110706FE

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1 2011. La Chambre de première instance constate que, d'après le tableau de

2 comparution des témoins prévus par l'Accusation -- bon, le témoin est déjà

3 ici, de toute façon. La Chambre va rendre une décision écrite sous peu,

4 très bientôt, mais elle informe dès maintenant que les deux requêtes -- la

5 requête de l'Accusation pour que la requête de l'accusé soit confidentielle

6 et la requête pour inspection forcée déposée par l'accusé sont rejetées.

7 Ceci étant dit, je vais demander au témoin de prononcer la déclaration

8 solennelle.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

10 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

11 LE TÉMOIN : CHRISTIAN NIELSEN [Assermenté]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Installez-vous, Monsieur.

14 Madame Sutherland, vous avez la parole.

15 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci.

16 Interrogatoire principal par Mme Sutherland :

17 Q. [interprétation] Monsieur, veuillez décliner votre identité.

18 R. Je m'appelle Christian Axboe Nielsen.

19 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Peut- on afficher le document de la liste

20 65 ter 11149.

21 Q. Est-ce que nous avons ici votre curriculum vitae ?

22 R. Oui.

23 Q. Il est indiqué que vous êtes maintenant professeur associé de

24 l'Université Arhus du Danemark; est-ce exact ?

25 R. Oui.

26 Q. Vous enseignez notamment un cours en B/C/S ?

27 R. Oui.

28 Q. Vous avez un doctorat en quoi ?

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1 R. A l'histoire de l'Europe centrale et orientale l'Université de

2 Columbia.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] N'oubliez pas de faire des pauses.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.

5 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

6 Q. Outre les articles et communications mentionnés dans votre curriculum

7 vitae est-ce que vous avez publié des livres ?

8 R. J'ai publié un manuel ou je vais le publier en Suède, manuel sur l'aide

9 à apporter aux enquêtes judiciaires internationales. Je suis un des co-

10 auteurs du manuel.

11 Q. On dit qu'entre juin 2002 et août 2004 vous étiez engagé au bureau du

12 Procureur du TPY en tant que chargé de recherches. Et que vous avez été de

13 nouveau employé par le bureau du Procureur de février 2006 à décembre 2007

14 une deuxième fois donc ?

15 R. Oui.

16 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande le versement du curriculum

17 vitae.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il est versé.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2957.

20 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

21 Q. Monsieur Nielsen, il est dit dans votre CV qu'en 2005 vous avez été

22 expert dans l'affaire Krajisnik ici au TPY. Sur quel sujet ?

23 R. Sur le même sujet que celui qui sera abordé aujourd'hui, le ministère

24 de l'Intérieur bosno-serbe.

25 Q. En décembre 2009/en janvier 2010 vous avez aussi témoigné dans

26 l'affaire Stanisic/Zupljanin. Sur quel sujet ?

27 R. Aussi sur ce même sujet.

28 Q. En avril 2011, avez-vous témoigné dans le procès au Canada du ministère

Page 16234

1 de l'Intérieur ou de l'Immigration et de la citoyenneté contre Branko Rogan

2 ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que vous étiez expert ?

5 R. Oui.

6 Q. Quel fut le sujet de votre déposition ?

7 R. Une fois de plus, à propos du MUP bosno-serbe, mais en m'intéressant

8 tout particulièrement à la municipalité de Bileca en Herzégovine orientale.

9 Q. Ne vous a-t-on pas demandé de préparer un rapport dans ce contexte ?

10 R. On m'a demandé une mise à jour du rapport, effectivement, pour l'espèce

11 ici.

12 Mme SUTHERLAND : [interprétation] 23141 de la liste 65 ter, peut-on

13 afficher ce document, s'il vous plaît.

14 Q. Est-ce bien la première page de ce rapport que vous aviez préparé dans

15 le cadre du procès Karadzic ?

16 R. Oui.

17 Q. Pourriez-vous en quelques mots résumer le savoir que vous avez accumulé

18 par rapport à ce rapport.

19 R. Je ne vous comprends pas bien, vous voulez dire ce que j'ai fait dans

20 le cadre de la préparation du rapport ?

21 Q. Oui.

22 R. Au départ j'ai été employé par le bureau du Procureur, dans l'équipe se

23 chargeant des recherches sur les dirigeants, en 2002 parce que j'avais des

24 antécédents quand je préparais mon doctorat je m'étais beaucoup concentré

25 sur les archives du Royaume de Yougoslavie, surtout sur les archives de la

26 police. J'avais été recruté pour procéder à une analyse sur des sujets

27 analogues. J'ai donc été chargé à mon arrivée d'analyser le MUP, le

28 ministère de l'Intérieur pour complémenter le rapport sur les dirigeants

Page 16235

1 bosno-Serbes que Patrick Treanor était près de préparer, il était à

2 l'époque le chef de cette équipe de recherche sur les dirigeants.

3 J'ai consacré plusieurs mois à la lecture de documents avant de me mettre à

4 l'ouvrage, je pense que j'ai commencé à écrire en septembre 2002, et vous

5 avez sous les yeux le fruit de ce travail dans ce rapport.

