page, vous dites,
22 de sorte que le parti ne pouvait pas prendre ces positions et donnait des
23 consignes aux députés quant à leur façon de voter où à ce qu'il fallait
24 qu'ils fassent. Compte tenu des circonstances, c'est le Club des députés
25 qui assumait tout le pouvoir et toute l'autorité.
26 Convenez-vous que c'était un gros problème pour le SDS, étant donné que les
27 autres partis exerçaient un contrôle complet sur leurs députés ?
28 R. Je ne sais pas si les autres partis exerçaient un pouvoir complet sur
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1 leurs députés. Je n'ai pas de renseignement à ce sujet. Ce que je sais, en
2 revanche, c'est qu'en effet le club des députés du SDS était un organe
3 constitutif qui proposait tous les documents constitutifs à la base du
4 fonctionnement de la Republika Srpska et qu'il n'acceptait ni ordre ni
5 consigne du Parti démocratique serbe mais fonctionnait de façon autonome.
6 Le club des députés était à lui seul un centre de décisions, donc un centre
7 de pouvoir.
8 Q. Merci. Si je devais vous dire que dans les pays occidentaux
9 démocratiques les partis disposent d'un responsable dont la fonction
10 consiste à suivre de près les députés pour voir s'ils agissent bien dans le
11 respect de la politique du parti, est-ce que le SDS avait un responsable de
12 ce genre, ce qu'on appelle un "whip" en Angleterre qui suivait les travaux
13 de l'Assemblée et ailleurs en Republika Srpska de la part des députés ?
14 R. Non. Mais je dois dire que le Club des députés du SDS n'était pas un
15 Club de députés ordinaire. Il composait l'Assemblée du peuple serbe de
16 Bosnie-Herzégovine, et il adoptait des documents constitutifs. Donc le
17 parti n'avait pas de responsable de ce genre, pas de responsable chargé de
18 suivre le travail des députés.
19 Q. Je vous remercie. Je suis sûr que vous connaissez le fameux proverbe
20 relatif à notre manque de coopération qui est le suivant : Dès que vous
21 avez deux Serbes en présence vous avez trois partis. Est-ce que vous
22 convenez qu'en Republika Srpska les députés représentant le SDS, donc ils
23 étaient 72 du SDS, et que les autres venaient des partis réformistes, du
24 Parti communiste, et cetera, et qu'ils se comportaient comme s'ils
25 représentaient 83 partis et pas un seul, à savoir qu'ils étaient totalement
26 autonomes dans leurs décisions et que très souvent les députés du SDS
27 s'affrontaient les uns les autres ?
28 R. Non, ils s'opposaient à certaines opinions et disaient ce qu'ils
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1 pensaient, ce qu'ils avaient à dire au sujet de la politique, mais adopter
2 des documents officiels est un acte constitutionnel et les députés du SDS
3 étaient unanimes dès lors que des documents étaient adoptés. Ils exerçaient
4 leur action de façon consensuelle et ils étaient 73 représentants, le SPO,
5 et les autres députés de l'Assemblée représentant les autres partis
6 adoptaient des positions différentes de celles du SDS, et ont plus tard
7 créé leur club des députés indépendant au sein de l'Assemblée serbe.
8 Q. Je vous remercie. Peut-on passer à la page 26 de la version serbe, page
9 24 de la version anglaise ?
10 Vous dites, dans ce passage, que le rôle du SDS a été renforcé s'agissant
11 d'organiser un référendum parce que les députés ne pouvaient pas organiser
12 le référendum en l'absence de l'aide du SDS. Vous avez trouvé le passage ?
13 Le parti jouait un rôle majeur dans l'organisation du référendum et ensuite
14 le référendum s'est dégradé, alors que le Club des députés a assumé un rôle
15 central une nouvelle fois, un rôle central en tant qu'organe politique
16 responsable de la prise de décisions.
17 Est-ce que vous êtes d'accord que le parti a transféré tous ces pouvoirs et
18 toute son autorité sur les représentants des organes d'Etat ?
19 R. Le parti n'a pas agi de cette façon. Ce sont les organes de l'Etat qui
20 ont transféré leur pouvoir. Ils n'étaient pas tenus de rendre compte au
21 Parti démocratique serbe du tout. Le Parti démocratique serbe n'aurait pas
22 transféré son pouvoir sur les organes exécutifs exerçant le pouvoir.
23 Q. Donc d'une certaine façon les représentants du parti étaient mécontents
24 à mon égard en raison de cela, n'est-ce pas ?
25 R. En effet.
26 Q. Merci.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la page 29 de la
28 version serbe correspondant à la page 27 de la version anglaise.
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1 M. KARADZIC : [interprétation]
2 Q. Dans ce passage, que je cherche dans la page, vous dites, je cite :
3 "Je crois que Karadzic, dans un de ses discours, a même déclaré que les
4 décisions étaient prises par le Club des députés. Il a introduit un certain
5 nombre d'experts au sein du SDS de sorte que le SDS a fini par ne plus
6 beaucoup agir."
7 U peu plus loin, nous lisons, je cite :
8 "Et à ce moment-là la décision choquante du gouvernement de la République
9 serbe de Bosnie-Herzégovine est arrivée, décision de Djeric."
10 Il y a une faute d'orthographe dans le nom de Djeric. Vous êtes d'accord,
11 n'est-ce pas ? C'est bien Branko Djeric dont il est question ?
12 R. Oui, le premier ministre. Le premier, premier ministre.
13 Q. Quoi qu'il en soit, le SDS a été banni en juillet 1992, ou même plus
14 précisément, en juin 1992. Cette décision bannissait toutes les
15 organisations politiques leur interdisant toutes actions, mais comme le SDS
16 était le seul parti existant, il a été banni, dans ces conditions ce qui a
17 causé des dissensions supplémentaires au sein du SDS.
18 Convenez-vous que le gouvernement de la Republika Srpska, dirigé par le Pr
19 Djeric, était totalement indépendant et autonome dans son travail et que
20 cette proposition a été prise sans ingérence du parti dans son travail ?
21 R. Je ne pense pas. Le gouvernement avait une autorité plus importante. Il
22 a banni l'organisation politique, il lui a interdit de fonctionner alors
23 que c'est cette organisation qui avait créé le gouvernement en question, et
24 il s'agissait vraiment d'une décision politique sans équivalent, le
25 gouvernement créée sur la base de l'action d'un parti politique bannit ce
26 parti politique et lui interdit de fonctionner. Je pense que le
27 gouvernement a excédé son pouvoir en agissant ainsi qu'il n'avait pas le
28 droit de bannir le parti politique qu'il avait porté au pouvoir.
Page 14248
1 Q. Convenez-vous qu'à ce moment-là, pour apaiser la situation, j'ai émis
2 un ordre selon lequel le SDS ne devait pas être banni, ne devait pas cesser
3 de fonctionner mais que son fonctionnement devait être gelé ?
4 R. Non. Ils n'auraient jamais accepté une décision de ce genre. Nous avons
5 été bannis, nous avons eu interdiction de fonctionner, interdiction par le
6 gouvernement de la façon la plus perfide qui soit, et l'ordre concernait
7 toutes les organisations politiques. Toutes les organisations étaient
8 bannies et se voyaient interdire tout fonctionnement, mais nous étions la
9 seule. Le gouvernement a donc excédé les limites de ses prérogatives en
10 agissant ainsi.
11 Q. Je vous remercie. Convenez-vous que, jusqu'à ce moment-là, jusqu'au
12 moment où le SDS a été remis en fonctionnement en février 1994, un certain
13 nombre de partis ont été créés, tels que le parti socialiste, le parti
14 radical, et cetera ?
15 R. Le Parti radical serbe de Vojislav Seselj a été créé ainsi que le parti
16 socialiste en tant que section du parti de Slobodan Milosevic. Nous avons
17 considéré cela non pas comme une contribution au système multipartite, mais
18 bien comme une tentative de renforcer des partis qui avaient leur siège à
19 Belgrade et ce, dans le but de réduire l'influence du parti au pouvoir. En
20 tout cas, c'est de cette façon que, moi, j'ai considéré la chose.
21 Donc, oui, ces deux partis ont été créés pendant la guerre, ce qui
22 crée pas mal de contradictions dans la situation. D'un côté, on a le
23 gouvernement qui interdit de fonctionnement le parti politique au pouvoir,
24 et de l'autre côté, il autorise à fonctionner des partis dont le siège est
25 à Belgrade, tels que les radicaux et les socialistes. Il les autorise à
26 créer leurs sections locales sur place. Donc, j'ai compris tout cela comme
27 étant une ligne politique dirigée contre le SDS.
28 Q. Je vous remercie.
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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande maintenant l'affichage du document
2 22217 de la liste 65 ter. Il s'agit d'un compte rendu d'audience dans
3 l'affaire Krajisnik et la page, qui m'intéresse dans le prétoire
4 électronique, porte le numéro 166. Pouvons-nous agrandir ce document, s'il
5 vous plaît ?
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Je vais donner lecture de vos réponses à partir de la ligne 7 :
8 "Certains avaient tendance à agir de manière plus indépendante au niveau
9 des leaders dans les municipalités. Pour ce qui est du comité municipal de
10 Banja Luka, celui-ci n'avait pas l'impression qu'il devait se conformer à
11 la discipline du parti. Il existait d'autres comités municipaux qui
12 agissaient de cette manière."
13 L'INTERPRÈTE : Fin des lectures en anglais, et M. Karadzic reprend, plus
14 loin, toujours en anglais :
15 M. KARADZIC : [interprétation]
16 Q. "Mais la structure du parti stipulé dans ces statuts que des
17 représentants du comité municipal devaient, en cas de problème contacter M.
18 Karadzic et lui parler en personne pour l'informer des problèmes qu'ils
19 avaient rencontrés, Karadzic pouvait les autoriser, de manière tacite, à
20 agir de manière différente. Si tel était le cas, il prendrait les mesures
21 nécessaires pour le faire." Fin de la lecture en anglais.
22 Est-ce que vous vous souvenez de cela ? Est-ce que vous êtes d'accord pour
23 dire qu'il était possible de -- d'avoir des manipulations, c'est-à-dire que
24 certaines personnes pouvaient prétendre à avoir le soutient d'une
25 personnalité haut placé sans que cela soit, en fait, exact ?
26 R. Je ne connais pas d'exemples précis, mais je suis d'accord et il est
27 possible que, dans certains cas, certaines personnes aient essayé de
28 manipuler la situation de cette manière.
Page 14250
1 Q. Merci.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant demander
3 l'affichage du document de la liste 65 ter 30481, donc 30481, page 2, s'il
4 vous plaît ?
5 M. KARADZIC : [interprétation]
6 Q. Il s'agit d'une transcription d'une conversation téléphonique placée
7 sur écoute. Il s'agit d'une conversation entre moi-même et Ante Jovanovic,
8 qui dit :
9 "Il faut que tu me crois lorsque je te dis que je l'ai couché sur papier.
10 Nous avons, donc, un accord. Il me manque 22 officiers de police de
11 nationalité serbe et il faut qu'on en trouve. Si on ne les trouve pas, je
12 n'aurais pas suffisamment de forces de police."
13 Puis Ante dit :
14 "Ce n'est pas vraiment le problème. Je vous ai -- j'ai mentionné votre nom
15 parce que je voulais obtenir une force de police."
16 Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'il s'agit d'un des
17 exemples où M. Jovanovic, par exemple, essaie d'atteindre un certain
18 objectif personnel en faisant usage de mon nom comme autorité suprême ?
19 R. Je ne suis pas au courant de cela et je peux vous dire que le MUP était
20 bien loin du parti, sauf pour Mico Stanisic qui était membre du parti. Mais
21 pour la plupart des membres du MUP, ils n'avaient pas la carte du parti.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait revenir au document
23 1D3487 ? Pages 50 et 51 en serbe et page 47 en anglais.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Mon conseiller vous a posé la question suivante :
26 "Etant donné que l'Accusation insiste sur le fait que le SDS fait bonnet
27 blanc et blanc bonnet avec la Republika Srpska, qu'en pensez-vous ?"
28 Vous, vous répondez :
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1 "Non, ce n'est pas la même chose."
2 Quelle est votre opinion aujourd'hui, à savoir que le SDS était
3 vraiment distinct du gouvernement ?
4 R. Je vais vous expliquer. En fait, au niveau exécutif, au niveau local,
5 au niveau régional et même plus tard au niveau national, le SDS n'était pas
6 partie prenante au gouvernement et le SDS ne peut pas être un synonyme de
7 la branche exécutive du gouvernement. Pour ce qui est des municipalités,
8 là, ce n'est pas la même chose. Le SDS participait, effectivement, au
9 partage de pouvoir avec le SDS et le HDZ après les élections. Par
10 conséquent, la situation au niveau local et au niveau régional était
11 différente.
12 Q. Merci.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait passer à la page
14 suivante, tant en anglais qu'en B/C/S ? Non, en fait, pas la peine de
15 changer la page en anglais.
16 M. KARADZIC : [interprétation]
17 Q. En haut de la page en B/C/S, dans cet entretien, vous dites que vous ne
18 comprenez pas vraiment quelle est la situation exacte entre le gouvernement
19 et le SDS. Vous avez Djeric, Lukic, Kozic. Je pense que vous seriez
20 d'accord avec moi. Il s'agit de Kozic et non de Kojic. Quoi qu'il en soit,
21 on ne leur a jamais proposé de faire partie des comités exécutifs et on n'a
22 pas demandé à ces organes de faire quoi que ce soit, et le SDS ne pouvait
23 même pas être membre du gouvernement à Pale.
24 C'est ce que vous avez dit, n'est-ce pas ?
25 R. Oui.
26 Q. Ensuite on vous a demandé :
27 "Est-ce que le SDS ne fonctionnait pas par le truchement de
28 l'Assemblée de la Republika Srpska, et qui était membre de cette assemblée
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1 ?"
2 Vous dites :
3 "L'assemblée était une instance, et effectivement, au sein de cette
4 instance, il y avait des députés du SDS."
5 Est-ce que l'on peut passer à la page suivante en anglais ? Vous continuez,
6 en disant :
7 "Cependant le SDS ne donnait pas d'ordre à ses députés, et il
8 composait un centre de Pouvoir, à proprement parler et, par conséquent, ils
9 agissaient de manière autonome."
10 Vous mentionnez que 90 % d'entre eux avaient été nommés par le SDS
11 mais qu'ils n'avaient pas à faire rapport au SDS. Vous confirmez qu'ils
12 n'étaient pas du tout sous le contrôle du SDS.
13 Par conséquent, ceci confirme que les députés agissaient de manière
14 autonome, qu'ils n'étaient pas contrôlés par le parti, et qu'ils étaient en
15 mesure d'agir de leur propre chef.
