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1 Le mardi 6 septembre 2011

2 [Audience publique]

3 [Le témoin vient à la barre]

4 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous.

7 Bonjour, Monsieur Bazdar.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, vous avez la parole.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Bonjour, Excellence. Merci. Bonjour à tous.

11 LE TÉMOIN : ARMIN BAZDAR [Reprise]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 Contre-interrogatoire par M. Karadzic : [Suite]

14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Bazdar.

15 R. Bonjour.

16 L'INTERPRÈTE : Le témoin est quasiment inaudible. Il dit bonjour.

17 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Bazdar, est-ce que vous

18 pourriez vous rapprocher du microphone pour que les interprètes puissent

19 vous entendre ? Merci.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Hier, vous avez commencé à parler des couvre-chefs et à un moment, je

23 n'ai pas tout compris puis par la suite j'ai vu également dans votre

24 déclaration que vous mentionnez quelque chose. Vous dites des couvre-chefs

25 oulonjene [phon]. Que vous vouliez dire par là ? Vous vouliez parler de

26 couvre-chefs en fourrure, de toque en fourrure ?

27 R. Je pensais à vos couvre-chefs traditionnels, des sajkaca.

28 Q. Page 5 de votre déclaration, vous parlez des couvre-chefs

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1 caractéristiques avec l'aigle bicéphale, et vous dites qu'ils étaient

2 barbus, ils avaient des cheveux longs; est-ce que c'est ce que vous

3 qualifiez de groupe d'une cinquantaine de Chetniks ? Est-ce que vous avez

4 votre déclaration sur les yeux ?

5 R. J'aimerais bien l'avoir, mais je ne l'ai pas malheureusement.

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] En serbe, cette déclaration, s'il vous plaît,

7 de 1999, est-ce qu'on pourrait l'avoir, la déclaration de M. Bazdar du 23

8 janvier ?

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Gaynor.

10 M. GAYNOR : [interprétation] Nous pourrions l'afficher. Il s'agit du

11 document 65 ter, 04072, versé au dossier hier. Je n'ai pas la cote P, sous

12 la main, mais nous l'avons en B/C/S.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est la pièce P3286.

14 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Page 5 -- ou plutôt, est-ce que vous pouvez nous montrer la page 3 pour

17 commencer, en serbe ? C'est là que vous distinguez deux groupes. Vous dites

18 qu'il y a, d'une part, ceux qui se sont trouvés dans votre village, qui

19 vous ont dit de vous rassembler en raison de plusieurs familles par maison,

20 et puis, vous dites que c'étaient des gens du coin, qui venaient des

21 localités alentours. Puis, ensuite, dans le paragraphe avant-dernier de

22 cette page 3, vous dites qu'ils avaient des Bérets rouges, alors que les

23 autres n'avaient que des bérets, et puis ceux-ci avaient l'aigle bicéphale,

24 ils étaient barbus pour certains, ils venaient de Serbie. Donc, en fait,

25 vous distinguez deux groupes armés ?

26 R. Ecoutez, je ne comprends pas votre question, vous avez dit beaucoup de

27 choses. Posez-moi une question concrète.

28 Q. Donc la question est de savoir si, dans cet avant-dernier paragraphe,

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1 si vous avez effectivement vu ces deux groupes différents de soldats ? On

2 voit ce qui en était de ceux qui étaient du coin, mais vous dites : J'ai vu

3 également des membres d'unité paramilitaire connue sous le nom d'Aigles

4 blancs. Ils avaient l'aigle bicéphale sur leurs insignes, ils avaient des

5 bérets rouges, pour certains, ils étaient barbus, ils venaient de Serbie.

6 R. Mais je ne vois pas où cela se trouve; est-ce que vous pouvez me

7 l'indiquer.

8 Q. C'est la deuxième moitié de l'avant-dernier paragraphe en serbe; vous

9 le voyez maintenant ? En anglais, ce sera le dernier paragraphe.

10 R. Je n'arrive pas à m'orienter dans le texte.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ça viendra, sur votre gauche.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. J'ai besoin de la page 3, sur la partie gauche de l'écran. En anglais,

14 ce sera le dernier paragraphe, et l'avant-dernier.

15 R. Donc le paragraphe qui commence par : "Pendant les jours qui ont

16 suivi."

17 Q. Oui.

18 R. Je vais lire cela.

19 Quelle a été votre question, rappelez-la-moi.

20 Q. Est-ce qu'à ce moment-là, dans votre village, vous avez pu observer ces

21 deux groupes de soldats ?

22 R. Oui.

23 Q. Merci. Puis page 5 en serbe, je pense que ça doit être la même page en

24 anglais, page 5, s'il vous plaît. Duljevac, lorsque vous parlez du fait

25 qu'on vous a fait partir à Duljevac, vous dites qu'il y avait là un soldat

26 serbe, appelé Dzeric, et une femme prénommé Neda. Vous ne savez pas

27 pourquoi ils étaient là. Vous dites :

28 "J'y ai vu une cinquantaine de Chetniks. Ils étaient barbus, ils avaient

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1 des cheveux longs, et ils avaient leur couvre-chef caractéristique avec

2 l'insigne serbe, l'aigle bicéphale. Ils avaient des fusils automatiques,"

3 et cetera.

4 Donc, c'est au moment où vous êtes arrivé à Duljevac; c'est bien cela ?

5 R. Oui.

6 Q. Merci.

7 R. Juste une correction. Donc cette femme serbe, ce n'était pas une femme

8 qui s'appelait Neda, mais elle s'appelait Nada, et c'est quelque chose

9 qu'on a corrigé dans la version serbe, hier.

10 Q. Merci.

11 Ensuite, vous dites -- dernier paragraphe, vous dites que Sveto Ljubinac,

12 un voisin âgé, vous a dit que ces soldats n'allaient pas chercher à vous

13 tuer; c'est bien cela ? L'avant-dernier paragraphe. "Il semblait" -- il

14 commence par "il semblait…"

15 R. Oui, parmi nous, il y a quelqu'un qui lui a posé cette question, on lui

16 a demandé si on allait nous tuer, si eux allaient nous tuer. Il nous a

17 répondu que non.

18 Q. Merci.

19 R. Donc c'était juste avant l'exécution par fusillade.

20 Q. Merci.

21 Vers la fin de votre déclaration, vous dites que le tunnel près de

22 l'aéroport de Sarajevo n'était utilisé que par l'ONU, ainsi que ceux qui

23 avaient des permis spéciaux; en est-il ainsi ? Car d'après ce que nous

24 avons comme information, ce n'était pas l'ONU qui a utilisé ce tunnel,

25 c'est uniquement l'ABiH. C'est la dernière, la septième page de votre

26 déclaration.

27 R. J'ai relayé cela de la manière dont je l'ai appris. Je ne peux pas

28 répondre à votre question. Je l'ai reproduis tel que je l'ai appris.

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1 Q. Merci. Mais est-ce que vous avez entendu dire que seul l'ONU utilisait

2 ce tunnel, car ce n'est pas l'information que nous avons.

3 R. C'est une information que j'ai apprise comme telle, et je l'ai relayée

4 comme telle.

5 Q. Merci.

6 Dans votre déclaration du 20 février 1993, paragraphe 12, dans cette

7 déclaration, dans un paragraphe, je ne sais pas lequel, vous dites que

8 c'était Spiro qui commandait l'unité qui a fini par fusiller les gens. Mais

9 qu'est-ce qui vous a permis de conclure que c'était lui qui commandait ?

10 R. Comment je suis arrivé à cette conclusion, c'est vu la façon dont il a

11 ordonné à un soldat serbe, au moment du retour des gens qui faisaient

12 partie du bouclier humain, comment il lui a ordonné de nous emmener là où

13 il le voulait. Comment Dragoje Paunovic, donc surnommé Spiro, a donné

14 l'ordre à ce même soldat de nous abattre.

15 Q. Merci. Mais est-il exact de dire que deux ou trois Musulmans ont été

16 blessés dans le cadre de cette action, et que quatre Serbes ont été tués,

17 juste avant la fusillade ?

18 R. Ce que je sais c'est qu'il y avait deux Musulmans blessés, deux civils,

19 pour ce qui est de nous, des personnes qui ont été capturées. Mais je ne

20 sais pas du côté serbe combien ils ont eu de blessés ou de morts.

21 Q. Mais il y en a eu, n'est-ce pas ? Ils sont revenus, ils n'ont pas pu

22 percer là où ils voulaient, et ils avaient des morts dans leurs rangs.

23 R. C'est ce qu'on a dit. C'est ce que Dragoje Paunovic, surnommé Spiro, a

24 dit. Ce n'est pas quelque chose que j'ai vu. J'ai vu Mitar Ljubinac,

25 surnommé Grof - c'est un voisin du village de Seljani, près de l'endroit où

26 je vivais - il était blessé au bras. Mais je ne sais pas ce qui en est des

27 autres.

28 L'INTERPRÈTE : Note : Grof signifie compte.

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1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Est-ce que Spiro avait un insigne de grade sur son uniforme ?

3 R. Je n'ai pas remarqué cela, si ce n'est qu'il avait un poste radio sur

4 lui.

5 Q. Est-ce que Spiro a été blessé pendant cette action ?

6 R. Je ne sais pas s'il a été blessé pendant cette action-là, mais son

7 oreille gauche était bandée. Il y avait un pansement, et le col de sa

8 chemise militaire était ensanglanté. Je ne sais pas s'il a été blessé

9 pendant cette action-là ou avant, mais il était blessé à ce moment-là, au

10 moment de la fusillade. Il était blessé et il avait un pansement.

11 Q. Mais si cela s'était passé précédemment, il aurait changé de chemise,

12 n'est-ce pas ?

13 R. Je ne sais pas.

14 Q. Alors, est-ce que vous pouvez nous dire maintenant, s'il vous plaît,

15 combien de temps s'est écoulé entre cette tentative de passer, de percer,

16 et la fusillade ?

17 R. Environ une heure, une heure et demie.

18 Q. Je voudrais que l'on parle encore un petit peu de cet événement

19 tragique qui est tout à fait condamnable. Alors, est-ce que vous pouvez

20 vous souvenir qui sont les personnes en uniforme qui se sont trouvées sur

21 place ? Est-ce que vous les connaissiez ? Quel a été leur comportement ?

22 R. Parmi ceux que je connaissais sur le site même là où est arrivé le

23 minibus, il y avait parmi les gens que je connaissais Mitar Ljubinac,

24 surnommé Grof; Mladen, qui a été chauffeur de taxi à Rogatica, je ne sais

25 pas son nom de famille; Boban Planojevic; Spiro, Dragoje Paunovic; et Rajko

26 Kusic.

27 Q. Merci. Lorsque cet ordre tragique a eu lieu, qui était présent sur

28 place ? Qui a donné l'ordre ?

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1 R. Je l'ai déjà dit. Dragoje Paunovic, surnommé Spiro, a donné l'ordre a

2 ces soldats serbes qui marchaient devant nous de nous abattre, et il a lui

3 aussi tiré une rafale pendant cette exécution. Quant à savoir si quelqu'un

4 lui a donné un ordre à lui, ça je ne sais pas puisque c'est tardivement que

5 j'ai rejoint ce groupe qui devait constituer un bouclier humain. C'est

6 tout.

7 Q. Merci. Est-il exact qu'il aurait dit à Slavisa Vukojevic "Tu dois les

8 abattre," et est-ce qu'il a dit : "C'est moi qui en décide" ?

9 R. J'ai entendu dire -- j'ai entendu qu'il ait dit quelque chose, mais je

10 ne connais pas cet homme, Slavisa Vukojevic. Par la suite, d'après la

11 description de cet homme, d'après son âge approximatif, on a pu penser que

12 c'est Slavisa Vukojevic, mais je ne peux pas l'affirmer parce que je ne

13 connaissais pas cet homme avant. Je ne le connais même pas maintenant. Je

14 ne connais pas cet individu, et pour l'ordre, je vous ai déjà dit comment

15 il a été formulé.

16 Q. D'accord, je comprends ce que vous dites pour ce qui est de Slavisa.

17 Mais est-ce que vous l'avez entendu dire : "C'est moi qui décide de ceci ?"

18 R. Oui.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on voit le document 1D04179.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Est-ce que vous avez été témoin devant la cour de Bosnie-Herzégovine

22 dans le procès intenté à ce dénommé Spiro ?

23 R. Oui.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande que l'on affiche ce document. Je

25 pense que nous n'avons que la version anglaise. Page 7, s'il vous plaît.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Au moment des tirs, où s'est trouvé Rajko Kusic ?

28 R. Je n'ai pas compris votre question.

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1 Q. Où s'est trouvé Rajko Kusic au moment où on a tiré ?

2 R. Je ne peux pas répondre à votre question. Je ne le sais vraiment pas.

3 Q. Mais il n'était pas présent, n'est-ce pas ?

4 R. Je ne sais pas s'il était présent. Je ne l'ai pas vu moi.

5 Q. Merci. J'appelle votre attention sur la partie -- à peu près dixième

6 ligne, deuxième paragraphe, qui commence par "l'accusé."

7 Avant cela, il est question de :

8 "La compatibilité des déclarations des témoins oculaires que

9 l'accusé avait un bandeau jaune autour de sa tête et qu'il avait un

10 Motorola à la main, donc une radio, et que donc il était très

11 différent du reste des soldats qui se sont trouvés là sur place, et

12 qu'il a déclaré : 'C'est moi qui prends cette décision,' et 'tue-

13 les,' 'Spiro tire des coups de feu' et qu'il a personnellement donné

14 l'ordre à l'un des soldats présents pour emmener les civils détenus à

15 la prairie qui se trouvait à proximité après quoi il a ordonné

16 l'exécution et y a pris part, et cela impose clairement la conclusion

17 que l'accusé a commis l'acte criminel visé exactement de la manière

18 dont cela est établi dans le jugement contesté."

