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1 maintenant être contre-interrogé par M. Karadzic.

2 Est-ce que vous souhaitez faire une pause avant que M. Karadzic ne commence

3 son contre-interrogatoire ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Si possible, oui.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon. Nous allons faire une pause de 20

6 minutes.

7 --- L'audience est suspendue à 10 heures 04.

8 --- L'audience est reprise à 10 heures 28.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, êtes-vous prêt ? Pour

10 des fins de planification du temps, qui au reste pour la journée, nous

11 allons avoir deux audiences d'une heure et deux pauses d'une demi-heure.

12 Monsieur Egrlic, vous avez entendu tout ceci, mais gardez à l'esprit le

13 fait que les questions de M. Karadzic et vos réponses devront être

14 interprétées, donc faites un petit temps de pause entre la question et la

15 réponse.

16 Oui, Monsieur Karadzic, allez-y.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

18 Contre-interrogatoire par M. Karadzic :

19 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Egrlic.

20 R. Bonjour.

21 Q. Aujourd'hui vous avez parlé des attestations que l'on délivrait et vous

22 avez indiqué que les dites attestations étaient destinées à confier les

23 biens personnels, mobiliers et immobiliers à la Republika Srpska; c'est

24 bien cela ?

25 R. Oui.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je voudrais que l'on montre ce document relatif

27 à M. Sistek. Pour voir ce qui est dit exactement.

28 M. KARADZIC : [interprétation]

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1 Q. En attendant que ce soit affiché, Monsieur Egrlic, je voudrais vous

2 demander si vous êtes d'accord pour dire qu'il y avait une catégorie de ce

3 que l'on appelait les logements sociaux chez nous ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que cela signifiait que l'entreprise fournit un logement ou une

6 institution qui emploie quelqu'un confie un appartement, pour que

7 l'intéressé puisse s'en servir jusqu'à la fin de sa vie et même les enfants

8 de l'intéressé pouvaient continuer à l'habiter; est-ce bien cela ?

9 R. D'habitude, les logements étaient utilisés pratiquement jusqu'à la fin

10 de la vie de l'intéressé.

11 Q. Merci. Mais la propriété de ces appartements était celle de

12 l'entreprise qui avait fait construire l'appartement, ou cela appartenait à

13 l'institution de l'Etat qui en a été propriétaire; est-ce exact ?

14 R. Oui.

15 Q. Ce n'est que dernièrement que l'on a fait en sorte que le locataire

16 pouvait racheter la propriété de ce bien immobilier pour en devenir le

17 propriétaire; est-ce bien exact ?

18 R. C'est exact.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre le 11248, c'est le

20 65 ter 11248. C'est une pièce qui est désormais une pièce avec une

21 référence P, puisque c'est déjà versé au dossier aujourd'hui.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Est-ce qu'ici vous pourriez voir quelque part que ce monsieur donne

24 quoi que ce soit d'autre si ce n'est restitué l'appartement à propriété

25 sociale à celui qui en est propriétaire, à savoir l'entreprise Sip de Kljuc

26 ?

27 R. En substance, il le restitue sous des circonstances particulières,

28 parce qu'il a été expulsé du territoire de la municipalité de Kljuc. Sans

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1 quoi il ne le restituerait pas. Il resterait à y habiter. Je connais

2 personnellement M. Sistek; c'est un juriste qui travaillait pour

3 l'entreprise Sip et du fait d'être employé par Sip, il s'est fait confier

4 cet appartement pour y habituer. Lorsqu'il a dû quitter la municipalité, on

5 l'a dépossédé par la force de ce logement.

6 Q. Monsieur Egrlic, je vous prierais de laisser tomber les qualificatifs,

7 essayons de déterminer la substance des choses. Lorsque vous êtes

8 bénéficiaire d'un appartement social, lorsque vous quittiez l'entreprise,

9 si c'était un logement qui vous était attribué parce que vous étiez un

10 cadre, vous étiez censé quitter cet appartement en quittant l'entreprise,

11 n'est-ce pas?

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce que ce monsieur donne quoi que ce soit de ses biens personnels à

14 qui que ce soit d'autre ?

15 R. Celui-ci, non. Mais d'autres, c'est le cas. il y a toute une série

16 d'exemples où des gens ont dû abandonner leur maison, leur terre, leur

17 bien, et signer que c'était prétendument de leur plein gré qu'ils

18 l'abandonnaient alors que ce n'était pas vrai.

19 Q. Bon on va voir ce que votre épouse a signé lorsqu'elle a demandé à

20 quitter Kljuc. Est-il exact de dire qu'elle a signé qu'elle mettait à

21 disposition de la municipalité ses biens ? Non, non, ça n'est pas la pièce

22 relative à votre épouse, mais on va la retrouver, puisque c'est mentionné à

23 l'interrogatoire au principal.

24 Vous souvenez-vous du fait qu'on avait mis à sa disposition, est-ce que

25 "mettre à disposition" ça signifie propriété ?

26 R. Ça peut signifier cela, parce que quand on vous fait disposer d'une

27 chose, ça veut dire qu'à tout point de vue, vous êtes habilité à en

28 disposer.

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1 Q. Mais mettre à disposition c'est mettre pour faire utiliser à quelqu'un

2 ?

3 R. Quand on met à disposition, et si on dit qu'on ne sait pas si ça va

4 être restitué, c'est une dépossession à titre durable.

5 Q. Mis à part cette décision du 19 août, décision par laquelle j'annuelle

6 la totalité de ce type de documents. Mais vous, vous n'étiez pas censé être

7 au courant de cette décision puisque vous n'étiez pas dans la municipalité

8 à l'époque.

9 Une fois revenir à Kljuc, en 1995, est-ce que vous avez constaté des

10 modifications au titre des propriétés inscrites au cadastre, est-ce que

11 vous avez constaté qu'une propriété privée serait passé en propriété de la

12 municipalité ou de la Republika Srpska, que vous avez désigné comme étant

13 l'entité expropriatrice ?

14 R. Je n'ai pas connaissance du fait qu'il y ait eu mise en œuvre de

15 consignation au cadastre de ce type de décision.

16 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Egrlic, est-ce que vous

17 pourriez nous aider, m'aider moi, pour ce qui est de comprendre cette

18 déclaration. Est-ce que vous pouvez donner lecture de la deuxième partie de

19 cette déclaration, où je puis lire en version anglaise :

20 "Une fois parti, les clés doivent être restituées au propriétaire, au

21 bailleur."

22 Est-ce que vous voyez la partie en B/C/S.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je la vois.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Qu'est-ce que cela signifie ? Qui est le

25 bailleur ici ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est des appartements sociaux, le

27 bailleur c'est l'entreprise, parce que c'est l'entreprise qui a construit

28 ces appartements, et c'est elle qui a attribué ces logements à ses employés

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1 pour qu'ils puissent les utiliser.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais la première phrase dit -- enfin,

3 est-ce que nous sommes en train de nous -- on est en train de nous montrer

4 le même document.

5 Parce que je voudrais qu'on nous montre le 65 ter, 11248. Alors est-ce que

6 ça vient ce document, 11248 ?

7 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Dans la première phrase de la

9 déclaration, il est dit :

10 "Je soussigné déclare que je possède des biens immobiliers."

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] J'aimerais que vous lisiez ces deux

13 phrases. Comment pouvons-nous comprendre cette deuxième phrase :

14 "Lors du départ, les clés doivent être restituées au bailleurs ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, il est question du départ forcé de

16 quelqu'un de son logement, parce qu'en substance, au bout de tant d'années,

17 il aurait pu parvenir à un rachat de cet appartement, chose qu'il a

18 d'ailleurs faite une fois qu'il est revenu à Kljuc, et qu'il y ait eu

19 changement de titre de propriété. C'est une forme plutôt complexe de

20 propriété, parce qu'en partie, il est considéré comme en étant le

21 propriétaire, mais en partie, c'est l'entreprise qui le lui a attribué pour

22 utilisation, qui est habilité à un moment donné à disposer de ce bien

23 immobilier.

24 Cependant, ici, il n'est pas question de l'entreprise à laquelle il

25 restituerait, ce n'est pas l'entreprise qui demande à ce que l'appartement,

26 demande la restitution, c'est l'instance administrative qui demande la

27 restitution. Or l'organe, l'instance administrative n'a rien à voir avec

28 l'appartement en question. Ce serait compréhensible si Sip Kljuc, cette

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1 entreprise où travaillait ce monsieur, l'avait réclamé pour des

2 circonstances quelconques. Mais dans ces circonstances-là, c'est une

3 dépossession forcée de la part des instances administratives de la

4 municipalité serbe de Kljuc.

5 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci, Monsieur Egrlic.

6 Oui, Monsieur Karadzic, veuillez continuer.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Mais Monsieur Egrlic, ce n'est pas exact. Ici, ils restituent les clés

9 au bailleur du bien immobilier, ils ne restituent pas l'appartement, ils

10 restituent les clés pour que quelqu'un d'autre puisse y habiter.

11 R. C'est ce qui est écrit, mais dans la pratique, il est arrivé que des

12 biens aient été confisqués par la force, et que cela ait été mis à

13 disposition de l'instance administrative de la municipalité serbe de Kljuc,

14 et celle-ci pouvait attribuer le logement à qui elle voulait, et c'est ce

15 qui arrivait. Il y a eu des cas où des personnes n'ont pas déménagé, mais

16 il y avait quelqu'un qui venait s'installer par la force.

17 Il arrivait aussi que les personnes ne sortent rien de chez eux, ils

18 ne prenaient qu'une espèce de baluchon, et il y a eu des cas où l'on a fait

19 partir des gens de Kljuc pour qu'ils aillent habiter ailleurs.

20 Q. Monsieur Egrlic, moi, j'ai -- enfin, je ne me sens pas très à l'aise de

21 vous rappeler que vous avez prêté serment, mais de dire la vérité. Mais je

22 tiens à vous rappeler qu'il fallait recueillir tous ces papiers pour

23 obtenir une autorisation de départ de Kljuc ?

24 R. C'est exact, c'était un préalable pour quelqu'un s'agissant de pouvoir

25 s'en aller de Kljuc. Il est arrivé même qu'il fallait payer des montants

26 résiduels de dettes pour ce qui est de l'électricité, du téléphone, des

27 taxes, comme si l'individu s'en allait de son propre gré, à titre durable,

28 or, il se trouve être forcé de partir de la région.

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1 Q. Attendez, Monsieur. Je vous demande d'être plus précis. Qu'entendez-

2 vous par "départ forcé" ? Lorsque vous recueillez ces documents, vous

3 attendez un convoi, vous cherchez des pistons pour arriver sur une liste,

4 qu'est-ce qui vous forcera à partir, la peur ou quelque chose d'autre ?

5 R. La peur et les instances au pouvoir, parce que si quelqu'un vient pour

6 dire qu'il veut s'en aller parce qu'il a des appréhensions pour ce qui est

7 de sa propre vie, les instances municipales lui demandent d'apporter tel

8 document. Il doit aller voir la commission qui est chargée de la chose, et

9 celle-ci lui demande, prétendûment, de renoncer de son plein gré à ses

10 biens, et on le fait monter dans un camion comme du bétail, et on l'emmène

11 vers Travnik vers le mont Vlasic. Là, il est accueilli par des individus

12 qui -- des soldats serbes qui lui pillent la totalité de ses biens, et il

13 s'en va tout nu, pieds nus, jusqu'à Travnik.

14 Q. Est-ce que ça a été votre sort ?

15 R. Mais ma femme a eu ce sort.

16 Q. Attendez, ce n'est pas votre femme qui est en train de témoigner. C'est

17 vous. Quelqu'un a peur pour sa vie, il demande à ce qu'on lui permette de

18 quitter Kljuc. A Kljuc, on pose des obstacles. On dit : Donne cette

19 attestation, paie le téléphone, paie l'électricité, paie les taxes, pour

20 répondre aux conditions.

21 R. C'est exact.

22 Q. Qu'est-ce qui l'oblige à quitter Kljuc ?

23 R. Il est obligé par toutes choses.

24 Q. Par la peur ?

25 R. Par la peur, pour sa vie, parce qu'il y a eu des meurtres qui étaient

26 commis.

27 Q. Bon, merci. Est-ce qu'une fois que vous êtes revenu en 1995, est-ce que

28 vous avez constaté qu'aucune ou qu'une quelconque des relations de

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1 propriétés ait été modifiée au niveau du cadastre ? Est-ce qu'il y a eu

2 changement illicite du titre de propriété ?

3 R. Moi, je peux parler de mes biens à moi, parce que ma femme a été

4 contrainte de restituer ces biens, il n'y a pas eu de changement du titre

5 de propriété dans son cas.

6 Q. Il n'y a pas eu de changement d'intervenu ?

7 R. Non.

8 Q. Merci. Vous nous avez parlé, aujourd'hui, de certaines -- de certains

9 licenciements au bout de cinq ou six mois après les événements. Est-ce que

10 vous ne saviez pas qu'en temps de guerre, il y a une obligation militaire

11 et une obligation de travail qui était prévue ?

12 R. Je suis au courant de la chose.

13 Q. Est-ce que vous voulez dire qu'à titre d'exemple, une juge dont on a vu

14 des documents ici avait travaillé du 27 mai jusqu'au 28 octobre, puis, elle

15 a été licenciée ?