16 R. D'après la manière dont je conçois l'Assemblée, le SDS était un
17 parti constitutif représentant le peuple serbe, qui avait jeté les bases de
18 la Republika Srpska. Les députés du SDS constituaient une autorité à
19 proprement parler, et lorsqu'on en venait à prendre les décisions, ces
20 députés du SDS, comme je le disais agissaient de manière indépendante.
21 Q. Je dois corriger le compte rendu d'audience. Au début de votre réponse
22 précédente, il faudrait corriger et dire : "Bon, d'accord." Est-ce que vous
23 confirmez que vous avez commencé votre réponse précédente par "Bon,
24 d'accord" ?
25 R. J'ai dit que les députés étaient indépendants, qu'ils étaient une
26 instance constitutive autonome du mouvement serbe, et qu'ils ne prenaient
27 pas leurs ordres auprès du SDS, et qu'ils étaient unanimes dans une grande
28 mesure, et qu'effectivement ils ne recevaient pas leurs ordres du SDS. ,
Page 14253
1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait revenir au document de
2 la liste 65 ter 22217, page 16, sur le prétoire électronique ? Il s'agit
3 d'un compte rendu que nous avons déjà affiché.
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. A la ligne 2 dans votre réponse, il est mentionné :
6 "Au sommet de la pyramide hiérarchique du parti, vous aviez le président
7 Karadzic, qui avait des politiques, qui essayait de s'assurer qu'il y ait
8 des principes juridiques qui soient appliqués, et ceci au sein de tous les
9 organes lorsque les décisions étaient prises, et beaucoup d'initiatives
10 cependant se prenaient au niveau municipal."
11 Puis à la ligne 8 :
12 "Il y avait beaucoup de processus démocratique que l'on pouvait
13 observer jusqu'à ce qu'une décision soit prise, et lorsque cette décision
14 était prise, c'était la structure hiérarchique et habituelle du parti qui
15 assurait son application."
16 Puis à la ligne 13, vous dites :
17 "J'appellerais ceci un principe de centralisation démocratique."
18 C'est ce que vous avez dit, ce sont vos propos dans votre déposition
19 dans l'affaire Krajisnik. Est-ce que c'est votre position ? Est-ce que vous
20 vous en tenez à cette position ? Est-ce que c'était ce qui se passait à
21 l'époque ?
22 R. Oui.
23 Q. Merci.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer maintenant à la
25 page 151 du même document, s'il vous plaît ?
26 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les
27 Juges, pour que le compte rendu d'audience soit plus clair, je souhaiterais
28 mentionner -- ou je souhaiterais m'assurer que le document de la liste 65
Page 14254
1 ter 22217 soit mentionné sous la cote P2568, qui est en fait le numéro de
2 pièce à conviction qui a été donné à ce document de la liste 65 ter. Je
3 pense que ça irait à tout le monde.
4 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui, ça me semble tout à fait
5 logique.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Nous allons procéder de cette manière.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. A la ligne 10, vous mentionnez :
9 "Entre mars 1991 et le 31 juillet 1991, j'aurais dû me rendre dans
10 plusieurs municipalités entre 25 et 30."
11 Puis, à la page 152, vous poursuivez, à la page 152, comme je le
12 disais, ligne 20 :
13 "Jusqu'au 31 juillet, il s'agissait d'activités de la campagne électorale
14 au sein des organisations municipales, donc des questions liées aux
15 élections. Après le 31 juillet, il s'agissait d'autres activités, d'accord
16 d'activités habituelles des comités municipaux, de leur fonctionnement et
17 de problèmes rencontrés ainsi que de dissension que l'on pouvait observer
18 entre différentes factions au sein de ces comités municipaux."
19 Puis, à la page 161, maintenant, s'il vous plaît, je voudrais donner
20 lecture d'un autre passage, à partir de la ligne 13. On vous pose une
21 question :
22 "Lorsque vous vous êtes rendu dans ces municipalités, comme vous l'avez
23 mentionné - et je parle de 1991 - vous ne faisiez pas appliquer les
24 instructions émanant de la direction du SDS, n'est-ce pas ?"
25 Vous avez répondu :
26 "Je ne m'assurais pas que des instructions soient appliquées en pratique.
27 Les statuts étaient suffisamment clairs, et suffisants. Pour être honnête,
28 j'avais officié de manière indépendante. Je pouvais tout à fait décider de
Page 14255
1 la manière dont certains problèmes allaient être gérés, j'aurais pu ainsi
2 agir de manière indépendante puisqu'on ne m'avait pas en fait donné de
3 missions précises."
4 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que les statuts fonctionnaient de
5 la manière suivante : il s'agissait en fait d'un document constitutif ou
6 fondamental, c'étaient ces statuts qui faisaient foi mais, bien sûr, vous
7 étiez à même également de choisir les méthodes nécessaires pour vous
8 assurer que ces statuts étaient respectés ?
9 R. Oui. Les statuts constituaient le document fondamental, qui avait force
10 contraignante pour tous. Etant donné que ces statuts avaient introduit un
11 nouveau concept, à savoir les comités locaux qui constituaient
12 l'organisation au niveau de la base, ceci en fait diminuait l'influence des
13 autorités municipales; et les municipalités, bien sûr, n'étaient pas
14 d'accord puisqu'elles ne constituaient plus l'organisation principale à la
15 base. Effectivement, j'ai agi de cette manière puisque mon rôle était
16 principalement un rôle de médiateur compte tenu des statuts de l'époque.
17 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour convenir qu'on n'aurait pas pu
18 concevoir un meilleur processus de décentralisation d'un parti en créant
19 des comités locaux comme organisation principale au niveau de la communauté
20 sociopolitique ?
21 R. Non, je ne pense pas qu'il s'agisse de décentralisation. Il s'agissait
22 d'un concept novateur d'organisation d'un parti, c'est-à-dire que l'organe
23 de base du parti est celui qui est le plus proche de la base. Parce qu'au
24 départ, le SDS était une structure centralisée sans niveau intermédiaire,
25 c'est-à-dire sans niveau régional, il n'y avait pas en fait au niveau
26 régional. Par conséquent, toutes les activités au sein du parti avaient
27 lieu au niveau des comités locaux, d'une part, et du niveau central,
28 d'autre part. C'est ainsi que les choses étaient organisées.
Page 14256
1 Q. J'aimerais maintenant passer à autre chose, à savoir le concept de
2 régionalisation, si tant est que vous ayez des connaissances de ce concept.
3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche la pièce P2568.
4 Désolé, en fait, je voudrais que l'on affiche sur les écrans le document
5 1D3487, je répète 1D3487.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Il s'agit d'un entretien que vous avez eu avec la Défense. Ici vous
8 répondez à une question, mais vous parlez du comité -- du Conseil supérieur
9 mais il faudrait mentionner de quelle séance il s'agit, et cetera, et
10 cetera, et vous parlez :
11 "L'idée de la régionalisation venait de Banja Luka. Ceux qui étaient en
12 faveur de la Région autonome de Krajina sont ceux qui avaient également
13 conçu cette idée de régionalisation, et c'est la seule région qui en fait
14 était constituée. Toutes les autres régions existaient simplement sur le
15 papier. Ils ont décrété que ces régions existaient mais rien d'autre ne
16 s'est produit. Cela signifie que l'on ne peut pas vraiment faire
17 l'amalgame."
18 Je voudrais vous poser la question concernant la régionalisation. Même
19 avant les élections, je voudrais savoir si de tout temps en Bosnie-
20 Herzégovine la répartition régionale n'avait pas été souvent critiquée mais
21 que ces critiques venaient principalement de Krajina.
22 R. Je suis désolé, je ne comprends pas exactement votre question. Pour ce
23 qui est de la Bosnie-Herzégovine en tant qu'unité fédérale, les
24 institutions étaient très prononcées au niveau de la Bosnie-Herzégovine,
25 mais il y avait également un rôle important au niveau des municipalités,
26 les municipalités disposaient de leurs propres assemblées. Vous aviez en
27 fait ce qu'on appelle la Chambre des représentants des municipalités, et
28 les députés étaient élus par cette chambre des représentants. Par
Page 14257
1 conséquent, comme je le disais, les municipalités avaient une position
2 forte mais il n'y avait pas de structure régionale, donc il n'y avait pas
3 de position intermédiaire, c'est-à-dire entre les municipalités et le
4 niveau central.
5 Q. C'est ce que nous avons trouvé lorsque nous avons gagné les élections,
6 le Conseil des municipalités et le Conseil des citoyens au niveau de
7 l'Assemblée de Bosnie-Herzégovine ?
8 R. Oui.
9 Q. Est-ce que vous êtes d'accord que cela faisait longtemps qu'on
10 demandait une régionalisation, ça remontait bien avant la constitution du
11 SDS ?
12 R. Je pense qu'il serait plus juste de dire que ces demandes de
13 régionalisation remontaient bien avant le concept de régionalisation à
14 proprement parler. Le phénomène de régionalisation s'est produit plus tard.
15 La première étape a été la décentralisation au sein des autorités de
16 Bosnie-Herzégovine.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant consulter
18 la page 15 en serbe -- pardon, la page 9 en serbe et la page 8 en anglais,
19 car nous ne les avons pas encore vues à l'écran, et elles sont liées à la
20 première réponse du témoin.
21 Maintenant, je voudrais que l'on passe à la page 15 en serbe et à la page
22 14 en anglais.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. On vous pose une question, on vous demande de parler de l'organisation,
25 et vous dites :
26 "La régionalisation était un thème officiel entre Karadzic, Izetbegovic, et
27 Kljuic, ce n'était pas un secret, ni un tabou, ceci a fait l'objet de
28 beaucoup de discussions."
Page 14258
1 Puis ensuite vous dites :
2 "Alija avait accepté la régionalisation sur le principe."
3 Ensuite, un peu plus bas, vous parlez :
4 "De la régionalisation qui avait créé les municipalités en Krajina de
5 Bosnie, le SDS avait créé la Krajina de Bosnie. La raison pour laquelle la
6 première région a vu le jour, c'est que durant l'été 1991 ou peut-être un
7 peu plus tôt, la guerre a éclaté en Croatie, et les gens se sont mobilisés
8 et ils sont partis en guerre en Croatie, alors que la guerre ne se faisait
9 pas encore ressentir à Sarajevo. Ici ce climat de conflit ou de guerre
10 avait vu le jour beaucoup plus tôt et les représentants des municipalités,
11 les Serbes avaient créé la Région autonome de Krajina sans en fait demander
12 la permission à qui que ce soit, Karadzic ou Kljuic."
13 Enfin, c'est parce qu'il y avait eu la guerre en Croatie, cette
14 région disposait déjà d'autorités législatives, d'un budget, d'une armée,
15 d'une police, et cetera. D'autres régions ont emboîté le pas et ont décrété
16 leurs propres constitutions régionales, par exemple, la Bosnie
17 septentrionale, Majevica, et cetera, mais elles sont restées des régions
18 simplement sur le papier. Elles n'ont jamais vraiment été
19 institutionalisés, n'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant consulter
22 le document de la liste 65 ter 18561 sur le prétoire électronique, s'il
23 vous plaît ? Merci.
24 Voilà, la 2e Session du Comité exécutif du SDS à laquelle vous participiez
25 vous aussi. Dukic en est le président, on a également son adjoint, et
26 ensuite, moi-même, Buha, Dutina, Ilic, et un certain nombre d'autres avons
27 été présents. Alors c'est la page 2 de la version anglaise, où l'on trouve
28 la liste des présents.
Page 14259
1 Mais je voudrais maintenant que l'on affiche la page 4 en serbe, et le
2 numéro 5 en anglais.
3 M. KARADZIC : [interprétation]
4 Q. Au point numéro 6, il dit, je cite :
5 "Il a été estimé que la plateforme, la constitution et le référendum alors
6 on parle de la plateforme pour l'indépendance, n'est-ce pas ?
7 R. Non. Je pense qu'ici il est question de la plateforme politique portant
8 sur la place de la Bosnie-Herzégovine en Yougoslavie et de -- non, excusez-
9 moi. En fait, j'ignore de quelle plateforme politique il s'agit. Je pensais
10 que c'était peut-être celle du 14 octobre. Mais en fait, c'était plus tard.
11 Q. Mais elle a été le résultat du 14 octobre, vous vous rappelez la
12 situation et cette proposition qui consistait à demander que l'on adopte
13 cette plateforme politique, la constitution du référendum ?
14 R. Non, je n'ai pas d'information à ce sujet. Et d'ailleurs, moi, je ne
15 participais pas aux séances de l'Assemblée. Ici on pense probablement à une
16 plateforme politique en co-préparation avant adoption. Je ne suis pas sûr
17 de savoir de quel document il est question ici de façon précise, lorsqu'on
18 trouve ce terme de plateforme, plateforme politique dans le texte.
19 Q. Très bien. Alors, je dois ralentir pour les interprètes. Alors, au
20 point 6, je cite :
21 "Il a été estimé que la plateforme politique, la constitution et le
22 référendum sont inacceptable, parce qu'en réalité, il s'agit de trois coups
23 particulièrement perfides qui ont été calculés pour être portés au peuple
24 serbe. Nous, nous sommes expressément contre les solutions imposées, car en
25 Bosnie-Herzégovine, il existe des solutions acceptables pour tous les
26 peuples et il est possible de parvenir à ces solutions." Fin de citation.
27 Ensuite, au point numéro 8, qui correspond à la page 6 en anglais, il est
28 dit, je cite :
Page 14260
1 "Il a été souligné que l'accord multipartite portant sur la mise en œuvre
2 de la politique en matière de personnel n'est pas mis en œuvre, notamment
3 au MUP, mais également dans d'autres organes de l'Etat et organes de
4 l'administration de l'Etat. Il convient de --"
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, peut-on tourner la page en serbe, et je
6 poursuis la citation :
7 "Et il convient d'œuvrer de façon énergique dans cette voie, parce que
8 c'est le fonctionnement même de certaines organes de l'Etat et de certains
9 services administratifs en Bosnie-Herzégovine qui est par là remise en
10 question." Fin de citation.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Est-ce que vous vous rappelez que le SDS s'est battu afin d'obtenir les
13 postes qui lui revenaient en vertu de l'accord multipartite, mais que
14 l'accord en question, dans son application, avait été saboté, en quelque
15 sorte, et que, du coup, le SDS et la partie serbe ont été mis en minorité
16 par les deux autres parties ?
