Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le vendredi 24 juin 2011

  2   [Audience publique]

  3   [Le témoin vient à la barre]

  4   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, à tout le monde.

  7   Bonjour, Monsieur Karic. J'espère que vous avez pu vous reposer.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

  9   LE TÉMOIN : HAJRUDIN KARIC [Reprise]

 10   [Le témoin répond par l'interprète]

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic. Vous avez cinq

 12   minutes.

 13   M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. A titre

 14   d'information.

 15   Est-ce que nous siégeons en vertu de l'article 15 bis lorsque le Juge de

 16   réserve n'est pas présent ?

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci de me le rappeler. Effectivement,

 18   nous siégeons en vertu de l'article 15 bis, car Mme le Juge Flavia Lattanzi

 19   est absente pour des raisons personnelles. Merci.

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui. Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour à

 21   tous.

 22   Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

 23   Q.  [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur Karic.

 24   R.  Bonjour.

 25   Q.  Monsieur Karic, qui vous a roué de coup à Pale, je pense aux personnes

 26   que vous connaissiez ?

 27   R.  Ecoutez, cet homme, ce dénommé Kusic, je ne connais pas son prénom.

 28   Bon, je le connaissais juste un peu.


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  1   Q.  Il n'est plus en vie maintenant ?

  2   R.  Non, non, non, ce n'est pas celui-là. Non, non, là, je parle de

  3   quelqu'un de plus jeune. Ce n'est pas Rajko Kusic. C'est quelqu'un qui est

  4   plus jeune que lui.

  5   Q.  Vous avez dit que les gardes ne vous ont pas frappé, donc ce n'était

  6   pas un garde ?

  7   R.  Ecoutez, moi, je ne sais pas qui était garde. De toute façon, je ne

  8   pouvais pas véritablement discerné les gens.

  9   Q.  Est-il exact, Monsieur Karadzic, que ce Fehim Hrvo a perdu la vie à un

 10   poste de contrôle parce qu'il ne voulait pas s'arrêter parce qu'il avait un

 11   fusil automatique ainsi qu'une grenade à main dans sa voiture ?

 12   R.  Alors, là, je ne suis absolument pas au courant.

 13   Q.  Est-il exact que cette autre personne a eu une crise cardiaque et qu'il

 14   est mort dans la salle d'opération ?

 15   R.  De quel autre parlez-vous ?

 16   Q.  Vous avez dit que trois personnes étaient mortes.

 17   R.  C'est vrai. D'abord, il n'est pas mort d'une crise cardiaque il est

 18   mort à la suite des coups qui lui ont portés.

 19   Q.  Braco Paradzina, quelle était sa fonction, cette personne donc qui vous

 20   a mis en garde et qui vous a dit que vous feriez mieux de trouver refuge ?

 21   R.  Ecoutez, je sais qu'avant la guerre, il avait sa propre compagnie de

 22   transport. Je ne sais pas ce qu'il faisait.

 23   Q.  Ce n'était pas un fonctionnaire de la municipalité, n'est-ce pas ?

 24   R.  Ecoutez, je n'en sais rien.

 25   Q.  Quant à Centrotrans, qui était Mico Danojlovic ? Qu'est-ce qu'il y

 26   faisait ?

 27   R.  Il travaillait à Sarajevo. Lorsque la guerre a éclaté, bon, c'était en

 28   fait le type qui gérait un peu la situation. Je ne sais pas comment on


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  1   l'appelait.

  2   Q.  Ah, je vois, un agent, enfin ou une personne qui travaillait dans un

  3   entrepôt, c'est lui qui était le patron. Est-ce qu'il avait véritablement

  4   l'autorité nécessaire pour vous licencier ?

  5   R.  Je ne sais pas s'il avait l'autorité, mais le fait est qu'il m'a dit de

  6   ne plus venir.

  7   Q.  Ensuite vous avez dit que pendant un moment vous n'êtes plus sorti

  8   parce qu'ils avaient commencé à arrêter les Musulmans; c'est cela ?

  9   R.  Oui, c'est cela.

 10   Q.  Mais ce Nasko Smajic, qui est mort d'une crise cardiaque, vous nous

 11   dites qu'il n'est pas mort finalement d'une crise cardiaque ?

 12   R.  Mais qu'entendez-vous par une crise cardiaque ? Ils l'ont roué de

 13   coups. Ils l'ont tellement frappé, bon, ils le frappaient à coup de bâton,

 14   de crosse de fusil. Ils l'ont absolument roué de coups de pied, c'est pour

 15   ça qu'il en est mort.

 16   Q.  Nous allons demander les justificatifs médicaux. Vous savez nous allons

 17   les demander à Pale.

 18   Donc j'aimerais vous dire ce qui suit, Monsieur Karic : Vous aviez des

 19   liens très étroits avec votre beau-frère, Ibro, et c'est pour cela que vous

 20   avez essayé de chercher refuge lorsque Paradzina vous a dit de partir avant

 21   que les choses ne -- enfin, jusqu'à ce que les choses se calment. Ensuite,

 22   ils vous ont appelé pour que vous travailliez. Là, vous avez travaillé.

 23   Puis vous avez été transféré à la billetterie, parce qu'il y avait beaucoup

 24   plus de travail à faire à la billetterie à cause du grand nombre de

 25   réfugiés. Puis ensuite, il y avait -- vous avez entendu parler de cette

 26   opération à Renovica le 22 mai. Puis vous vous êtes caché jusqu'au 28 mai

 27   [phon] parce que vous saviez que vous aviez des liens avec Ibro, et c'est à

 28   ce moment-là que vous avez été arrêté ?


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  1   R.  Ce n'est pas vrai.

  2   Q.  Alors, qu'est-ce qui n'est pas vrai parmi tout ce que je vous ai dit ?

  3   R.  Ce que vous avez dit que j'avais des liens avec Ibro --

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  5   M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] J'aimerais vous présenter une

  6   suggestion, parce que, maintenant, vous êtes en train de présenter votre

  7   version des faits au témoin. Alors, j'aimerais quand même que vous lui

  8   donniez la possibilité -- chaque fois que vous posez une question, que le

  9   témoin puisse répondre par oui ou par non. Ce qui fait qu'en fin de compte

 10   lorsque vous aurez terminé, il aura eu la possibilité de répondre à toutes

 11   les questions et toutes les suggestions que vous présentez et non pas juste

 12   à la dernière. Voilà. Voilà quelle est ma suggestion à votre égard.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

 14   Mais je dirais que je me conduis de la sorte à cause du manque de temps,

 15   c'est pour cela, c'est toujours à cause du manque de temps.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Donc vous -- enfin, hormis ce que j'ai dit à propos d'Ibro, le reste,

 18   tout le reste est vrai, n'est-ce pas ?

 19   R.  Non, non, je ne pense pas que je me suis caché. Je ne pouvais tout

 20   simplement pas sortir. J'avais peur de sortir. Je n'avais aucune raison de

 21   me cacher, je n'avais aucune raison -- vous savez j'avais peur, on

 22   entendait des tas de choses, des tas de rumeurs. Là, vous, vous avancez que

 23   je me cachais chez Ibro, dans un premier temps, je ne suis pas allé chez

 24   Ibro. J'étais chez mon beau-père et ma belle-mère. Vous dites qu'il y a

 25   beaucoup de choses qui se sont passées, bien, je n'en sais absolument rien

 26   parce que cela s'est passé après par la suite. Vous êtes en train de

 27   m'accuser de quelque chose qui n'est pas vrai.

 28   Q.  Fort bien. Alors, nous allons procéder par étape. Vous êtes allé


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  1   travailler. Vous passiez par des postes de contrôle serbes, ils ont

  2   contrôlé votre identité, ou vérifié votre carte d'identité, ils vous ont

  3   laissé passer après avoir fouillé votre véhicule ?

  4   R.  Vous voulez dire lorsque je venais de Sarajevo ?

  5   Q.  Oui, ensuite vous êtes allé à Sokolac.

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Lorsque vous êtes allé à Sokolac, et ensuite vous êtes allé à Renovica,

  8   n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui, c'est exact.

 10   Q.  Ce sont les chauffeurs serbes qui vous ont amené à manger ?

 11   R.  Cela s'est passé une fois. Ce n'était pas les chauffeurs, c'était un

 12   contrôleur d'ailleurs, mais, bon, peu importe.

 13   Q.  De toute façon il y avait Paradzina, à savoir des gens qui n'avaient

 14   pas l'autorité, et qui ne faisaient pas partie du gouvernement, ensuite par

 15   la suite Miso Danojlovic vous a conseillé de vous réfugier, de chercher

 16   refuge, et à la suite de quoi, deux ou trois jours plus tard, ils vous ont

 17   demandé de revenir travailler; c'est exact ?

 18   R.  C'est exact.

 19   Q.  Ensuite vous avez vu et vous avez entendu parler de cette opération à

 20   Renovica vous saviez qu'elle était en cours le 22 mai. Mais jusqu'à cette

 21   date, vous avez travaillé tout à fait normalement, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui, bon, ce n'était pas des conditions tout à fait normales, mais j'ai

 23   travaillé. Cela est vrai.

 24   Q.  Est-ce que vous avez vu et entendu dire que l'opération était en cours

 25   à Renovica ?

 26   R.  J'ai vu des personnes qui se préparaient qui partaient, mais je vous ai

 27   dit ce que Lazar avait dit hier. Bon, ce n'est pas que je me suis rendu

 28   tout seul où ils allaient et pourquoi ils y allaient.


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  1   Q.  Mais après cela, à partir du -- entre le 22 et le 30 mai, vous n'êtes

  2   plus allé au travail, n'est-ce pas ?

  3   R.  C'est exact.

  4   Q.  Puis, le 30 mai, vous avez été amené en détention. Vous avez d'abord

  5   été arrêté, amené en détention et vous avez fait une déclaration le 31 mai,

  6   n'est-ce pas ?

  7   R.  Ce n'était pas véritablement une déclaration. C'était dans le camp. Il

  8   y a un homme qui m'a posé quelques questions. Bon, c'étaient quelques

  9   phrases, sans plus. Ce n'était pas véritablement une déclaration.

 10   Q.  Mais est-ce qu'il y avait des combats à -- dans des villages musulmans

 11   où ils avaient rendu les armes à Praca, à Bogocivi et dans d'autres

 12   villages serbes, plutôt, vous avez rendu les armes ?

 13   R.  Ecoutez, je ne suis pas au courant de cela.

 14   Q.  Donc, vous étiez dans ce centre culturel où 28 Musulmans ont été

 15   emmenés. Il s'agissait de combattants de Renovica et vous avez fait

 16   référence à une soixantaine, puis ensuite, vous avez dit entre 150 et 200.

 17   R.  Je vous l'ai déjà dit hier : 100, 200, 300, peu importe, ce n'est pas

 18   si important et d'ailleurs, je ne le sais pas. Mais ce que je sais, c'est

 19   que toutes ces personnes ont été emmenées là le 22 et moi, on m'y a conduit

 20   le 30. De toute façon, il ne s'agissait pas de combattants ou de soldats.

 21   Q.  Mais à la ligne 15, le témoin a dit que, d'après ce qu'il savait, il

 22   n'y avait pas eu de combats dans les villages où ils avaient rendu les

 23   armes et cela n'a pas été consigné au compte rendu d'audience.

 24   R.  Mais comment est-ce que je pourrais le savoir, je ne suis absolument

 25   pas intéressé par cela.

 26   Q.  Mais est-ce que vous savez que Praca a été rendue aux Musulmans après

 27   la guerre et qu'ils ont formé la municipalité de Pale Praca ?

 28   R.  Oui. Cela s'est passé après la guerre. Cette division, en quelques


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  1   sortes.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous demanderais de poser votre

  3   dernière question.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  A Kula, personne ne vous a frappé et vous avez pu au moins une fois

  6   vous rendre à votre travail et, bon, vous y avez -- vous y êtes allé parce

  7   que, là, vous mangiez mieux et puis il y avait des cigarettes et du tabac,

  8   n'est-ce pas ? Bon, c'était comme tous les autres prisonniers, d'ailleurs.

  9   R.  Non, non, ce n'est pas ainsi que les choses se sont passées.

 10   Q.  Alors, comment est-ce que les choses se sont passées ?

 11   R.  Non, non, je n'ai pas demandé. Il y a cet homme, ce sergent, en fait,

 12   qui m'y a amené, je ne sais pas, pour que je puisse manger un œuf, quelque

 13   chose de ce style-là.

 14   Q.  Merci.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Karadzic.

 16   Monsieur Hayden.

 17   M. HAYDEN : [interprétation] Je n'ai pas de questions à poser, Monsieur le

 18   Président.

 19   [La Chambre de première instance se concerte]

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien.

 21   Monsieur Karic, vous en avez, donc, ainsi terminé. J'aimerais, au nom du

 22   tribunal et au nom des Juges, vous remercier d'être revenu jusqu'à La Haye

 23   pour venir déposer à nouveau, ce que nous apprécions énormément, et vous

 24   pouvez maintenant disposer.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 26   [Le témoin se retire]

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qui est le témoin suivant, Monsieur

 28   Gaynor ?


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  1   M. GAYNOR : [interprétation] Le témoin suivant sera M. Ristic et c'est un

  2   témoin qui déposera viva voce, Monsieur le Président. Donc, il s'agit de

  3   Nebojsa Ristic.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Que le témoin entre.

  5   Quelle est la durée de votre interrogatoire principal, d'après vous ?

  6   M. GAYNOR : [interprétation] C'est toujours une heure et demi, comme nous

  7   l'avions demandé.

  8   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour Monsieur.

 10   Pourriez-vous prononcer la déclaration solennelle, je vous prie ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 12   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 13   LE TÉMOIN : NEBOJSA RISTIC [Assermenté]

 14   [Le témoin répond par l'interprète]

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Ristic, et veuillez

 16   prendre place, je vous prie.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gaynor.

 19   M. GAYNOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 20   Interrogatoire principal par M. Gaynor :

 21   Q.  [interprétation] Est-ce que vous pourriez décliner votre identité pour

 22   le compte rendu d'audience ?

 23   R.  Je m'appelle Nebojsa Ristic. Le nom de mon père est Cedomir.

 24   Q.  Quelle est votre date de naissance ?

 25   R.  9 janvier 1972.

 26   Q.  Quelle est votre nationalité ?

 27   R.  Je suis serbe, orthodoxe serbe.

 28   Q.  Entre la mi-avril 1992 jusqu'à la fin du conflit, quelle était votre


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  1   profession ?

  2   R.  Je faisais partie des gardes du corps du président de la Republika

  3   Srpska.

  4   Q.  Est-ce qu'il y a eu un changement de vos fonctions au milieu de l'année

  5   1994 ?

  6   R.  Ecoutez, jusqu'à la mi -- jusqu'au milieu de l'année 1994, j'assurais

  7   la sécurité où se trouvait le président et sa famille, dans les bâtiments

  8   où se trouvaient le président et sa famille. Puis, à partir du milieu de

  9   l'année 1994, j'étais responsable de sa sécurité personnelle.

 10   Q.  Qui était votre employeur officiel pendant cette période ?

 11   R.  Jusqu'au mois de mai 1992, j'étais un employé du parti démocratique

 12   serbe. Donc, j'assurais la sécurité et la protection du président du parti

 13   et des immeubles du SDS, et puis, à partir du moment où le MUP a été

 14   établi, à partir du mois de mai 1992, j'ai été employé du ministère de

 15   l'Intérieur de la Republika Srpska, dans le secteur de la sûreté d'Etat.

 16   Q.  Alors, j'aimerais maintenant que nous nous intéressions aux endroits où

 17   le président Karadzic a résidé et travaillé pendant la période allant du

 18   mois d'avril 1992 jusqu'à la fin du conflit.

 19   Premièrement, pourriez-vous indiquer à la Chambre de première

 20   instance où vivait le président Karadzic pendant l'année 1992 et en fait,

 21   de l'année 1992 jusqu'à la fin de l'année 1995 ?

 22   R.  Le président Karadzic vivait ou résidait avec sa famille à deux

 23   endroits entre le mois d'avril 1992 et la fin du conflit, 1995. Le premier,

 24   son premier lieu de résidence, était l'hôtel Panorama, donc le complexe de

 25   l'hôtel Panorama, ou pour être plus précis, je vous dirais qu'il y avait

 26   une maison, une résidence secondaire qui se trouvait juste en surplomb par

 27   rapport au complexe Panorama, et nous l'appelons la Villa Sipad. Le

 28   deuxième lieu de résidence était une maison familiale, une demeure


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  1   familiale qui se trouvait de l'autre côté de Pale, à un endroit dénommé

  2   Krivace.

  3   Q.  Quand est-ce que le président Karadzic a changé sa résidence de la

  4   villa Sipad à Krivace ?

  5   R.  Vers la fin de l'année 1993.

  6   Q.  J'aimerais maintenant que nous nous intéressions aux lieux où le

  7   président travaillait lorsqu'il se trouvait à Pale. Pourriez-vous dire à la

  8   Chambre de première instance où il travaillait lorsqu'il se trouvait à Pale

  9   ?

 10   R.  A l'époque entre 1992 et 1993, le bureau du président se trouvait dans

 11   trois lieux. Alors le premier de ces endroits était un bâtiment qui

 12   s'appelle Kikinda. Puis, à la fin de l'année 1992, le bureau s'est déplacé,

 13   le bureau du président a été déplacé dans le complexe hôtelier de l'hôtel

 14   Panorama, et il s'agissait en fait d'un immeuble qui s'appelle Mali Dom. Et

 15   puis en dernier lieu, en 1994, le bureau du président a été transféré dans

 16   le bâtiment administratif de l'usine Famos.

 17   Q.  Est-ce que son bureau s'est trouvé à Famos jusqu'à la fin du conflit,

 18   donc depuis l'année 1994 jusqu'à la fin du conflit ?

 19   R.  Oui, oui, jusqu'à la fin du conflit.

 20   Q.  Je voudrais obtenir une précision. Vous avez un peu plus tôt entre 1992

 21   et 1993, vous nous avez dit que le bureau du président se trouvait dans

 22   trois endroits; est-ce que vous vouliez dire entre 1992 et 1995 plutôt,

 23   c'est entre 1992 et 1995 que le bureau du président a occupé trois lieux

 24   différents.

 25   R.  Oui, oui, oui, excusez-moi, c'est ce que je voulais dire.

 26   Q.  Je voudrais maintenant que nous nous intéressions à la villa Sipad.

 27   Alors lors de vos fonctions, lorsque vous assurez la garde de la villa

 28   Sipad; est-ce que vous, vous vous trouviez dans la Villa Sipad ou à un


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  1   autre endroit, dans un bâtiment différent ?

  2   R.  Ecoutez, lorsque j'assurais mes fonctions, je me trouvais dans le

  3   bâtiment lui-même; sinon, lorsque je n'étais pas de garde, j'étais toujours

  4   très près, et de toute façon, à l'intérieur de ce complexe.

  5   Q.  Est-ce que vous vous trouviez dans le bâtiment et où se trouvait le

  6   président et sa famille, où est-ce qu'ils dormaient par exemple ?

  7   R.  J'avais une chambre à l'hôtel Panorama, alors que le président et sa

  8   famille résidaient dans le bâtiment dont j'assurais la garde, à savoir la

  9   villa Sipad.

 10   Q.  Est-ce que vous pourriez dire rapidement à la Chambre de première

 11   instance quelles étaient les installations ou les moyens de communication

 12   plutôt qui étaient disponibles et que vous avez pu voir dans la villa Sipad

 13   ?

 14   R.  Alors à la villa Sipad, nous disposions d'une ligne téléphonique. Il y

 15   avait également un poste radio, et puis il y avait également une ligne

 16   téléphonique militaire qui se trouvait là, un kit de téléphone que l'on

 17   utilisait sur le terrain.

 18   Q.  Est-ce qu'il y avait un générateur électrique de réserve à la villa

 19   Sipad ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Est-ce que vous saviez comment il fonctionnait ? Est-ce que vous saviez

 22   quoi que ce soit à propos de ce groupe électrogène ? Est-ce que vous

 23   saviez, par exemple, s'il y avait du carburant pour ce groupe électrogène ?

 24   R.  Vous savez, à l'époque, il y avait souvent des coupures de courant, et

 25   ce groupe électrogène se déclenchait automatiquement, à chaque fois qu'il y

 26   avait donc coupure de courant. Alors, pour ce qui est de la façon, enfin,

 27   du carburant qui était utilisé, ça, je n'en sais rien.

 28   M. GAYNOR : [interprétation]


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  1   Q.  Donc après que le président Karadzic et sa famille sont allés séjourner

  2   ou résider à la maison à Krivace, est-ce que le groupe électrogène est

  3   resté à la villa Sipad ?

  4   R.  Non, je pense que le groupe électrogène a également été déplacé à la

  5   maison de Krivace.

  6   Q.  Mais est-ce que vous, vous avez en fait, fait officie d'estafette, à la

  7   villa Sipad ?

  8   R.  Vous savez, ma seule fonction était d'assurer la sécurité et la

  9   protection, ce qui fait ou plutôt lorsqu'il fallait que j'amène quelque

 10   chose à un endroit donné, je le faisais bien sûr.

 11   Q.  Mais est-ce qu'il y avait d'autres personnes qui faisaient office

 12   d'estafette à la villa Sipad ?

 13   R.  Oui, oui, il y avait des gens qui étaient affectés à ce type de

 14   fonction. Puisqu'il s'agissait d'estafettes qui travaillaient pour le

 15   bureau de la présidence justement.

 16   Q.  Mais est-ce que vous connaissez le centre de Communications de la

 17   République à Pale ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Est-ce que les estafettes n'ont jamais en fait transmis des messages à

 20   partir du centre de communication de la République ou au centre de

 21   communication de la République ?

 22   R.  Oui, oui, ils transmettaient des messages. Il y avait des

 23   communications oui, qui étaient établies entre le centre et le bureau.

 24   Q.  Le président de l'assemblée, M. Momcilo Krajisnik, où était-il basé ?

 25   Où vivait-il pendant cette période-là?

 26   R.  Lui, il était là également dans cet ensemble de bâtiments de l'hôtel

 27   Panorama.

 28   Q.  Mme Biljana Plavsic, où vivait-elle ?


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  1   R.  Elle venait à Pale de temps à autres. Elle avait un endroit où elle

  2   descendait quand elle venait à Pale.