16 R. Je sais que la plupart des Bosniens ont reçu leur licenciement -- titre

17 de licenciement avant le 1er juin, et c'est au cours du mois de juin que,

18 pratiquement, ils ont dû recueillir les documents dont on a parlé tout à

19 l'heure, et ils ont dû quitter par la force le secteur de la municipalité.

20 Q. Non, non. Je vous demande de ne pas revenir avec vos qualificatifs au

21 tout début de l'histoire. Je voudrais que vous -- que nous analysions ce

22 que vous entendez par "forcer." Je vous prie de ne pas parler en termes de

23 qualificatifs, mais parler des événements et nous dire la vérité.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bon, Monsieur Karadzic, je vous demande

25 de ne pas donner de qualificatif au sujet du témoignage du témoin. Veuillez

26 continuer.

27 Mais, entre-temps, est-ce que vous demandez le versement au dossier de ce

28 document ?

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1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais c'est déjà versé au dossier. C'est un

2 document portant une cote P.

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je crains fort que ce ne soit pas le

4 cas.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est la pièce P3573, Monsieur le

6 Président.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Monsieur le Témoin, moi, je vous pose des questions pour déterminer

10 comment les choses se sont passées, plutôt que de nous -- d'entendre des

11 qualificatifs des choses, parce que ça nous fait revenir à la case départ.

12 Entre le 20 et le 27 mai, cette dame qui était juge, est-ce qu'elle a

13 travaillé jusqu'au 28 octobre, ou a-t-elle cessé de travailler le 27 mai ?

14 R. Elle a cessé de travailler le 27 mai.

15 Q. Son licenciement ne lui est remis entre -- en mains propres que le 28

16 octobre ?

17 R. Exact.

18 Q. Donc, est-elle licenciée ou est-elle -- a-t-elle démissionné ?

19 R. Elle a été licenciée.

20 Q. Alors, pourquoi ne lui a-t-on pas donné son licenciement tout de suite

21 ? Pourquoi a-t-on attendu cinq mois ?

22 R. Je n'ai pas de réponse, je ne sais pas. Je ne puis que commenter. Ça a

23 été mon cas aussi. J'ai été dans un camp, et dans mon livret de travail, on

24 a dit que j'ai travaillé jusqu'au 1er juin, prétendument parce que je ne

25 venais pas au travail. C'est la raison pour laquelle je venais d'être

26 licencié. Ceux qui m'ont interné dans un camp disent que je ne suis pas

27 venu au travail. Mais vraiment de quoi parlons-nous ici ?

28 Q. Quand avez-vous cessé d'aller au travail, vous ? Le 7 mai, non ?

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1 R. J'ai cessé le 7 mai, lorsque la municipalité a été occupée.

2 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous êtes en train d'affirmer que le 27

3 mai n'a pas été la date cruciale au niveau de cette municipalité, d'après

4 cinq ou six grands incidents ou hauts incidents à l'encontre de policiers,

5 de militaires et de civils serbes ?

6 M. TIEGER : [interprétation] Combien de questions a-t-on posé dans ce

7 [inaudible] ? Enfin, je crois qu'il faudrait peut-être décomposer pour

8 rendre les choses intelligibles.

9 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui. Alors, il y a des difficultés, et

10 c'est le problème des questions à plusieurs volets.

11 Pourquoi ne posez-vous pas des questions au cas le cas ?

12 Entre-temps, peut-être, le juriste de la Chambre pourrait-il s'adresser à

13 la Chambre.

14 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. Monsieur Egrlic, le 27 mai n'a-t-il pas été une date critique qui est

17 restée en mémoire du fait de plusieurs incidents ?

18 R. Oui.

19 Q. Fort bien. Merci. Entre le 7 et le 27 mai, où vous n'avez pas pu aller

20 au travail -- vous n'êtes pas allé au travail, vous étiez quelque part; où

21 étiez-vous ?

22 R. On a considéré que j'étais en congé payé, parce que je n'avais pas

23 utilisé mes congés annuels.

24 Q. Mais vous n'avez pas demandé un congé annuel, mais ils ont consigné que

25 c'était un congé annuel pour ne pas être licencié, n'est-ce pas ?

26 R. Je n'ai pas demandé un congé annuel.

27 Q. Merci. Quand on a vu que vous ne veniez pas au bout de 20 jours -- mais

28 dites-nous d'abord : est-ce qu'ils étaient en droit de vous licencier au

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1 bout de cinq jours ?

2 R. Oui, si les conditions étaient normales, mais ici, les circonstances

3 étaient normales. Mais, moi, on m'a interdit à l'accès au bâtiment de la

4 municipalité. Nous parlons ici des cas de figure en tant que tel, or, nous

5 étions en temps de guerre.

6 Q. Merci. Nous allons revenir quelque peu vers le début de la situation

7 dans son ensemble. Vous avez été membre du Parti du SDA. Vous avez

8 probablement même été l'un des fondateurs du SDA à Kljuc.

9 R. J'ai été l'un des fondateurs, en effet.

10 Q. Merci. Vous dites qu'à bon nombre de reprises, jusqu'à cette crise,

11 vous aviez coopéré fort bien avec le SDS. Vous aviez partagé le pouvoir, et

12 vous vous concertiez au sujet de la plupart des questions, n'est-ce pas ?

13 R. C'est exact.

14 Q. Vous dites aussi, un peu plus loin, que vous êtes d'accord pour

15 préciser que ce n'est pas une bonne chose que de mettre les gens en

16 minorité, lorsqu'il y a des intérêts vitaux d'un peuple ou de l'autre en

17 cause, n'est-ce pas ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Merci. Ça a été l'une des questions qui vous intéressaient au niveau de

20 la municipalité, puisque vous étiez en minorité; est-ce exact ?

21 R. C'est exact.

22 Q. Est-ce que vous et votre parti étiez favorables au même principe au

23 niveau de la république ?

24 R. Autant que je le sache, oui.

25 Q. Savez-vous nous dire quand est-ce que la crise a commencé et quand est-

26 ce qu'il y a eu perturbation des relations entre les Serbes et les

27 Musulmans et les deux partis au pouvoir ? Vous, vous situez la chose au

28 niveau de la date de la création de la Région autonome de la Krajina; c'est

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1 bien cela ?

2 R. S'agissant de Kljuc, oui.

3 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que la Région autonome de la

4 Krajina a été proclamée début septembre ou peut-être même à la dernière

5 journée du mois d'août ?

6 R. Il se peut que ce soit le cas, oui.

7 Q. Alors, vous souvenez-vous du fait que cela se soit produit après

8 l'annulation de l'accord historique entre Serbes et Musulmans, qui avec

9 l'appui de Izetbegovic, avait été conclu par le MBO, un partenaire de votre

10 coalition et où il y a tout un mois de négociations au sujet de l'énoncé de

11 cet accord historique entre les Musulmans et les Serbes ?

12 R. Je sais qu'il y a eu une initiative en ce sens, mais je ne suis pas au

13 courant des détails.

14 Q. Merci. Mais est-ce que vous vous souvenez du fait que nous avions

15 renoncé à toute régionalisation et à toute autonomie pour arriver à cet

16 accord ?

17 R. Je ne me souviens pas.

18 Q. Monsieur Egrlic, est-ce que nous sommes d'accord pour dire que la

19 Région autonome de la Krajina et Kljuc se trouve profondément ancrée dans

20 le territoire de la Bosnie-Herzégovine ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que nous sommes d'accord pour dire que ce qui se passait dans la

23 municipalité de Kljuc inévitablement avait connu des répercussions de ce

24 qui se passait tant en Bosnie-Herzégovine, qu'en Yougoslavie, dans son

25 ensemble sur un plan plus large ?

26 R. Moi, je vous demanderais de me poser une question concrète.

27 Q. Voici ma question concrète : Vous avez dit - et ça aussi se trouve au

28 65 ter 22085, page 6 111, c'est votre témoignage dans l'affaire

Page 19969

1 Stanisic/Zupljanin - vous y dites que la Région autonome de la Krajina

2 était un para Etat et qu'un Etat est censé contrôler son propre territoire

3 et vous qualifiez cette région d'entité paraétatique, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Saviez-vous qu'il y avait eu une conférence relative à la Bosnie-

6 Herzégovine et que jusqu'à Dayton, à aucun moment, il n'y a eu de journée

7 sans qu'une conférence n'ait cours ? Nous avons été constamment à des

8 conférences relatives à la Bosnie-Herzégovine.

9 R. Oui. Il y a eu bon nombre de conférences, en effet.

10 Q. Vous nous dites que vous avez pour la première fois entendu parler de

11 la création de la Republika Srpska dans la deuxième moitié de 1991; c'est

12 bien cela ?

13 R. Oui.

14 Q. Cependant, vous vous souviendrez que nous avions mentionné pour la

15 première fois une assemblée à nous le 15 octobre à l'occasion d'une session

16 du parlement conjoint lorsque nous avons été mis en minorité du point de

17 vue de la proclamation d'une indépendance et d'une souveraineté de la

18 Bosnie-Herzégovine ? C'est à ce moment que nos députés ont quitté le

19 parlement --

20 R. Mais quelle est votre question ici ?

21 Q. Est-ce que vous vous souvenez du fait que jusqu'au 15 octobre il n'y

22 avait pas eu de Republika Srpska ? Il n'y avait même pas une assemblée du

23 peuple serbe en Bosnie-Herzégovine.

24 R. Je pense que cela n'est pas le cas.

25 Q. Merci. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que nous avons

26 créé une assemblée du peuple serbe à la date du 24 octobre 1991 ?

27 R. Je ne peux pas parler des dates exactes. Je ne les connais pas. Je sais

28 que cela a été fait.

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1 Q. Est-ce que nous sommes d'accord pour dire que cette assemblée du peuple

2 serbe n'a été proclamée, ou le 24 décembres, a-t-on annoncé à ce parlement,

3 à cette assemblée qu'on créerait une Republika Srpska, dans la Bosnie-

4 Herzégovine, au cas où la demande d'indépendance viendrait à ne pas être

5 retirée; c'est le 21 décembre que ça s'est dit ?

6 R. Je ne le sais pas.

7 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que la Republika Srpska a été

8 proclamée le 9 janvier 1992 ?

9 R. Oui, c'est possible. Mais je ne connais pas la date.

10 Q. Convenez-vous que la constitution est entrée en vigueur seulement le 27

11 mars 1992, alors que la république quant à elle est devenue opérationnelle

12 et fonctionnelle en avril ?

13 R. Ecoutez, vous me posez des questions à propos d'événements que je ne

14 suis pas en mesure de confirmer avec certitude parce que je n'ai pas -

15 comment pourrais-je m'exprimer ? - je ne faisais pas partie de ces cercles,

16 de ces cercles d'initiés qui étaient au courant. Je peux toutefois vous

17 confirmer les événements qui se sont déroulés à Kljuc.

18 Q. Je vous remercie. Mais, Monsieur Egrlic, voyez-vous, il va falloir que

19 nous placions les événements de Kljuc dans le contexte approprié c'est pour

20 cela que je fais référence aux antécédents dans un premier temps en Bosnie

21 et puis ensuite en Yougoslavie; vous en convenez, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Merci. Alors quand est-ce que la municipalité bosnienne de Kljuc a été

24 proclamée ?

25 R. C'était tout simplement une idée qui restait à l'état d'idée.

26 Q. Mais est-ce qu'elle n'a pas été proclamée à la fin de l'année 1991 ?

27 R. Non. Cela n'a jamais été proclamé, bien que l'idée de le faire

28 effectivement était présenté parce qu'il n'y avait pas d'autre option, il

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1 n'y avait pas d'autre alternative si l'on pensait à l'avenir et à la vie

2 dans cette zone. Donc les gens avaient indiqué et suggéré que s'il n'y

3 avait pas d'autre possibilité, il faudrait proclamer une municipalité à

4 majorité musulmane et que ce serait la voie à suivre. Toutefois, cette idée

5 en fait elle n'a jamais été mise en œuvre parce que de toute façon les

6 citoyens n'ont pas pu avoir voix au chapitre, ils auraient pu avoir voix au

7 chapitre par un référendum, par exemple. Mais cela est resté à l'état de

8 théorie.

9 Q. Donc est-ce qu'il existe maintenant une municipalité serbe et une

10 municipalité bosnienne, la municipalité serbe étant appelée Ribnik ?

11 R. Oui.

12 Q. Monsieur Egrlic, mais est-ce qu'il n'aurait pas été beaucoup plus

13 judicieux de le faire sans pour ce faire passer par une guerre, les Serbes

14 auraient eu leur propre quartier dans la ville et les Musulmans les leurs

15 ainsi que la même chose pour les villages ?

16 R. C'était justement notre proposition. Mais les Serbes ont refusé d

17 élément faire. C'est pour cela qu'ils nous ont expulsés.

18 Q. Non, mais ça ce n'est pas vrai, en fait.

19 R. Non, ce n'est pas vrai ce que vous avancez. Parce que, nous, nous avons

20 toujours considéré que Kljuc faisait partie de la Bosnie-Herzégovine, ce

21 que nous continuons à considérer d'ailleurs de nos jours, nous avons le

22 même point de vue à propos de Banja Luka; Banja Luka fait partie de notre

23 zone, c'est tout.

24 Q. Merci. N'est-il pas exact que, pour l'essentiel, Kljuc faisait partie

25 de l'association des municipalités de Banja Luka ?

26 R. Ça c'était le cas durant la RSFY, parce que Banja Luka était en quelque

27 sorte la capitale, administrative, régionale et économique pour toutes les

28 municipalités de cette région, qui faisaient partie de la chambre de

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1 commerce.

