Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 4 octobre 2011

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour à tous. Le greffe, alors que

  7   nous entrions dans ce prétoire, nous a informé qu'il s'agit de 200e jour du

  8   procès Karadzic.

  9   Quoi qu'il en soit, Monsieur le Témoin, veuillez prononcer votre

 10   déclaration solennelle, s'il vous plaît.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 12   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 13   LE TÉMOIN : KERIM MESANOVIC [Assermenté]

 14   [Le témoin répond par l'interprète]

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Mesanovic.

 16   Veuillez prendre place et prendre vos aises.

 17   Oui, Madame Sutherland.

 18   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci. Bonjour.

 19   Interrogatoire principal par Mme Sutherland :

 20   Q.  [interprétation] Monsieur le Témoin, pouvez-vous décliner votre

 21   identité, s'il vous plaît ?

 22   R.  Kerim Mesanovic.

 23   Q.  Votre déposition sera déposée en partie par écrit, et nous avons donc à

 24   traiter de certaines formalités. Vous avez fourni des déclarations et des

 25   informations aux représentants du bureau du Procureur, et vous avez déposé

 26   au TPIY dans le cadre de trois procès, Slobodan Milosevic, le procès

 27   Brdjanin, et un autre procès, Kvocka. Vous avez récemment eu la possibilité

 28   d'examiner la déclaration que vous avez faite, ainsi que les parties de


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  1   votre déposition dans le procès Kvocka en 2000, et dans le procès Brdjanin

  2   en 2002; est-ce exact ?

  3   R.  Oui.

  4   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pourrais-je avoir le document de la liste

  5   65 ter 90285 à l'écran, s'il vous plaît ? Peut-on passer à la page

  6   suivante, la page 2 ?

  7   Q.  Monsieur Mesanovic, est-ce qu'il s'agit du document que vous avez

  8   examiné l'autre jour ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Pouvez-vous confirmer que la déposition que vous avez fournie et qui

 11   figure dans la déclaration consolidée est fidèle à la réalité ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Si l'on vous posait les mêmes questions figurant dans la déclaration

 14   consolidée, est-ce que vous apporteriez les mêmes réponses aux Juges de

 15   cette Chambre, même si vous n'êtes pas en mesure de formuler, bien sûr, les

 16   réponses de la même manière que vous l'aviez fait à l'époque, est-ce que,

 17   sur le fond, les informations seraient les mêmes ?

 18   R.  Oui, c'est exact.

 19   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames,

 20   Messieurs les Juges, je voudrais verser le document de la liste 65 ter

 21   90285, qui constitue la déclaration consolidée du témoin.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P3528.

 24   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 25   Q.  Avec votre permission, je voudrais lire un résumé de la déclaration du

 26   témoin.

 27   Le témoin, Kerim Mesanovic, a grandi dans la ville de Prijedor, dans la

 28   municipalité de Prijedor. Avant le conflit, M. Mesanovic a travaillé dans


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  1   le département de la mobilisation du secrétariat municipal pour la Défense

  2   nationale pendant plus de dix ans. Il a été démis de ses fonctions le 22

  3   mai 1992. Pour une brève période, on lui a redonné son poste, et on lui a

  4   donné un laissez-passer pour liberté de mouvement. Le 24 juin 1992, le

  5   témoin a été arrêté, et a été incarcéré dans une cellule du SUP de

  6   Prijedor, ou du poste de sécurité publique, annexe C, 20.1, avec un certain

  7   nombre d'autres personnes, d'autres hommes. Ces hommes, y compris le

  8   témoin, ont été battus au SJB de Prijedor, avant d'avoir été transférés au

  9   camp d'Omarska, qui est donc l'annexe C, 20.2. Le témoin a perdu quatre

 10   dents.

 11   Le témoin a été détenu au camp d'Omarska jusqu'au début du mois

 12   d'août 1992. Il a tout d'abord été détenu dans "la maison blanche" pour les

 13   trois premiers jours de sa détention. Zeljko Mejakic a ensuite donné

 14   l'ordre de le transférer dans "la maison en verre" dans le bâtiment de

 15   l'administration. Le témoin a décrit les conditions de détention au camp

 16   d'Omarska, ainsi que d'autres passages à tabac, et d'autres assassinats,

 17   annexe B, incident 15.2. Il a également déposé concernant le fait qu'un

 18   certain nombre de femmes et d'hommes qui avaient été envoyés au camp

 19   d'Omarska ont été tués, annexe B, incident 15.3. Le témoin a également

 20   confirmé dans sa déposition qu'un nombre important d'hommes de la zone de

 21   Brdo, au camp d'Omarska, avait été tué, annexe B, incident 15.4.

 22   Il a été transféré au camp de Trnopolje, annexe C, 20.4, le 6 août. Le

 23   lendemain, il est rentré chez lui. Il est ensuite allé au village de Petrov

 24   Gaj, dans la municipalité de Prijedor, où il a séjourné jusqu'à la deuxième

 25   moitié du mois de septembre. Il a obtenu une fausse pièce d'identité qui

 26   lui a permis de se rendre à Novi Sad. De là, il est allé dans un pays

 27   tiers.

 28   Le témoin a décrit la destruction des sites religieux dans la municipalité


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  1   de Prijedor, annexe D, incident 17, ainsi que la destruction de propriétés

  2   non-serbes.

  3   Ceci constitue le résumé de la déposition écrite du témoin.

  4   Q.  Monsieur Mesanovic, j'ai quelques questions à vous poser. Vous avez,

  5   dans votre déposition, indiqué qu'on vous avait démis de vos fonctions dans

  6   le département de la mobilisation, le 22 mai 1992, et vous avez également

  7   parlé de l'effectif des unités militaires. Il s'agit du paragraphe 9, aux

  8   pages 11 et 12 de votre déclaration consolidée.

  9   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Et j'aimerais donc consulter le document

 10   de la liste 65 ter 05745, s'il vous plaît. Peut-on passer aux pages 2 tant

 11   en B/C/S qu'en anglais ?

 12   Q.  Ici, vous voyez, Monsieur le Témoin, qu'il s'agit du compte rendu de la

 13   quatrième réunion du conseil pour la Défense nationale de l'assemblée

 14   municipale de Prijedor, qui s'est tenue le 15 mai 1992. Au paragraphe 4, à

 15   la page 2, on parle de la mobilisation, et il est mentionné :

 16   "L'envoi des conscrits qui n'ont pas encore été affectés dans les

 17   différentes unités, et dans ce cadre-là, il faudra donner la priorité au

 18   renforcement, ou aux renforts des unités de guerre 4777 et 8316."

 19   Concernant cela, j'aimerais savoir ce dont vous vous souvenez en ce qui

 20   concerne la mobilisation, et plus particulièrement, les liens avec ces deux

 21   unités de guerre.

 22   R.  Ces deux unités étaient caractéristiques du fait qu'il s'agissait

 23   d'unités locales de Prijedor. L'Unité 4777 est une brigade motorisée, qui

 24   était dotée à 100 % de conscrits de la zone de Prijedor. L'autre brigade

 25   était également dotée à 100 % de conscrits de Prijedor, comme la

 26   précédente. Compte tenu du fait que la proportion des différentes

 27   composantes ethniques correspondait à la composition des unités, l'unité

 28   était, en fait, divisée de moitié en raison de l'absence des Serbes. Il y


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  1   avait également des Serbes qui étaient sur les listes, mais qui n'avaient

  2   pas, en fait, reçu d'affectation.

  3   Mon ancien collègue, Cedo Sipovac, qui, avant la guerre, était devenu

  4   commandant d'un organe de la TO, qui était, en fait, une structure

  5   homologue au secrétariat pour la Défense nationale, il est venu et a

  6   demandé que l'on dresse une liste de conscrits serbes afin que des mesures

  7   soient prises à leur sujet. Il m'a également demandé d'établir des listes

  8   concernant des appels de mobilisation, quelles que soient les adresses des

  9   domiciles. Nous avions simplement besoin de consigner les noms, les

 10   adresses, les dates de naissance, et ensuite il enverrait ces appels de

 11   mobilisation aux personnes qui n'avaient pas encore été conscrits; je parle

 12   principalement, exclusivement des Serbes.

 13   L'INTERPRÈTE : Nous demandons au témoin de ralentir.

 14   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur Mesanovic, est-ce que vous avez entendu que les interprètes

 16   vous ont demandé de ralentir ?

 17   R.  Non.

 18   Q.  D'accord. Ils vous ont demandé donc de faire cela.

 19   R.  Je suis désolé. Je ralentirai.

 20   Q.  Vous avez dit qu'en ce qui concerne l'unité de guerre 4777, vous avez

 21   dit qu'il s'agissait d'une brigade motorisée. Est-ce qu'on la connaissait

 22   plus sous le nom de la 43e Brigade motorisée ?

 23   R.  Oui, effectivement, il s'agissait de la 43e Brigade motorisée,

 24   d'ailleurs avant la guerre, et il s'agissait de la 43e Brigade, et ensuite

 25   on a rajouté le terme "mécanisé" ou "motorisé;" et c'est en fait après le

 26   début de la guerre que cet adjectif a été rajouté, parce que certaines

 27   unités avaient été incorporées à cette unité pour qu'elles constituent une

 28   brigade mécanisée ou motorisée.


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  1   Q.  En ce qui concerne l'Unité 8316, vous avez dit qu'il s'agissait d'une

  2   Unité de la Défense territoriale; est-ce qu'il s'agissait également de ce

  3   que l'on appelait la 5e Brigade de Kozara ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  La semaine, qui a précédé votre renvoi, est-ce que vous avez affecté

  6   les conscrits à ces deux unités ?

  7   R.  Oui.

  8   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pourrait-on passer à la page 1, en

  9   anglais et en B/C/S, s'il vous plaît.

 10   Q.  Nous pourrons voir au niveau de l'ordre du jour, la décision concernant

 11   l'organisation et le fonctionnement de la cellule de Crise, qui allait donc

 12   être approuvée à condition qu'un représentant de la garnison de Prijedor

 13   soit rajouté sur la liste qui était proposée des membres de la cellule de

 14   Crise.

 15   Est-ce que vous saviez si un membre un représentant de la garnison de

 16   Prijedor, figurait sur la liste des membres de la cellule de Crise ?

 17   R.  Je crois que nous parlons ici de Radmilo Zeljaja, qui a été affecté à

 18   la cellule de Crise avant la guerre. Il était capitaine de première classe,

 19   et après la prise de contrôle, il est devenu commandant. Je crois qu'il

 20   était également devenu membre de la cellule de Crise, comme vous l'avez

 21   mentionné. Il y avait peut-être également quelqu'un répondant au nom de

 22   Vladimir Arsic.

 23   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Je voudrais verser ce document au

 24   dossier.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P3529.

 27   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

 28   Q.  Monsieur Mesanovic, je voudrais vous présenter un autre document qu'on


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  1   vous a montré durant votre précédente déposition. Il s'agit de la note en

  2   bas de page 38, au paragraphe 16, de la page 21 de la déclaration

  3   consolidée.

  4   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Pourrais-je demander l'affichage du

  5   document de la liste 65 ter, 01046, sur les écrans, s'il vous plaît ?

  6   Q.  Il s'agit d'un résumé du compte rendu d'audience -- du compte rendu de

  7   la réunion du comité municipal du SDS, qui s'est tenue le 9 mai 1992. Je

  8   voudrais attirer votre attention sur le texte qui suit la mention : "Milan

  9   Kovacevic, président du Comité exécutif de l'assemblée municipale," a

 10   mentionné que :

 11   "Le cabinet se réunit au quotidien et a adopté au moins 50 décisions dont

 12   les plus importantes comprennent par exemple, le replacement du personnel

 13   avec tous les dirigeants du SDA qui sont démis de leurs fonctions au sein

 14   de l'assemblée municipale; le fonctionnement du gouvernement au niveau de

 15   la Krajina se fait maintenant ressentir; les instructions et les décisions

 16   sont transmises et viennent du sommet en direction de la base."

 17   Est-ce que ceci correspond à ce que vous aviez observé, à ce que vous

 18   saviez des événements qui se sont produits au début du mois de mai 1992 ?

 19   R.  Oui, tout particulièrement le point 1, c'est-à-dire le retrait de tous

 20   les dirigeants du SDA des fonctions officielles.

 21   Q.  En ce qui concerne le fait que le personnel était remplacé, on vous

 22   avait présenté un certain nombre de décisions dans le procès  Brdjanin, qui

 23   figurent au paragraphe 65 de votre déclaration consolidée

 24   Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

 25   R.  Oui.

 26   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames,

 27   Messieurs les Juges, il s'agissait d'une pièce associée.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, nous pouvons accepter le versement


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  1   de cette pièce.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] P3530.

  3   Mme SUTHERLAND : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur Mesanovic, j'ai un dernier document que je souhaiterais vous

  5   montrer, que vous avez déjà consulté durant votre déposition dans l'affaire

  6   Brdjanin. Il s'agit de la note en bas de page 128, au paragraphe 65, à la

  7   page 76 de votre déclaration consolidée.

  8   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience, est-ce

  9   que l'on pourrait demander l'affichage du document de la liste 65 ter,

 10   14808, s'il vous plaît.

 11   Q.  Monsieur le Témoin, il s'agit d'un ordre émanant du président de la

 12   cellule de Crise de Prijedor, qui porte la date du 2 juillet 1992.

 13   J'aimerais attirer votre attention sur le paragraphe 1, de cet ordre : 

 14   "Tous les organes, les entreprises et les communautés reçoivent l'ordre de

 15   mettre fin à l'emploi de personnes qui ont participé à la rébellion armée,

 16   et qui sont actuellement à Omarska et à Keraterm."

 17   Que s'est-il passé en ce qui concerne votre propre emploi; est-ce que l'on

 18   vous a donné des informations justifiant votre renvoi ?

 19   R.  On a mis fin à mon contrat d'emploi le 22 mai 1992. J'ai reçu une

 20   décision où l'on pouvait lire que j'étais démis de mes fonctions en raison

 21   d'actes qui avaient été commis contre l'état et contre la population.

 22   Cependant j'ai -- on m'a rétabli à mon poste en juin, et j'y suis resté

 23   jusqu'au 24 juin, ensuite, j'ai été arrêté. La décision date du mois de

 24   juillet, l'objectif était probablement de confirmer ce qui avait déjà été

 25   décidé en mai pour la majorité des personnes concernées. Pour ce qui est du

 26   reste, je ne sais pas puisque j'étais déjà à Omarska. Donc cette décision

 27   couvre les actes qui avaient été réalisés ou commis en mai et en juin.

 28   Q.  Là, vous parlez en fait du fait que votre contrat d'emploi avait été


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  1   résilié, n'est-ce pas ?

  2   R.  Il s'agissait exclusivement de non-Serbes. Il y avait sept Musulmans

  3   ainsi qu'une collègue qui était mariée à un Musulman. Donc, au total, huit

  4   personnes ont été renvoyées. Le 22 mai, on nous a expliqué que ceci était

  5   lié à l'état de guerre, et que l'on devait attendre parce qu'ils n'avaient

  6   reçu aucune instruction de la part de la JNA. Nous avons été démis de nos

  7   fonctions, alors que deux personnes qui étaient parties à la retraite, deux

  8   Serbes donc ont été réengagés.

  9   Q.  Merci.

 10   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames,

 11   Messieurs les Juges, il s'agit d'une pièce associée et j'aimerais verser ce

 12   document.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] D'accord.

 14   M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce P3531.

 15   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur Mesanovic, je n'ai plus d'autres

 16   questions à vous poser.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si vous avez l'intention de verser

 18   toutes les pièces associées qui figurent sur la liste, j'aimerais que vous

 19   traitiez de deux autres documents similaires, documents de la liste 65 ter,

 20   5764 et 21203. Le témoin a confirmé ce qui figurait dans ce document, mais

 21   on ne lui a pas posé de question concernant ces deux documents.

 22   Sinon, y a-t-il des objections, Maître Robinson ?

 23   M. ROBINSON : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 24   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 25   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Président, je ne vais pas

 26   perdre de temps en demande au témoin de consulter le document 05764, et il

 27   en va de même pour le document 21203.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.


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  1   Monsieur Mesanovic, votre déposition dans le précédent procès a été

  2   acceptée dans sa totalité et versée au dossier, par conséquent, M. Karadzic

  3   va vous poser des questions à ce sujet dans le cadre de son contre-

  4   interrogatoire.

  5   Monsieur Karadzic, c'est à vous.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Mesdames,

  7   Messieurs les Juges. Bonjour à tous.

  8   Contre-interrogatoire par M. Karadzic :

  9    Q.  [aucune interprétation]

 10   R.  Bonjour.

 11   Q.  Dites-moi : est-ce exact que vous êtes allé à l'école des officiers à

 12   Tuzla ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Ensuite vous avez été affecté aux forces de réserve de la JNA; est-ce

 15   exact ?

 16   R.  Non. A l'époque, nous avions deux écoles de réserve de l'infanterie, à

 17   Bileca au niveau fédéral et à Tuzla au niveau de la république. Par

 18   conséquent, on s'efforçait d'affecter les officiers de la TO aux Unités de

 19   la TO. Comme vous le savez, la TO et la JNA représentaient les forces

 20   armées parce que les unes et les autres faisaient parties des forces

 21   armées.

 22   Q.  Donc vous faisiez partie de la composante de la Défense territoriale

 23   des forces armées conjointes, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui, c'est exact.

 25   Q.  Je vous rappelle et je me rappelle à moi-même également de ménager des

 26   pauses entre nos questions et vos réponses afin d'éviter de causer des

 27   problèmes aux interprètes, mais également à l'Accusation et aux Juges de la

 28   Chambre.


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  1   Donc vous avez ensuite été transféré au sein des forces de réserve ou,

  2   compte tenu du poste que vous occupiez, est-ce que vous étiez en fait un

  3   officier d'active au sein de la Défense territoriale ?

  4   R.  Non, j'étais employé au sein du secrétariat de la Défense nationale où

  5   je recevais des missions en temps de guerre il s'agissait en fait

  6   d'obligation de travail, cela signifie que durant la guerre j'ai continué à

  7   m'acquitter des fonctions que j'avais avant la guerre.

  8   Q.  Je croyais que vous aviez mentionné quelque part que vous aviez été

  9   cantonné à un aéroport; est-ce exact ?

 10   R.  Non. Le détachement de Prijedor, je crois, qu'il s'agissait de l'Unité

 11   8924, mais je n'en suis pas sûr - quoi qu'il en soit il s'agissait d'un

 12   détachement - et cette unité était donc cantonnée effectivement à

 13   l'aéroport. Le principal rôle de ce détachement était de défendre la zone

 14   de Prijedor en cas d'attaque contre la ville, étant donné que la guerre

 15   faisait rage tout autour de nous. Je pensais que si l'on devait défendre la

 16   ville de Prijedor, --

 17   L'INTERPRÈTE : Les interprètes de cabine anglaises demandent au témoin de

 18   répéter la dernière partie de sa phrase.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mesanovic, les interprètes

 20   n'ont pas saisi la dernière partie de votre réponse. Est-ce que vous

 21   pourriez répéter la dernière phrase ? Vous avez dit : "Je croyais que si

 22   l'on devait défendre la ville de Prijedor … " et ensuite qu'avez-vous dit ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je disais que je pensais que si l'on devait

 24   défendre la ville de Prijedor, j'aurais dû être affecté à ce détachement de

 25   la Défense territoriale, pour défendre la ville de Prijedor contre tout le

 26   monde, et pas contre une partie en particulier.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Gardez à l'esprit qu'étant donné que

 28   vous devez être interprété, vous devez ménager des pauses après avoir


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  1   entendu la question posée par M. Karadzic. Merci.

  2   Oui, Monsieur Karadzic.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Est-ce que l'on vous a donné un grade après avoir terminé vos études à

  6   l'école des officiers de réserve ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  De quel grade s'agissait-il ?

  9   R.  A l'issue de mes études à l'école des officiers de réserve, j'ai reçu

 10   le grade de deuxième lieutenant de réserve c'est le grade que l'on reçoit

 11   en général.

 12   Q.  Est-ce qu'il s'agit d'un grade d'officier, ou de sous-officier ?

 13   R.  Oui, d'officier. Ensuite je suis devenu capitaine de réserve juste

 14   avant la guerre.

 15   Q.  Est-ce que cela signifie qu'entre la période où vous avez fait votre

 16   service militaire et vous êtes allé à l'école des officiers de réserve vous

 17   deviez participer à différents exercices et que dans ce processus vous avez

 18   reçu le grade de capitaine ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  En tant que soldat, est-ce que vous avez prêté serment ?

 21   R.  Oui, tout à fait.

 22   Q.  Avez-vous également prêté serment au moment où on vous a donné votre

 23   premier grade ?

 24   R.  Non.

 25   Q.  Donc c'est le serment initial que vous avez fait et qui était toujours

 26   valable ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Vous avez prêté serment à qui ?


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  1   R.  A ce moment-là, c'était la République socialiste fédérative de

  2   Yougoslavie.

  3   Q.  Merci. Vous saviez, n'est-ce pas, que la présidence de la RSFY, avant

  4   les élections pluripartites, a rendu une décision sur le retrait des armes

  5   de la TO pour que ces armes soient entreposées dans les entrepôts de la

  6   JNA; c'est exact ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Ceci a-t-il effectivement été fait à Prijedor ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Pourquoi alors en février 1991 lors d'une réunion de l'assemblée un des

 11   points à l'ordre du jour consistait à parler des raisons pour laquelle

 12   l'ordre de la présidence de la RSFY portant sur la remise des armes à la

 13   caserne de Zgonjanin est quelque chose qui n'avait pas été appliqué ?

 14   R.  Je ne sais rien à ce sujet. Ce que je sais c'est que le dépôt de

 15   l'état-major de la TO se trouvait déjà hébergé dans la caserne de Zarko. Je

 16   ne sais pas pourquoi on n'a pas respecté cet ordre.

 17   Q.  Vous souvenez-vous de ces discussions -- avez-vous assisté à cette

 18   réunion ?

 19   R.  Non, du tout.

 20   Q.  N'était-ce pas un point à l'ordre du jour qui aurait requis votre

 21   présence ?

 22   R.  Non.

 23   Q.  Vous dites que les ordres venaient du secrétariat fédéral chargé de la

 24   Défense nationale, et ensuite transitaient par le secrétariat de Sarajevo

 25   pour ce qui est de la République de Bosnie-Herzégovine, et ensuite de là

 26   transitaient par Banja Luka, et de Banja Luka à Prijedor; est-ce exact ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Est-il exact qu'avant les élections, il n'y avait eu aucun ministère de


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  1   la Défense en Bosnie-Herzégovine ?

  2   R.  Il n'y avait pas de ministère, mais cela s'appelait le secrétariat de

  3   la République chargée de la Défense nationale.

  4   Q.  Merci. Vous dites également dans votre déclaration de l'an 2000, qui ne

  5   porte pas votre signature, que la municipalité ne pouvait pas modifier les

  6   ordres émanant du secrétariat de la république en cas d'état de guerre et

  7   que la municipalité disposait d'une très grande autonomie était en mesure

  8   de rendre des décisions définitives sur la question de la mobilisation;

  9   est-ce exact ?

 10   R.  Je ne peux pas vous répondre par oui ou par non. J'ai besoin de vous

 11   fournir une explication, avec votre permission, Mesdames, Messieurs les

 12   Juges.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mesanovic, veuillez m'expliquer

 14   pourquoi vous ne pouvez pas répondre.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] La municipalité pouvait retarder l'appel à la

 16   mobilisation seulement dans les cas où la situation économique de cette

 17   municipalité s'en trouvait menacée parce qu'un grand nombre de personnes

 18   auraient dû répondre. Outre cette question-là ou ce point-là, la

 19   municipalité ne disposait d'aucune forme d'autonomie.

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous remercie.

 21   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Mais dans votre déclaration, vous dites que la municipalité pouvait

 25   refuser de se conformer à l'ordre ou pouvait modifier les ordres portant

 26   sur la mobilisation sauf en temps de guerre; est-ce exact ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Vous avez confirmé, dans l'affaire le Procureur contre le président


Page 19838

  1   Milosevic, parce qu'il y avait un général Milosevic - pour éviter toute

  2   confusion - que vous saviez que le SDA et Izetbegovic avaient donné un

  3   ordre à l'intention des Musulmans, à l'intention des réservistes pour

  4   qu'ils ne répondent pas aux appels à la mobilisation; est-ce exact ?