  3   Q.  Excusez-moi, nous n'avons pas votre dernière réponse.

  4   Monsieur Ristic, est-ce que vous pouvez répéter ?

  5   R.  Mme Biljana Plavsic, elle aussi, elle avait ses locaux dans cet

  6   ensemble de l'hôtel Panorama, mais elle y restait moins souvent. Elle était

  7   pendant moins longtemps que le président de l'Assemblée et le président de

  8   la République.

  9   M. GAYNOR : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

 10   21021, page 8, s'il vous plaît.

 11   L'INTERPRÈTE : Correction, 2021, page 8.

 12   M. GAYNOR : [interprétation]

 13   Q.  Reconnaissez-vous le bâtiment qui est entouré d'un cercle ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Qu'est-ce ?

 16   R.  Le président y séjournait avec sa famille, de la fin 1993. A partir de

 17   ce moment-là, ce bâtiment se trouve à Krivace.

 18   Q.  Est-ce vous qui avez écrit ce qui figure en haut, avec la date, 19

 19   février 2009 ?

 20   R.  Oui.

 21   M. GAYNOR : [interprétation] Page 9, s'il vous plaît, de ce même document.

 22   Q.  Quel est le bâtiment que nous voyons ici ?

 23   R.  Je pense que c'est cette même maison, ce même bâtiment à Krivace où a

 24   séjourné le président.

 25   Q.  Est-ce vous qui avez inscrit les chiffres 1 et 2 ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Pouvez-vous nous dire ce que cela représente ?

 28   R.  Au 1, c'était la maison -- étaient basés les hommes chargés de la


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  1   sécurité. C'était notre base. Je m'y trouvais avec mes collègues et puis le

  2   chiffre 2 indique les petites maisons qui ont été utilisées par les forces

  3   du MUP chargées de la protection.

  4   Q.  A l'intérieur de la maison, est-ce que vous savez quel moyen de

  5   communication, de transmission était présent ?

  6   R.  Je sais qu'on s'est servis d'un téléphone.

  7   M. GAYNOR : [interprétation] Je voudrais que l'on examine la première page

  8   de cette même pièce.

  9   Q.  Reconnaissez-vous ce bâtiment ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  En haut, nous voyons que quelque chose est écrit et qu'il y a une date,

 12   une signature également. Est-ce que c'est vous qui avez écrit cela et

 13   l'avez-vous signé ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Que représente ce bâtiment ?

 16   R.  C'est le bâtiment de Kikinda. C'est là que se trouvait, dans un premier

 17   temps, le cabinet du président de la Republika Srpska.

 18   Q.  Connaissiez-vous le personnel qui travaillait avec le président dans ce

 19   bâtiment ? Est-ce que vous les connaissiez ? Vous n'avez pas besoin de

 20   donner leurs noms.

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Est-ce que vous savez par quel moyen le président était informé,

 23   pendant qu'il travaillait depuis ce bâtiment-là ?

 24   R.  Bien, c'était comme d'habitude. On se présentait à la secrétaire qui

 25   travaillait au cabinet du président, et puis elle, elle transmettait les

 26   messages au président.

 27   M. GAYNOR : [interprétation] Je vais demander à présent la troisième page

 28   de ce document.


Page 15394

  1   Q.  Nous voyons que quelque chose a été écrit au centre de la photographie,

  2   vers la droite. Est-ce que vous pouvez nous dire quel est ce bâtiment que

  3   nous voyons ici ?

  4   R.  C'est le Mali Dom qui fait partie de Panorama, et après Kikinda,

  5   c'était là qu'a été basé le cabinet du président, l'ancien cabinet du

  6   président.

  7   M. GAYNOR : [interprétation] Je veux qu'on fasse un zoom avant, Monsieur le

  8   Président.

  9   Q.  Le cabinait du président était situé à quel étage, s'il vous plaît ?

 10   Donc, nous avons un bâtiment avec une flèche qui pointe sur le bâtiment. A

 11   quel étage était le cabinet du président ?

 12   R.  Au rez-de-chaussée.

 13   Q.  Et qui était situé au premier étage ?

 14   R.  C'était le cabinet du président de l'assemblée nationale.

 15   Q.  A l'étage supérieur ?

 16   R.  Le vice-président de la République, M. Koljevic, et l'autre vice-

 17   président -- et la vice-présidente, Mme Plavsic, avaient leur cabinet ici.

 18   Q.  Savez-vous comment les informations parvenaient à ceux qui

 19   travaillaient dans ce bâtiment-là ?

 20   R.  C'était surtout part téléphone et aussi, il y avait des chauffeurs, des

 21   estafettes.

 22   Q.  Vous nous avez déjà dit que ce bâtiment faisait partie de l'ensemble de

 23   bâtiments de l'hôtel Panorama. C'est exact ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Est-ce que il y avait un groupe électrogène qui était prévu pour

 26   l'hôtel Panorama ?

 27   R.  Oui.

 28   M. GAYNOR : [interprétation] Page 7, s'il vous plaît, de cette pièce.


Page 15395

  1   Q.  Que voyons-nous ici, sur cette photographie ?

  2   R.  C'est là qu'a été basé le cabinet du président par la suite. C'était

  3   dans l'enceinte de l'usine Famos.

  4   Q.  Nous voyons que quelque chose est écrit en haut de cette photographie :

  5   Famos. Nous voyons aussi des chiffres qui ont été inscrits. Est-ce que

  6   c'est vous qui avez écrit cela ?

  7   R.  Oui.

  8   M. GAYNOR : [interprétation] Je souhaite que l'on fasse un zoom avant sur

  9   le bâtiment et le chiffre.

 10   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire à quoi correspond le X ?

 11   R.  C'est là qu'était basé le cabinet du président.

 12   Q.  Et pourriez-vous rapidement nous dire à quoi correspondent les chiffres

 13   de 1 à 7 ?

 14   R.  Au 1, nous avons l'entrée principale de secours; 3, notre bureau; 4, on

 15   ne voit pas l'entrée de l'enceinte, le portail, une rampe; 5, la cantine;

 16   c'est là que venait manger la sécurité de l'ensemble, donc le MUP; 6,

 17   c'était le restaurant réservé aux invités, aux visiteurs, au président,

 18   disons les employés, les salariés; au 7, le bâtiment qui était utilisé pour

 19   servir de faculté par la suite.

 20   Q.  Alors, le bureau du président, comment recevait-il les informations

 21   pendant qu'il était dans cette enceinte de l'usine Famos?

 22   R.  Il y avait des téléphones, des lignes fixes.

 23   Q.  Est-ce que c'était vous qui avez la charge de recevoir les appels, de

 24   vous occuper des communications par téléphone ?

 25   R.  Non.

 26   Q.  Y avait-il une source de réserve d'électricité ici également, un groupe

 27   électrogène ?

 28   R.  Oui.


Page 15396

  1   M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Greffier, nous pouvons revoir la

  2   taille initiale, les dimensions initiales de la photographie. 

  3   Q.  Monsieur Ristic, donc nous voyons le chiffre 4, à quoi cela correspond

  4   ?

  5   R.  C'est l'entrée de l'enceinte. Il y avait là l'accueil, c'était le seul

  6   endroit par lequel on pouvait rentrer, puisqu'il y avait une clôture

  7   partout ailleurs qui entourait l'enceinte.

  8   L'INTERPRÈTE : --

  9   M. GAYNOR : [interprétation]

 10   Q.  Est-ce que vous pouvez répéter la fin de votre réponse pour

 11   l'interprète, s'il vous plaît ?

 12   R.  Pour le reste, l'enceinte de l'usine était clôturée, on ne pouvait pas

 13   accéder à l'enceinte ailleurs.

 14   M. GAYNOR : [interprétation] Est-ce que l'on peut afficher la page 6, s'il

 15   vous plaît, de cette pièce.

 16   Q.  Quels sont les bâtiments que nous voyons ici, sur cette photographie ?

 17   R.  C'est comme ce que nous avons déjà vu, c'est l'enceinte de l'usine

 18   Famos, sauf que là, l'angle de vue n'est pas le même.

 19   Q.  Avez-vous annoté quelque chose ici sur cette photographie, sur la

 20   gauche en noir ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Qu'avez-vous annoté ?

 23   R.  C'est le bâtiment utilisé par le ministère de la Défense, de la

 24   Republika Srpska.

 25   Q.  Avez-vous jamais eu l'occasion de voir des individus en uniforme dans

 26   l'enceinte Famos ?

 27   R.  Puisqu'il y avait là le ministère de la Défense, il y a eu aussi des

 28   individus en uniforme.


Page 15397

  1   Q.  La Chambre a entendu des témoignages affirmant que le président

  2   Karadzic était en même temps le commandant suprême de l'armée; le savez-

  3   vous ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Y a-t-il eu des entretiens avec qui que ce soit tenu à Pale avec de

  6   hauts officiers de l'armée, pour autant que vous le sachiez ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Est-ce que vous pouvez nous décrire à peu près la fréquence de ces

  9   entretiens, de ces réunions ?

 10   R.  Je ne sais pas très exactement comment cela s'est passé. Mais c'était

 11   au début, dans les années 1992, 1993 qu'il y a eu davantage de réunions,

 12   après c'était moins fréquent. Je n'en suis pas certain.

 13   Q.  Parmi les militaires qui se rendaient à ces réunions de haut niveau;

 14   est-ce qu'il y en a que vous avez reconnu ?

 15   R.  Oui, pour la plupart d'entre eux.

 16   Q.  Est-ce que vous pouvez nous citer juste quelques noms, au mieux de

 17   votre souvenir ?

 18   R.  Pour l'essentiel c'était les membres du commandement suprême, c'étaient

 19   des officiers de haut rang de l'armée de la Republika Srpska qui ont occupé

 20   des postes différents, C'étaient eux qui se rendaient à ces réunions. Je ne

 21   voudrais pas en signaler untel ou untel, enfin, ils y venaient.

 22   M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

 23   de la pièce 21012.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Entre-temps, je voudrais que les

 25   annotations et la légende soient traduites. En particulier, j'ai vu page 5,

 26   des choses écrites en cyrillique. Je voudrais -- il vaudrait mieux que l'on

 27   le traduise.

 28   M. GAYNOR : [interprétation] Je pensais que nous avions télécharger la


Page 15398

  1   plupart de ces annotations.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. En attendant nous accorderons

  3   une cote MFI.

  4   M. GAYNOR : [interprétation] Très bien.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2841 MFI.

  6   M. GAYNOR : [interprétation] A présent je demande l'affichage de la pièce

  7   23169, c'est une carte de Pale, qui date à peu près de l'année 1994, et qui

  8   a été réalisée par le gouvernement des Etats-Unis d'Amérique.

  9   Q.  Monsieur Ristic, je voudrais savoir si vous pouviez nous identifier

 10   l'enceinte de Panorama -- ou plutôt, les bâtiments de Panorama sur cette

 11   carte, quand ce sera affiché.

 12   Est-ce que vous voyez Panorama ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  L'huissier va vous aider, va vous remettre un stylet. Je voudrais que

 15   vous nous annotiez six endroits sur cette carte. Je vais vous demander

 16   juste de tracer un cercle, à chacun de ces endroits, et d'inscrire les

 17   chiffres.

 18   Donc, pour Panorama, est-ce que vous pouvez nous tracer un cercle et

 19   inscrire le chiffre "1" ?

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous pouvez attendre

 21   juste un instant ?

 22   Oui, continuez.

 23   M. GAYNOR : [interprétation]

 24   Q.  Donc inscrivez le chiffre "1," pour Panorama, s'il vous plaît ?

 25   R.  [Le témoin s'exécute]

 26   Q.  Inscrivez le "2," pour Famos.

 27   R.  [Le témoin s'exécute]

 28   Q.  Est-ce que vous pouvez nous indiquer où se situe Kikinda, l'ensemble de


Page 15399

  1   Kikinda ?

  2   R.  Je pense que c'est par ici.

  3   Q.  Inscrivez le chiffre "3," s'il vous plaît.

  4   R.  [Le témoin s'exécute]

  5   Q.  La maison de Krivace est-ce qu'elle se trouve sur cette carte ?

  6   R.  Non.

  7   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire à peu près et indiquer à peu près dans

  8   quelle direction elle se situe ?

  9   R.  [Le témoin s'exécute]. C'est dans cette direction-ci [Le témoin

 10   s'exécute].

 11   Q.  Inscrivez le chiffre "5," s'il vous plaît.

 12   R.  [Le témoin s'exécute]

 13   M. LE JUGE BAIRD : [aucune interprétation]

 14   M. GAYNOR : [interprétation] Oui, nous avons utilisé le "4" pour l'endroit

 15   suivant.

 16   Q.  Donc, pour le centre de Communications de la République, est-ce que

 17   vous pouvez nous indiquer à peu près où se situait, et est-ce que vous

 18   pouvez inscrire le chiffre "4" ?

 19   R.  Quel chiffre ? Excusez-moi.

 20   Q.  Le chiffre 4 pour le centre de Communications de la République.

 21   R.  D'accord. [Le témoin s'exécute]

 22   Q.  Enfin, le foyer de la culture Dom Kulture, est-ce que vous pouvez nous

 23   inscrire le chiffre "6," s'il vous plaît ?

 24   R.  [Le témoin s'exécute]

 25   Q.  Est-ce que vous pouvez signer et inscrire la date d'aujourd'hui en bas

 26   sur la carte ?

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous sommes au 24 juin, 2011.

 28   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]


Page 15400

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le document sera versé au dossier.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2842.

  3   M. GAYNOR : [interprétation]

  4   Q.  J'aimerais savoir, Monsieur, si vous connaissez le nom de Miroslav

  5   Deronjic.

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Qui était-ce ?

  8   R.  C'était un membre haut placé du SDS, de la ville de Bratunac.

  9   Q.  Ce serait-il jamais rendu là où était le président Karadzic pour le

 10   rencontrer ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Quelle était la fréquence de ces déplacements. Combien de fois serait-

 13   il venu à Pale pour voir le président ?

 14   R.  Il est venu peut-être plus souvent que d'autres. En fait, ni plus ni

 15   moins que les autres. Mais il faisait partie de ce groupe qui s'est peut-

 16   être rendu plus souvent auprès du président.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gaynor, est-ce que vous pouvez

 18   demander au témoin comment -- ce qui lui permet de savoir qu'il s'agissait

 19   de M. Deronjic.

 20   M. GAYNOR : [interprétation]

 21   Q.  Oui. Monsieur Ristic.

 22   R.  Mais nous étions tenus de savoir qu'il se rendait auprès du président

 23   pour pouvoir le laisser passer. Comment l'ai-je su la première fois qu'il

 24   s'agissait de M. Deronjic, je ne sais pas. Je suppose que ce sont les

 25   collègues qui me l'ont dit ou la secrétaire.

 26   Q.  Est-ce que vous étiez présent lorsque M. Deronjic s'entretenait avec le

 27   président ?

 28   R.  Non.


Page 15401

  1   Q.  Est-ce que vous avez pu penser si les relations entre les deux hommes

  2   étaient bonnes, ou plutôt pas ?

  3   R.  L'impression qu'on a pu avoir c'était que leurs relations étaient

  4   amicales.

  5   Q.  Qu'est-ce qui vous a permis de penser cela, d'avoir cette impression-là

  6   ?

  7   R.  A son arrivée et à son départ, naturellement, c'est ce qu'on a pu voir.

  8   Q.  Vous pouvez compléter votre réponse, Monsieur Ristic. Donc à l'arrivée

  9   au départ, qu'est-ce qui vous a permis d'avoir cette impression-là ?

 10   R.  Tout simplement, ils étaient très cordiaux. Quand ils se voyaient et

 11   également quand ils se disaient au revoir. Du moins c'est l'impression que

 12   j'ai eue. Je ne sais rien.

 13   Q.  Arkan est-ce un nom qui vous est familier ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Avez-vous jamais vu le président Karadzic et Arkan se rencontrer ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Où ?

 18   R.  A Bijeljina en 1995.

 19   Q.  A quelle occasion ?

 20   R.  En passant en revue une unité, c'était une revue militaire. Et le

 21   président est venu saluer, et moi-même je faisais partie de la garde du

 22   président.

 23   Q.  Savez-vous quelle était la finalité de cette revue ?

 24   R.  Non, vraiment je ne sais pas, exactement.

 25   Q.  Le président s'y trouvait à Pale entre avril 1992 et la fin du conflit

 26   fin 1995, pendant cette période-là résidait-il surtout dans sa résidence ou

 27   passait-il plus de temps dans son cabinet ?

 28   R.  Il passait plus de temps dans son bureau que dans sa résidence.


Page 15402

  1   Q.  Est-ce que vos membres du service de Sécurité étaient censés être

  2   informés au sujet de là où il se trouvait pendant qu'il était à Pale ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Pendant qu'il était dans son cabinet, que faisait-il de manière

  5   générale, pour autant que vous le sachiez ?

  6   R.  Pour la plupart du temps, il avait des réunions et d'autres obligations

  7   conformément à ses devoirs bien sûr.

  8   Q.  S'agissait-il des réunions avec des civils ou des militaires ?

  9   R.  Pour la plupart c'étaient des réunions avec des civils. Mais étant

 10   donné qu'en même temps il était le commandant suprême, il y avait également

 11   les membres de l'armée, les représentants de l'armée qui venaient.

 12   Q.  Quels étaient les civils avec lesquels il avait des réunions ?

 13   R.  Pour la plupart, c'étaient des présidents des cellules de Crise des

 14   villes différentes de la Republika Srpska.

 15   Q.  Vous avez dit à la Chambre de première instance que, vers la fin du

 16   conflit, vous avez été affecté à la protection personnelle du président;

 17   est-ce exact ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Est-ce que vous avez voyagé personnellement avec le président s'il se

 20   déplaçait en dehors de Pale ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Où est-ce qu'il allait dans le cas de ces voyages, de manière générale

 23   ?

 24   R.  Pour la plupart, à travers la Republika Srpska.

 25   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire quelque chose de plus à ce sujet-là ?

 26   Où allait-il en particulier dans la Republika Srpska ?

 27   R.  Zvornik, Bijeljina, Banja Luka, Trebinje, Bileca, Jajce, Mrkonjic,

 28   Mrkonjic Grad et ainsi de suite, à d'autres localités.


Page 15403

  1   M. GAYNOR : [interprétation] Je souhaite que l'on affiche à présent P2784,

  2   s'il vous plaît.

  3   Q.  Lorsque le document sera affiché, vous verrez qu'il s'agit là d'une

  4   communication du -- une lettre du 3 août 1995, qui fait référence à un

  5   voyage du président Karadzic, à Srebrenica, censé se dérouler le 4 août

  6   1995.

  7   Tout d'abord, veuillez examiner les destinataires de ce document, le

  8   troisième, notamment. Est-ce que vous pouvez l'examiner de plus près,

  9   Monsieur Ristic ? Il y est écrit :

 10   "Etat-major principal du secteur OB de la VRS."

 11   R.  Oui, je vois : GSS, secteur pour les affaires OB.

 12   Q.  Que signifie le secteur OB ?

 13   R.  Je suppose qu'il s'agissait des affaires de renseignement et de la

 14   sécurité.

 15   Q.  S'agissant de ce voyage, pour autant que vous le sachiez, est-ce qu'il

 16   a eu lieu, donc, le voyage du 4 août 1995 ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Avez-vous accompagné le président lors de ce voyage ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Vous verrez que la route de ce déplacement est décrite. Veuillez vous

 21   concentrer là-dessus. Et dans le troisième paragraphe, vous verrez :

 22   "Pale à Sokolac."

 23   Je pense qu'il y a une erreur en anglais.

 24   Donc :

 25   "Pale, Sokolac, Han Pijesak, Vlasenica, Milici, Bratunac,

 26   Srebrenica."

 27   Est-ce que vous voyez cela ?

 28   R.  Oui.


Page 15404

  1   Q.  S'agissait-il de l'itinéraire qui a effectivement été emprunté par le

  2   convoi, le 4 août ?

  3   R.  Oui.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez omis Zvornik

  5   délibérément ?

  6   M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi, mais

  7   l'itinéraire ne fait pas référence à Zvornik, mais :

  8   "Pale, Sokolac, Han Pijesak, Vlasenica, Milici, Bratunac,

  9   Srebrenica."

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Je me suis trompé de ligne. Merci.

 11   M. GAYNOR : [interprétation] Merci.

 12   Q.  Monsieur Ristic, aidez-nous à comprendre cet itinéraire.

 13   M. GAYNOR : [interprétation] Donc, je souhaite que l'on affiche la carte

 14   suivante : 02279 [comme interprété], et je souhaite suggérer que je fasse

 15   remettre au témoin un exemplaire imprimé de cette pièce à conviction, ce

 16   qui l'aiderait à s'orienter, et la Défense a déjà vu le document.

 17   Je fournis à M. Ristic une partie de la pièce dont le numéro 65 ter

 18   est 02227. La version à l'écran est une petite partie de ce document.

 19   Q.  Prenez votre temps, Monsieur Ristic; examinez cette carte et dites-nous

 20   si vous pouvez identifier les villes de Milici, Bratunac et Srebrenica.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demande pourquoi nous n'avons pas une

 22   carte qui ne comporte pas de indications militaires datant du mois de

 23   juillet 1995, car ce -- cette carte n'a rien à voir avec cela ?

 24   M. GAYNOR : [interprétation] Je demande simplement au témoin de nous

 25   indiquer l'itinéraire entre Pale et Srebrenica -- ou plutôt Milici,

 26   Bratunac, Srebrenica. Rien d'autre.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous n'avons pas traité d'autre chose,

 28   seulement l'itinéraire.


Page 15405

  1   Poursuivez.

  2   M. GAYNOR : [interprétation] Merci.

  3   Q.  Monsieur le Témoin, avez-vous trouvé Milici, Bratunac et Srebrenica sur

  4   cette carte ? Avez-vous entendu ma question, Monsieur Ristic ?

  5   R.  Oui. Oui, je l'ai trouvé, je les ai trouvées.

  6   M. GAYNOR : [interprétation] Puis-je demander au greffier d'audience

  7   d'agrandir encore un peu la carte ? Merci.

  8   Q.  Pourriez-vous prendre le marqueur, et avec l'aide du greffe, indiquer

  9   cette partie de la route allant, donc, de Srebrenica à Milici, ensuite à

 10   Bratunac et à Srebrenica.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Attendez un peu.

 12   C'est bon, Monsieur Gaynor ?

 13   M. GAYNOR : [interprétation] Oui, je pense. C'est bien, Monsieur le

 14   Président.

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Poursuivons.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois pas Vlasenica sur cette carte. Je

 17   ne vois que Milici.