2 Q. Merci. Lorsque cette Association des municipalités s'est proclamée

3 autoproclamée en quelque sorte Région autonome, vous n'avez pas souhaité

4 continuer à avoir ce même statut, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, ça c'est exact, nous ne le souhaitions pas.

6 Q. En d'autres termes, vous souhaitiez modifier le statut de Kljuc en

7 Krajina, n'est-ce pas ?

8 R. Non, non, non, vous, vous vouliez le transformer en état. Un état où

9 aucun autre peuple n'aurait pu rester dans cette zone. C'est la raison pour

10 laquelle les Bosniens l'ont refusé, car c'était une tentative de création

11 d'un para Etat au sein de la Bosnie-Herzégovine.

12 Q. Fort bien. Monsieur, à propos des personnes qui perdent leur droit,

13 nous allons revenir là-dessus. Mais savez-vous quand même que, lors de la

14 conférence en Bosnie-Herzégovine, on nous a octroyé le droit justement

15 d'avoir notre propre république ?

16 R. Je n'en sais absolument rien.

17 Q. Pour ce qui est, enfin, vous avancez, vous déclarez certaines choses,

18 mais ne pensez-vous pas que vous devriez quand même savoir le type de droit

19 qui nous a été conféré en Bosnie-Herzégovine ?

20 R. Ecoutez, je ne sais pas absolument pas de quoi vous parlez. Vous

21 pourriez peut-être être un peu plus précis que cela ?

22 Q. Monsieur Egrlic, après tout, vous étiez un fonctionnaire de votre

23 parti. Vous avez indiqué par écrit d'ailleurs que vous passiez très

24 souvent, que vous étiez très souvent à Sarajevo, que vous étiez informé par

25 votre parti, que vous étiez au courant; est-ce que vous ne saviez pas que

26 les Serbes étaient contre la sécession de la Bosnie-Herzégovine et qu'ils

27 avaient des mécanismes constitutionnels à leur disposition pour éviter et

28 esquiver ce type de tentative ?

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1 R. De quelle sécession parlez-vous ? Je ne comprends pas.

2 Q. La sécession de la Yougoslavie.

3 R. Mais par rapport à qui, par rapport à quoi, est-ce que la Bosnie-

4 Herzégovine a eu ou a voulu cette sécession ?

5 Q. Mais est-ce que la Bosnie ne faisait pas partie de la Yougoslavie ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce que la Bosnie ou plutôt est-ce qu'une partie de la Bosnie, à

8 savoir la coalition musulmane et croate n'a pas souhaité opérer cette

9 sécession de la Yougoslavie ?

10 R. Ecoutez, il y a eu un référendum qui a été organisé à ce sujet, et les

11 citoyens ont voté pour l'indépendance.

12 Q. Un petit moment. Vous connaissez le droit constitutionnel, vous avez

13 étudié le droit, n'est-ce pas ?

14 R. Non.

15 Q. Bon, alors, dans ce cas, je vais vous poser la question suivante : Est-

16 ce que la communauté ou les communes musulmanes et croates ne souhaitaient

17 pas quitter, peut-être pas tous les Musulmans, mais est-ce qu'ils ne

18 voulaient pas quitter la Yougoslavie ?

19 R. Ecoutez, il y a eu la désintégration de la Yougoslavie qui a été

20 amorcée par le départ de la Slovénie et de la Croatie. Il n'y avait plus de

21 Yougoslavie à l'époque où nous parlons.

22 Q. Il ne nous appartient pas d'en juger à nous. Est-ce que la Bosnie ne

23 faisait pas partie de la Yougoslavie jusqu'au 6 avril 1992

24 R. Oui, jusqu'à cette date-là, oui.

25 Q. Mais est-ce que vous savez, je fais référence aux principes des peuples

26 constitutifs et aux principes des deux tiers ? Est-ce que vous ne savez pas

27 que le peuple serbe qui se trouvait en Bosnie était toujours en mesure de

28 prévenir et d'empêcher cette sécession de la Bosnie par rapport à la

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1 Yougoslavie ?

2 R. Ecoutez, moi, je ne suis pas juriste et je ne peux pas -- je ne suis

3 pas en mesure de le déterminer.

4 Q. Mais est-ce que vous convenez qu'au sein de l'assemblée de Bosnie, il y

5 avait 240 députés ?

6 R. Oui, peut-être, je n'en sais rien.

7 Q. Mais convenez-vous alors que l'assemblée de la Republika Srpska était

8 composée de 73, sur 86 Serbes, qui étaient députés de l'assemblée de

9 Bosnie-Herzégovine. Jusqu'au jour d'aujourd'hui, l'assemblée de la

10 Republika Srpska est composée de 83 députés ?

11 R. C'est possible.

12 Q. Mais est-ce que 83 est supérieur à un tiers lorsqu'on prend comme

13 chiffre de départ le total de 240 ?

14 R. Oui.

15 Q. Merci. Est-il vrai que les conditions pour que le référendum, soit

16 considéré comme positif, pour que le résultat du référendum soit considéré

17 comme positif, n'était pas qu'il devrait, qu'il aurait dû y avoir plutôt

18 plus de deux tiers, plus un électeur ayant exprimé leur suffrage par

19 rapport à toute la base des électeurs ?

20 R. Mais quel référendum faites-vous référence ?

21 Q. Référendum qui a eu lieu à la fin du mois de février et le 1er mars

22 1992.

23 R. Ecoutez, moi, je ne sais pas quelles étaient les conditions précisées

24 pour ce référendum, et je ne sais pas combien d'électeurs ont participé à

25 ce référendum. Je sais par contre qu'une majorité des électeurs était

26 nécessaire, et que de ce fait, les votes ont été exprimés en faveur ou pour

27 l'indépendance du pays.

28 Q. Monsieur Egrlic, il n'y a pas eu deux tiers des personnes qui ont

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1 participé, et parmi les, si on prend le nombre des suffrages exprimés, il y

2 a eu que 62 personnes qui ont voté

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ecoutez, là, je dois vous dire très

4 franchement que j'ai extrêmement, j'ai vraiment beaucoup de mal à

5 comprendre la pertinence de toutes ces questions et de tous ces thèmes que

6 vous abordez. Le référendum, franchement, enfin je ne sais pas, je ne

7 comprends pas la pertinence.

8 Monsieur Karadzic, poursuivez.

9 L'ACCUSÉ : [interprétation] Monsieur le Président, malgré tout le respect

10 que je vous dois, je dois vous dire que ce témoin ainsi que d'autres

11 témoins d'ailleurs, à propos desquels le bureau du Procureur a présenté des

12 documents 92 ter, que je qualifierais d'extrêmement ambitieux, dans

13 lesquels il est question de toute une kyrielle de thèmes et qui relatent

14 les événements, en plus, vus d'après leur perspective au point de vue

15 politique. Ce que j'essaie de faire dire à ce témoin -- enfin, j'essaie

16 tout simplement de lui faire confirmer le fait que Kljuc, premièrement, se

17 trouvait en Bosnie-Herzégovine, et deuxièmement, que les événements à Kljuc

18 avaient un lien avec les événements qui se sont déroulés dans l'ensemble de

19 la Bosnie-Herzégovine. Voilà où je veux en venir essentiellement.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Puis, deuxièmement, Monsieur Egrlic, j'aimerais savoir si vous savez

22 qu'une constitution ou que la constitution ne peut être amendée que de

23 façon constitutionnelle, à savoir par l'utilisation d'une procédure

24 constitutionnelle.

25 R. Ecoutez, moi, je ne sais pas comment l'on procède à l'amendement d'une

26 constitution. Je vous l'ai déjà dit, je ne suis pas juriste ni expert

27 juridique.

28 Q. Vous nous dites que vous vous êtes opposé au fait qu'il y avait eu lors

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1 du scrutin des positions minoritaires. Vous le dites -- vous faites

2 référence, par exemple, par cela au document -- dans le document 22085, à

3 la page 6 108. Mais est-ce que cela a un lien avec les Serbes en Bosnie-

4 Herzégovine, à savoir personne n'avait le droit de les placer en situation

5 minoritaire et d'amender la constitution de Bosnie-Herzégovine, de façon

6 qui était absolument anticonstitutionnelle ? Répondez tout simplement à

7 cette question. Est-ce que les Serbes n'avaient pas le droit de voir leur

8 constitution protégée ?

9 R. Ecoutez, à mon avis, personne n'aurait dû être placé en position

10 minoritaire.

11 Q. Merci. Mais est-ce que Kljuc n'a pas finalement pris la décision de

12 devenir, de faire partie de la région autonome de Krajina?

13 R. Oui.

14 Q. Mais le président de la municipalité de Banjac, je pense également à la

15 municipalité; est-ce qu'ils n'ont pas tout simplement retardé la mise en

16 œuvre de cette décision uniquement pour préserver les bonnes relations ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que la municipalité de Kljuc avait des représentants au sein de

19 l'assemblée de la Région autonome ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce que vous vous souvenez de qui il s'agissait ?

22 R. Non, je ne m'en souviens pas.

23 Q. Mais est-ce que vous vous souvenez alors qu'il s'agissait du vice-

24 président de la municipalité de Kljuc, M. Omer Filipovic ?

25 R. Ecoutez, non, je ne m'en souviens pas.

26 Q. Je vais trouver la référence plus tard.

27 Mais vous avez dit qu'il y avait eu une crise pour ce qui était de

28 vos liens -- de vos relations à un moment où nous avons proclamé la Région

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1 autonome de Krajina, puis vous avez également établi un lien avec le

2 référendum, donc, quand est-ce que les Serbes ont organisé ce plébiscite ou

3 ce référendum, et ce, pour rester au sein de la Yougoslavie ? Ou plutôt, je

4 vais vous donner une information : est-ce que vous convenez que cela a eu

5 lieu le 10 et le 11 novembre ?

6 R. C'est possible.

7 Q. Mais est-ce que vous acceptez le fait que la Région autonome de Krajina

8 a été proclamée le dernier jour peut-être du mois d'août ou au début du

9 mois de septembre, en d'autres termes, deux mois avant le référendum ?

10 R. [aucune interprétation]

11 Q. Mais est-ce que vous convenez également que la Région autonome de la

12 Krajina était une région au sein de la Bosnie-Herzégovine et qu'elle n'a

13 pas demandé à être séparée de la Yougoslavie ?

14 R. Non, je ne suis pas d'accord.

15 Q. Mais, là, nous parlons de l'année 1991. Vous êtes en train de nous dire

16 que la Région autonome de Krajina avait demandé à ne pas faire partie -- à

17 ne plus faire partie de la Bosnie ou avait demandé à faire partie de la

18 Bosnie ?

19 R. Ecoutez, moi, je ne sais pas s'ils ont présenté des requêtes ou des

20 demandes. La seule chose que je sais, c'est qu'ils ont cessé ou coupé

21 plutôt tous les contacts avec les organes de la République de Bosnie-

22 Herzégovine et qu'ils se sont évertués à maintenir des contacts seulement

23 avec les organes à Banja Luka.

24 Q. Mais, Monsieur, est-ce que vous convenez qu'à la fois la proclamation

25 de la municipalité de Kljuc -- de votre municipalité bosnienne de Kljuc et

26 que la proclamation des districts des quartiers serbes étaient des

27 déclarations sans fondement qui ne sont pas devenues fonctionnelles avant

28 le début de la guerre et avant la sécession de la Bosnie ?

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1 R. Ecoutez, les organes de la Région autonome étaient fonctionnels avant

2 cela. Il y a certaines décisions qui ont été prises et qui ont été

3 respectées par les organes municipaux.

4 Q. Alors nous allons voir ce que vous avez dit dans l'affaire Brdjanin, à

5 la page 10 545. Je vais vous donner lecture de la version anglaise.

6 "Vous, en tant que Musulman, dans une municipalité qui faisait partie de

7 cette nouvelle commune séparatiste, comment est-ce que vous -- est-ce que

8 vous pensez que cela a eu une incidence sur la façon dont vous voyez les

9 choses, vous personnellement, en tant que Musulman ?"

10 Voilà ce que vous avez répondu :

11 "Etant donné qu'un référendum du peuple serbe a été organisé et qu'ils se

12 sont prononcés et qu'ils ont indiqué qu'ils voulaient rester au sein de la

13 Yougoslavie, ce nouveaux para Etats ne garantissaient pas que les Musulmans

14 allaient pouvoir bénéficier de leurs droits en tant que citoyens. C'est la

15 raison pour laquelle nous n'avons pas voulu accepter cette partie -- de

16 rester dans cette partie de la région autonome, et c'est la raison pour

17 laquelle nous avons indiqué que nous souhaitions former une municipalité

18 séparée et que nous étions citoyens de Bosnie-Herzégovine et que nous

19 voulions continuer à faire partie de cet Etat."

20 Par conséquent, est-ce que vous convenez que la Région autonome de Krajina

21 a été proclamée à la fin du mois d'août ou au début du mois de septembre et

22 que le référendum du peuple serbe a été organisé le 10 et 11 novembre ?

23 R. Oui.

24 Q. Jusqu'au 9 janvier --

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

26 M. TIEGER : [interprétation] Petite correction : page 42, ligne 21, je

27 pense que M. Karadzic a omis de lire - par mégarde, je suppose - l'avant-

28 dernier mot du passage qu'il a cité. Puisqu'il était question donc de

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1 "cette partie de l'Etat." Il aurait dû dire "de cet Etat," à savoir, cet

2 Etat étant l'Etat qui est mentionné dans le compte rendu d'audience dont il

3 nous a donné lecture.