17 R. Comme je l'ai déjà dit, le SDS, dès le début, n'a pas pris de décision
18 en matière de politique du personnel. Cette politique était formulée en
19 dehors du Comité exécutif et du Conseil supérieur, et je crois que Rajko
20 Dukic vous aidait sur ces questions. Alors quels sont les accords auxquels
21 vous êtes parvenus avec les représentants du HDZ et du SDA, je l'ignore,
22 parce que la nomination au poste de responsabilité au sein du pouvoir est
23 quelque chose qui ne passait pas par le Comité exécutif. Je n'ai pas
24 d'information à ce sujet. Il s'agissait de questions qui faisaient l'objet
25 d'accords entre vous-même, Kljujic et Izetbegovic.
26 Q. Merci.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Peut-on verser ce document ?
28 M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objection.
Page 14261
1 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Soit.
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il reçoit la cote D1275, Madame,
3 Messieurs les Juges.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir, maintenant, à nouveau,
5 votre entretien ? Donc, 1D3487, page 18 en serbe, page 16 en anglais.
6 Merci. Alors attendons encore l'affichage de la version anglaise.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Vers le haut de la page, mon collaborateur vous pose une question
9 relative à la constitution de la région autonome de Krajina. Je cite :
10 "A l'époque, M. Karadzic n'était que le président du parti, mais comment le
11 président Karadzic et comment la direction du SDS considérait-elle la
12 création de la Région autonome de Krajina ?"
13 Votre réponse :
14 "Il n'y avait pas de position unique."
15 Ensuite plus bas, vous dites :
16 "Mais, moi, j'avais une compréhension personnelle et subjective de cela
17 comme représentant une pression exercée sur les institutions de la Bosnie-
18 Herzégovine et les représentants des Croates et des Musulmans, afin que ces
19 derniers acceptent la régionalisation en tant que condition préalable à
20 l'acceptation par les Serbes de quelque forme d'indépendance de la Bosnie-
21 Herzégovine que ce soit et de quelque forme de Confédération que ce soit."
22 Fin de citation.
23 Vous rappelez-vous qu'en fin de compte, tout ceci s'est terminé par notre
24 acception d'une indépendance de la Bosnie-Herzégovine à condition que la
25 Bosnie-Herzégovine fasse l'objet d'une transformation sur le plan intérieur
26 ?
27 R. Je ne peux absolument pas vous répondre par oui ou par non. Je vais
28 essayer, brièvement, d'apporter des précisions pour rendre ceci plus clair.
Page 14262
1 Pendant tout cette période, en 1991, les intérêts des Serbes pouvaient se
2 résumer à une seule chose, le fait de rester en -- dans le cadre de la
3 Yougoslavie. Par conséquent, les Serbes n'acceptaient pas l'idée d'une
4 Bosnie-Herzégovine indépendante. Alors ici, en ce qui concerne la
5 régionalisation, elle présentait trois aspects distincts : Il y avait,
6 d'abord, cette forme de régionalisation sur le -- de laquelle vous
7 négociiez avec Izetbegovic; ensuite, la deuxième forme de régionalisation
8 qu'avaient concrétisé la Krajina et les autres régions; et troisième forme
9 de régionalisation, celle à laquelle procédait l'Assemblée du peuple serbe
10 en Bosnie-Herzégovine. Donc les Serbes -- ou plutôt, vous-même, en votre
11 qualité de dirigeant, et ce, jusqu'à l'automne, je crois, n'avaient pas
12 accepté cette variante d'une Bosnie-Herzégovine indépendante et lorsque --
13 et ceci malgré l'évidence, le fait que la Yougoslavie était en cours de
14 démantèlement. C'était évident à l'issue de la Conférence sur la
15 Yougoslavie et les conclusions -- suite aux conclusions de la Commission
16 Badinter. A partir de ce moment-là, vous avez été prêt à déclarer que vous
17 pourriez souscrire à une Bosnie-Herzégovine indépendante, mais à condition
18 que cette Bosnie-Herzégovine soit décentralisée sous une forme ou sous une
19 autre. Mais je ne suis pas sûr que la question de savoir quelle forme de
20 décentralisation était celle que vous souhaitiez était très claire.
21 Je dois souligner également qu'à partir d'octobre 1991, vous avez eu des
22 négociations intenses avec Izetbegovic au sujet de la résolution de la
23 crise politique, mais à partir d'octobre, il y a eu un conflit généralisé
24 entre les trois partis et chacun des partis -- chacun des partis est allé
25 son propre chemin. Donc, le conflit entre les dirigeants des différents
26 partis remonte à octobre. Nous pouvons dire que la direction des Serbes en
27 Bosnie-Herzégovine était prête à accepter une Bosnie-Herzégovine
28 indépendante quelque part vers la fin 1991, début 1992, mais uniquement à
Page 14263
1 condition que l'organisation intérieure de cette Bosnie-Herzégovine fasse
2 l'objet d'une transformation, d'une décentralisation, d'une organisation
3 fédérale ou quelque chose de similaire.
4 Q. Merci.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir la page 27 en serbe et la
6 page 25 en anglais ?
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. On vous a posé la question de savoir si, en votre qualité de membre du
9 Conseil supérieur ou du Comité exécutif, vous aviez jamais appris
10 l'existence d'un plan visant à obtenir la sécession d'une partie de
11 territoires serbes en Bosnie-Herzégovine. Votre réponse a été négative.
12 Est-ce bien la même réponse que vous donneriez aujourd'hui ?
13 R. Je ne peux pas vous répondre par oui ou par non. La position des Serbes
14 était de rester au sein de l'Etat fédéral appelé Yougoslavie. Le territoire
15 sur lequel nous, Serbes, sont majoritaires. Nous le maintenons au sein de
16 la Yougoslavie et ceux qui souhaitent faire sécession de la Yougoslavie, on
17 pense ici aux Croates et aux Musulmans, peuvent faire sécession, mais sans
18 nos territoires. Je résume ainsi la position des Serbes à l'époque, et
19 c'était la façon dont on s'efforçait de faire porter la responsabilité de
20 la crise aux Croates et aux Musulmans, en disant, nous, nous soutenons
21 l'Etat existant, la façon dont les modalités sont en existence. Si vous
22 souhaitez quitter ce cadre, quittez-le. C'était la position jusqu'au moment
23 où la commission Badinter a déclaré que la Yougoslavie n'existait pas et
24 qu'elle était en cours de décomposition, de démantèlement. Mais c'est plus
25 la question yougoslave, en tout cas, qui faisait l'objet de l'attention des
26 Serbes, que la question. Les Serbes dépensaient beaucoup plus d'énergie
27 autour de la défense de cette idée yougoslave qu'à essayer de gagner du
28 terrain face aux parties croates et musulmanes. Ensuite nous nous sommes
Page 14264
1 retrouvés devant le mur au début de 1992 lorsque la Yougoslavie nous a
2 laissés tomber et a créé la RFY, avec ces frontières occidentales, et les
3 Serbes de Croatie ainsi que ceux de Bosnie-Herzégovine se sont retrouvés en
4 dehors du territoire de la RFY. Malheureusement, nous, en Bosnie-
5 Herzégovine, nous nous ne sentions plus Yougoslaves que la direction de la
6 Yougoslavie. Nous nous sommes battus pour la Yougoslavie davantage que la
7 direction de cette dernière elle-même.
8 Donc tout ce que je souhaitais dire c'est qu'il y avait eu un changement
9 inévitable dû aux circonstances. Je parle ici d'interprétation fournie par
10 le Commission Badinter. La réalité est devenue tout à fait différente après
11 que cette Commission a rendu son avis.
12 Q. Merci. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que de part
13 l'existence de la Yougoslavie tous Croates, tous les Serbes et tous les
14 Musulmans avaient vécu dans un Etat unique ?
15 R. Oui.
16 Q. Merci.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous maintenant avoir, dans ce même
18 document, la page 29 en serbe, et la page 27 en anglais, et il faudra
19 passer à la page suivante à un moment.
20 M. KARADZIC : [interprétation]
21 Q. Ici on vous pose une question concernant la réunion du 19 décembre qui
22 s'était tenue à l'hôtel Holiday Inn, vous dites avoir participé à cette
23 réunion. Quant à la question qui vous est posée de savoir sur quel sujet
24 portait cette réunion, vous dites :
25 "Je ne sais pas," et cetera. Il s'y trouvait les membres du Conseil
26 supérieur, du Comité exécutif, des représentants, des dirigeants
27 municipaux, toutes sortes d'autres personnes, des chauffeurs, des personnes
28 qui appartenaient aux escortes des différentes personnalités, il y avait
Page 14265
1 plus de 200 personnes. Disons que le Conseil supérieur comptait environ 45
2 personnes, et le Comité exécutif environ 15, 16. Si bien que sans ordre du
3 jour bien déterminé il était, l'idée était de discuter et de débattre de la
4 situation telle qu'elle existait dans l'ensemble de la Yougoslavie, en
5 Bosnie, la façon dont se présentait toute une série de documents serbes, de
6 documents musulmans, de référendum," et cetera.
7 Alors est-ce que vous vous rappelez que le 19 décembre, le gouvernement de
8 Bosnie-Herzégovine, sans décision de l'Assemblée, sans autorisation, a
9 demandé à la Communauté européenne de reconnaître l'indépendance de la
10 Bosnie-Herzégovine et que c'est dans ces circonstances dramatiques que
11 cette réunion a été convoquée ?
12 R. Je sais que le gouvernement de la Bosnie-Herzégovine a soumis cette
13 demande, mais je n'ai pas connaissance que cela se soit fait à cette date
14 particulière et je ne sais pas -- enfin, à ma -- je ne peux pas vous dire
15 que cette réunion a été convoquée pour cette raison.
16 Q. Merci. Conservons la page 28 en anglais à l'écran, et il faut passer à
17 la page 30 en serbe.
18 Je crois que, dans l'entretien que vous nous avez accordé, vous avez décrit
19 la façon dont les décisions étaient adoptées et la façon dont les documents
20 étaient adoptés au sein du SDS, préparation par les experts, ensuite débat
21 exhaustif et contradictoire au sujet des dits textes avant que ces derniers
22 ne soient adoptés, ne se voient attribuer un numéro, qu'un sceau n'y soit
23 apposé et que l'enregistrement de rigueur ne soit effectué avant archivage
24 au sein de la collection appropriée. Alors, est-ce bien la façon dont le
25 SDS procédait avec ces documents ?
26 R. Oui. C'était quelque chose qui était pris très au sérieux. Il y avait
27 une commission juridique à part - et je crois en avoir fait partie - tous
28 les documents étaient soumis conformément à la procédure.
Page 14266
1 Q. Merci. Nous parlons maintenant des variantes A et B, et vous dites, je
2 cite :
3 "Cependant, ce qui est très contestable dans ce document c'est le fait
4 qu'il soit écrit 'cellule de Crise du SDS,' ce qui est très incorrect parce
5 qu'il n'a jamais existé la moindre structure qui aurait porté le nom de
6 cellule de Crise du SDS ou du Conseil supérieur. En tout cas, moi, je n'ai
7 jamais su qu'il ait existé un tel organe. Alors que j'étais présent à 99 %
8 des réunions du Comité exécutif et du Conseil supérieur. Cette cellule de
9 Crise n'a jamais existé."
10 Ensuite un peu plus bas vous poursuivez en disant que :
11 "Il n'y a pas la moindre trace de la création de cet organe au sein du SDS.
12 Que cela n'a jamais été discuté 'qu'il n'y a jamais eu la moindre
13 proposition à cet effet.' Vous dites au sujet du même document. Il y a pas
14 mal de contradiction. Il est indiqué strictement confidentiel, alors qu'il
15 est distribué à plus de 200 personnes. Il est écrit également que c'est le
16 SDS qui en est l'auteur. Alors que ce n'est pas le cas. Plus loin, il est
17 écrit que la cellule de Crise du SDS aura été constituée alors que ce n'est
18 pas le cas non plus et que cette cellule de Crise n'existe pas."
19 Voyons ensuite dans ce même document à la même page la façon dont vous
20 décrivez comment les documents du SDS sont rédigés, nous avons établi ceci
21 il y a quelques instants, à savoir qu'il s'agissait là de quelque chose qui
22 a été pris très au sérieux. Alors c'est écrit ici également. Est-ce que
23 vous êtes d'accord avec les propos que vous avez tenus dans cette
24 déclaration concernant la façon dont les documents étaient rédigés, est-ce
25 que vous conviendriez que ce document, qui parle des variantes A et B, ne
26 correspondait absolument pas à la procédure en vigueur et n'émanait
27 absolument pas du SDS ?
28 R. Le document portant sur les variantes A et B est controversé et présent
Page 14267
1 des contradictions à tout point de vue. Pour autant que je le sache, il n'a
2 pas été rédigé au sein de la commission juridique, ni au sein du Conseil
3 exécutif ou du Comité exécutif du SDS. Ces deux derniers organes ne l'ont
4 pas adopté en tant que documents émanant d'eux et quant à cette cellule de
5 Crise du SDS, je ne sais pas si elle a bel et bien existé. Je ne pense pas
6 que cela ait été le cas et, en tout cas, ceci n'est pas un document qui a
7 vu le jour dans le cadre de la procédure applicable au sein du SDS. Il a vu
8 le jour d'une façon qui m'est inconnue, et vous avez présenté ce document
9 et d'une certaine façon publier ce document lors de la réunion du 19
10 décembre ou vous l'avez rendu public.
11 Q. Merci.
12 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous maintenant avoir la page 31 en
13 serbe et numéro 29 en anglais ?
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Il y est dit, je cite :
16 "Ensuite j'ai appris que ce document qui n'était pas clair pour moi, ce
17 plan B n'était pas clair pour moi -- ou, plutôt, ce B était clair pour moi,
18 à savoir lorsque vous êtes en minorité, quand vous êtes menacés, et quand
19 vous êtes menacés de ne pas pouvoir survivre, vous avez le droit d'opposer
20 une résistance, y compris une résistance armée pour protéger les vies des
21 membres de ce groupe, mais cette variante A ça n'était pas du tout clair
22 pour moi. Je ne comprenais pas de quelle variante il s'agissait et ce qu'il
23 convenait de faire en dehors et pourquoi il fallait agir dans un cadre qui
24 sort de l'ordinaire alors que dans la majorité des municipalités il était
25 possible de prendre quasiment n'importe quelle décision dans une séance
26 ordinaire ou extraordinaire."
27 Alors est-ce que ceci nous indique que quelqu'un a proposé ce document au
28 SDS, quelqu'un qui n'en était pas membre ?
Page 14268
1 R. Je crois que ce document n'est pas du tout correct. Quelqu'un l'a
2 proposé donc il aurait fallu écrite "proposition" et il aurait fallu que
3 dans la partie signature on indique par qui cela était propose afin que le
4 SDS puisse débattre de ce document. Or, nous n'avons pas l'information qui
5 nous indiquerait qui ou quel groupe a été l'auteur de ce document. J'estime
6 que c'est une façon de procéder totalement incorrecte à l'égard du SDS, si
7 quelqu'un régie quelque chose, il faut également signer et indiquer qui est
8 à l'origine de cette problème, pour qu'on puisse le savoir, et ensuite en
9 débattre. Il y a toute une série d'éléments contradictoires et de détails
10 qui sont contradictoires.