 18   M. GAYNOR : [interprétation]

 19   Q.  C'est bon. Est-ce que vous pourriez marquer la route entre Milici et

 20   Srebrenica, en passant par Bratunac ?

 21   R.  [Le témoin s'exécute] Voici.

 22   Q.  Donc, ceci montre la route allant de Vlasenica à Milici, ensuite à

 23   Bratunac et à Srebrenica; c'est exact ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Pourriez-vous signer cela et apposer votre signature ?

 26   R.  [Le témoin s'exécute]

 27   M. GAYNOR : [interprétation] Je souhaite que ceci soit versé au dossier,

 28   Monsieur le Président.


Page 15406

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, ce sera admis.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P2843.

  3   M. GAYNOR : [interprétation] Je souhaite que l'on montre maintenant la

  4   pièce, le document 65 ter 02062.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je faire une suggestion. Peut-on écrire le

  6   4 août ici, car je ne comprends pas s'agissant de la situation militaire de

  7   juillet 1994, pourquoi on utilise la carte correspondant à cette date-là,

  8   pour décrire la route prise le 4 août 1995. Je ne vois pas du tout pourquoi

  9   le contexte devrait être cette situation militaire là, à cette date-là.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic a noté votre point de

 11   vue.

 12   Poursuivez, s'il vous plaît.

 13   M. GAYNOR : [interprétation] Le document qui apparaîtra maintenant à

 14   l'écran est une communication de Beara, envoyée par le secteur de

 15   renseignements et de sécurité de l'état-major principal au département de

 16   sécurité du Corps de la Drina, en date du 3 août 1995.

 17   Q.  Tout d'abord, est-ce que vous voyez Monsieur Ristic, que ceci émane du

 18   secteur de renseignements et de sécurité de l'état-major principal de la

 19   VRS ?

 20   Est-ce que vous souhaitez que le document soit agrandi ?

 21   R.  Oui, si possible. Je vois.

 22   Q.  Merci. S'agit-il de l'entité à laquelle vous avez fait référence dans

 23   le document précédent ?

 24   R.  Je ne comprends pas la question. Est-ce que vous pourriez me

 25   l'expliquer ?

 26   Q.  Tout à fait. S'agissant du document précédent, je vous ai posé une

 27   question au sujet d'une entité décrite comme secteur OB de l'état-major.

 28   Dans ce document, nous voyons une référence faite au secteur de


Page 15407

  1   renseignements et de sécurité. Ceci figure en haut du document, deuxième

  2   ligne. Vous voyez cela ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  S'agit-il de la même entité que celle que vous avez décrite tout à

  5   l'heure, lorsque je vous ai posé la question de savoir ce que signifie le

  6   secteur OB ?

  7   R.  Au moment de l'envoi de cette dépêche, oui, oui, c'est cela. Ceci a été

  8   envoyé à eux et aussi au poste de police, pour autant que je voie.

  9   Q.  Qui était responsable de la sécurité du convoi du président, c'était la

 10   police ou l'armée ?

 11   R.  C'était la police, ressort de la Sûreté de l'Etat.

 12   Q.  Quel a été le rôle de l'armée, par conséquent ?

 13   R.  Pour autant que je voie ici, je pense que c'était de sécuriser une

 14   partie de la route, et d'informer s'il y avait des indications. Etant donné

 15   que la présence de plusieurs groupes hostiles a été remarquée sur le

 16   territoire de Bratunac et Srebrenica.

 17   Q.  Vous pouvez voir que ce document fait référence à un voyage effectué le

 18   4 août 1995, par le président Karadzic. Il fait référence à la partie de la

 19   route allant de Sokolac à Han Pijesak, Vlasenica, Milici jusqu'à Bratunac

 20   et Srebrenica. Est-ce que vous voyez cela ?

 21   R.  Oui, oui, je vois.

 22   Q.  Est-ce que apparemment il s'agit d'une référence au même voyage que

 23   celui dont nous avons parlé, voyage qui s'est déroulé le 4 août 1995 ?

 24   R.  Oui, c'est cette route-là, bien sûr.

 25   M. GAYNOR : [interprétation] Je souhaite que ceci soit versé au dossier,

 26   Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] M. Gaynor a introduit ce document comme

 28   quelque chose qui a été écrit par M. Beara; est-ce que vous connaissez son


Page 15408

  1   grade ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Le document sera admis.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction P2844.

  5   M. GAYNOR : [interprétation] Je souhaite que l'on montre maintenant la

  6   pièce 02132, s'il vous plaît.

  7   Q.  Vous avez eu l'occasion d'examiner cela, Monsieur le Témoin, et nous

  8   pouvons voir que ce document est à peine visible. Si nous allons à la page

  9   4, nous verrons la version manuscrite de ce document.

 10   Peut-on passer à la page 4, s'il vous plaît -- peut-être page 3 ?

 11   Si vous examinez ce document, vers la fin du paragraphe 2 et juste

 12   au-dessus du paragraphe 3, est-ce que vous voyez cette partie-là ? Il est

 13   écrit :

 14   "Le président de la Republika Srpska et le commandant du DK ont été à

 15   Srebrenica, dans la zone de responsabilité de la brigade aujourd'hui."

 16   R.  Oui.

 17   M. GAYNOR : [interprétation] Peut-on revenir à la page 1 en B/C/S et

 18   maintenir la version en anglais. Peut-on agrandir autant que possible

 19   Monsieur le Greffier, la partie du document que nous venons d'examiner, la

 20   fin du paragraphe 2 ? Merci beaucoup.

 21   Q.  Je pense que vous pouvez voir dans la version dactylographiée aussi que

 22   référence y est faite au commandant du DK; voyez-vous cela ?

 23   R.  Je ne vois vraiment pas.

 24   M. GAYNOR : [interprétation] Peut-être que nous pourrions agrandir les

 25   quelques derniers mots qui figurent à la fin du paragraphe 2, Monsieur le

 26   Greffier.

 27   Je dois me corriger. J'avais dit au départ que cette version avait

 28   été dactylographiée, or apparemment c'est une version saisie dans par


Page 15409

  1   téléscripteur.

  2   Q.   Dites-nous si vous pouvez voir cela; sinon, nous pourrons y revenir

  3   plus tard. Est-ce que vous voyez la référence au commandant du DK ?

  4   R.  Je vois le dernier paragraphe, de même que le "commandant du DK," est-

  5   ce que vous parlez de cela, oui.

  6   Q.  Est-ce que vous savez par hasard qui était le commandant du DK le 4

  7   août 1995 ?

  8   R.  Non.

  9   Q.  Ici référence est faite à un voyage effectué par le président et le

 10   commandant, à la zone de responsabilité du Corps de la Drina le 4 août

 11   1995. Est-ce que vous croyez que ceci est une référence au même voyage que

 12   celui auquel nous avons fait référence précédemment ?

 13   R.  Je pense que c'est le même voyage. D'ailleurs, c'était le seul voyage.

 14   Je ne me souviens pas d'un quelconque commandant du Corps de la Drina et de

 15   sa présence au côté du président.

 16   M. GAYNOR : [interprétation] Je souhaite que ceci soit versé au dossier.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, le document sera versé au dossier.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P2845.

 19   M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience, est-ce que

 20   vous pourriez afficher la pièce P2242, page 88 en anglais, et 102 en B/C/S.

 21   Il s'agit de l'agenda de rendez-vous du président Karadzic pour l'année

 22   1995. Ce document a déjà été versé au dossier.

 23   Monsieur le Greffier d'audience, peut-on afficher la page 88 en anglais, et

 24   102 en B/C/S.

 25   Q.  Si vous examinez les deux premières lignes de cette page, Monsieur

 26   Ristic, vous verrez une référence faite au voyage du 4 août 1995, il est

 27   écrit :

 28   "Visite à Srebrenica - 9 heures."


Page 15410

  1   Vous voyez cela ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Est-ce que ceci est conforme à ce que vous nous avez dit portant sur le

  4   4 août 1995 ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Nous n'examinerons plus de document, Monsieur Ristic. Merci.

  7   Qu'avez-vous fait à Srebrenica lorsque vous y êtes arrivé ce 4 août 1995 ?

  8   R.  Nous avons assisté au placement d'une croix sur une colline aux

  9   alentours. Je pense qu'il s'agissait là d'un rite religieux. Je ne sais pas

 10   s'il s'agissait là de la bénédiction de cette croix mais je ne suis pas

 11   tout à fait sûr car je m'occupais des aspects sécuritaires.

 12   Q.  Est-ce que vous êtes allé dans le centre-ville de Srebrenica ?

 13   R.  Oui, nous nous sommes arrêtés au passage.

 14   Q.  Qu'avez-vous fait dans le centre-ville à Srebrenica ?

 15   R.  Nous sommes allés à l'église orthodoxe, qui se trouvait dans le centre.

 16   Q.  Quel a été le but de cette visite à l'église ?

 17   R.  Tout simplement, c'était pour voir le site, et nous avons constaté que

 18   l'église avait été complètement détruite. Nous avons réalisé que les forces

 19   ennemies avaient tenu leurs volailles là-bas pendant qu'ils étaient dans la

 20   région. Il était évident que c'était le cas en raison des excréments qui

 21   restaient sur place.

 22   Q.  Est-ce que l'église a été complètement détruite ?

 23   R.  Il était simplement possible de deviner que ceci avait été une église

 24   en raison de quelques ruines qui restaient. Mais l'église était

 25   complètement dévastée. Même les icônes, et les fresques n'étaient plus là,

 26   mais les murs y étaient.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Ristic, vous avez dit tout à

 28   l'heure, et là, je ne me limite pas dans ma question à cette église. Vous


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  1   avez dit, nous sommes allés voir le site, en parlant de Srebrenica, et :

  2   "…nous avons trouvé que ceci avait été complètement détruit."

  3   Est-ce que vous pouvez nous décrire, dans la mesure du possible dans les

  4   détails, quelles étaient les destructions réelles ? Est-ce que vous

  5   pourriez faire cela ? Le degré de la destruction de la ville de Srebrenica,

  6   dans la mesure dans laquelle vous vous en rappelez ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] En traversant Srebrenica, j'ai eu l'impression

  8   que la ville n'avait pas été beaucoup détruite, d'ailleurs, pas du tout,

  9   peut-être seulement près de la ligne de démarcation, en raison des

 10   activités de combat. Mais, de toute façon la ville n'avait pas été détruite

 11   du tout.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous avez dit, à la ligne 19 :

 13   "Lorsque nous sommes allés voir le site, nous avons vu que ceci était

 14   complètement détruit;" est-ce que vous pourriez nous clarifier cela ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, mais je parlais de l'église et je parlais

 16   du terrain autour de l'église.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous en prie.

 19   M. GAYNOR : [interprétation]

 20   Q.  Est-ce que vous avez vu une mosquée ou un minaret dans le centre de

 21   Srebrenica ?

 22   R.  Non. Enfin, je ne m'en souviens pas, véritablement.

 23   Q.  Est-ce que les gens avec qui vous vous trouviez ont fait des

 24   observations à propos de la destruction d'une mosquée dans la ville de

 25   Srebrenica ou dans les environs de Srebrenica ?

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, c'est une question extrêmement

 27   directrice et en plus on suggère au témoin quelque chose qui n'a absolument

 28   pas confirmé. Car le témoin n'a jamais dit que la mosquée avait été


Page 15412

  1   détruite. Il a tout simplement dit qu'il ne se souvenait pas avoir vu quoi

  2   que ce soit.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que M. Gaynor aura compris.

  4   M. GAYNOR : [interprétation]

  5   Monsieur Gaynor.

  6   M. GAYNOR : [interprétation] Non, je vais passer à autre chose.

  7   Q.  Vous avez fait référence à une cérémonie religieuse, vous avez fait

  8   référence à une croix. Alors, est-ce qu'il s'agissait de la bénédiction de

  9   la croix ou de la bénédiction d'autre chose ou de tout à fait autre chose ?

 10   R.  Ecoutez, mon impression personnelle, c'était que cela avait prévu comme

 11   site d'un monument, un peu comme un mémorial, en fait. Mais, là, ce qui est

 12   -- ce que nous avons fait -- enfin, nous avons assisté à la bénédiction du

 13   terrain. Rien de plus. Mais c'était une bénédiction religieuse, ceci étant

 14   dit.

 15   M. GAYNOR : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser.

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 17   Nous allons faire la pause, pendant une demi-heure, et nous reprendrons à

 18   11 heures.

 19   --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

 20   --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

 21    M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Ristic, M. Karadzic va

 22   maintenant vous poser des questions dans le cadre de son contre-

 23   interrogatoire.

 24   Monsieur Karadzic, je en vous prie.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   Bonjour à tout le monde.

 27   Contre-interrogatoire par M. Karadzic :

 28   Q.  [interprétation] Bonjour à vous, Monsieur Ristic.


Page 15413

  1   R.  Bonjour.

  2   Q.  Puis-je vous demander de marquer un temps d'arrêt entre mes questions

  3   et vos réponses, ce qui d'ailleurs est valable pour moi également, pour que

  4   tout puisse être consigné au compte rendu d'audience ?

  5   Par exemple, à la page 32, ligne 22, vos propos ont été consignés comme

  6   suit : De la volaille avait été conservée dans l'église, est-ce que c'est

  7   ce que vous avez dit cela, qu'il y avait de la volaille, parce que vous

  8   avez dit après que, d'après les excréments, il n'y avait pas seulement des

  9   poules et de la volaille mais également des vaches, donc qu'est-ce que vous

 10   avez dit ?

 11   R.  Oui, oui, il est vrai que j'ai dit qu'il y avait du bétail également,

 12   mais je n'ai absolument pas parlé de volaille, et j'ai conclu cela sur la

 13   base des excréments qui s'y trouvaient.

 14   Q.  Merci. Alors voilà ce que j'aimerais savoir il s'agit de cette journée

 15   critique à Sarajevo; est-il vrai que le 4 et le 5 avril, vous étiez de

 16   faction et vous assuriez la sécurité des locaux du Parti démocratique serbe

 17   à l'hôtel Holiday Inn ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Est-ce que vous vous souvenez que ma famille, que vous avez accompagnée

 20   en passant par Vraca est partie de Sarajevo en toute dernière minute,

 21   véritablement à la dernière minute et littéralement sous une pluie de

 22   balles ?

 23   R.  Oui, oui, je m'en souviens très, très bien.

 24   Q.  Est-ce que vous vous souvenez que j'étais assis dans le hall de l'hôtel

 25   Holiday Inn, et que j'attendais M. Izetbegovic pour que nous nous rendions

 26   tous les deux dans un studio télévisé, et il y avait également M. Kljuic du

 27   HDZ, qui devait nous rejoindre. Le but étant de lancer un appel à la

 28   population, un appel télévisé donc à la population pour leur demander de


Page 15414

  1   faire en sorte de préserver la paix et d'essayer de prévenir et d'empêcher

  2   la guerre ?

  3   R.  Je sais que vous avez été vu à la télévision avec ces hommes que vous

  4   venez de mentionner, oui, oui, je m'en souviens.

  5   Q.  Merci. Est-ce que vous vous souvenez qu'à cette occasion, j'ai accordé

  6   un entretien à la télé de Novi Sad à Milijana Baletic, une journaliste qui

  7   a enregistré ma réunion avec Muhamed Cengic pendant que nous attendions ?

  8   R.  Oui, je connais cette femme journaliste, je sais qu'elle était présente

  9   effectivement, et je sais que vous lui avez accordé un entretien,

 10   effectivement. Mais je ne sais pas sur quoi cela portait.

 11   Q.  Est-ce que vous vous souvenez que les personnes responsables de ma

 12   sécurité donc mes gardes du corps, ne m'ont pas autorisé à revenir à

 13   l'hôtel Holiday Inn mais qu'ils m'ont accompagné du studio de télévision à

 14   Lukavica ?

 15   R.  Oui, je m'en souviens.

 16   Q.  Est-ce que vous vous souvenez que le matin du 5, alors que nous étions

 17   encore à l'hôtel Holiday Inn, on a tiré sur mon appartement avec une

 18   mitrailleuse ou avec une mitraillette plutôt, à la suite de quoi mon

 19   appartement a complètement été pillé et saccagé, ainsi que nos effets

 20   personnels, nos vêtements, et tout ce qui nous appartenait, puisque rien

 21   n'avait été enlevé ?

 22   R.  Oui, je m'en souviens. D'ailleurs j'ai vu moi-même, j'ai vu moi-même

 23   cela à la télévision. Je pense que c'était M. Mirko Caberlo [phon] qui

 24   avait film cela.

 25   Q.  Visiblement, ils ont eu un problème avec son nom de famille. Est-ce que

 26   vous vous souvenez que jusqu'au tout dernier moment, nous avions espéré que

 27   la guerre n'éclaterait pas, et que c'est la raison pour laquelle nous

 28   n'avons ni évacué les archives du SDS ni tous les objets qui se trouvaient


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  1   dans mon appartement familial, et que en fait nous avons fui la ville au

  2   dernier moment pour sauver notre peau ?

  3   R.  Oui, oui, je me souviens que l'évacuation était effectivement urgente,

  4   précipitée, et que vous n'avez pas eu le temps de vous préparer. Qu'il n'y

  5   a pas eu de temps en fait pour se préparer à cette évacuation.

  6   Q.  Est-ce que vous convenez que même avant cela, nous n'avions enlevé rien

  7   dans nos appartements, et de toute façon, nous ne croyons pas que nous

  8   devrions quitter Sarajevo ?

  9   R.  D'après ce que je sais, rien n'avait été enlevé et rien n'avait été

 10   évacué avant.

 11   Q.  Après que vous avez accompagné ma famille, alors que les combats

 12   faisaient déjà rage à Vraca, vous êtes revenu à l'Holiday Inn pour

 13   reprendre vos fonctions donc sur les lieux ou dans les locaux du Parti

 14   démocratique serbe, et pour veiller sur le Pr Aleksa Buha ainsi que le

 15   journaliste Baletic; est-ce exact ?

 16   R.  Oui, entre autres. Il y avait d'autres personnes également qui étaient

 17   présentes.

 18   Q.  Merci. Est-ce que vous étiez accompagné de Branko Kovacevic qui était

 19   également un représentant du parti, il y avait d'autres personne également,

 20   mais j'aimerais savoir s'il y avait hormis vous, une autre personne qui

 21   représentait la police. Vous, vous travaillez pour notre parti politique à

 22   l'époque.

 23   R.  J'ai été capturé avec Vlado Ilic, qui était également officier de

 24   sécurité du ministère de l'Intérieur de Bosnie-Herzégovine. Il y avait

 25   Miroslav Karabatov [phon], qui était également présent là-bas, mais je ne

 26   sais pas d'ailleurs quelles étaient ses fonctions, et puis il y avait

 27   également Branko Kovacevic.

 28   Q.  Est-il vrai que vous avez pris un café avec le journaliste, ainsi que


Page 15416

  1   le personnel de l'hôtel, et qu'entre-temps, une foule de personnes s'est

  2   rassemblée autour de l'Holiday Inn et autour de l'immeuble de l'Assemblée

  3   de la République de Bosnie-Herzégovine, et qu'à un moment donné, la foule

  4   est entrée dans l'hôtel ?

  5   R.  Oui, nous nous trouvions dans le bureau du directeur adjoint de

  6   l'hôtel, c'était, à l'époque, Milan Jevtic, il était présent. Puis, il y

  7   avait Milijana Baletic, la journaliste, et il y avait d'autres personnes

  8   qui étaient présentes également. Nous étions en train de prendre un café

  9   lorsque effectivement cela s'est passé, c'est à ce moment-là que ces

 10   personnes ont fait irruption dans l'hôtel.

 11   Q.  Mais avant cela, est-ce que les Serbes avaient tiré; est-ce que vous

 12   aviez des fusils de tireurs embusqués; est-ce qu'il y avait des tireurs

 13   embusqués présents ? Est-ce qu'il y a eu une activité quelconque menée à

 14   bien par les Serbes à l'intérieur de l'hôtel ?

 15   R.  Non, non, nous étions présents pour assurer la sécurité. Il n'y avait

 16   pas de tireurs embusqués, d'ailleurs aucun Serbe n'a ouvert le feu. Nous

 17   n'avons remarqué personne portant des armes dans l'hôtel.

 18   Q.  Merci. Vous venez de mentionner le fait que Vlado Ilic était armé; est-

 19   il exact donc que les sept premières personnes, qui constituaient mes

 20   gardes du corps, et qui avaient été affectées à cette tâche par le MUP

 21   mixte, avant que la Brigade spéciale de la JNA ne soit dissoute, avait été

 22   à la JNA et avait été transférée au MUP de Bosnie-Herzégovine; est-ce bien

 23   exact ?

 24   R.  Oui, d'après ce que je sais, c'est exact.

 25   Q.  Vers la fin du mois d'avril ou en mai, vous avez été intégré au MUP de

 26   la Republika Srpska; est-il exacte qu'il y a eu toute une procédure de

 27   vérification qui a été effectuée à ce moment-là, que le feu vert a été

 28   obtenu dans votre cas et que c'était une procédure qui a été suivie pour


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  1   toute personne qui souhaitait travailler au sein de la protection

  2   rapprochée ?

  3   R.  Oui. J'ai, en fait, subi des examens physiques, ainsi que des examens

  4   psychologiques et d'ailleurs, je les ai tous réussis.

  5   Q.  Il n'a pas été consigné que -- il n'a pas été consigné au compte rendu

  6   d'audience que tout votre passé, en fait, avait fait l'objet de

  7   vérifications et de contrôles.

  8   R.  Oui, oui.

  9   Q.  Alors, nous allons revenir à l'Holiday Inn. Donc, cette foule arrive et

 10   vous demande de vous rendre. Bon, Vlado Ilic leur a demandé : "Mais à qui

 11   devrons-nous nous rendre ?" Il ne faut pas oublier qu'il était policier et

 12   qu'il ne s'agissait que d'une foule.

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Est-ce qu'ils sont arrivés de façon officielle ? Est-ce qu'ils

 15   ressemblaient à des officiers de police, à des membres de l'armée ou est-ce

 16   qu'il s'agissait tout simplement d'une foule ?

 17   R.  Ecoutez, ils ressemblaient à tout ce que vous le souhaiterez, mais pas

 18   à une unité organisée de la police ou de l'armée. En fait, il s'agissait

 19   d'une foule, d'une masse de personnes, comme vous l'avez indiqué.