6 Q. Ce rapport a été utilisé dans le procès Krajisnik puis il a été mis à

7 jour pour le procès Stanisic/Zupljanin, et vous avez fourni une version

8 corrigée pour les besoins de ce procès-ci ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que vous avez utilisé les originaux en B/C/S lorsque vous vous

11 êtes attelé à ce rapport ?

12 R. Oui, dans tous les cas je me suis servi des documents en langue

13 originale B/C/S, et j'ai aussi recueilli plusieurs documents pendant le

14 processus d'analyse.

15 Q. Nous allons revenir à cet aspect dans quelques instants, quand, comment

16 avez-vous appris le B/C/S ?

17 R. J'en ai commencé l'étude, l'étude de ce qu'on appelle ici en B/C/S en

18 1994. Puis j'ai poursuivi mes études à l'université aux Etats-Unis aussi,

19 et à partir de ce moment-là, j'ai commencé à maîtriser la langue au point

20 où j'ai pratiquement pu utiliser uniquement des documents en B/C/S pour

21 préparer mon doctorat.

22 Q. Vous lisez le cyrillique ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous citez dans votre rapport des documents sources. Ce sont les

25 traductions que vous avez faites vous-même des textes en B/C/S ?

26 R. Oui. Il est capital de comprendre que toutes les citations faites du

27 B/C/S je les ai faites moi-même, quelquefois vous aurez de légères

28 différences entre ce que j'ai traduit et la traduction que vous avez peut-

Page 16236

1 être, Madame et Messieurs les Juges.

2 Q. Au paragraphe 4 de votre rapport - j'espère que vous avez une copie de

3 ce rapport sous les yeux. Vous avez aussi à côté du bureau, à côté de la

4 table deux classeurs.

5 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je les ai montrés à Me Robinson. Ce sont

6 des copies du rapport, le curriculum vitae, et les annexes, les pièces

7 jointes A et B de la notification.

8 Q. Au quatrième paragraphe dans l'introduction, vous dites que ce rapport

9 a pour objet de faire une analyse de la création du MUP de la Republika

10 Srpska; est-ce bien décrire votre finalité?

11 R. Oui.

12 Q. Paragraphe 6, vous dites que ce rapport, vous l'avez écrit partant des

13 documents, documentaires de police, documents militaires, politiques et

14 autres; est-ce bien la base de votre rapport ?

15 R. Oui.

16 Q. Quelle fut l'étendue de votre domaine de recherche ?

17 R. Quand j'ai travaillé avec l'équipe de recherche sur les dirigeants,

18 ici, au Tribunal, je m'intéresse surtout aux fonctionnaires du ministre de

19 l'Intérieur jusqu'au début de la guerre, en Bosnie-Herzégovine, lorsqu'il

20 était la République socialiste de Bosnie-Herzégovine et son MUP. Après

21 avril 1992, je me suis intéressé surtout au MUP bosno-serbe, celui de la

22 Republika Srpska et j'ai fait aussi des recherches sur le MUP de la

23 République fédérale de Yougoslavie, du Monténégro et de Serbie.

24 Q. Quel furent de critères de choix de sélection des documents dont vous

25 vous êtes servi pour écrire ce rapport ?

26 R. Je dirais de façon générale que l'objectif principal de ce rapport

27 c'était de présenter un tableau le plus complet possible du ministre de

28 l'Intérieur bosno-serbe. Depuis sa création en avril 1992 jusqu'à la fin

Page 16237

1 1992, je me suis beaucoup intéressé à savoir pourquoi on a décidé de faire

2 ce ministère d'abord, et pour ce qui est aussi à partir des premières

3 sélections pluripartites, en novembre 1990, en Bosnie jusqu'au début de la

4 guerre, en avril 1992.

5 Je me suis intéressé à toute cette période. Alors dans l'examen, le

6 choix, la sélection de documents en vue de ce rapport, je voulais surtout

7 au fond dresser un tableau exhaustif du fonctionnement de ce ministère, de

8 sa structure interne et des activités qu'il avait au cours de cette

9 période, de toute cette période, de novembre 1992 jusqu'à la fin 1992.

10 Quand on sélectionne des documents, vous constatez comme un critère

11 essentiel de sélection, c'était que dans la mesure du possible je

12 préférerais des documents produits par les Serbes de Bosnie eux-mêmes. J'ai

13 essayé de faire le récit, la narration de la vie de ce ministère en

14 utilisant les documents de celui-ci.

15 Q. Vous avez parlé de la sélection de documents. Pourriez-vous dire

16 en quelques mots comment vous y êtes pris.

17 R. A commencer par le mois de novembre 1992, j'ai signalé qu'il

18 manquait beaucoup de documents dans la collection du bureau du Procureur

19 pour ce qui est des documents du MUP de la RSF.