19 Donc, c'est un arrêt en appel ce que l'on lit ici, de toute évidence,

20 qui a été prononcé contre ce M. Spiro. Un peu plus loin, est-ce que vous

21 pouvez voir l'endroit où il est question des blessures de Spiro, et cetera,

22 donc où vous dites qu'il était blessé ? Donc, maintenant, je voudrais

23 savoir s'il est exact que vous avez entendu ou que l'on a pu entendre sur

24 cette radio au moment des coups de feu que quelqu'un a demandé : "Qui est

25 en train de tirer ?" Et que Spiro a répondu : "C'est Spiro qui tire des

26 coups de feu." Il a demandé : "Qui demande ?" Et que la voix de l'autre

27 côté a répondu : "Rajko Kusic." C'est ce que vous avez dit dans votre

28 déclaration du 23 janvier 1999, au paragraphe 33.

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1 et j'espère que ma déposition vous aidera à parvenir à la bonne décision

2 dans l'affaire Karadzic.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Je vous remercie. Certainement.

4 Merci, Monsieur Bazdar.

5 [Le témoin se retire]

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Gaynor.

7 M. GAYNOR : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais

8 apporter un éclaircissement par rapport à votre question concernant les

9 mesures de protection pour le témoin. Est-ce que nous pourrions aller à

10 huis clos partiel, s'il vous plaît, en séance privée ?

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous allons brièvement à huis clos

12 partiel.

13 [Audience à huis clos partiel]

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17 [Audience publique]

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Hier, l'accusé a demandé à être autorisé

19 à interroger le Témoin KDZ-601, avant qu'il ne commence sa déposition, a

20 demandé que cet interrogatoire soit fait dans ce bâtiment. La position du

21 Greffier est que seules certaines catégories de témoins peuvent être

22 interviewés par l'accusé dans ce bâtiment et qu'en tout état de cause, les

23 témoins protégés ne peuvent pas être interrogés en personne au quartier

24 pénitentiaire des Nations Unies, ou dans le bâtiment du Tribunal. Le

25 greffier a souligné que c'était impossible du point de vue logistique que

26 d'assurer le respect convenable des mesures de protection mises en place si

27 l'accusé pouvait interroger des témoins protégés, ils sont -- ou dont les

28 identités sont protégées dans ce bâtiment, ou au quartier pénitentiaire.

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1 La Chambre souhaite donner acte également de la jurisprudence constante en

2 ce qui concerne les visioconférences et les mesures de protection en

3 matière de visioconférence pour que tous les droits de l'accusé, les

4 interrogatoires ou les dépositions. La Chambre par conséquent rejette la

5 demande, la requête de l'accusé qui était que l'interrogatoire puisse être

6 effectué dans ce bâtiment. Toutefois, pour ce que est de visioconférence

7 entre l'accusé et le témoin, ceci peut être mis en place demain à 8 h, et

8 donc la Chambre ordonne que cette procédure commence à 10 h, demain matin,

9 pour ce débat.

10 Nous allons brièvement en audience à huis clos partiel.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant en audience à huis

12 clos partiel.

13 [Audience à huis clos partiel]

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8 [Audience publique]

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc la Chambre va maintenant rendre une

10 décision orale sur la demande présentée par l'Accusation, des mesures de

11 protection pour le témoin --non, je me reprends. Attendez-moi un instant,

12 je veux consulter d'abord mes collègues.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, vous avez raison.

15 J'étais dans l'erreur, c'est dans l'autre sens. Il s'agit de M. Sead

16 Hodzic.

17 Mme EDGERTON : [interprétation] Je comprends bien la difficulté lorsqu'il

18 s'agit des chiffres et des cotes. Vous voyez c'est un problème que je

19 rencontre souvent moi-même.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

21 Donc il s'agit d'une décision orale concernant la demande présentée par

22 l'Accusation pour des mesures de protection pour le témoin Sead Hodzic. La

23 Chambre relève que l'Accusation a rencontré le témoin hier, que ce témoin a

24 demandé à pouvoir déposer avec des mesures de protection exprimant des

25 inquiétudes pour sa sécurité et celle de sa famille, dans le cas où sa

26 déposition serait faite en audience publique sans mesures de protection

27 dans la présente affaire. L'accusé s'est opposé à la demande présentée par

28 l'Accusation.

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1 La Chambre rappelle que d'après la jurisprudence du Tribunal, la

2 partie qui demande des mesures de protection doit démontrer l'existence des

3 motifs de risque objectif pour la sécurité ou le bien-être du témoin ou de

4 sa famille, si l'on savait au public qu'il ou elle a déposé devant le

5 Tribunal. La Chambre a examiné les motifs fournis par le témoin pour sa

6 demande, la demande de mesures de protection telle qu'exposée dans la

7 conclusion présentée par l'Accusation verbalement, et note que le témoin

8 réside actuellement dans un pays tiers et qu'aucun membre de sa famille ne

9 vit dans la municipalité sur laquelle le témoin doit déposer.

10 La Chambre n'est pas convaincue qu'il existe un risque fondé

11 objectivement pour la sécurité ou le bien-être du témoin et de sa famille.

12 En outre, la Chambre relève que ni le témoin ni sa famille n'ont fait

13 l'objet de menace qui pourrait constituer un motif de risque fondé

14 objectivement pour leur sécurité ou leur bien-être. La Chambre, par

15 conséquent n'est pas convaincue que le fait d'accorder des mesures de

16 protection au témoin en vertu des dispositions de l'article 75 du Règlement

17 soit nécessaire ou approprié. La requête présentée par l'Accusation est,

18 par conséquent, rejetée.

19 Pour la question suivante, nous devons retourner en audience à huis

20 clos partiel.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant en audience à huis

22 clos partiel.

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14 [Audience publique]

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous suspendons la séance pour 15

16 minutes avant d'entendre la déposition du prochain témoin.

17 --- La pause est prise à 9 heures 48.

18 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

19 --- La pause est terminée à 10 heures 07.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous prie, de faire la déclaration

23 solennelle, s'il vous plaît.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

25 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

26 LE TÉMOIN : SEAD HODZIC [Assermenté]

27 [Le témoin répond par l'interprète]

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir. Mettez-

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1 vous à votre aise.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

3 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin est là et

4 nous avons eu la possibilité, je voulais vous en informer, de parler de la

5 décision que vous avez rendue et, bien sûr, M. Hodzic la comprend tout à

6 fait mais il a évoqué un aspect qu'il souhaite que nous soumettions à la

7 Chambre de première instance et une petite question dont nous avons parlé

8 avec Me Robinson et je souhaiterais que nous puissions aller en audience à

9 huis clos partiel pour la régler, si vous le permettez.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos

12 partiel.

13 [Audience à huis clos partiel]

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24 [Audience publique]

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton, nous sommes maintenant

26 en audience publique.

27 Mme EDGERTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Interrogatoire principal par Mme Edgerton :

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1 Q. [interprétation] Monsieur Hodzic, pour commencer, est-ce que vous

2 pouvez m'entendre dans une langue que vous comprenez ?

3 R. Oui, je peux.

4 Q. Bien. Alors, Monsieur Hodzic, est-ce que vous vous rappelez que vous

5 avez fait une déclaration aux représentants du bureau du Procureur en mai

6 2000 ?

7 R. J'ai effectivement fourni une déclaration, oui.

8 Q. Est-ce que vous avez réexaminé cette déclaration hier pour vous

9 préparer à votre déposition ici aujourd'hui ?

10 R. Oui, effectivement.

11 Q. Est-ce que vous avez apporté un certain nombre de corrections à cette

12 déclaration ?

13 R. Oui, il y avait quelques erreurs de typographie et je crois que nous

14 avons corrigé. On va bien voir.

15 Q. Merci. Nous pourrions peut-être voir ces corrections de la façon la

16 plus rapide possible, je me demande si je pourrais demander que l'on

17 présente le document numéro 22529 de la liste 65 ter, et je crois que tout

18 le monde a l'exemplaire avec les paragraphes numérotés parce que ceci a été

19 téléchargé hier. Je souhaiterais voir à la fois le texte en B/C/S et en

20 anglais, peut-être que l'on pourrait rapidement voir les modifications dont

21 il est question, Monsieur Hodzic, et vous direz à ce moment-là si elles ont

22 bien été apportées.

23 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Greffier, je voudrais appeler

24 votre attention tout particulièrement sur les paragraphes -- numéro.

25 Q. D'abord, le paragraphe 4, vous avez demandé que les mots "charpentier

26 spécialisé" soient modifiés pour devenir "ouvrier bâtiment."

27 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait, s'il vous plaît,

28 faire un agrandissement du paragraphe 4 ? Merci.

Page 18431

1 Q. Est-ce que c'est bien cette modification que vous souhaitiez; c'est

2 exact, c'est correct ? Est-ce que vous m'avez entendu, Monsieur Hodzic ?

3 R. Oui, mais je ne vois pas que ça a été modifié ici.

4 Q. Ah. Est-ce que, Monsieur Hodzic, nous n'avons pas fait, comme vous vous

5 en souvenez, de modification manuscrite ou autres annotations manuscrites.

6 Ce que je vous propose maintenant c'est de regarder les modifications

7 telles qu'elles apparaissent dans le compte rendu d'audience, et après

8 votre déposition nous pourrons donc nous assurer que nous avons bien

9 compris votre déposition par rapport à -- avec ces modifications dont vous

10 parlez aujourd'hui si elles ont été incorporées.

11 R. Bien.

12 Q. Si j'ai bien compris la modification apportée au paragraphe 4, bien,

13 peut-être on pourrait maintenant passer au paragraphe 6, qui est sur la

14 même page. Au paragraphe 6, après la deuxième phrase qui se finit par les

15 mots : "je suis rentré chez moi vers Zaklopaca," vous vouliez que l'on

16 ajoute :

17 "La Défense territoriale locale avait encerclé notre caserne et lancé un

18 ultimatum qui était que nous devions ou bien partir ou subir une attaque.

19 Je suis parti en ayant encore cinq jours à faire pour mon service national,

20 donc du point de vue technique c'était déserté."

21 R. Oui.

22 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons, maintenant, passer

23 au paragraphe 26 ?

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Une seconde.

25 Monsieur Karadzic, est-ce que vous parvenez à suivre en dépit du fait que

26 votre texte, n'est pas, ne comporte pas de paragraphes numérotés ?

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, oui.

28 Mme EDGERTON : [interprétation]

Page 18432

1 Q. Au paragraphe 26, vous souhaitiez remplacer le mot "JNA" de la première

2 phrase par l'ajout d'un certain nombre de mots, de façon à ce que le texte

3 se lise comme suit, je cite :

4 "Les hommes plus âgés portant l'uniforme vert olive qui semblaient

5 être des réservistes de la JNA."

6 C'est bien cela ?

7 R. Oui.

8 Q. Puis dans ce même paragraphe, je voudrais savoir si vous souhaitez

9 conserver ou supprimer la phrase qui se lit comme suit, je cite :

10 "J'ai vu que cela était des soldats réguliers de la JNA."

11 R. Le sens est le même que ce que j'ai dit au départ. Il y a des

12 réservistes qui portaient des uniformes de l'armée. Mais ce n'était pas la

13 JNA. Ce n'était pas une caserne de la JNA régulière à Milici.

14 Q. Je vous remercie. Sans afficher les paragraphes suivants du texte, je

15 crois que nous pourrions avancer un peu plus vite. Donc, au paragraphe 30,

16 vous souhaitez, afin de préciser le libellé, que - et je m'appuie sur la

17 traduction anglaise pour vous parler de ce texte -- donc, que dans la

18 phrase où on lit les mots, "le long du Jadar," les mots de votre langue

19 décrivent un mouvement en amont pour le moment et vous souhaitiez que les

20 mots utilisés dans votre langue décrivent un courant en aval ou un

21 mouvement en aval parce que c'est un déplacement en aval que vous avez

22 effectué à ce moment-là, n'est-ce pas ?

23 R. Exact, en aval.

24 Q. Au paragraphe 31, vous avez dit avoir vu deux hommes en uniforme de

25 camouflage et vous souhaitiez que les mots, "camouflage" soient remplacés

26 par les mots "SMB," dans votre langue, autrement dit, de couleur vert

27 olive. Dans ce même paragraphe nous lisons : "Ils arboraient des rubans sur

28 le bras," et vous souhaitiez remplacer le mot "bras" par le mot

Page 18433

1 "épaulettes," n'est-ce pas ?

2 R. Exact.

3 Q. Au paragraphe 36, la phrase, qui se termine par, je cite :

4 "J'ai vu le corps d'un homme gisant sur le sol, vous souhaitiez que

5 le mot "floor," en anglais, soit remplacé par "ground." Donc que le mot

6 "sol" soit remplacé par "terre."

7 R. Exact.

8 Q. Au paragraphe 37, la phrase qui se lit, "au niveau du carrefour dans le

9 village," doit être complétée et modifiée pour se lire comme suit, je cite

10 : "Ceci se trouvait au bout de mon village non loin de ma maison." Je

11 rappelle qu'il est question à cet endroit du texte d'un café, n'est-ce pas

12 ?

13 R. Exact.

14 Q. Au paragraphe 43, le nom de l'homme "Rado," qui apparaît, doit être

15 corrigé pour se lire "Rade."

16 R. Exact, son prénom est Rade.

17 Q. Enfin, au paragraphe 51, le nom de "Milisici" doit être corrigé pour

18 devenir "Milici," n'est-ce pas ?

19 R. Exact, Milici.

20 Q. Je vous remercie. Donc si l'on tient compte de toutes ces corrections,

21 je vous demande si la déclaration que vous avez faite au TPY est exacte

22 d'après vos souvenirs ?