  5   R.  J'en ai entendu parler à la radio et à la télévision, et pour ce qui

  6   est de ma connaissance de ces événements-là, non.

  7   Q.  Vous connaissez nos lois, la Loi sur l'armée, la Loi sur la Défense

  8   populaire généralisée ?

  9   R.  Oui, dans une certaine mesure.

 10   Q.  Merci. Un ordre portant sur le refus d'obtempérer en matière d'appel à

 11   la mobilisation et le retraitement de l'armée, ne constitue-t-il pas un

 12   crime ?

 13   R.  Oui, tout à fait.

 14   Q.  Merci. Vous dites que Stjepan Maric, un Croate et un de vos

 15   collaborateurs, a été envoyé à Manjaca parce qu'il avait refusé, omis de

 16   répondre aux appels à la mobilisation --

 17   R.  Non. Pardonnez-moi, je ne peux pas m'en tenir à cela. Je dois vous

 18   fournir une explication.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Allez-y, je vous en prie.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Stjepan Maric n'a pas été envoyé à Manjaca

 21   parce qu'il n'avait pas répondu à l'appel et n'a pas rempli ses

 22   obligations. Il a été accusé d'avoir été le chef du centre de Transmission,

 23   il a été accusé d'avoir fourni des éléments d'information ou des

 24   renseignements aux Croates sur les positions de la JNA. C'est la raison

 25   pour laquelle il a été envoyé à Manjaca.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Mais dans votre déclaration, dans votre déclaration consolidée à la

 28   page 31131, en réponse à la question de savoir s'il avait été envoyé à


Page 19839

  1   Manjaca, parce qu'il n'avait pas répondu à ces ordres portant sur la

  2   mobilisation, vous avez dit qu'il travaillait au sein du ministère de la

  3   Défense ou au département de la Défense en tant que expert informatique et

  4   qu'il a été envoyé à Manjaca parce qu'il était commandant de régiment; est-

  5   ce exact ?

  6   R.  Non, non. Il doit s'agir d'une erreur au niveau de l'interprétation,

  7   parce que je n'ai jamais dit cela. Il n'a jamais été commandant de

  8   régiment.

  9   Q.  Très bien. Nous n'allons pas donc afficher ce document si vous dites

 10   qu'il s'agit d'une erreur d'interprétation. Mais est-il exact que dans

 11   l'affaire contre le président Milosevic vous avez dit qu'il avait été

 12   accusé d'avoir détourné 100 000 marks allemands des Croates et que c'était

 13   la raison pour laquelle il avait été envoyé à Omarska, et non pas parce

 14   qu'il était Croate ?

 15   R.  C'est effectivement la charge, qui a pesé contre lui, lui et moi nous

 16   avions pris 100 000 marks et nous avions emmené un CD à Zagreb contenant

 17   des renseignements à Zagreb et ceci a été publié dans les journaux, il

 18   avait été dit que cet argent nous avait été remis par Tudjman en échange de

 19   renseignement.

 20   Q.  Ensuite vous dites qu'il n'y avait plus d'ordres qui arrivaient de

 21   Sarajevo, mais au lieu de cela les ordres commençaient à arriver de Knin;

 22   est-ce exact ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Ai-je raison de dire qu'il y a eu un changement au niveau de la

 25   structure de la Défense territoriale et que le 2e District militaire, qui

 26   lui a été attribué une autre zone de responsabilité, et que Banja Luka a

 27   été placée sous ou dans la zone de responsabilité du Corps de Knin ?

 28   R.  Ecoutez, je ne sais pas. Cela fait partie de votre point de vue et de


Page 19840

  1   votre idéologie. Officiellement, il y avait la République de Bosnie-

  2   Herzégovine, il y avait le secrétariat de la république, qui aurait dû être

  3   placé sous la responsabilité du district militaire de Banja Luka comme

  4   étant l'autorité ultime et l'organe de prise de décision au niveau de la

  5   république.

  6   Q.  Vous avez dit que cela fait partie de mon point de vue ou de mon

  7   idéologie. Souhaitez-vous dire, dans ce cas, qu'en 1991, j'étais en mesure

  8   ou je pouvais commander la JNA, l'armée populaire yougoslave, et avoir une

  9   incidence sur la structure militaire et territoriale ou sur la structure

 10   territoriale de l'armée ?

 11   R.  Ecoutez, non. Pardonnez-moi, je ne voulais pas parler de vous

 12   personnellement. Je voulais parler de votre camp, parce que vous avez tout

 13   modifié sans qu'il y ait de réunions officielles et sans que vous -- ceci

 14   ne soit fait avec -- en ayant consulté les organes officiels yougoslaves.

 15   Q.  Merci. En 1991, la présidence de la RSFY, était le commandant suprême ?

 16   Je crois que cela devrait suffire, quelles sont vos deux questions.

 17   R.  Ecoutez, cela était censé représentant le commandement Suprême des

 18   forces armées de Yougoslavie, mais nous savons tous ce qui s'est passé au

 19   lieu de cela.

 20   Q.  Merci. Etes-vous d'accord pour dire que la structure territoriale

 21   militaire ne correspondait pas ou ne suivait pas les frontières de la

 22   république, qui avait un chevauchement et qu'un district militaire

 23   comprenait plusieurs républiques et qu'on ne respectait pas les frontières

 24   à ce niveau-là ?

 25   R.  [aucune interprétation]

 26   Q.  Merci. Vous dites que Muharem Efendic, un Musulman qui commandait la

 27   caserne de Prijedor, a été remplacé par un Serbe, le colonel Arsic, en

 28   1991; est-ce exact ?


Page 19841

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Ensuite vous évoquez le fait que de nombreux cas de ce genre se sont

  3   produits, sans pour autant que des exemples précis ne soient donnés, sauf

  4   en ce qui concerne le remplacement d'Efendic/Arsic ?

  5   R.  Pardonnez-moi, je ne comprends pas. Vous dites qu'il y avait plus de

  6   cas de ce genre ?

  7   Q.  Vous avez dit que des officiers musulmans étaient remplacés par des

  8   officiers serbes; cependant, outre le cas d'Efendic/Arsic, vous ne parlez

  9   d'aucun autre cas en ce qui concerne Prijedor.

 10   R.  Ecoutez, je ne sais pas si j'ai utilisé le pluriel, cela remonte à un

 11   certain nombre d'années. Prijedor n'était pas un poste militaire très

 12   important, il y avait peut-être six à sept officiers d'active au maximum.

 13   Il y avait Efendic qui a été le commandant de la caserne, qui était

 14   remplacé par Arsic; cela est vrai. Mais une nouvelle personne est arrivée,

 15   Radmilo Zeljaja, qui, il est vrai, a remplacé Bosko Divjak.

 16   Q.  Donc Zeljaja, en tant que Serbe, est venu remplacer un autre Serbe;

 17   c'est exact ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Merci. Je souhaite maintenant vous lire les noms des représentants

 20   officiels les plus importants de la municipalité de Prijedor, en mars 1992,

 21   et je vais vous demander ensuite de confirmer ou d'infirmer ce que j'ai

 22   dit.

 23   Est-ce que le président de la municipalité était Muhamed Cehajic, un

 24   Musulman ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Le vice-président de la municipalité, le Dr Milomir Stakic, un Serbe ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Le président du comité exécutif, le Dr Mico Kovacevic, un Serbe ?


Page 19842

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Le vice-président du comité exécutif, le Dr Enes Kursumovic, un

  3   Musulman ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Le secrétaire du comité exécutif, Husein Basic, un Musulman?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Le chef du poste de sécurité publique, Enes Stanudzic [phon], un

  8   Musulman ?

  9   R.  Esad Talundzic. Esad Talundzic.

 10   Q. Un Musulman?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Le chef du secrétariat chargé de la Défense nationale, Becir

 13   Medunjanin, un Musulman ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Le commandant de la police, Fikret Kadiric, un Musulman ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Le commandant de la Défense territoriale, Sakib Besic, un Musulman ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Le président du tribunal, Nedzad Saric, un Musulman ?

 20   R.  Seric, oui.

 21   Q.  Le procureur de la municipalité, Omer Keranovic [phon], un Musulman ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Le défenseur public, Eso Mehmedagic, un Musulman ?

 24   R.  Je crois que c'était Novo Savic, et son adjoint, Jasminka Begic. Si je

 25   me souviens bien, Predrag Novo Savic était le défenseur public de la

 26   municipalité ou le procureur public de la municipalité.

 27   Q.  Donc ce serait un ratio de deux à dix ou de trois à neuf; c'est cela

 28   que vous voulez dire ?


Page 19843

  1   R.  Oui, vous avez omis de mentionner les autres institutions. Il y avait

  2   les autres organes locaux à Prijedor. C'est ainsi que les choses se sont

  3   présentées suite aux élections qui se sont tenues, et des sièges -- et la

  4   répartition des sièges dans le cadre de cet accord entre les différents

  5   partis politiques. D'après ce je sais, je n'ai jamais participé à des

  6   discussions sur ces questions-là.

  7   Q.  Merci. Est-ce que vous vous souvenez du fait que dans l'ancien système

  8   socialiste, et ainsi que dans le nouveau système socialiste, il était

  9   habituel que le chef du poste de sécurité publique -- que le commandant de

 10   la police n'appartienne pas au même groupe ethnique ?

 11   R.  Cela, je ne le sais pas. Mais, maintenant, vous me posez la question,

 12   je vais vous répondre. Le premier chef musulman du SUP, le premier Musulman

 13   à devenir chef du SUP remonte aux années 80, et le premier Musulman qui est

 14   devenu président de la municipalité, il l'est devenu dans les années 80,

 15   pas avant. Mon directeur n'a jamais été un Musulman, et un directeur des

 16   postes n'a jamais été un Musulman. Un directeur de la banque locale n'a

 17   jamais été un Musulman.

 18   Q.  Merci. Vous souvenez-vous du fait qu'à un moment donné, il y a eu une

 19   crise très importante, parce que le commandant de police était censé être

 20   un Serbe, étant donné que le chef de ce poste de police était un Musulman.

 21   Mais ceci n'a pas été respecté, ce qui a donné lieu à une crise fort

 22   importante, à Prijedor.

 23   R.  Je ne suis pas au courant de cela. Je sais que Predrag Kadiric était

 24   commandant de police avant la guerre. Donc son poste n'était pas dû à

 25   l'issue de ces élections pluripartites, parce qu'il était à ce poste depuis

 26   de nombreuses années, avant la guerre.

 27   Q.  Merci. Donc le chef du poste de sécurité publique aurait dû être Serbe,

 28   parce que ces deux postes auraient dû être donnés à un représentant d'une


Page 19844

  1   différente communauté locale ou d'un différent groupe ethnique.

  2   R.  Je ne sais pas. Il n'était pas membre du SDA, je ne sais pas, moi-même,

  3   je n'étais pas membre du SDS, je ne sais pas ce sur quoi les partis se sont

  4   mis d'accord. Je ne sais rien à ce sujet, je ne connais pas les lois qui

  5   étaient en vigueur entre les partis, à ce moment-là.

  6   Q.  Merci. Mais vous avez dit dans les médias et dans Kozarski Vjesnik qui

  7   était un -- et dans cette publication et dans les informations qu'il y

  8   avait une crise qui a duré une année entière parce qu'un Serbe ne pouvait

  9   pas être nommé au poste de commandant de la police chargé de la

 10   circulation; est-ce exact ?

 11   R.  Je ne me souviens pas de qui était le commandant de la police chargé de

 12   la circulation, mais je ne m'en souviens pas aujourd'hui. Les médias sont

 13   les médias.

 14   Q.  Merci. Ensuite vous parlez des différentes fonctions qui sont

 15   importantes, comme les postes, les fonctions au niveau de la défense, de la

 16   sécurité, au niveau du tribunal, du procureur de la municipalité, de la

 17   police, et de la Défense populaire généralisée. Cette partie de Prijedor --

 18   dans cette partie de Prijedor, vous dites qu'il y avait un rapport de neuf

 19   à dix Musulmans, pour deux ou trois Serbes; est-ce exact ?

 20   R.  Oui, en tout cas, c'est ainsi que cela avait été présenté.

 21   Q.  Merci. Vous avez également confirmé c'était exact, que Kozarac avait sa

 22   propre unité de Défense territoriale; est-ce exact ?

 23   R.  Oui. Vous m'avez demandé de parler de Kozarac, et les communautés

 24   locales qui disposaient toutes de leurs propres unités.

 25   L'INTERPRÈTE : La cabine anglaise demande à ce que le témoin se rapproche

 26   du témoin, qu'il parle plus fort. 

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  La cabine anglaise, les interprètes ont du mal avec les noms qui sont


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  1   cités. Mais vous avez dit, de façon générale, que les communautés locales

  2   disposaient chacune de leur propre unité ?

  3   R.  J'ai dit chaque bureau local.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc on vous demande -- les interprètes

  5   vous demandent de vous rapprocher du microphone, s'il vous plaît, et parlez

  6   plus fort. Merci beaucoup.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je veux parler de chaque bureau local, et vous

  8   savez que le bureau local représentait plusieurs communautés locales. Un

  9   bureau local correspond à une petite municipalité, vous le savez, donc

 10   chaque bureau disposait de sa propre unité de la TO, et c'est quelque chose

 11   qui avait été organisé ainsi avant la guerre déjà.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Merci. Donc c'est quelque chose qui est la résultante de la loi sur la

 14   Défense populaire généralisée ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Maintenant, vous parlez des organes de l'armée territoriale; est-ce

 17   exact que lorsque vous dites que le secrétariat municipal chargé de la

 18   Défense nationale est un organe civil au sein de la structure de défense

 19   avec une ligne de commandement et de contrôle qui se termine au niveau du

 20   secrétariat fédéral de la défense nationale, autrement dit au niveau du

 21   ministère; est-ce exact?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Ai-je raison de dire que l'armée territoriale est l'organe -- l'armée

 24   territoriale est un organe militaire, et que sa ligne de commandement et

 25   son contrôle se terminent là où reprennent le commandement et le contrôle

 26   de l'état-major général de la JNA, de la Yougoslavie ?

 27   R.  Ecoutez, je connais mal ce domaine, parce que l'armée territoriale est

 28   un organe qui était une nouvelle institution, qui était censée commencer à


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  1   fonctionner peu de temps avant la guerre. J'étais censé être membre de

  2   cela, de la VTO. Je vous en ai déjà parlé. Mon collègue, Muhamed, et mon

  3   collègue, Dzevad Habibovic, également, ainsi que moi-même, nous n'avons pas

  4   réussi à passer les tests. Il y avait un problème. Nous n'avons pas réussi

  5   à intégrer cela, mais si vous regardez la composition de la VTO, l'organe

  6   de l'armée territoriale que nous avons abordé auparavant, elle était

  7   maintenant à 100 % serbe, et toutes les personnes qui travaillaient à la

  8   VTO étaient des Serbes.

  9   Q.  Merci. Mais vous n'avez pas mentionné le nom en tant que tel, l'organe

 10   de l'armée territoriale. Il y avait un organe militaire qui devait se

 11   conformer à la ligne de commandement militaire, et qui ne rendait pas

 12   compte au ministère de la Défense, et vous en faisiez partie ?

 13   R.  Ecoutez, j'aurais dû vous le dire d'emblée. Je n'ai pas eu l'occasion

 14   de me familiariser avec tout cela, parce que la guerre avait déjà commencé

 15   à ce moment-là.

 16   Q.  Merci. Vous étiez assez tendu, et vous avez dit, dans votre déclaration

 17   de l'an 2000, qui n'est pas signée, qu'il y avait des tensions au sein du

 18   comité municipal chargé de la Défense nationale.

 19   Vous souvenez-vous du fait qu'au début de l'année 1991 -- ou plutôt,

 20   pendant l'été 1991, le président de la municipalité, Juhajic, le président

 21   du SDA ont entravé de façon active le déplacement de la JNA -- le passage

 22   de la JNA dans la municipalité en plaçant des obstacles, et en organisant

 23   des pourparlers avec la JNA ? Vous en souvenez-vous ?

 24   R.  Si je m'en souviens bien, les raisons essentielles en étaient que

 25   les Unités de la JNA avaient pris des -- ou avaient placé des -- la JNA

 26   avait placé des chars dans les rues de Prijedor, et leur sillage n'avait

 27   pas été protégé, et ils avaient quitté la zone d'où partaient ces chars, la

 28   zone de lancement militaire, c'était la raison.


Page 19847

  1   Q.  Est-ce que vous savez que le président de la municipalité était

  2   d'office le président du conseil de la Défense nationale ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Est-il exact que ce n'était pas simplement le président du parti, mais

  5   que c'était également le président de la municipalité, Muhamed Juhajic, qui

  6   est venu s'occuper de cette opération qui avait été menée aux fins de

  7   placer les obstacles contre la JNA ?

  8   R.  Ecoutez, je ne peux pas répondre à cette question, parce que je ne sais

  9   pas, Muhamed Juhajic. J'ai parlé de Misrad. Il n'y avait pas d'obstacles.

 10   Il a simplement placé son propre véhicule en travers du chemin.

 11   Q.  Vous dites que la dernière mobilisation digne de ce nom de la TO s'est

 12   tenue au printemps de l'année 1991, et ensuite, vous avez dit que les

 13   Musulmans recevaient des M-48, et les Serbes recevaient des fusils

 14   automatiques.

 15   Est-ce que vous pouvez nous dire - nous dire à tous et à toutes - qui avait

 16   pris la décision de marquer la différence entre les Serbes et les Musulmans

 17   pour ce qui est des questions de défense ? Etait-ce quelque chose qui est

 18   arrivé au niveau local, au niveau fédéral, au niveau militaire, au niveau

 19   civil ?

 20   R.  Mesdames, Messieurs les Juges, je vois six ou sept questions ici.

 21   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, oui. Oui, oui, je suis d'accord. Mais si

 23   j'avais davantage de temps, il y aurait moins de questions en une.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Donc vous avez bien dit que la mobilisation a eu lieu au cours du

 26   printemps de l'année 1991. Est-ce que vous avez dit que les armes données

 27   n'étaient pas les mêmes, cela dépendait de l'appartenance ethnique.

 28   R.  La dernière mobilisation a eu lieu en 1991, sans fusils. La deuxième


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  1   question, portant sur les fusils qui ont été distribués - je parle du

  2   détachement que j'ai évoqué il y a quelques minutes - dans ce même

  3   détachement, ont été distribués aux Serbes des fusils automatiques et semi-

  4   automatiques, et des M-48 ont été distribués aux Musulmans. Je parle du

  5   détachement lorsque la mobilisation avait déjà eu lieu.

  6   Q.  Merci. Alors, voyons maintenant au niveau local -- était-ce au niveau

  7   local ou était-ce au niveau fédéral que cette différentiation avait été

  8   établie entre les Serbes et les Musulmans en matière de défense ?

  9   R.  Ecoutez, je ne peux pas répondre à cette question. Je ne crois pas que

 10   ça va se passer au niveau fédéral, ils ne sont pas venus à Prijedor. Je

 11   crois que ceci provenait de l'état-major de la TO. Je sais que vous allez

 12   me poser la question, parce que Sakib Bekic [phon] était le commandant, et

 13   Vrdar, et des milliers d'autres étaient là aussi. Sakib Besic et Vahid

 14   Ceric, au sein de l'état-major de la TO, les autres étaient des Serbes.

 15   Q.  Mais Vahid et Sakib, les participants ne connaissent pas nos noms, il

 16   s'agit de Musulmans, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui, il s'agit de Musulmans.

 18   Q.  L'un d'entre eux était le chef de la TO, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui, Sakib Besic.

 20   Q.  Pourriez-vous nous dire si vous savez à quel moment le parti du SDA a

 21   adopté une attitude négative envers la JNA et les forces armées ?

 22   R.  Ecoutez, je ne sais pas. Je ne suis pas membre d'un quelconque parti,

 23   donc, je ne peux pas le savoir.

 24   Q.  Mais vous le savez -- mais vous savez que des dirigeants musulmans

 25   prenaient des décisions, conseillaient et ordonnaient même aux Musulmans de

 26   ne pas participer à la mobilisation, et de ne pas répondre aux appels à la

 27   mobilisation ?

 28   R.  Ecoutez, j'ai entendu parler de cela, mais je ne vois pas en quoi il y


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  1   a quelque chose de mal de ne pas se rendre à la guerre et de répandre du

  2   sang. Je ne vois pas en quoi il s'agirait d'un crime.

  3   Q.  Pourquoi les armées existent-elles dans ce cas, Monsieur Mesanovic ?

  4   R.  C'est une excellente question. La JNA a été créée et formée pour

  5   pouvoir son peuple de l'ennemi extérieur, et non pas de nations

  6   constitutives de la -- qui n'étaient pas amis et parents proches de la JNA.

  7   Q.  Vous souvenez-vous des tâches constitutionnelles de la -- quelles

  8   étaient les missions de la JNA au terme de la constitution, la défense du

  9   territoire, l'intégrité de la Yougoslavie, voire même la défense du système

 10   d'autogestion, n'est-ce pas ?

 11   R.  Ecoutez, je crois que cela revenait -- ces tâches-là revenaient plutôt

 12   à la police. Le système était défendu par la police.

 13   Q.  Et l'intégrité du territoire était défendu par l'armée, et n'exigeait

 14   aucun ordre à cet effet, parce que cela se trouvait inscrit dans la

 15   constitution.

 16   R.  Il fallait se défendre de l'ennemi extérieur. Je crois que ceci a été

 17   défini par la constitution, à savoir que nous ne devrions pas nous battre

 18   contre nous-mêmes, et que nous devrions défendre notre territoire de

 19   l'ennemi, et donc défendre l'intégrité de notre territoire.

 20   Q.  Est-ce que les forces internes peuvent-elles poser une quelconque

 21   menace à l'intégrité du territoire de façon non constitutionnelle ?

 22   R.  Oui, comme je l'ai déjà dit, et d'après ce dont je me souviens du texte

 23   de la constitution, ceci revenait -- ces tâches-là revenaient à la police.

 24   Q.  Merci. Vous n'êtes pas sans savoir que la police était chargée de

 25   lutter contre les activités terroristes dans la mesure où elle était

 26   capable de gérer cela, mais lorsque les armées républicaines ont été

 27   créées, leur pouvoir allait au-delà de la capacité de la police.

 28   R.  Ça, c'est si vous partez du principe que les armées républicaines


Page 19850

  1   existaient.

  2   Q.  Merci. Donc cette décision de ne pas répondre à l'appel de

  3   mobilisation, cette décision par les Musulmans, qui a pris cette décision,

  4   est-ce que c'était au niveau local ou est-ce que ça a été pris au niveau de

  5   Sarajevo ?

  6   R.  Mais ceci n'est pas vraiment clair parce qu'il n'y a jamais eu un

  7   document officiel stipulant que les Musulmans ne devaient pas répondre à

  8   l'appel de mobilisation. Il s'agissait d'une décision volontaire qui devait

  9   être prise par chacun des conscrits.

 10   Q.  Mais est-ce que M. Izetbegovic ne l'a pas dit publiquement, à savoir

 11   qu'il ne permettrait pas à son fils de répondre à l'appel de mobilisation;

 12   vous vous souvenez de cela ?

 13   R.  Oui, je me souviens de cela. Mais je ne pense pas que c'était un crime.

 14   Je me souviens également que vous avez dit qu'un peuple devrait disparaître

 15   de la surface de la terre.

 16   Q.  Bien, M. Mesanovic, si vous vous en souvenez, M. Izetbegovic l'a dit,

 17   au début de l'année 1991, et à la fin de l'année 1991, c'est-à-dire le 14

 18   ou le 15 octobre : J'ai demandé à ce qu'on n'aille pas dans le sens de

 19   l'indépendance avant les processus de transformation, parce que, sinon, ce

 20   serait dangereux, tout d'abord pour les Musulmans. Est-ce que c'est ce dont

 21   vous parlez, de mon discours à l'assemblée ?

 22   R.  Oui, un désaccord politique ne constitue pas un crime.

 23   Q.  Un désaccord politique ne devrait pas influencer les capacités de

 24   défense d'un pays, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui, si l'attaque provient de l'extérieur des frontières de ce pays.