20 Q. Vous dites novembre 1992 ?

21 R. Excusez-moi, je voulais dire novembre 2002.

22 Donc c'est là que j'ai constaté qu'il y avait beaucoup de lacune dans la

23 collection de documents en la possession du bureau du Procureur. Pour ce

24 qui est de la police de Bosnie-Herzégovine, en particulier pour ce qui est

25 de la police serbe de Bosnie. A ce moment-là, je me suis rendu à plusieurs

26 reprises en Bosnie-Herzégovine, et j'ai recherché des documents dans les

27 stations de police de la Republika Srpska afin de pouvoir récupérer des

28 documents qui étaient susceptibles d'être pertinents.

Page 16238

1 Q. [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE KWON : [hors micro]

3 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je présente mes excuses aux interprètes.

4 L'INTERPRÈTE : Remplacer stations de police par postes de police. Merci.

5 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

6 Q. Ces documents couvraient quelle période ?

7 R. Je pense que les documents dont la date est la plus avancée, je pense

8 que ce sont des documents du début -- ou plutôt, des années 1970, lorsque

9 j'ai examiné le fonctionnement de la police de l'ex-Yougoslavie socialiste.

10 Pour ce qui est des documents qui se situent à un moment un peu postérieur

11 et qui intéressent davantage la Chambre, ce sont des documents qui datent à

12 peu près jusqu'à la fin de l'année 1995.

13 Q. Vous avez apporté votre concours pour identifier les documents qui

14 étaient susceptibles d'être pertinents par rapport au sujet de votre

15 rapport.

16 R. A de nombreuses -- dans de nombreuses situations, mes collègues du

17 bureau du Procureur, des analystes et d'autres, les chefs d'équipe de

18 recherche venaient me voir pour me dire que tel ou tel document peut-être

19 pouvait être pertinent par rapport à mon rapport. C'étaient des documents

20 qui étaient connus au moment où je rédigeais mon rapport. A ce moment-là,

21 donc je prenais ces documents, je les examinais, j'essayais de les relacer

22 dans le contexte du rapport et, à tout moment, je dois dire que j'étais

23 celui qui décidait en dernière instance de prendre ou de ne pas prendre un

24 document.

25 Q. Depuis la rédaction de votre rapport; est-ce que vous avez trouvé des

26 éléments qui auraient modifié vos conclusions ?

27 R. Non.

28 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande le versement du rapport.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, la pièce sera versée au dossier.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2958.

3 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

4 Q. Donc, Docteur Nielsen, vous avez préparé une version corrigée du

5 rapport. Il y a eu quelque quatre petites erreurs qui ont été constatées

6 depuis, qui concernent les numéros ERN.

7 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Donc est-ce que nous pouvons avoir la

8 pièce, s'il vous plaît, 23171 sur la liste 65 ter.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Je ne pense pas que ce document soit

10 téléchargé et accessible pour l'instant.

11 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Alors je ferai cela à un autre moment.

12 Q. Docteur Nielsen, est-ce que vous pouvez évoquer la structure

13 hiérarchique du ministre de l'Intérieur de Bosnie-Herzégovine, c'est-à-dire

14 du MUP vers le mois de novembre 1990 ?

15 R. Bien sûr. J'en parle au paragraphe 8, page 11 de mon rapport. Je

16 constate à cet endroit et également au paragraphe 7, je constate que le

17 ministre de l'Intérieur de la République socialiste de Bosnie-Herzégovine

18 avait son siège à Sarajevo, qui est la capitale de Bosnie-Herzégovine, et

19 qu'au sommet il y avait bien sûr le ministre, qui lui, était entouré d'un

20 ministre adjoint et d'un grand nombre de sous secrétaires et des assistants

21 qui aidaient à mener à bien la mission du ministère telle que prévue par la

22 loi.

23 A des échelons inférieurs, vous avez les postes qui sont indiqués au

24 paragraphe 7 du rapport, donc tout cela sont des postes au siège du

25 ministère. Le ministère et la police, de manière générale de la

26 Yougoslavie, ce service s'est scindé en deux services. D'un côté, il y

27 avait la sécurité publique, qui avait sous sa responsabilité les charges de

28 police ordinaires, et puis d'autre part, il y avait la Sûreté de l'Etat, et

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1 comme son nom l'indique avait pour responsabilité la protection de l'Etat

2 yougoslave.

3 Sous le ministre, comme cela est indiqué, au paragraphe 8, il y avait des

4 organisations régionales. Donc c'est le second échelon de la hiérarchie.

5 Ici, il y a neuf services de sécurité, le centre de sécurité en Bosnie-

6 Herzégovine en 1990. Chacun de ces centres comprend d'un côté le service de

7 Sûreté d'Etat, et d'autre part le service de sécurité publique. Donc les

8 deux volets sont réunifiés au niveau du centre -- du centre de Sécurité.

9 Puis, à des échelons inférieurs, il y a toute une série de postes de

10 sécurité publique, qui à partir de 1990, s'appelle poste de police au

11 niveau municipal. Et puis, vraiment, à un niveau très basique dans les

12 villages, vous avez des commissariats, des stations de police --

13 L'INTERPRÈTE : Des postes de police, se corrige l'interprète.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] -- et j'ai aussi fait reporter cela dans les

15 organigramme que l'on trouve à la fin du rapport.