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, je suis d'accord. "Cet Etat,"

5 effectivement.

6 Puis-je afficher un document pour lequel je n'avais pas dit en fait que

7 j'allais en avoir besoin parce que, tout simplement, l'interrogatoire

8 principal a été tel que je pense maintenant devoir le présenter ce

9 document.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Est-il exact que la vie politique en Bosnie-Herzégovine était quasiment

12 gelée en quelque sorte le 15 octobre, qu'il n'y avait plus de vie

13 politique, parce que la coalition croato-musulmane avait une décision

14 constitutionnelle pour modifier la nature même de l'Etat, mais qu'elle

15 l'avait fait de façon anti-constitutionnelle, ce qui signifie qu'il y avait

16 une impasse à ce moment-là ?

17 R. Oui, je me souviens en effet qu'il y avait eu une crise, mais pour ce

18 qui est des détails que vous venez de me donner et des précisions, là, je

19 ne peux pas véritablement vous répondre.

20 Q. A la page suivante, page 10 546 du même compte rendu d'audience, une

21 question vous a été posée. On vous a demandé : quand est-ce que la crise

22 avait commencé, quand est-ce qu'il y avait eu rupture des relations ? Voilà

23 ce que vous dites :

24 "Les relations ont été interrompues, parce que de telle façon que

25 l'assemblée municipale ne fonctionnait plus comme elle l'avait fait

26 auparavant et qu'il était donc difficile de prendre certaines décisions."

27 Puis n'oubliez pas la réponse que vous aviez faite précédemment, à savoir :

28 "La plupart des Serbes s'étaient exprimés en indiquant qu'ils voulaient

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1 rejoindre la Yougoslavie ou qu'ils voulaient rester dans l'ex-Yougoslavie,

2 et à partir de ce moment-là, de ce jour-là, nos relations - et je pense à

3 la vie politique de la municipalité de Kljuc - ont été perturbées."

4 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors j'aimerais que la Chambre me donne

5 l'autorisation de demander l'affichage du document 31968, document de la

6 liste 65 ter.

7 M. KARADZIC : [interprétation]

8 Q. Est-ce que vous connaissez le nom de Rasim Kadic, le président du Parti

9 libéral ?

10 R. Oui.

11 Q. Bien, nous aller voir quel genre de conversation téléphonique j'ai eues

12 avec Rasim Kadic le 16 octobre 1991, à savoir une journée avant la réunion.

13 Je ne vais pas vous donner lecture du document. Je vous demande plutôt de

14 le lire vous-même, le document, et lorsque vous aurez fini de lire la

15 première page du document, veuillez me le faire savoir.

16 R. J'ai fini de lire la première page.

17 Q. Bien. Est-ce que la deuxième page pourrait être affichée. Peut-être que

18 vous préfériez que je vous en donne lecture de cette deuxième page ?

19 Regardez. Regardez -- parcourez la deuxième page. Je ne vais pas vous lire

20 mot pour mot tout ce qui est écrit.

21 En fait, fondamentalement, de quoi s'agit-il ? Il est question donc de la

22 crise qui a eu lieu lors de la séance du jour précédent. Il me dit qu'il

23 doit me parler, que nous devons nous retrouver au niveau des partis

24 politiques. Je lui dis que l'on pourrait se mettre d'accord bien que je lui

25 ai dit que nous allions -- ou plutôt, que nous allions en fait geler, en

26 quelque sorte, certaines actions ou certaines mesures en attendant que la

27 situation soit précisée. Puis ensuite il dit : Mais je n'ai pas participé

28 au vote, et je ne souhaite pas y participer. J'ai dit : Non, vous n'y avez

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1 pas participé. J'ai dit : Bien sûr, vous pouvez lire les journaux qui ont

2 été publiés aujourd'hui. Je lui dis que j'aimerais que nous parvenions à un

3 accord, que je pense que ça ne lui posera pas de problème. Puis ensuite, je

4 parle assez longuement.

5 Mais regardez la page suivante en serbe, parce que c'est là qu'il fait état

6 de leur position qu'il dit qu'il pourrait envisager de prévoir un

7 comportement constitutionnel -- anticonstitutionnel.

8 Est-ce que M. Rasim Kadic est musulman ?

9 R. Oui, oui, il l'était.

10 Q. Alors est-ce que cela est indiqué --

11 L'INTERPRÈTE : Les interprètes souhaiteraient que M. Karadzic ait

12 l'amabilité de leur indiquer quel paragraphe il lit.

13 M. LE JUGE KWON : [aucune interprétation]

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je pense, de toute façon, que c'est la page

15 suivante qu'il faut afficher en anglais également. Non, page précédente, en

16 fait. Page précédente pour la version anglaise. C'est le bas de la page

17 précédente pour la version anglaise, et je suis en train de vous lire le

18 cinquième paragraphe à partir du haut, où il est indiqué en haut -- en bas

19 pour la page anglaise.

20 M. KARADZIC : [interprétation]

21 Q. Où Rasim Kadic dit : Bien, il faudrait voir quelles sont ces solutions

22 possibles. Parce qu'il dit, en fait, que tout -- qu'en fait, les résultats

23 ne sont absolument pas légitimes, et qu'il faudrait envisager des

24 solutions, et puis, moi, je lui dis : Et bien, nous avons des solutions

25 pour toutes les situations, et cetera, et cetera. Puis ensuite, je poursuis

26 mon propos, et là, il y a une assez longue déclaration de notre part, qui

27 commence par :

28 "Et nous comptions également sur le fait que l'assemblée se réunisse en

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1 secret, mais c'est ce que nous voulions, en fait, pour vous dire la vérité.

2 Moi, personnellement, non. Mais mes associés qui sont très intelligents et

3 qui ont beaucoup moins de compassion que moi et qui ont beaucoup moins

4 d'états d'âme que moi, et en politique, il ne faut avoir aucune compassion

5 et aucun état d'âme; eux, ils souhaitaient que cela se passe."

6 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons poursuivre, je vous

7 prie ? Page suivante, où il dit qu'il est parfaitement conscient du fait

8 que cela donnera la possibilité à certains comportements

9 anticonstitutionnels.

10 Il faut que je le retrouve. En fait, c'est le quatrième paragraphe à partir

11 du haut, où il dit --

12 L'INTERPRÈTE : Les interprètes indiquent qu'ils ne sont pas en mesure de

13 suivre.

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Est-ce que vous voyez le paragraphe où il indique cela donne la

16 possibilité ou -- donne la possibilité -- permettra, en fait, un

17 comportement anticonstitutionnel.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors assurons-nous d'avoir le bon

19 passage devant nous.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors la page serbe est la bonne page. C'est la

21 quatrième -- c'est ma quatrième -- ou c'est sa quatrième déclaration à mon

22 intention. Quatrième, donc, à partir du haut pour la page serbe, et pour la

23 version anglaise, je ne retrouve pas ce paragraphe. Il va falloir le

24 chercher. En anglais, cela se trouve vers le bas de la page. Il dit :

25 "Bien. J'ai fait une déclaration hier, qu'il -- en fait, il s'agit d'une

26 introduction à la solution non institutionnelle de cette crise, ce qui,

27 d'une certaine façon indirecte, d'une façon pratique …" et cetera, et

28 cetera.

Page 19983

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Fort bien. Quelle est votre question,

2 Monsieur Karadzic ?

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Monsieur, est-il exact que la proclamation de la Région autonome de

5 Krajina n'est pas l'événement qui a précipité la crise en question, mais

6 que ce sont plutôt les événements du 15 octobre ?

7 R. Je sais que certains problèmes se sont passés à Kljuc à cause de la

8 proclamation de la Krajina, et je pense que ce fut la raison qui -- sous-

9 jacente qui explique la détérioration des relations.

10 Q. [aucune interprétation]

11 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons verser au dossier cette

12 conversation interceptée, compte tenu des conditions qui ont été définies

13 un peu plus tôt.

14 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Ils seront enregistrés aux fins

15 d'identification.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce D1747 enregistrée aux fins

17 d'identification.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Merci. Nous allons faire une pause

19 d'une demi-heure et nous reprendrons à midi.

20 --- L'audience est suspendue à 11 heures 30.

21 --- L'audience est reprise à 11 heures 59.

22 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, c'est à vous.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Monsieur Egrlic, vous avez parlé des appels à la mobilisation en disant

26 que les jeunes Musulmans avaient refusé l'incorporation, n'est-ce pas ?

27 R. C'est exact, pas les jeunes Musulmans mais les membres de la Défense

28 territoriale.

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1 Q. Je lis ces mots dans votre déposition faite dans l'affaire Krajisnik.

2 Document 22085 qui constitue une pièce à charge en l'espèce, je cite :

3 "Les jeunes ont refusé d'aller faire la guerre en Croatie."

4 Je ne parle pas de l'organisation des jeunes Musulmans, je faisais

5 simplement référence à la jeunesse de ces hommes.

6 R. Dans ce cas-là, il faut dire les choses autrement, car la façon dont

7 vous l'avez dit fait penser que vous parler d'une organisation des jeunes

8 Musulmans.

9 Q. Mais c'est vous qui avez utilisé ces mots.

10 Ecoutez, on ne va pas ergoter. J'ai cité le passage de votre déposition où

11 vous disiez : "Les jeunes Musulmans." Pas les Musulmans plus jeunes. Enfin

12 quoi qu'il en soit, est-ce que nous convenons que ces mobilisations ont

13 commencé au début de l'année 1991 ?

14 R. Oui.

15 Q. Et que la guerre en Croatie a commencé pendant l'été et a duré jusqu'à

16 une période bien antérieure à la proclamation de l'autonomie de la Krajina

17 et bien avant la proclamation de la Republika Srpska, n'est-ce pas ?

18 R. C'est cela.

19 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne pense pas que le compte rendu

20 contienne l'intégralité de vos propos. Lorsque vous passez à une citation

21 en anglais je vous demanderais de faire une pause avant de commencer la

22 lecture en anglais.

23 Regardez ligne 22 du compte rendu de la page précédente à celle qui est

24 affichée en ce moment. Voyez s'il manque quelque chose.

25 L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, Excellence. Toutes mes excuses.

26 J'ai dit et, en fait, ce que je lis c'est la réponse faite par M. Egrlic

27 dans l'affaire Krajisnik, je cite :

28 "Il y a eu des appels à la mobilisation mais les jeunes Musulmans ont

Page 19985

1 refusé d'aller faire la guerre en Croatie."

2 Le mot qui figure dans le texte en anglais est le mot, "young," et pas le

3 "younger, donc, "les Jeunes."

4 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Bien. Veuillez poursuivre.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Donc vous avez refusé que les jeunes conscrits militaires répondent

7 affirmativement à l'appel à la mobilisation, et ce, bien avant la

8 proclamation de la République de Krajina et de la Republika Srpska, n'est-

9 ce pas ?

10 R. Oui, parce que cela signifiait de les envoyer faire la guerre en

11 Croatie.

12 Q. Mais la Bosnie faisait toujours partie intégrante de la Yougoslavie,

13 n'est-ce pas, à ce moment-là ?

14 R. Elle faisait partie de ce qui restait de la Yougoslavie car la Croatie

15 s'était déjà séparée.

16 Q. La proclamation de la séparation avait été faite mais il n'y avait pas

17 encore de reconnaissance. Personne n'a encore reconnu la Croatie en 1991,

18 n'est-ce pas ?

19 R. Ça je ne sais pas. Mais, en tout cas, la séparation avait été

20 proclamée.

21 Q. Bon. A ce moment-là, vous avez, de concert avec le MBO, parlé aux

22 Musulmans dans votre municipalité, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demanderais que l'on se penche sur un

25 document qui est le document 65 ter numéro 21004. 21004.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. Est-ce que ce document est bien la proclamation faite par vous le 21

28 septembre destiné aux Musulmans de Kljuc ?

Page 19986

1 R. Oui.

2 Q. Pourquoi ne vous êtes-vous pas adressé à tous les habitants de Kljuc ?

3 R. Parce que les Serbes acceptaient l'incorporation et allaient sur les

4 champs de bataille de Croatie, or la mobilisation avait été réalisée avec

5 pour objectif principal d'envoyer des jeunes gens se battre sur les champs

6 de bataille de Croatie.

7 Q. Donc, par cette proclamation, vous avez éloigné la jeunesse musulmane

8 de la JNA, n'est-ce pas ?

9 R. Ce n'est pas nous qui avons fait cela, mais ceux qui envoyaient des

10 jeunes gens sur les champs de bataille de Croatie. Ce sont eux qui ont fait

11 cela.

12 Q. Mais, Monsieur Egrlic, est-ce que la politique de défense d'un Etat se

13 règle au niveau d'une municipalité ou à un niveau supérieur ?

14 R. Elle se règle y compris au niveau de la municipalité.

15 Q. Quand on défend la municipalité mais quand c'est le pays qui est en

16 guerre, alors les décisions sont prises à un autre niveau, n'est-ce pas ?

17 R. La Bosnie-Herzégovine n'était pas en guerre à ce moment-là.

18 Q. Mais la Bosnie-Herzégovine pouvait-elle être en guerre puisqu'elle

19 faisait partie intégrante de la Yougoslavie ?

20 R. Non, la Yougoslavie avait déjà été démembrée.

21 Q. Merci. Vous affirmez plus loin dans le texte que la guerre avait été

22 imposée à la Croatie, que voulez-vous dire par là ?