 20   Q.  Merci. Alors Ilic était officier de police, et lorsque Ilic a refusé de

 21   se rendre, est-il vrai qu'ils ont jeté une grenade dans la pièce où vous

 22   vous trouviez ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Est-il vrai que vous avez réussi à relancer la grenade dans le couloir

 25   et que, à ce moment-là, elle a explosé à cet endroit-là ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Est-ce qu'à ce moment-là, ils ont commencé à tirer depuis le haut des

 28   bâtiments environnants, sur la pièce ou dans la pièce où vous vous trouviez


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  1   et donc par les fenêtres ?

  2   R.  Oui, oui. Après un moment, ils ont commencé à tirer et les balles ont

  3   commencé à arriver par les fenêtres du bureau où nous nous trouvions.

  4   Q.  Merci. Est-ce que vous avez, donc, à ce moment-là, été capturé et fait

  5   prisonniers ?

  6   R.  Nous avons été capturés et après qu'ils nous ont torturés, ils nous ont

  7   emmenés en prison.

  8   Q.  Est-ce que vous pourriez décrire ces tortures ?

  9   R.  Alors, des sévices physiques, nous avons été roués de coups. Nous avons

 10   subi des tortures psychologiques, avec des insultes, des jurons, des actes

 11   d'humiliation, et cetera, et cetera.

 12   Q.  Est-ce que vous êtes en train d'essayer de nous dire qu'il ne

 13   s'agissait pas d'une arrestation en bonne et due forme, mais plutôt d'un

 14   lynchage ?

 15   R.  Nous aurions été lynchés si les autres membres de l'unité spéciale qui

 16   était composée de Musulmans et de Croates, il s'agissait d'officiers qui

 17   sont arrivés et qui ont évités ainsi que nous soyons absolument lynchés par

 18   la foule.

 19   Q.  Quel fut votre sort, en fait ? Comment vous avez supporté cette torture

 20   ?

 21   R.  Ecoutez, c'était atroce. C'était difficile. Lorsque j'ai été capturé,

 22   par la suite, on a découvert que 12 de mes côtes avaient été cassées, que

 23   j'étais absolument contusionné partout, enfin, ce genre de choses.

 24   Q.  Merci. Vous avez détenu à Lukavina, au poste de sécurité publique. Est-

 25   ce que vous avez également été roué de coups à cet endroit ?

 26   R.  Oui, oui. Nous l'avons été.

 27   Q.  Est-ce qu'ils vous ont forcés à chanter certaines chansons là-bas ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Quelles chansons, justement ?

  2   R.  Ecoutez, essentiellement, des chansons qui sont chantées par les

  3   Musulmans. Voilà, ce genre de chansons.

  4   Q.  Merci. Combien de Serbes se trouvaient avec vous dans la prison, à

  5   Logavina ?

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Gaynor.

  7   M. GAYNOR : [interprétation] J'aimerais -- je m'interroge, car je ne sais

  8   pas si les éléments de preuve sont particulièrement utiles. Je pense que

  9   là, nous sommes dans le domaine de éléments de preuve présentés de tu

 10   quoque.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je suis d'accord. Le moment est

 12   venu de passer à autre chose, Monsieur Karadzic.

 13   Monsieur Robinson.

 14   M. ROBINSON : [interprétation] Oui, mais, donc, il s'agit, en fait, des

 15   tireurs embusqués à l'Holiday Inn et c'est, en général -- enfin, c'est sur

 16   les Serbes que l'on dit que repose la culpabilité et je me demande s'il y a

 17   des éléments de preuve qui n'ont pas déjà été entendus en l'espèce, où il

 18   est indiqué que cela faisait partie du début de la guerre et les Serbes

 19   avaient été la cible des tireurs embusqués --

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, c'est pour cela -- je comprends,

 21   c'est pour cela que je l'ai laissé, en fait, continuer. Mais je ne pense

 22   pas qu'une description détaillée serait très utile à la Chambre de première

 23   instance. En tout cas, pas avec tous ces détails.

 24   M. ROBINSON : [interprétation] Très bien.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Donc, après cela, vous avez fait l'objet d'un échange. Vous avez reçu

 28   des soins médicaux. Votre passé a fait l'objet d'un contrôle et d'une


Page 15420

  1   vérification et ensuite, vous avez été employé par la police et vous avez

  2   été affecté à la protection de -- du bâtiment où moi-même et ma famille

  3   vivions; est-ce exact ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  La Villa Sipad a été mentionnée. Puis-je donc avancer qu'il s'agissait

  6   d'un bâtiment de qualité particulièrement médiocre, il était en très

  7   mauvais état et personne ne décrirait cette -- ce bâtiment comme une maison

  8   de grand luxe. C'était tout simplement une toute petite maison pour passer

  9   l'été, en fait, le week-end.

 10   R.  Oui, vous avez absolument raison. C'est ainsi qu'on l'appelait,

 11   d'ailleurs.

 12   Q.  Et est-il exact qu'il y avait, donc, très fréquemment des pannes

 13   d'électricité et que même lorsque le groupe électrogène fonctionnait, du

 14   fait du manque d'électricité, j'avais des problèmes à communiquer avec des

 15   personnes qui se trouvaient ailleurs dans le pays ?

 16   R.  Certes, il y a eu très souvent des coupures d'électricité. Moi, je ne

 17   sais pas quel problème vous aviez pour vos communications, mais je sais

 18   qu'il y a eu -- il y avait rupture de communication.

 19   Q.  Est-ce qu'il est vrai que le poste radio à propos duquel M. Gaynor vous

 20   a posé des questions était utilisé par vous-même avec une portée de 5

 21   kilomètres pour que vous soyez informé de mes déplacements. Donc, soit que

 22   je me rendais à l'assemblée, soit que j'allais participer à une réunion.

 23   R.  Oui, il était utilisé à des fins de sécurité et il couvrait, justement,

 24   il englobait ces radios à Pale et ainsi, le contact était permis pour

 25   assurer votre sécurité et avec vos gardes du corps. Parce que ainsi, nous

 26   pouvions garder le contact avec eux.

 27   Q.  Mais est-il exact que nous ne pouvions pas communiquer avec Sokolac ni

 28   avec Sarajevo, d'ailleurs, pour ne pas mentionner d'autres endroits,


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  1   d'ailleurs ?

  2   R.  Oui, c'est vrai.

  3   Q.  Aujourd'hui, à la page 18, une question vous a été posée à propos d'une

  4   réunion avec des militaires de l'armée de la Republika Srpska. Est-ce que

  5   vous vous souvenez que le personnel militaire, y compris Mladic, Gvero et

  6   les commandants du Corps de Sarajevo-Romajina, alors qu'ils étaient en

  7   déplacement entre Lukavica et Han Pijesak ou dans le sens contraire

  8   d'ailleurs, devaient passer par Pale ?

  9   R.  Oui, ils devaient passer par Pale.

 10   Q.  Est-ce que vous convenez que bon nombre de ces réunions en fait étaient

 11   des réunions de courtoisie, ils s'arrêtaient pour me saluer tout simplement

 12   ?

 13   R.  C'était l'impression que j'avais. J'en conviens.

 14   Q.  Est-ce que vous vous souvenez que vous saviez à partir du mois d'août

 15   1994 jusqu'à la fin de la guerre, que les relations ou les liens entre les

 16   structures militaires et civiles étaient plutôt perturbées et loin d'être

 17   courtoises ?

 18   R.  Oui, je m'en souviens.

 19   Q.  A la page 21, une question vous a été posée à propos de M. Deronjic.

 20   Convenez-vous que M. Deronjic n'ait jamais venu me voir à titre privé, mais

 21   qu'il venait toujours en tant que représentant des autorités municipales ?

 22   Donc est-il vrai que M. Deronjic est venu me rendre visite chez moi ?

 23   R.  Ecoutez, je ne me souviens pas qui vous est rendu visite chez vous,

 24   d'ailleurs je ne vois pas pourquoi cela se serait passé d'ailleurs.

 25   Q.  Convenez-vous que M. Deronjic était un étudiant du Pr Koljevic et

 26   qu'ils se connaissaient mieux que -- qui ne me connaissaient ?

 27   R.  Ecoutez, je ne sais pas si je sais grand-chose à ce sujet.

 28   Q.  Est-ce que vous n'avez jamais remarqué que j'ai accueilli quelqu'un de


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  1   façon glaciale, ou est-ce que j'étais poli et courtois avec tout le monde,

  2   y compris avec Deronjic ?

  3   R.  Oui, vous étiez aimable et poli avec tout le monde. Vous les receviez

  4   toujours de façon tout à fait cordiale.

  5   Q.  Merci. Vous avez eu la possibilité de me voir accueillir des

  6   représentants de la communauté internationale. Est-ce que ces réunions

  7   étaient également cordiales, chaleureuses, est-ce qu'elles se terminaient

  8   toujours avec un déjeuner ?

  9   R.  Oui, la plupart du temps, oui, essentiellement, les choses se passaient

 10   comme vous venez de le décrire.

 11   Q.  Merci. Est-ce que nous pouvons donc convenir que M. Deronjic n'a pas

 12   bénéficié d'une meilleure réception ou d'une réception plus désagréable de

 13   ma part par rapport aux autres personnes qui sont venues me voir ?

 14   R.  Oui, je dirais que vous l'avez toujours reçu de façon tout à fait

 15   aimable.

 16   Q.  Merci. A la page 23, une question vous a été posée à propos d'Arkan et

 17   à propos de mes réunions avec lui ou de la façon dont je l'ai rencontré.

 18   Alors, convenez-vous que vous ne m'avez jamais vu avoir aucun contact quel

 19   qu'il fût avec Arkan avant ou après cela ?

 20   R.  Ecoutez, oui, d'après ce que je sais vous l'avez rencontré une fois.

 21   C'est ce que je sais. Cette fois-là, j'étais présent lorsque vous l'avez

 22   rencontré et je l'ai décrit cela.

 23   Q.  Merci. Est-ce qu'il s'agissait d'une cérémonie militaire avec les

 24   unités qui revenaient de la région de Banja Luka qui étaient alignées ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Merci. Lorsque vous avez commencé à voyager avec moi, est-ce que vous

 27   m'avez accompagné lors de mes déplacements à Belgrade ?

 28   R.  Oui.


Page 15423

  1   Q.  Avez-vous remarqué ou est-ce que quelqu'un vous aurait peut-être dit

  2   qu'à Belgrade, j'ai eu des contacts avec M. Arkan ?

  3   R.  Non, je ne l'ai pas remarqué, et d'ailleurs je n'ai jamais entendu

  4   parler du fait que vous aviez eu des contacts avec Arkan à Belgrade.

  5   Q.  Merci. Est-ce que vous avez appris ou est-ce que vous avez pu constater

  6   que je communiquais avec lui par téléphone ? Est-ce qu'il ne m'a jamais

  7   appelé ou est-ce que je n'ai jamais reçu d'appel de sa part lorsque j'étais

  8   avec vous ?

  9   R.  Je ne sais pas.

 10   Q.  Vous ne savez pas s'il y avait des contacts ?

 11   R.  Non, je ne sais pas s'il y a eu des contacts.

 12   Q.  Est-ce que mes amis, Momo Kapor, et Gojko Djogo, Brana Crncevic, pour

 13   ne citer que quelques noms, venaient chez moi ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Il s'agit essentiellement d'écrivains, d'artistes, et cetera ?

 16   R.  Oui, oui, les personnes dont vous venez de citer, les noms sont

 17   essentiellement des peintres, des poètes, des artistes.

 18   Q.  A propos de mes déplacements justement, est-ce que vous n'avez jamais

 19   vu ou entendu que j'allais jouer dans des casinos ?

 20   R.  Ecoutez, ça ne s'est jamais passé lorsque j'étais avec vous, et

 21   d'ailleurs je n'en ai jamais entendu parler et je ne sais rien à ce sujet.

 22   Q.  Est-ce que vous vous souvenez que je vous ai demandé puisque vous

 23   faisiez partie de ma protection rapprochée, vous étiez une douzaine, je

 24   vous avais toujours demandé de faire preuve de modestie et de traiter

 25   toutes les personnes avec qui vous aviez des contacts de façon polie,

 26   courtoise et civilisée ?

 27   R.  Oui, oui, et j'ai toujours agi conformément à ce qui avait été demandé.

 28   Q.  Est-il vrai que je ne m'attendais pas à ce que vous fassiez autre


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  1   chose, hormis assurer ma sécurité, et que vous avez été plus démuni ou plus

  2   pauvre, entre guillemets, après la guerre que vous ne l'étiez avant, donc

  3   vous êtes témoin prospère après la guerre que vous ne l'étiez avant ?

  4   R.  Oui, c'est exact.

  5   Q.  Est-ce que vous savez quel était mon point de vue à propos de tout acte

  6   illicite et quel était mon point de vue lorsqu'il y avait manipulations,

  7   corruption, pot-de-vin, et est-ce que vous savez que j'ai toujours insisté

  8   de façon absolument stricte que pour que toutes les personnes qui étaient à

  9   mes côtés dans le monde politique n'aient absolument rien à se reproche à

 10   ce niveau-là ?

 11   R.  Oui, je le sais. Je sais cela.

 12   Q.  Avez-vous pu remarquer que nous nous enrichissions moi-même et mes

 13   proches ou plutôt le contraire. Vous avez eu la possibilité de séjourner là

 14   où je séjournais où je résidais moi aussi?

 15   R.  Oui, c'est vrai. Mais je n'ai absolument pas pu remarquer que vous ayez

 16   eu la possibilité de vous enrichir, en fait, je pourrais dire qu'il n'y a

 17   aucun changement de votre côté ni du côté de vos proches entre le premier

 18   jour où j'ai commencé à travailler avec vous jusqu'à la fin.

 19   Q.  Qu'il n'y a pas eu de changement, dans quel sens ?

 20   R.  Vous n'avez pas eu de gain ni de bénéfice matériel. Rien de tout cela.

 21   Il n'y a eu aucun changement de ce type-là.

 22   Q.  Pourriez-vous dires aux Juges de la Chambre quelle a été mon attitude,

 23   ainsi que l'attitude de tous les membres de ma famille, vis-à-vis de vous

 24   et vis-à-vis de l'ensemble du personnel qui a été chargé de ma protection

 25   et de ma sécurité ?

 26   R.  L'attitude que vous nous avez réservée, c'est une attitude correcte,

 27   une attitude de respect et de confiance.

 28   Q.  Merci. Convenez-vous que j'ai passé beaucoup de temps en  déplacement à


Page 15425

  1   Genève, à Bruxelles, à Lisbonne, à me rendre à des conférences

  2   internationales, et que, par conséquent, j'étais absent de chez moi ?

  3   R.  Je suis d'accord vous étiez souvent en déplacement, surtout au début du

  4   conflit chez nous, en 1992 en 1993.

  5   Q.  Convenez-vous qu'à partir du moment où vous avez déjà commencé à

  6   m'accompagner lors de mes déplacements, que vous n'étiez en mesure de

  7   communiquer avec personne si ce n'est dans un périmètre de cinq kilomètres

  8   avec le reste de l'escorte ?

  9   R.  Oui. Pour ce qui est des communications radio, je ne pouvais que

 10   communiquer à cette distance-là puisque c'était ça la portée de ce poste

 11   radio mobile Motorola que j'avais.

 12   Q.  Convenez-vous également que je ne disposais aucun moyen supplémentaire

 13   que vous-même ? Que je n'avais pas de téléphone portable, que dans la

 14   voiture je n'avais rien de plus, et donc je n'avais à ma disposition aucun

 15   moyen de communication qui soit meilleur que les vôtres donc pour

 16   communiquer de 3 à 5 kilomètres de distance ?

 17   R.  Oui, tout à fait. C'est uniquement par la voie de ce poste radio que

 18   les communications pouvaient avoir lieu.

 19   Q.  Très bien. L'on vous a montré aujourd'hui un télégramme par celui-là

 20   les structures chargées de sécurité sont informées du passage du président

 21   de la république et de plusieurs hauts fonctionnaires vers Srebrenica, en

 22   l'occurrence. Mais j'aimerais savoir si c'était le type de télégramme que

 23   l'on utilisait habituellement pour informer les militaires et la police ?

 24   R.  Oui, c'était là procédure habituelle. Il y a eu toute une multitude de

 25   dépêches de ce type-là lorsqu'il y avait un déplacement.

 26   Q.  Merci. Convenez-vous que lorsqu'il y avait un convoi de trois à cinq

 27   véhicules constituant une colonne que c'était inhabituel et que la police

 28   et les instances militaires étaient tenues de savoir qui faisait partie de


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  1   cette colonne et quelle était sa destination ?

  2   R.  Oui, tout à fait. Il y avait moins de véhicules, le carburant était

  3   cher, donc c'était rarissime que l'on voit plus qu'une voiture, que l'on

  4   voit deux voitures se déplacées en même temps à l'époque.

  5   Q.  Merci. Convenez-vous qu'il y avait un danger permanent de tomber sur un

  6   groupe de sabotage, ou sur un groupe de combattants de l'armée adverse, ou

  7   d'activité terroriste ?

  8   R.  Oui. Bien sûr, je suis d'accord, ce danger était toujours là.

  9   Q.  Est-ce que vous avez vu, ou est-ce que vous avez entendu dire qu'à

 10   Donji Vakuf, nous nous sommes rendus auprès de la population pendant le

 11   bombardement, pendant que les obus tombaient autour de nous ?

 12   R.  Oui. J'étais présent à ce moment-là.

 13   Q.  Vous souvenez-vous que les obus ont commencé à tomber autour de nous au

 14   moment où nous sommes partis vers Majdan, près de Banja Luka ? Que partout

 15   alentour les obus de mortier tombaient ?

 16   R.  Oui, je m'en souviens.

 17   Q.  Est-ce que vous vous souvenez qu'il y a eu une proposition de la part

 18   de la police, à savoir que les voitures de touristes ne soient pas

 19   utilisées, qu'on ne se déplace pas en civil, parce que cela averti l'ennemi

 20   de l'arrivée de quelqu'un d'important, et que l'on s'expose à un danger

 21   certain nous-mêmes ainsi que nos ôtes ?

 22   R.  Oui, je m'en souviens.

 23   Q.  Ai-je raison de dire que c'est uniquement à cause de cela, qu'il m'est

 24   arrivé d'enfiler un uniforme, et qu'à Pale je ne circulais pas en uniforme

 25   ?

 26   R.  Oui, c'est la sécurité qui vous a donné ce conseil-là, de vous mettre

 27   en uniforme.

 28   Q.  Merci. Aujourd'hui on vous a interrogé sur les visites des présidents


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  1   des cellules de Crise. Convenez-vous qu'après le 1er juin on a généralement

  2   aboli les cellules de Crise ? Je veux dire, est-ce que vous aviez à

  3   l'esprit les présidents des municipalités et les autorités locales, qui

  4   venaient demander de l'aide ou de l'assistance de la part du gouvernement ?

  5   R.  Je ne connaissais pas bien les fonctions, et je ne sais pas jusqu'à

  6   quel moment les différentes fonctions ont existé. Donc c'était -- oui, ces

  7   gens-là qui étaient à la tête des municipalités, des mairies, des cellules

  8   de Crise, des comités. Pour ce qui est des objectifs de ces visites,

  9   c'était, oui, c'était surtout justement ce que vous êtes en train de dire,

 10   ils venaient demander de l'aide.

 11   Q.  Merci. Je voudrais vous interroger maintenant au sujet de la situation

 12   qui prévalait à Pale.

 13   Est-ce que vous vous souvenez si je pouvais croiser les Musulmans et les

 14   Croates du cru dans les rues de Pale ?

 15   R.  C'est arrivé surtout au début quand le conflit a éclaté en 1992.

 16   Q.  Merci. Sous souvenez-vous que la mosquée ainsi que l'église catholique

 17   de Pale sont restées intactes ?

 18   R.  Oui, je m'en souviens.

 19   Q.  Vous souvenez-vous que mon coiffeur, la date qui avait son commerce à

 20   l'hôtel Panorama, eh bien, qu'elle était d'appartenance croate ?

 21   R.  Je connais cette personne personnellement, mais je ne savais pas quelle

 22   était son appartenance ethnique, oui, c'est tout à fait probable, oui tout

 23   à fait.

 24   Q.  Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire, si pour les Musulmans, pour

 25   les Croates, il y a eu quelque danger que ce soit à Pale à partir du moment

 26   où vous vous y êtes trouvé, ou bien, était-ce un endroit où ils étaient

 27   totalement en sécurité ? Plus précisément, n'avez-vous jamais entendu

 28   parler ne serait-ce qu'un seul incident de persécution à l'encontre des


Page 15428

  1   Musulmans de Pale ? Je dis bien de Pale, pas de ceux qui ont été arrêtés à

  2   Renovica.

  3   R.  Non, je n'en ai pas entendu parler.

  4   Q.  Merci. Vous avez décrit ce déplacement pour Srebrenica. Etait-ce un

  5   aller-retour qui s'est passé en l'espace d'une seule journée ?

  6   R.  Oui, c'était bref, on est revenu le même jour dans l'après-midi. Je ne

  7   me souviens plus exactement de l'heure.

  8   Q.  Est-il exact de dire qu'aucun commandant du Corps de Drina n'était là,

  9   ni aucun autre militaire représentant officiellement la VRS, aucun autre ne

 10   m'a accompagné.

 11   R.  Pour autant que je m'en souvienne, je n'ai vu aucun officier.

 12   Q.  Est-il exact de dire que nous ne nous sommes rendus à la mairie ni à

 13   Bratunac, ni à Srebrenica, ni à Vlasenica, ni à Milici, ni à Han Pijesak,

 14   ni à Sokolac ? Nulle part sur la route nous n'avons rencontré les autorités

 15   locales ?

 16   R.  Pour autant que je m'en souvienne, nous n'avons -- nous n'avons vu

 17   personne pour ce qui est des autorités locales. Nous ne nous sommes rendus

 18   dans aucune mairie.

 19   Q.  Est-ce que vous vous souvenez qu'il n'y a eu aucune rencontre avec les

 20   instances, quelles soient civiles ou militaires pendant ce déplacement ?

 21   R.  Oui, je suis d'accord.

 22   Q.  Donc, vous vous souvenez que nous sommes allés voir une église qui

 23   n'avait pas de toit, pas de portes, il n'y avait que les murs, les icônes,

 24   les fresques dévastées et comme vous l'avez décrit, il y a eu des

 25   excréments de différents animaux domestiques ?