16 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Très rapidement, Monsieur le Président,

17 je voudrais que l'on revoit la feuille avec les corrections apportées. Il

18 s'agit de la pièce 65 ter 23171.

19 Q. Est-ce bien la feuille qui montre les discordances entre les numéros

20 ERN ?

21 R. Oui.

22 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande le versement de ce document,

23 Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2959.

26 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, je constate que

27 lorsque nous avons demandé deux heures pour la déposition du témoin, nous

28 n'avons pas dit juste, en fait. Nous avons corrigé cela. Nous avons demandé

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1 deux heures et demie en tout. Donc, je pense pouvoir terminer en deux

2 heures et demie.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pas de problème, mais aujourd'hui, est-

4 ce que vous pouvez laisser cinq minutes à la fin de l'audience, parce que

5 nous souhaitons rendre une ordonnance.

6 LE TÉMOIN : [interprétation]

7 Q. Docteur, au paragraphe 7 de votre rapport, vous affirmer que :

8 "Après les élections pluripartites en 1990, les partis ont pris des mesures

9 afin d'arriver à un accord sur le partage du pouvoir."

10 En janvier 1991, est-ce qu'il y a eu un accord, effectivement, qui a

11 été obtenu ?

12 R. Oui. Vers la fin du mois de décembre 1990, les trois partis politiques

13 qui était organisés selon les lignes d'appartenance ethnique qui ont

14 remporté les élections du mois de novembre 1990, comme je le dis au

15 paragraphe 7 de mon rapport, son arrivées à un accord sur le partage des

16 postes, des fonctions au ministère des affaires intérieures.

17 Q. Ces postes, je pense que nous les retrouvons dans la pièce D00356 que

18 nous n'allons pas ficher. Toutefois, dans l'annexe B, on trouve un document

19 associé qui a à voir avec les CSB de BH. Donc, c'est l'accord qui a été

20 passé entre les partis politiques et qui porte sur les CSB du MUP de BH.

21 Est-ce que vous pouvez nous dire quelle est la relation entre les deux

22 rapports ?

23 R. Oui. Les trois partis qui ont remportés les élections de novembre 1990,

24 bien sûr, ne se sont pas seulement partagé les postes au sein du ministère,

25 mais également ont eu des négociations plus en profondeur, dirais-je, pour

26 partager toutes les fonctions jusqu'à tous les niveaux de la hiérarchie.

27 Donc, au niveau régional et au niveau municipal et local.

28 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Il s'agit du document 18228 sur la liste

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1 65 ter, donc le document qui figure à l'annexe B. Je demande l'affichage de

2 ce document.

3 Q. Est-ce le document dont vous parliez à l'instant ?

4 R. Oui. C'est le document qui montre cet accord entre les parties sur le

5 partage des postes au niveau des centres de sécurité.Mme SUTHERLAND :

6 [interprétation] Je demande le versement de ce document.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, le document sera versé au dossier.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P2960.

9 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

10 Q. Pendant la première moitié de l'année 1991, est-ce qu'il y a eu des

11 désaccords plus prononcés entre les chefs des partis politiques sur les

12 postes affectés à tel ou tel individu ou parti au sein du MUP et quelle

13 était la participation de M. Karadzic à cela, donc à la nomination des

14 hommes au sein du MUP, si jamais il y a pris part ?

15 R. Pendant les négociations de 91 qui ont duré très longtemps, donc, qui

16 ont porté sur la division des -- le partage des fonctions au sein du

17 ministère de l'Intérieur, il y a eu des moments où c'est devenu très, très

18 difficile. Il y a beaucoup de désaccord et de ressentiment, dirais-je, dans

19 ces débats sur la manière de distribuer les postes. Du côté du -- des

20 Serbes de Bosnie, le SDS avec son chef, le Dr Radovan Karadzic, a beaucoup

21 pris part à ce processus, à la gestion de ce processus, de son contrôle.

22 Ils sont intervenus très souvent pour gérer ce processus de re-coordination

23 avec les Serbes de Bosnie qui travaillaient au sein du MUP.

24 Q. Qui ont été ses interlocuteurs les plus importants ?

25 R. Au départ, d'après les documents que j'ai pu examiner pendant la

26 période qui se situe, donc, pendant la première moitié de 1991 et à l'été,

27 début été, 1991, il semblerait que le Dr Vitomir Zepinic, qui était le

28 ministre adjoint du MUP à l'époque en Bosnie-Herzégovine, est le Serbe le

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1 plus haut placé au ministère, eh bien, il semble qu'il était

2 l'interlocuteur du Dr Karadzic, ce qui est logique, mais avec le temps,

3 comme cela se retrouve dans beaucoup de conversations que le Dr Karadzic a

4 eu avec le Dr Zepinic et avez d'autres, Karadzic était de moins en moins

5 satisfait de la manière dont Zepinic gérait ses négociations. Il avait la

6 sensation qu'il ne défendait pas suffisamment les intérêts du SDS au sein

7 du MUP et Zepinic a été remplacé au fur et à mesure par Momcilo Mandic qui

8 était, lui, l'assistant du ministre au sein du MUP. Il est devenu son

9 interlocuteur principal.