11 Q. Merci. Vous rappelez-vous qu'il y avait des officiers à la retraite de
12 la JNA qui considéraient l'ensemble des trois partis nationaux, qu'il
13 s'agisse du SDA, du HDZ ou SDS comme des partis quasiment nationalises
14 qu'ils n'approuvaient pas.
15 R. Pour autant que le sache, ils considéraient le HDZ comme un ennemi
16 hostile à cause du conflit en Croatie. Le SDA a été considéré comme un
17 ennemi aussi, et le SDS était considéré comme un mal nécessaire. Un parti
18 auquel ils étaient opposés, mais puisqu'il n'y avait pas d'autres partis,
19 c'était un mal nécessaire. Alors vous voyez comme il a pu être montré au
20 moyen d'autres documents que ce ne sont pas les intérêts des Serbes qui
21 sont au premier plan, mais bien plutôt les intérêts de la Yougoslavie. La
22 participation des moyens dont dispose la partie serbe dans leur ensemble à
23 ses efforts visant à préserver la Yougoslavie. En fait, ici on assiste à
24 l'expression inexacte, approximative des intérêts serbes sous couvert
25 d'intérêt Yougoslave dans un raisonnement qui consiste à dire qu'à partir
26 du moment où les intérêts yougoslaves sont compromis, les intérêts serbes
27 les sont aussi. Cela n'est pas exact.
28 Il était dans l'intérêt de la JNA et de la Yougoslavie d'agir dans un
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1 certain sens, et ici, les Serbes font office d'instrument en quelque sorte,
2 de moyen pour parvenir à ces fins. Je ne comprends pas ce document comme
3 étant rédigé afin d'être au service des intérêts et des Serbes. Ce que je
4 comprends, c'est qu'il est conçu pour servir les intérêts de la
5 Yougoslavie, mais c'est fait d'une façon très incorrecte.
6 Q. [aucune interprétation]
7 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, nous allons
8 prendre une courte pause, et nous reprendrons à 12 h 15.
9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi, mais je voudrais juste revenir sur
10 quelque chose qu'a dit le témoin. Il a dit : Je crois que le document avait
11 été distribué de façon anonyme et, par conséquent, incorrecte.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai dit en fait, rédigé de façon
13 anonyme.
14 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Je vous remercie.
15 --- L'audience est suspendue à 11 heures 45.
16 --- L'audience est reprise à 12 heures 16.
17 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Monsieur Karadzic, à vous.
18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Monsieur le Témoin, dans votre réponse, vous avez indiqué, dans cette
21 réponse, que nous avons à l'écran, que ce plan ou cette variante B était
22 beaucoup plus claire dans votre esprit, puisqu'il s'agissait d'une minorité
23 sur laquelle pesait une menace.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, je voudrais maintenant demander
25 l'affichage à l'écran du document numéro 16731 de la liste 65 ter.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Il s'agit d'un extrait du procès-verbal de l'Assemblée des comités
28 locaux du SDS sur le territoire de la municipalité de Novo Sarajevo, votre
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1 municipalité, donc.
2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous voir la seconde page, s'il vous
3 plaît ?
4 M. KARADZIC : [interprétation]
5 Q. A la dixième page, nous voyons que au second paragraphe, il est -- je
6 cite :
7 "Il est un fait qu'un grand nombre de membres du comité municipal ont
8 déjà cédé aux sirènes du pouvoir et qu'ils sont les esclaves de ce dernier.
9 Nous savons très bien que par les temps difficiles qui courent pour le
10 peuple serbe, la création de cellules de Crise avec les -- est une mesure
11 qui répond aux meilleurs intentions possibles dans le but de défendre le
12 peuple serbe." Fin de citation.
13 Etes-vous d'accord pour dire que les cellules de Crise, établies du
14 côté de la partie serbe, ne l'ont été qu'à partir de février, mars ou avril
15 1992, alors que la partie musulmane avait des cellules de Crise pendant
16 pratiquement toute la durée de 1991 ?
17 R. Je ne sais pas. Je sais ce qu'il en est des cellules de Crise à Novo
18 Sarajevo. Celles-là, je les connais. Mais je ne sais pas quand les autres
19 ont constitué les leurs.
20 Q. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que la finalité des cellules
21 de Crise était exclusivement de protéger le peuple ?
22 R. On ne peut pas prendre ceci de façon aussi simpliste, parce que si la
23 défense du peuple devait dépendre de telle ou telle cellule de Crise, je
24 crois que la situation du peuple en question serait quand même
25 particulièrement mauvaise. Non, je crois que la sécurité du peuple serbe en
26 Bosnie dépendait des décisions de l'Assemblée des Serbes en Bosnie-
27 Herzégovine et des documents adoptés par cette dernière, des documents qui
28 étaient constitutifs. C'était cela l'essentiel et non pas les cellules de
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1 Crise.
2 Q. Merci. Mais il est ici dit, lors de cette séance réunissant les comités
3 locaux dans votre municipalité que la constitution des cellules de Crise se
4 faisait dans les meilleures intentions possibles et aux fins de la Défense
5 du peuple serbe. Alors peut-être que je devrais vous demander la chose
6 suivante. Est-ce que vous, vous faites la différence entre une cellule de
7 Crise d'un parti et une cellule de Crise d'une municipalité. Est-ce que
8 pour vous la cellule de Crise d'un parti est un organe informatif, qui
9 informe donc le parti, alors que la cellule de Crise d'une municipalité est
10 un organise qui se substitue à l'Etat ?
11 R. S'agissant de la cellule de Crise du parti dans la municipalité de
12 Sarajevo, je ne sais pas qu'il y en a eu. Mais je connais la cellule de
13 Crise des municipalités. Au sein de ces cellules de Crise de municipalité,
14 on trouvait aussi des cadres du parti. Dans ce cas précis, je crois qu'il
15 est question de Vrace et il me semble que cette réunion se situe dans un
16 contexte tout à fait différent qui n'est pas décrit dans ce document.
17 Q. Merci. Mais vous convenez, n'est-ce pas, que la première idée était que
18 la cellule de Crise serve au peuple dans le cadre de la protection de cette
19 population ?
20 R. Je ne crois pas que les participants à la réunion aient pensé aux
21 objectifs de la cellule de Crise, pas du tout. Ce qui se passe ici, c'est
22 un combat pour le pouvoir entre deux factions, au sein de la municipalité
23 de Novo Sarajevo. Dans la cellule de Crise, les uns critiquent les autres,
24 en disant qu'ils ne travaillent pas suffisamment à la protection de la
25 population. En fait, ce que l'on recherche, c'est un motif suffisamment
26 valable pour qu'une faction règle ses comptes vis-à-vis de l'autre au sein
27 de la cellule de Crise. Je crois que c'est ça le contexte de cette réunion,
28 et c'est quelque chose qui se poursuivra et attendra son point culminant
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1 plus tard, au mois de février.
2 Q. Je vous remercie. Mais ce n'était pas rare, n'est-ce pas ? C'était
3 quelque chose qui se passait uniquement dans cette municipalité ou
4 également dans d'autres endroits ?
5 R. Je ne peux parler que des municipalités où je me suis rendu. Il y a eu
6 des cas de lutte pour le pouvoir, en particulier dans les municipalités
7 densément peuples, où le pouvoir était important. Donc, dans les -- au sein
8 des conseils se déroulait se combat pour le pouvoir. Ici, pour autant que
9 je le sache, il y a eu un combat de pouvoir qui s'est mené exclusivement
10 entre les Serbes au pouvoir et ceux qui ne faisaient pas partie des
11 instances élues de la municipalité de Novo Sarajevo.
12 Q. Je vous remercie.
13 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
14 document.
15 M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objection.
16 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Le document est admis.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient D1276, Madame, Messieurs les
18 Juges.
19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande à présent l'affichage du document 65
20 ter, 6609.
21 M. KARADZIC : [interprétation]
22 Q. Nous avons ici un procès-verbal d'une réunion conjointe du Comité
23 général et du Comité exécutif avec le Conseil politique du SDS de Bosnie-
24 Herzégovine, tenue le 11 mars 1992. Vous rappelez-vous qu'à ce moment-là,
25 se préparait la Conférence présidant par Lord Carrington et par Cutileiro,
26 qui, le 18 mars, débouchera sur ce qu'il est convenu de désigner d'accord
27 de Lisbonne ?
28 R. Je m'en souviens, oui, je crois que cette réunion dont il est question
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1 dans ce document s'est tenue dans la même salle que celle où se tient la
2 réunion du 19 décembre -- où s'était tenue la réunion du 19 décembre. Je me
3 rappelle cela, parce que je pense que j'ai pris la parole à cette réunion.
4 Q. Je vous remercie.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante à l'écran, je vous prie.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Troisième paragraphe en serbe, je pense qu'on le trouvera en anglais
8 également.
9 "Par ailleurs, il a été établi que, sur le terrain…"
10 C'est le troisième paragraphe aussi dans le texte en anglais, donc je
11 cite :
12 "Par ailleurs, il a été établi que, sur le terrain, entre parenthèses,
13 Trebinje, Banja Luka, Sipovo, Ugljevik, Novo Sarajevo, Doboj, Ozren, et
14 cetera. Ils se posent de graves problèmes qui résultent de l'inactivité de
15 la non exécution de la politique convenue."
16 Au paragraphe suivant, nous lisons :
17 "Il est nécessaire de discuter en urgence de la position de l'armée
18 nationale Yougoslave, ce qui est une question très sensible. La priorité
19 est son armée propre avec ses insignes propres en particulier lorsque les
20 Croates et les Musulmans ont introduit dans leurs zones leur propre armée
21 et leurs propres insignes."
22 Est-ce que vous convenez qu'avant ce dont il est question dans ce document,
23 quelque chose avait déjà été dit à la conférence, et les Croates et les
24 Musulmans avaient déjà été déclarés comme ayant créé leur propre formation
25 armée ?
26 R. Je suis au courant de cela, mais je n'ai pas d'éléments qui le
27 prouvent, parce que je n'ai pas vu ces autres formations armées.
28 Q. Deuxièmement, vous rappelez-vous que dans le cadre du plan de Lisbonne,
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1 enfin de l'accord de Lisbonne ou du plan Cutileiro comme vous voulez,
2 l'idée qui présidait était que toutes les parties constitutives aient leur
3 propre garde nationale, autre que la police, donc leur propre garde
4 nationale ?
5 R. Le plan Cutileiro et l'accord de Lisbonne sont bien connus mais ils
6 n'ont jamais mis en œuvre. Ils ne sont jamais entrés en vigueur, ce sont
7 des actes qui ont été signés mais la mise en œuvre a été abandonnée. Ils
8 n'ont jamais été appliqués. Donc il est difficile de dire ce qui se serait
9 passé s'ils avaient été appliqués. Mais cet accord n'a pas été appliqué.
10 Q. Nous y reviendrons plus tard. Mais je vous demande si dans cette partie
11 du procès-verbal, il est question du fait que nous avions plus
12 d'inconvénients que d'avantages, à avoir existé l'armée populaire
13 yougoslave, alors que les autres créaient leurs propres armées. Nous, nous
14 soutenions une armée qui n'exerçait pas de commandement réel.
15 R. L'armée populaire yougoslave est une armée multiethnique qui a fini par
16 se retrouver entre les mains des Serbes. Les Musulmans, les Croates, les
17 Musulmans de Bosnie, Croates de Bosnie et autres ont quitté cette armée en
18 y laissant que des Serbes. Le SDS a eu une attitude positive par rapport à
19 la nécessité de compléter les effectifs au sein de la JNA et elle y a placé
20 des Serbes. Les Serbes ont répondu aux appels pour rentrer dans les forces
21 de réserve et les forces régulières. Donc cette armée est devenue
22 finalement une armée majoritairement serbe et son comportement au début de
23 la guerre, comme on a pu le constater, c'est un comportement dont je ne
24 peux parler qu'en rapport avec Novo Sarajevo. Tout le reste serait de ma
25 part l'expression de conjecture, ce que je ne souhaite pas.
26 Q. Je vous remercie.
27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce
28 document.
Page 14275
1 M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objection.
2 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Le document est admis.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il devient la pièce D1277.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande une nouvelle fois l'affichage du
5 document 1D3487, texte de l'entretien. Page 42 en serbe, page 39 en
6 anglais.
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Convenez-vous, Monsieur, que le document que nous connaissons comme
9 étant le document qui présente les versions A et B, vous avez confirmé
10 qu'il avait été distribué sans recommandation particulière du parti vis-à-
11 vis de la nécessité de soutenir ce document, n'est-ce pas ?
12 R. Comme je l'ai dit, le document contenant les versions A et B a été
13 diffusé par vous. Les gens en ont pris connaissance, et ils avaient
14 l'obligation de vous rendre le texte. Il n'a pas été disputé ce texte, il
15 n'a pas fait l'objet d'un vote, il n'a pas été amendé d'une quelconque
16 façon, simplement il a été porté à la connaissance des participants, et les
17 participants l'ont compris de façon différente. Certains y ont vu
18 l'obligation de l'appliquer, d'autres, une moindre obligation
19 d'application, et chez d'autres, ce texte a créé la confusion. Mais, en
20 tout état de cause, à la réunion, nous n'avions pas eu le temps de lire ce
21 document du début à la fin, nous n'avons pas réussi à prendre connaissance
22 de tous les éléments que contenait ce document. Nous en avons été
23 simplement informés dans ces grandes lignes, et, c'est seulement plus tard,
24 pendant la guerre que j'ai réussi à en obtenir un exemplaire, et à le lire
25 de façon exhaustive.
26 Q. Merci. M. Cizmovic était mon représentant sur le terrain chargé de
27 faire appliquer ce document. M. Cizmovic est-il arrivé à partir de janvier
28 1992 dans votre municipalité ? C'est une question qui vous est posée par
Page 14276
1 mon collaborateur dans cette page du procès-verbal. Vous avez dit qu'il
2 n'était pas venu. Donc est-ce que qui ce que soit est venu vérifier
3 l'application du document présentant les versions A et B, et est-ce qu'il y
4 a eu insistance de la part du parti sur la nécessité d'appliquer ce
5 document ?