23 R. Oui, elle est exacte.

24 Q. Je vous remercie.

25 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs

26 les Juges, je demanderais que le document 65 ter numéro 22529 soit versé en

27 tant que pièce à conviction de l'Accusation, et l'Accusation va télécharger

28 une version expurgée dès que possible. Et le document 65 ter numéro 22529

Page 18434

1 c'est l'exemplaire de la déclaration du témoin comportant des paragraphes

2 numérotés, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

4 Monsieur le Témoin, si on vous interrogeait aujourd'hui, est-ce que vous

5 répondriez de la même façon aux questions qui vous ont été posées à

6 l'époque de cette déclaration, Monsieur Hodzic ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

9 Donc, nous versons au dossier les deux versions de la déclaration.

10 Mme EDGERTON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pas de problème.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] La version expurgée de la déclaration du

13 témoin devient la pièce P3284 et la version publique devient la pièce

14 P3285.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] La première version doit être conservée

16 sous pli scellé ?

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est exact.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Edgerton.

19 Mme EDGERTON : [interprétation] Pour résumer la déposition du témoin,

20 j'indique qu'il est l'un des survivants de l'attaque effectuée par les

21 forces bosno-serbes contre le village de Zaklopaca le 16 mai 1992 qui a tué

22 plus de 60 habitants de son village, des hommes, des femmes, et des enfants

23 musulmans. Cet incident figure dans l'annexe A 15.2 de l'acte d'accusation

24 dressé contre M. Karadzic. Le témoin décrit la prise de la ville de

25 Vlasenica en avril 1992, l'appel à restitution des armes ultérieur de la

26 part des forces serbes, les attaques par les forces serbes d'un village

27 voisin qui atteignent leur point culminant au moment de l'attaque contre le

28 propre village du témoin. Le témoin a échappé de justesse à des tirs, et

Page 18435

1 une fois rendu à la sécurité, il a rencontré d'autres survivants et est

2 revenu à Zaklopaca où il a vu des cadavres de villageois de tous âges

3 gisant par groupes dans le secteur. Nombre d'entre eux avaient été abattus

4 par une balle tirée dans la bouche ou dans la nuque et leurs têtes avaient

5 éclatées. Le témoin a reconnu 58 victimes de l'attaque menée ce jour-là,

6 notamment un certain nombre d'enfants dont l'âge était inférieur à 10 ans.

7 Dans les jours qui ont suivi l'attaque, à partir de leur cachette, le

8 témoin et les autres survivants ont vu le pillage de Zaklopaca et les

9 cadavres des habitants tués qui étaient ramassés par un tracteur et jetés

10 dans une fosse commune dans le village.

11 Q. Alors, Monsieur le Témoin, j'aimerais vous poser quelques questions

12 supplémentaires sur la base de votre déposition écrite que nous venons de

13 déposer au dossier. Dans votre déposition écrite au paragraphe 13 vous

14 parlez du fait que Vlasenica a été occupée par les forces bosno-serbes et

15 le Corps de Novi Sad de la JNA. Je me demandais si vous pouvez nous dire si

16 c'était bien très précisément le Corps de Novi Sad qui a participé à cette

17 prise de la ville ?

18 R. Deux jours après la chute de Vlasenica, je me suis rendu en ville et

19 j'ai entendu qu'ils n'agissaient plus en ville. Donc j'y suis allé. Je

20 connaissais le chauffeur Redzep Hadzic, qui était chauffeur pour

21 l'entreprise de construction Gradinsko. Un char était garé tout près de sa

22 maison, à une vingtaine de mètres. Sa maison se trouve en surplomb par

23 rapport au stade de foot de Vlasenica. Donc nous avons bavardé un peu,

24 c'était un homme très sympathique. Il nous a dit qu'il était officier de

25 réserve de la JNA et qu'il était conducteur d'un char. Il nous a raconté

26 une histoire assez intéressante. Il a dit que nous nous attendions à une

27 résistance importante au moment de l'entrée à Vlasenica mais que personne

28 n'a tiré une seule balle, ce qui nous a paru bizarre. Mais nous avions

Page 18436

1 l'ordre de tirer parce que nous attendions cette attaque, nous avions été

2 informés que vous étiez en train de tuer des Serbes, à qui vous coupiez,

3 vous tranchiez la gorge, mais nous n'avons rien vu de tout cela ici et cela

4 nous a paru bizarre, et alors qu'il était là, il nous a dit la chose

5 suivante : "Faites attention à vos voisins quand nous serons partis." Il a

6 dit qu'il venait du Corps de Novi Sad, et que ce corps de Novi Sad avait

7 occupé Vlasenica, on leur avait dit qu'ils allaient se retirer au bout

8 d'une semaine et que tous les équipements et toutes les armes devaient être

9 laissés, à ce moment-là, aux Serbes de la région. C'est d'ailleurs ce qui

10 s'est passé. C'est la raison pour laquelle j'ai déclaré ce que j'ai dit au

11 sujet du camp de Novi Sad.

12 Q. Deux choses, Monsieur Hodzic. Si vous voulez bien, il conviendrait que

13 vous ne parliez pas aussi rapidement de façon à ce que mes collègues dans

14 les cabines autour de nous puissent interpréter correctement les mots que

15 vous prononcez. Puis, la deuxième chose, c'est que vous venez de parler

16 d'un homme sympathique avec lequel vous avez bavardé et qui vous a transmis

17 ces informations. Je me demandais, puisque vous ne l'avez pas dit, cet

18 homme sympathique, qui était officier de réserve de la JNA et qui

19 conduisait un char, est-ce que vous pourriez nous dire où il se trouvait au

20 moment où vous parliez avec lui ?

21 R. Il était tout près du char qui était garé au-dessus du stade. Ce que

22 j'ai déjà dit, et tout cela non loin de la maison de Redzep Hadzic.

23 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs

24 les Juges, je vous demande quelques instants de patience.

25 Je vous remercie.

26 Q. Alors, j'ai encore une question à vous poser. Ce char à côté duquel se

27 trouvait cet homme au moment où vous bavardiez avec lui, est-ce que c'est

28 le seul char que vous avez vu à Vlasenica ?

Page 18437

1 R. Oui, simplement parce que je me trouvais là, à ce moment-là. Je n'ai

2 pas vraiment circulé en ville. Je n'ai pas fait le tour de tous les

3 barrages routiers qui avaient été érigés en ville.

4 Q. Aux paragraphes 17 et 18 de votre déclaration, vous évoquez la

5 restitution des armes aux forces serbes. Alors, j'aimerais savoir si vous-

6 même, avez rendu des armes ?

7 R. Je n'avais pas d'armes.

8 Q. Au paragraphe 24, vous parlez de l'attaque de Zutica par les forces

9 serbes, en disant que des gens avaient été tués, des femmes violées et tout

10 un camion d'hommes avaient été emmenés et n'ont jamais été revus par la

11 suite; comment est-ce que vous saviez tout cela ?

12 R. Parce que les Serbes sont arrivés avec deux autobus, et ils ont emmené

13 les personnes qui avaient survécu. Ils les ont emmenés dans notre village,

14 et nous ont demandé à les aider à loger, à alimenter et à vêtir toutes ces

15 personnes. L'une des familles, qui est arrivée dans ma maison, nous a parlé

16 de tout cela. Les hommes d'ailleurs nous ont montré les ecchymoses qu'ils

17 avaient sur le corps.

18 Q. Au paragraphe 39 de votre déclaration, vous donnez le nom de votre

19 cousin et dites que par la suite, il est mort à Srebrenica. Savez-vous à

20 quel moment exactement il est mort ?

21 R. Sa famille a été séparée peu avant la chute de Srebrenica. Son épouse

22 et ses trois enfants sont partis pour Tuzla, quant à lui, il est passé par

23 les bois et personne ne l'a jamais revu depuis. Son cadavre n'a pas été

24 retrouvé, c'est son épouse qui m'en a parlé. C'est elle qui m'a transmis ce

25 renseignement.

26 Q. Au paragraphe 54, vous décrivez la chute de Gradina, et vous dites que

27 d'autres survivants ont fui par les bois où ils se sont cachés pendant

28 quatre jours. Au paragraphe 55 de votre déclaration, vous dites que vous

Page 18438

1 avez commencé à mourir de faim, donc un nombre important de femmes et

2 d'enfants qui avaient survécu se sont rendus aux forces serbes et ont été

3 emmenés à Susica. Comment savez-vous cela ? Comment pouvez-vous savoir ce

4 qu'il est advenu de ces femmes et de ces enfants qui s'étaient rendus ?

5 R. Je le sais parce que ma mère était dans ce groupe ainsi que ma belle-

6 sœur. En effet, elles ont eu de grandes difficultés à survivre. Les hommes

7 pouvaient circuler dans les bois et parvenir à quelque chose, mais pas les

8 femmes et les enfants. Donc les femmes et les enfants se sont rendus au

9 premier barrage routier et ont été emmenés à Susica. Puis, aussi, quand

10 j'ai vu ma mère quelques mois plus tard, je l'ai entendu dire qu'elle avait

11 été transportée en autobus, deux autobus ont été envoyés à Cerska et deux à

12 Kladanj.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Hodzic, les interprètes ont des

14 difficultés à vous suivre, car vous parlez très rapidement. Pourriez-vous

15 répéter une partie de votre réponse, celle où vous parlez de deux autobus

16 qui ont été envoyés à Cerska et…

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Deux autobus, qui sont partis du camp de

18 Susica, ont pris le chemin de Cerska, et à bord de ces deux autobus se

19 trouvaient ma mère et ma belle-sœur; et deux autres autobus ont été envoyés

20 à Kladanj.

21 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur le Président. Je

22 vois l'heure qu'il est. Je me demandais si peut-être je pourrais

23 poursuivre, car nous avons déjà eu une courte pause, il y a quelques

24 instants.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] De combien de temps encore vous avez

26 besoin ?

27 Mme EDGERTON : [interprétation] Cinq minutes à peu près.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Poursuivons.

Page 18439

1 Mme EDGERTON : [interprétation] Je vous remercie.

2 Q. Monsieur le Témoin, vous avez dit, dans votre déclaration, que vous

3 aviez perdu 28 membres de votre famille durant l'attaque du village, donc,

4 28 membres de votre famille qui font partie des tués; est-ce que vous savez

5 si leurs dépouilles ont été retrouvées ?

6 R. Oui, leurs dépouilles ont été retrouvés mais seulement en 2006, et

7 elles ont été retrouvées dans des conditions assez étonnantes. En effet, un

8 homme, un Musulman qui était assez fortuné a payé un Serbe pour que celui-

9 ci lui dise où la fosse avait été déplacée. En effet, les cadavres, qui

10 avaient été inhumés dans une première fosse, ont ensuite été transférés

11 dans une deuxième fosse, mais je ne sais pas quand exactement. Car, en

12 1993, des habitants originaires d'autres régions et d'autres villages sont

13 arrivés dans notre village. Ils venaient d'autres municipalités serbes,

14 c'est sans doute la raison pour laquelle ils ont transféré la première

15 fosse, et c'est ce qui explique sans doute que les restes humains aient été

16 découverts uniquement en 2006. En 20008, des funérailles collectives ont

17 été organisées pour tous les habitants tués de Zaklopaca, et j'y ai

18 assisté.

19 Q. D'après ce que vous saviez en 1992, est-ce que votre village a mis en

20 place une espèce de résistance ou de défense organisée ?

21 R. Non, parce qu'au moment où l'attaque a eu lieu, personne n'avait

22 d'arme, et surtout personne n'avait de quoi tirer. Donc des civils ont été

23 tués, je veux parler de femmes, de personnes âgées et d'enfants en

24 particulier.

25 Q. Ma dernière question sera peut-être un peu pénible, mais je me

26 demandais si vous pourriez peut-être essayer à notre intention de

27 verbaliser l'impact sur vous d'avoir survécu à cette attaque. Quel a été

28 l'effet sur vous de la perte d'un si grand nombre de voisins et de membres

Page 18441

1 (expurgé)

2 [Audience publique]

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je suppose qu'il n'y a pas de pièces

4 associées à la déclaration du témoin dont vous souhaitez demander le

5 versement au dossier ?

6 Mme EDGERTON : [interprétation] En effet, Monsieur le Président, c'est

7 exact.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Hodzic, avant le début du

9 contre-interrogatoire conduit par M. Karadzic, nous allons faire une pause.

10 Jusqu'à 11 heures.

11 --- L'audience est suspendue à 10 heures 36.

12 --- L'audience est reprise à 11 heures 03.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, c'est à vous.

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

15 Contre-interrogatoire par M. Karadzic :

16 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Hodzic.

17 R. Bonjour, Monsieur Karadzic.

18 Q. J'aimerais que nous confirmions ensemble la vérité, mon intention

19 n'étant absolument pas de vous agresser de quelque façon que ce soit ou de

20 vous diminuer, et c'est dans cette intention que je vais donc vous poser

21 quelques questions. Si, à quelque moment que ce soit, vous estimez avoir

22 besoin de passer à huis clos, faites-le savoir, je vous prie, n'hésitez

23 pas. Il est vrai, n'est-ce pas, que vous êtes né à Zaklopaca et pourriez-

24 vous nous dire où sont nés vos parents ?

25 R. Ma mère est née dans le village de Skugric, municipalité de Vlasenica,

26 et mon père est né à Zaklopaca.

27 Q. Je vois que pas mal de personnes, qui ont emménagé à Zaklopaca,

28 venaient de Kladusa et d'autres lieux, n'est-ce pas ?

Page 18442

1 R. Non, il n'y avait qu'un seul habitant concerné par cette description,

2 je veux parler de Mustafa Mahmutovic, qui est arrivé de Kladusa.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai besoin cela semble manifeste de

4 souligner une nouvelle fois à votre intention, Monsieur Hodzic, c'est

5 important pour vous et pour l'accusé également de faire une pause entre les

6 questions et les réponses, en effet, vous parlez la même langue et vous

7 devez être interprétés dans les langues de travail du Tribunal. Donc

8 veuillez à ménager une courte pause entre les questions et les réponses

9 dans l'intérêt du travail des interprètes qui ont du mal si vous parlez en

10 même temps, et ralentissez un peu. Merci, Monsieur Hodzic.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais poursuivre.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Quel était le prénom du père de ce Mustafa, si vous le connaissez ?