 26   Q.  Savez-vous, Monsieur Mesanovic, que Prijedor, dans les deux premiers

 27   plans Cutileiro -- dans le premier en fait, ça devait être un canton

 28   constitué de parties musulmanes, c'est-à-dire la vallée de la rivière Sana,


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  1   avec Prijedor, Sanski Most et Kljuc, et puis la deuxième carte prévoyait

  2   que la totalité de Sanski Most et la totalité de Prijedor devraient faire

  3   partie de municipalités musulmanes ou de cantons musulmans ? Est-ce que

  4   vous vous souvenez de ces cartes, et est-ce que vous vous souvenez que j'ai

  5   accepté ces cartes, à l'exception de certains villages serbes qui

  6   resteraient au sein de la Krajina de Banja Luka ? Est-ce que vous vous en

  7   souvenez ?

  8   R.  Mais si tout ceci s'est produit avant la guerre, je ne vois pas

  9   pourquoi on avait besoin de ces cartes pour commencer. Pourquoi y avait-il

 10   de préparatifs dans le cadre de ces cartes ? Nous avons très bien vécu

 11   pendant 40 à 50 ans. C'était votre idéologie. Jusqu'à ce que vous

 12   présentiez cette idéologie.

 13   Q.  Monsieur Mesanovic, est-ce que vous dites qu'il était plus important

 14   que j'arrive sur scène ou que la partie musulmane décide de quitter la

 15   Yougoslavie ?

 16   R.  Il faut garder à l'esprit --

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, venez-en aux propos.

 18   J'ai du mal à comprendre la pertinence de ce type de questions.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, je repasse en revue ce

 20   que le témoin a dit à différentes reprises et qui semble être important à

 21   mes yeux. M. Mesanovic semble parler de mon parcours politique qui a mené à

 22   un changement dans la vie en bonne communauté, et je ne suis pas d'accord

 23   avec cela.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  M. Mesanovic a dit que tout le monde vivait en bonne communauté en

 26   Yougoslavie ?

 27   R.  Et en Bosnie.

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, M. Mesanovic a


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  1   confirmé, dans sa déposition, qu'il avait été détenu et ce qu'il avait vu

  2   au centre de détention. Pourquoi ne parlez-vous de cela ?

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames, Messieurs les

  4   Juges, encore une fois, il faut que je choisisse ce que je vais mentionner

  5   et ce que je ne vais pas mentionner par rapport à ce qui a été abordé dans

  6   la déclaration consolidée de l'Accusation. Si ceci peut avoir des

  7   conséquences négatives sur ma position, il faut que je pose des questions;

  8   sinon, pourquoi l'Accusation n'a pas également réduit le champ de la

  9   déposition ? Mais il est vrai que le témoin a été arrêté, et nous devons

 10   comprendre les circonstances qui ont suscité à son arrestation. Ce n'est

 11   pas simplement Omarska qui doit être abordé. C'est toute la situation qui

 12   fait partie de sa déposition dans la déclaration consolidée. Mais je vais

 13   essayer de recentrer mes questions.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien. Allez-y.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Vous avez consulté des documents aujourd'hui, et vous avez dit, à la

 17   page 7, que vous avez été démis de vos fonctions du SDA, et cetera.

 18   Est-ce que vous vous souvenez que la municipalité serbe de Prijedor a été

 19   proclamée et qu'une municipalité musulmane de Prijedor a été constituée ?

 20   R.  Je sais qu'il y a eu la municipalité serbe qui a été proclamée. Parce

 21   que de l'autre élément que vous mentionnez, je n'en sais rien.

 22   Q.  Donc il y avait deux municipalités, Monsieur Mesanovic, n'est-ce pas ?

 23   Est-ce naturel que des postes serbes dans la municipalité serbe soient

 24   occupés par des responsables serbes et non des responsables du SDA, qui

 25   avaient des intérêts totalement opposés ?

 26   R.  Oui, à condition qu'il y ait eu deux municipalités. Selon moi, il n'y

 27   avait pas deux municipalités. Il n'y en avait qu'une seule qui était

 28   légitime. Quant à l'autre, elle n'était pas légitime, et il s'agissait de


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  1   la municipalité serbe.

  2   Q.  Mais savez-vous que M. Cehajic avait accepté de passer de l'autre côté

  3   de la Sana et de constituer la municipalité et les forces de police ?

  4   R.  Non.

  5   Q.  Savez-vous, Monsieur Mesanovic, que même avec une division de la

  6   municipalité, il était possible que les Musulmans et les Croates

  7   travaillent ensemble au sein de la municipalité serbe à condition qu'ils

  8   signent une déclaration solennelle visant à ce qu'ils s'engagent à se

  9   conformer aux lois et à la constitution ?

 10   R.  Quelles lois et quelle constitution, et auprès de qui s'engageaient-ils

 11   ?

 12   Q.  Mais vous savez que la constitution de la Republika Srpska est entrée

 13   en vigueur 27 mars ?

 14   R.  Cela signifie qu'il aurait fallu que l'on soient loyaux vis-à-vis des

 15   Serbes; est-ce ce que vous me demandez ?

 16   Q.  Mais, Monsieur Mesanovic, si vous acceptez de vivre en Republika Srpska

 17   et de travailler au sein de ses organes étatiques, il est naturel que,

 18   compte tenu de nouvelles circonstances et compte tenu d'un nouveau système

 19   politique en place, il est donc naturel que vous déclarez que vous acceptez

 20   cette nouvelle république, ses lois et sa nouvelle constitution.

 21   R.  Mais il s'agissait d'une république illégale en 1992. Alors pourquoi

 22   aurais-je dû devenir un hors-la-loi, un terroriste, plutôt que d'être

 23   quelqu'un qui respectait les lois ?

 24   Q.  Monsieur Mesanovic, savez-vous que nous avions reçu le droit de

 25   constituer une république le 18 mars 1992 ?

 26   R.  Non.

 27   Q.  Ceci inclut le droit d'avoir notre police et peut-être également notre

 28   garde nationale, et que nous avions également le droit d'avoir toutes les


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  1   instances exécutives et législatives, y compris l'éducation, et cetera.

  2   Est-ce que vous savez ce qui a été prévu par cet accord ?

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous argotez ici. Passez au point

  4   suivant. M. Mesanovic vous avait déjà dit qu'il ne savait pas. Par

  5   conséquent, cela ne sert à rien de continuer à poser ce genre de questions.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. Mais, dans ce cas-là, ses réponses

  7   générales devraient être interprétées de manière différente. Il dit que la

  8   Republika Srpska était une entité illégale.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Vous savez qu'avant la prise de contrôle le 30 avril, un télégramme

 11   était arrivé de la part d'Alija Delimustafic, qui demandait que des mesures

 12   soient prises concernant les casernes, le dépôt de l'armée, la JNA, et les

 13   Serbes de Prijedor, et cetera; est-ce exact ?

 14   R.  Monsieur le Président, Mesdames, Messieurs les Juges, je vous prie de

 15   m'excuser, je ne peux ni dire oui ni non, parce que tout ce que je peux

 16   dire c'est que je ne suis pas au courant de ce télégramme. Ce télégramme a

 17   été mentionné dans tous les procès auxquels j'ai participé, mais j'aimerais

 18   vraiment voir ce télégramme. Je crois que ceci est monté de toutes pièces,

 19   et que ceci est en fait le "figment" de l'imagination de quelqu'un.

 20   Q.  A la page 31 124 de votre déposition --

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D04422 --

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  -- vous avez confirmé que le contrôle a été pris après l'arrivée de ce

 24   télégramme.

 25   R.  Non. Il est possible qu'il ait été mentionné qu'un télégramme soit

 26   arrivé le 29 et le 30, mais je ne sais pas -- mais on continue à mentionner

 27   ce télégramme mais pour moi ceci est totalement fictif, le fait est que

 28   vous avez pris le contrôle le 30 avril. Je n'ai jamais vu ce télégramme, et


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  1   je ne pense pas que les Juges de cette Chambre l'aient jamais vu non plus.

  2   Q.  Etant donné que vous travailliez pour le SUP, vous n'avez jamais reçu

  3   ce type de télégrammes, mais est-ce que vous receviez ce télégramme de ce

  4   genre par le biais de lignes de défense ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Alors, allons-y, je vais lire ceci en anglais :

  7   "La cause immédiate du contrôle était un télégramme et le chef du poste de

  8   sécurité publique s'appelait Hasan Talundzic ?

  9   "Réponse : Talundzic.

 10   "Question : Il était le chef de la police à Prijedor, et ce télégramme

 11   avait été envoyé par Alija Delimustafic, le ministre, demandant que les

 12   actions soient prises, pour saisir les armes de la JNA, et pour mener des

 13   actions similaires, et que par erreur ceci est tombé dans les mains des

 14   Serbes à Prijedor également. Est-ce que vous êtes au courant de cela ?

 15   "Réponse : Non. Je travaillais pour le secrétariat de la Défense nationale

 16   et pas pour le SUP.

 17   "Question : Eh bien, cette dépêche a été envoyé le 30 -- ou, le 29 ou le 28

 18   avril, et le 30 ils ont pris le contrôle des principales institutions. Est-

 19   ce que vous êtes au courant de cela ?

 20   "Réponse : Oui, les Serbes ont pris le contrôle le 30 durant la matinée

 21   vers 5 heures du matin."

 22   Est-ce que vous dites que les Juges de la Chambre n'ont pas vu cela non

 23   plus ?

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait consulter le document

 25   D400 ?

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous voyez le problème des questions

 27   complexes comme cela, le témoin a répondu par oui mais à quelle question a-

 28   t-il répondu par oui ? Enfin quoi qu'il en soit continuez.


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  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait demander l'affichage

  2   de la pièce D400, s'il vous plaît ?

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Savez-vous quel est -- voyez-vous quel est le destinataire ici ? Il est

  5   mentionné implication de la décision du commandant de la Défense

  6   territoriale et président des républiques. Vous n'étiez pas au courant de

  7   cela ?

  8   R.  Je réponds catégoriquement que je ne savais pas.

  9   Q.  Ceci a été envoyé sous forme de dépêche par le biais des filières de

 10   communication du MUP ?

 11   R.  Je vous ai dit ce que je faisais avant la guerre. Je n'étais jamais

 12   dans les hautes sphères, que ce soit au niveau du pouvoir exécutif ou dans

 13   les cercles politiques.

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pourrait-on maintenant afficher le document de

 15   la liste 65 ter 09042 ?

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Est-ce qu'il s'agit de l'état-major de la Défense territoriale ou de la

 18   République de Bosnie-Herzégovine ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  On peut voir que ceci est envoyé à tous les organes de la Défense

 21   territoriale et de la Défense généralisée. Il s'agit d'une directive pour

 22   la défense de la souveraineté et de l'indépendance de la République de

 23   Bosnie-Herzégovine.

 24   Savez-vous qu'Efendic avait envoyé ceci immédiatement dès qu'il avait été

 25   donc nommé ?

 26   R.  Il s'agit d'une cellule de Crise de la Défense territoriale de la

 27   République de Bosnie-Herzégovine, alors que, moi, je tombais sous le coup

 28   du secrétariat de la Défense nationale.


Page 19857

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait passer à la page

  2   suivante, s'il vous plaît ? Il nous faut la dernière page en fait.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Vous voyez, au point 4 il est mentionné : "J'ai décidé," et ici, vous

  5   voyez quels sont les destinataires; est-ce exact ?

  6   R.  Oui. Vous voyez qu'il s'agit des Défenses territoriales.

  7   Q.  Vous nous dites que la TO n'a jamais reçu ce télégramme ?

  8   R.  Non, elle ne l'a jamais reçu.

  9   Q.  Merci. Alors, dans ce cas-là nous allons verser ce document par le

 10   truchement d'un autre témoin.

 11   Savez-vous que ce sont les Musulmans eux-mêmes qui m'ont envoyé ceci le

 12   lendemain parce que cela les préoccupait, ils ont admis que cela provenait

 13   d'eux, et ils étaient surpris que ce soit arrivé sur mon bureau si

 14   rapidement ?

 15   R.  Je ne sais pas. Vous avez dit que vous l'avez reçu.

 16   Q.  Est-ce que vous vous souvenez que j'avais publié cela ?

 17   R.  Non, je ne m'en souviens pas.

 18   Q.  Vous dites que, le 30, une campagne de propagande a été lancée. Etes-

 19   vous d'accord avec moi, Monsieur Mesanovic, pour dire que la position

 20   musulmane, vis-à-vis de la défense du pays et de l'unité du pays, était

 21   diamétralement opposée à celle des Serbes ?

 22   R.  Je ne sais pas à quel niveau exactement vous voulez dire cela.

 23   Q.  Est-ce que les Musulmans n'étaient pas enclins à quitter la Yougoslavie

 24   quel que soit le prix ? Est-ce qu'ils n'ont pas tout d'abord accepté

 25   l'accord de Lisbonne et ensuite ils l'ont rejeté en espérant que les Serbes

 26   abandonneraient leurs idées et qu'ils auraient une Bosnie unifiée sous leur

 27   propre contrôle ? Est-ce qu'il ne s'agissait pas de la différence qui

 28   existait entre les Musulmans et les Serbes ?


Page 19858

  1   R.  Je n'ai jamais participé à ces pourparlers entre vous et Izetbegovic ou

  2   entre qui que ce soit impliqué dans cette tractation.

  3   Q.  Vous avez dit que vous aviez été renvoyé et que vous étiez en fait en

  4   astreinte, et que vous avez confondu ceci avec un renvoi. Est-ce que vous

  5   n'étiez pas donc en astreinte et qu'ensuite vous avez été rappelé ?

  6   R.  J'ai été en astreinte le 22, et ceci s'est produit également au niveau

  7   de sept autres personnes. Ensuite on m'a rappelé parce qu'ils ne pouvaient

  8   pas trouver de remplacement approprié. Lorsque j'ai terminé mon contrat,

  9   j'ai été arrêté, donc, officiellement, mon contrat de travail s'est terminé

 10   le 22 parce que je n'ai pas reçu de décision écrite. Il y a simplement eu

 11   ce laps de temps, et j'avais besoin de quelques jours, parce que j'étais

 12   sur la liste de ceux qui ont été arrêtés le 14 juin. Mais ils m'ont donné

 13   cette période de grâce d'une dizaine de jours, afin que je termine mon

 14   travail. Toutes ces décisions qui ont été publiées n'avaient aucune valeur.

 15   Qu'en est-il des personnes qui ont été tuées ou qui n'ont jamais reçu de

 16   décision ?

 17   Q.  On va s'en tenir à votre propre expérience. Est-ce que vous pourriez

 18   nous dire, s'il vous plaît, quelle est la distance qui sépare Banja Luka de

 19   Prijedor ?

 20   R.  54 kilomètres.

 21   Q.  Est-ce que le système de communication, de communication par téléphone

 22   et les liens de transport étaient opérationnels ?

 23   R.  A quelle période ?

 24   Q.  D'avril à mai.

 25   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent que les orateurs ménagent des

 26   pauses entre les questions et les réponses.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est impossible pour les interprètes de

 28   travailler dans ces conditions. Reprenez. Vous parliez d'avril jusqu'à mai.


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  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Donc, du début du conflit à Sarajevo, en avril jusqu'à la date de votre

  3   arrestation, est-ce que vous aviez des contacts téléphoniques avec Banja

  4   Luka ?

  5   L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas saisi la réponse qui -- parce que

  6   le témoin n'a pas attendu que M. Karadzic ait terminé sa question.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, est-ce que vous pouvez répéter

  8   votre réponse ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Pas tous les jours, pour ce qui est des liens

 10   par téléphone. Pour ce qui est des liens par route, je ne sais pas.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Savez-vous qu'au niveau de cette usine à Banja Luka, il y avait

 13   beaucoup de personnes qui étaient expertes dans le domaine informatique, et

 14   que vous étiez le seul recours ?

 15   R.  [aucune interprétation]

 16   L'INTERPRÈTE : Nous demandons à l'accusé de répéter sa question.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Avant votre arrestation -- avant votre arrestation, vous avez répondu

 19   "oui," mais ça n'a pas été consigné au compte rendu d'audience.

 20   La question était : Même si on ne vous a jamais forcé à le faire, est-ce

 21   qu'on vous avait proposé de signer une déclaration solennelle, ou un

 22   engagement, je ne sais pas quel terme utiliser, vis-à-vis de la

 23   municipalité serbe, pour continuer à travailler en son sein ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Merci. Vous avez dit que dès le 3 mai, un poste de contrôle avait été

 26   constitué par la Ligue patriotique contre Kozarac.

 27   R.  Non, je ne l'ai pas dit.

 28   Q.  Ceci figure dans votre déposition, dans le procès contre le président


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  1   Milosevic, déposition du 20 janvier 2004, page 31147. L'ACCUSÉ :

  2   [interprétation] 1D4422.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Vous avez dit qu'Omarska et un certain nombre de villages serbes ont

  5   été l'objet d'un blocus.

  6   R.  Qui a dit cela ?

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Est-ce que nous allons pouvoir consulter

  8   le compte rendu dans l'affaire Milosevic ?

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, lignes 10 à 15.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Regardez votre réponse :

 12   "Le poste de contrôle était à Kozarac."

 13   C'est votre réponse : 

 14   "Je ne sais pas où ce poste de contrôle aurait pu être s'il n'avait pas été

 15   à Kozarac. Après Kozarac, vous aviez les villages serbes de Lamovita,

 16   Omarska," et cetera, et cetera.

 17   "Question : Oui. Tout ceci faisait l'objet d'un blocus, n'est-ce pas ?

 18   "Réponse : Oui, c'est exact. C'est ce que les autorités serbes disaient.

 19   "Question : Mais vous n'êtes pas au courant, n'est-ce pas ?

 20   "Réponse : Et bien, je n'étais pas présent," et cetera, et cetera. 

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais je ne pense pas que le témoin ait

 22   confirmé que ce barrage ou ce poste de contrôle avait été constitué par la

 23   Ligue patriotique.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous allons retrouver cela. Qui d'autre aurait

 25   pu constituer ce poste de contrôle, mis à part la Ligue patriotique ou les

 26   structures de Défense de Kozarac ?

 27   Mme SUTHERLAND : [aucune interprétation] 

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Si cela est un bon moment, nous pouvons


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  1   faire la pause maintenant.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, d'accord.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pause d'une demi-heure. Nous reprendrons

  4   à 11 heures.

  5   L'INTERPRÈTE : Note de la cabine anglaise : Remplacez "segment" par

  6   "produit."

  7   --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

  8   --- L'audience est reprise à 11 heures 01.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Karadzic.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur Mesanovic, essayons de récapituler. Conviendrez-vous

 13   qu'indépendamment des événements de Bosanski Brod, le 26 mars, à Bijeljina,

 14   le 31 mars à Kupres, et cetera, que la guerre a éclaté à Sarajevo, le 6

 15   avril ?

 16   R.  Je pense que c'est exact. C'est à ce moment-là que l'incident a eu

 17   lieu.

 18   Q.  Donc indépendamment du télégramme, daté du 12 avril, que vous n'avez

 19   pas vu, et ce jusqu'au 30 avril plus ou moins, il n'y a pas eu d'événements

 20   significatifs qui se sont déroulés dans votre secteur ?

 21   R.  C'est exact.

 22   Q.  Ensuite le 30 avril, les Serbes ont pris le pouvoir, et vous ne saviez

 23   pas que Cehajic souhaitait créer une municipalité, vous n'étiez pas au

 24   courant de ces questions-là ?

 25   R.  Non, je ne l'étais pas.

 26   Q.  Ensuite, jusqu'au 22 mai et jusqu'à l'embuscade au poste de contrôle de

 27   Hambarine, et jusqu'au moment où l'incident au cours duquel deux Serbes ont

 28   été tués a eu lieu, il y a eu deux personnes qui ont été légèrement


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  1   blessées, deux ont été grièvement blessés, deux ont été légèrement blessés.

  2   Au cours de cette période, il n'y a pas eu d'incident majeur.

  3   R.  C'est exact.

  4   Q.  Ensuite il y a eu l'appel aux fins de rendre les armes, et la crise

  5   entourant Kozarac; est-ce exact ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  A la date du 22 mai, vous êtes renvoyé chez vous, et votre statut ou

  8   votre emploi a le statut d'emploi gelé; est-ce exact ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Ensuite le 30 avril; est-il exact que le 30 avril, les Bérets verts, la

 11   Ligue patriotique, les différentes unités de la Défense territoriale de

 12   différentes communautés locales sont placés plus ou moins sous le

 13   commandement d'Ecimovic, lors d'une attaque contre Prijedor, et que cette

 14   attaque provenait de différentes directions ?

 15   R.  Non, ce n'était pas le 30 avril.

 16   Q.  C'était le 30 mai ?

 17   R.  Oui, c'était là, et je l'ai bien senti.

 18   Q.  Merci. Savez-vous ou êtes-vous d'accord pour dire que pendant toute la

 19   durée de cette journée-là, voir même le lendemain, il y a toute une série

 20   d'escarmouches qui ont lieu dans la ville et à l'extérieur de la ville

 21   peut-être aussi ?

 22   R.  Ecoutez, moi, je n'étais pas de ce qui a eu lieu dans la ville. J'ai

 23   entendu des tirs, j'ai entendu des explosions, j'ai vu la fumée, je ne sais

 24   pas exactement ce qui se passait.

 25   Q.  Vous souvenez-vous du fait que radio Prijedor a diffusé un message

 26   indiquant que ceux qui ne participaient pas au combat devaient rester --

 27   les personnes ne participant pas au combat devraient rester chez elles, et

 28   dans ces maisons, personne ne participait pas à ces tirs, ils devaient


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  1   accrocher des draps blancs, à l'extérieur ?

  2   R.  Radio Prijedor a diffusé une annonce à l'intention de toutes les

  3   maisons familiales y compris les appartements qu'ils devaient placer un

  4   morceau de tissus blanc à l'extérieur. Ils devaient les accrocher à la

  5   fenêtre, de façon à ce que l'on sache qu'il s'agissait d'insigne de paix,

  6   où qu'il n'y aurait pas de combat émanant de là.

  7   Q.  Les soldats serbes arboraient des rubans blancs ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Est-ce que les Serbes ont tiré sur ceux qui arboraient des rubans

 10   blancs ?

 11   R.  Je ne sais pas.

 12   Q.  N'est-il pas vrai que le problème est dû, Monsieur le Témoin, à ce que

 13   vous dites. Il n'est pas vrai qu'ils ont fait une annonce, et que ceux qui

 14   n'avaient pas l'intention de participer au combat ou au pilonnage, devaient

 15   arborer un symbole blanc, de quelque chose ?

 16   R.  Ecoutez, comment se fait-il que nous ayons été mis de côté, et que ceci

 17   n'était pas appliqué aux Serbes, que nous devions montrer un signe

 18   distinctif à cet effet. Pourquoi est-ce que cela ne s'appliquait qu'aux

 19   Musulmans ? Pourquoi les Serbes ne devaient-ils pas accrocher des draps

 20   blancs à leurs fenêtres ?

 21   Q.  Qui a précisé que cela ne devrait être appliqué qu'aux Musulmans ?

 22   R.  C'est ce qui a été diffusé à la radio. On a parlé que des Musulmans. Je

 23   ne vais pas citer radio Prijedor, la diffusion mot pour mot, mais je sais

 24   et c'est un fait qu'il n'a pas été dit que les Serbes devaient accrocher

 25   des draps blancs à leurs fenêtres.

 26   Q.  Monsieur Mesanovic, la raison à cela ?

 27   R.  Ecoutez, je ne sais pas, je ne peux vous citer les propres termes de ce

 28   qui a été -- les propos qui ont été dits avec exactitude, le 30 mai 1992.


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  1   Je sais seulement que nous étions marqués ou indiqué cela devant ma maison,

  2   devant nos portes d'entrée, devant les clôtures, et je ne sais pas pourquoi

  3   on nous a demandé de faire cela.

  4   Q.  Nous allons en parler plus tard. Alors il a été dit que ces personnes

  5   devaient rester chez elles, et ne pas participer au combat; était-ce exact

  6   ?

  7   R.  Oui, lorsque les combats ont diminué, tous ces civils ont été

  8   rassemblés et rassemblés alors que ces personnes étaient chez elles et

  9   placées à bord d'autobus --

 10   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le nom. L'interprète de la cabine

 11   anglaise. Est-ce que le témoin peut répéter la dernière partie de sa

 12   réponse ?