6 R. Personne n'est venu à Novo Sarajevo. Quant au rôle de M. Jovan
7 Cizmovic, je pense qu'il était une espèce de coordinateur interrégional ou
8 régional, coordinateur pour les différentes actions mises en œuvre dans les
9 provinces ou régions proclamées. Quant aux documents, plus tard, lorsque sa
10 lecture a eu lieu, il s'est avéré que quelque part dans ce document, il est
11 indiqué que ces dispositions ne peuvent être appliquées qu'avec votre
12 accord personnel. Dans ce document, vous êtes désigné comme étant la
13 personne qui décidera de l'application ou non de ce que contient ce
14 document. Quant à Novo Sarajevo, il n'y avait pas de contact avec le --
15 entre vous et le gouvernement de cette région, et pas de visite. Nous
16 étions laissés à nous-mêmes, et nous faisions du mieux que nous pouvons.
17 Dans la question, le Dr Karadzic a dit que M. Cizmovic était présenté dans
18 l'acte d'accusation comme son représentant responsable sur le terrain, et
19 cetera, et cetera.
20 Q. Je vous remercie.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que nous nous penchions maintenant
22 sur la pièce P2568. Donc, la pièce P2568, page 73 du prétoire électronique,
23 à l'écran. Je vous remercie.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Dans ce passage du texte, le Juge Hanoteau vous pose la question
26 suivante :
27 "Ceux qui étaient présents et ceux qui ont reçu ce document, ont-ils pu
28 formuler un quelconque commentaire ?" Fin de citation, et cetera, et
Page 14277
1 cetera.
2 Vous répondez, je cite :
3 "Il en ont eu la possibilité. Ce n'était pas interdit. Ils auraient pu
4 prendre la parole et auraient pu former les commentaires qu'ils
5 souhaitaient former. Mais étant donné le climat qui régnait durant cette
6 Assemblée, étant donné l'émotivité que l'on sentait dans la salle, il est
7 possible que ce climat n'ait pas été propice…"
8 Le Juge vous demande, à ce moment-là :
9 "Les émotions qui se faisaient sentir, étaient-elle la peur ?" Fin de
10 citation.
11 En page suivante de la version anglaise, on trouve votre réponse où vous
12 dites :
13 "Eh bien, on peut dire les choses de cette façon. On peut dire qu'il y
14 avait de la peur. La peur d'être mis en minorité, la peur d'une domination
15 de la part des Musulmans et des Croates de Bosnie." Fin de citation.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande maintenant l'affichage de la page
17 170 du prétoire électronique.
18 M. KARADZIC : [interprétation]
19 Q. A ce niveau du texte, M. Stewart vous poser la question suivante, je
20 cite :
21 "Monsieur Neskovic, voilà ce que je soutiens devant vous, dans ces
22 conditions. Etes-vous en train de dire qu'en dehors des consignes figurant
23 dans les versions A et B, vous n'avez pas eu connaissance, comme vous
24 l'avez affirmé, de l'existence d'une quelconque consigne, instruction ou
25 orientation donnée aux municipalités par les couches les plus élevées de la
26 hiérarchie du parti, fin 1991 ou début 1992 ?" Fin de citation.
27 A cette réponse [comme interprété], vous répondez par la négative, n'est-ce
28 pas ?
Page 14278
1 R. En effet. Le parti n'a pas donné de consignes, mais c'est l'Assemblée
2 du peuple de Bosnie-Herzégovine qui a voté toute une série de documents
3 officiels entre les 22 octobre et 19 janvier 1992, 22 octobre 1991 et 19
4 janvier 1992. Il s'agissait de documents fondamentaux sur la base desquels
5 tout le monde était censé régler son action.
6 Q. Je vous remercie.
7 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais, à présent, que nous revenions au
8 document 1D3487. 1D3487, page 32 de la version serbe, correspondant à la
9 page 30 de la version anglaise à l'écran, je vous prie. Page 30 de la
10 version anglaise. Page 32 de la version serbe.
11 M. KARADZIC : [interprétation]
12 Q. Voici la question qui vous êtes posée, je cite :
13 "Qui a proposé de créer des cellules de Crise au sein des municipalités ?
14 Est-ce que ce sujet a été discuté à quelque moment que ce soit au sein des
15 instances du parti ?" Fin de citation.
16 Vous répondez, je cite :
17 "Je ne pense pas. Pour autant que je m'en souvienne, sur la base des procès
18 verbaux, non. Il y avait une très grande diversité de pensée. Déjà, à ce
19 moment-là, existait une Krajina institutionnalisée qui a créé des cellules
20 de Crise dans la Krajina, et dans d'autres lieux, il n'existait pas de
21 cellules de Crise et il n'y en avait pas en Bosnie-Herzégovine." Fin de
22 citation.
23 A ce moment-là, on vous demander pourquoi une cellule de Crise a été créée
24 dans votre municipalité et vous répondez à cela, je cite :
25 "Les premières cellules de Crise ont été créées sur la base de consignes
26 déterminées provenant du gouvernement. C'était dans la localité de
27 Djurovic." Fin de citation.
28 On vous demande à ce moment-là, à quel moment cela s'est fait, et vous
Page 14279
1 répondez, je cite :
2 "C'était au début du mois d'avril, peut-être le 10 avril, mais cette
3 cellule de Crise s'est décomposée. Elle n'a tenu qu'une seule réunion et au
4 sein de cette cellule de Crise, j'étais responsable des espaces de bureau."
5 Fin de citation.
6 Un peu plus loin dans le texte, on lit, je cite :
7 "La cellule de Crise a cessé de fonctionner à ce moment-là suite à la
8 première réunion, et Djurovic est allé à Belgrade." Fin de citation.
9 Alors est-ce bien votre position comme indiquée dans ce document et est-il
10 exact que chacun agissait à son gré ?
11 R. Oui, je crois que c'est sur consigne du gouvernement que Djurovic a
12 créé une cellule de Crise. Il était président du Conseil exécutif de la
13 municipalité de Novo Sarajevo et il avait des réserves importantes par
14 rapport aux versions A et B qu'il ne souhaitait pas mettre en œuvre. En
15 tout cas, il essayait d'éviter d'appliquer ces consignes. Il pensait qu'il
16 pourrait atteindre les objectifs qui étaient les siens dans le cadre légal
17 existant au sein de la municipalité. Il a créé la cellule de Crise. Celle-
18 ci, ensuite, s'est décomposée après une seule réunion et lui-même a quitté
19 Grbavica pour aller à Belgrade. Voilà ce qui s'est passé.
20 Q. Je vous remercie.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous nous penchions
22 sur la pièce D407 dont je demande l'affichage. J'espère que nous avons
23 aussi la version anglaise. C'est une pièce à conviction déjà.
24 M. KARADZIC : [interprétation]
25 Q. Il est question ici d'un extrait des consignes afférentes au travail
26 des cellules de Crise dans les municipalités et j'aimerais savoir si c'est
27 bien l'extrait de texte dont vous avez fait mention aujourd'hui dans votre
28 déposition, un texte qui provient du gouvernement de la République serbe de
Page 14280
1 Bosnie-Herzégovine.
2 R. Ce document date de 1990, mais je ne l'ai pas lu à l'époque et je ne
3 m'en suis pas beaucoup occupé. Nous avons adopté une attitude négative par
4 rapport aux consignes venant du gouvernement. Je ne connais pas le contenu
5 de ce document, mais je connais son existence et je sais qu'il a été à la
6 base de la création des cellules de Crise.
7 Q. Dans ce document, nous lisons, je cite :
8 "La cellule de Crise reprend toutes les prérogatives et toutes les
9 fonctions de l'Assemblée municipale en temps de guerre lorsque les
10 assemblées ne peuvent pas se réunion." Fin de citation.
11 Au point 2, nous voyons qui siège au sein d'une cellule de Crise. Au point
12 3, nous voyons que la mission de la cellule de Crise consiste à défendre
13 les territoires et la population. Puis nous avons le point 4 jusqu'au point
14 9.
15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, j'aimerais que nous passions à la
16 page suivante sur les écrans.
17 M. KARADZIC : [interprétation]
18 Q. La cellule de Crise est tenue de créer les conditions du bon
19 fonctionnement des organisations internationales humanitaires.
20 Au point 9 :
21 "Donc la cellule de Crise est tenue de créer les conditions pour un
22 bon travail des organisations internationales humanitaires et elle est
23 tenue de favoriser le passage sans encombre des convois d'aide
24 humanitaire," et cetera, et cetera.
25 Au point 10, nous lisons, je cite :
26 "Traiter les non-combattants et les blessés de façon humaine dans le
27 respect des règles du CICR, faire de même avec les prisonniers de guerre,
28 et agir dans tous les cas dans le respect des lois de la Bosnie-
Page 14281
1 Herzégovine."
2 Alors, indépendamment du fait que vous n'avez pas lu ce texte à l'époque,
3 est-ce que fondamentalement vous avez agi dans le respect de ces
4 dispositions au sein de votre municipalité ?
5 R. Non.
6 Q. Par exemple, est-ce que vous avez assuré la coordination du travail
7 entre les autorités aux fins de défendre le territoire et la population ?
8 R. Non.
9 Q. Est-ce que quelqu'un d'autre l'a fait ?
10 R. La police et la Défense territoriale ont dû le faire et plus tard
11 l'armée a dû s'occuper de cela également. La cellule de Crise que je
12 présidais s'est créée indépendamment de ce genre de consigne. Nous avons
13 estimé que la position adoptée par le gouvernement était tout à fait
14 inacceptable. Le gouvernement était en train en fait de transférer ces
15 responsabilités sur les municipalités. Les municipalités étaient censées
16 accomplir leur travail, et le gouvernement n'a même pas pris la peine
17 d'envoyer des représentants dans les localités, dans les régions pour
18 proposer un quelconque concours. Moi, ma façon de voir la chose, c'est que
19 le gouvernement s'est déchargé du fardeau sur les municipalités et sur les
20 cellules de Crise, déchargé du fardeau de son pouvoir. La cellule de Crise
21 que j'ai mise en place avec Sarovic n'a pas été créée selon ces consignes.
22 Nous n'avons pas tenu compte des consignes du gouvernement.
23 Q. Merci. Est-ce que vous voulez dire que le gouvernement n'exerçait pas
24 une grande influence sur les municipalités et que les municipalités
25 n'obtenaient pas beaucoup d'aide du gouvernement non plus ?
26 R. Si nous parlons de Novo Sarajevo, l'aide du gouvernement était
27 pratiquement inexistante. Quant au gouvernement, il pouvait exercer de
28 l'influence sur les municipalités parce que le gouvernement avait le
Page 14282
1 pouvoir et les moyens, alors que les municipalités n'avaient pas les moyens
2 matériels, pas les moyens de régler des questions aussi graves. Je crois
3 que cette situation a perduré jusqu'à la fin de la guerre, à savoir que
4 tout le fardeau matériel de la guerre devait être supporté par les
5 municipalités, et le gouvernement, pour sa part, se débarrasser du fardeau.
6 Je crois vraiment que, dans ce document, on voit que le gouvernement n'a
7 pas agi comme il aurait dû agir et qu'il a exigé des municipalités plus ce
8 qu'elles pouvaient faire.
9 Q. Merci. Convenez-vous que votre colère à l'égard du gouvernement était
10 peut-être justifié parce que le gouvernement était tout près de chez vous,
11 mais que le gouvernement, à cette époque-là, c'est-à-dire à la fin du mois
12 d'avril, communiquait mal avec les municipalités plus éloignées, qu'elles
13 n'avaient aucune relation physique avec la Krajina, en particulier ?
14 R. Je ne crois pas. Je crois que le gouvernement pouvait communiquer avec
15 n'importe qui s'ils le souhaitaient. Mais le gouvernement s'est comporté
16 vis-à-vis des municipalités d'une façon très irresponsable au début de la
17 guerre, il a transféré son fardeau sur les municipalités. Mais ceux qui
18 étaient à Pale aurait pu savoir ce qu'il en était s'ils l'avaient voulu,
19 ils auraient pu aidé s'ils l'avaient voulu. Tous les ministres étaient chez
20 eux, le gouvernement était chez eux, l'argent était chez eux, les moyens
21 matériels étaient chez eux; autrement dit, le gouvernement avait tout, et
22 le gouvernement aurait pu avoir les renseignements nécessaires s'il avait
23 voulu.
24 Q. Merci.
25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce document est déjà une pièce à conviction.
26 J'aimerais maintenant que nous revenions au document 1D3487. La
27 transcription de l'entretien.
28 M. KARADZIC : [interprétation]
Page 14283
1 Q. En attente de parution du texte sur les écrans, je vous demande si vous
2 êtes d'accord pour dire que depuis le début l'espoir existait qu'il n'y
3 aurait pas de guerre, et que les choses ne dureraient pas très longtemps,
4 et que c'est peut-être d'ailleurs l'une des raisons pour laquelle les
5 cellules de Crise ont été créées en premier et les présidences seulement
6 plus tard ?
7 R. Je ne crois pas. Ce ne serait pas logique que les cellules de Crise
8 aient été créées avant la guerre, parce que la logique c'est que lorsque la
9 guerre éclate, les cellules de Crise sont une conséquence de l'éclatement
10 de la guerre. Quant à la guerre, nous espérions à ce moment-là qu'elle ne
11 se développerait pas au point où elle s'est développée et que la JNA et la
12 présidence de la République avec toutes les réunions qu'ils tenaient dans
13 cette période feraient tout ce qui était en leur pouvoir pour éviter la
14 guerre. Je crois que vous-même et Izetbegovic avez effectivement déployé
15 des efforts en vue de rechercher une solution pacifique mais les problèmes
16 ont dépassé vos capacités. Pour que le résultat soit positif, il aurait
17 fallu une attitude plus positive de la part du président croate, Tudjman et
18 du président serbe, Milosevic. Parce que la crise ne pouvait pas se
19 résoudre pacifiquement en absence d'implication de leur part. Nous
20 espérions tous que finalement un accord serait conclu entre les présidents
21 des diverses républiques mais, malheureusement, ces espoirs ont été déçus.
22 Q. Je vous remercie.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais qu'on affiche la page 34 de la
24 version serbe correspondant à la page 32 de la version anglaise.
25 M. KARADZIC : [interprétation]
26 Q. Vous nous dites ici que, dès le 12 mai, lorsque l'armée a été
27 constituée, Mladic a dit qu'il ne reconnaissait pas les cellules de Crise.
28 Est-ce que vous vous souvenez que les cellules de Crise n'ont pas été en
Page 14284
1 mesure d'avoir une influence sur l'armée, qu'elles n'étaient pas reconnues,
2 et c'est une des raisons pour lesquelles elles ont cessé d'exister ?