14 R. Je ne le connais pas.

15 Q. Est-ce que c'était Mahmutovic ou Mehmedovic ?

16 R. Mahmutovic.

17 Q. Il n'y avait personne qui s'appelait Mehmedovic ?

18 R. Non, il y avait un Mustafa Berbic.

19 Q. Merci.

20 Au paragraphe 7 de votre déclaration -- ou plutôt, au paragraphe 5, vous

21 dites que vous étiez le seul Musulman à l'école de Milici, et que cela ne

22 vous a posé jamais aucun problème. Est-ce que Milici était un village à 100

23 % Serbes ?

24 R. Milici était un village habité par des Serbes à 99 %. Il y a sans doute

25 quelques familles d'ouvriers de la mine de bauxite qui y ont tout de même

26 reçu un logement -- quelques-unes.

27 Q. Merci. Au paragraphe 11 de votre déclaration, vous dites que des

28 policiers de Milici vous ont promis d'arrêter de tirer pendant la nuit et

Page 18443

1 de confisquer les armes aux Serbes qui tiraient, est-ce que ces policiers

2 étaient également des Serbes ?

3 R. Bien sûr. Il n'y avait qu'un seul policier musulman qui travaillait à

4 Milici, son nom était Mehmet Kula.

5 Q. Merci. Au paragraphe 7 de votre déclaration, vous dites que les

6 rapports entre les Serbes et les Musulmans au quotidien étaient bons et

7 qu'à votre avis ce sont les élections qui ont créées une tension entre ces

8 deux groupes de population, n'est-ce pas ?

9 R. Oui, c'est exact. C'est ce qui s'est passé.

10 Q. Merci. Vous êtes jeune, bien sûr, mais j'aimerais savoir si vous avez

11 entendu parler de la situation qui a régné à Vlasenica pendant la Seconde

12 Guerre mondiale ?

13 R. Je n'en ai pas beaucoup entendu parler, mais ce que je sais c'est ce

14 qu'on a raconté, et c'est vrai puisqu'il existe des preuves de ce fait, à

15 Zaklopaca pendant la Seconde Guerre mondiale, cinq personnes ont été

16 exécutées.

17 Q. Savez-vous quel a été le sort réservé aux Serbes dans la région de

18 Birac pendant la Seconde Guerre mondiale ?

19 R. Non, malheureusement, je ne le sais pas.

20 Q. Merci. Aujourd'hui, en page 23 du compte rendu d'audience, vous avez

21 apporté une correction à votre déclaration en ajoutant une phrase indiquant

22 que la Défense territoriale locale avait lancé un ultimatum - je vais le

23 lire en anglais pour que ce soit mieux traduit que je ne peux le faire moi-

24 même :

25 "La Défense territoriale locale avait encerclé notre caserne et lancé un

26 ultimatum selon lequel nous devions, soit, partir, soit, subir une attaque.

27 Je suis parti alors que j'avais encore officiellement cinq jours à

28 accomplir dans le cadre de mon service militaire, donc techniquement

Page 18444

1 j'étais déserteur."

2 Est-ce que vous affirmez que quelqu'un vous aurait dit vous devez partir à

3 défaut de quoi vous serez attaqué ? Est-ce que c'est quelqu'un de la

4 population du village qui vous a dit cela ou est-ce que j'ai mal compris ?

5 R. Vous avez mal compris. Je parlais d'un lien en Slovénie où j'ai fait

6 mon service militaire obligatoire dans les rangs de la JNA.

7 Q. Hm-hm. Donc c'est la JNA qui a reçu cet ultimatum ?

8 R. Oui. Le commandant Nikola Smirko a eu un membre de sa famille, qui a

9 été arrêté dans la localité de Tolmin en Slovénie.

10 On a dit, à ce moment-là, à ce Nikola Smirko qu'il devait quitter la

11 caserne, ce qu'il a fait.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les interprètes n'ont pas entendu le nom

13 de la localité. Pourriez-vous la répéter.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Le lieu est la localité de Tolmin en Slovénie.

15 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

16 M. KARADZIC : [interprétation]

17 Q. Est-ce que vous convenez que ce ne sont pas seulement les élections qui

18 ont augmenté les tensions entre les deux communautés, mais ce qui s'en est

19 suivi, à savoir le démantèlement de la Yougoslavie et les divergences entre

20 le SDA et le SDS quant à la nécessité ou non pour le pays de rester

21 intégralement la Yougoslavie ?

22 R. Je ne suis pas d'accord. Ce que j'ai dit repose sur le fait que les

23 Serbes de la région nous ont reproché quand je suis revenu de mon service

24 militaire après le référendum serbe de causer des problèmes parce que nous

25 n'avions pas voulu participer au référendum.

26 Q. Donc ce n'est pas peu après les élections, mais à l'automne de 1991,

27 que les tensions sont apparues, n'est-ce pas ?

28 R. De quoi parlez-vous lorsque vous dites "à l'automne 1991" ?

Page 18445

1 Q. Les élections ont eu lieu en 1990. La campagne électorale s'est menée

2 dans de bonnes conditions, avec une coopération convenable entre le SDA et

3 le SDS, qui se sont entendus pour former une coalition. Et durant l'année

4 1991, les populations croates et musulmanes de Bosnie ont choisi de se

5 séparer de la Yougoslavie et les Serbes ont opté pour que la Bosnie-

6 Herzégovine demeure en Yougoslavie, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Donc n'est-il pas permis de dire que ce ne sont pas les élections qui

9 ont fait apparaître les tensions, mais bien le problème de l'avenir de la

10 Bosnie, n'est-ce pas ?

11 R. Je vous dis ce que j'ai vécu et quels ont été mes contacts avec mes

12 voisins. Pendant les élections j'étais encore dans la JNA.

13 Q. Je vous remercie. Au paragraphe 10 de votre déclaration, vous dites que

14 les Serbes n'ont cessé de vous critiquer, quand je dis, "vous," je veux

15 parler des Musulmans, pour le fait d'avoir voté en faveur du démantèlement

16 de la Yougoslavie, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Au paragraphe 13, ligne 28 du compte rendu, vous dites, pour la

19 première fois, avoir eu une conversation avec ce conducteur de char et vous

20 dites tout ce que vous avez indiqué tout à l'heure. Pourquoi est-ce que

21 vous n'en avez pas parlé avant ?

22 R. Parce que je ne m'en suis pas souvenu.

23 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : parce qu'on m'a jamais posé de

24 cette question.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Vous n'allez pas nous dire que Mme Edgerton ne vous a posé une question

27 directrice ?

28 R. Non. C'était pendant que nous parlions de ces choses-là que cela m'est

Page 18446

1 venu.

2 Q. Vous dites que vous aviez peur de ces coups de feu la nuit, des coups

3 de feu serbes, mais les Serbes avaient-ils également peur des Musulmans;

4 est-ce qu'ils montaient eux aussi des gardes -- la garde dans leurs

5 villages ?

6 R. Mais ils n'avaient pas besoin d'avoir peur parce que nous on ne tirait

7 pas comme eux le faisaient à notre encontre.

8 Q. Mais vous n'avez pas véritablement répondu à la question que je viens

9 de vous poser. Il est difficile de dire si toutes les peurs sont toujours

10 fondées sur des raisons valables. Donc est-ce que les Serbes ont eu à être

11 vigilants par rapport aux intentions musulmanes ?

12 R. Non, je n'avais pas d'information à cet effet.

13 Q. Est-ce que vous saviez -- juste un instant pour reprendre un point.

14 Est-ce que vous avez déserté tout seul ou il y a eu d'autres personnes qui

15 sont parties, qui ont quitté la JNA ?

16 R. Nous étions nombreux à quitter la JNA.

17 Q. Etes-vous d'accord pour confirmer que dans toute armée qui se respecte

18 normalement on aurait envoyé une patrouille pour vous interpeller, pour

19 vous emmener, et pour vous faire juger ?

20 R. Je ne sais pas.

21 Q. Merci. Est-ce qu'en fait, vous êtes arrivé à Zaklopaca à l'automne 1991

22 ?

23 R. Oui.

24 Q. Etiez-vous au courant de l'existence des négociations entre le SDA et

25 le SDS de Vlasenica portant sur un nouveau découpage de Vlasenica/Milici,

26 la Vlasenica serbe, et de l'autre côté la Vlasenica musulmane ?

27 R. Non.

28 Q. Merci. Lorsque vous dites, au paragraphe 13, que la JNA a pris le

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1 contrôle dans la ville, vous avez pris le contrôle dans la ville, les

2 forces serbes de Bosnie et le Corps de la JNA de Novi Sad, ils ont tout

3 pris aux Musulmans. Mais est-ce que vous savez que les Musulmans et les

4 Serbes avaient accepté le fait qu'il y aurait deux municipalités

5 différentes, deux postes de police différents, Serbes d'un côté et

6 Musulmans de l'autre côté, et que les policiers serbes sont restés du côté

7 serbe et que les Musulmans allaient avoir leur propre poste de police dans

8 leur partie de la ville ?

9 R. Cela me fait sourire, je dois dire. Je n'ai jamais entendu une chose

10 pareille.

11 Q. Je comprends que vous n'ayez pas entendu parler de cela. Mais, à ce

12 moment-là, lorsque vous dites que l'on a renvoyé les Musulmans de leur

13 travail, ce n'est pas fondé. Est-ce que vous savez que les Musulmans

14 continuaient de travailler, de vivre à Vlasenica, voire même jusqu'au 6

15 août ?

16 R. Peut-être s'il y avait des gens qui avaient des mariages mixtes, mais

17 je sais qu'un camp a été constitué à Vlasenica et il est peut-être possible

18 que ces Musulmans se soient trouvés dans des camps et non pas à leur poste

19 de travail, Monsieur.

20 Q. Merci. Est-ce que vous étiez au courant d'une organisation militaire

21 mise sur pied par les Musulmans de Vlasenica, leur armement, l'état-major

22 de la Ligue patriotique, leur unité, armée ? Etiez-vous au courant de cela

23 ?

24 R. Non.

25 Q. Merci. Le 21 avril, d'après vous, le Corps de la JNA de Novi Sad aurait

26 occupé Vlasenica. Mais est-ce que vous savez que la JNA à ce moment-là

27 était l'armée légitime sur ce territoire ?

28 R. L'armée légitime, qui ne comptait plus que les Serbes dans ses rangs,

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1 c'est ça ?

2 Q. Mais si vous avez déserté la JNA, Monsieur Hodzic, il fallait bien que

3 les Serbes y restent, puisque, si vous y étiez resté, vous auriez, vous,

4 constitué cette JNA, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, j'aurais été dans la JNA mais j'aurais été contraint à tirer sur

6 mon propre peuple.

7 Q. Ce sont vos suppositions. Vous pensez que votre peuple aurait -- se

8 serait trouvé en conflit avec la JNA. C'est votre supposition. Mais

9 pourquoi est-ce qu'il y aurait eu un conflit entre la JNA et les Musulmans

10 si vous aviez fait partie de cette JNA ?

11 R. Mais on savait tout à ce moment-là. On savait que la JNA ne serait que

12 serbe. C'est ça ma réponse.

13 Q. Merci. Dans ce même paragraphe, vous dites qu'il y a eu des gens --

14 comment dire -- qu'ils ont changé leur nom, qu'ils ont commencé à s'appeler

15 Aigles blancs, et vous dites que vous avez vu des gens ou des

16 connaissances, des gens que vous connaissiez d'avant, et qu'ils ont changé

17 d'uniforme et d'insigne. Alors, dites-nous, s'il vous plaît : de quel

18 insigne il s'agit et comment était-il différent des insignes du Corps de

19 Novi Sad ?

20 R. Monsieur, c'est l'effectif régulier de la police de l'époque, donc ce

21 sont les mêmes uniformes, les uniformes de la police. Il y avait juste des

22 rubans blancs et le symbole de l'aigle, et il disait eux-mêmes qu'ils

23 s'appelaient Aigles blancs. Ils ont établi un poste de contrôle sur la

24 route Milici/Vlasenica à un kilomètre du centre de Vlasenica, à l'entrée de

25 Vlasenica, près de la maison de Zvonko Bajagic. Et c'est là que j'ai

26 rencontré l'homme à qui -- dont j'ai réparé la voiture.

27 Q. Merci. Vous êtes quelqu'un qui a une formation militaire. Alors comment

28 expliquez-vous le fait que l'on endosse un -- enfin, qu'on place un ruban

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1 ou un bandeau sur un uniforme ? Est-ce qu'on le fait pour éviter de tirer

2 sur ses propres camarades d'arme ?

3 R. Dans l'ex-JNA, c'est ce qu'on a fait lors d'un exercice tactique. On

4 avait les mêmes uniformes, mais ce sont juste ces rubans qui nous

5 permettaient de nous distinguer.

6 Q. Je vous remercie. En quoi est-ce que ces gens étaient différents ? De

7 qui voulaient-ils être différents ?

8 R. Je ne sais pas.

9 Q. Mais quels étaient les uniformes de la Défense territoriale musulmane ?

10 R. Est-ce que vous pouvez préciser votre question ? Avant la guerre ou à

11 partir du moment où la guerre était déjà commencée ?

12 Q. Avant la guerre également, les réservistes et la JNA musulmane, est-ce

13 qu'ils avaient à la maison les mêmes uniformes que ceux du côté serbe, ou

14 bien est-ce qu'il y avait une différence ?

15 R. Les réservistes musulmans - ça je le sais d'après mon père et mon oncle

16 - ils avaient leurs uniformes de la JNA à la maison et ils les utilisaient

17 quand il fallait qu'ils se rendent à un exercice. C'était des uniformes

18 [inaudible].