23 R. Les faits parlent d'eux-mêmes et démontrent qu'à partir de la Bosnie-

24 Herzégovine et de la Serbie des troupes ont été envoyées sur le territoire

25 de la Croatie et qu'en Croatie les combats avaient pour but la prise de

26 territoires situés par la Croatie.

27 Q. Merci. Donc vous dites également qu'en dépit de cela des Musulmans se

28 sont tout de même intégrés à la Défense territoriale et aux forces de

Page 19987

1 police, n'est-ce pas ? L'armée municipale était hors de question, c'était

2 l'armée yougoslave dont il était question à ce moment-là, n'est-ce pas ?

3 R. Des troupes ont été créées au niveau de la municipalité et ont été

4 envoyées en Croatie. Au départ, les gens ont répondu de façon habituelle

5 parce que nous avions l'organisation de la Défense territoriale qui a

6 continué à exister jusqu'au moment où ils ont commencé à envoyer des gens

7 en Croatie, et la Défense territoriale était censée mener la guerre là-bas

8 dans le but de s'emparer d'un certain nombre de zones. Puis le président de

9 la présidence - je veux parler de M. Izetbegovic - a déclaré que les

10 Musulmans de Bosnie ne devaient pas aller en Croatie et c'est cela qui a

11 été à la base de notre réaction, c'est-à-dire de cette proclamation que

12 nous avons faite qui invitait les gens à refuser de partir se battre là-

13 bas.

14 Q. Merci. Donc ce n'est pas voué à Kljuc mais c'est M. Izetbegovic qui a

15 provoqué la modification de la réaction par rapport à la JNA en disant que

16 les Musulmans ne devaient pas aller se battre, n'est-ce pas ?

17 R. Oui. Il a parlé très concrètement de la Croatie et a dit qu'il ne

18 fallait pas y aller.

19 Q. Merci. Mais dans ce document, au deuxième paragraphe, il est écrit la

20 chose suivante, je cite :

21 "En même temps, nous appelons tous les conscrits militaires qui font partie

22 de la milicija et de la Défense territoriale à répondre positivement aux

23 appels à la mobilisation dans ces structures, et ce, en particulier dans la

24 zone territoriale de Kljuc," n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

27 document.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Egrlic, les interprètes n'ont

Page 19988

1 pas entendu votre réponse; pourriez-vous la répéter ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] S'agissant du paragraphe qui vient d'être cité

3 dans lequel il est indiqué que les Musulmans de Bosnie régissaient au

4 niveau de la municipalité, autrement dit qu'ils devaient intégrer les

5 forces de police et la Défense territoriale, avant ce paragraphe, c'est-à-

6 dire dans le premier paragraphe, il était indiqué que ces jeunes gens

7 étaient appelés à répondre négativement à ces invitations. Et que le motif

8 de cela c'était que l'objectif poursuivi était d'envoyer ces jeunes sur les

9 champs de bataille de Croatie, et ce, à quoi ils n'étaient pas favorables.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Puis-je poser une autre question ?

11 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, je vous en prie.

12 M. KARADZIC : [interprétation]

13 Q. Voyons d'un peu plus près la situation. Les Serbes répondent

14 affirmativement, M. Izetbegovic n'a pas été invité par eux à refuser

15 l'incorporation, donc, ils acceptent la décision dans la municipalité de

16 Kljuc et ils quittent le front de la municipalité de Kljuc. Quant aux

17 Musulmans, ils demeurent à Kljuc en acceptant d'être intégrés à la Défense

18 territoriale et à la police, n'est-ce pas ?

19 R. A partir du mois de septembre, il n'y avait plus aucune réaction ni

20 dans un sens ni dans l'autre à ces appels à la mobilisation à Kljuc ou

21 ailleurs.

22 Q. Oui. Mais les Serbes aptes à combattre partaient de Kljuc alors que les

23 Musulmans restaient à Kljuc, n'est-ce pas ?

24 R. Oui. Ils y sont restés parce qu'ils ont refusé d'être engagés et

25 envoyés en Croatie pour commencer.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier.

27 M. TIEGER : [interprétation] C'est déjà une pièce à conviction, Monsieur le

28 Président.

Page 19989

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est la pièce P3576, Monsieur le

2 Président, Mesdames, Messieurs les Juges.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] Toutes mes excuses.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. En page 4 641, à partir de la ligne 15, vous énumérez les raisons pour

6 lesquelles l'armée est devenue serbe, n'est-ce pas ?

7 Je cite en anglais :

8 "Etant donné que les Musulmans n'ont pas répondu positivement à l'appel à

9 la mobilisation, la composition de la JNA -- ou plutôt, la JNA s'est

10 désormais composée d'un seul groupe ethnique parce que les Serbes

11 répondaient positivement aux appels à la mobilisation et l'ensemble de la

12 JNA est donc devenu une armée serbe."

13 En page 4 646, à partir de la ligne 6, vous répondez, je cite :

14 "Nous étions opposés à une telle mobilisation car elle ne correspondait ni

15 à la loi ni à la constitution de la Bosnie-Herzégovine, en effet, un

16 ministère qui existe au niveau de l'Etat avait été contourné, et la

17 mobilisation était en train de se faire sous l'égide des pouvoirs

18 municipaux dans la municipalité de Kljuc."

19 Donc, là, vous faites une différence entre plusieurs niveaux de pouvoir.

20 Mais il y a un niveau de pouvoir que vous n'évoquez pas, c'est l'Etat

21 fédéral, n'est-ce pas ?

22 R. Il existait, mais il ne fonctionnait pas. La présidence de ce qui

23 exerçait le commandement de l'ancienne JNA avait cessé de fonctionner, donc

24 il n'y avait plus dans la pratique de commandement fonctionnant.

25 Q. Mais, Monsieur Egrlic, le ministère fédéral de la Défense et l'état-

26 major général fonctionnaient, et la mobilisation n'est-ce pas relève bien

27 de la responsabilité de l'état fédéral ?

28 R. Mais, là, ce n'était pas le cas. Ce sont les pouvoirs locaux qui ont

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1 réalisé la mobilisation, dans ce cas.

2 Q. Monsieur Egrlic, les pouvoirs locaux mettaient des décisions en

3 application; est-il exact qu'en cas de guerre ou de menace imminente de

4 guerre, la mobilisation relève de la responsabilité de l'état fédéral ?

5 R. Dans des circonstances normales, oui, mais là, nous étions confrontés à

6 un démembrement de la Yougoslavie et la présidence n'exerçait plus cette

7 fonction.

8 Q. Qui a pris cette décision ?

9 R. Les faits parlent d'eux-mêmes, il n'y avait plus de Slovénie, plus de

10 Croatie, donc l'ancienne Yougoslavie n'existait plus.

11 Q. Bon. Mais d'après vous, est-ce que le fait de refuser l'incorporation

12 après une mobilisation est un acte délictueux, sanctionnable [phon] au

13 titre des lois de notre pays ?

14 R. Dans ce cas précis, ce n'était pas le cas. Nous parlons d'une situation

15 bien particulière. Normalement lorsqu'il y a eu ces appels à la

16 mobilisation, les Serbes n'auraient pas dû accepter l'incorporation non

17 plus, car ils n'avaient aucune raison d'aller revendiquer des territoires

18 dans un autre état.

19 Q. Mais Monsieur Egrlic, vous dites que vous n'êtes pas expert en matière

20 constitutionnelle or, maintenant, vous discutez de questions

21 constitutionnelles. Le pays fédéral existait, l'armée existait aussi. Il

22 s'agissait de deux structures légitimes, or vous déclarez maintenant que

23 tout cela n'était pas constitutionnel, n'est-ce pas, si j'ai bien compris ?

24 R. Je suppose que j'en sais assez pour me prononcer sur ce point.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Monsieur Karadzic, nous ne sommes pas

26 ici en un lieu où il convient de parler de constitution ou de mener un

27 débat historique.

28 Monsieur Tieger.

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1 M. TIEGER : [interprétation] Sans parler du fait que M. Karadzic a posé une

2 question au témoin, que le témoin a répondu, et qu'il a été critiqué pour

3 avoir répondu à une question sous le prétexte que celle-ci échappait à ses

4 connaissances.

5 M. KARADZIC : [interprétation]

6 Q. Est-ce que vous avez, au moment où la guerre a atteint la Bosnie,

7 refusé également de répondre positivement aux appels à la mobilisation ?

8 C'est bien cela, n'est-ce pas ?

9 R. C'est exact. A partir du mois de septembre, il n'y a pas eu de

10 mobilisation en ce qui concerne Kljuc.

11 Q. Mais est-il exact que vous avez déclaré que le travail de l'assemblée

12 municipale avait été bloqué en raison du refus de participation des membres

13 appartenant au SDA ?

14 R. Ceci n'est pas exact.

15 Q. Bon, mais voyons le document 22082. C'est le numéro du document 65 ter,

16 et c'est votre déclaration de 1996. Je vais vous dire le passage qui

17 m'intéresse, je demande maintenant l'affichage de la page 2.

18 C'est votre déclaration faite par vous en 1996, n'est-ce pas ? Le

19 dernier paragraphe de la page 2, la dernière phrase, je cite :

20 "Le travail de l'assemblée municipale était bloqué en raison du fait

21 que les députés du SDA ont refusé de participer à ce travail," et ensuite

22 on voit votre signature dans ce texte, n'est-ce pas ?

23 R. Ceci n'est pas exact, je n'ai pas fait cette déclaration.

24 Q. Mais le texte de cette déclaration vient de vous et c'est votre

25 signature qu'on trouve au bas du texte ?

26 R. Oui, c'est ma signature mais, manifestement, il y a eu une erreur qui

27 s'est glissée dans le texte au moment où il a été mis par écrit. Je n'ai

28 pas vérifié de très près pour voir si ce qui a été mis par écrit

Page 19992

1 correspondait exactement à ce que j'avais dit.

2 Q. Mais est-il exact que les députés du SDA ont quitté la salle de

3 l'assemblée ?

4 R. Oui, c'est exact, ils l'ont fait au moment du vote portant sur la

5 possibilité que Kljuc soit intégré à la Région autonome de Krajina. Ils ont

6 refusé de se prononcer sur ce point.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande maintenant l'affichage de la page

8 précédente pour que nous voyons exactement comment est libellée cette

9 phrase. Le passage se trouve sans doute sur la page d'avant encore, dont je

10 demande l'affichage.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Lorsque vous avez dit cela, vous parliez peut-être du départ de la

13 mairie ?

14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Page 3 en anglais, paragraphe 4, autrement dit

15 une page avant encore par rapport à celle qui s'affiche actuellement.

16 Paragraphe 4, oui, c'est cela.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Voilà, je cite :

19 "Le travail de l'assemblée municipale a été bloqué en raison du refus des

20 députés du SDA de participer à ce travail."

21 Donc vous l'avez quand même dit cela, n'est-ce pas ?

22 R. J'ai dit ce que j'ai dit.

23 Q. Merci. Est-il exact que le SDA avait ses sections en Croatie, en

24 Slovénie et en Serbie ?

25 R. Elle avait des sections dans tous les lieux, sur le territoire de l'ex-

26 Yougoslavie.

27 Q. Merci. Est-ce que la proclamation visant à saboter la JNA a envoyée à

28 ces sections ?

Page 19993

1 R. Ça, je ne le sais pas.

2 Q. Vous avez déclaré que la guerre en Croatie n'était pas votre guerre,

3 qu'elle ne vous concernait pas, n'est-ce pas ?

4 R. Je n'ai pas évoqué la question de savoir si la guerre était votre

5 guerre ou la mienne. Une guerre n'appartient à personne. Simplement nous

6 avons agi comme nous avons agi, et je crois qu'il n'y a rien à ajouter à la

7 description des faits.

8 Q. Très bien. Mais pendant les affrontements en Croatie, vous vous êtes

9 bien rendu en Croatie, n'est-ce pas ?

10 R. Pendant que les affrontements faisaient rage, je n'y suis pas allé.

11 Q. Donc pendant que la guerre se menait en Croatie, vous n'êtes pas allé

12 en Croatie ?

13 R. Pour autant que je le sache, non.

14 Q. Mais est-ce qu'avant que la guerre n'éclate en Bosnie-Herzégovine, vous

15 étiez chargé des contacts avec la Croatie dans le but d'acquérir des armes

16 ?

17 R. Non.

18 Q. Est-ce que vous savez que la Défense territoriale musulmane a été créée

19 à Kljuc, et avez-vous participé à la création de cette Défense territoriale

20 musulmane ?

21 R. A Kljuc, il n'y a pas eu création d'une Défense territoriale musulmane.

22 Ce qui a été créé, c'est la Défense territoriale de Bosnie-Herzégovine dans

23 la municipalité de Kljuc -- pour la municipalité de Kljuc.

24 Q. Ah. La Défense territoriale de Bosnie-Herzégovine pour la municipalité

25 de Kljuc, mais qui est-ce qui était le chef de cette Défense territoriale ?

26 R. C'était le défunt Omer Filipovic.

27 Q. Cette Défense territoriale de Bosnie-Herzégovine pour la municipalité

28 de Kljuc était la Défense territoriale des Musulmans, n'est-ce pas ?

Page 19994

1 R. Regardez, il n'est écrit nulle part que c'était la Défense territoriale

2 des Musulmans. Je n'ai dit cela à aucun moment.

3 Q. Mais elle a été créée après la proclamation de la municipalité serbe de

4 Kljuc, et après la Région autonome de Krajina. A ce moment-là, vous avez

5 créé une Défense territoriale distincte, n'est-ce pas ?