10 Q. Au paragraphe 16 de votre rapport, vous dites qu'il y a eu des débats

11 sur des -- une police parallèle, un gouvernement parallèle. Est-ce que M.

12 Karadzic en a parlé avec M. Zepinic ?

13 R. Il y a eu beaucoup de conversations pas téléphone où Karadzic parle des

14 nominations au sein du MUP pendant cette période. Au paragraphe 16 de mon

15 rapport, je prends plus particulièrement l'exemple d'une de ces

16 conversations où Karadzic dit qu'il n'est toujours pas satisfait de

17 l'attitude réservée -- de l'attitude qui est celle des Musulmans de Bosnie

18 et des Croates de Bosnie par rapport aux nominations du SDS à différents

19 postes au sein du MUP et à ce moment-là Karadzic, informe Zepinic du fait

20 que la veille au soir, il a eu une réunion, donc c'est en juillet 1992,

21 une réunion avec des chefs de file des Musulmans de Bosnie et il leur a dit

22 que si un compromis n'était pas trouvé, eh bien, qu'ils allaient constituer

23 un gouvernement parallèle et une force de police parallèle. Lorsque je dis

24 "eux," ce sont les Serbes de Bosnie.

25 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je vais demander l'affichage du document

26 D00364. Page 5 en anglais, s'il vous plaît. Page 3 en B/C/S.

27 Q. En attendant : Qui était le ministre du MUP ?

28 R. Le ministre des affaires intérieures en Bosnie-Herzégovine, à partir de

Page 16245

1 novembre de 1990 jusqu'au début de la guerre en avril 1991 était Alija

2 Delimustafic. Il a été nommé à ce poste par le SDA, le Parti musulman de

3 Bosnie --

4 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Page 5 en anglais et page 3 en B/C/S.

5 Q. M. Karadzic souhaite qu'on prenne certaines dispositions. Que souhaite-

6 il ?

7 R. Dr Karadzic parle ici des différentes nominations d'individus au sein

8 du MUP de la RS et en particulier, il dit que le collège du ministère

9 devrait se réunion régulièrement pour en parler. Aussi, pendant cette

10 période-là, le Dr Karadzic, de concert avec le Dr Zepinic, a demandé que

11 l'on mette sur pied un collège serbe qui allait s'occuper, justement, des

12 nominations -- des nominations serbes au sein du MUP pour qu'elles ne

13 soient pas bloquées par les Musulmans ou les Croates de Bosnie. Faire en

14 sorte que cela soit traduit dans les faits, ces nominations-là. Aussi, il

15 remarque, de manière assez déterminée, que si les Musulmans et le Croates

16 de Bosnie continuent d'empêcher ces nominations qui sont souhaitées par le

17 SDS, eh bien, qu'il va y avoir une réaction dramatique, à savoir, il va y

18 avoir des conséquences pour eux.

19 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche la page 9,

20 en anglais. Ce sera la page 6 en B/C/S.

21 Q. Vous avez mentionné à l'instant la création d'un gouvernement

22 parallèle, d'une police parallèle qui aurait fait l'objet de cette

23 conversation ?

24 R. Oui, en anglais, ce sera, au milieu de la page, l'intervention de Dr

25 Karadzic qui est assez longue. J'en parle au paragraphe 16 de mon rapport.

26 Donc, c'est là qu'il dit que si les négociations ne se terminent pas de la

27 manière dont les souhaitent les Serbes de Bosnie, par rapport, donc, au MUP

28 qui était conjoint à l'époque et qu'à partir de ce moment-là, les Serbes de

Page 16246

1 Bosnie allaient créer un Etat parallèle et une force de police parallèle.

2 Q. Très bien. A l'annexe B, vous établissez une des autres conversations

3 interceptées.

4 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pièce 65 ter numéro 30115.

5 Q. Une conversation interceptée entre M. Karadzic et Momcilo Mandic qui

6 porte la date du 23 juillet 1991 et on la retrouve au paragraphe 14 de

7 votre rapport, note de bas de page 20. Donc, c'est une conversation de la

8 veille.

9 Mme SUTHERLAND : [interprétation] 65 ter, s'il vous plaît, 30115.

10 Q. Quelle est l'importance de cette conversation interceptée avec -- cette

11 conversation avec Mandic ?

12 R. J'en parle au paragraphe 14 de mon rapport. C'est un exemple de ce que

13 j'appelle la micro gestion de la part du SDS, donc micro gestion des

14 nominations des Serbes`a des postes au sein du ministère conjoint de

15 l'Intérieur en Bosnie-Herzégovine. Le Dr Karadzic, véritablement,

16 s'intéresse à tous les détails et connaît en profondeur, en détail tous les

17 candidats qui sont présentés aux différents postes au sein du MUP et c'est

18 un des exemples de conversation avec Momcilo Mandic, où il essaie de faire

19 en sorte que Mandic et Zepinic vont véritablement traduire dans les faits

20 les souhaits du parti, leurs souhaits par rapport au MUP.