3 R. Non, c'est quelque chose d'autre. Le gouvernement a très intelligemment
4 décidé de transférer le fardeau de la guerre vers les municipalités et les
5 cellules de Crise, parce qu'ils avaient trouvé qu'à la fin du mois de mai,
6 les cellules de Crise ne s'acquittaient pas correctement de leur travail
7 et, par conséquent, qu'elles ne constituaient pas une bonne solution pour
8 la gestion des municipalités. Par conséquent, ces cellules de Crise ont été
9 démantelées, ensuite la présidence a été établie. Mais elle n'a duré que
10 dix jours, et puis une décision a été prise qui a vu la constitution de ces
11 commissions de guerre. Donc tout ceci a eu lieu avec beaucoup de confusion.
12 Ce n'était pas très clair, on ne savait pas quelles étaient les autorités
13 qui étaient responsables au niveau de la Bosnie-Herzégovine et ce qu'elles
14 allaient également donner comme autorité ou conférer comme autorité aux
15 municipalités. Il y avait plusieurs solutions qui étaient envisagées,
16 telles que les cellules de Crise, la présidence, les commissions de guerre.
17 Pour ce qui est de Mladic et de l'armée, il nous nourrissait de grandes
18 réserves vis-à-vis du nouveau parti du SDS. Ils favorisaient la Ligue des
19 Communistes et ils étaient désolés que ce parti n'ait pas vraiment réussi
20 ou n'ait pas vraiment fait de bon score aux élections, ils ont donc accepté
21 que le SDS soit un mal nécessaire, en espérant que d'autres partis
22 arriveraient au pouvoir, tels que, par exemple, les radicaux serbes, et
23 qu'ils obtiendraient plus de pouvoir et une meilleure position à Belgrade.
24 Donc de manière générale, les officiers hauts placés n'aimaient pas
25 beaucoup le SDS.
26 Q. A la page 34 et je pense qu'en page -- en version anglaise, c'est la
27 page 32 -- ou peut-être que c'est la même page, on voit qu'il est mentionné
28 "Krasno". Maintenant, il s'agit de Grbavica, et vous nous laissez penser
Page 14285
1 qu'il y avait une cellule de Crise, mais que celle-ci n'avait aucun
2 pouvoir. Est-ce que c'est vraiment ce que vous pensiez ? Qu'il s'agissait,
3 en fait, d'une structure qui existait sur le papier, mais sans aucun
4 pouvoir ?
5 R. Il y a eu, en fait, deux périodes différentes. Lorsque Grbavica n'était
6 pas sous le contrôle de l'armée serbe et que la cellule de Crise était à
7 Vrace - ce que j'ai mentionné ici fait référence à la période précédente -
8 la population avait énormément d'attentes, mais on ne pouvait rien faire.
9 La situation était complètement différente en mai lorsque l'armée serbe a
10 pris le contrôle de Grbavica. La situation a changé et s'est améliorée. Ils
11 ont trouvé un nombre important de personnes bien organisées à Grbavica et
12 ils ont préparé leur défense. Il y avait également des ressources et une
13 capacité, également, pour travailler. Donc, il y a deux période vraiment
14 distinctes : avant la prise de contrôle de Grbavica et après celle-ci.
15 Q. Mais avant la prise de contrôle de Grbavica, vous dites que les gens
16 étaient -- s'étaient organisés. Maintenant, est-ce que la cellule de Crise
17 pouvait guider ces processus et empêcher que des crimes soient commis, ou
18 influencer les événements d'une manière ou d'une autre avant que l'armée
19 prenne le contrôle de Grbavica ?
20 R. Ça aurait pu être fait dans les municipalités où il y avait des
21 ressources nécessaires. Si vous aviez des entrepôts, des dépôts, des
22 médicaments, du carburant et d'autres ressources de ce type, dans ce cas-
23 là, vous pouvez les utiliser au profit de la population. Mais si vous
24 n'aviez pas ces ressources à votre disposition, dans ce cas-là, vous ne
25 pouviez rien faire.
26 Deuxièmement, il fallait également exercer son influence. Si vous
27 aviez des unités militaires, également, qui étaient au-dessus de vous, si
28 vous étiez un commandant, vous pouviez, bien sûr, faire régner la sécurité.
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1 Mais si vous n'étiez pas responsable, dans ce cas-là, vous ne pouviez pas
2 exercer d'influence sur les questions de sécurité. Donc, pour pouvoir faire
3 usage de cette influence, il fallait disposer de ressources.
4 Q. Merci.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher la
6 page 33 en serbe et la page 31 en anglais ?
7 M. KARADZIC : [interprétation]
8 Q. Vous dites donc cette cellule de Crise a été démantelée et personne
9 n'est venu, que ce soit du gouvernement ou de l'assemblée. Personne
10 également de la commission n'est venu, ni de la présidence, et les gens ont
11 été livrés à eux-mêmes en raison de ce que l'on appelait les responsables.
12 "Et seulement Mirko Sarovic et moi-même sont restés dans la zone,
13 avec également Prijic et j'en ai parlé à Mirko. Je lui ai demandé ce que
14 l'on était censé faire, et puis, à Vrace, nous avons, donc, créé de toutes
15 pièces une cellule de Crise sans vraiment demander d'instructions auprès du
16 gouvernement."
17 Est-ce que c'est une description exacte ? Vous avez dit que vous aviez été
18 livré à vous-même. Est-ce exact ?
19 R. Oui.
20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Maintenant, je voudrais que l'on passe à la
21 page 35 en serbe et page 32 en anglais.
22 M. KARADZIC : [interprétation]
23 Q. Nous avons, donc, un bref échange, c'est-à-dire entre vous-même et mon
24 conseiller. Il est mentionné du 10 avril au 10 mai, vous étiez membre de
25 cette cellule de Crise. C'est ce que la personne a dit. Vous avez répondu
26 oui. Ensuite, on vous a demandé :
27 "Et à qui faisiez-vous rapport ?"
28 Vous avez répondu :
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1 "Personne."
2 Ensuite, on vous demande :
3 "Est-ce que vous aviez des lignes téléphoniques ?"
4 La réponse, c'était :
5 "Il n'y en avait pas."
6 Ensuite, on vous demande :
7 "D'accord, est-ce que quelqu'un représentant les hauts dirigeants est
8 venu vous voir avant le 10 mai ?"
9 Vous répondez :
10 "Personne."
11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ensuite, page suivante en anglais.
12 M. KARADZIC : [interprétation]
13 Q. Vous continuez en disant :
14 "Nous avons tout cela sans consulter qui que ce soit de Pale. Mis à part
15 Mucibabic, aucun haut responsable n'est venu s'enquérir de notre situation.
16 J'aurais pu aller à Pale pour demander des ressources, mais -- mes -- les
17 gens du gouvernement nous ont vraiment laissés sans aide. Nous n'avons
18 jamais eu contact, dans un sens comme dans l'autre --"
19 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.
20 M. TIEGER : [interprétation] Je ne comprends pas pourquoi on donne lecture
21 de toutes ces questions et ces réponses. Si on en donne lecture au compte
22 rendu d'audience, dans ce cas-là, il faut lire ceci dans la totalité et ne
23 pas sauter certains passages.
24 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Docteur Karadzic, vous comprenez le
25 commentaire de M. Tieger ?
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous allons verser la totalité du document,
27 mais je donne lecture des parties qui sont intéressantes pour mon contre-
28 interrogatoire, donc je fais une sélection.
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1 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui, nous comprenons très bien cela
2 et nous vous en remercions, Docteur Karadzic. Mais si vous transmettez des
3 informations, toutes les informations doivent être transmises et non une
4 seule partie.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce n'est pas Milomir Vuckovic, c'est Mucibabic.
6 J'ai mentionné Mucibabic. Je n'ai pas donné lecture de la partie qui est en
7 haut de la page. Mucibabic est venu, mais ce n'était pas vraiment un haut
8 responsable. C'était une sorte de commissaire, si l'on peut dire, qui était
9 porteur de certaines instructions. Mais comme je l'ai dit, nous pouvons
10 vous donner la totalité du document qui sera, donc, à votre disposition.
11 Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher la page 36 en serbe et page 34
12 en anglais ?
13 M. KARADZIC : [interprétation]
14 Q. Est-ce que vous avez d'autres commentaires à faire ? Est-ce que vous
15 considérez que cet entretien est complet concernant le thème que nous avons
16 abordé, c'est-à-dire les visites à Novo Sarajevo ?
17 R. Mais je ne sais pas ce que vous avez à l'esprit. Milomir Mucibabic
18 était une sorte de commissaire du gouvernement, et mis à part lui, personne
19 d'autre n'est venue, et les opinions étaient plutôt négatives vis-à-vis du
20 gouvernement et vis-à-vis de vous également. En fait, on avait l'impression
21 que la population était vraiment laissée sans aide et c'est la raison pour
22 laquelle les populations étaient plutôt négatives vis-à-vis des dirigeants
23 à Pale; sinon, pour ce qui est du reste, effectivement, c'est ce que j'ai
24 mentionné.
25 Q. Merci. On vous a demandé, en restant à la même page, si vous aviez des
26 contacts avec d'autres cellules de Crise dans les municipalités serbes de
27 Sarajevo et vous avez répondu par la négative en disant :
28 "Ce n'était pas possible. Je me suis rendu une seule fois là-bas pour
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1 participer à une réunion, parce qu'il fallait, en fait, faire un détour. On
2 était complètement coupés des quartiers d'Ilidza, d'Hadzici et d'Ilijas.
3 Donc, il nous fallait toute une journée pour nous rendre là-bas, donc nous
4 sommes allés à Pale, et personne ne nous a invités. En fait, nous ne n'y
5 sommes pas vraiment allés. On est allé, une ou deux fois, c'est tout. Une
6 fois qu'il y a eu, en fait, un soulèvement de l'armée et une rébellion
7 civile."
8 Ensuite, vous décrivez comment vous avez présenté une pétition et que :
9 "Radovan a dit -- n'a rien dit du tout. Mais tout ceci n'était
10 vraiment pas plaisant, parce que nous avions énormément de doléances contre
11 les dirigeants. Pour ce qui est de la cellule de Crise et les dirigeants de
12 la municipalité, il fallait résoudre les problèmes, comme par exemple,
13 obtenir des cercueils pour ceux qui avaient été tués, et cetera, et cetera,
14 et c'est la raison pour laquelle nous nous sommes rendus à Pale."
15 Alors que vous n'aviez, en fait, aucun contact avec le gouvernement et les
16 autorités de Sarajevo.
17 R. Je crois que je suis allé dans le bâtiment du gouvernement, le bâtiment
18 Kikinda; c'était la première fois que je me rendais là-bas. Je crois que
19 l'armée de la Republika Srpska n'avait pas encore été établie. Il y avait
20 la Défense territoriale, et une brigade là-bas de la Défense territoriale,
21 c'est tout ce qu'il y avait en raison de la guerre, et des gens avaient été
22 tués. Par conséquent, il était nécessaire de se procurer des cercueils pour
23 les malheureux qui avaient péri, et j'étais plutôt surpris parce que je
24 pensais que c'était le ministère de la Défense qui se serait responsable de
25 tout cela y compris donc de ces cercueils. Mais je crois que je suis allé
26 voir un des ministres dans le bâtiment Kikinda et le problème a été résolu,
27 le problème des cercueils. Je crois qu'ils étaient fabriqués à Sokolac.
28 Donc ça a été mon premier contact avec le gouvernement, et je n'ai pas
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1 compris pourquoi la cellule de Crise qui avait un rôle au niveau de
2 l'Assemblée municipale devait gérer l'approvisionnement en cercueils pour
3 les personnes décédées. Je pense qu'il s'agissait -- que ça devait être une
4 institution militaire qui devait traiter ce genre de chose, mais
5 malheureusement nous avons tenu confirmation que le gouvernement avait en
6 fait transmis le fardeau aux municipalités, que c'était donc aux
7 municipalités de prendre en charge tout ceci y compris les cercueils pour
8 les soldats qui avaient été tués.
9 Q. Merci.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page 37,
11 en serbe, et en page 34, en anglais ?
12 M. KARADZIC : [interprétation] C'est là où vous décrivez l'argument
13 concernant -- l'altercation concernant la pétition et la position très
14 ferme que vous avez prise vis-à-vis des dirigeants. Page 34 en anglais.
15 "Nous avons eu une altercation très tranchée au sujet de la pétition. Nous
16 avons avancé que les dirigeants voulaient en fait vendre Sarajevo et, par
17 conséquent, nous tromper. Nous avons donc eu une altercation très vive et
18 nous avons dit que nous n'abandonnerions pas l'aéroport. De plus,
19 l'altercation comptait sur le fait que l'on ne savait pas quelles seraient
20 les frontières. Les gens nous demandaient et nous voulions éviter qu'il y
21 ait plus de pertes, et cetera.
22 Est-ce que vous en tenez à cette position exprimée ici, à savoir que les
23 autorités locales avaient formulé énormément de critiques et de doléances
24 auprès du gouvernement et des organes centraux ?
25 R. Pas uniquement les autorités mais la population également. Les
26 problèmes que les autorités rencontraient allaient bien au-delà de ce
27 qu'ils étaient capables de réaliser, et c'était tout particulièrement
28 difficile parce qu'il n'y avait aucun dirigeant, aucun responsable ni aucun
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1 organe supérieur pour nous donner des lignes directrices. On était vraiment
2 livré à nos propres moyens pour faire tout ce que l'on pouvait compte tenu
3 des circonstances qui était une position très difficile. Je m'en tiens au
4 fait que gouvernement a fait très peu pour aider les municipalités.
5 Q. Merci.
6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher la
7 pièce P2568. Je pense qu'il s'agit de la cote exacte ou tout d'abord, la
8 pièce D885, oui, D885.
9 M. KARADZIC : [interprétation]
10 Q. Il s'agit d'un rapport de votre main à l'attention du président de la
11 présidence de la République serbe de Bosnie-Herzégovine, du 5 juin 1992;
12 est-ce que vous reconnaissez ce rapport ? Est-ce que vous acceptez qu'il
13 ait été rédigé de cette manière avec un numéro de référence et une date,
14 tel que vous le voyez à l'écran ? Est-ce que c'est ainsi que les rapports
15 étaient rédigés de manière générale ?
16 R. Oui. Il s'agit bien d'un rapport de mon cru, et je crois que je n'en ai
17 produit qu'un exemplaire. Je pense que c'est vous qui avez dû le
18 photocopier. Je n'ai pas d'exemplaire que j'ai conservé, et je n'ai pas eu
19 la possibilité non plus de le repasser en revue. Mais, oui, il s'agit du
20 rapport que je vous ai envoyé le 5 juin 1992, et je crois que je l'ai écrit
21 à Bistrica, au mont Jahorina, et je pense que je vous ai remis
22 personnellement donc en main propre ce document.