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Vous savez ce qui se passe lorsque vous vous trouvez dans une situation

 15   chaotique, où on n'a pas le temps de réfléchir, on rassemble tout le monde

 16   et ensuite on procède à une sélection; est-ce ainsi les choses se sont

 17   passées ?

 18   R.  Tout le monde a été rassemblé et emmené à Trnopolje.

 19   Q.  Vous avez regardé ce document aujourd'hui, document portant sur quelque

 20   chose qui a été adopté. Ceci fait partie de votre déclaration consolidée, à

 21   la page 54 475, où il est dit que tous les Serbes qui sont - s'agit-il de

 22   38 ? Oui 38 - déclaration consolidée.

 23   Donc vous vous souvenez avoir dit que cette décision datée du 2 juin avait

 24   été prise, le lendemain du jour de la fin des combats, et la décision a été

 25   rendue indiquant que : "Tous les Serbes qui avaient été placés en prison

 26   par erreur devaient être remis en liberté."

 27   R.  Puis-je regarder ce document ?

 28   Q.  Page 38, il s'agit du procès-verbal de la réunion qui s'est tenue le 2


Page 19865

  1   juin 1992, réunion de la cellule de Crise de Prijedor, qui a adopté toute

  2   une série de décisions concernant la remise en liberté des détenus. Vous

  3   souvenez-vous qu'il y avait des Serbes parmi ces personnes, des Serbes qui

  4   n'avaient pas été appréhendés par erreur et qui sont restés en détention ?

  5   R.  Oui, tout à fait.

  6   Q.  Au point 2, on peut lire que :

  7   "Tous les soldats et personnels militaires qui avaient été détenus par

  8   erreur, alors que ces personnes étaient en permission avec l'accord des

  9   autorités militaires compétentes, sont par la présente remises en liberté."

 10   Vous étiez au courant ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Après avoir rassemblé toutes ces personnes le lendemain, ils ont

 13   procédé à la sélection, au triage de ces personnes ?

 14   R.  Oui, il se trouve qu'un certain nombre de Serbes ont été rassemblés

 15   une, deux ou trois personnes serbes, la plupart des personnes rassemblées

 16   dans cette ville étaient musulmanes.

 17   Q.  La question telle que je vous l'ai posée n'a pas été consignée

 18   correctement. Au moment où ces personnes étaient rassemblées et lorsqu'on

 19   les a rassemblées, qu'on est allé les chercher chez elles, ce n'est pas à

 20   ce moment-là que l'on a procédé au triage, à la sélection; ce n'est que le

 21   lendemain, n'est-ce pas ?

 22   R.  Sans doute.

 23   Q.  Ensuite, on parle des personnes qui ont 60 ans et plus, à propos

 24   desquelles il a pu être démontré que ces personnes n'ont commis aucun

 25   délit, et que ces personnes doivent être remises en liberté sur-le-champ.

 26   R.  Si c'est ce que vous lisez, cela doit être le cas.

 27   Q.  Au point 5, l'article 5, on peut lire tous les prisonniers qui dans le

 28   cadre de procédure juridique menée par les organes compétents qui ne sont


Page 19866

  1   pas déclarés coupables doivent être remis en liberté sur-le-champ ?

  2   R.  Ce n'est pas quelque chose que j'ai vécu dans la réalité, soit au

  3   niveau de la compétence soit au niveau de la remise en liberté.

  4   Q.  Alors, Monsieur Mesanovic, nous pouvons tenté d'élucider ces questions

  5   maintenant. Vous avez été interrogé par les inspecteurs, à une ou deux

  6   reprises, en présence d'un inspecteur expérimenté et en présence d'un

  7   inspecteur qui était moins expérimenté ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Vous avez été interrogé à propos de renseignements qu'ils s'étaient

 10   procurés dans le cadre d'autres interrogatoires ?

 11   R.  Non. Ces deux inspecteurs, qui étaient des policiers professionnels et

 12   qui m'interrogeaient, n'étaient pas compétents, et ils me posaient des

 13   questions sur des balivernes.

 14   Q.  Nous allons voir cela. Vous étiez dans le bâtiment du MUP, n'est-ce pas

 15   ?

 16   R.  Oui, le SUP.

 17   Q.  Veuillez marquer une pause, s'il vous plaît.

 18   R.  Oui, pardonnez-moi.

 19   Q.  Quelle était la grandeur de l'unité de détention dans ce bâtiment ?

 20   Combien de personnes pouvaient être détenues à cet endroit ?

 21   R.  Ecoutez, je ne sais pas quels étaient les critères. La pièce faisait 5

 22   mètres sur 6 avec un endroit qui en plus où il y avait les toilettes. Il y

 23   a un cadre de lit, une ou deux couvertures, nous étions huit à cet endroit-

 24   là.

 25   Q.  Il s'agissait de l'unité de détention au poste de sécurité publique et

 26   ne pouvait pas héberger davantage de personnes ?

 27   R.  Je suis sûr que s'il y avait eu d'autres personnes interpellées, qu'ils

 28   les auraient placées à l'intérieur. Je crois que les critères ne les


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  1   intéressaient pu ou les standards les intéressaient peu.

  2   Q.  Donc lorsqu'ils ont appréhendé environ 3 000 individus, pensez-vous

  3   qu'ils auraient pu les placer dans ce poste de sécurité publique ils

  4   auraient pu les interroger à cet endroit-là ?

  5   R.  Non.

  6   Q.  Au moment où ils les ont hébergés à Keraterm et qu'ils se sont rendus

  7   compte que les installations étaient trop petites, c'est à ce moment-là

  8   qu'ils ont ouvert Omarska ?

  9   R.  Je ne peux pas vous dire avec précision combien de personnes étaient

 10   détenues à Keraterm parce que je n'étais pas moi-même et je ne sais pas qui

 11   avait été appréhendé avant le 30 ou interpellé avant le 30. Je pense qu'il

 12   y avait toute une série de personnes qui devaient être placées en détention

 13   et en sécurité. Je crois que c'est la sécurité qui les intéressait

 14   davantage que les installations en tant que telles.

 15   Q.  Merci. Vous avez dit dans votre déposition que les inspecteurs sont

 16   venus à 8 heures et sont repartis à 17 heures ?

 17   R.  C'est exact.

 18   Q.  Vous avez également dit dans votre déposition qu'il y avait différentes

 19   équipes, qu'il y avait un roulement, et que parmi ces personnes, il y avait

 20   des personnes cruelles, qui se livraient au harcèlement, voire même peut-

 21   être quelque fois à des meurtres; est-ce exact ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Donc comment avez-vous pu expliciter les différences, je veux parler

 24   des différences au niveau des différentes équipes ?

 25   R.  C'était une question de personnes, ça dépendait de la personnalité des

 26   gardiens, qui composaient l'une ou l'autre équipe. Nous sommes tous

 27   différents, certaines personnes étaient meilleures, et d'autres pires.

 28   Q.  Vous avez dit que parmi ces personnes qu'il y avait des psychopathes,


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  1   des personnes saouls, et quelquefois c'était insupportable ?

  2   R.  Ecoutez, je ne veux pas parler des psychopathes. Je ne peux pas en

  3   parler. Mais il y a tout à fait des personnes saoules. Si nous voulons

  4   parler en terme de psychopathes, je peux vous dire qu'ils étaient tous

  5   psychopathes.

  6   Q.  Vous avez dit qu'ils frappaient ces personnes après le départ des

  7   inspecteurs ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  A la page 38, vous dites -- un instant, s'il vous plaît. Veuillez

 10   regarder cette page :

 11   "Une des décisions prises, à savoir que 'tous les Serbes qui ont été

 12   emprisonnés, incarcérés par erreur sont par la présente remises en

 13   liberté.' Voyez-vous une quelconque référence à des Musulmans ou des non-

 14   Serbes qui auraient été incarcérés par erreur, à savoir s'ils sont remis en

 15   liberté par la présente ?"

 16   Monsieur le Témoin : "Non, je ne vois pas qu'il soit dit quelque part que

 17   des Musulmans et des non-Serbes sont remis en liberté. Il n'y a que les

 18   Serbes qui sont remis en liberté et qui ne pourront pas être incarcérés à

 19   l'avenir."

 20   Maintenez-vous cette déclaration aujourd'hui ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Monsieur Mesanovic, savez-vous que sur ces unités de détention et

 23   enquête menée dans les prisons à Prijedor, que 59 % des personnes ont été

 24   remises en liberté et 41 % de ces personnes ont été envoyés à Manjaca ?

 25   R.  Est-ce que vous voulez parlez du 6 août et du moment où Omarska a été

 26   fermé, ou est-ce que nous parlons du moment où ce camp existait toujours ?

 27   Q.  Je parle du moment où ce camp existait. Les personnes ont été remises

 28   en liberté petit à petit au fil de l'enquête ?


Page 19869

  1   R.  Soyons précis. Vous avez dit que, 59 % de ces personnes ont été remises

  2   en liberté le 6 août à Prijedor, et ensuite 41 remises en liberté à

  3   Manjaca, et vous avez dit qu'il ne restait plus que 100 personnes pour que

  4   ces personnes puissent -- pour qu'on puisse prendre des photographies de

  5   ces personnes en pyjamas, dans de vrais lits, et avec de vrais repas. Mais

  6   pendant le mois et demi de l'existence d'Omarska, les 45 jours que j'ai

  7   passé dans ce camp, je suis au courant que deux personnes qui aient quitté

  8   Omarska, et ces personnes sont mortes.

  9   L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise n'a pas saisi leurs noms.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Et soi-disant ces personnes seraient mortes de

 11   causes naturelles.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Monsieur le Témoin, je crois que le sarcasme dont vous faites preuve

 14   n'est pas nécessaire. Je crois que notre guerre a été suffisamment cruelle,

 15   inutile donc d'omettre la vérité. La vérité est suffisamment sombre déjà.

 16   Si vous souhaitez témoigner, je crois qu'il faut que vous fassiez preuve

 17   d'une certaine objectivité.

 18   R.  Pardonnez-moi. Mais je suis victime en premier lieu, avant d'être

 19   témoin, et je vous dis ce dont je vous parle est la vérité. Au début de la

 20   guerre, en mai, juin, et juillet, au début, à Prijedor, pas une seule balle

 21   n'a été tirée, d'après ce que je sais, par ceux qui ont été chassés, qui

 22   ont été frappés, violés, tous leurs biens leur ont été confisqués.

 23   Q.  Alors, procédons pas à pas. Comment se fait-il qu'aucune balle n'ait

 24   été tirée à Prijedor, le 30 mai, lorsque Prijedor a été attaquée de quatre

 25   directions différentes ce jour-là ?

 26   R.  Parce que j'ai commencé à travailler après cette attaque. Il y a eu

 27   cette histoire qui a circulé sur cette grenade à main tristement célèbre

 28   qui est tombée juste devant le bâtiment du SUP, et si vous savez à quoi


Page 19870

  1   ressemble une bombe, cela a laissé un cratère. Il n'y a pas de cratère. Il

  2   n'y avait rien au niveau du mur, au niveau de la fenêtre. Le 30, toutes les

  3   maisons musulmanes ont été démolies. Aucune maison serbe n'a été démolie ou

  4   endommagée au cours des combats.

  5   Q.  Nous allons y revenir.

  6   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que veuillez regarder --

  7   L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise demande à M. Karadzic de

  8   bien vouloir répéter le numéro du document.

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mesanovic, vous avez cité deux

 10   personnes qui ont quitté Omarska et qui sont mortes. Les interprètes n'ont

 11   pas pu saisir les noms de ces personnes. Veuillez les répéter, s'il vous

 12   plaît.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] L'une de ces personnes était Safet

 14   Ramadanovic. C'était un homme d'affaire de Prijedor, "elderly man." L'autre

 15   était plus âgé, avait plus de 60 ans. Il s'appelait Ganic. On les a faits

 16   sortir dans des cercueils. Ils sont -- ces personnes sont mortes de mort

 17   naturelle après avoir été passées a tabac. La télévision a dit qu'il

 18   s'agissait de causes de morts -- de morts naturelles, mais en réalité, je

 19   les ai vus frappés, et j'ai vu que ceci est arrivé après qu'ils soient

 20   frappés.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, veuillez répéter le

 22   numéro du document que vous souhaitez nous montrer.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D04428.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  Savez-vous qui est le Dr Ibrahim BeglerbegovicP49 ? Le connaissez-vous

 26   ?

 27   R.  Il a été relâché d'Omarska. Il a été à Omarska un jour ou deux, je ne

 28   sais pas exactement, je sais qu'il a été relâché.


Page 19871

  1   Q.  Bien. Vivant ?

  2   R.  Oui. J'ai omis le nom d'un individu, je parle d'un cycle de 5 à 6 000

  3   personnes. Je ne sais pas si c'était une bonne action, pardonnez-moi pour

  4   tout ce que j'ai dit. Il s'agit de remettre en liberté une personne.

  5   Q.  Monsieur le Témoin, il ne s'agit pas en fait de bonnes actions. Il

  6   s'agit du fait qu'il a été arrêté par erreur. Confirmation du MUP et du

  7   ministère de la Défense, qu'il s'agit, ici, de certifier que M.

  8   Beglerbegovic a été interpellé, détenu par erreur, qu'il a été envoyé dans

  9   le cadre d'obligations de travail, des consignes ont été données pour que

 10   personne ne lui fasse du mal ?

 11   R.  C'est exact. Mais la date est celle de 1995. Nous parlons de 1992.

 12   Q.  Qu'en est-il du haut du document de la confirmation -- ou plutôt, du

 13   certificat ?

 14   R.  Ah, ce qui se trouve en haut. Pardonnez-moi, je ne l'ai pas vu.

 15   Q.  Cela est daté du 24 juillet.

 16   R.  Je le vois.

 17   Q.  Le 24 juillet, on peut lire : Fait prisonnier ou détenu par erreur ?

 18   R.  Ça, c'est exact.

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 20   document, s'il vous plaît.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] On peut lire ici qu'il s'agit d'une erreur.

 22   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce document sera marqué aux fins

 23   d'identification.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le numéro qui recevra la cote MFI

 25   D1745, Mesdames, Messieurs les Juges.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Vous venez d'évoquer la question des biens immobiliers, donc, je dois

 28   un petit peu m'écarter de mes questions.


Page 19872

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Nous allons regarder le document 03584. Il

  2   s'agit d'un document de la Défense.

  3   M. KARADZIC : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur -- Monsieur Mesanovic -- Monsieur Mesanovic, voyez-vous que,

  5   sur ce document, le 2 juillet [phon] 1992, la cellule de Crise a donné un

  6   ordre aux fins d'empêcher le pillage et le cambriolage, et afin de protéger

  7   les biens immobiliers personnels et sociaux ?

  8   R.  C'est ce que dit ce document.

  9   Q.  [aucune interprétation]

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons demander le versement

 11   au dossier de ce document, s'il vous plaît ?

 12   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland.

 13   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Est-ce que M. Karadzic peut poser une

 14   question au témoin à propos du document ?

 15   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle était votre question, Monsieur

 16   Karadzic ?

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] La question était la suivante : Est-ce qu'il

 18   peut voir que le même jour, à savoir le 2 juin, par rapport à ce qu'a dit

 19   le témoin sur la confiscation des biens immobiliers, la cellule de Crise a

 20   donné un ordre pour préciser que des biens immobiliers qui avaient été

 21   confisqués par inadvertance, et que les biens immobiliers particuliers et

 22   sociaux devaient être protégés de cambriolage et de pillage ? Il confirme

 23   que c'est ce que dit le document qui a été publié à l'époque.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce document, je peux prétendre à ce

 25   que me soient restitués tous mes biens immobiliers, ainsi que celles des

 26   autres personnes.

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Qui a pris vos biens, Monsieur Mesanovic ?


Page 19873

  1   R.  Ecoutez, je ne connaissais pas -- je ne connais pas leurs prénoms et

  2   noms de famille. C'était le SDS de Prijedor.

  3   Q.  Votre -- vos biens ont été confisqués, pillés ?

  4   R.  Ecoutez, on m'a chassé, et tout ce qui est resté est resté entre leurs

  5   mains. C'est ainsi qu'il l'appelait, j'ai signé de mon plein gré et j'ai

  6   quitté de mon plein gré, parce qu'avec ma femme, j'ai signé le formulaire.

  7   Q.  Nous allons y venir. Est-ce que votre -- vos biens vous ont été

  8   confisqués, retirés, et avec un document juridique à l'appui ?

  9   R.  D'après ce qu'on peut lire ici, on peut lire que la police aurait dû me

 10   protéger. Je n'ai pas été protégé, et tout ce que je possédais après 33

 11   années de vie et 13 années de travail, tout cela m'a été enlevé. Si je n'ai

 12   pas été protégé, si j'ai été -- fait l'objet d'un pillage, dans ce cas, ce

 13   sont les autorités compétentes qui ont pris mes biens.

 14   Q.  Veuillez regarder le premier paragraphe où les autorités savent qu'il y

 15   a des cambriolages et des pillages, et qu'ils tentent d'empêcher cela.

 16   R.  [aucune interprétation]

 17   L'INTERPRÈTE : Est-ce que le témoin peut répéter sa réponse, s'il vous

 18   plaît ?

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mesanovic, veuillez répéter

 20   votre réponse, s'il vous plaît.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] En 2007, je me suis rendu au tribunal de

 22   Sarajevo. On m'a montré une photographie de ma voiture, et lorsque j'ai

 23   demandé à ce qu'on me remette la photographie de ma voiture, on ne me l'a

 24   pas donnée. On m'a dit qu'il s'agissait d'un document qui appartenait au

 25   tribunal.

 26   Monsieur Karadzic, les autorités compétentes n'ont remis aucun papier ou

 27   document officiel correspondant aux biens qui m'ont été confisqués. Vous

 28   savez que tous les produits de l'épargne, tout ce qui était sur mon compte


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  1   en banque ont été pris. Pourquoi est-ce que quelqu'un serait-il assez fou

  2   pour ne partir qu'avec un sac en plastique et quelques articles, et laisser

  3   tout cela derrière lui ou elle ?

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Je reviens là-dessus, parce qu'à la page 47, vous avez dit que vos

  6   biens avaient été confisqués. La confiscation est une façon -- correspond à

  7   la prise de biens immobiliers, et ceci est régi par la loi. Je ne conteste

  8   pas le fait que vous ayez été cambriolé, que vous ayez fait l'objet de

  9   pillages. Ce document indique que les autorités étaient au courant, et

 10   qu'il s'agissait d'une tentative de prévention de ces actes.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvons-nous demander le versement au dossier

 12   de ceci.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] De ma part ?

 14   M. KARADZIC : [interprétation]

 15   Q.  Ecoutez, je ne vous aurais pas montré ce document si vous n'aviez pas

 16   dit qu'il s'agissait de pillages ou de cambriolages ou confiscations --

 17   R.  Ecoutez, je crois qu'il s'agit d'un jeu de mots ici, savoir s'il s'agit

 18   d'une confiscation ou vol ou cambriolage. Moi-même, ainsi que des milliers

 19   d'autres personnes ont été dépossédées de leurs biens. Vous pouvez

 20   l'appeler comme vous voulez.

 21   Q.  Très bien. Moi aussi, Monsieur le Témoin. J'avais un appartement de

 22   cinq pièces, avec toutes sortes de choses à l'intérieur. Je ne l'ai plus.

 23   Je l'ai laissé derrière moi, et nous pouvons ergoter dessus sur la manière

 24   de formuler les choses, et jouera avec les termes juridiques pour autant --

 25   aussi longtemps que nous le souhaitons.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons demander le versement

 27   au dossier ?

 28   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur le Témoin, encore une fois, il


Page 19875

  1   s'agit d'un commentaire.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est inacceptable, Monsieur Karadzic.

  3   Nous n'allons pas verser ce document au dossier par le truchement de ce

  4   témoin.

  5   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin a confirmé qu'il s'agissait, non pas

  6   de confiscation, mais de pillage ou de vol.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, si vous préférez, je peux vous le

  8   dire comme ça. Ceci est resté et ceci ne m'a jamais été restitué. Je ne

  9   sais pas comment vous, vous souhaitez placer cela, le mettre dans quelle

 10   catégorie. Je n'ai toujours pas pu récupérer mes biens.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  N'avez-vous pas dit que vous étiez prisonnier de guerre ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Est-ce exact que Zeljko Mejakic vous a dit que votre déclaration

 15   n'était pas bonne, et que vous deviez la modifier afin qu'elle puisse être

 16   publiée -- si vous souhaitiez être libéré ?

 17   R.  Je ne sais pas s'il y a une question de libération ou pas, mais j'ai

 18   simplement dit dans ma déclaration -- il m'a simplement dit que ma

 19   déclaration n'était pas bonne. Elle avait été consignée par Ratko, et je ne

 20   sais pas si c'est ce dont nous parlons ici. Il s'agissait, en fait, de

 21   quelque chose qui parlait de temps meilleurs, et il m'a dit que ma

 22   déclaration n'était pas bonne, que la déclaration serait reconsignée par

 23   son oncle. Donc, je n'ai jamais répété cela.

 24   Q.  Merci. Est-ce exact de dire que Maric a été condamné pour avoir révélé

 25   des secrets à la Croatie, par exemple d'avoir publié les certificats

 26   militaires concernant des conscrits ?

 27   R.  Je ne sais pas si ceci, ce sont des propos qui ont été prêtés par

 28   erreur. Je ne sais pas si c'est une question d'interprétation --


Page 19876

  1   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent aux intervenants de répéter car,

  2   encore une fois, ils parlent en même temps.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mesanovic, vous voyez le compte

  4   rendu d'audience ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous prie de m'excuser.

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quand le curseur s'arrête sur l'écran,

  7   vous pouvez répondre à la question que vous pose M. Karadzic.

  8   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

  9   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors, maintenant, je me demande où on

 10   peut recommencer.

 11   M. KARADZIC : [interprétation]

 12   Q.  Est-ce exact qu'on vous a dit que Maric vous avait identifié comme

 13   étant complice dans ses exactions liées à la Croatie ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  C'est exact que vous avez été également condamné pour avoir délivré des

 16   permis qui étaient utilisés par des conscrits pour ne pas avoir à servir --

 17   R.  Non, ce n'est pas une question de servir ou pas. Il y avait des

 18   condamnations concernant le manquement de se rendre sur le front. Mais je

 19   n'ai pas fait l'objet d'un acte d'accusation.

 20   Q.  Mais est-ce que c'est exact, est-ce que vous vous souvenez que la

 21   partie croato-musulmane de la présidence a déclaré la guerre le 20 juin à

 22   l'attention de nous, c'est-à-dire de la JNA -- ou plutôt, de la Serbie-et-

 23   Monténégro et des Bosno-serbes ?

 24   R.  Je ne sais pas. Les restrictions étaient déjà en place. A l'époque,

 25   tout ce qu'on avait c'était TV Banja Luka, qui était contrôlée par le SDS.

 26   Donc tout ce qui était diffusé sur cette chaîne, je pouvais le voir. Pour

 27   le reste, je ne sais pas, et je ne le sais toujours pas au jour

 28   d'aujourd'hui.


Page 19877

  1   Q.  Mais ceci a été publié avant que vous ayez été arrêté, et vous avez été

  2   arrêté quand ?

  3   R.  Le 24.

  4   Q.  Très bien, le 24. C'étaient les motifs de votre arrestation, à savoir

  5   que Stjepan Maric vous avait cité comme étant un de ces complices et que

  6   vous aviez donc délivré des documents; est-ce que vous avez fait l'objet

  7   d'autre plainte ?

  8   R.  Je n'ai pas été arrêté après Maric. J'ai été arrêté avant Maric. Maric

  9   était toujours en liberté après que j'ai été arrêté. Si j'avais pris des

 10   informations et que je les ai envoyées à Zagreb et que j'avais empoché 100

 11   000, j'aurais été un idiot. Seul un idiot aurait pu faire cela. On m'a posé

 12   la question à l'époque, et j'ai dit que c'était très facile de vérifier

 13   quand le disque dur avait été subtilisé de l'ordinateur. Vous savez, un

 14   ordinateur c'est précis. Mais personne n'avait demandé 100 00 marks

 15   allemands. Le journal "Kozarski Vjesnik" avait publié cette stupidité.