21 Q. Je passe à autre chose pour l'instant. Vous décrivez la situation dans

22 laquelle grandit le mécontentement des Serbes de Bosnie par rapport à la

23 situation qui prévaut au MUP de Bosnie-Herzégovine. Est-ce qu'ils ont

24 formulé des propositions pour résoudre cette solution ? Je vous renvoie au

25 paragraphe 8 de votre rapport.

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez verser cette

27 conversation interceptée ?

28 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Oui. MFI.

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1 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Nous

2 allons soulever une objection à cela et nous n'acceptons pas que cela

3 reçoive une cote MFI, parce que nous pensons qu'on aurait dû présenter cela

4 à M. Mandic quand il est venu ici. Cela nous empêche de le contre-

5 interroger là-dessus.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais qu'est-ce qui empêche l'Accusation

7 à ce moment-là de verser le document ?

8 M. ROBINSON : [interprétation] Nous estimons qu'à partir du moment où le

9 témoin est ici et lorsque nous pouvons le contre-interroger -- excusez-moi,

10 je vois que deux personnes sont debout.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, continuez.

12 M. ROBINSON : [interprétation] Il est -- si l'Accusation souhaite verser un

13 document, il convient d'en demander le versement lorsque la personne qui

14 peut en parler est présente, la personne qui peut en parler le mieux. Et la

15 Défense a remarqué que cela faisait partie de la cause de l'Accusation.

16 Donc, elle pouvait l'explorer avec la personne qui le connaissait le mieux

17 directement.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

19 M. TIEGER : [interprétation] C'est un point qui n'est pas nouveau et je ne

20 vais pas répéter tous les arguments qui ont déjà été présentés par Me

21 Robinson et qui ont été rejetés par la Chambre, mais cela comprend aussi le

22 fait qu'il est pratiquement impossible de présenter tous les documents

23 susceptibles d'être pertinents à chaque témoin qui se trouve ici. Donc,

24 c'est une question qui s'est déjà -- déjà posée de manière générale.

25 Chacune des parties est libre de présenter tous les documents qu'elle

26 souhaite aux témoins lorsqu'ils sont présents et sans reprendre maintenant

27 l'ensemble du débat, simplement, selon concernera le poids à accorder au

28 document s'il est versé. Mais le point principal est que l'Accusation, en

Page 16248

1 l'occurrence, ne devrait pas se voir débouter dans sa demande de verser ce

2 document.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Là, je m'exprime en mon nom propre. Si

4 cela était vraiment absolument nécessaire, on pourrait demander au témoin

5 de revenir, indépendamment de -- du versement du document.

6 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, tout à fait. C'est vrai. A chaque fois

7 qu'il y a une violation des droits de la Défense, y compris obligation de

8 communication, et cetera. Mais c'est vrai que cela pourrait être une

9 solution.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] A l'attention de la Chambre, est-ce que

11 vous pourriez préciser à quel moment nous nous sommes déjà occupés de cette

12 question ?

13 M. TIEGER : [interprétation] Il faudrait que je retrouve cela. Un instant,

14 s'il vous plaît, pour que je le retrouve dans quel contexte on en a parlé.

15 Je ne l'ai pas là, sur le champ. Je pense qu'on l'a soulevé, que ça a été

16 rejeté et qu'on n'avait plus besoin de s'occuper de cela.

17 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi. Peut-être que je prends mes

18 souhaits pour des réalités, ou c'est un problème d'Alzheimer qui me frappe,

19 mais je ne me souviens pas que vous ayez déjà pris une décision en rejetant

20 notre demande sur ce point-là. Peut-être que je me trompe.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant.

22 Nous allons continuer et nous allons revenir à cela en temps voulu.

23 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

24 Q. Comme je l'ai déjà dit, Docteur Nielsen, vous décrivez cette situation

25 où les Serbes de Bosnie s'inquiètent de plus en plus de la situation au

26 sein du MUP de Bosnie-Herzégovine; est-ce qu'ils ont formulé des

27 propositions permettant de remédier à cela ?

28 R. Oui, ils l'ont fait. Premièrement, on le retrouve au paragraphe 20, à

Page 16249

1 peu près 24, de mon rapport. Les Serbes de Bosnie, je veux dire à la fois

2 les Serbes au ministère de l'Intérieur et au sein du SDS, sont de plus en

3 plus mécontents de l'évolution de la situation. Ils ont la sensation que ce

4 sont -- que c'est une situation préjudiciable aux intérêts des Serbes de

5 Bosnie, au sein du MUP. Je continue jusqu'au paragraphe 32 et suivant, qu'à

6 l'automne 1991, à cause de ce mécontentement les SDS -- les Serbes qui sont

7 membres du SDS et qui sont les plus haut placés au sein du MUP commencent à

8 envisager les alternatives, donc comment résoudre cette situation, et se

9 demande s'il ne faut pas décentraliser la police et le ministère de

10 l'Intérieur, en Bosnie-Herzégovine.