 26   R.  Oui. Ça, je m'en souviens.

 27   Q.  Est-ce que vous vous souvenez que par la suite, nous sommes allés à une

 28   prière, que c'était en profondeur, loin dans la montagne et que c'était


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  1   parce que c'était à l'occasion d'un événement religieux que l'on a souhaité

  2   commémorer ?

  3   R.  Justement, c'est ce que j'ai décrit lorsque l'Accusation m'a posé des

  4   questions.

  5   Q.  Je suis d'accord, mais il me semble qu'il y a un point qui n'est pas

  6   clair. Il faut qu'on voie que ce n'était pas à Srebrenica même, que

  7   c'était, en fait, enfuit dans la montagne.

  8   R.  J'ai dit que c'était un mont près de Srebrenica, mais je ne sais pas

  9   vraiment quelle est la distance exacte. C'est assez loin.

 10   Q.  Merci. Savez-vous que traditionnellement, chez nous, lorsque quelqu'un

 11   a perdu la vie, que quelqu'un a été tué, s'il y a eu des victimes, si l'on

 12   veut ériger un monument, on installe -- on pose d'abord une croix et l'on

 13   attend d'avoir de l'argent, des moyens pour ériger un monument ?

 14   R.  Oui, tout à fait. C'est dans la culture serbe. Cela correspond à ses

 15   traditions.

 16   Q.  Donc, pour en terminer avec ce sujet, vous êtes bien d'accord qu'il

 17   s'agissait d'une visite à caractère religieux exclusivement et c'est limité

 18   aux rites religieux ?

 19   R.  Oui, tout à fait.

 20   Q.  Mis à part cette église que nous sommes allés voir et qui était

 21   détruite, à l'époque, est-ce que vous avez appris quoi que ce soit vous

 22   signalant qu'il y aurait des événements autres que activités militaires à

 23   Srebrenica ? Quoi que ce soit qui vous aurait indiqué autre type d'action ?

 24   R.  J'étais au courant uniquement des actions militaires et qu'il y a eu

 25   des groupes armées qui circulaient dans ce secteur et qui n'étaient pas

 26   sous contrôle. Je sais qu'il y a eu encore quelques activités de combat.

 27   Q.  Merci. Alors, puisqu'il n'y a eu aucune réunion à huis clos, que tout

 28   était publique, lors de cette réunion, est-ce qu'il y a eu qui que ce soit


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  1   qui aurait mentionné quoi que ce soit au sujet des meurtres, assassinats ou

  2   quelques activités contraires à la loi à Srebrenica. Est-ce qu'il y a eu ne

  3   serait-ce qu'une allusion à quoi que ce soit de ce type ?

  4   R.  Non. Je ne me souviens pas qu'il y ait eu des commentaires ou des

  5   allusions de ce genre.

  6   Q.  Sommes-nous en droit de dire que vous étiez présent pendant cette

  7   visite et qu'à votre retour, vous n'aviez aucun nouvel élément au sujet des

  8   destructions ou au sujet des meurtres à Srebrenica ?

  9   R.  Oui, on peut dire que nous sommes revenus sans savoir quoi que ce soit

 10   au sujet des meurtres à Srebrenica ou au sujet des destruction, quelles

 11   qu'elles soient.

 12   Q.  Merci. Vous étiez à côté, vous étiez reçu au sein de ma famille, sans

 13   aucune arrière pensée, sans qu'il y ait eu de rencontre secrète ou quoi que

 14   ce soit. Donc, dans l'ensemble, est-ce que vous pouvez dire quelle a été

 15   l'attitude que j'ai réservée aux crimes ou à tout traitement inacceptable

 16   de qui que ce soit, y compris vis-à-vis des Musulmans et des Croates ?

 17   R.  Vous condamniez les crimes, toujours, qui qu'en soit la victime. Vous

 18   avez toujours protesté de manière véhémente à chaque fois que vous avez

 19   entendu parler de cela.

 20   Q.  Monsieur Ristic, que diriez-vous de moi ? Suis-je un homme tolérant,

 21   souple ou bien froid, distant, rigide, sévère ? Etais-je un homme qui

 22   pouvait tolérer pas mal de choses et qui se tenait à la disposition de tout

 23   un chacun, qui souhaitait entrer en contact avec moi. Etait-il facile de me

 24   contacter ? Etais-je ouvert, disponible ?

 25   R.  Pour ce qui me concerne, personnellement, je ne pense que du bien de

 26   vous. Vous étiez assez tolérant et il était assez facile de vous contacter.

 27   Quand je dis qu'il était assez facile de vous contacter, vous receviez tout

 28   un chacun pour -- pour entretien et vous essayiez de résoudre les


Page 15431

  1   problèmes.

  2   Q.  Très bien. Merci. Alors, est-ce que vous convenez qu'il y avait

  3   beaucoup de gens qui souhaitaient être pris en photographie avec moi et

  4   qu'il y en a beaucoup qui l'on fait et que même vous, qui étiez chargé de

  5   ma protection et sécurité, vous ne pouviez pas l'empêcher ?

  6   R.  Oui, je suis d'accord, surtout que cela nous a posé pas mal de

  7   problèmes sur le plan de la protection.

  8   Q.  Merci. Vous avez vu mes secrétaires travailler. Aujourd'hui, l'on vous

  9   a montré le livre avec leurs notes. Est-il -- Etes-vous d'accord sur le

 10   fait que je ne quittais le cabinet que tard dans la nuit, parfois à 2 h, 3

 11   h du matin et de toutes les manières, à après 7 h, 8 h du soir ?

 12   R.  Oui. Je suis d'accord. Vous passiez beaucoup de temps en cabinet et

 13   quand vous rentriez chez vous, en fait, vous ne rentriez que pour dormir

 14   pendant quelques heures et vous reveniez au travail.

 15   Q.  Très bien. Merci. Etes-vous d'accord pour dire que ce sont les

 16   secrétaires, qui notaient les visiteurs, à quel moment ils entraient,

 17   combien de temps ils s'attardaient avec moi, à qui ils téléphonaient et qui

 18   j'avais appelé moi-même par téléphone ?

 19   R.  Oui, oui. Il y avait un registre. Quant aux détails, je ne les connais

 20   pas.

 21   Q.  Souhaitez-vous ajouter quelque chose que je ne vous ai pas demandée,

 22   Monsieur Ristic ? Alors que M. le Procureur vous aurait posé des questions

 23   là-dessus, est-ce qu'il y a quelque chose qui est restée en plan ?

 24   R.  Non, non, je n'ai rien ajouté.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous remercie, Excellence, j'en ai terminé.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Monsieur Ristic, merci d'être venu, merci d'avoir déposé.

 28   R.  Je vous en prie.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gaynor, avez-vous des questions

  2   supplémentaires ?

  3   M. GAYNOR : [interprétation] Oui, j'ai quelques questions supplémentaires.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie.

  5   Nouvel interrogatoire par M. Gaynor :

  6   Q.  [interprétation] Pour commencer, je souhaite parler de votre

  7   déclaration, de ce que vous avez déclaré il y a quelques minutes pendant

  8   que vous étiez à Srebrenica, le 4 août 1995, qu'il n'y a eu aucune mention

  9   de meurtre de quelle sorte que ce soit. Est-ce qu'on a parlé des soldats

 10   serbes qui ont perdu leur vie pendant l'opération de Srebrenica ?

 11   R.  Je ne m'en souviens pas. J'ai eu l'impression que l'on allait ériger ce

 12   monument aux victimes serbes de l'ensemble de cette zone. C'est la seule

 13   chose dont on parlé. Quant à savoir si c'étaient des militaires ou des

 14   civils qui ont perdu la vie là, dans les environs de Srebrenica pendant les

 15   événements donc de 1992 à 1995; c'est ça que j'ai compris, c'étaient les

 16   deux.

 17   Q.  Est-ce que vous avez compris qu'il n'y a pas eu de victimes parmi les

 18   militaires serbes pendant l'opération de Srebrenica ?

 19   R.  Je ne crois pas qu'il n'y ait pas eu de mort, mais je n'ai pas ni de

 20   conviction ni de certitude là-dessus.

 21   Q.  Pendant cette cérémonie religieuse, est-ce qu'on a mentionné des

 22   soldats tombés du côté serbe pendant l'opération de Srebrenica ?

 23   R.  Non, certainement pas. Ce n'est qu'à partir du moment où j'ai commencé

 24   à apprendre certaines choses dans les médias, certaines choses sur

 25   Srebrenica que je n'arrivais pas à y croire, parce que ce jour-là quand

 26   j'étais sur place, je n'ai rien vu. Ce n'est pas l'impression que j'ai eue,

 27   donc j'ai pensé que c'était une campagne après lancée par les médias.

 28   Q.  Nous allons reparler maintenant de cette cérémonie religieuse. Qui


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  1   assurait la sécurité du président pendant la cérémonie ?

  2   R.  Le chef de la sécurité qui était mon supérieur également.

  3   Q.  Y avait-il des militaires présents pendant la cérémonie religieuse, qui

  4   que ce soit de l'armée ?

  5   R.  Non, comme j'ai déjà dit, il n'y avait pas de militaire présent lors de

  6   cette cérémonie, même pas à proximité.

  7   Q.  Et savez-vous exactement à quel endroit s'est tenu la cérémonie ?

  8   R.  C'est une montagne près de Srebrenica. On ne pouvait pas accéder à cet

  9   endroit en véhicule, il a fallu y aller à pied. Je me souviens bien que ça

 10   montait pas mal, c'était assez escarpé. Donc on a aidé le président à

 11   escalader, donc je me souviens qu'on a dû monter mais je ne peux pas vous

 12   dire exactement de quel site il s'agit.

 13   Q.  Mais c'est à quelle distance de Srebrenica ?

 14   R.  Je ne peux que supposer. Peut-être à cinq kilomètre, c'est dans les

 15   environs de Srebrenica, quoi qu'il en soit.

 16   Q.  Nous pourrions peut-être voir la carte que vous avez annotée

 17   précédemment. Cela pourrait nous permettre de situer cette colline.

 18   M. GAYNOR : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce 02227A,

 19   s'il vous plaît.

 20   Est-ce que vous pouvez faire un zoom avant sur les environs de Srebrenica.

 21   Q.  Monsieur Ristic, je pourrais vous fournir une copie papier de la carte,

 22   si cela peut vous aider à situer la colline.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous pouvons également renforcer le zoom

 24   avant pour montrer bien la zone de Srebrenica. Je pense que c'est là où il

 25   y a le cercle qui est tracé. C'est là que se trouve Srebrenica, de l'autre

 26   côté sur la droite. Est-ce que vous pourrez déplacer, s'il vous plaît ?

 27   Donc vous voyez bien Srebrenica, là, nous allons agrandir, renforcer

 28   le zoom avant. Un peu plus bas, un peu plus bas, agrandissez à nouveau.


Page 15434

  1   Monsieur Ristic, est-ce que vous pouvez maintenant annoter cela?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je ne peux même pas voir ou

  3   deviner où nous nous étions rendus. Je ne sais même pas dans quelle

  4   direction c'était. Je n'ai absolument pas la possibilité de deviner et là

  5   encore moins imaginez-vous, annotez sur la carte, excusez-moi. Même si je

  6   me trouvais à Srebrenica maintenant, je ne serai même capable de retrouver

  7   cet endroit. Donc je n'arrive pas à me repérer sur cette carte.

  8   M. GAYNOR : [interprétation] Je vais poursuivre.

  9   Q.  Vous nous avez dit un peu plus tôt que ce mont ou cette colline se

 10   trouvait à 5 kilomètres de la ville de Srebrenica; c'est bien exact, n'est-

 11   ce pas ?

 12   R.  Oui, plus ou moins, enfin c'est ce que je suppose. Je suppose que

 13   c'était cinq kilomètres. Mais je n'ai pas l'information précise pour ce qui

 14   est du nom de la colline, de la distance de cette colline. Tout ce que je

 15   sais c'est que c'était assez près, et qu'il s'agissait d'une colline près

 16   de Srebrenica, c'est tout.

 17   Q.  Il y a un document qui vous a été montré un peu plus tôt où l'on trouve

 18   une référence à la présence de groupes ennemis dans cette partie de la

 19   Bosnie; vous vous en souvenez de cela ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Est-ce que vous étiez préoccupé de la sécurité du président lorsque

 22   vous l'avez accompagné vers ce mont de collines ?

 23   R.  Oui, bien sûr.

 24   Q.  Est-ce que vous saviez que Srebrenica était tombée plusieurs mois plus

 25   tôt et était tombée sous le contrôle de l'armée serbe -- et non pas

 26   plusieurs mois auparavant, mais plusieurs semaines auparavant, excusez-moi.

 27   R.  Oui, je le savais, cela. Nous savions également qu'il y avait des

 28   groupes armés musulmans qui s'étaient enfuit, qui étaient en train de se


Page 15435

  1   retirer vers le territoire de la Bosnie centrale.

  2   Q.  Est-ce que la présence -- ou est-ce que les militaires qui étaient

  3   présents à Srebrenica, est-ce qu'ils étaient préoccupés par la sécurité ou

  4   pour la sécurité du président lorsqu'il a assisté à cette cérémonie

  5   religieuse, sur cette colline qui se trouvait à environ 5 kilomètres de

  6   Srebrenica ? Ce que j'entends, en fait, c'est est-ce que les militaires

  7   étaient également soucieux pour la sécurité du président ?

  8   R.  Ecoutez, je n'en sais vraiment rien. Pour nous, c'était tout à fait

  9   habituel et classique. C'est ce que nous avons toujours fait pendant la

 10   guerre. Bon, nous étions toujours assez tendus. Il y avait un climat de

 11   tension et l'on pensait qu'un incident pouvait se passer n'importe quand.

 12   Donc, il y avait une guerre. Nous n'étions jamais en sécurité.

 13   Q.  Est-ce que vous êtes en train de nous dire et de dire à la Chambre de

 14   première instance que alors que le président, donc, participait à cette

 15   cérémonie, la sécurité qui lui avait été octroyée était seulement la

 16   sécurité de ses gardes du corps, c'est cela ?

 17   R.  Oui, oui. Bon, il y avait ses gardes du corps personnels et puis, il y

 18   avait également la protection rapprochée qui nous accompagnait -- qui nous

 19   avait accompagnés. Ils venaient d'une -- en fait, il s'agissait d'une unité

 20   spéciale du MUP qui était venue avec nous.

 21   Q.  Il n'y a absolument eu aucune présence de militaires lorsque le

 22   président est allé assister à cette cérémonie religieuse ou après la

 23   cérémonie religieuse. C'est ce que vous êtes en train de nous dire, n'est-

 24   ce pas ?

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense que cette -- qu'une réponse a déjà été

 26   apportée à cette question.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais parfois l'on peut obtenir -- ou

 28   plutôt, parfois les questions peuvent être posées à nouveau, notamment au


Page 15436

  1   vu de la réponse qui a été apportée aux questions précédentes.

  2   Donc, poursuivez, Monsieur Gaynor. Il n'y a pas de problème.

  3   M. GAYNOR : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  4   Q.  Pourriez-vous répondre à cette question, Monsieur Ristic ? Souhaitez-

  5   vous que je répète ladite question ?

  6   R.  Non, non, non, ce n'est pas la peine de la répéter, la question.

  7   D'après ce que je sais et pour autant que je m'en souvienne, mais je n'ai

  8   pas vu de militaires présents, je n'ai pas vus de soldats, je n'ai pas vus

  9   d'officiers.

 10   M. GAYNOR : [interprétation] J'aimerais que le document 0319 -- 03199

 11   [comme interprété] soit affiché, je vous prie.

 12   Il n'y a pas de traduction, donc est-ce que nous pourrions agrandir ce

 13   bâtiment ?

 14   Q.  Reconnaissez-vous ce -- ce bâtiment, M. Ristic ?

 15   R.  Non, je sais qu'il s'agit d'un lieu de culte islamique. Ecoutez, je ne

 16   sais pas lequel, d'ailleurs; je ne sais pas exactement ce dont il s'agit.

 17   Car, en ce qui me concerne, tous ces bâtiments se ressemblent, tous ces

 18   lieux se ressemblent. Donc, je ne sais pas duquel il s'agit.

 19   M. GAYNOR : [interprétation] J'aimerais juste informer la Défense qu'il

 20   s'agit, en fait, d'une combinaison d'arrêts sur image d'une vidéo. Donc, il

 21   y a trois arrêts sur image du 14 juillet 1995. C'est la ville de Srebrenica

 22   et nous reviendrons là-dessus un peu plus tard, de toute façon.

 23   Q.  Mais est-ce que vous voyez, donc, ce bâtiment qui ressemble -- le

 24   bâtiment qui se trouvait en plein centre de Srebrenica le 4 août 1995 ?

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense qu'une réponse a déjà été obtenue à ce

 26   sujet. Là, je pense qu'il est en train de mettre sur la pression sur son

 27   propre témoin à propos de choses qu'il n'avait pas vu et le témoin a déjà

 28   répondu, d'ailleurs.


Page 15437

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, on ne lui avait pas demandé

  2   précisément s'il se souvenait d'avoir vu un bâtiment semblable à celui-ci

  3   lorsqu'il s'est rendu à Srebrenica.

  4   Donc, Monsieur Ristic, est-ce que vous pourriez répondre à la question, je

  5   vous remercie. La question était de -- consistait à savoir si vous aviez

  6   vu, le 4 août 1995, un bâtiment qui ressemblait à celui-ci.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne me souviens pas d'avoir vu.

  8   M. GAYNOR : [interprétation] Je peux demande le versement au dossier de ce

  9   document, compte tenu de ce que le témoin a dit ?

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, mais alors sur quelle base ?

 11   M. GAYNOR : [interprétation] Sur la base du fait que M. Ristic s'est trouvé

 12   au centre de Srebrenica et qu'il n'a pas vu ce minaret, le 4 août 1995.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais là, nous n'avons pas

 14   d'information nous permettant de constater qu'il s'agit d'un bâtiment du

 15   centre de Srebrenica. Mais de toute façon, nous allons le verser au

 16   dossier. Il sera identifié aux fins d'identification, ce document. Et en

 17   attendant que vous nous présentiez une base pour identifier ce document.

 18   M. GAYNOR : [interprétation] Oui, c'est ce que nous ferons.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2846, enregistrées aux

 20   fins d'identification.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous souhaitiez intervenir, Monsieur

 22   Karadzic ?

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin a dit qu'il ne se souvient pas

 24   l'avoir vu. Il n'a pas dit que je ne l'ai pas vu, il a dit : "Je ne me

 25   souviens pas l'avoir vu."

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous en prenons bonne note et nous

 27   en avons pris bonne note et ces pour cela que nous avons versé ce document

 28   qui est identifié aux fins d'identification -- enregistré aux fins


Page 15438

  1   d'identification, plutôt.

  2   M. GAYNOR : [interprétation]

  3   Q.  Alors, lors de l'une de vos réponses à M. Karadzic, Monsieur Ristic,

  4   vous avez dit que vous êtes reparti à Pale, pendant l'après-midi du 4 août

  5   1995; vous vous en souvenez ?

  6   R.  J'ai dit que nous étions repartis là-bas le même jour et l'après-midi

  7   du même jour, oui, oui -- en soirée, plutôt. Mais qu'il en soit, nous y

  8   sommes repartis rapidement, compte tenu du déplacement, c'est le même jour

  9   que nous sommes revenus, mais je ne me souviens plus à quelle heure.

 10   Q.  Bon, c'était le 4 août. Est-ce qu'il faisait encore jour lorsque vous

 11   êtes rentré à Pale ?¸

 12   R.  Oui, oui, oui. Je pense qu'il faisait encore jour. Je pense. Mais c'est

 13   pour cela que j'ai dit que nous y sommes allés, à Srebrenica, et nous y

 14   sommes revenus alors qu'il faisait encore jour.

 15   Q.  Est-ce que vous avez subi le même itinéraire ? Donc Srebrenica,

 16   Bratunac, Milici, donc le long de l'itinéraire que vous avez indiqué un peu

 17   plus tôt pour la Chambre de première instance ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Dans votre réponse -- dans l'une de vos réponses à M. Karadzic, vous

 20   avez dit que vous ne vous êtes pas arrêté pendant ce retour. Ne vous êtes-

 21   vous pas arrêtés ne serait-ce pour vous restaurer, vous rafraîchir, boire

 22   quelque chose -- ne serait-ce que pendant un laps de temps très court ?

 23   R.  Ecoutez, vraiment je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas des

 24   détails de ce déplacement. Il y en a eu de nombreux donc je ne sais pas. Je

 25   ne peux même pas me souvenir si nous nous sommes arrêtés un peu pour nous

 26   dégourdir ou nous rafraîchir. Je n'en sais rien.

 27   Q.  Serait-il possible - et vous répondez par oui ou par non -  serait-il

 28   possible donc que vous vous soyez arrêté à Bratunac ?


Page 15439

  1   R.  C'est possible, oui, mais alors ce fût une très courte halte, oui,

  2   juste pour se reposer un petit peu, Bratunac-Milici. Oui, c'est possible.

  3   M. GAYNOR : [interprétation] J'aimerais que le document 03199F soit

  4   affiché.

  5   Q.  En attendant qu'il ne soit affiché, est-ce que vous pourriez décrire

  6   l'église orthodoxe serbe du centre de Srebrenica -- vous nous avez dit

  7   qu'il y avait eu des preuves que des animaux y avaient été gardés dans

  8   cette église ? Dans un premier temps, est-ce qu'il s'agissait du centre de

  9   la ville ou d'un autre quartier ?

 10   R.  Vous savez, c'était la première fois que je me trouvais à Srebrenica,

 11   et je n'y ai fait que passer, donc je ne savais pas véritablement où se

 12   trouvait le centre de la ville. Je suppose qu'étant donné qu'il y avait des

 13   bâtiments ou des immeubles autour, donc il s'agissait du centre élargi de

 14   la ville où il y avait l'église.

 15   M. GAYNOR : [interprétation] Vous verrez un peu plus tard des éléments de

 16   preuve qui vous permettront de comprendre qu'il s'agit du même endroit que

 17   celui nous avons vu sur la photographie un peu plus tôt.

 18   Q.  Mais j'aimerais vous poser une question maintenant, Monsieur Ristic :

 19   Vous voyez ce qui se trouve sur votre écran, est-ce que vous reconnaissez

 20   cela ?