 16   Q.  Je ne me remets pas en question les motifs de votre arrestation. Vous

 17   dites qu'en 1991, Maric a été envoyé à Manjaca; est-ce exact ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Donc il a été arrêté avant vous ?

 20   R.  Il a arrêté à Manjaca, puis ensuite il est rentré chez lui. Il était à

 21   Prijedor pendant tout le temps, mais il était au chômage.

 22   Q.  Mais il a été interrogé ?

 23   R.  Interrogé à Omarska la veille de mon interrogatoire, et c'est à ce

 24   moment-là qu'il a été tué.

 25   Q.  La veille de votre arrestation, et puis ensuite vous avez été arrêté,

 26   on vous a dit qu'ils vous avaient nommé ?

 27   R.  J'ai dit que Maric avait été arrêté après moi et qu'il a été interrogé

 28   la veille de mon arrestation.


Page 19878

  1   Q.  Merci. Est-ce qu'ils vous ont également parlé d'autres choses ?

  2   R.  Oui, ils ont parlé d'un trafic de drogues provenant d'Allemagne. Ils

  3   disaient que je vendais de la drogue à Prijedor.

  4   Q.  Est-ce que ceci s'est avéré exact ou est-ce qu'ils ont abandonné les

  5   différents chefs d'inculpation ?

  6   R.  Je n'ai aucune idée de ce qui s'est passé. Il n'y a pas vraiment eu de

  7   plainte officielle. Zoric me connaissait très bien. Il savait d'où je

  8   venais, il connaissait ma famille. Nous étions des personnes qui nous

  9   connaissions. Nous n'étions pas des inconnus, il savait où se trouvait mon

 10   frère, et il savait tout cela à mon sujet.

 11   Q.  Monsieur le Témoin, c'est une chose que celui-ci vous connaissait en

 12   privée. Mais vous étiez détenu parce que des chefs d'inculpation étaient

 13   retenus contre vous Stjepan Maric vous avez mentionné. Ils vous ont détenu

 14   et ils vous ont interrogé et ensuite ils ont décidé en fait de ne pas

 15   retenir de chef d'inculpation contre vous.

 16   R.  Je vous prie de m'excuser. Le 24 juin, j'ai été arrêté. Je ne sais pas

 17  quand Maric a été arrêté. Maric a été interrogé le 1er juillet, et moi, j'ai

 18   été interrogé le 2 juillet. Nous étions tous les deux à Omarska. Dix heures

 19   se sont écoulées seulement entre l'interrogatoire de Maric et le mien.

 20   Q.  Sans entrer dans les détails de ce que Maric a fait ou ce que quelqu'un

 21   d'autre a fait, le fait est qu'on vous reprochait certains faits mais

 22   finalement aucun chef d'inculpation a été retenu contre vous et vous avez

 23   été libéré.

 24   R.  J'ai été libéré en même temps que les autres.

 25   Q.  Mais si les faits reprochés s'étaient avérés exacts, est-ce que vous

 26   auriez été libéré ?

 27   R.  Il est vrai que j'étais sur une liste pour une exécution, c'est exact,

 28   et on m'a retiré de cette liste le 2 juillet.


Page 19879

  1   Mais ceci n'était pas basé sur des faits précis. Il s'agissait tout

  2   simplement d'une liste de personnes qui allaient faire l'objet d'une

  3   exécution.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les interprètes n'ont pas saisi

  5   les noms que vous avez mentionnés.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était un sobriquet. Brk. Je ne me souviens

  7   pas de son vrai nom. Je ne m'en souviens plus à l'heure actuelle. C'était

  8   le chauffeur de Zeljko Mejakic, le commandant, et c'est lui qui m'a dit

  9   tout cela.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Vous n'avez pas d'autre preuve concernant le fait que cette liste pour

 12   les personnes qui devaient être exécutées existait mis à part ce que vous a

 13   dit Brk ?

 14   R.  Je pense que j'ai vu un document ici avec une liste de personnes qui

 15   allaient être exécutées, et en septembre, les décisions ont été prises pour

 16   mener des enquêtes contre ces personnes. Ce document m'a été présenté dans

 17   le cadre du procès Milosevic ou du procès Brdjanin.

 18   Q.  A la page 40 de votre déclaration consolidée, on vous a posé des

 19   questions concernant trois catégories différents de détenus ?

 20   R.  Oui, c'est exact.

 21   Q.  Il s'agissait des catégories 1, 2 et 3, et je vais vous poser la

 22   question suivante : Est-ce que vous avez le même proverbe, chez les

 23   Musulmans, que nous avons, à savoir --

 24   L'INTERPRÈTE : Les interprètes de cabine anglaise demandent à M. Karadzic

 25   de répéter le proverbe.

 26   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 27   M. KARADZIC : [interprétation]

 28   Q.  Nous avons un proverbe chez nous qui dit que le fermer pauvre donne son


Page 19880

  1   fils à la cause de la guerre alors que les riches ne font que donner du

  2   bétail et s'en sortent ainsi. Est-ce que vous avez participé activement à

  3   ces combats le 30 mai ?

  4   R.  Non. Je le confirme parce que je n'ai jamais participé à ces combats,

  5   et je n'avais jamais envisagé de prendre les armes, et je ne m'envisagerais

  6   jamais.

  7   Le Juge Mehmedagic avait été accusé d'être un tireur embusqué, alors que

  8   c'était un aveugle.

  9   Q.  Dans le document que vous avez mentionné, vous avez dit qu'il y avait

 10   des personnes qui étaient dans l'armée d'active et qui avaient certaines

 11   compétences ?

 12   R.  Il s'agissait de personnes qui avaient fait des études, effectivement,

 13   qui étaient basés à Prijedor.

 14   Q.  Vous avez parlé également d'une catégorie de personnes qui était en

 15   attente; est-ce que cette liste de personnes en attente étaient dans le

 16   même document ?

 17   R.  Quand ai-je mentionné cela, dans ma déclaration ou dans ma déposition ?

 18   Q.  Dans vos différentes dépositions.

 19   R.  Certaines personnes ont été accusées d'avoir participé à des combats,

 20   ou d'être impliqués dans ces combats. Je ne vais pas parler de tout cela;

 21   cependant, les personnes, qui étaient dans la catégorie numéro 1,

 22   comprenaient des docteurs, des juristes, des enseignants, des ingénieurs et

 23   toutes ces personnes sont mortes. Un seul docteur a survécu.

 24   Q.  Nous y reviendrons. Mais vous n'avez jamais entendu parler de cela.

 25   Vous n'avez jamais rien vu de vos propres yeux. Vous avez vu que Crnalic a

 26   été tué, c'était un homme malade, mais ils ne savaient pas. Pour ce qui est

 27   du reste, vous n'avez rien vu d'autre. Est-ce que c'est ce que vous nous

 28   dites aujourd'hui dans votre déposition ?


Page 19881

  1   R.  Oui. Mais j'ai vu Esad Mehmedagic, ainsi qu'Esad Sadikovic, qui a été -

  2   - dont le corps a été exhumé, et on a retrouvé une balle qui l'avait touché

  3   derrière la tête. Beaucoup de mes amis ont été retrouvés dans les

  4   charniers, ce qui me laisse penser qu'ils ont été exécutés.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Encore une fois, vous posez des

  6   questions à tiroir. Le témoin répond par l'affirmative, mais on ne sait pas

  7   à quoi il répond par l'affirmative.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ceci fait état du fait que ce témoin -- ou ceci

  9   est dû au fait que ce témoin n'a que des connaissances indirectes de la

 10   seule personne qui a été tuée --

 11   L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise n'a pas saisi le nom de

 12   la personne en question.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Crnalic et le témoin a répondu : Oui.

 14   Je suis en train d'aider les interprètes.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Est-ce exact, vous avez répondu par oui ?

 17   R.  Oui, oui, c'est exact.

 18   Q.  Pour ce qui est des autres personnes, vous avez conclu cela en vous

 19   fondant sur d'autres éléments ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Merci. Etant donné que nous avons entendu la déposition de quelqu'un

 22   sur le meurtre de Crnalic, pourriez-vous nous dire exactement ce que vous

 23   avez vu ?

 24   R.  J'étais dans la maison verte et j'étais dans -- j'ai entendu des coups

 25   de feu. Il a dit qu'il avait chaud. Il était assis sur un banc, et il en

 26   est sorti, et finalement, on lui a tiré dessus. C'est ce que j'ai vu. Ce

 27   n'est que plus tard que quelqu'un m'a dit qu'il s'agissait de Crnalic,

 28   parce qu'à ce moment-là, je ne savais pas qui était cet homme.


Page 19882

  1   Q.  Vous avez dit qu'il est passé par la fenêtre ?

  2   R.  Oui, par la fenêtre de "la maison blanche," et il est arrivé devant "la

  3   maison blanche," il s'est assis sur un banc.

  4   Q.  Alors, revenons à ce classement. Ce document parle de trois catégories

  5   de prisonniers, fait-on mention d'exécutions ou de personnes mises en

  6   attente; est-ce que ce document dit clairement que cette catégorie de

  7   personnes concerne les personnes compétentes; l'autre catégorie, les

  8   personnes qui aidaient et encourageaient; la troisième catégorie, les

  9   financiers ?

 10   R.  Oui.

 11   L'ACCUSÉ : [interprétation] Document P2640. Est-ce que nous pourrions

 12   brièvement regarder ce document.

 13   M. KARADZIC : [interprétation]

 14   Q.  Alors, centre de Rassemblement provisoire de personnes faites

 15   prisonnières au combat, et cetera. Pardonnez-moi, ceci ne semble pas

 16   correspondre au document qui évoque les catégories de personnes.

 17   A la page 41, vous dites qu'il n'y a pas eu de meurtres commis ouvertement,

 18   et c'est la raison pour laquelle vous ne les avez pas vus.

 19   R.  Oui, et il y en a eu plusieurs. Je crois que Rizo Hadzalic a été tué

 20   sur la piste -- c'est la raison pour laquelle Rizo Hadzalic a été tué. Pour

 21   l'instant, aujourd'hui, je ne me souviens pas du nombre de personnes que

 22   j'ai vues, mais je sais avec certitude que ces personnes ne se sont jamais

 23   représentées, et nous n'avons plus jamais eu de nouvelles d'elles.

 24   Q.  Monsieur Mesanovic, si quelqu'un est emmené, se peut-il que cette

 25   personne ait peut-être été remise en liberté ? Ou pensez-vous

 26   qu'immanquablement, cette personne a été tuée ?

 27   R.  Surtout si un gardien revient avec les effets personnels de la personne

 28   en question, de son jogging, vous pensez, dans ce cas, que la personne a


Page 19883

  1   été remise en liberté ? Il s'agit d'un ton sarcastique que j'adopte.

  2   Ils ont été emmenés à la mine. On ne les a jamais emmenés au bord d'une

  3   route, ni dans un poste de contrôle, et dans aucun véhicule qui entrait

  4   dans l'enceinte de ce centre de détention.

  5   Q.  Je n'ai pas besoin de vos conclusions.

  6   R.  Non, je n'avais pas besoin d'en voir plus. Dix personnes avaient

  7   disparu, et lorsque dix personnes disparaissent, cela -- c'est suffisant.

  8   Finalement, ces personnes ont été retrouvées --toutes ces personnes ont été

  9   retrouvées dans les fosses communes. Elles n'ont été emmenées nulle part

 10   autre. Elles n'ont pas été emmenées à l'aéroport ou à un autre endroit.

 11   Q.  Monsieur Mesanovic, je vous repose ma question : Est-ce que quelque

 12   chose que vous avez conclu et que vous avez vu de vos propres yeux ?

 13   R.  Non.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, il vous reste dix

 15   minutes.

 16   M. KARADZIC : [interprétation]

 17   Q.  Vous avez confirmé qu'à deux occasions seulement, vous avez été

 18   maltraité et passé à tabac : une fois, vous avez été frappé avec un

 19   instrument dur, et la deuxième fois, on vous a giflé au visage.

 20   R.  Oui. Fort heureusement, cela n'est arrivé que deux fois. J'aurais dû

 21   être frappé davantage.

 22   Q.  Ne me faites pas porter la faute pour cela. Je souhaitais simplement

 23   m'assurer que j'avais bien lu cela, et que ceci est arrivé à deux occasions

 24   seulement.

 25   R.  Oui, c'est exact.

 26   Q.  A la page 21 de votre déclaration, vous avez dit qu'au mois de mai

 27   déjà, le 5, 6, ou 10 mai, on sentait déjà que les autorités de la Région

 28   autonome de Krajina avaient commencé à fonctionner.


Page 19884

  1   R.  Est-ce quelque chose que j'ai dit ou c'est quelque chose que vous avez

  2   lu sur le compte rendu d'audience ?

  3   Q.  On peut lire ici, au paragraphe 16, page 21, que Mme Sutherland vous a

  4   posé la question suivante :

  5   "Que des consignes avaient été données et transmises depuis le haut de la

  6   hiérarchie, et les fonctions du gouvernement au niveau de la Krajina

  7   peuvent -- se font sentir maintenant."

  8   Vous avez répondu en disant : "Oui, oui."

  9   R.  Je crois qu'elle m'a posé une question à propos du document. Il ne

 10   s'agit pas de mes propos. Si nous pouvons retrouver ce document, c'est ce

 11   que j'ai lu dans ce document. Ce n'est pas ce que j'ai dit moi-même.

 12   Q.  Mais vous avez reconnu le document qui contient cette déclaration.

 13   R.  J'ai lu le document où on peut lire ceci.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est tout à fait clair à la lecture du

 15   compte rendu d'audience.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 17   M. KARADZIC : [interprétation]

 18   Q.  Donc, on vous a remis un laissez-passer. Toutes les fois que cela

 19   s'avérait nécessaire, vous étiez également escorté. A la page 22, vous

 20   parlez de la nécessité de cela et vous dites que vous en aviez besoin pour

 21   pouvoir circuler librement; quelquefois on mette une voiture à votre

 22   disposition parce qu'il y avait des personnes sous qui auraient pu

 23   compromettre votre sécurité, n'est-ce pas ?

 24   R.  J'ai reçu le laissez-passer, parce que j'ai fait preuve -- ou parce que

 25   j'avais fait part de mes craintes au secrétariat. Je leur ai dit que

 26   j'étais connu en ville, et que je ne pouvais pas circuler sans qu'on me

 27   remarque. Deuxièmement, j'ai demandé à ce que l'on me donne un chauffeur,

 28   parce que même avec un laissez-passer, les gens me reconnaissaient. Je


Page 19885

  1   crois que ce laissez-passer n'avait pas grande utilité. Il est vrai que

  2   j'ai été escorté également.

  3   Q.  Vous avez été escorté ?

  4   R.  Oui, tout à fait.

  5   Q.  Jusqu'au moment où M. Maric a été interrogé, il semblerait que vous

  6   étiez tenu en grande estime par les Serbes. On vous a remis un laissez-

  7   passer, vous aviez une escorte, on vous a demandé de revenir travailler;

  8   c'est exact ?

  9   R.  Oui, c'est exact. Je ne pense pas qu'ils aient eu une très grande

 10   estime pour moi. C'est simplement que je travaillais bien, et vous pouvez

 11   voir quelle estime ils avaient de moi.

 12   Q.  Vous avez également dit que vous n'avez jamais vu des cadavres et que

 13   les trois commandants, tous étaient renvoyés à différents moments. Un

 14   instant, s'il vous plaît.

 15   A la page 36 de votre déclaration consolidée, où vous décrivez les passages

 16   à tabac, vous dites que vous n'avez jamais vu de commandant d'équipe

 17   assister à cela; est-ce exact ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Est-ce que vous voulez dire que ces personnes qui ont commis cela, le

 20   dissimulaient ?

 21   R.  Non, parce qu'ils disposaient de documents. Ils entraient dans la pièce

 22   avec ces papiers à la main, ils appelaient les noms des personnes et les

 23   faisaient sortir. Ils ne sont jamais venus chercher quelqu'un par hasard,

 24   ils venaient avec un morceau de papier, lisaient le nom de la personne en

 25   question qui devait sortir, peut-être que cette personne était vue pour la

 26   dernière fois ou peut-être que les personnes pouvaient survivre encore. Ce

 27   n'était pas par hasard que cela se passait, c'était sur instruction de

 28   quelqu'un, parce que leur nom était écrit sur ce morceau de papier.


Page 19886

  1   Q.  Savez-vous qui donnait cet ordre ?

  2   R.  Je sais que c'était -- j'ai dit que c'était sur l'ordre de quelqu'un,

  3   et après le départ des enquêteurs, sans doute, il semblerait qu'il n'y ait

  4   eu que Ranko Mijic, qui était responsable de la police judiciaire, qui

  5   aurait pu remettre cette liste comportant le nom des personnes qui devaient

  6   être exécutées.

  7   Q.  Mais vous vous livrez à un jeu de devinette.

  8   R.  Non, cela n'est pas vrai. Quelqu'un a dû donner l'ordre pour que ce

  9   document soit établi, cette liste qui comportait les noms de ces

 10   différentes personnes, et ils faisaient très attention à cela. Cela n'était

 11   pas dû au hasard.

 12   Q.  Vous avez été frappé de la même manière; est-ce que vous avez également

 13   été frappé par hasard ?

 14   R.  J'ai été frappé lors des interrogatoires et dans les locaux du SUP. Les

 15   choses ne sont pas passées ainsi, et quelqu'un avait donné l'ordre pour que

 16   je sois battu, frappé. J'avais 37 ans à l'époque, où j'ai perdu mes dents.

 17   Hélas, c'est invalidant, Monsieur Karadzic.

 18   Q.  Monsieur Mesanovic, je vous pose la question suivante : Quelqu'un est-

 19   il venu avec un document comportant votre nom, a-t-on lu votre nom ou est-

 20   ce que quelque chose qui est arrivé un petit peu par hasard ?

 21   R.  Non, ce n'était pas mon nom. Mais dans 90 % des cas, ils disposaient de

 22   noms précis.

 23   Q.  Ces gardiens rendaient compte à qui directement ?

 24   R.  Je crois qu'il y avait la hiérarchie habituelle, ce qui signifie qu'ils

 25   rendaient compte au commandant d'équipe, le commandant d'équipe ou

 26   commandant du camp. Le commandant du camp au chef du SJB, Zeljko Drljaca,

 27   Simo Mejakic [phon], et les gardiens, et nous étions les utilisateurs

 28   finaux.


Page 19887

  1   Q.  Vous semblez établir une différence entre les différentes équipes.

  2   Cette différence se fonde-t-elle sur le chef d'équipe ou le commandant des

  3   gardiens ?

  4   R.  Ecoutez, je ne peux pas vous dire qui exactement choisissait les hommes

  5   qui faisaient partie des équipes, et qui étaient les commandants. Etaient-

  6   ce les commandants qui affectaient ces hommes à ces missions, c'est

  7   possible. Les commandants en quelque sorte, les commandants avaient en

  8   quelque sorte une influence sur le comportement de leurs subordonnés.

  9   Q.  Mais vous dites qu'il n'y a pas eu de passage à tabac en ce qui

 10   concernait les commandants ?

 11   R.  Non. Pas en tout cas -- ce n'est pas, en tout cas, quelque chose que

 12   j'ai vu.

 13   Q.  Merci.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est votre dernière, Monsieur Karadzic.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Vous avez passé peu de temps à Trnopolje, et ensuite vous êtes rentré

 17   chez vous. A-t-il été difficile d'obtenir l'inscription de votre nom sur la

 18   liste de ceux qui devaient partir de Prijedor ?

 19   R.  Oui, mais je vous dirais que j'ai quitté Trnopolje parce que Zeljko

 20   Mejakic m'a fait libérer. Il m'a ramené chez moi, j'y ai passé la nuit, et

 21   ensuite il m'a ramené dans son village, où j'y suis resté jusqu'à la

 22   deuxième moitié du mois de septembre. Je ne tiens pas à revenir sur la

 23   nature de mes rapports avec Zeljko Mejakic, j'en ai déjà parlé.

 24   Q.  Bien. Ensuite, vous avez entrepris certaines démarches pour quitter

 25   Prijedor, n'est-ce pas ?

 26   R.  J'ai fait faire une fausse pièce d'identité. Je suis monté dans un bus

 27   avec les Serbes d'Omarska, et je suis allé à Backa Palanka.

 28   Q.  Merci.


Page 19888

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si c'était ma dernière question, c'est ma

  2   dernière question.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Madame Sutherland.

  4   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Très brièvement, Monsieur le Président,

  5   j'en ai que deux questions.

  6   Nouvel interrogatoire par Mme Sutherland :

  7   Q.  [interprétation] Monsieur Mesanovic, en page 39 du compte rendu

  8   d'audience d'aujourd'hui, M. Karadzic vous a demandé ceci :

  9   "Et jusqu'au 22 mai, jusqu'à l'embuscade au poste de contrôle d'Hambarine,

 10   et les incidents au cours desquels deux Serbes ont été tués, et deux autres

 11   ont été gravement blessés, et deux moins, au cours de cette période donc

 12   vous avez dit qu'il n'y avait pas eu d'événement important."

 13    Vous avez répondu par l'affirmative.

 14   Seriez-vous d'accord avec lui pour convenir qu'il y a effectivement eu une

 15   embuscade au poste de contrôle d'Hambarine ?

 16   R.  Voici ce que je sais, c'est ce que je vous ai dit dans ma déposition.

 17   Mais j'ai entendu qu'il y avait eu provocation de la part des forces de

 18   réserve sous l'emprise de l'alcool. Je l'avais entendu parce que c'est

 19   quelque chose qui a été relayé par la radio, et apparemment, ce sont eux

 20   qui ont ouvert le feu au poste de contrôle. Il semblerait que des gardes se

 21   trouvaient dans ce village, comme ils se trouvaient dans d'autres et que

 22   c'est ainsi que les échanges de tirs se sont déroulés. Mais je pense que

 23   c'était faux, il y avait des Croates sur place et des Serbes. Mais bon,

 24   c'est ainsi que l'histoire a été rapportée.

 25   Q.  Bien. Quelques questions plus tard, M. Karadzic dit :

 26   "Ensuite nous arrivons au 30 avril, est-il exact que le 30 avril, les

 27   Bérets verts, la Ligue patriotique, les différentes Unités de la Défense

 28   territoriale de différentes localités, plus ou moins sous le commandement


Page 19889

  1   d'Ecimovic ont mis en place une attaque contre Prijedor venant de

  2   différentes directions ?"

  3   Ensuite --

  4   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation] 

  5   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Monsieur Karadzic, excusez-moi, je n'ai

  6   pas terminé.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Vous avez fait une erreur. Il s'agit du 30 mai.

  8   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Permettez-moi de terminer.

  9   Q.  Vous avez répondu, Monsieur le Témoin : "Pas le 30 avril."

 10   M. Karadzic dit : "Le 30 mai ?"

 11   Vous avez dit : "Oui, effectivement. C'est le 30 mai. J'y étais et je l'ai

 12   senti."

 13   Convenez-vous donc que le 30 mai, il y a eu une attaque menée par les

 14   Bérets verts et la Ligue patriotique ainsi que d'autres unités de la TO,

 15   présentes sur ces différentes -- dans ces différentes localités ?

 16   R.  Bien. C'était une question à tiroir. J'ai répondu à la première partie.

 17   Les tirs ont effectivement eu lieu au 30 mai. J'ai dit que je ne savais pas

 18   qui étaient les parties concernées. C'est le seul incident, si toutefois,

 19   il a bien eu lieu. Il ne s'est rien passé par la suite. Mais puisque la

 20   question comportait plusieurs éléments, j'ai répondu au premier de ces

 21   éléments, à savoir qu'effectivement, cela s'était bien produit le 30 mai.

 22   J'ai dit que toutes les maisons musulmanes avaient été détruites, alors que

 23   -- alors qu'aucune maison serbe n'avait été touchée par la moindre balle.

 24   Seules des habitations musulmanes ont été brûlées totalement. La maison de

 25   mon oncle, qui se trouvait juste en face de radio Prijedor, a été

 26   littéralement rasée.