19 Q. Qui étaient identiques à ceux qu'avaient les Serbes ?

20 R. Oui.

21 Q. Donc ceux qui avaient cet uniforme-là ont éprouvé le besoin de se

22 distinguer, pour ne pas tirer sur les uns sur les autres, d'afficher ce

23 ruban. Mais pour éviter de tirer sur qui ?

24 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

26 Mme EDGERTON : [interprétation] Il y a eu des questions hypothétiques, et

27 là je dois dire que cela invite le témoin à se lancer dans des conjectures.

28 Je ne pense pas qu'il puisse répondre.

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais reformuler.

2 M. KARADZIC : [interprétation]

3 Q. Est-ce que vous voulez dire, par là, que ce ruban, ils l'ont installé

4 parce que c'était à la mode ou pour se distinguer des combattants musulmans

5 ?

6 Mme EDGERTON : [interprétation] Toujours la même objection. Mais comment

7 est-ce que ce témoin pourrait savoir quelles seraient -- quelles auraient

8 été les raisons pour lesquelles ces gens ont endossé ces rubans ?

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Sur la base de son expérience, il peut

10 décider de répondre ou de ne pas répondre à cette question. Je m'en remets

11 au témoin.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je répondrai à M. Karadzic.

13 Mais, Monsieur Karadzic, est-ce que vous pensez que les Serbes de Zaklopaca

14 ont rencontré une résistance que, face à eux, il y avait des gens en

15 uniforme et l'arme à la main. Il faut que vous sachiez que c'étaient des

16 civils qu'on a attaqués, et les Serbes qui ont attaqué Zaklopaca, ils

17 portaient des rubans, ça je peux bien voir. Je n'ai pas de problème de vue.

18 M. KARADZIC : [interprétation]

19 Q. Monsieur Hodzic, nous sommes en train de parler de la municipalité de

20 Vlasenica. Les Musulmans de la municipalité de Vlasenica dans les

21 différents villages, étaient-ils organisés, étaient-ils armés ? Oui ou non

22 ? Répondez-nous simplement, oui, non, ou je ne sais pas. Vous n'êtes pas

23 tenu de le savoir.

24 R. La réponse est, je ne le sais pas. Je n'avais pas remarqué cela.

25 Q. Merci. Est-ce que vous saviez, est-ce que vous avez entendu parler des

26 télégrammes d'Hasan Efendic, le 12 avril, le 20 et quelque avril, le 29

27 avril, donnant l'ordre d'attaquer la JNA et les Serbes ?

28 R. Excusez-moi, je ne sais pas qui est Hasan Efendic.

Page 18451

1 Q. Il était le chef de la Défense territoriale de Bosnie-Herzégovine. Donc

2 vous ne savez pas pour quelle raison la JNA est arrivée, le 21 avril à

3 Vlasenica; c'est cela ?

4 R. Je sais ce que ce soldat qui conduisait un char m'a raconté, celui qui

5 est arrivé à Vlasenica.

6 Q. Merci. Vous dites que Mustafa Mahmutovic, Mujaga Salihovic, c'est-à-

7 dire oui, qu'ils ont été placés en détention. Mais de toute évidence, on

8 les amenés, il y a eu un entretien et on les a relâchés quelques heures

9 plus tard.

10 R. Trois jours. Pendant trois jours, on les a amenés et ramenés.

11 Q. Pendant trois jours, mais on ne les a pas gardés pendant trois jours.

12 R. Oui, c'est vrai.

13 Q. La réponse c'était que vous confirmiez qu'on ne les a pas gardés sans

14 interruption pendant trois jours.

15 R. Oui, ils n'ont pas passé la nuit là-bas.

16 Q. Merci. Je demande l'affichage, maintenant, s'il vous plaît 1D4073.

17 Est-ce qu'ils vous ont dit ce qui a fait l'objet de l'interrogatoire ?

18 R. Oui, Mustafa nous en a parlé. Il nous a dit qu'on les a forcés à dire

19 qu'on était en train de faire des projets sur la manière de tuer des

20 Serbes, qu'on les forçait à reconnaître qu'il avait des armes, qu'il

21 n'avait absolument pas.

22 Q. Qu'est-il advenu de Mustafa ?

23 R. Mustafa a été tué le 16 mai 1992, avec tous les autres, ils ont été

24 fusillés.

25 Q. Prenons la page 2, puis 3, point 3, en bas de la page 2, s'il vous

26 plaît. Donc c'est une proposition pour qu'une décoration soit remise à des

27 victimes. Voyons ce qui en est de Mustafa. Donc le dénommé est natif des

28 environs de Velika Kladusa. Le nom de son père est Fejzo. Je ne sais pas si

Page 18452

1 nous avons une traduction, pas encore. Donc je vais lire ce qui est

2 souligné. Les raisons pour lesquelles, je vais donner lecture de tout ce

3 paragraphe :

4 "Mehmedovic Mustafa, fis de Fejzo, à titre posthume dont on le propose pour

5 une décoration posthume. Il est né dans les environs de Velika Kladusa, en

6 1950, du père Fejzo, mère, Rahima. Ces dernières vingtaines d'années, il

7 vivait à Zaklopaca, il était très actif dans le domaine politique et social

8 et ses activités, son combat pour défendre les intérêts du peuple musulman.

9 Il les a intensifiés à partir du début de la vie pluripartite. Depuis les

10 premiers jours, il est devenu membre du SDA, il a organisé le peuple

11 musulman et a gagné la confiance des électeurs et des membres des organes

12 en place. Il était membre du conseil exécutif, vice-président du SDA de

13 Vlasenica. Il s'est préparé pour la guerre. Il a acheté deux armes et en

14 particulier, il s'est distingué sur le plan de l'organisation du peuple,

15 des habitants de Zaklopaca pour opposer une résistance à l'agresseur. Au

16 début de mai 1992, il a constitué une unité constituée d'une trentaine de

17 voisins armés, et il s'est déplacé, redéployé dans la montagne de Birac,

18 avec ces hommes afin de …"

19 Tournez la page, s'il vous plaît :

20 "… afin d'opérer une jonction avec une unité armée de la zone de Derventa…"

21 "Puisque du côté de Derventa cela n'a pas eu lieu, il y a eu des

22 hésitations dans l'unité de Mustafa. Les membres de cette unité ont décidé

23 de retourner dans le village. Le commandant a mis en garde vu qu'il y avait

24 un danger à cause de l'encerclement par la population serbe, il s'est

25 retrouvé isolé dans son attitude. Il a dit qu'il voulait pas être une

26 exception, même s'il pensait qu'il retournait dans un lieu extrêmement

27 explosif, dangereux…"

28 Donc Monsieur Hodzic, Mustafa a été l'organisateur et le commandant

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1 d'une unité d'une trentaine d'hommes, qui sans aucun besoin est partie dans

2 les bois combattre les Serbes. Il n'y a pas eu cette jonction avec Derventa

3 simplement parce qu'à Derventa il y a eu des manquements; c'est cela ?

4 R. Non, car je ne suis pas absolument pas au courant de cela. C'est

5 la première fois que j'entends cela. Cela m'aurait étonné que l'on ne

6 m'invite pas à venir faire partie de cette unité, parce que j'étais

7 particulièrement apte à le faire - j'avais 19 ans, à l'époque - mais je ne

8 suis absolument pas au courant de cette unité.

9 Q. Je vous remercie. Il est très important aussi de savoir tout ce

10 que vous ignorez.

11 Dites-nous, s'il vous plaît : est-ce que vous savez qui sont les 30

12 autres ?

13 R. Mais je vous ai répondu à cette question. Je vous ai dit que j'ignorais

14 tout de cette unité, et ça m'aurait étonné si elle a existé que l'on ne

15 m'invite pas à en faire partie.

16 Q. Je vous remercie. Au paragraphe 17, vous dites que l'on a confisqué des

17 armes et vous dites que les Serbes ont commencé à se rendre de village en

18 village à bord de différents véhicules, en invitant les Musulmans à

19 remettre leurs armes aux Serbes, par voix de porte-voix ou de haut-parleur.

20 Est-ce qu'ils ont invité les Musulmans à rendre les armes aux Serbes ou aux

21 autorités ?

22 R. Aux autorités serbes qui allaient nous garantir la paix et une

23 cohabitation pour les années à venir. Ce qui n'a pas eu lieu.

24 Q. vous dites, au paragraphe 23, dans cette situation-là, vous aviez une

25 hésitation, vous ne saviez pas quoi faire et vous avez décidé d'envoyer des

26 civils, c'est-à-dire des femmes et des enfants. Mais que ce Serbe dont le

27 nom est Gorcin, Milenko Djuric Gorcin, qu'il a cherché à vous convaincre du

28 contraire. Il vous a dit qu'il valait mieux que vous restiez sur place et

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1 que vous alliez vivre ensemble sur place ?

2 R. C'est exact.

3 Q. Vous dites que c'était un homme en vue, un Serbe en vue, qu'il était

4 respecté tant par les Serbes que par les Musulmans ?

5 R. Oui, exact.

6 Q. Il faisait partie de quel parti politique ?

7 R. Je ne sais pas.

8 Q. Ensuite, vous avez, néanmoins, fait partir les vôtres à bord de camions

9 et ils sont revenus de Zivinice. Mais dès ce moment-là à Zivinice était

10 placé sous le contrôle musulman; c'est cela ? Est-ce que, pendant toute la

11 durée de la guerre, Zivinice était contrôlé par les Musulmans ?

12 R. A ce moment-là, Zivinice constituait un territoire libre pour nous, et

13 pour quelle raison a-t-on décidé de les faire partir c'est précisément,

14 parce que Gorcin avait promis lors d'une réunion qu'il n'allait plus y

15 avoir de coup de feu, mais ça ne s'est pas passé comme ça. Donc c'est ce

16 qui nous a incité à envoyer les civils à Zivinice. Un camion ne voulait

17 absolument pas s'arrêter à Zivinice, c'est ce que je dis. Il est parti pour

18 Zagreb parce que cette famille, la famille Dugalic, avait un frère à

19 Zagreb. Les trois autres camions, un de Zivinice et deux autres de la

20 localité de Stupari, qui se situe au-delà de Kladanj.

21 Q. Au paragraphe 24, page 29 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui à

22 partir de la ligne 10 vous affirmez qu'après les combats de Zutica, du

23 village musulman, il y a eu pas mal de personnes d'arrêtées et que les

24 civils on vous les a emmenés à vous dans votre village où vous les avez

25 pris en charge. Ce sont les Musulmans de Zutica qui ont été amenés à

26 Zaklopaca et ils ont été placés dans des maisons musulmanes; c'est ça ?

27 R. De Zutica et de Pomol, des civils à bord de deux autocars ils nous les

28 ont amenés et escortés par Gorcin justement et par un autre homme que je

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1 connaissais de vue mais je ne connais pas son nom, ils nous les ont remis

2 pour qu'on les aide pour qu'on les prenne en charge, qu'on les installe

3 chez nous dans leurs famille, dans nos maisons.

4 Q. Merci. Au paragraphe 25, vous dites que les gens de Zutica ont été

5 emmenés à Kasaba puis à Cerska. Alors, est-ce que Zutica et Zaklopaca et

6 Kasaba et Cerska, se situent sur le territoire de la municipalité de

7 Vlasenica ?

8 R. A l'époque, oui.

9 Q. Merci. Après les événements de Zaklopaca, il y en a qui ont été emmenés

10 de Susica à Cerska et d'autres à Kladanj. Alors, est-ce que vous savez quel

11 a été le critère de choix ? Est-ce qu'on leur a demandé de dire où ils

12 souhaitaient se rendre; le savez-vous ?

13 R. Je ne sais pas s'ils ont pu choisir, s'ils ont pu dire ce qu'ils

14 souhaitaient, mais ma mère et ma belle-sœur se sont trouvées dans un de ces

15 autocars et se sont retrouvées transportées à Cerska.

16 Q. Merci. Savez-vous que juste avant les événements de Zaklopaca il y a eu

17 une attaque de lancée contre certains villages serbes et qu'il y a eu pal

18 mal de victimes civiles dans le cas de ces attaques ?

19 R. Je n'ai jamais entendu parler de cela.

20 Q. Est-ce que vous avez entendu dire qu'après cet événement de Zaklopaca à

21 Milici un groupe s'était constitué pour lyncher des gens et se sont rendus

22 à Zaklopaca pour trouver des gens pour les repérer pour les tuer ?

23 R. Un groupe destiné au lynchage, qui voulait lyncher des gens, je ne

24 comprends pas. Mais est-ce que vous pouvez me dire quels sont ces villages

25 serbes qui ont été attaqués ?

26 Q. Nous allons y venir. Nous allons démontrer cela. Mais je voudrais

27 savoir si vous étiez au courant ou pas. Mais, dites-nous : si, dans votre

28 entretien -- votre déclaration, 65 ter 22530, est-ce qu'on peut afficher ça

Page 18456

1 ? Donc, est-ce que vous avez dit là que ce groupe de Chetniks furieux est

2 rentré, a fait éruption; est-ce qu'ils ont mis le bordel ?

3 R. Peut-être que j'ai dit qu'ils étaient furieux, je ne sais pas, mais ils

4 ont fait éruption sans aucune raison de manière soudaine. Je pense qu'ils

5 avaient sept ou dix voitures en tout et ils étaient à quatre, cinq, voire

6 plus par voiture.

7 Q. Page 3 en serbe, s'il vous plaît, pages 3 puis 4 en anglais.

8 Est-ce que vous voyez cela cet endroit dans le texte où il est dit que ce

9 groupe est arrivé ?

10 R. Oui.

11 Q. Puis, c'est la ligne 2 : "Donc ce groupe a fait éruption, c'était un

12 groupe de Chetniks farouche, furieux." Est-ce que c'est comme ça que vous

13 les avez vus ?