 21   R.  Non, non, absolument pas, je ne le reconnais pas.

 22   Q.  Pour que tout soit bien précis à propos de ce que vous nous avez dit à

 23   ce sujet, est-ce que vous vous souvenez si vous avez vu un minaret pendant

 24   la visite dans l'église orthodoxe serbe et lorsque vous avez marché dans

 25   Srebrenica, vous n'avez absolument vu aucun minaret pendant le moment où

 26   vous vous êtes trouvé dans la ville de Srebrenica ?

 27   R.  Nous ne sommes pas passés à pied par Srebrenica. Nous étions en

 28   voitures, et je ne l'ai pas vu. Non, je ne me souviens pas d'avoir vu quoi


Page 15440

  1   que ce soit de semblable à ce que nous voyons à l'image, là.

  2   Q.  A un moment quelconque, est-ce que vous avez appris que l'on a tué un

  3   grand nombre de jeunes hommes et d'hommes dans le secteur de Srebrenica ?

  4   R.  Non, pas pourquoi, je ne le savais pas. Je ne l'ai pas appris ce genre

  5   de chose. Je savais qu'il y avait des opérations de guerre, des combats,

  6   mais je n'avais pas ce type d'information. Je ne le savais pas.

  7   Q.  Quand est-ce que vous avez appris cela pour la première fois ?

  8   R.  Je ne sais pas. Je ne pourrais pas vous le dire exactement. C'était

  9   dans les médias. C'était après la date où cela s'est produit. Il s'est

 10   passé pas mal de temps à partir de cette date-là, et aussi j'avais quelque

 11   réserve quant à ces informations quand je les ai eues pour la première

 12   fois.

 13   Q.  Est-ce que vous pouvez nous donner une date où vous avez entendu parler

 14   de ces meurtres des garçons et d'hommes de tous les âges à Srebrenica ?

 15   R.  Non, je ne pourrais pas.

 16   Q.  Je voudrais que l'on reparle des postes radio. Vous étiez membre de la

 17   garde rapprochée du président, est-ce que vous aviez une radio pour vous en

 18   servir dans le cadre de vos fonctions ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Les autres membres de la garde rapprochée du président, est-ce qu'ils

 21   étaient exactement dans le même cas que vous ?

 22   R.  Oui, chacun avait son code et son poste.

 23   Q.  M. Karadzic vous a posé un certain nombre de questions auxquelles vous

 24   avez répondues, en parlant d'un poste radio à la Villa Sipad, et vous étiez

 25   d'accord pour dire que ce poste avait une portée d'à peu près cinq

 26   kilomètres. Vous maintenez cela ?

 27   R.  Oui, je me souviens de cela.

 28   Q.  Quelle était la portée de votre poste personnel que vous aviez sur vous


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  1   ?

  2   R.  Là aussi, c'était à peu près pareil, peut-être que l'autre avait une

  3   portée un peu plus grande peut-être jusqu'à 7 kilomètres. Je ne sais pas

  4   parce que c'était un poste fixe il était à l'intérieur du bâtiment où se

  5   trouvait le président dans la base.

  6   Q.  Etait-ce une radio portable ? Etait-ce quelque chose que vous pouviez

  7   transporter, par exemple, dans une main ?

  8   R.  Dans la base, on avait un poste radio qui était fixe, on ne pouvait pas

  9   le transporter. Mais les autres que nous avions, les Motorola que nous

 10   avions, nous pouvions les porter, on l'avait à la main.

 11   M. GAYNOR : [interprétation] Je voudrais maintenant que l'on se penche sur

 12   les radios dans le convoi présidentiel. Un instant, je vais retrouver la

 13   cote. P284.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous demandez le versement de

 15   cette photo ?

 16   M. GAYNOR : [interprétation] Oui.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous lui accorderons une cote MFI.

 18   M. GAYNOR : [aucune interprétation]

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2847, MFI.

 20   M. GAYNOR : [interprétation] Je ne sais pas combien de temps il me reste.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dix minutes.

 22   M. GAYNOR : [aucune interprétation]

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne comprends pas comment on peut verser au

 24   dossier cette photographie par le truchement de ce témoin. Il n'a pas

 25   reconnu par rapport à ce qu'il a vu à l'époque. Je ne vois vraiment pas

 26   comment on peut établir un lien entre ce qu'il dit et cette photo.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons accordé une cote MFI pour le

 28   moment, s'il s'avère par la suite que cette photographie représente le


Page 15442

  1   centre de Srebrenica, nous aurons une preuve que le témoin ne se rappelait

  2   pas d'avoir vu cela. C'est tout simple.

  3   Veuillez poursuivre, Monsieur Gaynor.

  4   M. GAYNOR : [interprétation] Je vous remercie.

  5   Donc je demande que l'on se penche sur la pièce P2784.

  6   Q.  Par rapport aux questions qui vous ont été posées pendant le contre-

  7   interrogatoire et qui portaient sur l'accès qu'avait le président à

  8   l'information pendant ces déplacements.

  9   Donc j'aimerais que l'on affiche la page suivante en anglais, le dernier

 10   paragraphe, Monsieur Ristic.

 11   Je donnerai lecture de la partie qui m'intéresse, cela à voir avec les

 12   codes Beta 1, Beta 11, et Beta 31; est-ce que vous voyez cet endroit ?

 13   R.  Oui, à la fin, il y a le Beta 31, pas 13.

 14   Q.  Oui, très bien. Merci. Donc est-ce que ces noms de codes Beta 1, Beta

 15   11 et Beta 31 correspondent aux noms de codes des radios que vous aviez sur

 16   vous, vous, et le reste de l'escorte du président ?

 17   R.  Oui, ce sont les noms de codes des membres de la sécurité.

 18   Q.  Est-ce que c'était bien les noms de codes qui vous étaient associés à

 19   vous et à vos collègues, à votre groupe ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Alors, comment est-ce que vous entriez en contact avec le personnel du

 22   MUP de la Republika Srpska pour les avertir du passage du convoi ?

 23   R.  Envoyer une dépêche, et eux, ils se chargeaient du reste des mesures à

 24   prendre. Ils nous accueillaient et nous laissaient passer. Pour ce qui est

 25   des communications par radio, ça vraiment, je ne sais pas, on n'en avait

 26   pas. Il n'y avait pas assez de portée, il fallait qu'on se rapproche

 27   jusqu'à une distance de cinq kilomètres pour pouvoir communiquer avec eux,

 28   autrement ce n'était pas possible; sinon, on ne pouvait que se parler entre


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  1   nous, donc parmi les membres du convoi, les membres de la sécurité qui

  2   étaient à bord du convoi. 

  3   Q.  Vous dites qu'entre autres, vous étiez chargé de recevoir des messages

  4   qui étaient destinés au président. Il me semble que c'est une des choses

  5   que vous avez dites en répondant aux questions de M. Karadzic; vous en

  6   souvenez-vous ?

  7   R.  Je ne m'en souviens pas. Est-ce que vous pourriez me répéter cela ?

  8   M. GAYNOR : [interprétation] Oui, un instant s'il vous plaît.

  9   Je n'arrive pas à retrouver la référence. Il faudra peut-être que je

 10   reprenne cela après la pause.

 11   Je vais parler d'un autre sujet, ou bien si vous préférez, nous pouvons

 12   prendre la pause.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il vous reste combien de temps à peu

 14   près ?

 15   M. GAYNOR : [interprétation] Pas plus que 15 minutes. Il y a en fait

 16   plusieurs points sur lesquels je souhaite consulter mes collègues avant de

 17   continuer.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. A ce moment-là, nous allons

 19   faire une pause, maintenant. Nous allons avoir une pause d'une heure, et

 20   nous reprendrons à 13 h 30.

 21   M. GAYNOR : [interprétation] Merci.

 22   --- L'audience est suspendue pour le déjeuner à 12 heures 26.

 23   --- L'audience est reprise à 13 heures 33.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Gaynor, c'est à vous. 

 25   M. GAYNOR : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 26   Q.  Monsieur Ristic, dans les questions qu'il vous a posées, M. Karadzic

 27   vous a interrogé au sujet de ceux qui l'avaient accompagné dans ses visites

 28   à Belgrade; vous vous souvenez de cela ?


Page 15444

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Comment voyagiez-vous lorsque vous accompagniez le président dans ses

  3   visites à Belgrade ?

  4   R.  En voiture, la plupart du temps.

  5   Q.  Lorsque vous ne faisiez pas le voyage en voiture, quel moyen de

  6   transport utilisiez-vous ?

  7   R.  Quelquefois nous voyagions en hélicoptère.

  8   Q.  J'aimerais passer à la question des radios. C'est un sujet que j'ai

  9   traité brièvement avant la pause. En page 46 du compte rendu de la journée

 10   d'aujourd'hui, M. Karadzic a évoqué avec vous les questions des postes de

 11   radio que l'on pouvait trouver dans le convoi présidentiel, et il a posé la

 12   question suivante, je cite :

 13   "Conviendrez-vous que je ne possédais rien de plus évolué. Ils savaient que

 14   je ne possédais ni téléphone, ni radio dans ma voiture, et que je ne

 15   pouvais communiquer avec personne en dehors d'un rayon de cinq à dix

 16   kilomètres ?"

 17   Vous avez répondu, je cite :

 18   "Oui, je suis d'accord, et si quelque chose passait à la radio en notre

 19   possession, il s'agissait de nous qui communiquions avec vous -- nous vous

 20   le communiquions."

 21   Vous vous rappelez avoir répondu cela ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Quel genre d'information communiquiez-vous au président dans de telles

 24   circonstances ?

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Objection. Le témoin a dit : "Si cela avait été

 26   le cas, nous aurions…" Il a parlé au conditionnel.

 27   M. GAYNOR : [interprétation] Ce n'est pas l'interprétation que nous avons

 28   entendue en anglais, Monsieur le Président.


Page 15445

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que la question concernait une

  2   situation dans laquelle il vous transmettait un message. Donc je pense que

  3   le témoin peut répondre à la question.

  4   Monsieur Ristic.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas eu l'occasion de transmettre

  6   quelle qu'information que ce soit, je ne me rappelle pas que quiconque

  7   d'autre l'ait fait. Mais, finalement, nous étions les seuls à pouvoir

  8   transmettre des renseignements puisque nous étions les seuls à procéder à

  9   un appareil de transmission.

 10   M. GAYNOR : [interprétation] Je parlerais du voyage maintenant du 4 août

 11   1995, dont nous avons déjà parlé.

 12   Q.  Alors, pendant son contre-interrogatoire, M. Karadzic vous a posé

 13   quelques questions auxquelles vous avez répondu, et j'aimerais vous en

 14   donner lecture pour vous rafraîchir la mémoire.

 15   Il a dit, je cite :

 16   "Puisque aucune réunion ne s'est déroulée dans une salle, autrement

 17   puisque toutes les réunions se sont déroulées à l'air libre, est-ce qui que

 18   ce soit pendant l'une de ces réunions publiques aurait parlé d'un meurtre

 19   ou d'une quelconque action illégale commise à Srebrenica ?"

 20   Vous avez répondu, je cite :

 21   "Je ne me rappelle pas de tels commentaires."

 22   Il vous a ensuite posé la question suivante, je cite :

 23   "Pouvons-nous dire que lorsque vous avez fait cette visite et lorsque

 24   vous en êtes revenu, vous n'aviez aucune information au sujet de quelle que

 25   destruction ou de quel que meurtre commis à Srebrenica ?"

 26   Vous avez répondu, je cite :

 27   "On peut dire les choses de cette façon. Nous sommes rentrés sans

 28   savoir quoi que ce au sujet de quel que meurtre ou destruction qui aurait


Page 15446

  1   eu lieu à Srebrenica."

  2   Vous vous rappelez cet échange de questions et de réponses ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Alors parlons un peu de l'itinéraire suivi par le convoi que vous avez

  5   déjà annoté sur un plan. Je parle du voyage aller et du voyage retour vers

  6   et à partir de Srebrenica. Cet itinéraire traversait une localité dont le

  7   nom était Kravica. Est-ce que vous souhaitez vérifier sur la carte pour le

  8   confirmer ?

  9   R.  Je n'ai pas besoin de carte, je sais à peu près où se trouve cette

 10   localité.

 11   Q.  Connaissez-vous un entrepôt à Kravica ?

 12   R.  Non.

 13   M. GAYNOR : [interprétation] Je demande l'affichage du document 03199G.

 14   C'est une photographie qui date de 1996, je crois et son versement sera

 15   demandé un peu plus tard dans le courant de la procédure.

 16   Q.  Vous voyez cette photographie; est-ce que vous reconnaissez le

 17   bâtiment, que l'on voie au bas de la photographie, Monsieur Ristic?

 18   R.  Oui, oui.

 19   Q.  Quel est ce bâtiment ?

 20   R.  Je ne sais pas.

 21   Q.  Est-ce que vous voyez la distance qui sépare ce bâtiment de a route ?

 22   M. GAYNOR : [interprétation] Je demanderais d'ailleurs au greffe de bien

 23   vouloir remonter un peu la photographie à l'écran pour que l'on voie

 24   apparaître la route sur la photographie.

 25   Q.  Est-ce que vous voyez la distance qui sépare le bâtiment de la route,

 26   Monsieur Ristic ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Je vais évoquer maintenant un fait déjà jugé qui porte le numéro 1075.


Page 15447

  1   Les Juges de la Chambre ont donc été informés du fait que le soir du 13

  2   juillet 1995, près de 1000 hommes musulmans de Bosnie ont été exécutés à

  3   cet endroit, et que Beara et Deronjic, accompagnés d'autres personnes, ont

  4   commencé l'organisation des inhumations des personnes exécutées. Ceci est

  5   le fait jugé 1709.

  6   Est-ce que vous avez entendu parler de ces événements ?

  7   R.  Non.

  8   Q.  Les Juges de la Chambre ont également vu porter à leur attention le

  9   fait que les hommes exécutés avaient été amenés à cet endroit à partir

 10   d'une prairie située à Sandici, qui se trouve sur l'itinéraire suivi par le

 11   convoi. Est-ce que, lorsque vous êtes passé par Sandici, il se trouvait là

 12   quoi que ce soit qui aurait pu confirmer ces événements ?

 13   R.  Je ne me rappelle pas qu'il y ait eu quoi que ce soit. Je ne sais pas

 14   du tout. Quant à Kravica, c'est un endroit que je connais, parce qu'en 1992

 15   ou 1993, je ne sais plus exactement un crime était commis contre des civils

 16   serbes à Kravica. C'est cela qui fait que je connais ce lieu et ce nom de

 17   Kravica ainsi que le fait que nous l'avons traversée. Ça, c'est ce dont je

 18   me souviens. Je ne me rappelle rien d'autre.

 19   Q.  Je vais demande une précision au témoin. Un instant, je vous prie.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page 23 ?

 21   Ligne 24.

 22   M. GAYNOR : [interprétation]

 23   Q.  La question que je vous ai posée était la suivante. A ce moment-là, je

 24   rappelais que les Juges de la Chambre ont vu porter à leur attention le

 25   fait que 1000 à 1500 hommes musulmans de Bosnie avaient été capturés et

 26   maintenus en détention dans la prairie de Sandici, avant d'être transportés

 27   jusqu'à l'entrepôt de Kravica, où ils ont été exécutés et que leur

 28   inhumation a été organisée par Beara, Deronjic et d'autres hommes.


Page 15448

  1   Alors, ma question était la suivante : est-ce que, dans votre convoi, il a

  2   été question, au cours des discussions, de ces événements, pendant le

  3   voyage d'aller ou de retour vers Pale ?

  4   R.  Non. Si ce sujet avait été discuté, je m'en souviendrais.

  5   Q.  Pourriez-vous répéter la fin de votre réponse, Monsieur, je vous prie ?

  6   R.  Non. Rien n'a été discuté qui portait sur de tels meurtres, car tout de

  7   même, c'est un sujet d'une telle importance que s'il avait été discuté,

  8   ceci serait resté gravé dans ma mémoire.

  9   Q.  Vous avez travaillé pour M. Karadzic -- ou plutôt, pour le -- M. le

 10   Président Karadzic, jusqu'à quelle année, Monsieur ?

 11   R.  Jusqu'à l'an 2000, à peu près.

 12   Q.  Est-ce qu'à aucun moment, vous l'auriez entendu exprimer le moindre

 13   remords par rapport aux événements survenus à Srebrenica en juillet 1995 ?

 14   R.  Je ne sais pas trop comment répondre à cette question, que vous dire.

 15   Q.  Pourriez-vous répondre à la question que je vous ai posée ? L'avez-vous

 16   entendu à quelque moment que ce soit exprimer des remords par rapport aux

 17   événements survenus à Srebrenica en juillet 1995 ?

 18   R.  Non.

 19   M. GAYNOR : [interprétation] Je n'ai plus de questions supplémentaires.

 20   La photo de Kravica, qui est à l'écran, puis-je demander qu'elle soit

 21   marquée aux fins d'identification ?

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vois pas de raison de faire cela

 23   en ce moment.

 24   M. GAYNOR : [interprétation] Merci. Très bien, Monsieur le Président.

 25   Je n'ai plus de questions.

 26   M. KARADZIC : [interprétation] Puis-je poser deux brèves questions de

 27   clarification ?

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit de quoi ? Dites-le-nous


Page 15449

  1   d'abord, avant de poser vos questions.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Tout d'abord, M. Gaynor a dit, de manière

  3   implicite, que j'aurais été au courant de ces événements sans avoir parlé

  4   de cela, sans m'être prononcé. Ensuite, le témoin aurait remarque un

  5   endroit appelé Sandici, et est conscient que l'on est passé par là, et

  6   puis, une troisième question portant sur l'hélicoptère. Donc, trois brèves

  7   questions.

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien, poursuivez.

  9   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Karadzic :

 10   Q.  [interprétation] Monsieur Ristic, M. Gaynor vous a demandé et vous avez

 11   confirmé que parfois, vous avez voyagé à Belgrade -- l'on a voyagé à

 12   Belgrade en hélicoptère. S'agissait-il de grands MI-8 hélicoptères médicaux

 13   pour l'évacuation des blessés et que l'on atterrissait près de la VMA,

 14   l'académie -- l'hôpital, appelé l'Académie militaire médicale de Belgrade ?

 15   R.  Oui. C'étaient des hélicoptères utilisés pour le transport des

 16   personnes grièvement blessées jusqu'à l'Académie militaire médicale et,

 17   effectivement, c'étaient des hélicoptères, mais M-8 -- MI-8.

 18   Q.  Nous avons utilisé, nous avons profité de ces occasions pour voler avec

 19   eux, mais ils n'étaient pas là pour nous ?

 20   R.  Oui, nous avons profité de l'occasion et également pour des raisons de

 21   sécurité, en raison du fait que parfois, les voies de communications

 22   étaient coupées. Il y a eu des offensives, si mes souvenirs sont bons,

 23   autour de Banja Luka. C'était cela la raison.

 24   Q.  Merci. M. Gaynor vous a également demandé si vous avez vu des hommes à

 25   Sandici; est-ce que vous étiez conscient du fait que nous étions passés par

 26   un endroit appelé Sandici ?

 27   R.  Non, je ne le savais pas. Je n'en étais pas conscient.

 28   Q.  Troisième question : il vous a demandé si, moi, j'avais exprimé des


Page 15450

  1   regrets concernant les événements qui se sont déroulés à Srebrenica; est-ce

  2   que vous avez jamais pu témoigner du fait que moi j'aurais réellement

  3   appris et su ce qui s'était passé à Srebrenica ?

  4   R.  Eh bien, mon impression était que vous n'en étiez pas responsable,

  5   donc, pour moi, ce n'était pas nécessaire que vous exprimiez des regrets si

  6   quelque chose s'était passé, si vous saviez que quelque chose c'était

  7   passé.

  8   Q.  Dans l'environnement dans lequel j'ai été, est-ce qu'il y a eu des

  9   conversations allant dans ce sens, mis à part ce que vous avez mentionné,

 10   les médias, donc, portant sur ce qui s'était passé à Srebrenica ?

 11   R.  Non, tout cela est nouveau pour moi, tout ce qui touche à Srebrenica.

 12   Il y avait seulement ce que les médias en disait.

 13   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai juste quelques questions à vous

 15   poser, Monsieur Ristic.

 16   Questions de la Cour :

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Peut-on savoir quelle est votre date de

 18   naissance, si cela ne vous dérange pas, ou au moins l'année de naissance ?

 19   R.  Le 9 janvier 1972.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Etes-vous toujours dans la

 21   police, aujourd'hui ?

 22   R.  Non.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Puis-je vous demander quel est votre

 24   emploi actuellement ?

 25   R.  Maintenant, je suis commerçant.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Tout à l'heure, vous avez dit que vous

 27   avez travaillé pour M. Karadzic jusqu'à l'an 2000; est-ce exact ?

 28   R.  2000, je ne me souviens pas exactement jusqu'à quelle date.


Page 15451

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous vous souvenez à quel

  2   moment il s'est retiré de son poste de président ?

  3   R.  Non, je ne m'en souviens pas. Je peux le supposer, mais je ne sais pas

  4   quelle était la date exacte.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous avez été son garde de

  6   sécurité, son garde personnel, son garde du corps après qu'il s'est retiré

  7   de la présidence ?

  8   R.  J'étais employé au sein du ministère de l'Intérieur jusqu'à ce moment-

  9   là. C'était ma mission.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 11   Je pense que votre déposition est ainsi terminée. Pardon.

 12   [La Chambre de première instance se concerte]

 13   M. GAYNOR : [interprétation] Je n'ai plus de questions. Je voulais

 14   simplement dire que la traduction a été téléchargée pour ce qui est des

 15   photographies marquées par M. Ristic, en tant que P2481.

 16   Mais je n'ai plus de questions pour M. Ristic. Merci.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ceci sera vérifié, et nous allons

 18   régler cela par la suite.

 19   Merci, Monsieur Ristic, ainsi se termine votre déposition. Au nom de

 20   la Chambre de première instance et du Tribunal, je souhaite vous remercier

 21   d'être venu à La Haye pour déposer. Vous pouvez disposer.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci à vous.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci au nom de la Défense également.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 25   [Le témoin se retire]

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] En attendant la venue du témoin suivant,

 27   je souhaite faire part d'une observation, Monsieur Tieger.