 27   L'explication donnée aux questions soulevées a été que radio Prijedor avait

 28   été attaquée à partir de cette maison. Je suis ensuite allée vérifier dans


Page 19890

  1   quel état se trouvait le bâtiment qui abritait radio Prijedor, et j'ai

  2   constaté qu'il était parfaitement intact. C'est pour cela que j'ai dit que

  3   tout avait été inventé, manipulé, parce que tous ceux qui avaient été tués

  4   à l'attaque de Prijedor étaient des policiers de Bosanski Novi, et pas de

  5   Prijedor. Ce que j'ai entendu de la part des Serbes, c'est qu'il y avait en

  6   fait des hommes qui avaient été tués à la ligne de front, et qui avaient

  7   été réfrigérés, puis ensuite transportés à Prijedor, pour faire croire que

  8   c'est là qu'ils avaient été tués. Mais c'est une autre histoire plus

  9   complexe, puisque tout ceci a à voir avec les événements de Prijedor en

 10   1992. Mais je l'ai dit, pas une seule balle n'a été tirée contre les

 11   maisons serbes. Et si une attaque a été lancée, c'est une attaque contre

 12   les maisons musulmanes, et pas l'inverse. Toutes les mosquées ont été

 13   détruites.

 14   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Merci. Je n'ai plus de questions.

 15   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aurais une intervention à faire et une

 16   question à poser.

 17   [La Chambre de première instance se concerte]

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Par rapport à quoi, Monsieur Karadzic ?

 19   L'ACCUSÉ : [interprétation] Le témoin a dit que les hommes étaient sous

 20   l'emprise de l'alcool, que c'était un fait établi, et qu'en fait, il y

 21   avait deux Croates et quatre Serbes dans la voiture, et que des tirs les

 22   ont visés. La question serait donc de savoir si l'armée serbe a été

 23   attaquée à partir d'habitations. Par ailleurs, il n'est pas exact de dire

 24   que radio Prijedor ait indiqué qu'ils étaient sous l'emprise de l'alcool.

 25   En fait, c'était ça ma question.

 26   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Karadzic :

 27   Q.  [interprétation] Radio Prijedor a-t-elle vraiment dit que ces hommes

 28   étaient sous l'emprise de l'alcool, qu'ils étaient saouls ?


Page 19891

  1   R.  Oui, oui. C'est quelque chose qui a été dit une fois, mais qui n'a pas

  2   été répété par la suite, et cette histoire est venue d'un blessé qui se

  3   trouvait à l'hôpital de Prijedor.

  4   Q.  Mais des tirs ont-ils eu lieu contre l'armée serbe de la part de -- à

  5   partir de maisons serbes ?

  6   R.  Mais je vous ai dit --

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Cela suffit.

  8   Madame Sutherland, d'autres questions ?

  9   Mme SUTHERLAND : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Mesanovic, ceci met un terme à

 11   votre déposition, à moins que les autres Juges de la Chambre aient des

 12   questions à vous poser, ce qui n'est pas le cas, semble-t-il. Ceci met donc

 13   un terme à votre déposition. Au nom de cette Chambre et de l'ensemble du

 14   Tribunal, je tiens à vous remercier de votre venue ici, à La Haye. Vous

 15   êtes libre de rentrer chez vous.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Mesdames et Messieurs les Juges.

 17   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 18   [Le témoin se retire]

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons faire une pause d'une heure,

 20   et nous reprendrons à 13 heures 10, et nous entendrons donc l'expert.

 21   --- L'audience est suspendue à 12 heures 10.

 22   --- L'audience est reprise à 13 heures 14.

 23   --- L'audience est suspendue pour le déjeuner à 12 heures 10.

 24   --- L'audience est reprise à 13 heures 14.

 25   L'INTERPRÈTE : A la fin de la séance précédente, il ne s'agissait pas d'un

 26   témoin expert annoncé par le Président, mais du témoin suivant.

 27   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 28   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bonjour, Monsieur.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

  2   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je demanderais à ce que le témoin

  3   prononce sa déclaration solennelle.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  5   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  6   LE TÉMOIN : KDZ017 [Assermenté]

  7   [Le témoin répond par l'interprète]

  8   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez vous asseoir. Mettez-vous à

  9   l'aise.

 10   Madame Uertz-Retzlaff.

 11   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Bonjour, Mesdames, Messieurs les

 12   Juges. Vous avez trébuché sur mon nom, je sais qu'il n'est pas très simple

 13   à prononcer.

 14   Interrogatoire principal par Mme Uertz-Retzlaff :

 15   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 16   R.  Bonjour. Oui, je vous entends.

 17   Q.  Monsieur, dans le cadre de votre déposition, nous ferons référence à

 18   vous à l'aide du pseudonyme KDZ-017.

 19   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je demanderais à ce que l'on affiche

 20   à l'écran la pièce 19848, sans toutefois qu'elle soit diffusée à

 21   l'extérieur du prétoire. Vous vous apercevrez qu'il s'agit de la feuille

 22   indiquant le pseudonyme de ce témoin dans l'affaire Krnojelac.

 23   Q.  Le nom qui apparaît en haut de la page, Monsieur, ainsi que la date qui

 24   figure à côté de ce nom correspond-il bien à votre nom, ainsi qu'à votre

 25   date de naissance ?

 26   R.  Oui.

 27   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

 28   versement au dossier de cette pièce, qui doit être déposée sous pli scellé.


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  1   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien.

  2   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Nous souhaitons demander le versement

  3   au dossier de cette pièce, non pas seulement afin de connaître le nom de ce

  4   témoin, mais également en tant que document de référence, puisque pendant

  5   sa déposition dans l'affaire Krnojelac, le témoin a fait référence aux

  6   nombres qui se trouvent sur cette feuille.

  7   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

  8   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation]

  9   Q.  [aucune interprétation]

 10   M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 3566 versée sous

 11   pli scellé.

 12   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Merci.

 13   Q.  Monsieur le Témoin, vous avez déposé le 12 et le 13 février 2001,

 14   devant ce Tribunal dans l'affaire intenté contre Milorad Krnojelac, n'est-

 15   ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Avez-vous eu la possibilité de réexaminer la déposition que vous avez

 18   faite à l'époque, lorsque vous avez préparé celle que nous nous apprêtons à

 19   entendre dans le cadre de cette affaire ?

 20   R.  Oui. J'ai pu effectivement la réexaminer, tout est clair.

 21   Q.  Pouvez-vous affirmer, aujourd'hui, que cette déposition reflète

 22   fidèlement les propos et les noms que vous avez apportés dans le cadre de

 23   votre déposition dans l'affaire Krnojelac ?

 24   R.  Oui, je confirme.

 25   Q.  Si des questions vous étaient posées sur les mêmes sujets, aujourd'hui,

 26   apporteriez-vous les mêmes réponses ?

 27   R.  Oui, très certainement. Je répèterais ce que j'ai dit la première fois.

 28   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais


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  1   demander le versement au dossier de cette déposition en tant que document

  2   65 ter 22062A, conformément à l'article 92 ter, et je demanderais un

  3   versement sous pli scellé. Une version publique a été chargée dans le

  4   système sous le numéro 65 ter 22062B.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Nous recevons les deux documents.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] La version sous pli scellé sera la pièce

  7   P3567 et la version publique sera la version P3568.

  8   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Si vous me le permettez, Monsieur le

  9   Président, j'aimerais vous donner lecture d'un bref résumé de la déposition

 10   du témoin dans l'affaire Krnojelac.

 11   Je commence la lecture :

 12   En avril 1992, le Témoin KDZ-017 a quitté Foca et est parti au Monténégro

 13   avec sa famille, où lui-même et de nombreux autres réfugiés de Bosnie-

 14   Herzégovine ont été arrêtés en mai 1992, et ramenés à Foca.

 15   Par la suite, le témoin a été placé en détention, dans la prison du KP Dom

 16   de Foca, où il y a vécu avec de nombreux autres détenus non-serbes, des

 17   conditions de vie caractérisées par la faim, le froid, le manque d'hygiène

 18   et des sévices qui ont eu des effets à court et à long terme sur la santé

 19   psychologique des personnes emprisonnées.

 20   Ces dernières étaient des civils, et comptaient notamment des personnes

 21   âgées et malades. En raison du manque de soins et de médicaments, plusieurs

 22   détenus sont morts en prison.

 23   Pendant sa détention, le témoin a observé des mauvais traitements répétés.

 24   L'on faisait sortir des détenus de leurs cellules, on les menait ensuite

 25   vers le bâtiment administratif pour les y interroger et les y frapper.

 26   A quatre reprises, en juin 1992, à chaque fois, plusieurs détenus ont dû

 27   sortir de leurs cellules et ont été frappés dans une salle bien précise du

 28   bâtiment administratif. Après ces sévices, des tirs d'une seule balle ont


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  1   été entendus, ainsi que le bruit d'un camion. Les victimes en l'espèce

  2   n'ont jamais été revues.

  3   Le témoin a lui aussi été frappé à plusieurs reprises.

  4   Le témoin a constaté la disparition de certains détenus, sans la moindre

  5   trace, après que ces derniers ont été emmenés pour y être censément

  6   "échangés."

  7   Le témoin et de nombreux autres détenus ont été assujettis aux travaux

  8   forcés, et ont dû notamment travailler dans la mine de Miljevina.

  9   En octobre 1994, le témoin et 61 autres détenus ont été transférés vers la

 10   prison de Kula, et ont ensuite fait l'objet d'un échange à Sarajevo.

 11   Fin de la lecture, de ce résumé, Monsieur le Président.

 12   Q.  Témoin, dans -- à la page, pardon, 2902 de votre déposition dans

 13   l'affaire Krnojelac, vous dites avoir aperçu le commandant du camp, M.

 14   Krnojelac, avec Vojo Maksimovic, devant le restaurant Ribarski, qui se

 15   trouvait dans les parages, à la fin de l'année 1991, au début de l'année

 16   1992.

 17   Se passait-il quelque chose de particulier dans ce restaurant, à l'époque ?

 18   R.  Velibor Ostojic, puisqu'il était là aussi, ainsi que Vojislav

 19   Maksimovic -- ou plutôt, je commencerais en disant que le SDS et ses

 20   partisans - je ne sais pas si c'était tous des membres, mais, en tout cas,

 21   ses partisans tenaient régulièrement des réunions à Ribarski, ce

 22   restaurant.

 23   Q.  Merci. Vous dites avoir vu Vojislav Maksimovic, Velibor Ostojic et Miro

 24   Stanic, ainsi que d'autres, à proximité d'un café qui se trouvait près de

 25   votre bureau, en 1999 [phon]; vous le dites, en page 2 940 de votre

 26   déclaration dans l'affaire Krnojelac.

 27   Savez-vous ce qu'il faisait à Foca, à l'époque, pourquoi il se

 28   trouvait là, à ce moment-là ?


Page 19896

  1   R.  Je crois qu'il y a eu une erreur dans la déclaration, parce que ce

  2   n'était pas un café. C'était un appartement. Les bureaux étaient à côté de

  3   l'appartement de Miso Petkovic. Vojislav Maksimovic, Velibor Ostojic et

  4   Miso Petkovic étaient de bons amis, et ils se fréquentaient déjà avant. Je

  5   crois que j'allais prendre mon petit déjeuner, vers 9 heures, et que

  6   c'était, à ce moment-là, que j'ai vu que l'on fermait l'accès à la rue à

  7   ces deux bouts. J'ai vu Velibor Ostojic, Vojo Maksimovic, et Miso Petkovic

  8   ensemble sortir d'un véhicule et entrer dans le bâtiment où se trouvait

  9   l'appartement de Miso Petkovic.

 10   Q.  Velibor Ostojic se trouvait-il à Foca au cours de l'attaque d'avril

 11   1992 ? Je crois qu'il vaudrait mieux passer en audience à huis clos partiel

 12   pour entendre la réponse de ce témoin à cette question.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 14   [Audience à huis clos partiel]

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 19   [Audience publique]

 20   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je demande, Monsieur le Président, le

 21   versement des pièces auxiliaires, à deux exceptions près.

 22   Les pièces à conviction sont données dans le tableau, et il s'agit d'une

 23   notification 92 ter, mais la déclaration est identifiée comme étant le

 24   08897 qui ne sera pas versée au dossier, c'est un plan du premier étage qui

 25   est déjà une pièce à conviction. C'est le P3352. Les photos, qui se

 26   trouvent au niveau de ce tableau, font partie intégrante d'une

 27   documentation photographique de grande taille qui a été en partie versée au

 28   dossier au P3353, mais je proposerais que ce soit versé au dossier comme à


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  1   une nouvelle série de photos 65 ter 11289B parce que c'est tout à fait

  2   différent de ce qui a été versé au dossier par le biais du témoin

  3   précédent.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, j'ai vérifié le 11289 et j'ai

  5   constaté qu'il s'agissait d'un document de 155 pages --

  6   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui.

  7   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais vous avez donc présentés six photos

  8   sous un numéro distinct ?

  9   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui.

 10   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. Alors c'est déjà versé au dossier

 11   comme pièce, un pseudonyme.

 12   Il n'y a pas de position de prise par la Défense ou, si.

 13   M. ROBINSON : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. Nous allons donner une cote à ces

 15   six photos, qui sera --

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P23569.

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. C'est cela.

 18   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est moi qui vous remercie.

 20   Monsieur, votre témoignage dans un procès antérieur a été versé au dossier

 21   dans son intégralité et cela est le cas de votre interrogatoire au

 22   principal. Dans cette affaire, c'est à M. Karadzic de vous contre-

 23   interroger.

 24   Monsieur Karadzic, à vous.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 26   Contre-interrogatoire par M. Karadzic :

 27   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 28   R.  Bonjour.


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  1   Q.  Vous avez indiqué que ces choses-là vous les avez apprises par M. Lojo.

  2   Est-ce que, sur tout ce que vous avez appris aujourd'hui, c'est quelque

  3   chose que vous auriez vu vous-même, ou est-ce que tout ceci vous a été

  4   raconté par M. Lojo ?

  5   R.  Les réunions -- les négociations, plutôt, qui se sont tenues, comme je

  6   l'ai déjà dit au sujet de l'évacuation de la population civile, des cessez-

  7   le-feu, ce sont des choses que j'ai apprises de la bouche de Taib, Lojo. Ce

  8   que j'ai dit tout à l'heure, en indiquant que j'avais vu Velibor Ostojic,

  9   Vojislav Maksimovic dans l'appartement de Mico Petkovic, ça c'était des

 10   choses que j'ai eues à voir par moi-même.

 11   Q.  Merci. Est-ce que M. Lojo vous a raconté ceci à une reprise ou à

 12   plusieurs reprises ?

 13   R.  Eux, ils se rencontraient tous les jours, à partir du 8 jusqu'à la date

 14   où j'ai eu à quitter Foca. Le 12 avril, j'ai été en permanence avec -- en

 15   contact avec  -- il me semble qu'il s'agit de dates différentes, pour ce

 16   qui est de la tenue des négociations. Ça ne s'est pas dit en une seule

 17   fois.

 18   Q.  Merci. J'attends l'interprétation, et je vous demande aussi de

 19   patienter un peu. Vous avez un compte rendu qui défile, pour voir quand

 20   est-ce que ma question a été traduite, ou quand est-ce que votre réponse a

 21   été traduite.

 22   Nous avons donc besoin de faire des pauses.

 23   Où est-ce que vous avez eu l'occasion de voir ce M. Lojo ?

 24   R.  Nous avons habité dans le même quartier, à dix mètres l'un de l'autre.

 25   Q.  Merci. Est-ce que vous avez eu l'occasion de le voir dans votre

 26   appartement ou dans le sien ?

 27   R.  Dans les deux.

 28   Q.  Merci. Est-ce que les Serbes vous ont suivi pour remarquer vos


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  1   rencontres ?

  2   R.  Ecoutez, je n'ai pas remarqué la chose, mais je suppose que oui. Parce

  3   que nous étions amis depuis plus de 20 ans. Je n'ai certainement pas été

  4   suspect, parce que ce n'était pas actif sur le plan politique, mais

  5   j'imagine qu'ils ont forcément dû suivre M. Taib, Lojo.

  6   Q.  Merci. En page 73 aujourd'hui, vous avez indiqué que Maksimovic,

  7   Ostojic -- et qui était donc le troisième ? Vous avez été dans un

  8   appartement, c'étaient des gens qui étaient amis depuis longtemps déjà,

  9   n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui, oui, j'en ai connaissance.

 11   Q.  Merci. Alors vous les avez vus sortir d'une voiture; est-ce qu'ils se

 12   cachaient ou est-ce qu'ils sont sortis sans se dissimuler ?

 13   R.  Ils n'avaient nul besoin de se cacher. Ce n'était pas la guerre encore.

 14   On était dans une période précédant la guerre, mais on sentait déjà cette

 15   espèce d'euphorie qui conduisait à la guerre, et très souvent, ils étaient

 16   ensemble. Le moment que j'ai décrit, c'était le moment où je sortais de la

 17   voiture, mais je ne vois pas pourquoi il fallait qu'il y ait des gardes,

 18   des obstacles pour empêcher la circulation dans deux rues principales

 19   jusqu'à l'accès à l'immeuble où habitait M. Petkovic.

 20   Q.  Merci. Alors vous ne leur reprochez pas le fait qu'ils se soient vus en

 21   tant que vieux amis, mais vous leur reprochez les mesures de sécurité en

 22   quelque sorte.

 23   R.  Précisément, oui.

 24   Q.  Merci. Est-ce que vous savez quelles ont été les fonctions publiques

 25   effectuées par M. Maksimovic, et par M. Ostojic, respectivement ?

 26   R.  Pour ce qui est d'Ostojic, je sais qu'il était ministre de

 27   l'Information. Pour ce qui est de Vojislav Maksimovic, je ne sais pas. Je

 28   sais qu'il travaillait comme professeur, dans la gazette officielle ou


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  1   ailleurs, mais je n'ai pas eu à connaître d'autres fonctions.

  2   Q.  Si je vous disais que ministre Ostojic avait été tabassé par des

  3   Musulmans à Ilidza, et il allait aboutir à l'hôpital, suite à cela. Puis la

  4   police a donné l'ordre de lui donner une escorte; est-ce que vous en aviez

  5   connaissance ou pas, ou est-ce que vous estimez que c'est justifié?

  6   R.  J'ai entendu parler de ce cas de figure. Je ne pense pas que ce soit

  7   une chose qui soit produite pendant la guerre, c'était avant la guerre.

  8   Q.  Oui, mais il a été tabassé avant la guerre, il s'est vu être attribué

  9   une escorte avant la guerre, et vous l'avez vu dans ce cas de figure, avant

 10   la guerre, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui, c'est avant la guerre que je l'ai vu. Pour ce qui est de son

 12   passage à tabac, il y a plusieurs versions de l'événement qui ont circulé.

 13   Je ne pense pas que cela ait été une vengeance nationaliste ou une attaque

 14   nationaliste. Si j'ai bien compris les choses, il y avait eu des raisons

 15   privées à motiver cette attaque.

 16   Q.  Mais Monsieur le Témoin, c'est justement l'un des cynismes qui a

 17   circulé. Comment pensez-vous que les choses se soient produites ainsi. Ça

 18   ne s'est pas passé à 110 kilomètres ou c'est à 70 kilomètres de Foca ça

 19   s'est passé.

 20   R.  A 70 kilomètres.

 21   Q.  Mais partant de quoi pensez-vous que ce soit une autre raison ?

 22   R.  Ecoutez, j'ai suivi ce que les médias ont dit. Les médias ont parlé de

 23   la chose d'une façon, les autres parlaient d'une autre façon. Et je n'ai

 24   jamais eu l'occasion d'avoir une information véritable à ce sujet.

 25   Q.  Merci. Si je vous disais que ce M. Vojislav Maksimovic, professeur,

 26   académicien, était en même temps un député, au niveau du parlement

 27   conjoint, et qu'il était le président du club des députés serbes; est-ce

 28   que ceci vous rafraîchit la mémoire ?


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  1   R.  Ça, je ne le savais pas. Mais Maksimovic, je le connaissais depuis 20

  2   ou 25 ans avant la guerre encore. Mais la police ne m'intéressait pas, je

  3   n'ai pas suivi les sessions des déférentes partis, ni de l'un ni de

  4   l'autre. Donc je ne peux pas vous parler de ceci, je ne sais rien à ce

  5   sujet.

  6   Q.  Merci. Mais vous avez quand même remarqué que des vieux amis se

  7   réunissaient, comme vous, vous rencontriez Lojo, mais ces deux hauts

  8   responsables d'une autorité conjointe, avaient bénéficié d'une escorte qui

  9   avait barré la route avec leu véhicule. Je crois que maintenant la chose

 10   est claire, non ?

 11   R.  Si je vous dis que Vojislav Maksimovic était un ami inséparable de mon

 12   père. Vojislav Maksimovic avant la guerre, à la veille de la guerre, en

 13   1991, avant le nouvel an peut-être a interrompu ses relations d'amitié avec

 14   mon père, s'ils ne se voyaient pas au moins ils se parlaient au téléphone,

 15   tous les jours. Le week-end, lorsque Maksimovic venait, il était

 16   obligatoire qu'ils se mettent ensemble. C'est ce qui me fait comprendre que

 17   du fait de cette situation, il y a de veilles amitiés qui ont été rompues.

 18   Q.  Merci. Est-ce que c'est la seule amitié qui a éclaté une fois que l'on

 19   a laissé entendre que la Bosnie allait faire sécession vis-à-vis de la

 20   Yougoslavie ou est-ce que c'était fréquent ?

 21   R.  Ça, c'est quelque chose qui m'avait marqué. C'est une scission ou une

 22   interruption de l'amitié assez marquante. Je sais  qu'il y a eu d'autres

 23   cas où des gens étaient amis jusqu'au tout début de la guerre, ils avaient

 24   eu l'amabilité au moins de s'arrêter lorsqu'ils se rencontraient pour

 25   échanger quelques propos. Je n'ai pas ouï-dire qu'il y ait eu des

 26   interruptions aussi importante de l'amitié.

 27   Q.  On vous a demandé si, à l'époque, Mme Uertz-Retzlaff vous a demandé

 28   s'ils se rencontraient à Foca, et l'a attribué une importance à cela. Alors


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  1   tirons les choses au clair. Est-ce exact de dire que tous les deux sont

  2   originaires de Foca, et qu'à Foca, à l'époque, ils avaient leurs familles

  3   d'installées, leurs familles y vivaient, n'est-ce pas ?

  4   R.  Ils sont tous les deux originaires de Foca, oui. Mais si on prend

  5   Velibor Ostojic, à une réunion ou deux fois, je l'ai vu à une réunion à

  6   l'hôtel, je ne peux pas remarquer qu'il était si attaché à sa région

  7   d'origine et à sa famille. Mais Maksimovic, oui, c'est vrai, il venait

  8   souvent.

  9   Q.  Merci. Saviez-vous ce qui s'est passé le 4 avril, au soir, à Sarajevo,

 10   et ne saviez pas aussi que ni l'un ni  l'autre n'osait rester en ville. Ils

 11   ont dû s'en aller quelque part pour rentrer à Foca ?

 12   R.  Je ne sais pas du tout ce qui s'est passé le 4 avril.

 13   Q.  Je vais vous le dire. La terreur des Bérets verts avec des meurtres, 

 14   des coups de feu de tirés, ils ont terrorisé les gens, et c'étaient des

 15   scènes d'horreur qui se sont produits à Sarajevo dans la nuit du 4 au 5; en

 16   avez-vous entendu parler ?

 17   R.  Non, non, pas du tout.

 18   Q.  Merci. Est-ce que ce Elez Zdravko est encore vivant ?

 19   R.  Je suppose que oui, c'était quelqu'un d'assez jeune. Il serait normal

 20   de le voir vivant.

 21   Q.  Vous n'avez pas d'objection à ce que nous vérifiions votre récit à son

 22   sujet, n'est-ce pas ?

 23   R.  Je n'ai rien contre. J'espère qu'il dira la vérité.

 24   Q.  Bon. Dites-nous, donc, en page 74 du compte rendu d'aujourd'hui, vous

 25   avez dit que la vraie guerre a commencé à Foca le 8 avril; c'est bien cela

 26   ?

 27   R.  Oui, le 8 avril, parce que le 6 avril, j'ai été -- enfin, vu ce qui se

 28   passait j'ai été donc contraint de déplacer ma famille vers une colline à


Page 19905

  1   l'extérieur de Foca, et je suis resté là-bas, entre le 6 et le 8, dans une

  2   résidence secondaire appartenant à un ami, et c'est vrai que de dire que le

  3   8 avril, la vraie guerre a commencé.