14 R. Je les ai vus et j'ai les noms et les prénoms de ceux que j'ai vus et

15 vu la rapidité de leur déplacement on avait l'impression qu'ils étaient

16 furieux, et pourquoi, ils sont les seuls à pouvoir le dire.

17 Q. D'accord. Puis, par la suite, vous avez dit qu'au seuil de votre porte

18 vous avez fait face à deux hommes armés ?

19 R. Oui.

20 Q. Ils vous dévisageaient, vous les dévisagiez à votre tour, ils ont

21 pointé un fusil sur vous, et puis ils ont renoncé à tirer. A ce moment-là

22 est-ce que vous étiez armé ?

23 R. Non.

24 Q. Merci. Puis, ils ont poursuivi le chemin ?

25 R. Oui. A partir du moment où le troisième homme leur a fait signe, celui

26 qui était allongé -- avait armé d'une M-90 [phon], à l'angle de l'école, il

27 leur a fait un signe, et à moi aussi : Prends la fuite, va-t-en.

28 Q. Merci. Merci. Puis ensuite vous avez marché dans le village et vous

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1 avez pu observer et constater ce qui se passait, n'est-ce pas ?

2 R. Non, non. Non. Je me suis rendu vers la première maison musulmane où je

3 pouvais voir ou j'ai pu voir des gens qui ont été tués. Enfin, la première

4 personne que j'ai vue en vie, c'était Elvira Hreljic, qui m'a dit :

5 "En fait, cours, cours, ils sont en train de tuer tous les hommes.

6 Donc vas-t-en. Cours aussi vite que tu le peux. Ils vont venir et puis ils

7 vont fouiller toutes les maisons. (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 Mme EDGERTON : [interprétation] Je souhaiterais demander une expurgation,

15 je vous prie. Je pense la ligne 5 à la fin de la ligne 9.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Je pense qu'il faudrait que nous soyons

18 très prudents tous les deux. J'aimerais attirer votre attention sur le

19 paragraphe 34, mais je ne souhaiterais pas que cela soit diffusé.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Donc, vous étiez face à ces personnes, ils ont pointé leurs armes vers

22 vous, ils n'ont pas tiré, ils étaient à quelques mètres de vous. Vous leur

23 avez dit : "Mais qu'est-ce qui se passe, pourquoi est-ce qu'il y a tous ces

24 tirs ?" Il n'a pas répondu. Puis, ensuite, au paragraphe 35, la personne

25 qui était allongée par terre vous a dit de prendre la fuite ?

26 R. Oui.

27 Q. Puis vous avez vu qu'ils avaient tiré sur certaines personnes et qu'ils

28 avaient tiré avec des fusils de chasse, ou plutôt avec des munitions pour

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1 fusils de chasse ?

2 R. Je l'ai vu lorsque les Serbes qui avaient tué toutes ces personnes se

3 sont retirés. C'est là que je l'ai vu.

4 Q. Quelle est la formation qui dispose de fusils de chasse ?

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 Q. Alors, dans plusieurs paragraphes, notamment aux paragraphes 39 et 40,

10 vous dites que vous supposez que Haso avait été tué. Vous nous dites que

11 son corps avait été recouvert d'une couverture. Est-ce que vous l'avez vu

12 ceci ou est-ce que vous le supposez ?

13 R. Bon, il y avait trois personnes dans le lit de la rivière Jadar à

14 quelque 150 mètres de là où nous nous trouvions. Nous les avons vus entrer

15 dans la maison de Haso Hodzic. Bon, la porte est restée ouverte de toute

16 façon. On a entendu des gens hurler à la suite de quoi, après quelque cinq

17 minutes, trois hommes ont commencé à courir après Haso. En fait,

18 littéralement, ils le poussaient devant eux. Ils étaient à une trentaine de

19 mètres d'un camion remorque, puis on a entendu une salve, assez brève

20 d'ailleurs, de tirs. Puis, une ou deux minutes plus tard, ils sont allés

21 vers le centre du village, et là, nous avons vu une petite fille. Bon, je

22 ne sais pas si c'était sa fille ou la fille de quelqu'un d'autre, mais le

23 fait est qu'elle avait, qu'elle portait une couverture et qu'elle est allée

24 vers le camion en pleurant.

25 Q. Mais vous n'avez pas vu le moment où Haso a été tué ? Vous avez tout

26 simplement entendu les tirs; c'est ça ?

27 R. Oui, c'est exact. Puis, ensuite, je l'ai vu lorsqu'il était mort.

28 Q. Au paragraphe 37, vous dites que vous étiez en train d'écouter la radio

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1 lorsque M. Turkovic, le commandant des Bérets verts musulmans, était arrivé

2 à Zaklopaca et a tué 65 villageois en guise de revanche. En fait, il s'agit

3 du paragraphe 57. Mais est-ce que vous n'avez pas entendu ce qui s'est

4 passé lorsque Fadil Turkovic est allé dans un village serbe et a tué -- en

5 a tué tous les habitants ?

6 R. Non, non, c'est tout à fait le contraire. En fait, il y a des témoins

7 qui se sont rendus là-bas. Nous avons tous entendu à la radio que Fadil

8 Turkovic, tel jour à telle heure, avait tué des Musulmans dans les villages

9 dont les noms ont été donnés parce qu'il ne voulait pas rallier les rangs

10 des Bérets verts.

11 Q. Merci. Mais est-ce que vous savez qu'avant la guerre Fadil Turkovic

12 était le chef du poste de sécurité publique à Vlasenica ?

13 R. Non, non. Non, non. En fait, il n'en était pas le chef. Il était le

14 commandant de ce poste parce que c'était ainsi, c'était l'affectation qui

15 lui était revenue, l'affectation pour ce qui était du SDA, et le chef du

16 poste c'était Rade Bjelanovic.

17 Q. Ah, oui, vous avez tout à fait raison. Donc vous confirmez qu'il était

18 le commandant de ce poste. Mais est-ce que vous savez qu'il a organisé la

19 population, qu'il a armé la population, et qu'à la mi-mai il s'est échappé,

20 il s'est enfui avant l'arrivée de la JNA -- ou plutôt, à la mi-avril.

21 Alors, bien entendu, lui, il était au courant des télégrammes parce qu'il

22 les avait reçus. Donc est-ce que vous savez qu'il a organisé et armé la

23 population avant l'arrivée de la JNA ?

24 R. Ecoutez, moi, je ne sais pas, je ne suis pas au courant du fait qu'il

25 les a armés, mais ce que je sais c'est qu'il se trouvait à Zepa.

26 D'ailleurs, il était natif de Zepa.

27 Q. Est-ce que vous savez que cela s'est passé avant l'arrivée de la JNA ?

28 R. Non, je ne savais pas cela.

Page 18460

1 Q. Au paragraphe 35, vous dites :

2 "Je suis allé de la maison vers le centre du village pour voir ce qui se

3 passait. Ils continuaient à tirer. Le chaos régnait."

4 Donc, vous n'étiez pas en train de fuir en courant du centre, c'est plutôt

5 le contraire. Vous êtes allé au centre du village après que ces gens --

6 d'ailleurs, ces gens ne vous ont pas tiré dessus parce que vous n'aviez pas

7 d'arme. Donc, vous êtes allé au centre du village.

8 R. Non, non, vers le centre du village.

9 Mme EDGERTON : [interprétation] Mais de quel paragraphe s'agit-il ? Est-ce

10 qu'il s'agit en fait de la dernière phrase du paragraphe 35, où il est

11 indiqué :

12 "Je suis parti de chez moi et je voulais aller au centre du village pour

13 voir ce qui se passait."

14 C'est cela ?

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, mais dans le texte serbe, qui est le texte

16 original, il est dit -- ah non. Oui, je vois, je vois. Ah, je vois, je

17 vois. Je vois que les deux paragraphes ne font qu'un seul et même

18 paragraphe. Ah non, non, non. Non, non, non. Dans le paragraphe 35 en fait

19 il est indiqué :

20 "J'ai quitté -- je suis parti de chez moi et je suis allé au centre du

21 village pour voir ce qui s'y passait."

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Donc, Monsieur Hodzic, vous ne vous êtes pas échappé, vous êtes plutôt

24 allé au centre du village, vers le centre du village, parce que vous aviez

25 compris que ce n'était pas vous qu'ils pourchassaient et que s'ils

26 l'avaient voulu ils vous auraient tué ?

27 R. Non, ce n'est pas exact.

28 Q. Donc ce qui est indiqué au paragraphe 35 n'est pas vrai ?

Page 18461

1 R. Non, ce qui n'est pas véridique c'est la façon dont vous posez la

2 question. Donc, vous reformulez, vous avez sauté le paragraphe où il est

3 indiqué qu'ils me tiraient dessus. Donc, moi, je me suis échappé, je me

4 suis enfui vers le centre du village pour échapper à ces tirs, pour fuir

5 ces tirs.

6 Q. Et dans ce paragraphe où il est indiqué qu'ils vous tiraient dessus,

7 mais ce n'est pas ce paragraphe-ci. Vous avez dit immédiatement après le

8 paragraphe 35 -- bon, vous dites que c'est là qu'ils vous ont trouvé près

9 de la porte et qu'ils ne vous ont pas tiré dessus. Et puis au paragraphe

10 35, avant que l'on ne commence à vous tirer dessus, vous dites que vous

11 avez vu un homme qui gisait et que c'est là que vous avez compris le signe

12 qu'il vous faisait comme signifiant qu'ils allaient continuer. Bon, je ne

13 veux surtout pas mentionner de noms. Ensuite, vous dites :

14 "J'ai quitté -- je suis parti de chez moi et je voulais aller vers le

15 centre du village pour voir ce qui s'y passait. Les tirs se poursuivaient

16 et la confusion la plus totale régnait."

17 C'est bien ce que vous avez dit ?

18 R. Non, ce n'est pas exact, parce que, moi, je suis allé chez Murat et

19 ensuite j'ai relaté ce qui s'était passé après. Mais je n'allais pas vers

20 le centre du village. Je n'y suis jamais arrivé d'ailleurs au centre du

21 village.

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 R. Il m'a tiré dessus, je ne sais pas d'ailleurs pourquoi il m'a raté.

Page 18462

1 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, je m'interroge.

2 Peut-être devrions-nous expurger les lignes 17 à 20.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, merci.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pourrions, je vous prie,

5 examiner la pièce 04072, je vous prie, ou 004072 ?

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pourriez-vous nous redonner la référence

7 ou la cote ?

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D04072.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que le conseil fourni par M.

10 Robinson n'a pas porté ses fruits.

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] De quelle façon, Monsieur le Président, moi,

12 j'essaie tout simplement de vérifier les affirmations de ce témoin, et ce

13 qui me préoccupe plutôt que des documents, c'est le fait que ces

14 déclarations seront versées au dossier, parce que les documents, je peux

15 les vérifier en les présentant à d'autres témoins. Donc, ce qui me

16 préoccupe c'est l'attention qui sera accordée par la Chambre de première

17 instance à des déclarations généralisées ou très générales, déclarations de

18 témoin. Moi, je ne peux avec ce témoin que lui présenter sa déclaration. Je

19 ne peux le faire avec personne d'autre. Certes, j'ai reçu des conseils,

20 mais vous savez lorsque je lis ce type de déclaration, je suis

21 particulièrement alarmé parce que je pense que je dois contester ces

22 déclarations.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, je ne vais pas répéter ce que

24 je vous ai déjà dit. Mais j'ai l'impression ou en tout cas, il semblerait

25 qu'il s'agit d'une déclaration faite par une partie tierce. Je vous avais

26 dit hier, qu'il faudrait peut-être que vous vous entreteniez avec M.

27 Robinson pour voir si vous devez présenter au témoin la déclaration d'une

28 personne tierce et si la réponse est affirmative, encore faut-il voir

Page 18463

1 comment procéder. Mais, bon, vous avez encore cinq minutes, Monsieur

2 Karadzic.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Est-ce que vous voyez la déclaration de M. Selimovic, vous voyez les

5 noms qu'il mentionne, les noms de ce groupe qui a été armé de façon

6 illicite ?

7 R. Ecoutez, c'est à peine lisible. Oui, je vois.

8 Q. Fadil de Zaklopaca, ensuite, vous voyez que vous, vous êtes mentionné;

9 ensuite, Hamidovic Huso; puis Mustafa Avdic de Zaklopaca, puis Avdic Selim

10 de Zaklopaca. Regardez tous ces noms --

11 R. Il n'y a pas de Selim Avdic, à Zaklopaca.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Page suivante en anglais, je vous prie.

13 M. KARADZIC : [interprétation]

14 Q. Amir Selimovic. La version anglaise est plus lisible.

15 R. Oui, je le vois maintenant, cela.

16 Q. Donc, Salihovic -- bon, je suppose que ce n'est pas Selimovic mais

17 Salihovic de Zaklopaca. Puis vous avez cette personne de Milici, et cetera,

18 et cetera. Alors est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous ne

19 saviez pas que ce groupe était armé, que ce groupe donc disposait d'armes

20 qui n'étaient pas des armes personnelles mais des armes militaires ?

21 R. Je répète que je n'étais absolument pas au courant de l'existence de

22 groupe avec des armes, et je ne suis pas au courant de ces déclarations.

23 Q. Mais si quelqu'un poursuit ce Huso, si ce Huso est armé, c'est la

24 personne qui le poursuit, sait qu'il est armé, vous devriez dire que vous

25 ne savez pas pourquoi il a été pourchassé.

26 R. C'est la première fois que j'entends dire que Huso, que l'on courrait

27 après Huso, en fait, qu'on le pourchassait. Alors il y en a deux Huso, vous

28 pensez auquel ?