 28   Je sais que l'Accusation avait essayé évaluer qu'il lui faudrait une heure


Page 15452

  1   et demie afin d'interroger ce témoin et présenter sa déposition

  2   conformément à l'artillerie 92 ter mais M. Ristic a déposé entièrement de

  3   vive voix, et M. Gaynor a utilisé seulement une heure et 14 minutes pour

  4   son interrogatoire principal. Compte tenu de cette expérience, et des

  5   dispositions de l'article 92 ter, Apparemment, ceci n'aboutit pas toujours

  6   à une économie de temps judiciaire utilisé par l'Accusation, je vous

  7   recommande de prendre en considération, la question de savoir si cela ne

  8   risque pas de prolonger l'interrogatoire principal, compte tenu de

  9   l'expérience de M. Ristic -- avec M. Ristic.

 10   M. TIEGER : [interprétation] Bien sûr, nous prendrons en considération les

 11   commentaires de la Chambre de première instance.

 12   Mais je souhaite noter que la comparaison ici peut prêter à l'erreur pour

 13   des raisons différentes. Je me suis retrouvé moi-même dans une telle

 14   situation, ça peut être le résultat d'un nombre de raisons, et y compris,

 15   les circonstances particulières, et le fait que nous avons relancé un

 16   certain nombre de documents qui auraient été considérés comme utiles, et le

 17   fait que si l'on avait fait -- on n'a pas recalculé le temps nécessaire

 18   pour 92 ter, par rapport à la déposition de vive voix, compte tenu de la

 19   décision de la Chambre de procéder de vive voix. Mais je comprends ce que

 20   la Chambre souhaite dire et je vais certainement transmettre votre message

 21   à tous les membres de mon équipe et nous allons prendre cela en

 22   considération de manière appropriée.

 23   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

 24   M. GAYNOR : [interprétation] Puis-je disposer ?

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 26   M. GAYNOR : [aucune interprétation]

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous avez besoin d'une pause

 28   ?


Page 15453

  1   M. TIEGER : [interprétation] Je suppose que Mme Uertz-Retzlaff aura besoin

  2   de quelques moments pour se brancher. Mais, à mon avis, nous pouvons

  3   effectivement faire une petite pause pour qu'elle puisse faire cela de

  4   manière confortable.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons prendre une pause de cinq

  6   minutes alors.

  7   --- La pause est prise à 13 heures 56.

  8   --- la pause est terminée à 14 heures 03.

  9   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour.

 11   Est-ce que vous pouvez lire la déclaration solennelle.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai

 13   la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 14   LE TÉMOIN : MILORAD DAVIDOVIC [Assermenté]

 15   [Le témoin répond par l'interprète]

 16   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Davidovic. Asseyez-vous.

 17   Bonjour, Madame Uertz-Retzlaff.

 18   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Bonjour.

 19   Interrogatoire principal par Mme Uertz-Retzlaff :

 20   Q.  [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous dire votre nom et votre

 21   prénom ?

 22   R.  Je m'appelle Milorad Davidovic. Je suis né le 13 février 1951.

 23   Q.  Merci. Monsieur Davidovic, vous avez fait une déclaration au bureau du

 24   Procureur en 2005 et vous avez également déposé ici au Tribunal dans

 25   l'affaire contre Momcilo Krajisnik en 2005, et dans l'affaire contre Mico

 26   Stanisic et Stojan Zupljanin en 2010; est-ce exact ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Au cours de ces dix [phon] quelques dernières journées, est-ce que vous


Page 15454

  1   avez eu l'occasion de passer en revue une déclaration consolidée portant

  2   sur toutes les parties pertinentes enfin intégrant toutes les parties

  3   pertinentes de vos déclarations préalables et dépositions ?

  4   R.  Oui.

  5   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je souhaite que l'on montre la pièce

  6   dont le numéro 65 ter est 90250, et nous aurons besoin des deux premières

  7   pages, s'il vous plaît.

  8   Q.  Monsieur Davidovic, en attendant, je souhaite indiquer qu'il s'agit là

  9   d'une déclaration en date du 22 juin 2011. S'agit-il de la déclaration

 10   solennelle que vous avez passée en revue et signée par la suite ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Pour ce qui est du paragraphe 40 de la déclaration colonelle, là où

 13   vous décrivez votre visite à Pale et la situation du transport des armes et

 14   des équipements, est-ce que vous souhaitez clarifier ce point, le point qui

 15   concerne le transport donc des équipements et des armes ?

 16   R.  Je ne sais pas s'il convient d'expliquer quelque chose à ce sujet.

 17   Q.  Lors de cette première fois où vous êtes allé à Pale, est-ce que vous

 18   avez apporté avec vous des armes et des équipements ?

 19   R.  Lorsque j'y suis allé pour la première fois, j'ai porté une partie

 20   d'équipement, l'uniforme et quelques armes légères, et la deuxième fois,

 21   nous avions pris un hélicoptère, et à ce moment-là, nous avons transporté

 22   une quantité plus importante d'équipement et d'armes.

 23   Q.  Merci.

 24   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a la

 25   déclaration consolidée devant lui. Je ne sais pas si ceci vous dérange;

 26   sinon, nous devrons à chaque fois afficher le paragraphe en particulier

 27   sous forme électronique ceci serait beaucoup plus rapide. Il serait plus

 28   rapide de simplement le renvoyer à la déclaration.


Page 15455

  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

  2   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]

  3   Q.  S'agissant du paragraphe 77 de la déclaration consolidée vous avez fait

  4   référence aux Unités d'Elite du RS MUP, et vous avez mentionné également

  5   Dusko Malovic et son Unité spéciale. Est-ce que vous pouvez nous dire de

  6   quelle -- enfin, les degrés d'entraînement ? Est-ce que vous pouvez nous

  7   dire de quelle Unité spéciale avez-vous parlé et quelles étaient leurs

  8   compétences requises à l'époque ?

  9   R.  J'ai déjà dit que ces unités étaient appelées des Unités spéciales car

 10   ils avaient passé un entraînement spécial, autrement dit c'étaient des

 11   unités professionnellement entraînées à accomplir leurs missions dans

 12   toutes les circonstances. Je n'avais pas l'impression qu'il s'agissait

 13   d'une Unité d'Elite entièrement équipée qui aurait pu effectuer toutes les

 14   tâches demandées. Il s'agissait des volontaires, et je sais que Dusko

 15   Malovic, leur commandant, était au service actif et que c'est lui qui avait

 16   regroupé ces soldats, les a entraînés et leur a permis de travailler.

 17   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, à l'exception

 18   de ces deux clarifications et ajouts, juste un point supplémentaire.

 19   Q.  Est-ce que vous pouvez affirmer que la déclaration consolidée du 22

 20   juin 2011 reflète de manière exacte la déposition que vous avez fournie et

 21   votre déclaration devant le bureau du Procureur et le Tribunal ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Monsieur Davidovic, est-ce que vous auriez fourni le même témoignage

 24   devant la Chambre de première instance si l'on vous posait les mêmes

 25   questions aujourd'hui ?

 26   R.  Oui, peut-être les formulations n'auraient pas été les mêmes, mais

 27   j'aurais certainement répété 99 % de ce que j'ai déjà dit sans aucun

 28   problème.


Page 15456

  1   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je souhaite verser au dossier cette

  2   déclaration en vertu de l'article 92 ter.

  3   M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, je souhaite me prononcer là-

  4   dessus, mais je pense qu'il faudrait plutôt faire cela en l'absence du

  5   témoin. Est-ce que vous pourriez demander au témoin de s'absenter ?

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Je m'excuse, Monsieur Davidovic,

  7   mais nous devons traiter d'un certain nombre de points en votre absence.

  8   Est-ce que vous pourriez sortir brièvement ?

  9   [Le témoin quitte la barre]

 10   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, je me demandais si

 11   compte tenu de vos commentaires à la fin de la déposition du témoin

 12   précédent, je me demandais si ce témoin pouvait être entendu de vive voix

 13   plutôt que de verser au dossier la déclaration consolidée en vertu de 92

 14   ter, et mis à part cela, l'Accusation avait réservé trois heures pour

 15   l'interrogatoire principal de ce témoin, donc peut-être ils n'économiseront

 16   pas beaucoup de temps. Tout d'abord, il y aura beaucoup de points à

 17   discuter et vous pouvez or d'après les allégations faites par le témoin

 18   contre M. Karadzic, que nous n'accepterons pas beaucoup d'éléments contenus

 19   dans cette déclaration.

 20   Puis, deuxièmement, une déclaration consolidée contient des questions qui

 21   sont sans pertinence et sans -- plutôt, portent préjudice. Par exemple, des

 22   allégations de -- des allégations de corruption, de jeu de hasard,

 23   d'extorsion ou revenus d'extorsion qui auraient été allés dans la direction

 24   de M. Karadzic, et je pense que ces éléments de la déclaration consolidée

 25   ne devraient pas être versés au dossier dans quelque circonstance que ce

 26   soit.

 27   Pour ces raisons-là, nous demanderions à la Chambre de prendre en

 28   considération la possibilité d'entendre le témoin de vive voix, plutôt


Page 15457

  1   qu'en vertu de l'article 72 ter.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Avant d'entendre l'Accusation, je note

  3   que cette requête est faite beaucoup trop tardivement.

  4   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'ai

  5   maintenant passé deux jours avec le témoin pour examiner la déclaration

  6   consolidée et j'utilise cela afin d'économiser le temps, car le témoin

  7   souhaite entrer dans beaucoup de détails. C'est quelqu'un de très

  8   méticuleux et il souhaite dire tous les détails et il est certain que, si

  9   nous devions entendre ce témoin de vive voix, il nous faudrait deux jours

 10   au moins. Donc, nous allons certainement ainsi économiser le temps.

 11   Les dépositions de ces témoins, qui se sont déroulées par le passé,

 12   ont duré pendant des jours et des jours, et je pense que ceci n'est pas un

 13   bon exemple. Bien sûr, le témoin nous fournit un grand nombre

 14   d'informations concernant le caractère de M. Karadzic, et lui, en tant que

 15   profiteur de guerre, si je puis m'exprimer ainsi, et bien sûr que ceci est

 16   pertinent et je suis sûr qu'au cours du contre-interrogatoire, il va

 17   traiter largement de ces allégations du témoin, et je m'attends à ce qu'il

 18   le fasse.

 19   Puis, un commentaire supplémentaire : pour ma part, je ne reviendrai

 20   pas plus en détail sur ces éléments dans mon interrogatoire principal.

 21   [La Chambre de première instance se concerte]

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Maître Robinson, la Chambre ne voit

 23   aucune nécessaire à transformer ce témoin -- ou plutôt, le statut de ce

 24   témoin d'un témoin autre qu'un témoin entendu oralement au statut d'un

 25   témoin entendu oralement [comme interprété]. Le fait que le contenu de la

 26   déposition de ce témoin peut faire discussion ne justifie pas nécessaire

 27   qu'il soit entendu sur tous les points en personne. Par ailleurs, vous avez

 28   évoqué ce sujet tardivement. Nous ne voyons aucun préjudice pouvant


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  1   résulter du fait que la déclaration écrite de ce témoin soit versée au

  2   dossier en application de l'article 92 ter du règlement, notamment en

  3   raison de la réponse qu'il a fournie à la question posée par Mme Uertz-

  4   Retzlaff. Donc, nous rejetons votre requête.

  5   Faisons entrer le témoin dans le prétoire.

  6   M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais également

  7   indiquer que si nous tenons compte des pièces associées, ceci est donc un

  8   sujet différent, nous avons une objection par rapport à certaines de ces

  9   pièces associées. Je voulais et je pensais simplement que je pourrais le

 10   faire savoir à l'Accusation en cette occasion.

 11   Il y a près de 14 déclarations de tiers partie dans ces pièces associées et

 12   nous ne pensons pas qu'il soit acceptable que ces documents soient versés

 13   au dossier.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous traiterons de ce point lorsque la

 15   question se posera.

 16   [Le témoin vient à la barre]

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Davidovic, toutes mes excuses,

 18   encore une fois. Nous allons reprendre l'audience.

 19   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

 20   versement au dossier de la déclaration 92 ter.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce document est donc admis en tant que

 22   pièce suivante de l'Accusation. Une cote va lui être accordée.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, la déclaration du

 24   témoin Davidovic en application de l'article 92 ter, c'est-à-dire le

 25   document 65 ter 90250, devient la pièce 2848. Je vous remercie.

 26   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre

 27   autorisation, j'aimerais donner lecture d'un bref résumé de la déposition

 28   du témoin.


Page 15459

  1   M. Milorad Davidovic, officier de police de profession, a servi en divers

  2   postes au sein de la police de la République de Bosnie-Herzégovine avant la

  3   guerre et notamment au poste de police de Bijeljina. Durant de deuxième

  4   semestre de 1991, il a été muté au secrétariat fédéral des affaires

  5   intérieures à Belgrade, au SUP fédéral et en cette qualité de membre du SUP

  6   fédéral, il a rempli un certain nombre de missions en Bosnie-Herzégovine

  7   pendant la période pertinente au regard de l'acte d'accusation.

  8   M. Davidovic a constaté la transformation des structures policières de la

  9   Bosnie-Herzégovine et l'émergence d'un ministère de l'Intérieur bosno-serbe

 10   appelé le MUP de la Republika Srpska, ainsi que de ses formations

 11   policières et de la coordination et de la coopération de celle-ci avec la

 12   autorités civiles et militaires bosno-serbes, ainsi qu'avez les forces

 13   policières et paramilitaires de Serbie. Le témoin a eu connaissance de

 14   cette coordination et de cette coopération entre les dirigeants bosno-

 15   serbes et l'accusé en particulier ainsi que les autorités serbes et celles-

 16   ci existaient y compris au niveau des responsables du SUP fédéral et des

 17   responsables de Serbie.

 18   M. Davidovic, alors qu'il était de service, au sein d'une commission

 19   fédérale qui rendait une visite en Bosnie-Herzégovine, a remarqué que la

 20   population locale de Bosnie-Herzégovine était en train d'être armée. A la

 21   fin de l'année 1991 et au début de l'année 1992, il a remarqué aussi

 22   l'accroissement des forces de police de réserve. Il a, en personne,

 23   participé au transfert d'armes et d'équipement à partir du SUP fédéral,

 24   vers le MUP de la Republika Srpska, avec l'aide de l'armée populaire

 25   yougoslave, c'est-à-dire de la JNA.

 26   M. Davidovic a reçu instruction de la part du SUP fédéral de se rendre en

 27   Bosnie-Herzégovine en compagnie d'un groupe d'officiers de police, au

 28   printemps de 1992, pour aider à la création du MUP de la Republika Srpska


Page 15460

  1   et en particulier pour aider à créer et à entraîner une Unité de forces

  2   spéciales. Pendant cette période, le témoin a constaté la présence de

  3   forces paramilitaires à Sarajevo, en 1992, ainsi que des activités

  4   criminelles de la part de ses troupes et des forces bosno-serbes.

  5   Durant une rencontre entre Ratko Mladic et l'accusé, dans la caserne de

  6   Lukavica, il a protesté au sujet des pillages commis par les troupes

  7   serbes. Le témoin, en sa qualité officielle ainsi qu'en temps que citoyen

  8   de Bijeljina, a remarqué la mise en œuvre d'une politique consistant à

  9   déplacer sous la contrainte des non-Serbes et a constaté que des crimes

 10   étaient commis contre ces non-Serbes dans plusieurs zones de Bosnie-

 11   Herzégovine et notamment à Bijeljina, Brcko et Zvornik. Il s'est rendu

 12   compte du fait que le Parti démocratique serbe, SDS, avait conçu et exécuté

 13   une politique de déplacement systématique des non-Serbes à partir de

 14   Bijeljina vers d'autres lieux, et ce, à partir du mois de mai 1992 et

 15   jusqu'à 1995 compris.

 16   Les résidents non-serbes se voyaient licenciés de leur travail, étaient

 17   soumis à diverses formes de persécution et en particulier à des

 18   arrestations arbitraires, à des mises en détention et étaient victimes de

 19   meurtre. Des pillages organisés étaient menés à bien par les Serbes de la

 20   région, y compris par des policiers ainsi que, par les troupes

 21   paramilitaires et les volontaires venus de Serbie, qui étaient autorisés à

 22   commettre des crimes contre les non-Serbes en toute impunité.

 23   Le témoin a appris que l'accusé et d'autres dirigeants serbes de Bosnie se

 24   rendaient régulièrement à Bijeljina pendant leur voyage à partir de

 25   Belgrade et vers Belgrade, et qu'ils étaient étroitement liés aux

 26   responsables serbes de Bijeljina, et profitaient financièrement de l'argent

 27   et des biens de valeur obtenus des non-Serbes.

 28   M. Davidovic, dans des conversations avec Mico Stanisic, l'accusé et


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  1   d'autres personnes, s'est rendu compte que l'accusé et d'autres membres de

  2   la direction bosno-serbe étaient au courant de la présence de

  3   paramilitaires à Bijeljina et à Zvornik. Il a participé à une réunion à

  4   Belgrade, au cours de laquelle l'accusé et Arkan étaient présents et des

  5   activités ont été planifiées. Il a également constaté la présence des

  6   hommes d'Arkan dans la caserne de Lukavica au moment où le témoin a

  7   rencontré Mladic et l'accusé.

  8   M. Davidovic et un groupe de policiers venus du SUP fédéral ont été

  9   transférés à Bijeljina durant l'été de 1992, et ont participé à une action

 10   commune menée par les militaires et la police de Bijeljina, Brcko et

 11   Zvornik qui visait à arrêter des membres des formations paramilitaires qui

 12   à cette époque-là avaient également commis des crimes contre la population

 13   serbe et en particulier contre des responsables de Pale. Les activités

 14   mises en œuvre par le témoin pour rétablir la loi et l'ordre et son

 15   insistance à défendre tous les citoyens, et y compris les non-Serbes, ont

 16   conduit à une dégradation de ses rapports avec la cellule de Crise locale

 17   de Bijeljina. L'assemblée municipale de Bijeljina a déployé des efforts en

 18   vue d'obtenir que le témoin soit expulsé de la municipalité car il aurait

 19   arrêté des Serbes en trop grand nombre et aurait eu de façon générale un

 20   comportement antiserbe.

 21   Bien que de nombreux membres des formations paramilitaires aient été

 22   arrêtés, le témoin a remarqué que les persécutions contre les non-Serbes se

 23   sont poursuivies à Bijeljina. Durant les efforts déployés par lui à Brcko,

 24   M. Davidovic a visité le camp de détention de Luka à Brcko. A cette époque-

 25   là, le camp abritait environ 70 Musulmans et au nombre desquels on trouvait

 26   des enfants. Le témoin alors qu'il participait à l'arrestation de membres

 27   des Guêpes jaunes de Zvornik parce que ces derniers avaient volé des

 28   voitures a été informé des meurtres commis par les membres de cette


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  1   formation.

  2   Dans le cadre du travail qu'il a accompli au sein du SUP fédéral, M.

  3   Davidovic s'est rendu à une séance de l'Assemblée à Pale, en 1993, au cours

  4   de laquelle le plan Vance-Owen a été rejeté, en dépit du fait que Slobodan

  5   Milosevic et le premier ministre grecque assistaient à cette séance, et y

  6   étaient favorables et l'ont d'ailleurs dit.

  7   Monsieur le Président, Messieurs les Juges, ceci est la fin du résumé

  8   de la déposition de ce témoin, et je vais maintenant lui poser quelques

  9   questions.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie.

 11   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur Davidovic, vous avez décrit votre carrière au sein de la

 13   police à partir de 1974, et ce faisant, vous avez indiqué que vous étiez

 14   devenu chef inspecteur au sein du SUP fédéral; est-ce que ce poste est un

 15   poste élevé du point de vue hiérarchique, et si oui, pouvez-vous nous dire

 16   à quel endroit de la hiérarchie il se situe au SUP fédéral ?

 17   R.  J'aimerais d'abord faire une correction à ce qui vient d'être dit. Vous

 18   avez dit que j'avais été transféré au SUP fédéral. Je vous dirais que je

 19   n'ai pas été transféré. Je suis allé au SUP fédéral de ma propre initiative

 20   après l'avoir demandé. Je n'ai pas été transféré par un service officiel de

 21   la république ou autre.

 22   Q.  Oui, je vous remercie. Merci, Monsieur Davidovic. Mais pourriez-vous

 23   répondre à ma question ? Est-ce que votre poste de chef inspecteur était

 24   considéré comme un poste élevé dans la hiérarchie ?

 25   R.  Lorsque je suis arrivé au SUP fédéral, j'ai été affecté au poste de

 26   chef inspecteur de la police dans l'ex- Yougoslavie, n'est-ce pas, et par

 27   la suite je suis devenu commandant en second d'une brigade au niveau

 28   fédéral. Donc je faisais partir des dix plus hauts responsables, et mon


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  1   poste se situait au cinquième niveau, ce qui vous donne une idée de la

  2   place de mon poste dans la hiérarchie.

  3   Q.  Lorsque vous étiez en Bosnie-Herzégovine ou lorsque vous communiquez

  4   avec d'autres, à quel niveau le faisiez-vous ? Est-ce que ceux, avec qui

  5   vous communiquez, étaient vos homologues, vos associés ?

  6   R.  Il s'agissait du ministre de l'Intérieur de la Republika Srpska et de

  7   son adjoint, Cedo Kljajic, autrement dit de Mico Stanisic et de Cedo

  8   Kljajic.

  9   Q.  Lorsque vous communiquez avec des militaires, à quel niveau le faisiez-

 10   vous par rapport à eux ?

 11   R.  Je communiquais avec l'état-major principal de l'armée de la Republika

 12   Srpska, et avec les commandants de corps d'armée.

 13   Q.  Dans votre déclaration écrite, vous parlez de l'existence d'une

 14   Commission mixte dont vous avez fait partie en septembre 1991. Vous dites

 15   que vous avez analysé et vérifié le statut des policiers de réserve. Ce

 16   faisant, est-ce que vous avez également rendu visite au SRB, c'est-à-dire

 17   au poste de police de Pale, et quel était votre statut par rapport aux

 18   policiers de réserve et aux soldats de Pale ?