  4   Q.  Merci. Mais entre qui et qui ?

  5   R.  Entre les Serbes et les Musulmans. Mais, enfin, disons que Foca était

  6   encerclée avec des pièces d'artillerie lourdes. Il y a eu des tranchées de

  7   creusées de toutes parts. Il n'y a que sur le côté gauche de la Drina, là

  8   où il y avait des Musulmans, et je n'en avais pas trop connaissance, mais

  9   dans cette partie-là il n'y avait que les Musulmans qui pouvaient défendre

 10   l'accès de cette partie parce que les autres étaient tenues par les Serbes.

 11   Q.  Pour ce qui est de la répartition des forces - on en parlera tout à

 12   l'heure lors du contre-interrogatoire - ce qui m'intéresse maintenant c'est

 13   de savoir si une partie peut conduire la guerre à elle seule, ou est-ce que

 14   c'était une guerre de deux parties belligérantes ?

 15   R.  Oui, c'étaient deux parties en conflit. Il y en avait une qui a été

 16   provoquée par l'autre.

 17   Q.  Merci. Vous nous avez dit que -- dans vos déclarations, j'entends --

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] A cet effet, je voudrais qu'on nous montre le

 19   1D4420.

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  Vous nous avez dit que les Musulmans avaient eu aussi des cafétérias --

 22   non, que les Serbes avaient des cafétérias où ils allaient se fréquenter.

 23   Est-ce que les Musulmans avaient des cafétérias aussi ?

 24   R.  Juste avant la guerre, il y a eu une scission, absolument, et chacun

 25   allait de son côté. Les Musulmans allaient dans les cafétérias de leur

 26   côté; les Serbes du leur.

 27   Q.  Bon. Vous venez de nous dire quelque chose de tout à fait

 28   compréhensible. Il y a eu donc une distanciation entre ces deux communautés


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  1   ethniques et il y a eu homogénéisation de chacune de ces deux et il y a eu

  2   de moins en moins de gens à se mêler les uns aux autres, n'est-ce pas ?

  3   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] J'espère que ceci n'est pas diffusé

  4   vers le public.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'ai vérifié. Ce n'est pas diffusé.

  6   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] C'est bien, parce qu'on a donné un

  7   nom.

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Bon.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Vous avez dit, en page 2, que c'était valable pour les Serbes. On voit

 11   maintenant que c'était valable pour les deux parties. Est-il exact de dire

 12   que les Musulmans se réunissaient chez Zios [phon] dans sa cafétéria -- son

 13   restaurant ?

 14   R.  Chez Zios ? Non, ça, je n'en ai pas connaissance, non.

 15   Q.  Est-ce qu'il y avait un local qui s'appelait Zios ?

 16   R.  Oui, ça existait. Mais je doute fort qu'ils pouvaient se réunir là

 17   parce que la gare routière là, où se trouve le local de M. Zios, c'était là

 18   que les Serbes se réunissaient au principal. Et plus en hauteur, il y avait

 19   deux restaurants serbes aussi où les Serbes se retrouvaient. Je doute que

 20   quelqu'un ait eu le courage de faire en sorte de se réunir chez Zios.

 21   Q.  Où se réunissaient les Musulmans ?

 22   R.  A Donje Polje, parce qu'il y avait une population majoritairement

 23   musulmane, et c'est de l'autre côté du pont. Je ne sais pas par où au fait

 24   cette ligne de démarcation s'est faite.

 25   Q.  Bon, est-ce que les choses s'étaient faites de façon naturelle ? Chacun

 26   construisait dans son -- enfin, dans le voisinage des siens ?

 27   R.  Non, non, on habitait mélangés dans toute la ville. La question ne se

 28   posait pas de savoir si dans cet immeuble ou dans cette rue, il y avait


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  1   plus de Serbes ou de Musulmans.

  2   Q.  Merci. Mais vous nous avez dit que Donje Polje, c'était un quartier à

  3   majorité musulmane. Est-il exact de dire qu'il y avait des parties de la

  4   ville de Foca et de la municipalité de Foca qui étaient majoritairement,

  5   sinon, purement habitées par des Serbes, voire par des Musulmans ?

  6   R.  Ecoutez, je suppose que les Musulmans s'étaient retirés vers Donje

  7   Polje parce que c'était la seule issue qu'ils avaient eue en direction de

  8   leur groupe ethnique. Je ne sais pas s'il y avait eu des lignes. C'était

  9   dans le secteur de Ustikolina. Là, c'était la seule sortie possible pour

 10   que des combattants ou des civils puissent se retirer vers ce secteur-là.

 11   Q.  Merci. On y viendra à cela. Saviez-vous qu'il y a eu des concertations

 12   relatives à la création de deux municipalités à l'occasion de quoi tant les

 13   Serbes que les Musulmans auraient disposé d'une partie de la ville même et

 14   de villages qui s'appuieraient administrativement parlant sur leur propre

 15   municipalité ?

 16   R.  Ça je ne le sais pas.

 17   Q.  Au poste où vous étiez, vous n'avez jamais entendu parler de

 18   négociations relatives à la création de municipalités ?

 19   R.  Non. Non.

 20   Q.  Merci. Est-ce que vous saviez qui savait -- qui est Alija Siljak ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre de qui il s'agit ?

 23   R.  Alija Siljak c'est -- enfin, je vais peut-être être un peu cru, c'était

 24   un bon à rien. Quelqu'un qui était porté sur l'alcool. Quelqu'un qui

 25   n'avait pas de domicile fixe. Que vous voulez que je vous dise encore ?

 26   Enfin, c'est la façon dont je l'ai connu.

 27   Q.  Est-ce que vous savez ce qu'il faisait et est-ce que, de votre avis,

 28   c'est quelqu'un d'intéressant du point de vue sécuritaire ? Est-ce que vous


Page 19908

  1   saviez ce qu'il faisait ?

  2   R.  Alija Siljak, je ne sais qu'une chose. Pendant très peu de temps, il a

  3   travaillé dans Foca Trans, et en raison de son irresponsabilité de son

  4   alcoolisme, il a perdu cet emploi. Pour ce qui est de ses activités pendant

  5   la guerre, je sais seulement vous dire qu'il était parti vers la Croatie.

  6   Q.  Merci. Saviez-vous que c'était quelqu'un qui depuis la Croatie avait

  7   dirigé la création et l'entraînement des Unités du HOS et du SDA à Foca ?

  8   R.  J'ai entendu dire cela, et je ne peux pas y croire parce que je connais

  9   cet homme. Ce n'est pas du tout un combattant. Il n'a pas le courage de

 10   faire quoi que ce soit. C'était quelqu'un de -- c'était un peureux. Pour ce

 11   qui est du HOS, j'ai entendu dire la chose pendant que je me trouvais

 12   encore à Foca. Il y avait des gens qui disaient que le HOS était arrivé à

 13   Gorazde, à Ustikolina, mais je sais que lorsque je suis parti de Foca, et

 14   j'en suis sûr à 100 % Alija Siljak est parti en Croatie. Il a fait partie

 15   des rangs du HOS. Ça je le sais. Mais ce n'était pas un dirigeant, un

 16   leader, il n'avait pas le courage de cela. Il était peut-être fort pour ce

 17   qui était de la palabre pour ce qui est de s'en vanter. Mais pas du reste.

 18   Q.  Mais vous savez -- enfin vous allez être d'accord que ce genre de grand

 19   courageux se batte au détriment des autres. Il reste dans les arrières et

 20   ils envoient d'autres se battre à l'avant.

 21   R.  Oui, bien, ça c'est montré très souvent. C'est vrai. C'est ce que la

 22   guerre a montré.

 23   Q.  Est-ce qu'on est d'accord pour aider les Juges de la Chambre pour dire

 24   que le HOS était la formation la plus extrémistes chez les Croates, ce sont

 25   des forces armées croates qui ont été créées par le Parti du droit croate

 26   qui a perpétué les principes et les -- qui a été le successeur du mouvement

 27   des Oustachi et ils étaient beaucoup plus extrémistes que le HVO ?

 28   R.  Je ne peux pas vous le confirmer. Je ne sais pas. Je n'ai jamais été


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  1   mis en péril parce que ces gens.

  2   Q.  Merci. Est-ce que vous avez fait la connaissance d'un certain Suad

  3   Celik ?

  4   R.  Non, Suad Celik, ce n'est pas quelqu'un que j'ai eu à connaître.

  5   Q.  C'est peut-être Sead Celik ?

  6   R.  Ni Sead ni Suad ne me disent rien.

  7   Q.  Merci. Est-ce que vous savez qui était Halid Cengic ?

  8   R.  Halid Cengic, c'était un magasinier dans un entrepôt -- dans une

  9   entreprise qui s'appelait Mlin [phon], à Zelengora.

 10   Q.  Merci. Mais son fils, Hasan Cengic, était un religieux. C'était un haut

 11   responsable du SDA.

 12   R.  Oui, ça, je le sais.

 13   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que Halid Cengic, dès

 14   que la guerre a éclaté, est devenu l'agent, le principal, en matière de

 15   logistique de l'armée de Bosnie-Herzégovine à Visoko ?

 16   R.  Ecoutez, j'en ai entendu parler, mais je ne veux pas en parler

 17   davantage, parce que je n'ai fait qu'en entendre parler. Je ne sais rien à

 18   ce sujet.

 19   Q.  Merci. Saviez-vous que Halid Cengic, du temps de la Yougoslavie

 20   socialiste, encore, en août 1990, avait créé, dans la mosquée de Ustikolina

 21   une première formation paramilitaire, la toute première de Bosnie ?

 22   R.  Ça, c'est une nouveauté pour moi.

 23   Q.  Merci. Vous souvenez-vous du fait qu'en septembre 1990, avant les

 24   élections, il y a eu une grosse -- grande crise au sujet de Focatrans, les

 25   Serbes ayant perdu des droits et des postes de travail au sein de

 26   l'entreprise Focatrans ?

 27   R.  Je suis au courant de la crise survenue à Focatrans, de là, à savoir si

 28   des Serbes ont perdu des droits et des postes de travail. Enfin, moi, je


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  1   sais que c'est les Serbes qui ont organisé une espèce d'insurrection dans

  2   cette entreprise.

  3   Q.  Mais si -- ils se sont révoltés parce qu'ils étaient bien ou est-ce

  4   qu'ils l'ont fait parce qu'ils avaient perdu des droits ?

  5   R.  Ecoutez, je ne vois pas en quoi les Serbes ou les Musulmans aient eu à

  6   perdre des droits. La lignée -- l'idée relative à la création de deux

  7   entreprises, partant de celle-ci, c'était venue des employés serbes et,

  8   bien entendu, par la suite, il y a eu un conflit qui s'est élargi à ce

  9   sujet.

 10   Q.  Merci. Alors, pour que les Juges de la Chambre comprennent, il faut

 11   savoir que Focatrans, c'était une entreprise sociale et ça appartenait,

 12   dans ce système socialiste, aux ouvriers qui y travaillaient, n'est-ce pas

 13   ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Merci. Alors, dites-nous : est-ce que vous confirmez ou infirmez, ou

 16   peut-être ne le savez-vous pas, le fait que la partie musulmane à Foca,

 17   très tôt, avait commencée à se préparer à la guerre contre les Serbes ?

 18   R.  Je pense que non. Enfin, je ne peux pas dire "je pense;" je suis à 100

 19   % sûr que non. Je ne vois pas --

 20   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous

 21   pouvez répéter votre réponse, s'il vous plaît ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je disais : Je pense que non.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir le 1D4203, s'il vous

 24   plaît, dans le prétoire électronique ? Ça, ça peut être diffusé vers

 25   l'extérieur.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Peut-on dire ici que nous sommes d'accord que la date est celle du 13

 28   février 1992 ? Il s'agit du renseignement militaire qui envoie une


Page 19911

  1   information et il dit : "Formation d'un centre d'entraînement du HOS sur le

  2   secteur de Foca en Bosnie-Herzégovine." C'est bien cela ?

  3   R.  Ça, je n'en ai jamais entendu parler.

  4   Q.  Mais certes. Mais est-ce que c'est bien ce qui est écrit ?

  5   R.  Oui, c'est ce qui est écrit : Informations relatives à la création d'un

  6   centre d'Entraînement du HOS sur le secteur de Foca BiH, et on mentionne un

  7   nom : Pendek, Enver. Oui.

  8   Q.  Est-ce que vous avez connu ce Pendek, Enver ?

  9   R.  Non. Je suis en train de me -- d'essayer de me rappeler, mais c'est

 10   quelqu'un d'inconnu.

 11   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur, est-ce que vous pouvez répéter

 12   votre réponse ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je disais que j'étais d'accord avec

 14   l'information qui est énoncée ici, oui, mais je ne confirme pas les propos

 15   qui y figurent, parce que c'est quelqu'un que je ne connais pas.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la page 3 à

 17   l'écran, s'il vous plaît.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Excusez-moi, mais avez-vous dit "Je suis

 19   d'accord" ou "Je ne suis pas d'accord avec cette information" ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, avec le texte proprement dit, oui. Oui,

 21   je confirme l'information qui est présentée à l'écran avec le rapport.

 22   M. KARADZIC : [interprétation]

 23   Q.  Très bien, examinons maintenant la page 3, deuxième paragraphe. Voyez

 24   vous-même ce même paragraphe où il y est question d'Alija Siljak et de Suad

 25   ou Senad Celik. Connaissiez-vous Senad Celik ?

 26   R.  Ni Suad ni Senad. Senaid est le seul que je connaisse.

 27   Q.  Ah, c'est peut-être lui.

 28   R.  Non, non. Non, il était déjà en Allemagne avant la guerre. Nous sommes


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  1   allés à l'école ensemble.

  2   Q.  Examinez quand même le deuxième paragraphe. On voit qu'il y est

  3   question d'une réunion et qu'il a reçu des informations indiquant qu'il a

  4   été envoyé à Foca au centre d'Entraînement des HOS avec à sa tête, Alija

  5   Siljak. On lui a dit de faire rapport -- de se rendre, pardon, au café

  6   Kodzije [phon] à Foca où il devait demander Suad ou Senad Celik qui

  7   l'emmènerait ensuite au centre d'entraînement à quelques 20 kilomètres de

  8   Foca, dans la direction de Sepan Polje, situé dans les locaux désertés des

  9   forestiers.

 10   Savez-vous que des gens ont été emmenés dans un certain nombre de lieux

 11   dans ces collines, aux alentours de Foca et que des tirs ont été entendus

 12   qui provenaient de là ?

 13   R.  Je ne le savais pas, mais je suppose que toute cette information est

 14   inexacte, pardon.

 15   Q.  Vous êtes d'accord avec moi pour reconnaître que ceci a été rédigé par

 16   un lieutenant-colonel de la JNA ? C'est ce qu'on voit en bas du document,

 17   n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui, c'est ce qui est dit ici, mais je peux vous trouver de très

 19   nombreux documents tels que celui-ci.

 20  Q.  Le 1er février, Monsieur le Témoin, pourquoi -- pourquoi qui que ce soit

 21   mentirait-il alors qu'il s'agit d'un document d'information destiné au

 22   commandement supérieur ?

 23   L'INTERPRÈTE : Le témoin a trop rapidement répondu. Les interprètes n'ont

 24   pas tout entendu.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur le Témoin, s'il vous plaît,

 26   veuillez répéter votre question [comme interprété] en tout ou en partie.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je disais que, bon, ce -- ce document, je

 28   ne sais pas s'il est vrai ou non. Des documents tels que celui-là, il est


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  1   très facile de les faire.

  2   En ce qui concerne Alija Siljak, c'est en 1992, le 31 mars, et il me

  3   semble qu'à l'époque, son état de santé était désastreux. Il vivait de

  4   l'assistance que l'Etat lui fournissait. Il était alcoolique et même si je

  5   n'en ai pas été le témoin, je pense qu'il était aussi toxicomane. C'est

  6   pour cela que ce document n'a guerre de valeur à mes yeux.

  7   L'ACCUSÉ : [interprétation] Examinons la première page en serbe de ce

  8   document, s'il vous plaît.

  9   M. KARADZIC : [interprétation]

 10   Q.  Monsieur le Témoin, voyez-vous le cachet du 4e Corps ? Vous voyez qu'il

 11   y est dit "strictement confidentiel, secret militaire." Alors êtes-vous en

 12   train d'affirmer qu'il s'agit, en fait, d'un produit de propagande alors

 13   même qu'il s'agit d'un document tamponné "secret militaire" qui n'est pas

 14   censé être diffusé auprès du grand public ?

 15   R.  Je ne suis pas en train de contester l'authenticité du cachet ou du

 16   document. Je vous parle simplement de la situation que je connais. Nous

 17   parlons d'Alija Siljak, du fait qu'il aurait dû être le dépositaire de

 18   messages, qu'il devait se rendre ici et là. Mais je peux vous dire qu'il

 19   n'était pas en état de faire ce genre de choses. Alija Siljak n'avait pas

 20   de travail. Il venait me voir un jour sur deux. Il venait me demander une

 21   cigarette ou un mark ou deux. En revanche, je ne sais pas ce qu'il faisait

 22   d'autre mais, en tout cas, c'est la situation que je connais.

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 24   document.

 25   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vois pas quel serait le fondement

 26   qui nous permettrait de verser ce document au dossier par le biais de ce

 27   témoin.

 28   L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais c'est un document qui contredit tout à


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  1   fait ce que dit le témoin. Il me semble qu'il s'agit là d'une justification

  2   suffisante.

  3   M. LE JUGE KWON : [interprétation] A quelle partie de sa déposition vous

  4   faites référence ?

  5   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

  6   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Le fait que le témoin conteste certaines

  7   parties du document ne constitue pas une base vous permettant de verser ce

  8   document au dossier.

  9   Veuillez poursuivre, Monsieur Karadzic, s'il vous plaît.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Très bien. Merci.

 11   J'aimerais montrer un autre document au témoin, 1D40 -- 4202, pardon. Ce

 12   qui est contradictoire c'est que le témoin ne croit pas que les Musulmans à

 13   Foca avant la guerre se préparaient au conflit.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ne s'y préparaient pas. J'en suis certain.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Vous dites qu'ils ne préparaient pas la guerre ?

 17   R.  Ils n'avaient rien pour la préparer. Avec quoi l'auraient-il fait ? Ils

 18   n'avaient pas d'arme. Ils ne se trouvaient pas dans une situation dans

 19   laquelle la JNA aurait pu les aider non plus. Je ne vois pas comment l'on

 20   pourrait justifier la thèse selon laquelle les Musulmans se préparaient

 21   pour la guerre.

 22   Q.  Très bien. Merci. Examinons ce document. Il s'agit d'un document du 1er

 23   décembre 1991, émanant également du renseignement mil.

 24   L'ACCUSÉ : [interprétation] Jetons un œil à la troisième page de ce

 25   document, si vous le voulez bien.

 26   La deuxième page d'abord peut-être, le bas de la deuxième page, qui se

 27   poursuite ensuite à la troisième.

 28   M. KARADZIC : [interprétation]


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  1   Q.  Examinez le dernier paragraphe de la deuxième page, où il est question

  2   de la personne -- de la nature des débats tenus dans certaines réunions

  3   d'un certain nombre de personnes qui y ont participé. Il est dit que :

  4   "Ces réunions reflètent un niveau d'organisation assez limité, qu'il

  5   s'agit d'une nécessité de consolidation conceptuelle."

  6   Ensuite il est dit de l'individu concerné qu'il s'est rendu dans un

  7   certain nombre de villages autour de Sandzak, à son lieu de naissance,

  8   Prijepolje, et d'autres --

  9   L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  -- il dit qu'il a été très satisfait de la situation qu'il a pu

 12   observer sur le terrain et que ces régions avaient fait de grands progrès

 13   en matière de militarisation par rapport à Sarajevo.

 14   Ensuite on lit :

 15   "D'après Emir, l'unité la mieux organisée, la mieux entraînée, la

 16   mieux équipée c'est celle de Foca qui comprend environ 2 000 membres."

 17   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui.

 18   M. KARADZIC : [interprétation]

 19   Q.  2 000 membres de l'armée secrète se trouvaient donc à Foca, or vous

 20   nous dites que tout ceci n'existait pas.

 21   R.  Oui, oui, c'est ce que je dis et je le répète. Je ne sais pas de quelle

 22   armée secrète vous me parlez. De quelle armée secrète parlez-vous ? Puis

 23   tout ce que vous me demandez ne devrait rien à voir avec ce que je suis

 24   venu décrire ici. Je peux témoigner sur les événements au KP Dom et à ce

 25   qui m'est arrivé au KP Dom. Je n'ai aucune connaissance sur ce que vous me

 26   demandez. Je peux évidemment vous donner des informations non vérifiées,

 27   mais ce n'est pas ce que je veux faire ici.

 28   Q.  Merci. Mais vous avez parlé de la manière dont la guerre a commencé, de


Page 19916

  1   l'époque à laquelle elle a éclaté, et je dois maintenant essayer de

  2   rétablir la vérité pour la Chambre de première instance. Vous devez

  3   comprendre quelle est ma démarche. Je ne suis pas en train de vous

  4   attaquer.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Même si le témoin a effleuré la question

  6   de savoir comment la guerre a commencé, cette question ne présente aucune

  7   pertinence. Gardez-le bien à l'esprit.

  8   M. KARADZIC : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur le Témoin, êtes-vous officier de réserve ?

 10   R.  Je l'étais.

 11   Q.  Quel était votre grade ?

 12   (expurgé)

 13   Q.  Où avez-vous servi ?

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Pardon, peut-être devrait-on passer à huis clos

 15   partiel.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais ça n'a rien à voir --

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] Arrêtez. Interrompez-vous un instant, Monsieur

 18   le Témoin.

 19   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, en effet, nous allons passer en

 20   audience à huis clos partiel.

 21   [Audience à huis clos partiel]

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 23  (expurgé)

 24   [Audience publique]

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

 26   M. KARADZIC : [interprétation]

 27   Q.  Savez-vous qu'au cours de la période qui a précédé la guerre les Serbes

 28   de Foca ont subi des mauvais traitements, à savoir que des enfants serbes


Page 19918

  1   ont même été tués par des extrémistes musulmans ? Savez-vous que les Serbes

  2   ont essayé de se mettre à l'abri même parfois dans le sous-sol, la cave de

  3   leurs voisins musulmans ?

  4   R.  Je ne le savais pas.

  5   Q.  Merci. Vous avez dit que Foca avait été attaquée, ou, en fait, que la

  6   guerre a éclaté le 8 avril. Entre le 8 avril et le 16 avril, Donje Polje

  7   était aux mains de qui ? Ou pour être plus précis, de la rue Ivan Goran

  8   Kovacic jusqu'au KP Dom. Ce secteur-là était contrôlé par qui ?

  9   R.  Au début de la guerre, Donje Polje était contrôlé par les Musulmans. A

 10   partir du 16 avril, j'en doute franchement. C'est le 12 avril qu'est tombée

 11   Foca.

 12   Q.  Connaissiez-vous Senad Sahirbahic que l'on appelait également Saja ?

 13   R.  Oui, je le connaissais.

 14   Q.  Commandait-il des formations armées musulmanes à Donje Polje ?

 15   R.  Ça je ne le sais pas, Senad Sahinpasic était-il commandant. A mon avis,

 16   il n'était même pas soldat. Mais je n'en sais rien.

 17   Q.  Merci.

 18   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche maintenant le

 19   document 1D04227, et je demanderais à ce que l'on n'affiche pas hors du

 20   prétoire. Il s'agit de la déclaration d'une autre personne.

 21   Ai-je raison de dire qu'il ne faut pas que ce document soit diffusé hors de

 22   ce prétoire ?

 23   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] C'est exact, mais je ne vois pas très

 24   bien pourquoi on présente ce document au témoin.

 25   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais montrer qui commandait Donje Polje.

 26   De toute façon c'était un fait de notoriété publique.

 27   Voyons la page 3, paragraphe 4, nous allons voir qui était commandant à

 28   Donje Polje. Nous l'avons ici, page 3, paragraphe 4.


Page 19919

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Voyez-vous le nom qui s'y trouve ? A cette occasion, il a été demandé

  3   que Muhamed Cengic demande à Sahinpasic que Donje Polje, le seul secteur

  4   commandé par la TO et les forces de réserve de police de Foca, que donc ces

  5   hommes se rendent.