6 R. Non. C'est vous qui avez séparé une partie de la Défense territoriale

7 de l'ensemble, et qui avez donc été responsable de la scission en créant la

8 Défense territoriale serbe, Défense territoriale serbe qui a été créée

9 après l'Etat de Bosnie-Herzégovine. Nous, nous avons été fidèles à cet

10 Etat, et nous avons continué à assurer la continuité des organismes sur le

11 territoire de la municipalité de Kljuc.

12 Q. Donc, ce que vous avez proclamé, c'était votre loyauté par rapport à

13 la Yougoslavie, et votre refus d'une Bosnie indépendante; c'est cela ?

14 R. Non, ce n'est pas cela. Les Serbes de Kljuc ont proposé aux Musulmans

15 de Bosnie de prêter allégeance, de déclarer leur fidélité, ce que les

16 Musulmans de Bosnie ont refusé de faire, comme vous le savez parfaitement

17 bien, parce qu'ils estimaient qu'il n'y avait pas nécessité de déclarer une

18 telle fidélité, une telle loyauté. Mais nous sommes restés loyaux vis-à-vis

19 de l'Etat de Bosnie-Herzégovine; or on nous a demandés de signer

20 l'expression de cette loyauté par rapport à la Republika Srpska et par

21 rapport à des instances qui étaient inexistantes sur le territoire de

22 Bosnie-Herzégovine. Et étant donné que le pays avait déjà été organisé, et

23 vous savez quels problèmes ont découlé de tout cela.

24 Q. Merci. Savez-vous que selon l'accord de Lisbonne, Kljuc devait revenir

25 à la Republika Srpska ?

26 R. Je ne sais pas. Mais ceci, pour moi, ne signifie rien à savoir quel

27 territoire doit appartenir à qui, parce que cet accord n'a pas été adopté,

28 et n'est pas entré en vigueur.

Page 19995

1 Q. Donc ce que vous voulez dire, c'est qu'aucun accord n'a été conclu ?

2 R. Non, c'est l'accord de Dayton qui est désormais en vigueur. Il y a eu

3 pas mal d'accords, d'après ce que je sais, mais aucun d'entre eux n'a été

4 réellement adopté, et finalement, le seul qui a été adopté, c'est l'accord

5 de Dayton.

6 Q. Merci. Monsieur Egrlic, est-ce que vous étiez organisé parallèlement en

7 tant que Musulmans ? Est-ce que vous aviez votre cellule de Crise, vos

8 unités à vous, ainsi que vos institutions propres ?

9 R. Nous avons été expulsés, chassés des structures de la municipalité, le

10 7 mai, donc, nous n'avons pas signé la déclaration de loyauté, puisque nous

11 n'avions plus notre place dans ces instances de la municipalité. Par

12 conséquent, il nous a fallu nous organiser de façon à nous donner la

13 possibilité d'apporter des réponses déterminées dans certaines situations,

14 parce que la population était terriblement apeurée. La municipalité était

15 occupée, elle avait été prise. Il y avait des barrages routiers dans tous

16 les lieux importants. Les membres de la 6e Brigade de Krajina de Sanski

17 Most ont érigé ces barrages qui représentaient -- et donc, ce que nous

18 avons fait était une tentative de nous organiser de façon à pouvoir

19 continuer à communiquer avec la population. Nous avons ouvert un bureau à

20 Pudin Han, de façon à maintenir des contacts, et voilà.

21 Q. Que représentait ce bureau de Pudin Han ?

22 R. C'était un bureau que nous avons mis en place dans une communauté

23 locale, de façon à pouvoir avoir un lieu à partir duquel nous pouvions

24 avoir des contacts avec la population, et régler tous les problèmes qui,

25 normalement, relèvent des attributions des instances municipales. C'était

26 donc de notre part une tentative de nous doter d'un bureau qui nous

27 permettait d'apporter des réponses aux questions des habitants et de

28 répondre à leurs besoins.

Page 19996

1 Q. Donc, c'est dans les locaux de la communauté locale que vous avez mis

2 sur pied des autorités municipales musulmanes ?

3 R. C'est ce que nous avons tenté de faire, mais ça n'a duré que quelques

4 jours. En réalité, nous n'avons rien mis sur pied, hélas. Ce qui s'est

5 passé, c'est qu'il y a eu une série d'incidents qui ont tout perturbé au

6 niveau de la municipalité de Kljuc, et ce qui s'est produit après le 27

7 mai, c'est que plus rien n'a pu fonctionner.

8 Q. Mais c'est à partir de quel moment que vous avez ouvert ce bureau ?

9 R. C'était vers le 10 mai. Donc c'était après le 7 mai, après l'occupation

10 dont on a parlé.

11 Q. Donc, pendant 17 jours, personne n'a touché à vous jusqu'au 27 mai;

12 c'est bien cela ?

13 R. Je ne vois pas qui aurait dû s'en prendre à nous.

14 Q. Oui, personne ne s'en est pris à vous, et il n'avait pas à le faire.

15 Donc, il n'y a pas eu de conflit jusqu'au 27 mai ?

16 R. Il y a eu un certain nombre d'incidents. Il y a eu des coups de feu qui

17 ont été tirés, mais il n'y a pas eu de conflits.

18 Q. Merci. Après le 27 mai, au cours du mois de juin, est-ce que vous avez

19 toujours maintenu une cellule de Crise ?

20 R. Après le 27 mai, il n'y a eu plus rien.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Un instant. Je demande que l'on affiche à

22 l'instant le document D1350. Merci. Est-ce que vous pouvez afficher la page

23 suivante, s'il vous plaît.

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. Le 10 juin, le voyez-vous ? Nous avons ici une cellule de Crise :

26 Filipovic, Muhamed; Filipovic, Omer, commissaire; et Egrlic, Asim, chargé

27 des questions politiques. Et d'ailleurs, vous l'avez confirmé, dans votre

28 déposition, que vous étiez chargé des questions politiques.

Page 19997

1 R. Oui, au sein de l'état-major de la Défense territoriale, c'est là que

2 j'étais chargé des questions politiques, et il n'y avait pas de cellule de

3 Crise, parce qu'on n'a pas eu la possibilité de le créer, puisqu'à partir

4 du 27 mai, ce qui s'est passé, c'est qu'une situation de guerre a été

5 instaurée, et il n'était plus possible de se réunir, ni de discuter de quoi

6 que ce soit. Il y a eu des bombardements, des arrestations, des gens ont

7 été enlevés dans des camps, et dans ces circonstances-là, comment voulez-

8 vous -- dès le 28, on m'a arrêté moi-même. Donc, je ne vois pas de quelle

9 surprise on parle le 10. Non, je ne vois pas ce que c'est. Là, quelqu'un

10 s'est employé à rédiger quelque chose qui, en fait, ne correspond pas à la

11 réalité des choses.

12 Q. Mais voyez le point 2 : L'état-major de la Défense territoriale.

13 Apparemment, ce document a été trouvé, il porte la date du 10 juin. Mais

14 qui a nommé Omer Filipovic au poste du commandant de la Défense

15 territoriale ?

16 R. C'est le commandant de la Défense territoriale de Bosnie-Herzégovine,

17 Hasan Efendic, qui est là et qui l'a nommé à ce poste.

18 Q. Merci. Au point 4, nous voyons votre nom, Asim Egrlic, à l'état-major

19 de la Défense territoriale, chargé des questions politiques.

20 R. Oui, c'est ça.

21 Q. Merci.

22 Quelles sont les armes dont vous disposiez à la Défense territoriale ?

23 R. Je ne le sais pas, parce que nous n'avons jamais eu l'occasion de

24 procéder à une mobilisation pour voir exactement qui avait quel type

25 d'armes.

26 Q. Mais il y a eu néanmoins des armes qui sont arrivées entre les mains

27 des Musulmans de Kljuc ?

28 R. Les gens se sont débrouillés pour se procurer des armes à partir du

Page 19998

1 moment où la situation sur le plan sécuritaire et politique n'était plus

2 calme, donc, ils ont commencé à se débrouiller comme ils ont su.

3 L'ACCUSÉ : [interprétation] 65 ter 17842, s'il vous plaît.

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Le 21 juin, Bender, Esad fait une déclaration, vous voyez. Il vous

6 mentionne, tout de suite après Filipovic, Omer -- deuxième paragraphe,

7 Filipovic, Omer; Egrlic, Asim; Egrlic, Ibrahim - c'est votre frère, n'est-

8 ce pas ?

9 R. Oui. Il a été tué quelque part. On n'a toujours pas retrouvé ses

10 restes. Ce serait très bien si on finissait par dire où se trouvent ces

11 restes.

12 Q. Je regrette profondément cela, ce serait humain que l'on vous informe

13 de cela.

14 Mais voyez maintenant ce deuxième paragraphe en bas. Il est dit pour ce qui

15 est armements, il savait que, d'après Muhamed, Asim et d'autres personnes,

16 et il pense que c'était l'ex-policier, Alija Bilic, qu'il est parti pour

17 Zagreb, et qu'il a apporté 11 à 14 000 francs, et que cela a permis de

18 procéder à l'achat de 11 fusils automatiques Zagi [phon], et cetera.

19 R. Non, il n'en est pas question.

20 Q. Mais on vous a posé la même question à l'affaire Brdjanin, n'est-ce pas

21 ?

22 R. Ecoutez, Bender a été tué. Peut-être que lui serait mieux placé d'en

23 parler, s'il était en vie. Il pourrait dire de quelle manière il a donné

24 cette déclaration. Il s'est trouvé à Manjaca, et c'est avec feu Omer

25 Filipovic qu'il a été arrêté -- détenu.

26 Q. Je vous remercie.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher, à présent, le

28 document 1D4440 ?

Page 19999

1 M. KARADZIC : [interprétation]

2 Q. Lorsque je vous soumets, ce n'est pas pour vous accuser, ce n'est pas

3 non plus pour affirmer que vous vous seriez livré à ces activités. Je

4 voudrais montrer quels sont les fondements, les bases de votre arrestation;

5 donc pourquoi telle ou telle affirmation a entraîné -- a pu entraîner votre

6 arrestation, vous voyez ?

7 Ici, nous avons Redjo Ajkic [phon] au deuxième paragraphe, il dit, et en

8 particulier s'agissant des approvisionnements en armes, auxquels ont pris

9 part Egrlic, Asim et son frère, Ibrahim; Omer Filipovic, Muezinovic, Ale

10 [phon]; et Botononic, Ismael [phon], et cetera. Puis, plus bas, plus loin,

11 il est dit qu'ils se sont trouvés en Suisse, et il pense que Bilic, Alija

12 est parti avec lui pour chercher de l'argent, et qu'ils auraient apporté 18

13 000 francs suisse pour acheter 9 ou 10 Zagi [phon], et que le reste de la

14 somme a été distribué, et cetera.

15 Donc, est-ce qu'il vous cite en tant que l'un de ceux qui ont participé à

16 l'approvisionnement en armes ?

17 R. Ecoutez, cela n'a rien à voir avec la réalité des choses. Je ne me suis

18 jamais occupé de cela.

19 Q. Merci.

20 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande que l'on affiche à présent le

21 document 1D4439. 14439.

22 M. KARADZIC : [interprétation]

23 Q. Donc, le 11 juillet, le 2e Corps de la Krajina, qui informe que Vracic

24 -- dans le village de Vracic, Halilovic, Said; Halilovic, Fadil; Halilovic,

25 Rezak; Bukvic, Ifet; et cetera, ont été faits prisonniers. Ensuite, il est

26 dit que :

27 "Dans le village de Gornji Vojici, municipalité de Kljuc, ils se sont

28 procurés des armes par différents moyens. C'était surtout Hukanovic, Arif;

Page 20000

1 et son frère, Hukanovic, Ifet; qui ont apporté des armes au village."

2 Un peu plus loin, il est dit :

3 "Qui plus est, Djeric Nedzad, originaire de Bosanski Petrovac, transporteur

4 routier, a lui aussi apporté des armes. Il les a transportées à bord d'une

5 Mercedes jaune, avec une plaque d'immatriculation TD, et cetera. Ces armes

6 ont été vendues au prix de 1 000 à 2 000 marks allemands, et au début de

7 l'année 1992, on a commencé à s'organiser militairement. Les organisateurs

8 de ces activités étaient Omer Filipovic et Asim Egrlic."

9 L'on voit d'autres noms qui suivent.

10 Alors, j'aimerais savoir s'ils vous citent ici aussi comme l'un des

11 organisateurs des unités armées.

12 R. Mais c'est ce que j'ai déclaré, j'ai fait partie de l'état-major de la

13 Défense territoriale de Bosnie-Herzégovine qui couvrait la municipalité de

14 Kljuc. Mais ces affirmations que vous êtes en train de lire, et bien, tout

15 cela, je ne suis pas au courant de cela, je ne sais pas qui a apporté quoi,

16 ni ce qu'ils ont fait.

17 Q. Il est dit ici, dans le paragraphe suivant, que Fahrudin Ceman, et

18 entre autres, votre frère, Egrlic, Ibrahim, du village de Vracic, auraient

19 pris part à ces approvisionnements en armes. Est-ce que c'est bien votre

20 village ?