 19   R.  Nous nous sommes rendus dans plusieurs centres des services de Sécurité

 20   à cette époque-là. Et puis, nous nous sommes rendus également dans un

 21   certain nombre de SUP locaux dans diverses localités. Lorsque nous avons

 22   vérifié le travail du centre des services de Sécurité de Sarajevo, nous

 23   nous sommes ensuite rendus dans un certain nombre de postes de sécurité

 24   publique de la région, et je crois que c'était à Pale et à Kiseljak en

 25   particulier, où nous avons recueilli toute sorte d'éléments indicatifs de

 26   la façon dont le travail se faisait, en particulier s'agissant du travail

 27   accompli par les réservistes de la police. Nous nous sommes rendus compte

 28   que lorsque la localité avait une population majoritaire [inaudible] groupe


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  1   ethnique, c'était ce groupe ethnique dont le nombre de représentants au

  2   sein de la police augmentait en même temps. Même si au début nous n'avons

  3   pas obtenu un grand nombre de preuves, nous nous sommes rendus compte qu'il

  4   y avait eu pas mal de mutations de postes même si le nombre total des

  5   effectifs n'avait pas cru en conséquence.

  6   Lorsque nous sommes allés dans un certain nombre de localités périphériques

  7   de Pale, nous nous sommes rendus compte que les postes de contrôle, qui

  8   avaient été érigés autour de Pale, étaient principalement tenus par des

  9   hommes appartenant au groupe ethnique serbe ainsi que par de jeunes gens

 10   qui avaient rejoint les rangs du MUP peu de temps avant au sein des forces

 11   de réserve. Mais il y avait toujours un ou deux policiers d'active parmi

 12   les réservistes qui étaient déjà là depuis quelque temps. Nous l'avons

 13   relevé dans notre rapport, le rapport que nous avons soumis après notre

 14   visite au SUP de la République et au SUP fédéral.

 15   Q.  L'interprète n'a pas saisi le nom de la localité dans laquelle vous

 16   vous êtes rendu à Pale; vous vous rappelez la localité que vous avez citée

 17   ?

 18   R.  J'ai dit que nous étions allés dans plusieurs localités avant d'arriver

 19   dans la région de Pale et ensuite j'ai parlé de notre visite dans la région

 20   de Pale, et du rapport que nous avions adressé après cette visite au MUP de

 21   Bosnie-Herzégovine et au SUP fédéral.

 22   Q.  Dans votre déclaration écrite, vous évoquez le fait qu'en 1990 la

 23   police de réserve de Bosnie-Herzégovine comptait 60 à 70 000 hommes. De

 24   quelle importance a été l'augmentation des effectifs en 1991-1992,

 25   augmentation que vous avez pu constater lors de votre visite sur place ?

 26   R.  Il s'agissait d'une grande augmentation puisqu'elle équivalait à un

 27   triplement de ces effectifs. Je ne veux pas entrer dans les détails

 28   numériques mais, en tout cas, il y avait trois fois plus d'effectifs à ce


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  1   moment-là.

  2   Q.  Vous avez décrit les activités qui étaient les vôtres à Vraca au

  3   printemps de 1992 et vous avez déjà fourni de nombreux détails et évoqué

  4   plusieurs conversations interceptées qui ont un rapport avec ce travail,

  5   mais j'aimerais revenir sur une conversation interceptée avec vous à ce

  6   sujet.

  7   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je demande, à cette fin, l'affichage

  8   du document 65 ter numéro 30701 sur les écrans.

  9   Q.  En attendant que le texte apparaisse à l'écran, je vous indique qu'il

 10   s'agit d'une transcription d'une conversation interceptée qui date du 21

 11   avril 1992 entre vous-même et M. Goran Saric.

 12   Monsieur Davidovic, vous rappelez-vous cette conversation ?

 13   R.  Oui, oui.

 14   Q.  Qui est M. Saric ?

 15   R.  Je connaissais déjà M. Saric avant cette conversation. Goran Saric est

 16   un diplômé du lycée du ministère de l'Intérieur, après quoi il a suivi les

 17   cours de l'Académie militaire il est revenu de l'Académie en qualité de

 18   policier à part entière.

 19   Q.  Monsieur Davidovic, nous n'avons pas besoin de tous les détails. Mais

 20   était-ce un policier donc ?

 21   R.  Oui. C'était un policier et il était assistant du chef du poste de

 22   police de Novi Grad.

 23   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] J'aimerais que la page 4 de la

 24   version anglaise de ce document, correspondant à la page 2 de la version

 25   serbe, partie inférieure de la page s'affiche sur les écrans.

 26   Q.  M. Saric vous dit que :

 27   "Bijeljina, Zvornik et la Krajina sont réglées, et qu'on sait qui

 28   tient ces localités."


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  1   Que veux-t-il par ces mots ?

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Spéculation. On demande au témoin de spéculer.

  3   Comment est-ce que, 20 ans après les faits, le témoin pourrait savoir ce

  4   que la personne qui a prononcé ces mots pensait alors qu'elle les a

  5   prononcées.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Votre objection est rejetée, Monsieur

  7   Karadzic. Le témoin peut répondre en se fondant sur ses souvenirs.

  8   Monsieur Davidovic, c'est à vous.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la conversation que j'ai eue avec Goran,

 10   je lui ai demandé de venir nous voir dans l'école de Vraca. Il m'a répondu

 11   qu'il ne savait pas quoi faire, parce que la situation était assez grave à

 12   Sarajevo, et il a ajouté qu'à Zvornik et à Bijeljina, la situation était

 13   plus ou moins réglée. Je pense qu'il voulait dire que la sécurité était

 14   rétablie et que les Serbes avaient pris le contrôle de ces localités et

 15   qu'il n'y avait plus de problème. Le problème persistant dans la ville de

 16   Sarajevo et il se demandait comment ce problème persistant pouvait être

 17   réglé. Je pense que c'est cela qu'il avait à l'esprit.

 18   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] J'aimerais que nous voyons la partie

 19   inférieure de la page 4 de la version anglaise, ainsi que la page 3 de la

 20   version serbe, bas de la page également.

 21   Q.  Monsieur Davidovic, dans ce passage de la conversation, vous parlez du

 22   mercredi 6, ou jeudi 7, comme étant le jour de votre arrivée à Pale, et

 23   puisque cette conversation se situe au mois d'avril, quelle serait la date

 24   exacte ?

 25   R.  Oui, oui, exactement ces jours-là.

 26   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

 27   versement au dossier de ce document car le témoin est un des interlocuteurs

 28   dans cette conversation interceptée.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, le document est admis au dossier.

  2   Il devient la pièce P2849.

  3   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur Davidovic, dans votre déclaration écrite, vous parlez de

  5   l'école de Vraca où vous vous trouvez, et vous parlez aussi des moyens de

  6   communication qui sont à votre disposition à cet endroit; est-ce que ces

  7   moyens de communication ont fonctionné en permanence pendant votre séjour à

  8   Vraca ?

  9   R.  Oui, ils avaient toute possibilité de communiquer avec Belgrade ainsi

 10   qu'avec les autres services officiels. Moi-même, j'ai parlé avec Bijeljina

 11   donc j'ai été en contact avec eux. A ce moment-là, tout fonctionnait très

 12   bien.

 13   Q.  Dans ce cadre, est-ce que vous savez si le MUP de la Republika Srpska

 14   avait la possibilité de communiquer avec les centres des services de

 15   Sécurité et les postes de sécurité publique ?

 16   R.  Je pense que les possibilités de communiquer ont toujours existé hormis

 17   quelques brèves coupures de ligne avec certains services. Mais le plus

 18   souvent ces pannes étaient réparées d'une façon ou d'une autre et les

 19   lignes rétablies assez rapidement, donc il y avait possibilité de

 20   communiquer. Et si les lignes téléphoniques étaient coupées il y avait

 21   toujours les estafettes. Donc les communications n'ont jamais été coupées

 22   pendant une période prolongée.

 23   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je demanderais que le document 65 ter

 24   numéro 08153 soit affiché sur les écrans.

 25   Q.  Avant que le texte ne s'affiche à l'écran, j'indique qu'il s'agit d'un

 26   fax émanant du centre des services de Sécurité, CSB, de Bijeljina et

 27   adressé au MUP de la Republika Srpska RS. Comme il est indiqué dans ce

 28   document, ce fax est adressé au ministre le 29 avril 1992.


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  1   M. Jusuric évoque dans ce fax sa visite au poste de sécurité publique SJB

  2   de Zvornik. Selon la pratique en vigueur au sein de la police, quels

  3   étaient les CSB qui contactaient régulièrement les SJB sur le terrain dans

  4   les différentes zones de responsabilité ?

  5    R.  Il y avait des fax. Il y avait même auparavant des téléscripteurs qui

  6   n'étaient plus largement utilisés, mais qui étaient toujours présents.

  7   Donc, le plus gros des communications se faisait par voie de fax et de

  8   téléphone et il y avait aussi des lignes spéciales qui étaient destinées

  9   aux communications avec le SUP de la république. Elles permettaient des

 10   communications uniquement entre deux MUP, c'est-à-dire que lorsqu'il n'y

 11   avait pas d'autres lignes disponibles, ces communications pouvaient subir

 12   des interférences.

 13   Q.  Quelle était la fréquence des communications entre les CSB et les SJB

 14   dans leurs zones de responsabilité ?

 15   R.  Les communications devaient se faire au quotidien. Lorsqu'un centre de

 16   sécurité publique couvre et supervise un certain nombre de services locaux,

 17   il doit pouvoir communiquer avec eux au quotidien. Des renseignements sont

 18   demandés et communiqués, et cetera. C'est la pratique courant au quotidien.

 19   Parfois même plusieurs fois par jour, le centre communiquait avec ses

 20   services subordonnés.

 21   Q.  Est-ce que les chefs de la police dans les postes de sécurité publique,

 22   comme le fait M. Jesuric avec le fax dont nous parlons, informaient le

 23   ministre de leurs contacts et de ce qui se passait dans leurs secteurs ?

 24   R.  Oui, tout à fait. C'était leur rôle et ce document montre bien que

 25   Predrag Jesuric, qui est au CSB de Bijeljina informe le ministre de la

 26   situation à Zvornik.

 27   Je voudrais simplement revenir quelques instants sur la date d'envoi

 28   de cette brève dépêche. Il est indiqué dans le document que la situation


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  1   est normale, qu'il n'y a pas de troubles importants à l'ordre public ou à

  2   la légalité et dans cette période, des crimes étaient commis. Il y avait

  3   des actes de pillage et les Guêpes Jaunes opéraient à grande échelle. Donc,

  4   je pense que ce renseignement est contraire à la réalité.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Uertz-Retzlaff, dans votre

  6   question, est-ce que vous parliez des chefs de la police au sein des SJB

  7   équivalents de M. Jesuric ?

  8   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je parlais des centres de services de

  9   sécurité, des CSB.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Donc, au compte rendu d'audience,

 11   il importe de remplacer par CSB.

 12   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] CSB, oui.

 13   Je demande, Monsieur le Président, le versement au dossier de ce document.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis au dossier.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

 16   Juges, le document 65 ter numéro 8153 devient la pièce P2850. Je vous

 17   remercie.

 18   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] J'aimerais maintenant l'affichage du

 19   document 65 ter numéro 08278.

 20   Q.  C'est un document assez comparable au précédent, comme on peut le

 21   constater à l'écran. C'est toujours M. Jesuric qui est l'auteur de cette

 22   dépêche adressée au ministère, donc au ministre, ainsi qu'à son adjoint. Et

 23   cette dépêche date du 24 avril.

 24   J'aurais une seule question à vous poser au sujet de cette dépêche,

 25   Monsieur Davidovic. Pouvez-vous nous dire à quelle fréquence des

 26   correspondances telles que celles-ci entre les centres des services de

 27   Sécurité et le ministre se faisaient ? Quelle était la régularité de ces

 28   communications selon la pratique en vigueur ?


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  1   R.  Selon le règlement, le chef d'un centre des services de Sécurité doit

  2   avoir une liaison quotidienne avec le ministre, et comme je l'ai dit tout à

  3   l'heure, il peut arriver, en fonction des circonstances, que la nécessité

  4   se fasse sentir d'avoir plusieurs communications par jour. Il peut arriver

  5   aussi, si rien de particulier ne se passe dans la zone de responsabilité,

  6   que ces communications cessent pendant deux à trois jours.

  7   Q.  Je vous remercie.

  8   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je demande le versement au dossier de

  9   ce document.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est admis.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

 12   Juges, le document 65 ter numéro 8278 devient la pièce P2851. Je vous

 13   remercie.

 14   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur Davidovic, vous avez parlé de votre travail à Sarajevo et nous

 16   n'avons pas nécessité d'entrer dans tous les détails de ce qui était votre

 17   travail. Mais au paragraphe 50 de votre déclaration écrite - et nous

 18   n'avons pas besoin de citer ce passage pour le moment - vous dites

 19   également qu'il vous est arrivé un jour de devoir assurer la Défense sur le

 20   front, non loin du cimetière juif.

 21   Donc, j'aurais une seule question à vous poser à ce sujet. Quelles

 22   étaient les autres formations serbes présentes dans ce secteur ?

 23   R.  Ils se trouvaient la les représentants de l'armée, ainsi que les

 24   représentants de la police d'active de Sokolac, qui étaient arrivés sur

 25   place et parmi eux se trouvaient des représentants du poste de sécurité

 26   publique de Sarajevo, qui ont également été intégrés à la Défense de cette

 27   partie du front, non loin du cimetière juif.

 28   Q.  Est-ce qu'il se trouvait là aussi des forces paramilitaires, au niveau


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  1   du cimetière juif, d'après ce que vous savez ?

  2   R.  Au début, non. Au début, ceux qui sont arrivés sur place étaient plus

  3   ou moins des volontaires sous la direction de Slavko Aleksic. C'étaient des

  4   gens qui venaient des localités voisines ou de Sarajevo, en tout cas des

  5   environs, et ils étaient venus en qualité de volontaires. Ils étaient sous

  6   le commandement de l'armée et ne constituaient pas des formations

  7   paramilitaires.

  8   Q.  Monsieur Davidovic, parlant de votre présence sur le front, au

  9   paragraphe 52 de votre déclaration écrit, vous parlez des pillages et des

 10   désordres dont vous avez témoin. Vous dites que des personnes pleuraient et

 11   étaient très perturbées par tout cela. Quelles étaient les personnes qui

 12   étaient la cible de ce genre d'activités au moment où vous les avez vues de

 13   vos yeux ?

 14   R.  Dans l'espace ménagé entre les lignes de front, non loin du cimetière

 15   juif, à l'endroit où nous étions stationnés, il y avait des immeubles

 16   d'habitation dans lequel habitaient des familles et voilà ce qui se passait

 17   au quotidien. Des représentants du groupe ethnique serbe entraient dans les

 18   appartements habités par des Musulmans, ils faisaient donc irruption dans

 19   ces appartements et emportaient toutes sortes d'objets avec eux, y compris

 20   des appareils techniques. En tout cas, tout ce qui avait une quelconque

 21   valeur. Il s'agissait de membres d'active et de réserve, ainsi que de

 22   représentants de la population locale qui réglaient leurs problèmes de

 23   statut social de cette façon. Ils entraient, donc, dans des appartements

 24   appartenant à d'autres pour trouver un endroit où habiter, avoir un toit

 25   sur la tête, et cetera.

 26   Q.  Je vous remercie. Monsieur Davidovic, aux paragraphes 54 te 55 de votre

 27   déclaration écrite, vous parlez d'une conversation que vous avez eue avec

 28   Karadzic et Mladic dans la caserne de Lukavica. Vous déclarez que vous leur


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  1   avez parlé des pillages en disant qu'il convenait d'y mettre un terme et

  2   vous indiquez que durant cette conversation, des hommes d'Arkan sont

  3   arrivés et que Karadzic et Mladic ont alors parlé de cela. Pouvez-vous nous

  4   dire exactement ce que Mladic et Karadzic ont dit par rapport à l'arrivée

  5   des hommes d'Arkan ?

  6   R.  Alors que j'étais là en présence de Ratko Mladic et que ce n'était pas

  7   du tout prévisible, M. Karadzic a pénétré dans la pièce sans se faire

  8   annoncer. Avant d'entrer, j'avais entamé une conversation avec le général

  9   Mladic et je lui parlais de ces actes de pillage, du fait que des personnes

 10   étaient rouées de coups, et cetera, et je lui décrivais, donc, certaines de

 11   cette scène dont j'avais été témoin avec des gens qui pleuraient de

 12   désespoir en raison de la situation.

 13   Quand M. Karadzic est arrivé, cinq ou dix minutes plus tard,

 14   quelqu'un a annoncé que l'Unité des hommes d'Arkan était toute proche. Des

 15   jeunes gens étaient arrivés. Je me souviens très bien de cela, parce que

 16   nous sommes sortis voir ce qui se passait et devant le commandement, là où

 17   se trouvait Ratko Mladic. Il y avait quelques véhicules qui étaient garés

 18   et au nombre de ces véhicules. On voyait une Golf au toit découvert. Ces

 19   jeunes gens se sont présentés en tant que membres de l'Unité d'Arkan qui

 20   était venus apporter leur concours à la libération de Sarajevo.

 21   Ensuite, nous sommes rentrés dans le bureau et la conversation a

 22   continué sur ce sujet. Le général Mladic était très en colère lorsqu'il a

 23   vu ces jeunes gens, car il était très opposé à l'arrivée des paramilitaires

 24   et encore plus particulièrement à l'arrivée des hommes d'Arkan. Il a dit :

 25   "Qui est-ce qui les a envoyés ? Comment est-ce qu'ils ont pu se

 26   retrouver ici ?"

 27   En réponse à cela, M. Karadzic a déclaré :

 28   "Tout va bien, nous leur avons demandé de venir. Ils devraient nous


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  1   aider à libérer Sarajevo et s'ils le font, eh bien, qu'ils le fassent,

  2   qu'ils prennent tout ce qu'ils souhaitent prendre."

  3   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais

  4   faire quelque chose, mais je pense que cela prendra trop de temps.

  5   Q.  Dans votre déclaration écrite, Monsieur, vous parlez aussi d'une

  6   rencontre avec les paramilitaires en plusieurs endroits et vous dites avoir

  7   parlé à un membre des Bérets Rouges de Sarajevo. Vous parlez aussi d'un

  8   certain Zika  Crnogorac. Dans ce cadre, ceci figure au paragraphe 103 de

  9   votre déclaration écrite, vous -- on vous a montré une vidéo, n'est-ce pas

 10   ? Vous vous rappelez avoir vu cette vidéo ?

 11   R.  Quand j'ai parlé de l'arrivée de -- à Sarajevo, je n'ai pas dit

 12   qu'Arkan était personnellement présent à Sarajevo. J'ai dit qu'il se

 13   trouvait là un homme qui exerçait le commandement de cette unité qui était

 14   arrivée et qu'on l'appelait Charlie. Je n'ai jamais su quel était son vrai

 15   prénom. Cette unité venait d'arriver et elle était équipée par le MUP de

 16   Serbie. Charlie, voilà, le prénom qui était utilisé pour s'adresser à cet

 17   homme, mais Arkan n'est pas venu dans ce secteur. Il était dans la zone de

 18   Zvornik, Bijeljina et dans d'autres endroits. Alors -- et Zika, pour sa

 19   part, n'était pas présent à cet endroit-là. Il était à Brcko.

 20   Q.  Oui, nous parlerons de cela plus en détail ultérieurement.

 21   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je voudrais rapidement que nous

 22   restions sur ce sujet pour le moment et j'aimerais, à cette fin, que soient

 23   diffusées les images de la vidéo qui constitue le document 65 ter numéro

 24   45235. Nous diffuserons quelques séquences uniquement.

 25   Q.  Avant cela, j'ai une question à vous poser, Monsieur Davidovic. Est-ce

 26   que vous avez vu des images de -- des images vidéo qui montrent une fête

 27   organisée autour d'une Unité chargé d'Opérations spéciales à Kula ? Est-ce

 28   que vous avez vu ces images alors que vous vous prépariez à témoigner ?


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  1   R.  Oui, j'ai vu des fragments de cette vidéo. Je dois dire que j'ai,

  2   depuis, longtemps, cette vidéo en ma possession et donc, je sais exactement

  3   quelles sont les images qu'on peut y voir. Je la connais depuis longtemps,

  4   cette vidéo.

  5   Q.  Bien.

  6   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] J'aimerais que l'on diffuse les

  7   images qui vont du "time code" 00 : 22 à 00 :1 :00.

  8   Q.  Dites-nous, je vous prie : qui sont les personnes qu'on voit sur les

  9   images, si vous le pouvez ?

 10   [Diffusion de la cassette vidéo]

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Ça, c'est M. Stanisic, Jovica Stanisic, et à

 12   droite, on voit Legija qui lui fait rapport, à Kula. On voit aussi M.

 13   Kertes, M. Vucetic. A gauche, c'est Zika, le Monténégrin.

 14   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Merci, cela suffit. Mais je suis un

 15   peu surprise, parce que je croyais qu'il y avait une transcription prévue,

 16   des sous-titres.

 17   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] D'après ce que l'on m'a dit, il existe

 18   effectivement un texte écrit, mais il est impossible de le présenter en

 19   même temps que les images.

 20   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] La meilleure solution consisterait

 21   peut-être à transmettre aux cabines d'interprètes les deux transcriptions.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce qu'on pourra le faire la semaine

 23   prochaine ?

 24   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Ah, oui. Oui, absolument. Je pensais

 25   que les sous-titres seraient sous les images. Je suis désolée.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pas de problème.

 27   Je remarque l'heure, Madame Uertz-Retzlaff. Il est l'heure de suspendre

 28   pour cette semaine. Nous avons été très efficaces et très productifs cette


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  1   semaine, puisque nous avons auditionné sept témoins, Mme Hanson étant la

  2   première.

  3   Nous allons, donc, maintenant suspendre et nous reprendrons nos débats

  4   mardi prochain, à 9 heures.

  5   Je vous souhaite un bon week-end, Monsieur Davidovic.

  6   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, vous rappelez

  7   en général au témoin qu'il est interdit qu'il lui est interdit de

  8   communiquer.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, oui, j'étais sur le point de le

 10   faire.

 11   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Désolé.

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Entre-temps, Monsieur Davidovic, donc,

 13   pendant le temps qui nous sépare de la reprise des débats mardi, vous

 14   n'êtes pas censé parler à qui que ce soit de votre déposition. Vous

 15   comprenez cela, Monsieur Davidovic ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, absolument.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 18   --- L'audience est levée à 15 heures 00 et reprendra le mardi 28 juin 2011,

 19   à 9 heures 00.

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