23 Q. Merci. Vous mentionnez ici qu'un Comité exécutif a été constitué en
24 tant qu'organe exécutif de la municipalité et que vous allez prendre en
25 charge le population, que tous les réfugiés venant des territoires occupés
26 et des gens qui sont sans abri seront pris en compte dans des zones telles
27 que Lukavica, et cetera. Ensuite vous parlez également de
28 l'approvisionnement en nourriture des communes locales qui ont fait une
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1 liste des civils qui devaient -- qui incluaient leur prénom, leur nom de
2 famille, et les approvisionnements en nourriture qui représentaient 50 %
3 des approvisionnements en temps de paix, et qui donc devaient être
4 distribués aux personnes figurant sur cette liste.
5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut passer à la page suivante.
6 M. KARADZIC : [interprétation]
7 Q. Lorsque vous parlez de la population, de l'approvisionnement en
8 nourriture pour la population, est-ce que vous parlez d'une seule partie de
9 la population ou de la population en général, quelle que ce soit sa
10 nationalité ou sa religion ?
11 R. Je parle de la totalité de la situation. Je pense que nous avions en
12 fait deux cantines populaires à Grbavica. Nous avions également la charge
13 de répartir la nourriture, et nous avons essayé de le faire de manière
14 juste. Nous avions également des pénuries en nourriture, ensuite l'armée
15 française est intervenue, ainsi que la FORPRONU, et ils nous ont donné des
16 quantités importantes de nourriture pour Grbavica. Durant toute la guerre,
17 ils ont nourri la population de Grbavica, donc la population de Grbavica
18 peut vraiment être reconnaissante au Bataillon français de la FORPRONU, qui
19 a aidé la population et qui les a approvisionnés en nourriture au
20 quotidien. Donc c'étaient les Français, l'aide venait du Bataillon français
21 de la FORPRONU.
22 Q. Merci. Vous parlez donc d'approvisionnement en nourriture pour l'armée
23 également. Le paragraphe suivant parle également du corps médical ainsi que
24 des soins de santé, et vous dites un centre de Santé avec cinq dispensaires
25 a été constitué et les civils ont été traités comme tous les autres, c'est-
26 à-dire ceux qui étaient des combattants. Ça a fonctionné en fait comme un
27 hôpital militaire. Donc vous n'aviez pas de centre de Santé ou de prise en
28 charge des blessés et vous avez dû constituer un, n'est-ce pas ?
Page 14293
1 R. Oui. Nous n'avions pas de centre pour les soins de Santé; cependant, ça
2 a été un problème assez facile à résoudre parce qu'il y avait des
3 dispensaires qui étaient bien dotés en personnel à Grbavica. Donc ils ont
4 continué à travailler et nous n'avons pas eu à investir énormément
5 d'effort. Pour être simple, le personnel médical a continué à faire son
6 travail, le même personnel qui travaillait avant la guerre dans ces
7 différents dispensaires ou dans ces différents cabinets médiaux. A
8 Grbavica, il y avait également un cabinet qui était très connu avec du
9 personnel très professionnel qui avait toutes les ressources nécessaires
10 pour fonctionner.
11 Q. Lorsque vous dites que cela fournissait une aide aux civils et à toutes
12 les autres personnes, est-ce que cela fait référence aux Musulmans et aux
13 Croates, qui vivaient également à Grbavica ?
14 R. Oui, tant en termes de nourriture que d'aide médicale. Je crois qu'il y
15 avait une doctoresse à Grbavica. Elle était bosno-musulmane, et en ce qui
16 concerne la nourriture, nous avions également à faire une liste des besoins
17 en repas au niveau de ces cantines populaires. Je pense que les Français
18 contrôlaient cela. Mais je dis que l'aide médicale a été proférée à tout le
19 monde quel que ce soit leur nationalité ou quoi que ce soit d'autre.
20 Q. Merci.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut passer à la page
22 suivante, s'il vous plaît ?
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Au point 6, vous parlez de l'attitude vis-à-vis des Musulmans et
25 des Croates, et vous dites :
26 "Qu'il y avait des réunions qui se tenaient beaucoup -- très souvent
27 notamment à Grbavica, avec des citoyens de toutes les nationalités. Nous
28 avons nommé une personne responsable pour -- qui était chargé de l'entrée
Page 14294
1 du bâtiment, qui était responsable de tout ce qui se passait dans le
2 bâtiment. Nous avons informé les Musulmans qu'ils seront en sécurité s'ils
3 faisaient preuve d'une neutralité militaire vis-à-vis de nous, et jusqu'à
4 présent, la situation était bonne. Nous avons également visité un couvent à
5 Gornji Kovacici, et nous avons parlé de la coopération, de la loyauté," et
6 cetera.
7 Est-ce que vous êtes d'accord -- et nous avons également parlé de la
8 sécurité des religieuses. Ma question est la suivante : Est-ce que vous
9 êtes d'accord que la sélection de cette personne responsable du bâtiment se
10 conformait à la Loi de la Défense populaire ?
11 R. Non, je ne suis pas au courant de cela.
12 Q. Deuxièmement, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que c'était une
13 bonne solution, et que si quelqu'un commettait un crime, que si un Musulman
14 commettait, la police pouvait faire son travail sans tenir des meetings
15 politiques, par exemple ?
16 R. Ces responsables étaient nommés pas pour cette raison mais pour
17 d'autres raisons.
18 Q. Merci. Nous avons vu des images de ce couvent à Kovacici, est-ce qu'il
19 s'agissait en fait de catholique ?
20 R. Oui, c'était Gornji Kovacici, c'était le couvent, il y avait donc des
21 religieuses qui étaient présentes dans cette région depuis très longtemps
22 et qui sont restées par la suite. Il s'agissait de religieuses croates,
23 catholiques. Effectivement, c'était difficile pour elles. Elles sont
24 parties plus tard.
25 Q. Merci. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que ceci était un
26 exemple de la façon dont on s'attendait à ce que les autorités municipales
27 fonctionnent et que votre réputation, l'estime dont vous bénéficiez auprès
28 des autorités s'est améliorée ?
Page 14295
1 R. Je ne sais pas. J'ai l'enregistrement vidéo que j'ai apporté de ces
2 réunions conjointes donc avec les Croates et les Musulmans, je pense que
3 c'était un bon exemple de la façon de procéder dans les circonstances
4 existantes de la guerre. Malheureusement, ça n'a pas duré très longtemps
5 dans la phase plus tardive, de l'année 1992, il y a eu un changement
6 radical et négatif et, malheureusement, cette façon de procéder n'a pas
7 duré suffisamment longtemps.
8 Q. Merci. Je voulais dire la chose suivante : Est-ce que ce que vous
9 faisiez à votre échelon dans cette municipalité, était en conformité avec
10 ce que nous, nous souhaitions faire, ou bien, est-ce que vous avez essuyé
11 des critiques de ma part en raison de ce que vous faisiez ?
12 R. Je ne sais pas. Je l'ai fait de ma propre initiative, je ne m'attendais
13 ni à des louanges ni à des critiques. Ce que les dirigeants de Pale
14 pouvaient bien en penser je ne m'en suis pas vraiment préoccupé parce que
15 j'étais débordé de travail et de problèmes. Donc j'ai travaillé en fonction
16 des circonstances sur le terrain et je ne me suis pas compliqué la vie en
17 me posant la question de savoir si tel ou tel dirigeant au sommet allait me
18 critiquer ou non, et en fait je n'ai essuyé aucune critique de la part de
19 la direction à cause de cela.
20 Q. [aucune interprétation]
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir de nouveau à
22 l'écran le document P2568, s'il vous plaît, page 129 ?
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. La question commence à la ligne 8, je cite :
25 "Alors la dernière phrase du premier paragraphe de ce point 6 dans le
26 rapport du 5 juin, comme je l'ai dit précédemment, dit : 'La police a
27 appliqué en secret la procédure habituelle aux personnes qui avaient
28 participé à des activités militaires dirigées contre nous.'
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1 "Si vous savez, de quoi il s'agit, quelle était cette procédure habituelle
2 que la police appliquait aux Musulmans et aux Croates ?"
3 C'est la fin de la question qui vous est posée dans ce compte rendu.
4 Dans votre réponse maintenant :
5 "Cela signifiait que puisque tous les Musulmans s'étaient vus demander de
6 remettre leurs armes, et ce, volontairement, et puisqu'ils l'ont fait, et
7 le commandant Petkovic a dit : 'Puisque vous avez fait ce qui était
8 demandé, l'armée ne va pas perquisitionner vos appartements. Nous aurons un
9 Musulman placé à chaque entrée d'immeuble qui sera responsable de cette
10 entrée d'immeuble et qui s'assurera que chacun est bien rentré tous les
11 soirs'."
12 Ensuite il est indiqué plus bas :
13 "Ceci concernait les Musulmans qui n'ont pas voulu rendre et remettre leurs
14 armes qui agissaient contre la VRS. Ils ont provoqué différentes actions en
15 utilisant la radio, ou bien, il y avait des tirs isolés parce qu'ils
16 croyaient que ceux qui portaient une arme n'étaient plus des citoyens
17 ordinaires; c'était des soldats. Si jamais quiconque, parmi les habitants,
18 remarquait une telle personne, il fallait aller voir la police civile pour
19 en faire état, et ensuite des mesures policières seraient mises en œuvre.
20 Ceci signifiait que si jamais quiconque remarquait la présence d'une telle
21 personne dans son immeuble, il fallait dénoncer cette personnes."
22 Fin de la citation de votre réponse.
23 Donc en fait c'est ce que vous n'avez pas communiqué lors des réunions pour
24 ne pas semer le trouble ou l'inquiétude parmi les citoyens. Mais c'est
25 ainsi que fonctionnait le système de protection à Grbavica, n'est-ce pas ?
26 R. C'était très difficile. Il faut comprendre ceci davantage comme un
27 avertissement à titre préventif. La guerre urbaine a abouti à un mélange
28 entre l'armée et les civils rendant difficile de faire la distinction entre
Page 14297
1 ce qui est militaire et ce qui est civil, en environnement urbain. Il est
2 très difficile de faire cette distinction, parce que, dans la rue, vous
3 pouvez vous trouver en présence de civils, un civil peut très bien entrer
4 dans une maison, prendre une arme, sortir et tirer, et là, il n'est plus un
5 civil, il est un soldat, alors que le soldat qui entre dans un bâtiment
6 qu'il dépose son arme et qui en ressort n'est plus un soldat. Il est
7 extrêmement difficile de tracer cette ligne de partage en environnement
8 urbain, et je crois qu'ici nous avons essayé d'adresser un avertissement
9 aux Croates et aux Musulmans en leur disant que s'ils n'agissaient pas
10 contre la VRS sur le plan militaire, s'ils se comportaient aux citoyens
11 alors ils ont le droit d'être protégés à titre de citoyens comme tous les
12 autres citoyens. Si, en revanche, de quelque façon que ce soit en donnant
13 des renseignements à la radio, par exemple, de quelque autre façon que ce
14 soit, ils agissent contre la VRS, ils perdront ce statut de citoyens seront
15 traités comme des soldats ou, le cas échéant, feront l'objet de mesures ou
16 d'enquêtes policières. Donc quelqu'un, qui remarque la présence d'une
17 personne qui se livre à de telles activités, doit le faire savoir à la
18 police.
19 Q. Merci. Pouvons-nous avoir dans le même document, la page numéro 113,
20 s'il vous plaît ?
21 Vous dites ici en ligne 2, je cite :
22 "Au début la situation était assez bonne, compte tenu des conditions de
23 guerre. Mais parfois au cours du second semestre de 1992 - peut-être était-
24 ce en juillet ou en août - certains groupes ont commencé à chasser les
25 Musulmans et à les faire fuir sur l'autre rive, vers l'autre rive de la
26 Miljacka. A Grbavica, il faut faire la distinction entre Grbavica I, où
27 notre cellule de Crise se trouvait et où les autorités civiles étaient
28 également installées, il y avait également à côté de Grbavica I Grbavica
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1 II, qui ressemblait à Stalingrad, c'était une position militaire… et je
2 crois que les Musulmans ont été chassés également de Grbavica II."
3 Fin de la citation de votre réponse.
4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais qu'on est maintenant la page 115,
5 ligne numéro 3, je cite votre réponse :
6 "En ce qui concerne Grbavica I, et pour autant que je m'en souvienne, ceci
7 ne s'est pas poursuivi pendant des jours et des jours. Je crois que cela
8 n'est arrivé que pendant une journée, mais c'était une journée terrible,
9 une journée épouvantable, et c'est là que se sont produites ces choses
10 horribles. Ce jour-là, des individus ont été expulsés et forcés de
11 traverser la rivière vers l'autre rive," et cetera, et cetera.
12 Ensuite, je passe à la ligne 10.
13 "Et il y avait un commandant, le commandant Dragan Petkovic. Il les a
14 traités de façon très correcte parce qu'il vivait là-bas," et cetera, et
15 cetera.
16 Alors, est-ce que ces événements, qui se sont produits ce jour-là,
17 uniquement, étaient le fait d'une unité organisée qui était sous le
18 contrôle de quelqu'un en particulier, ou bien était-ce le fait de quelqu'un
19 d'autre ?
20 R. Je n'arrive pas à me souvenir de cette date exacte au mois d'août mais,
21 ce jour-là, je me suis mis à l'abri dans l'appartement d'Olja. Il y avait
22 un autre dans l'appartement d'Olja Varagic. Il y avait un autre de mes amis
23 là-bas qui travaillait à la radiotélévision, et je voulais rester là-bas
24 pour une journée afin de venir en aide, si jamais quelqu'un se présentait.
25 Je ne sais pas comment ceci est advenu mais, en tout cas, c'était
26 totalement criminel comme agissement, parce que des citoyens tout à fait
27 innocents qui n'avaient pas commis la moindre faute ont été chassés, forcés
28 de passer sur l'autre rive, leur biens ont été pillés, et cetera. C'est la
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1 police militaire et le bureau du procureur militaire, qui auraient dû, ici,
2 agir et contrôler cette situation.
3 Q. Mais ceci s'est certainement produit contre la volonté de vous-même et
4 de vos autorités civiles à Grbavica, n'est-ce pas ?
5 R. L'armée ne nous a rien demandé, ni n'avais de communications avec nous.
6 L'armée nous a tous simplement tous embarqués dans des véhicules, nous a
7 kidnappés, en quelque sorte, nous a emmenés à bord de ces véhicules
8 jusqu'au bâtiment de -- jusqu'au front. Nous n'avions, en fait, même pas
9 osé prendre contact et même pas oser de nous approcher de l'armée. Alors,
10 nous avions encore moins la possibilité d'avoir de l'influence sur elle.