21 R. Oui. Ils peuvent dire tout ce qu'ils veulent. Ces gens se sont

22 retrouvés détenus à Manjaca, sous contrainte. Ils ont avoué toutes sortes

23 de choses, et d'après un modèle préétabli, parce qu'on a cherché à prouver

24 d'une Défense territoriale fort bien organisée, sauf que cela ne correspond

25 pas à la réalité. La vérité, c'est que, sur le territoire de la

26 municipalité, on a créé une Défense territoriale serbe, qui s'est emparée

27 des armes héritées de l'ex-Etat, a transporté cela à la communauté locale

28 de Ribnik qui était à 100 % serbe, et que c'est à partir de là qu'ils ont

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1 distribué les armes aux Serbes, et qu'ils les ont armés. La Défense

2 territoriale de Bosnie-Herzégovine a été formée de la manière suivante : On

3 a nommé un commandant, on a créé un état-major, et on n'a pas créé des

4 unités armées. A l'époque, il y a eu certaines activités au niveau des

5 patrouilles villageoises. Les gens se sont portés volontaires pour monter

6 la garde. Ils essayaient de faire en sorte qu'on ne s'infiltre pas dans

7 leurs localités, parce qu'il y a eu d'ores et déjà des pillages, des coups

8 de feu. Mais l'on ne peut pas parler de l'organisation de la Défense

9 territoriale dans le sens où cela signifierait que c'était une entité

10 militaire. Ça, ça n'a vraiment pas existé. Je ne sais pas si où que ce soit

11 on puisse constituer une armée à partir de la nomination d'un commandant de

12 l'état-major en avril, et que dès le mois de mai, on puisse parler de

13 l'existence en bonne et due forme d'une armée.

14 Q. Mais voyez-vous, nous avons ici une liste de noms qui commence comme

15 ayant fait partie de cette compagnie créée dans le village de Hasici. Donc,

16 68 hommes en armes, d'après ce que l'on voit ici.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous afficher la page

18 suivante, s'il vous plaît.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Voyez-vous que 68 noms figurent ici, la majorité armée, ils auraient

21 reçu des engins explosifs; c'est ce qui est écrit ?

22 R. Ecoutez, on peut écrire tout ce qu'on veut, mais je sais que cela ne

23 correspond pas à la réalité. Ces listes, leur finalité, ça a été d'arrêter

24 et de fusiller à certains endroits des gens, les hommes valides, et en

25 plus, tous des femmes, des personnes âgées et des enfants, c'est cela la

26 vraie vérité. Pour ce qui est de l'organisation, écoutez, je ne nie pas

27 qu'à l'époque, il y ait eu de cela, mais puisque les services de

28 Renseignement étaient très forts, et puisqu'il y a eu très peu de temps

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1 pour faire cela, on n'y est pas parvenu. Ça n'a pas été possible. Donc on

2 peut dire qu'il y avait des potentialités pour s'organiser, parce qu'il y

3 avait des hommes valides. Donc ils auraient dû être mobilisés, et se

4 présenter suite à la mobilisation. Mais cela n'a jamais eu lieu.

5 Q. Mais vous ne contestez pas non plus que ce soit des Halilovic, Said,

6 Fadil et Rezak, et cetera, Ismet et Delic, Suad, qu'ils ont été arrêtés ?

7 R. Ecoutez, je sais que Halilovic et l'autre ont été tués.

8 Q. Mais l'avez-vous vu ?

9 R. Suad a été trouvé dans la vallée, dans une vallée Babina Dolina.

10 Q. Mais vous les avez vus tués ?

11 R. Non, mais je ne pense pas qu'ils se soient suicidés. Je pense que

12 quelqu'un les a tués.

13 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Les deux noms précédents

14 étaient Halilovic et Delic.

15 M. KARADZIC : [interprétation]

16 Q. A Pudin Han et à Velagici, il y a eu une embuscade qui a été tendue,

17 n'est-ce pas, sur une colonne militaire ?

18 R. Ecoutez, ça, c'est votre interprétation. Vous parlez d'attaque ou

19 d'embuscade, mais en fait, ce n'est pas comme cela ça s'est passé. Pudin

20 Han et Velagici, ce sont des localités exclusivement peuplées de Musulmans,

21 et je vous ai déjà dit qu'il y a eu des patrouilles villageoises qui se

22 sont organisées. Comme la situation sécuritaire a empiré, elles ont

23 commencé aussi à monter la garde de jour. Lorsque cette colonne est

24 arrivée, je ne suis pas un témoin oculaire, donc je n'ai pas vu ça

25 directement, donc ils auraient ouvert le feu sur des maisons du coin, et

26 sur la mosquée de Pudin Han, et apparemment on a riposté, et c'est ce qui

27 s'est passé.

28 Q. Donc est-il exact alors de dire -- enfin, vous dites qu'ils ont été

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1 tués dans cette colonne, ces militaires, mais il y en a qui ont été tués à

2 bord de l'autocar, n'est-ce pas, et d'autres ont été tués dans des voitures

3 ?

4 R. Ecoutez, ce n'est pas ce que j'ai entendu. Je n'ai pas eu l'occasion de

5 connaître cela plus en détail.

6 Q. Très bien.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors tournons la page.

8 M. KARADZIC : [interprétation]

9 Q. Voyons ce que les personnes arrêtées ont relaté au sujet de cet

10 incident. Je me propose de donner lecture de ce texte :

11 "Donc une section de Gornji Vojici a été chargée de monter la garde en

12 amont du village de Vojici, Hasici, et de défendre face à une attaque venue

13 des bois. Un groupe de dix personnes de la compagnie a été chargé de …" et

14 cetera.

15 Ensuite nous avons une citation :

16 "Un groupe de personnes armées a été chargé de transporter l'explosif de

17 Laniste à Kljuc, et de miner cette section. Ils n'ont pas pu le faire

18 puisqu'ils n'ont pas posé suffisamment d'explosif."

19 Est-ce que vous avez entendu parler de cette explosion près de Laniste ?

20 R. Oui, j'ai entendu parler de cela, plus tard.

21 Q. D'accord. Mais est-ce que vous voyez maintenant que les instances

22 militaires serbes ont reçu beaucoup d'information sur votre participation à

23 cette rébellion armée, et à l'attaque menée contre les colonnes serbes. Je

24 ne dis pas que ces affirmations sont exactes, mais voyez-vous bien que vous

25 êtes mis en accusation ici de la part des Musulmans qui ont donné leur

26 déclaration ?

27 R. Ecoutez, je vous ai dit comment ils sont fait leur déclaration. On les

28 arrêtés, ces gens-là, certains d'entre eux, hélas, ont été tués, et toutes

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1 ces déclarations viennent de Manjaca, où on les a mis en détention au camp.

2 Q. D'accord. Mais pourquoi n'ont-ils pas inventé un autre nom si tout cela

3 relève de la pure fiction, pourquoi ils n'ont pas cité un autre nom ?

4 R. Ecoutez, c'était plus facile de me citer, moi, puisque je faisais

5 partie de l'état-major, donc c'est naturel. Ils n'avaient pas besoin

6 d'inventer des noms. Ils ont considéré que ceux qui faisaient partie de

7 l'état-major, qu'ils avaient également mené des actions.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Cette note officielle, qui ne constitue pas une

9 déclaration d'une personne tierce, c'est une note officielle qui vient du

10 renseignement militaire. Donc est-ce que l'on peut verser cela au dossier,

11 s'il vous plaît ?

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je ne vois pas quel est le fondement de

13 cette demande. Maître Karadzic, vous allez pouvoir faire cela à une autre

14 occasion.

15 M. ROBINSON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais il

16 me semble que c'est un bon exemple, quelque chose qui devait être versé au

17 dossier même à partir du moment où le témoin nie les allégations. Cela a un

18 lien direct avec le témoin, son nom est mentionné et nous ne pouvons pas

19 uniquement verser au dossier les documents qui sont confirmés, dont la

20 teneur est confirmée par les témoins. Donc je pense que ce n'est pas la

21 première fois que la question se pose, et nous nous sommes mis d'accord sur

22 le fait qu'il y a des cas où ces documents peuvent être versés au dossier à

23 partir du moment où il y a un lien étroit entre le témoin et le document.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous avons la réponse du témoin

25 consignée au compte rendu d'audience, et la substance du document lui a été

26 présentée.

27 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, mais cela s'applique à de nombreux

28 documents.

Page 20005

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Nous aurons d'autres occasions pour

2 verser cela au dossier.

3 M. ROBINSON : [interprétation] Mais pourquoi quand ? Cela signifierait que

4 nous devrions citer des témoins, pendant la présentation des moyens de la

5 Défense, pour cela. Je ne pense pas qu'il convient de renverser la charge

6 de la preuve.

7 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

8 M. TIEGER : [interprétation] Me Robinson se penche sur quelque chose qui ne

9 constitue pas le cœur de cette question. Je veux dire que je suis un petit

10 peu handicapé là en l'occurrence puisque le document n'est pas traduit.

11 Même si le document porte l'en-tête du 2e Corps de la Krajina. Il

12 semblerait qu'il s'agit en fait d'une compilation de déclarations qui ont

13 été recueillies de la part de différentes personnes, donc, il semblerait

14 que Me Robinson ne tient pas compte du fait que cela semble relever des

15 consignes précédemment données par la Chambre qui régissent les

16 déclarations qui ont été recueillies.

17 Je voudrais également ajouter que je pense que ces instructions, ces

18 consignes sont particulièrement importantes lorsqu'il s'agit de

19 déclarations qui ont été recueillies dans des conditions qui non seulement

20 indiquent qu'il y a eu contrainte, mais où il y a eu des témoignages

21 directs de cela, fournis par des témoins.

22 Donc compte tenu de cela, je ne pense pas que la Chambre pourrait accorder

23 un poids important à ce document, même si on le versait au dossier, mais

24 n'empêche que je note que ce sont des éléments qui ont à voir non seulement

25 avec l'admissibilité en l'occurrence mais aussi de manière générale. Et

26 nous sommes d'accord sur la constatation générale que cela ne dépend

27 seulement de l'acceptation ou de la réfutation du document par le témoin.

28 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Donc vous n'êtes pas d'accord avec le

Page 20006

1 versement de ce document ? Vous soulevez une objection quant au versement

2 de ce document ?

3 M. TIEGER : [interprétation] Je pense si l'on se fonde sur les consigne qui

4 ont été données par la Chambre, il me semble que ce document fait partie de

5 la catégorie qui a été définie par la Chambre précédemment, à savoir

6 lorsqu'il s'agit des déclarations, donc quand est-ce qu'il convient de les

7 verser ou non. Il me semble que c'est une compilation de déclarations même

8 si l'en-tête nous indique autre chose. Je n'ai pas la traduction, je dois

9 dire, cela, étant dit.

10 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, très brièvement,

11 oui, effectivement il s'agit de déclarations qui datent de l'époque, mais

12 cela -- on fait une catégorie séparée des déclarations des parties tierces

13 auxquelles nous nous sommes opposés. Donc il s'agit et aussi il est vrai

14 que compte tenu des circonstances dans lesquelles ces déclarations ont été

15 données, cela nous permet de poser la question de la véracité des propos

16 qui y figurent.

17 Mais c'est une question de poids uniquement, cela ne touche pas à

18 l'admissibilité.

19 Donc rappelez-vous la question du versement de la vidéo de M. Stanic

20 lorsqu'on l'a interviewé après les événements et vous avez accepté cela sur

21 la base du fait que le témoin l'a confirmé ou a confirmé les déclarations.

22 Donc c'était la déclaration d'une partie tierce a posteriori après les

23 événements, et vous avez décidé qu'il convenait de le verser au dossier

24 simplement parce qu'il y avait la question de la confirmation. Donc je

25 dirais qu'en fait, confirmation et contradiction revient au fond à la même

26 chose. Donc je pense que vous avez -- vous devriez appliquer cette même

27 règle ici et verser ce document.

28 M. TIEGER : [interprétation] Je sais que la Chambre souhaiterait que l'on

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1 aille de l'avant mais je ne peux pas ne pas réagir parce qu'il s'agit de

2 déclarations qui ont été arrachées aux gens qui ont été placés en détention

3 dans des circonstances sur lesquelles nous avons d'amples témoignages

4 démontrant leur nature et que cela ne peut pas être comparé à des

5 commentaires formulés par les hauts responsables du SDS, aux organes du

6 SDS, ou instances indépendantes au sujet des objectifs ou des efforts

7 qu'ils étaient en train de déployer afin d'inciter leur population à

8 adhérer au processus en cours. Donc ce sont des circonstances qui sont tout

9 à fait différentes. Je ne vais pas rentrer dans le détail. Mais essayez

10 d'amalgamer les deux et demander à la Chambre de décider, comme s'il

11 s'agissait de document identique, je pense que cela nous demande de ne pas

12 tenir compte de distinctions très importantes.

13 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Juste très pratiquement, Maître

14 Robinson, vous avez dit qu'il ne faut pas renverser la charge de la preuve

15 et que vous ne devriez pas être placé dans la situation où vous devriez

16 citer un témoin pour replacer cela dans le contexte. Combien est-ce que je

17 peux apprécier la valeur de ce document ? Vous le versez au dossier non pas

18 pour sa teneur, uniquement pour réfuter la déposition du témoin; c'est cela

19 ?

20 M. ROBINSON : [interprétation] Non, pas du tout. Mais je pense qu'il y a eu

21 des allégations consistant à dire que ce témoin a pris part à une certaine

22 activité. Vous savez dans quelles circonstances ces allégations s'étaient

23 formulées. Le témoin le réfute, et c'est ce que nous avons comme

24 déposition, et vous auriez ce document versé au dossier pour l'accompagner.