Page 18464

1 Q. Merci, Monsieur Hodzic. Alors, pour ce qui est de cette description du

2 début de l'attaque, page 7, pour la version serbe, pages 5 et 6 de la

3 version anglaise, vous nous dites que de nombreuses voitures sont passées,

4 et puis vous nous dites qu'à un moment donné, vous étiez en train de vous

5 raser dans une maison. Puis, vous avez dit d'autre chose. Lors de

6 l'interview, vous avez dit encore autre chose. Comment expliquez-vous tout

7 ces décalages, toutes ces divergences ?

8 R. Je les explique comme ceci. Il y a eu une déclaration qui est un

9 résumé, et une autre déclaration qui est beaucoup plus longue, qui comporte

10 beaucoup plus de détails. C'est ce qu'on m'a demandé de faire. Donc, j'ai

11 donné des noms de lieu, on m'a demandé de préciser exactement où je me

12 trouvais aux différents moments, d'où les différences entre les deux

13 déclarations. Il y a une déclaration qui est beaucoup plus abrégée, qui est

14 abrégée en quelque sorte, qui est un résumé, et l'autre qui est beaucoup

15 plus précise.

16 Q. A la page 7 de cette déclaration et probablement à la page 6 en

17 anglais, vous dites que tout était un peu confus ou plutôt que la confusion

18 régnait, et que vous vous souvenez que votre mère vous a dit de façon un

19 peu hâtive parce qu'elle avait peur pour vous. Vous avez ouvert la porte,

20 et vous avez vu deux hommes qui portaient des uniformes de camouflage et

21 ils portaient des rubans rouges au niveau des manches. Alors, pourquoi est-

22 ce que votre mère avait peur, non pas pour elle mais pour vous, parce que

23 vous étiez déserteur ou parce que vous aviez participé à un accord de mis

24 sur pied d'une unité ?

25 Mme EDGERTON : [interprétation] J'aimerais bien savoir à quelle déclaration

26 nous sommes en train de faire référence ?

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] 22529, page 7 de la version serbe, et pages 5

28 et 6, de la version anglaise. Le paragraphe que je viens de lire se trouve

Page 18468

1 n'est pas M. Bazdar, c'est M. Hodzic qui est à la barre des témoins pour le

2 moment.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi.

4 Mme EDGERTON : [interprétation] Oui, la journée fait un peu longue -- est

5 un peu longue.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, effectivement.

7 Enfin, Monsieur Hodzic, je vous remercie au nom du Tribunal d'être venu à

8 La Haye faire cette déposition. Vous pouvez maintenant disposer.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci du temps que vous m'avez accordé. Merci

10 beaucoup. Merci de m'avoir écouté.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous souhaite un bon retour chez

12 vous.

13 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

14 Mme EDGERTON : [interprétation] Monsieur le Président, je viens juste de

15 remarquer, dans le compte rendu d'audience d'aujourd'hui, page 50, lignes 4

16 à 7, qu'il serait peut-être utile de procéder à l'expurgation de ces

17 lignes.

18 [Le témoin se retire]

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais demander le versement au dossier de

20 la déclaration 1D4073.

21 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

22 L'ACCUSÉ : [interprétation] Cette proposition de décoration.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais nous n'avons pas de traduction

24 anglaise. Donc, je suppose que vous n'auriez pas d'objection à ce que ce

25 document soit enregistré aux fins d'identification, Madame Edgerton ?

26 Mme EDGERTON : [interprétation] Est-ce que je pourrais très rapidement voir

27 de quel document il s'agit ?

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il s'agit de la proposition de

Page 18469

1 décoration de Mustafa.

2 Mme EDGERTON : [interprétation] Ah non, non, non. Non, non, absolument pas.

3 J'ai une objection, Monsieur le Président, parce que le témoin n'a

4 absolument pas confirmé aucun paragraphe de ce document. Il a dit qu'il

5 n'était absolument pas au courant, qu'il n'en savait rien, et de toute

6 façon, aucun critère n'a été respecté. De toute façon, ce n'est pas un

7 document qui semble être un document original pour commencer, et très

8 franchement, pour ce qui est de la recevabilité de ce document, je vous

9 dirais que M. Karadzic n'a même pas lu au témoin tous les passages qu'il a

10 indiqués au témoin. Donc, oui, j'ai des objections.

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, mais est-ce que le témoin n'a pas

12 nié ou a nié plutôt -- est-ce que le témoin n'avait pas dit que la personne

13 que l'on propose de décorer en quelque sorte, pour qui on propose cette

14 décoration, est-ce le témoin n'avait pas dit qu'il n'était pas armé

15 justement ? Donc dans le contexte, il y a une pertinence.

16 Mme EDGERTON : [interprétation] Il faut que je vérifie le compte rendu

17 d'audience, Monsieur le Président. Non, ce n'est pas qu'il a nié ou qu'il a

18 réfuté tout cela, il a dit qu'il n'était absolument pas au courant, qu'il

19 n'était pas informé. Il y a une différence quand même.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je pense que je comprends ce que

21 vous me dites.

22 Mme EDGERTON : [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc, Monsieur Karadzic et Monsieur

24 Robinson, souhaitez-vous répondre ?

25 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je pense que

26 c'est vous qui avez adopté la bonne approche, Monsieur le Président. Si

27 nous ne pouvions verser au dossier que les documents avec lesquels les

28 témoins marquent leur accord, là, c'est une sous catégorie pour la

Page 18470

1 recevabilité. Bon, là le témoin [comme interprété] a été présenté au témoin

2 et des explications ont été fournies, donc, je pense que l'on peut verser

3 au dossier le document pour le contexte. Voilà ce dont il s'agit.

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous êtes d'accord, Monsieur Tieger ?

5 M. TIEGER : [interprétation] Alors, pour enchaîner, je dirais que, bien

6 entendu, si le document est utilisé pour replacer les choses dans le

7 contexte du moment ou pour récuser le témoin, bien sûr que le témoin n'est

8 pas obligé -- qu'un témoin n'est pas obligé d'être d'accord avec le contenu

9 du document. Oui, mais ça c'est une chose. Mais il faut savoir en fait

10 quels sont les différents critères d'authenticité, à propos du document,

11 qui sont utilisés, parce que, sinon, n'importe quel document pourrait être

12 présenté à un témoin que l'on essaie de récuser. Donc, je comprends qu'il y

13 a deux facteurs, deux critères qui régissent la recevabilité des documents

14 utilisés à des fins de contexte et de récusation et, bien entendu, il faut

15 savoir quel est l'objectif. Il ne faut pas oublier en deuxième lieu les

16 autres indices de fiabilité ou d'authenticité. Bon, bien entendu, lorsqu'il

17 s'agit de documents contemporains présentés ou des documents qui remontent

18 à l'époque des faits qui sont présentés par différentes entités

19 officielles, ça c'est une autre chose. Mais, là, bon, il y a quand même

20 différents degrés : Dans un premier temps, d'où vient ce document ? Dans

21 quelle mesure est-ce que l'on peut considérer ce document fiable pour notre

22 objectif ?

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, pour ma gouverne personnelle,

24 est-ce que le témoin a confirmé qu'il connaissait la personne ?

25 Mme EDGERTON : [interprétation] Je suis en train de voir que le témoin a

26 dit qu'il n'était pas du tout informé qu'il y avait des groupes qui avaient

27 des armes --

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non, non, mais ce n'est pas lui. Ce

Page 18471

1 n'est pas cette personne --

2 Mme EDGERTON : [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] En fait, il s'agit de Mustafa, de cet

4 homme qui répondait au prénom de Mustafa, si j'ai bien suivi.

5 Mme EDGERTON : [aucune interprétation]

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Si je puis me permettre d'ajouter, nous avons

8 ici en fait un document qui est un fax original, provenant de la Commission

9 chargée du 50e anniversaire de Srebrenica et sa commémoration - il y a un

10 numéro d'enregistrement et une date - et nous avons la référence à l'organe

11 à l'origine de cette proposition. C'était tout à fait habituel, on ne

12 pouvait pas faire figurer un cachet lorsqu'on envoyait les documents par

13 fax. C'est la VRS qui a saisi ceci à Srebrenica.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Lorsque la partie adverse remet en cause

15 l'authenticité d'un document, et notamment dans les situations où le témoin

16 n'a pas apporté de confirmation quant au moindre aspect du contenu du

17 document, vous vous trouvez obligé de citer à la barre un autre témoin

18 auquel vous pourrez présenter ce document en bonne et due forme. Votre

19 question ainsi que la réponse apportée par le témoin qui vient de partir

20 demeureront en revanche au compte rendu, et le document tel qu'il a -- tel

21 qu'il pourra être admis ultérieurement ne pourra être qu'aux fins d'évaluer

22 la crédibilité du témoin. Donc nous n'allons pas le verser par

23 l'intermédiaire de ce témoin-ci.

24 Madame Edgerton.

25 Mme EDGERTON : [interprétation] Je voudrais simplement soulever encore une

26 autre question administrative. Je voudrais que l'on expurge le paragraphe

27 numéro 37, je vois également que la question se pose pour le paragraphe 39,

28 de la déclaration en application de l'article 92 ter, de ce témoin.

Page 18496

1 je réexaminerai également le compte rendu de l'audience afin de vérifier

2 quelles portions peuvent peut-être repassées en audience publique.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

4 A vous, Monsieur Karadzic.

5 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

6 Contre-interrogatoire par M. Karadzic :

7 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

8 R. Bonjour.

9 Q. Je dois vous adresser une demande et vous rappelez que nous parlons la

10 même langue, par conséquent, il convient de ménager une pause entre chaque

11 question et réponse de notre échange, afin que les interprètes puissent

12 l'interpréter.

13 Etiez-vous au courant de la présence de deux armées sur le territoire où

14 vous vous trouviez ?

15 R. Je ne comprends pas votre question.

16 Q. Etiez-vous conscient -- étiez-vous au courant de la présence des deux

17 forces armées, des deux armées qui se trouvaient sur le territoire où vous

18 habitiez ?

19 R. Je ne sais pas à quelles forces armées vous pensez.

20 Q. Savez-vous qu'il y avait là sur ce territoire disons des Serbes armés

21 au sein d'un certain nombre d'unités différentes ainsi que des Musulmans

22 armés sous la forme de l'armée de la Bosnie-Herzégovine ?

23 R. Sur le territoire où j'étais à l'époque, l'ABiH n'était pas présente.

24 Q. Merci.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous afficher le dernier document,

26 celui qui porte la cote P3292.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Pendant que nous attendions l'affichage, Monsieur le Témoin, est-ce que

Page 18497

1 vous seriez d'accord pour dire que les lignes de séparation en Bosnie

2 centrale, celles qui séparaient l'armée serbe et l'armée musulmane se

3 trouvaient à l'ouest de la Krajina vers Sokolac, Olovo, et Kladanj ?

4 R. Je n'ai pas connaissance de cela.

5 Q. Puis-je vous prier de porter votre attention sur ce que vous avez déjà

6 pu lire, à savoir Kozarde, Kramer Selo, et cetera, il y est dit, je cite :

7 "On a constaté une concentration plus importante de forces ennemies.

8 L'objectif probablement poursuivi par l'ennemi est de couper la route

9 Srednje-Nisici," et cetera.

10 Donc ce télégramme qui a été présenté à l'instant est versé au dossier,

11 faites en fait état d'une concentration plus importante de vos forces; est-

12 ce que vous saviez cela ?

13 R. Non, je ne le savais pas.

14 Q. Merci. Pourrions-nous maintenant nous reporter sans pour autant que

15 ceci soit diffusé hors du prétoire, à votre déclaration en son paragraphe

16 numéro 38.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrions-nous afficher la page 12, à savoir le

18 paragraphe numéro 38, dont je crois bien qu'il se trouve en page 12, non,

19 page 13.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Voyez ce que vous dites ici, je vais en donner lecture en anglais pour

22 que la traduction soit exacte, je cite :

23 "Conformément aux informations dont je dispose, que j'avais obtenues à

24 l'époque lorsque j'ai atteint le territoire libre, les défenseurs de l'ABiH

25 ont été attaqués sur cette auteur et ils ont tous pris le chemin de cette

26 hauteur."

27 Ensuite, lorsque vous parlez de cette journée cruciale ou critique pour ne

28 pas mentionner les événements concernés, vous dites il y avait également

Page 18498

1 des blessés et des morts, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Qui était l'autre partie qui était responsable des blessures infligées

4 à ces quelques Serbes, et du décès de certains autres ?

5 R. Je ne suis pas au courant du décès de Serbes, mais je sais que lorsque

6 nous, nous avons été utilités comme bouclier humain, il y a eu deux

7 blessés. Quelqu'un a parlé de trois blessés mais moi, je connais les noms

8 et les prénoms de deux personnes. Pour la troisième personne, je ne sais

9 pas.

10 Q. Mais face à quelle armée avez-vous été utilisé comme bouclier humain ?

11 R. Contre l'ABiH, l'armée de Bosnie-Herzégovine.

12 Q. Alors, cela signifie que l'ABiH était quand même présente ?

13 R. Oui. Mais vous m'avez posé la question sur le territoire de Kalinovik.

14 Je ne le savais pas, je ne savais pas que vous me posiez la première

15 question concernant Kalinovik, parce que c'est complètement à l'opposé par

16 rapport à l'endroit où nous avons été utilisé comme bouclier humain.

17 Q. Je vous remercie, c'est une erreur de traduction. Moi, je dis : "Sur le

18 territoire où vous vous trouviez." Donc, là, où vous étiez dans votre

19 municipalité, est-ce que ce télégramme qui évoque un certain nombre de noms

20 de villages fait correctement état du fait qu'une concentration accrue de

21 forces ennemies a été observée sur le terrain, à savoir des forces de

22 l'ABiH ?