11 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez confirmer que le commandant Dragan
12 Petkovic traitait les Musulmans et les Croates très correctement ?
13 R. Oui. Dragan Petkovic avait cette façon de procéder, en effet. Il y
14 avait avec lui un autre officier qui est maintenant général. Un peu plus
15 tard, cependant, je crois que c'était pendant l'été, cet officer, Petkovic,
16 a été muté. Il n'était plus en poste dans cette région. Je crois qu'il a
17 été muté ailleurs à Zvornik, je crois. En tout cas, ils traitaient les
18 Musulmans, les Croates et les Serbes très bien, sans faire de distinction
19 et je peux confirmer cela et les Croates et les Musulmans peuvent en
20 témoigner aussi, ceux qui vivent aujourd'hui encore à Grbavica.
21 Q. Cet Orhan Djipa, à qui vous avez rendu visite afin de le protéger,
22 c'était votre propre collègue, un Musulman, n'est-ce pas ?
23 R. Oui. Nous avions travaillé ensemble à la radiotélévision de Sarajevo.
24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous maintenant avoir de nouveau le
25 document 1D3487, page 39 en serbe, et 36 en anglais ?
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Pendant que nous en attendons l'affichage, qui menaçait votre ami ou
28 votre collègue auquel vous avez rendu visite pour le protéger si jamais
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1 quelqu'un venait à se présenter à sa porte ? Etait-ce la police, l'armée ou
2 d'autres éléments tiers qui n'étaient ni l'un ni l'autre ?
3 R. Vous avez des hommes en uniforme et armée, sans pouvoir déterminer à
4 quelle unité ils pouvaient bien appartenir ou ne pas appartenir. Il était
5 impossible de la savoir. Donc vous ne pouviez pas distinguer les membres de
6 l'armée et ceux des unités paramilitaires. Les uns comme les autres
7 portaient des uniformes et des armes. La police militaire, elle, pouvait le
8 savoir mais, malheureusement, elle était assez inactive. Pour ce qui est de
9 Djipa, c'était ce Batko qui le menaçait, parce qu'une fois, il l'avait
10 arrêt et Simo Sipcic a à grand-peine réussi à le faire ressortir et à lui
11 sauver la vie.
12 Q. Nous y viendrons.
13 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Excusez-moi, mais les interprètes
14 demandent au témoin de répéter la dernière partie de sa réponse qu'ils
15 n'ont pas pu saisir.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est d'Orhan Djipa, il était
17 menacé, sa vie même était menacé par un individu connu sous le surnom de
18 Batko, de son nom Veselin Vlahovic, parce qu'à une occasion, Batko avait
19 arrêté et placé en état d'arrestation, donc, Orhan Djipa, et ce n'est que
20 par une intervention très rapide de Simo Sipcic, policier militaire,
21 qu'Orhan Djipa a peu être sauvé et -- sauvé, donc, du traitement auquel
22 l'aurait soumis Batko. Cette intervention lui a sauvé la vie.
23 M. KARADZIC : [interprétation]
24 Q. Merci. Alors, vous voyez qu'à cette page, mon collaborateur vous
25 demande, je cite :
26 "Y a-t-il -- y a-t-il -- y a-t-il été question lors de cette réunion de
27 certains incidents ou crimes commis à l'encontre de Musulmans ?"
28 Votre réponse :
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1 "Non. Radovan se taisait, et Moma a continué afin d'essayer d'apaiser les
2 choses. Il ne parlait de rien de concret, mais il disait qu'il ne fallait
3 pas avoir peur, qu'il y avait une direction, quelle faisait son travail à
4 Sarajevo, comme dans les municipalités, que tout allait bien se passer," et
5 cetera, et cetera.
6 Donc, dans votre -- dans cette réponse, vous dites qu'il n'y avait aucune
7 information qui soit fournie concernant des crimes commis à l'encontre de
8 Musulmans, n'est-ce pas ?
9 R. Lors de cette réunion qui s'est tenue au bâtiment Kikinda suite à une
10 pétition était présent nous-même, Krajisnik, le général Tolimir, le général
11 Mladic et donc, nous autres qui étions au nombre de quatre ou cinq de la
12 municipalité de Novo Sarajevo, ainsi que Prstojevic de la municipalité de
13 Ilidza. Le thème dominant, c'était la question de savoir ce qu'il allait
14 advenir de Sarajevo, quel allait être son statut. C'était le sujet
15 prépondérant. On n'a pas vraiment discuté d'autre chose.
16 Q. Merci.
17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous avoir la page 42 en serbe et en
18 anglais, 39 ? Donc, page 42 en serbe, la voici. Page 39 en anglais.
19 M. KARADZIC : [interprétation]
20 Q. Vous dites ici, je cite :
21 "Un système administratif avait subsisté à Grbavica I, et il fonctionnait
22 sous le contrôle du général actuel, du général Petkovic, qui était
23 commandant à l'époque. Il a fait son possible dans les circonstances de la
24 guerre, ce qui signifie que, dans les circonstances de la guerre, ils
25 étaient pour l'ordre, pour la paix. Ils n'ont pas permis que des
26 perquisitions soient faites, que les gens soient persécutés et ils se sont
27 adressés aux peuples croate, serbe, musulman comme à des personnes de
28 confiance, d'autant plus que Petkovic avait habité là avant la guerre, dans
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1 la rue de Banja Luka." Fin de citation.
2 En d'autres termes, est-ce que vous voulez dire ici que les citoyens --
3 excusez-moi juste un instant, que je retrouve le paragraphe. Donc je cite :
4 "Il avait un appartenant rue Banja Luka et donc, ils le
5 connaissaient, là-bas. Il s'agissait d'officiers assez tolérants, et donc,
6 même cette police qui était là-bas présente était assez tolérante." Fin de
7 citation.
8 Je poursuis la citation :
9 "Il y avait une partie qui causait des problèmes," et cetera, et
10 cetera. Fin de citation.
11 Alors, en d'autres termes, est-ce que vous voulez dire que les
12 citoyens avaient la possibilité de s'adresser aux effectifs réguliers de la
13 police et de l'armée et qu'ils avaient confiance en eux et qu'il était
14 possible également de trouver protection et compréhension auprès de ces
15 autorités ?
16 R. Moi, ce que je peux dire simplement, c'est que, pendant cette période
17 très courte au début de la guerre, lorsque le commandant Petkovic était
18 présent, il est exact qu'il inspirait confiance. Mais par ailleurs, les
19 Musulmans et les Croates de Grbavica ainsi que les Serbes avaient été très
20 corrects à l'égard des autorités serbes. Ils s'étaient efforcés de
21 contribuer de leur propre initiative à la résolution des problèmes. Ils
22 s'efforçaient donc de fournir leur propre contribution à tous ces efforts,
23 et ils ne protestaient même pas dans les cas où ils se voyaient confier
24 telle ou telle obligation de travail. Certains se sont présentés, et se
25 sont fait connaître auprès de l'armée. Il n'y avait -- alors la seule chose
26 qu'ils ne toléraient pas c'est d'être soumis à de mauvais traitements,
27 d'être maltraités. Après, avec le départ de Petkovic, et avec Novakovic,
28 qui est également parti plus tard, la situation a changé et a empiré.
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1 Alors dans quelle mesure, la police militaire et la sécurité
2 militaire ainsi que la Sûreté d'Etat, la police civile, par ailleurs, le
3 procureur public et le tribunal militaire étaient ouverts ou non quant au
4 problème auquel étaient confrontés les Serbes, les Croates et les Musulmans
5 sur place, je ne sais pas, eux-mêmes seuls pourraient le dire.
6 Mais je souhaite simplement dire que, sur le territoire Novo Sarajevo
7 et de Grbavica, les autorités, les organes de la sécurité étaient très
8 présents. Les deux sécurités, la sécurité militaire et la Sûreté d'Etat,
9 les deux polices, la police militaire et la police civile. Ensuite il y
10 avait également le commandement de l'armée, et je crois qu'à l'été 1992, il
11 y a même eu constitution d'un bureau du procureur militaire et d'un
12 tribunal militaire sur place. Par conséquent, des possibilités étaient
13 présentes pour les citoyens, ils pouvaient s'adresser à ces organes. Alors
14 quant à savoir si ces organes étaient également disposés à entendre tous
15 les citoyens, je l'ignore. C'est quelque chose qu'il faudrait demander aux
16 Croates et aux Musulmans de Grbavica, pour savoir dans quelle mesure ces
17 organes et ces institutions leur étaient également accessibles à eux.
18 Q. Merci. Est-il exact que le quartier de Pofalici était un quartier de
19 votre municipalité, qui se trouvait à un endroit encore sous le
20 commandement de l'armée de Bosnie-Herzégovine, et que ce quartier était
21 majoritairement sinon exclusivement habité par des Serbes ?
22 R. Au début, Pofalici n'était pas sous le contrôle de l'ABiH, en tout cas
23 pas dans sa totalité. Une partie de Pofalici au début était sous le
24 contrôle de la Défense territoriale serbe, et puis il y a eu des combats
25 entre la Défense territoriale serbe, et l'ABiH, et à ce moment-là, Pofalici
26 est tombé sous le contrôle de l'ABiH.
27 Q. Conviendrez-vous que les 14 et 15 mai, a eu lieu un massacre de la
28 population civile à Pofalici, massacre qui a donné lieu à plusieurs
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1 dizaines; sinon, plusieurs centaines de morts parmi les Serbes ?
2 R. Nous avons eu des témoignages particulièrement bouleversants des gens
3 qui avaient fui ce quartier, mais nous n'avons pas vu tout cela. Nous
4 n'avons pas de preuve concrète puisque nous étions situés loin de ce
5 quartier. Notre conclusion c'est quelque chose d'affreux s'est passé à
6 Pofalici, mais cette conclusion repose sur les déclarations des personnes
7 qui étaient présentes sur place et qui ont réussi à fuir pour venir jusque
8 là où nous nous trouvions.
9 Q. Pofalici se trouve de l'autre côté de la rivière par rapport à
10 Grbavica, de l'autre côté de la route principale aussi ?
11 R. Non, ils sont vraiment du côté opposé de la ville, pas seulement sur la
12 rive opposée de la rivière mais aussi de l'autre côté de la ville.
13 Q. Ils sont du côté de la montagne, c'est bien cela ?
14 R. Oui, oui.
15 Q. Merci. Cet événement, ces victimes serbes à Pofalici, tout cela a-t-il
16 un peu nui à la situation à Grbavica du point de vue du maintien de la paix
17 et du point de vue de la sécurité pour les Musulmans et les Croates ?
18 R. Il est évident qu'un tel événement a eu un effet négatif, mais à quel
19 point il a été négatif, je ne saurais pas le chiffrer et je ne voudrais pas
20 émettre des suppositions, quelle a été l'importance de cet effet négatif.
21 Q. Merci.
22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage de la page 42 de la
23 version serbe, page 39, nous avons déjà cette page à l'écran. Donc
24 maintenant nous allons tourner une ou deux pages, enfin nous allons y
25 arriver.
26 M. KARADZIC : [interprétation]
27 Q. Voilà la question qui vous est posée, je cite :
28 "Pendant cette période, alors que tout allait bien, est-ce que vous avez eu
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1 des contacts avec le Dr Karadzic ?"
2 Vous, vous rétorquez, en disant :
3 "A Grbavica ?"
4 On vous repose la question :
5 "A Grbavica, oui; est-ce que vous n'avez pas eu le moindre contact avec lui
6 ?"
7 Vous répondez :
8 "Non, nous n'avons pas eu de contact pour que Grbavica soit libéré ou pas.
9 Nous ne les avons pas contactés et ils ne nous ont pas contactés à ce
10 sujet."
11 Page suivante à l'écran en serbe et en anglais, je vous prie.
12 Question : "Est-ce qu'il a été informé des événements qui sont survenus
13 dans cette municipalité ou pas ?"
14 Réponse : "Je l'ai informé pour la première fois dans la lettre que j'ai
15 apportée. Est-ce qu'il a été informé par d'autres personnes, je n'en avais
16 pas la moindre idée."
17 L'INTERPRÈTE : Correction du Dr Karadzic : Est-ce que lui a informé
18 d'autres personnes, je n'en ai pas la moindre idée ?
19 L'ACCUSÉ : [interprétation]
20 Question : "Est-ce que vous l'avez informé du fait que, dans la
21 municipalité, tout allait bien, que tout était fait dans le respect des
22 règles et réglementations ?"
23 Votre réponse :
24 "Je l'ai informé pour la première fois le 5 juin, jusqu'à cette date-là, je
25 ne l'avais pas informé."
26 Question : "Mais l'avez-vous informé du fait que les Musulmans étaient
27 toujours là-bas et que tout allait bien."
28 Votre réponse :
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1 "Je l'ai informé d'une façon générale sur l'ensemble des éléments, ça, je
2 l'avais oublié parce que j'ai vu que le procureur possédait ma déclaration.
3 Alors on me l'a donné quelques instants pour que je me rafraîchisse la
4 mémoire. Encore une fois, je n'ai pas réussi à tout lire, mais je crois
5 qu'à ce moment-là je l'ai informé dans le détail et de façon le plus
6 systématique possible au mieux de mes capacités et connaissances."
7 Question : "Quelle a été sa réaction ?"
8 Réponse venant de vous : "Je ne sais pas. Il a accepté cette lettre que
9 j'ai apportée à la réunion, il l'a lue plus tard. Je crois que c'est sur
10 cette base-là qu'il a dit publiquement que la situation à Grbavica était
11 bonne. Et je crois que sa réaction à cet endroit-là était positive. Une
12 autre réaction positive, c'était celle de Nikola Koljevic, et la réaction
13 de la FORPRONU a été positive également."
14 M. KARADZIC : [interprétation]
15 Q. Etes-vous d'accord quant au fait que l'entretien s'est bien déroulé
16 selon ce que je viens de lire ?
17 R. S'agissant des événements dont je fais état dans ma déclaration, oui.
18 Il y a eu une réaction positive de Nikola Koljevic, qui est venu sur place,
19 et je crois pouvoir dire qu'il y a eu une bonne réaction de la FORPRONU,
20 puisque la FORPRONU a apporté son soutien à la population concernée pendant
21 toute cette période.
22 Q. Merci.
23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellences, j'aimerais maintenant aborder un
24 nouveau sujet, Batko. Alors peut-être serait-il préférable de commencer ce
25 nouveau sujet demain ?
26 M. LE JUGE MORRISON : [interprétation] Oui, je pense que c'est exact,
27 Docteur Karadzic. Il est préférable de ne pas commencer un nouveau sujet
28 maintenant pour arrêter le débat dans deux ou trois minutes.
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1 Donc nous allons suspendre pour aujourd'hui et reprendrons nos débats à 9
2 heures, demain matin.
3 --- L'audience est levée à 13 heures 42 et reprendra le mardi 7 juin 2011,
4 à 9 heures 00.
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