11 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande l'affichage de la pièce 65

12 ter, 06606, s'il vous plaît.

13 Q. C'est le document numéro 4 dans votre classeur, avec le numéro 65 ter

14 que je viens d'énoncer. Ce document s'intitule : "Possibilité d'organiser

15 le ministère de l'Intérieur serbe."

16 Page 3 en anglais et la même en B/C/S, s'il vous plaît. Donc il parle

17 de la création d'un MUP serbe, comme étant un organe parallèle d'autorité.

18 En octobre 1991, quelles sont les quatre façons qui vont leur permettre de

19 faire cela ? Très brièvement ?

20 R. Quatre façons différentes de décentraliser les activités de l'Intérieur

21 sont prévues. Numéro 1, la cohabitation dans le MUP; numéro 2, séparation

22 pour avoir un ministère serbe de l'Intérieur; numéro 3, division au niveau

23 de la structure organisationnelle du MUP pour former des unités

24 indépendantes et individuelles, la question du financement se pose, et est

25 posée au niveau de l'assemblée du gouvernement serbe qui est en train de se

26 former; numéro 4, c'est faire marche arrière pour reprendre la législation

27 en vigueur avant 1990. Option que les Serbes trouvaient préférables, parce

28 que l'essentiel des activités de police et des autorités de police en

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1 Bosnie-Herzégovine reposaient au niveau municipal plutôt qu'au niveau de la

2 république. Par conséquent, en théorie, normalement les Serbes auront un

3 plus grand contrôle sur le fonctionnement de l'Intérieur.

4 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande le versement du document.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] P2961.

7 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

8 Q. Autre document mentionné dans l'annexe B, 09135, c'est le numéro de la

9 liste 65 ter mentionné dans votre rapport. Paragraphes 8, 34, 43 et 356

10 document intitulé "Communication sur la possibilité de la décentralisation

11 du ministère de l'Intérieur en Bosnie-Herzégovine."

12 Quel est le lien entre ces documents ?

13 R. J'ajoute à ce que je viens de dire, qu'aux paragraphes 41, je

14 paraphrase le document précédent et je présente ces quatre possibilités

15 envisagées par les Serbes de Bosnie. Je le dis dans cet autre document, les

16 possibilités de décentralisation du ministère de l'Intérieur en Bosnie-

17 Herzégovine, il semble que ce document ne porte pas de date. Mais grâce à

18 mes analyses, je me suis dit qu'il venait sans doute ou daté de septembre

19 1991. Le ou les auteurs du document semble être sur la même longueur d'onde

20 que celle qu'on trouve dans le document de septembre ou d'octobre 1991, à

21 savoir qu'on cherche à remédier à ce problème qu'on perçoit au MUP de

22 Bosnie-Herzégovine par la décentralisation. Un processus de

23 décentralisation.

24 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je demande le versement du document.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais quelle est l'origine, qui est l'auteur ?

27 Pourquoi attribuez ceci aux Serbes ?

28 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

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1 Q. Pourriez-vous répondre à la question, êtes-vous en mesure de le faire,

2 Monsieur le Témoin ?

3 R. Nous parlons du document qui est sur l'écran, je veux m'en assurer ?

4 Q. 09135.

5 R. Je l'explique dans le rapport.

6 Q. C'est dans l'annexe B, c'est dans ce classeur que vous avez à vos

7 pieds.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, est-ce que c'est cité dans le

9 rapport ?

10 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Paragraphes 8, 34, 43, 356 et 357.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous me donnez le numéro 65 ter.

12 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

13 Q. 09135.

14 R. Merci. Deux choses à dire à propos du document. D'abord, à en juger par

15 le numéro d'enregistrement, ERN, je me souviens que c'est un document que

16 moi-même j'ai trouvé et pris dans les bureaux du ministère de l'Intérieur

17 de la République serbe, en 2002. Et ça a été trouvé en même temps que

18 beaucoup d'autres documents du MUP de la RS et produits par les Serbes de

19 Bosnie. Deuxièmement, c'est une conclusion que je tire après l'examen

20 critique et analytique du document, entre autres, qui porte la date du 17

21 octobre 1991, et je pense qu'on l'a trouvé dans les bureaux du SDS de

22 Sarajevo par avant. Il est tout à fait remarquable de voir la similarité

23 qu'il y a dans les conclusions entre ces deux documents mais aussi dans les

24 prémisses, à savoir que les Serbes de Bosnie sont dans une situation

25 caractérisant par un parti pris, et une supériorité négative pour eux, au

26 ministère de l'Intérieur. Il est donc fort probable que l'auteur du

27 document du 17 octobre 1991, était sans doute au courant, avait aussi sans

28 doute participé à la rédaction du document précédent et la probabilité

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1 était grande que ce soit un ou des Serbes de Bosnie proches de personnes

2 qui étaient encore dans le MUP conjoint qui en sont l'auteur.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais si c'est ressemblant il n'est pas

5 nécessaire de faire des doublons. Mais si on ne connaît pas l'auteur, peut-

6 être que ça été saisi ou envoyé par une personne bien intentionnée. Il

7 faudrait savoir qui est l'auteur.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais c'est le poids qui va compter. Mais

9 d'après ce que le témoin a dit, le versement est justifié. Une cote, s'il

10 vous plaît.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] P2962.