23 R. Dans les villages dont j'ai donné les noms, il n'y avait absolument pas

24 l'armija, l'ABiH. Je vais mentionner uniquement le fait que dans mon

25 village, il y avait 57 habitants, parmi eux, 22 hommes, les autres étaient

26 des femmes, six de Conseil de sécurité habitants ont déménagé. Là, je me

27 base sur les informations du recensement de 1991. Donc, à l'époque, en 1991

28 -- en 1992, six d'entre eux avaient déménagé sur les 22 hommes, il y en

Page 18499

1 avait quatre qui avaient plus de 65 ans, il y avait cinq mineurs. Alors,

2 comment peut-on parler de forces ou d'armée ennemie ?

3 Q. Merci. Si nous obtenons davantage de temps, nous y reviendrons. Dans

4 vos déclarations précédentes, vous avez indiqué quelles étaient les

5 circonstances dans votre municipalité. Vous avez dit que les Serbes avaient

6 mis en place leur propre assemblée et mis en place des structures

7 municipales parallèles. Est-il exact que les Serbes et les Musulmans,

8 respectivement le SDA -- ou plutôt, le SDS et le SDA s'étaient mis d'accord

9 pour la division de la municipalité en deux municipalités distinctes, une

10 musulmane et l'autre serbe. Est-il exact également que la municipalité

11 serbe fonctionnait comme étant en fait une partie de l'assemblée

12 municipale, c'est-à-dire le groupe, un groupe de cette assemblée, un club

13 de députés, et en tant que partie de l'Assemblée nationale et que le comité

14 exécutif n'existait même pas jusqu'au début des hostilités, jusqu'au mois

15 de mai ?

16 R. L'Assemblée serbe de la municipalité a été constituée début 1992, en

17 fait, fin 1991. Tomislav Batinic était à sa tête, alors que jusque-là, il

18 avait été le président légitime de l'Assemblée municipale.

19 Q. Mais l'Assemblée conjointe a continué à fonctionner, n'est-ce pas ?

20 R. Je ne sais pas. Mais je sais que l'assemblée ne fonctionnait plus déjà

21 avant, dès le mois de décembre déjà, décembre 1991, l'assemblée ne

22 fonctionnait plus, et ce, jusqu'à mai 1992.

23 Q. Merci. Savez-vous qu'un accord a été passé entre afin de partager le

24 bâtiment de la municipalité pour que la moitié revienne à la municipalité

25 serbe, avec une entrée séparéequ'un partage du bâtiment du poste de

26 sécurité publique a également été convenu avec des entrées séparées, une

27 moitié serbe, une moitié musulmane, et que tout ceci a été marqué par un

28 cocktail.

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1 R. Pour autant que je sache, la police, la milicija a été partagée parce

2 que les Serbes ont affirmé qu'ils n'avaient plus confiance en les

3 Musulmans. Je sais donc ce qu'il en est du partage du poste de police mais

4 je ne suis pas au courant d'un accord. Quant à la constitution ou la mise

5 en place de la municipalité serbe, ils ont constitué la municipalité serbe

6 de Rogatica, et conformément aux résultats des élections, les Bosniens

7 avaient obtenu 30 postes, les Serbes en avaient obtenu 20. Pour autant que

8 je sache, la milicija a été partagée. Les Serbes ont demandé qu'elle soit

9 partagée, parce qu'ils n'avaient plus selon leurs propres dires confiance à

10 des Musulmans, et ils ont dit que de gré ou de force la milicija devait

11 être partagée, divisée.

12 Q. Merci. Mais pensez-vous que cela a été le cas uniquement dans votre

13 municipalité ou que ceci est intervenu dans l'ensemble de la Bosnie-

14 Herzégovine, et ce, dans le cadre de la Conférence sur la Bosnie-

15 Herzégovine ?

16 R. Je ne sais pas ce qu'il en est sur le territoire de la Bosnie-

17 Herzégovine. Je ne sache pas que cela ait été le cas.

18 Q. Donc, il y a eu deux assemblées municipales; deux municipalités et deux

19 postes de police distincts, n'est-ce pas ?

20 R. Oui. Mais pour autant que je le sache, c'était suite à un ultimatum qui

21 consistait à dire, C'est comme ça que les choses vont se passer de gré ou

22 de force.

23 Q. Mais, Monsieur le Témoin, savez-vous que nous avons accepté la sortie

24 de la Bosnie de la Yougoslavie et que nous l'avons acceptée à un certain

25 nombre de conditions et que cela était une des conditions précisément ?

26 R. Non, je l'ignorais.

27 Q. Merci. Au paragraphe 58, vous dites qu'un partage est intervenu, que

28 Rogatica a accepté les exigences des Serbes visant à partager la

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1 municipalité et la police, mais vous dites que, cependant, les Serbes

2 n'étaient pas satisfaits et qu'ils terrorisaient la population en

3 établissant des postes de contrôle - et cetera, et cetera. Est-ce que vous

4 nous dites en fait que ce sont les Serbes qui ont renoncé à cette idée du

5 partage, ou bien ce sont les Musulmans qui y ont renoncé ?

6 R. C'est comme je l'ai dit avant, il y a eu partage suite aux exigences

7 des Serbes pour leur donner satisfaction, j'ai dit ce que les Serbes

8 avaient dit, c'est que cela allait se passer, de gré ou de force.

9 Q. Mais qui vous a dit cela, Monsieur le Témoin, que les choses se

10 feraient de gré ou de force ?

11 R. Personne ne me l'a dit, mais ceux qui ont été présents aux négociations

12 à l'époque, négociations qui portaient sur le partage de la police, alors

13 il est possible de donne la liste de tous ceux qui ont participé parmi les

14 Bosniens aux négociations en question l'ont affirmé.

15 Q. Alors, vous dites ici que les Serbes ont commencé à terroriser la

16 population et à mettre en place des postes de contrôle - si nous pouvons

17 les appeler ainsi --

18 R. Oui.

19 Q. Les Serbes ont-ils été ceux qui ont commencé, qui ont été les premiers

20 à mettre en place des postes de contrôle ? Quand les premiers postes de

21 contrôle, les barrages routiers ont-ils été mis en place ?

22 R. Je sais qu'à la sortie de Rogatica, il y en avait, parce que, moi,

23 j'utilisais cet axe de communication. Je sais que, dans Karanfil Mahala, il

24 y avait un poste de contrôle ou un barrage routier. Concernant les premiers

25 barrages routiers, les premiers ont été mis en place entre la municipalité

26 et l'hôtel. C'est là que les Serbes ont mis en place le premier barrage

27 routier, entre bâtiment municipal et l'hôtel.

28 Q. Donc, les premiers barrages routiers étaient serbes ?

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1 Mais je pensais en effet à des barrages routiers et non pas des postes de

2 contrôle.

3 R. En effet.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous afficher maintenant le

5 document de la liste 65 ter numéro 07835. Je crois que c'est une cote -- un

6 document de l'Accusation. Le numéro 07835 de la liste 65 ter.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Quel souvenir avez-vous, Monsieur le Témoin, de la date à laquelle on a

9 constaté l'apparition des tous premiers barrages routiers ? Etait-ce au

10 mois d'avril ou un peu plus tôt ?

11 R. Je n'arrive pas à m'en souvenir. Parce que beaucoup de temps s'est

12 écoulé. Je ne peux pas vous dire exactement mais je sais avec certitude que

13 c'était avant le 15 avril.

14 Q. Merci. Alors, voyez à l'écran, Monsieur le Témoin. Un accord a été

15 passé aux fins de diviser la municipalité que chaque communauté locale

16 ayant une population musulmane s'acquitte de ces propres tâches dans sa

17 partie de la municipalité et que les Serbes fassent la même chose dans leur

18 partie de la municipalité. Que les policiers serbes maintiennent l'ordre

19 dans les parties serbes et les policiers musulmans dans les parties du

20 territoire et des municipalités musulmanes. Ensuite, il est question de la

21 mise en place de barrages routiers par les Musulmans dans un premier temps

22 le 23 mars, et puis une réponse par les Serbes qui n'interviennent que le

23 24 mars. Voyez les trois premières lignes.

24 R. Oui.

25 Q. Vous, en fait, vous ne savez pas mais vous pensez que les Serbes ont

26 été les premiers à mettre en place des barrages routiers ?

27 R. Moi, je peux vous répondre et vous dire ce que j'ai vu. Je ne peux pas

28 vous dire ce que je n'ai pas vu. Je sais avec certitude qu'à Karanfil

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1 Mahala il y avait des barrages routiers serbes et que c'était comme vous

2 l'avez dit un poste de contrôle serbe.

3 Q. Merci.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce document a déjà été versé par l'Accusation,

5 n'est-ce pas ?

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, il a reçu la cote P3271.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Vous parlez de Karanfil Mahala ainsi que des Serbes, qui contrôlaient

10 ces postes de contrôle. Alors, en quelle tenue étaient-ils et quels

11 insignes portaient-ils ?

12 R. Ils portaient des uniformes de camouflage et je ne me rappelle quels

13 insignes ils portaient. Ils portaient également des uniformes du SMB, des

14 uniformes verts olive.

15 Q. Merci. Au paragraphe 3 de votre déclaration, vous parlez du travail,

16 n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Excusez-moi, apparemment, c'est un autre paragraphe qu'il s'agit.

19 Paragraphe numéro 9, en page 3, si c'est bien la même numérotation que nous

20 avons.

21 Vous dites que pour des raisons ayant trait à la sécurité et à la situation

22 qui s'était complexifiée en terme de sécurité, justement la sécurité des

23 citoyens était compromise, et que la direction de l'entreprise, où vous

24 travailliez, a décidé, à la mi-avril, de nous faire venir à votre travail

25 qu'une fois par semaine. Vous vous rappelez que c'était le lundi. Ensuite,

26 vous avez résidé à la campagne, et vous veniez en autobus à votre travail,

27 n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

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1 Q. Merci. Alors, jusqu'à quel moment avez-vous continué à travailler ?

2 R. J'ai travaillé jusqu'au 15 avril.

3 Q. Mais, ici, il est indiqué que, la mi-avril, cette décision a été prise

4 consistant à ne vous faire venir qu'une fois par semaine. Alors, pendant

5 combien de temps -- jusqu'à quel moment êtes-vous venu une seule fois par

6 semaine ?

7 R. Mais avant déjà je ne venais qu'une fois par semaine le lundi, mais

8 après le 15 avril, je ne venais plus, alors que d'autres employés, eux,

9 continuaient à venir au travailler; moi, j'ai arrêté d'y aller après le 15

10 avril.

11 Q. Pourquoi cela ?

12 R. Je n'allais plus au travail justement parce qu'il y avait ces postes de

13 contrôle, comme je l'ai dit, et parce que des contrôles étaient effectués,

14 j'avais peur. Parce que je ne me rappelle plus exactement de la date, mais

15 Batanovic, lorsqu'il voulait contourner l'un de ces barrages routiers, a

16 été arrêté, je m'en souviens.

17 Q. Soit. Mais, alors, pourquoi y aurait-il eu une raison de vous arrêter

18 vous ?

19 R. Une -- jamais eu de raison, il n'y avait pas de raison, mais il n'y

20 avait pas de raison non plus pour ce que j'ai vécu.

21 Q. Dans votre déclaration du 12 janvier 1994, au paragraphe numéro 2, vous

22 avez indiqué qu'à la mi-avril, en raison de ces postes de contrôle, à cause

23 d'eux, vous et la majorité des Musulmans aviez décidé de ne plus aller à

24 votre travail, pour un certain temps, n'est-ce pas ?

25 R. Le 15 avril, pour autant que je le sache, le Corps de Romanija a

26 traversé Rogatica, donc le 14 avril, en fait, je sais que, le 14 avril, ce

27 Corps de Romanija a traversé Rogatica avec l'ensemble de son matériel. Il y

28 a eu des tirs en ville, et le lendemain -- dès le lendemain, on n'allait

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1 plus à son travail; moi personnellement, je n'y allais plus. Comme je l'ai

2 dit, le 14 avril c'est la dernière fois que je suis allé dans la ville de

3 Rogatica, je n'allais plus au travail. Est-ce que les autres, quant à eux,

4 y allaient, je ne sais pas.

5 Q. Merci. Seriez-vous d'accord pour dire le 15 avril, le Corps de Romanija

6 n'existait pas ?

7 R. Ce que je vous dis c'est je ne sais pas, je ne sais pas de quel corps

8 il s'agissait. Je sais simplement qu'à ce moment-là, une colonne très

9 importante est arrivée en provenance de Kovan, a traversé Rogatica, et a

10 pris la direction de Mesici. De quel corps il s'agissait, je l'ignore.

11 Q. Kovan c'est plus loin de la frontière de la Serbie alors que Mesici est

12 plus près de la Serbie. Donc, eux, en fait, ils sont passés en partant de

13 la profondeur du territoire de la Bosnie et ils ont pris la direction de la

14 Serbie, n'est-ce pas ?

15 R. Je dis qu'ils ont traversé Rogatica et qu'ils ont pris la route de

16 Mesici. Quant à savoir où ils sont allés, je l'ignore.

17 Q. Oui, mais les Juges de la Chambre auraient intérêt à savoir si Kovan

18 est plus près de la Serbie que de Mesici ou si c'est l'inverse ?

19 R. Mesici est plus près de la Serbie que Kovan.

20 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : Remplacer Kovane par Kovan.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Merci.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, je note l'heure. Nous

24 allons donc lever l'audience pour aujourd'hui, et poursuivrons nos débats

25 demain.

26 Monsieur le Témoin, pendant l'interruption de nos débats qui se

27 poursuivront demain, il vous est imposé de garder le silence quant à votre

28 déposition. Vous ne pouvez en discuter avec personne. Je suppose que vous

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1 comprenez cette obligation qui est la vôtre ?

2 L'INTERPRÈTE : Le témoin opine du chef.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous reprendrons donc nos débats demain, à 10

4 h du matin, et nous siègerons jusqu'à 15 h 30, comme indiqué.

5 --- L'audience est levée à 14 heures 59 et reprendra le mercredi 7

6 septembre 2011, à 10 heures 00.