  6   Donc vous êtes d'accord, Sahinpasic devait rendre la zone où il se

  7   trouvait. Il était donc commandant, n'est-ce pas ?

  8   R.  Il était président du SDA. Mais je ne connais pas ni ses activités ni

  9   celles du SDA. Je vivais dans un autre secteur de la ville, à 150 mètres du

 10   centre. Ce qui se passait à Donje Polje, et la personne qui commandait le

 11   secteur, ça, je ne l'ignore.

 12   Le nom de Sahinpasic a été mentionné. La population serbe disait

 13   effectivement que Saja était le commandant. J'étais en contact avec

 14   certains civils serbes qui se cachaient dans une cave, et son nom

 15   effectivement a été mentionné dans les conversations, mais je ne suis pas

 16   en mesure de confirmer ce que vous dites.

 17   Q.  Bien. Vous souvenez-vous qu'au moment où les combats ont éclaté

 18   dans la ville, les premières maisons qui ont été brûlées appartenaient à

 19   des personnalités serbes, parmi elles, Milorad Krnojelac ?

 20   R.  Je sais qu'effectivement on a incendié sa maison, je ne sais pas

 21   si elles faisaient partie des premières à avoir été brûlées. C'était Gornje

 22   Polje, les maisons musulmanes qui ont commencé à brûler, et j'ai été en

 23   mesure de le voir de mes propres yeux, de l'endroit où j'habitais. J'en

 24   suis certain. 

 25   Q.   Merci. Quels étaient les insignes portés par les forces que vous

 26   avez vues pendant les combats ?

 27   R.  Vous parlez des forces serbes ?

 28   Q.  Les deux.


Page 19920

  1   R.  Je n'ai pas été en mesure de voir les autres. Comme je l'ai dit, je

  2   suis parti de Foca, le 12, et je n'ai pas eu l'occasion de passer de

  3   l'autre côté. Je ne le pouvais pas, parce que donc l'occasion ne s'est pas

  4   présentée pour moi de voir les insignes portés par l'autre partie, mais

  5   j'ai vu les insignes portés par les Serbes : les cocardes et même certains,

  6   l'étoile à cinq branches, l'étoile de la JNA.

  7   Q.  Donc pendant toute cette période, vous vous êtes trouvé dans ce secteur

  8   de Foca contrôlé par les forces serbes; c'est cela ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Connaissiez-vous le nom de ces formations qui portaient ces cocardes,

 11   ces aigles, et cetera ?

 12   R.  J'ai entendu parler des Aigles blancs, des Tigres, et d'autres dont je

 13   ne l'ai plus de souvenir aujourd'hui.

 14   Q.  Merci. Vous avez quitté Foca le 12 avril, c'est bien exact.

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Une connaissance, l'un de vos voisins vous y a emmené. Nous n'allons

 17   pas évoquer son nom ici. Vous avez pu passer les différents postes de

 18   contrôle sans difficulté à l'exception du dernier, du côté bosniaque,

 19   n'est-ce pas ?

 20   R.  A Pozine [phon] concrètement.

 21   Q.  En d'autres termes, vous étiez au Monténégro, lorsqu'on vous a demandé

 22   de vous garer, et que vous avez risqué de devoir sortir de ce véhicule ?

 23   R.  Oui, Sepan Polje, c'est ainsi que cela s'appelle, c'est à la frontière

 24   entre le Monténégro et la Bosnie, c'est-à-dire Foca.

 25   Q.  Est-il exact de dire qu'au moment où vous êtes parti, et même déjà pas

 26   mal de temps avant, un grand nombre de Musulmans et de Serbes était parti

 27   de Foca dans toute la mesure autorisée par les autorités ?

 28   R.  A Pozine, lorsque je suis arrivé donc la première ville au Monténégro,


Page 19921

  1   il est vrai que j'y ai trouvé un nombre assez important de Serbes, des

  2   Serbes de Foca.

  3   Q.  Un certain nombre, vous entendez par là, beaucoup, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Merci. De même, lorsque vous êtes arrivé sur la cote, dans les

  6   différentes villes qui s'y trouvent, vous n'étiez pas le premier réfugié à

  7   arriver de Foca, n'est-ce pas ?

  8   R.  Dans le secteur de Herceg Novi, il me semble que là, j'y étais l'un des

  9   premiers Musulmans.

 10   Q.  Mais il y avait de nombreux Serbes de Foca qui étaient déjà partis,

 11   n'est-ce pas ?

 12   R.  Ils n'avaient pas fui. Nous étions logés dans des pièces qui avaient

 13   été installées pour les ouvriers du bâtiment qui appartenaient à la société

 14   de construction de Foca, des logements temporaires, et c'est là que j'en ai

 15   trouvé certains.

 16   Q.  Merci. Est-il vrai que c'est un groupe paramilitaire qui vous a demandé

 17   de vous arrêter au Monténégro lorsque vous avez dû vous garer sur le bas

 18   côté; pouvez-vous nous dire qui ils étaient ?

 19   R.  Croyez-moi, je n'en ai pas la moindre idée. Ils portaient une sorte

 20   d'uniforme noir, avec des insignes chetniks. En substance, on nous a

 21   éjectés de notre véhicule, et c'est un officier de la JNA qui l'a fait. Il

 22   portait un uniforme et les insignes de la JNA, je les ai reconnus.

 23   Q.  Mais cet ami que vous aviez de Foca a insisté, il était en larme, la

 24   scène a été tragique. Il a fini par les convaincre de vous autoriser à

 25   poursuivre votre trajet, n'est-ce pas ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Il y a quelque chose qui m'étonne. Au bout d'un certain temps vous avez

 28   été renvoyé en Bosnie, n'est-ce pas ?


Page 19922

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Combien d'entre vous ont été renvoyés vers la Bosnie ?

  3   R.  Dans mon groupe, 21.

  4   Q.  Il y avait d'autres groupes, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui, avant le mien et après le mien. L'un des groupes les plus

  6   importants en taille, était le mien.

  7   Q.  Merci. Saviez-vous qu'ils avaient renvoyé des Serbes et qu'il ne

  8   s'agissait donc pas de quelque chose qui se faisait sur la base d'une

  9   appartenance ethnique ou d'une affiliation religieuse.

 10   R.  Je ne le savais pas. Je sais qu'il y avait un groupe de Serbes, 25,

 11   dans le même cas que le mien, au moment où nous avions été renvoyés à Foca.

 12   Il y avait aussi des gens qui avaient déserté, qui avaient fui le champ de

 13   bataille.

 14   Q.  Les autorités monténégrines les renvoyaient également --

 15   R.  Je ne sais pas si c'est les autorités monténégrines qui étaient à

 16   l'origine de cette décision. Des représentants serbes de Foca son venus.

 17   Particulièrement dans mon cas, une personne s'est présentée comme étant un

 18   officier de la police, la police criminelle. C'est celui qui a arrêté mon

 19   groupe et qui a ordonné que nous soyons ramenés à Foca.

 20   Q.  Merci.

 21   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que l'on examine maintenant le

 22   1D4429.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Je vous demanderais de bien vouloir procéder à l'identification des

 25   différentes personnes qui ont été renvoyées. Aux points 1, 2, 3, on voit le

 26   nom de trois Musulmans, n'est-ce pas ? Ces trois ont le même nom de

 27   famille, Rikalo, et puis on voit Zivojin Nikolic ensuite. N'est-ce pas un

 28   Serbe ?


Page 19923

  1   R.  A son nom, effectivement, oui.

  2   Q.  Merci.

  3   L'ACCUSÉ : [interprétation] Page suivante.

  4   M. KARADZIC : [interprétation]

  5   Q.  Vous conviendrez que jusqu'au numéro 17, tous ces hommes, tous ces

  6   noms, sont des noms de Serbes, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui. Mais ça n'a rien à voir ni avec moi, ni avez le reste de mon

  8   groupe.

  9   Q.  Merci. Je souhaite simplement établir --

 10   R.  Oui, ils ont été renvoyés parce qu'ils devaient être redéployés sur le

 11   théâtre des affrontements, alors que nous, nous avons été renvoyés pour

 12   remplir les camps ou peut-être parce qu'ils souhaitaient ramener tous les

 13   Musulmans qui avaient fuit vers le Monténégro pour éviter qu'ils n

 14   s'organisent, qu'ils ne s'arment et qu'ils ne reviennent, une foi organisés

 15   et armés, à Foca.

 16   Q.  Merci. Nous avons donc 17 Musulmans, 16 Serbes, plus loin dans le

 17   document, et en page 6, la moitié son des Musulmans, l'autre moitié est

 18   serbe. Tout ceci est incontestable, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui. J'ai dit que la moitié de ceux qui se trouvaient dans mon car

 20   étaient des Serbes et que l'autre moitié était des Musulmans.

 21   Q.  Merci.

 22   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 23   document.

 24   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Devons-nous passer à huis clos partiel,

 25   brièvement ?

 26    [Audience à huis clos partiel]

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)


Page 19924

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19   [Audience publique]

 20   L'ACCUSÉ : [interprétation] Si je puis vous être d'un quelconque secours,

 21   ce sont là les gens qui ont été placés en détention à la demande du SUP de

 22   Foca, au cours de la période du 22 au 26 mai.

 23   M. KARADZIC : [interprétation]

 24   Q.  Quand votre groupe a-t-il été transféré ?

 25   R.  Mon groupe ne pouvait être là que le 25 mai.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] La Chambre estime que, pour l'instant,

 27   ce document est dépourvu de pertinence. Il ne sera donc pas versé au

 28   dossier.


Page 19925

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci. La seule chose importante pour moi,

  2   c'est d'établir si -- que tout le monde a été renvoyé vers la Bosnie.

  3   Toutefois, nous présenterons ce document à un autre témoin.

  4   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Je

  5   demanderais à ce que l'on affiche à l'écran la page sans qu'elle soit

  6   diffusée hors du prétoire. Voit-on à l'écran la page 4 ? Pouvez-vous nous

  7   dire si vous voyez votre nom, Monsieur ?

  8   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ce n'est pas le groupe qui est venu avec moi du

  9   tout. C'est un groupe qui n'a rien à voir.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  Vous êtes d'accord qu'il y a là trois Serbes, 4, 5 et 6, que ce sont

 12   les personnes serbes.

 13   R.  Oui.

 14   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Voyons la page précédente. Le numéro 21

 15   ?

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je ne l'avais pas vu. Toutes mes excuses.

 17   Félicitations, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous n'êtes pas opposé au versement au

 19   dossier de ce document sous pli scellé, Madame Uertz-Retzlaff, je suppose ?

 20   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président, non.

 21   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous allons l'enregistrer aux fins

 22   d'identification.

 23   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Je suppose que nous avons le document

 24   dans son intégralité. Je ne sais pas pourquoi nous ne voyons pas ici la

 25   première page de façon à ce que nous sachions très précisément à quel

 26   document nous avons affaire.

 27   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Pouvez-vous nous aider à ce sujet,

 28   Monsieur Karadzic ? Pourquoi n'avons-nous qu'une seule partie de ce


Page 19926

  1   document ?

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ecoutez, Excellence, on dit au prix que j'ai

  3   payé, à tel prix je l'ai vendu, chez nous. Ça veut dire que c'est ainsi que

  4   j'ai reçu les choses de la part du bureau du Procureur.

  5   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Nous allons le marquer à des

  6   fins d'identification et ce sera placé sous pli scellé.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce MFI D1746, sous pli

  8   scellé.

  9   L'ACCUSÉ : [interprétation] L'expression que j'ai donnée et qui est une

 10   façon de dire, chez nous, je l'ai vendu au même prix que je l'ai acheté n'a

 11   pas été bien traduite en anglais.

 12   M. KARADZIC : [interprétation]

 13   Q.  Bon, alors, vous avez été interné au KP Dom. C'est bien cela ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Et au KP Dom, vous avez plus entendu parler de certaines choses que

 16   vous n'en avez vues ?

 17   R.  J'en ai vues et j'en ai entendu parler.

 18   Q.  Alors, est-ce que vous vous êtes procuré le nombre des détenus et si

 19   oui, de quelle façon ?

 20   R.  Oui, c'est le cas. Je me suis procuré ce chiffre dès le début de mon

 21   séjour au KP Dom. J'ai compté les détenus lorsque nous allions manger,

 22   c'est-à-dire au petit-déjeuner, déjeuner, dîner. A l'occasion de la

 23   première fois où j'ai compté, ils étaient environ 570 -- pas environ. Ils

 24   étaient 570.

 25   Q.  Dans votre déclaration à vous, fournie auprès du CSB de Sarajevo, et je

 26   crois bien qu'il s'agit du -- de l'année 1994, vous dites que vous l'aviez

 27   appris, mais que vous -- vous n'avez pas dit que vous aviez compté.

 28   R.  Je ne me souviens pas de ce type de déclaration.


Page 19927

  1   L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je demande le 65 ter 07051, mais sans

  2   diffusé vers l'extérieur ?

  3   M. KARADZIC : [interprétation] 

  4   Q.  Ne serait-il pas plutôt difficile, Monsieur le Témoin, de compter 570

  5   personnes ?

  6   R.  Non, ce n'est pas difficile, parce que ces dortoirs, par dortoir qu'on

  7   nous emmenait manger, pas en groupe.

  8   Q.  Bon. Alors ça c'est votre déclaration.

  9   R.  [aucune interprétation]

 10   Q.  C'est la toute première des déclarations que vous avez faite ?

 11   R.  Oui, je suppose que c'est la toute première.

 12   Q.  Merci.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre la page 2,

 14   paragraphe 2, s'il vous plaît.

 15   M. KARADZIC : [interprétation]

 16   Q.  Dit-on ici : "J'ai appris au matin que nous étions au total 547 … "

 17   R.  C'est ce que j'ai appris. Mais après j'ai compté moi-même, et j'ai

 18   constaté que nous étions 570.

 19   Q.  Ah, vous avez compté par la suite pour vérifier ?

 20   R.  Non, non. J'ai compte tous les jours. Je n'étais pas la seule. Nous

 21   étions plusieurs à compter.

 22   Q.  Bon, dites-nous, maintenant, parce que vous aviez précisé que certaines

 23   personnes ont été emmenées; c'est bien cela ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Combien de gens a-t-on a emmené ?

 26   R.  Du KP Dom ?

 27   Q.  Vous étiez en train de parler d'un événement.

 28   R.  Ah, ceux qu'on a fait sortir.


Page 19928

  1   Q.  Oui.

  2   R.  Trente-six hommes.

  3   Q.  Mais vous donnez les noms de neuf détenus qui éventuellement avaient

  4   été emmenés pour être interrogés au bâtiment principal ?

  5   R.  Il s'agit de groupes, il y a eu quatre groupes de neuf, et j'ai décrit

  6   à titre individuel un groupe -- de ces groupes, le témoin et le quatrième,

  7   et à chaque groupe, il y a eu à chaque fois neuf détenus à être sortis.

  8   Q.  Voyons comment vous êtes en train d'en parler, à la page 8 de votre

  9   déclaration le 1D4420. Vous donnez des noms de deux individus emmenés ou

 10   sortis, et j'aimerais qu'on nous montre ici le paragraphe 3. Quels sont les

 11   noms que vous énumérez ici au paragraphe numéro 3 --

 12   R.  Je n'ai pas ce paragraphe.

 13   Q.  -- Veiz, Munib, Koluglija, Mustafa [phon] --

 14   R.  Ah, vous parlez de la première des déclarations que j'ai faite.

 15   Q.  Justement. Dans votre première déclaration, vous en avez cité combien ?

 16   R.  Laissez-moi vous dire d'abord. La première des déclarations que j'ai

 17   faite, je ne me souviens pas du tout d'avoir complété. J'ai signé, parce

 18   que l'employé, le collègue, le camarade qui a recueilli cette déclaration,

 19   a entamé la rédaction. Moi, je me souviens de la première partie, je crois

 20   que la deuxième partie est copiée sur ce qu'ont dit les autres détenus, et

 21   j'ai dû signer en blanc. On m'a donné lecture de cela à plusieurs reprises,

 22   parce qu'ici, on a repris des propos d'autres personnes.

 23   Q.  Mais comment -- dites-moi --

 24   R.  Moi, j'ai des notes que j'ai prises personnellement, et ceci à partir

 25   du premier et au dernier jour, j'ai des éléments de preuve.

 26   Q.  Est-ce qu'on peut obtenir votre carnet de notes ?

 27   R.  Pourquoi pas ?

 28   Q.  Vous énumérez ici sept noms, puis vous dites à leur sujet qu'il y en a


Page 19929

  1   eu deux, que vous ne connaissiez pas, des Aigles blancs, des membres des

  2   Aigles blancs, c'est bien ce que vous avez dit ? Alors, dans votre

  3   déclaration, alors, les trois premiers là vous ne les mentionnez pas ?

  4   R.  Lesquels ?

  5   Q.  Veiz, Munib --

  6   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu les autres noms.

  7   M. KARADZIC : [interprétation]

  8   Q.  -- Veiz, Munib; Bico, Salem; --

  9   L'INTERPRÈTE : Un troisième nom que l'interprète n'a pas réussi à entendre.

 10   M. KARADZIC : [interprétation]

 11   Q.  -- Vous avez affirmé que c'étaient des gens qui étaient restés vivants,

 12   non ?

 13   R.  Veiz, Munib, deuxième groupe; Bico, Salem, troisième groupe, et tout ce

 14   que j'ai dit dans cette déclaration, ça tient debout, je n'ai rien changé

 15   depuis le premier au dernier jour, enfin aujourd'hui.

 16   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demanderaient au témoin de parler dans le

 17   micro.

 18   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Monsieur le Président.

 19   M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

 20   Mme UERTZ-RETZLAFF : [interprétation] Pourrais-je être utile ici. Le témoin

 21   a mentionné des notes, et il s'est penché sur ses notes. C'est un document

 22   qui a été fourni par nos soins à la Défense hier, et ça a été consigné au

 23   prétoire électronique sous le 65 ter 23481. Je crois que M. Karadzic doit

 24   disposer de ces notes. En page 4, on donne les groupes de personnes dont

 25   les noms ont été fournis.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Ah, oui, ça on me l'a probablement remis hier

 27   tard, je n'ai pas eu le temps d'en prendre connaissance. Et aucun de mes

 28   collaborateurs sur le terrain n'a pu en prendre connaissance non plus.


Page 19930

  1   M. KARADZIC : [interprétation]

  2   Q.  Alors, ici, Monsieur, vous avez dit que l'on envoyait -- qu'on emmenait

  3   quelqu'un, puis on entendait un coup de feu, et votre conclusion c'est que

  4   cette personne était tuée.

  5   R.  Ecoutez, après les premiers passages à tabac intenses dans une pièce

  6   qui se trouvait à côté de là où je me trouvais et lorsqu'on entendait un

  7   coup de feu par la suite, la conclusion normale c'était de penser que

  8   quelqu'un avait été tué.

  9   Q.  Hm-Hm. Mais est-ce qu'on ne tirait pas --

 10   R.  Le 25 mai on a plus entendu de coup de feu, et surtout pendant la

 11   période du mois de juin lorsqu'il y a eu le cas de figure avec ces groupes

 12   tels que énoncés ici.

 13   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je voulais vous faire savoir que nous

 14   devrions lever l'audience à moins dix aujourd'hui, et je le dis pour des

 15   fins de planification. Je me demande si vous allez pouvoir finir avant

 16   l'heure prévue ou pas.

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aurais du mal à finir avant, mais disons que

 18   j'essaierai de finir à l'heure que vous avez dite.

 19   M. KARADZIC : [interprétation]

 20   Q.  Est-ce qu'à l'occasion du récolement pour votre témoignage, maintenant,

 21   on vous a suggéré ce que les autres témoins ont déclaré au sujet de

 22   certaines circonstances ?

 23   R.  Non, on ne me l'a pas laissé entendre, jamais.

 24   Q.  Où, de votre avis, suivant les coups de feu, que vous avez entendu

 25   tirer, ces cinq ont été tués ? Devant la prison, dans le couloir, dans la

 26   pièce d'à côté ?

 27   R.  Devant la prison -- devant les locaux du KP Dom, c'est là qu'on a

 28   entendu -- c'est de là que sont venus les coups de feu. Comme je l'ai déjà


Page 19931

  1   dit, j'ai supposé que c'étaient des gens qui ont été tués, et ça a été

  2   prouvé. Parce qu'on les a placés à bord d'un camion et ils ont été

  3   transférés en face du KP Dom sur la rive de la Drina, et d'habitude ça se

  4   passait le soir.

  5   Dans le premier groupe, on a pu entendre un camion en train d'être

  6   déchargé, ils ont été ensevelis. Et je peux vous témoigner ici pour dire

  7   que sur ce secteur on a retrouvé Ramo Odjendjosic [phon], on a retrouvé

  8   l'un des Carkusic [phon], et on a pour l'essentiel retrouvé cinq hommes

  9   dans ce secteur.

 10   Q.  Dans le 1D4420, vous dites avoir entendu neuf coups de feu. Et que ça

 11   venait de l'extérieur de la prison.

 12   R.  Oui.

 13   L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce qu'on peut se pencher sur le 65 ter

 14   08898. En page 4, paragraphe 3, où vous dites que, lorsque vous avez --

 15   lorsqu'une déclaration a été recueillie auprès de vous par les enquêteurs

 16   du Tribunal de La Haye --

 17   L'ACCUSÉ : [interprétation] J'ai dit page 4, paragraphe 3. Peut-être peut-

 18   on -- pourrait-on nous montrer la version serbe pour que je puisse

 19   retrouver le passage ?

 20   M. KARADZIC : [interprétation]

 21   Q.  "On nous a dit que nous allions faire des déclarations au poste de

 22   police."

 23   L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, non, ce n'est pas ça. Un instant.

 24   M. KARADZIC : [interprétation]

 25   Q.  En attendant que ce soit retrouvé, vous nous avez dit que vous aviez

 26   entendu un camion décharger quelque chose. A quelle distance se trouve

 27   cette rive où on a déchargé ?

 28   R.  15 à 20 mètres du KP Dom.


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  1   Q.  Mais vous ne pouviez pas voir ce que l'on déchargeait ?

  2   R.  On pouvait entendre.

  3   Q.  D'après le bruit que ça faisait, vous avez identifié ce que vous aviez

  4   entendu, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Qu'est-ce que l'on a déchargé, de votre avis, à en tirer la conclusion

  7   d'après le bruit que ça faisait ?

  8   R.  Essayons de tirer la situation au clair. Après ces passages à tabac et

  9   après les coups de feux, à partir du premier au quatrième groupe, notre --

 10   un des nôtres, un détenu, Kubac, Sefko, était en train de travailler devant

 11   le KP Dom, dans le département de la Métallurgie, et il a été de permanence

 12   toute la nuit pour des raisons de maintenance du groupe électrogène. Ce que

 13   je vous dis, c'est exact, c'est conforme à la vérité, et lui, il nous a

 14   décrit les choses de façon plus détaillées, plus précises, parce que, lui,

 15   il a tout vu. Il a vu ce qui se passait. Il avait vu charger les gens à

 16   bord de ce pick-up et on les a transférés vers la rive de la Drina et

 17   depuis la mosquée Aladja [phon], qu'on a enseveli les corps avec des

 18   pierres, et il a entretenu le pick-up. Il voulait apporter une couverture

 19   pour montrer à quel point il y avait du sang dessus. Mais il est décédé.

 20   Q.  Bon, il est décédé. On ne peut pas vérifier ce récit.

 21   R.  C'est tout à fait conforme à la vérité. Je ne sais pas si le bureau du

 22   Procureur dispose de témoins qui avaient été dans ce dortoir, parce que,

 23   moi, je n'ai pas pu avoir l'occasion de voir cette liste de témoin. Mais je

 24   crois qu'il doit y en avoir au moins trois ou quatre des témoins qui ont pu

 25   le confirmer.

 26   M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, nous devons

 27   maintenant lever l'audience pour des raisons de bandes. Nous allons

 28   continuer demain et vous allez avoir demain 10 à 15 minutes à votre


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  1   disposition.

  2   L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

  3   [Le témoin quitte la barre]

  4   --- L'audience est levée à 14 heures 49 et reprendra le mercredi 5 octobre

  5   2011, à 9 heures 00.

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