12 Mme SUTHERLAND : [interprétation]

13 Q. Page 3 en anglais, pages 3 et 4 en serbe, il est fait référence à des

14 inquiétudes en ce qui concerne la population serbe par rapport à l'armée;

15 on parle de soldats et de police -- de policiers de réserve.

16 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Page 5 en anglais, pages 8 et 9 en B/C/S

17 dans ce document.

18 Q. N'est-ce pas ?

19 R. Ma foi, je crois que c'est juste, en gros. Je vais parcourir rapidement

20 le document, mais je vois une raison supplémentaire qui explique pourquoi

21 il est fort probable que ce document ait été écrit par des Serbes de

22 Bosnie. La voici. On parle de zones des Régions autonomes serbes dont on

23 avait commencé la création septembre 1991, et il est dit que ce serait des

24 éléments favorables à la décentralisation des activités de police pendant

25 cette phase. Pour avoir étudié d'autres documents, je sais que les Croates

26 et les Musulmans de Bosnie n'étaient pas particulièrement favorables à

27 l'idée de l'établissement de ces zones. Donc, il est peu probable que ce

28 soit un Musulman ou un Croate de Bosnie qui serait l'auteur de ce document

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1 et qui dirait que ces régions autonomes serbes pourraient constituer une

2 partie de la solution qu'ils recherchent.

3 Q. Merci. Dans votre rapport, paragraphe 45, vous dites que le contrôle

4 des organes, ça faisait partie intégrale des instructions données le 19

5 décembre 1991. Je ne vais pas citer tout le -- demander l'affichage du

6 document, mais pourquoi dites-vous cela ?

7 R. Au paragraphe 45 du rapport, je parle des instructions données par le

8 SDS le 19 décembre 1991, qu'on appelle en général les documents, variantes

9 A et B.

10 Q. C'est une des pièces. Il y en a deux versées au dossier. Il y a d'abord

11 P0005. Oui, poursuivez.

12 R. Il y a des éléments saillants que j'aimerais mettre en exergue. Premier

13 élément, des cellules de Crise, ce sont des organes envisagés dans ces

14 instructions. Elles vont jouer un rôle important selon ces instructions, et

15 ces cellules vont forcément inclure le chef de la police au niveau

16 municipal, là où le chef de la police est déjà -- est un Serbe, sinon c'est

17 le Serbe de Bosnie de la police -- qui se trouve dans la police qui aurait

18 été le candidat du SDA et qui deviendrait le représentant serbe à la

19 cellule de Crise. Une des instructions entérinées dans ce document a été

20 mise en œuvre. Le document indique clairement que la prise de contrôle de

21 la police municipale fait partie intégrale de la prise de contrôle

22 politique dans ces municipalités.

23 Q. Merci.

24 Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je vois l'heure qu'il est.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Effectivement.

26 Je pense que le témoin peut rester, n'a pas à quitter le prétoire.

27 La Chambre est saisie de la demande de l'Accusation de -- aux fins de

28 modifier les pièces afférentes au témoin Asim Dzambasovic, témoin 92 ter,

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1 requête déposée le 30 juin 2011. La Chambre note qu'il y a eu une confusion

2 à propos des pièces associées au témoin et qu'elle vient de la différence

3 qu'il y a entre les pièces afférentes mentionnées dans sa dernière

4 déclaration consolidée admise sous la cote P2828 et la notification

5 originelle 92 ter déposée par l'Accusation le 14 juin 2011. La Chambre a

6 examiné les documents en question et elle demande au greffe de modifier la

7 liste des pièces afférentes versées pour le Témoin Asim Dzambasovic pour

8 qu'elle soit conforme à la liste des pièces afférentes mentionnées dans sa

9 déclaration consolidée dans sa mouture définitive, versée elle sous la cote

10 P2828.

11 Pour les besoins du dossier, la Chambre constate que les documents qui

12 portent des numéros 65 ter, les numéro suivants : 06948, 07452, 07538 et

13 07712 ont été ajoutés à la dernière mouture de la déclaration consolidée et

14 doivent être désormais versés au dossier. Le document -- Les documents 65

15 ter 00729, 00735, 00743 et 06915A ont été retirés de la déclaration

16 consolidée finale et n'auraient pas dû être admises en tant que pièces

17 afférentes.

18 La Chambre insiste sur le fait que là où il y a des modifications à

19 une déclaration consolidée qui sont telles qu'elles changent de façon

20 substantielle la notification originale, l'Accusation ne doit pas demander

21 la -- le versement de la déclaration tant que la Chambre n'a pas été

22 informé des changements substantiels apportés.

23 Voilà. C'était une décision que nous voulions rendre. Nous allons lever

24 l'audience.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que je peux intervenir ?

26 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Une précision, s'il vous plaît. Il doit y avoir

28 un malentendu. Je m'excuse. Je me suis adressé à un témoin précédent