25 Pas plus que cela.

26 M. LE JUGE BAIRD : [interprétation] Maître Robinson, si ces allégations --

27 ou si ces déclarations ont été formulées sous contrainte, mais est-ce que

28 cela ne reviendrait alors finalement uniquement à une question de poids à

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1 accorder ?

2 M. ROBINSON : [interprétation] Oui, mais je pense qu'il faudrait là se

3 situer dans le cadre de l'article 95, donc ce serait cela le fondement pour

4 rejeter des déclarations qui sont tellement peu fiables qu'il ne faudrait

5 pas les verser au dossier du tout, donc parfois nous avons des présents à

6 un tel degré qu'il ne faut pas, non pas du tout, prendre en considération

7 les documents en question.

8 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je pense que le moment de la pause est

9 venu. Nous allons reprendre à 13 heures 30.

10 --- L'audience est suspendue à 12 heures 58.

11 --- L'audience est reprise à 13 heures 31.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Maître Robinson.

13 M. ROBINSON : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi. Dr

14 Karadzic m'a demandé de porter à votre attention un élément, dans le cadre

15 de la discussion que nous avons eue au sujet du document précédent, à

16 savoir que les informations étaient probantes non seulement sur l'ensemble

17 des activités déployées par le témoin, si jamais il y en a eu, mais aussi

18 par rapport aux raisons que les autorités auraient eu pour l'arrêter, de

19 savoir si c'était simplement parce qu'il était Musulman ou parce qu'il y

20 avait des informations fiables sur le fait qu'il se serait lancé dans des

21 activités de combat, et cetera. Je voulais simplement vous signaler cela

22 avant que vous ne preniez votre décision.

23 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

24 M. TIEGER : [interprétation] Bien entendu cela signifierait que les

25 déclarations ont été recueillies avant l'arrestation des témoins, et cela

26 ne semble pas être le cas.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Comme je l'ai déjà dit, nous allons

28 remettre à plus tard la décision afin de recueillir plus d'éléments avant

Page 20009

1 de rendre cette décision. Entre-temps, la traduction devrait être faite de

2 ce document puisqu'il n'est pas encore traduit, mais aussi -- donc en

3 attendant de trancher, nous allons accorder une cote MFI à ce document.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document D1740 [comme

5 interprété] MFI.

6 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie, Monsieur Karadzic,

7 veuillez continuer.

8 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

9 M. KARADZIC : [interprétation]

10 Q. Monsieur Egrlic, vous avez mentionné deux frères, Ibrahim et Mumin;

11 est-ce que vous savez où l'on a capturé ou arrêté votre frère, Mumin, et à

12 quel moment ?

13 R. D'après ce que j'en sais, il a été capturé à Kljuc et il aurait été

14 transféré au camp de Kamenica près de Drvar. C'est là que sa trace se perd.

15 Q. Est-ce qu'il a été capturé sur le territoire de Kljuc ou dans la ville

16 même de Kljuc ?

17 R. Je ne le sais pas.

18 Q. Merci.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D737, s'il vous plaît, dans le prétoire

20 électronique.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. A quel moment avez-vous été libéré de Manjaca ?

23 R. J'ai été transféré de Manjaca à un autre camp, à Batkovic.

24 Q. Et de Batkovic ?

25 R. De Batkovic, il y a eu un échange, il me semble, que c'était le 29

26 janvier 2003 [phon].

27 Q. Merci.

28 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D737, sur le prétoire électronique, s'il vous

Page 20010

1 plaît.

2 1D737. C'est un document qui a déjà été versé au dossier.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. J'attire votre attention sur ce document. De Batkovic vous êtes parti

5 pour Karlovac; c'est bien cela ?

6 R. Pour Zagreb.

7 Q. Zagreb, d'accord. Alors je pourrais vous donner lecture de cela : Votre

8 frère, ainsi que 14 autres combattants ont été capturés dans les bois de

9 Galaja, le 6 février 1993. Nous voyons ici des noms très connus :

10 Hukanovic, Ferid; Keranovic, Elvedin; Keranovic, Ibrahim; Keranovic, Sakib;

11 Jelecevic, Hajrudin; et Jelecevic, Rasim. Tous ces noms sont des noms de

12 combattants connus de la Brigade de Kljuc et Sana.

13 R. Je ne sais pas d'après quoi ? Qu'est-ce qui les rend aussi connu ?

14 Q. Mais ces noms ne s'agit-il pas de noms que nous avons vus dans les

15 documents précédents comme désignant des personnes qui ont approvisionné en

16 armes la population ?

17 R. Ecoutez, mais non, je ne sais pas. Mais où sont-ils maintenant ?

18 Q. Nous verrons bien de quoi il s'agit ici. C'est le service de la

19 Sécurité nationale de Kljuc donc. Qu'est-ce que l'on voit dans la suite :

20 C'est Egrlic, Mumin, qui est particulièrement intéressant pour le RO de

21 Kljuc. C'est le frère d'Egrlic, Asim, qui a été président du SDA de Kljuc,

22 président du conseil exécutif du SO de l'assemblée de Kljuc et --

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Pouvez-vous tourner la page, s'il vous plaît ?

24 M. KARADZIC : [interprétation]

25 Q. A partir du moment où le conflit a éclaté, il a été membre de l'état-

26 major de la Défense territoriale Bosanski Kljuc. Il a pris part à l'attaque

27 armée lancée contre la JNA. Il a été blessé, capturé, libéré de Manjaca.

28 Son dernier lieu de résidence connu Karlovac.

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1 R. Non, ce n'est pas vrai. Je me suis trouvé à Zagreb parce que c'est là

2 que j'avais des proches.

3 Q. [aucune interprétation]

4 R. Pour ce qui est du reste, l'on voit figurer ici plusieurs questions, en

5 fait.

6 Q. Mais savez-vous où se trouve ces bois de Galaja ?

7 R. Oui, je le sais.

8 Q. Alors la forêt de Galaja était-ce une base militaire des forces

9 musulmanes sur le territoire de Kljuc ?

10 R. Je ne le sais pas.

11 Q. Mais voyez cet encadré du bas : Sur ce même territoire, il y a cinq

12 jours, notre contact PP, donc cela veut dire connaissance relation, a

13 trouvé deux tentes des pommes de terre, des pommes, et plusieurs traces qui

14 auraient été laissées par plusieurs individus.

15 Donc vous voyez qu'il a été arrêté le 6 février 1993, après votre départ en

16 Croatie, et il a fait partie d'un groupe de 15 personnes qui ont été

17 arrêtés ensemble ?

18 R. Mais est-ce qu'il y a une trace de ce qu'il est advenu de lui par la

19 suite ?

20 Q. Ecoutez, ce document ne s'intéresse pas à cela. La seule chose que je

21 cherche à prouver c'est que c'est un document qui date du 16 février et

22 qu'il parle de l'arrestation dans la forêt de Galaja.

23 Maintenant, donc, vous savez où se situe la forêt de Galaja, mais vous

24 ignorez que ça a été une base militaire ?

25 R. Je ne sais pas. C'est une forêt qui se situe dans la direction de

26 Sanski Most.

27 Q. Merci. Savez-vous qui est Amir Avdic ?

28 R. Oui.

Page 20012

1 Q. Qu'est-ce qu'il a fait pendant la guerre ?

2 R. Il est parti avec un groupe à Bihac, et il est resté à Bihac.

3 Q. Mais est-il exact de dire qu'il est parti pour Bihac après avoir

4 combattu contre les Serbes de Kljuc et de Sanski Most, qu'il s'est trouvé

5 encerclé mais qu'il a fait prisonnier plusieurs Serbes, et qu'il a demandé

6 en échange de leur libération, d'avoir un laissez-passer pour se rendre à

7 Bihac ?

8 R. Oui, c'est exactement ce que j'ai entendu moi aussi.

9 Q. Merci. Savez-vous combien de combattants il avait avec lui ?

10 R. Je ne sais pas.

11 Q. Savez-vous pendant combien de jours il a combattu ?

12 R. Ça non plus, je ne sais pas, parce que j'étais déjà au camp à ce

13 moment-là.

14 Q. Merci. Faisait-il partie du même état-major de la Défense territoriale

15 avec vous ?

16 R. Oui.

17 L'ACCUSÉ : [interprétation] 1D04438 à présent, s'il vous plaît. Nous avons

18 également de quel time code il s'agit.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Excusez-moi, avant de passer à cela, c'est une célébration après la

21 guerre dans la forêt de Galaja. Il y a une commémoration d'un anniversaire.

22 Est-ce que c'est Amir Avdic qui a cette chemise bariolée, et qui s'apprête

23 à prendre la parole ?

24 R. Je ne vois pas très bien, l'image n'est pas très claire elle est plutôt

25 flue, on dirait qu'il lui ressemble, oui.

26 Q. Merci.

27 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande que l'on visionne une minute de

28 cette bande. Les interprètes ont reçu la traduction de cet extrait.

Page 20013

1 [Diffusion de la cassette vidéo]

2 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

3 "En 1992, ici dans cette région à partir du moment où les Chetniks

4 circulaient déjà librement à Sanski Most et Kljuc, ils se sont lancés

5 contre cette unité et que nous avons constituée le 30 mai 1992, c'est le

6 jour où il y a eu jonction entre les combattants de Kljuc et de Sanski

7 Most. C'est le jour où nous les frères, frères par notre confession et

8 aussi nous les voisins, nous nous sommes rassemblés ici pour organiser ici

9 notre Unité de Kljuc-Sanski Most.

10 "Je suis heureux de voir ici un grand nombre de combattants qui se sont

11 organisé à l'époque pour faire partie de l'Unité de Kljuc-Sana, nous allons

12 ici chérir la tradition de l'Unité de Kljuc-Sanski Most. Nous avons

13 combattu le 31 et le 1er et le 2 et puis le 3 juin, ici l'ennemi avec son

14 Unité la 6e de Sana et son Unité légère, la 17e [phon] de Kljuc et la

15 Police. Il est venu ici dans cette forêt de Galaja pour nous encercler. A

16 ce moment-là, nous étions environ 200."

17 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

18 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

19 M. KARADZIC : [interprétation]

20 Q. Alors, ce monsieur, Amir Avdic, est-ce qu'il était membre de cette

21 Unité de Kljuc-Sana ?

22 R. Pour autant que je le sache, oui.

23 Q. Merci.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement de cet extrait vidéo.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous connaissez sa voix ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Merci. Ce sera versé au dossier.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document D1749.

Page 20014

1 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

2 Je demande l'affichage du document 1D04437.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. En attendant, Monsieur Egrlic, donc l'on vous a arrêté sur la base de

5 ces indices très nombreux. Nous n'allons pas maintenant nous pencher là-

6 dessus puisque cette Défense ici ne trouve pas cela important de savoir si

7 c'était fondé ou non. Mais des indices étaient là montrant que vous avez

8 commis un certain nombre d'actes, probablement certaines de ces choses

9 étaient justifiées, et c'est sur cette base-là que l'on vous a arrêté ?

10 R. Ecoutez, on ne m'a pas particulièrement arrêté. Je suis arrivé à un

11 poste de contrôle et c'est de là qu'on m'a emmené à la police.

12 Q. Avant cela, est-ce que vous vous êtes blessé, est-ce que vous vous êtes

13 automutilé ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce qu'on vous a admis à l'hôpital de Kljuc ?

16 R. Oui.

17 Q. Vos collègues, les Serbes de votre municipalité, Banjac et les autres,

18 est-ce qu'ils sont venus vous voir à l'hôpital ?

19 R. Pas Banjac. Veljko Kondic et Tihomir Dakic, eux, ils sont venus.

20 Q. Merci. Donc vous avez fait l'objet d'un échange, au début de l'année

21 1993, et vous êtes parti en Croatie. Mais, en 1995, il y a eu dépôt de

22 plainte au pénal au poste de sécurité publique de Kljuc, donc, même si on

23 vous a relâché, en fait, il n'y a pas eu abandon de procédure contre vous.

24 R. Ça, je ne le sais pas.

25 Q. Est-ce que vous n'avez jamais reçu cette plainte au pénal ?

26 R. Non.

27 Q. Alors je vais vous inviter à examiner ici ce document. Nous avons tout

28 d'abord Filipovic, Omer et ensuite, au point 2, Egrlic, Asim. Au point 4,

Page 20015

1 Egrlic, Ibrahim, et dans la suite --

2 L'ACCUSÉ : [interprétation] Est-ce que l'on peut nous afficher la

3 suite du document ?

4 M. KARADZIC : [interprétation]

5 Q. Donc, en tout, nous avons 239 individus qui ont fait l'objet

6 d'accusation; 239, sur l'ensemble des arrêtés, ont fait l'objet d'un acte

7 d'accusation, voilà. Le dernier qui figure sur cette liste, c'est Bosnic

8 Elkaz; est-ce que vous connaissiez ces individus ?

9 R. Celui-là, non, très concrètement.

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Oui, Monsieur Tieger.

11 M. TIEGER : [interprétation] Ce que l'on trouve dans la transcription sera

12 au moins quelque chose qui prêtera à confusion. Mais d'après ce que je

13 comprends, l'on a demandé au témoin s'il connaissait l'ensemble de ces

14 personnes, alors que leurs noms n'étaient pas visibles. Donc est-ce que

15 l'on pourrait au moins lui présenter la totalité de la liste, pour qu'ils

16 puissent la voir, et avant cela, on a souligné le nombre très important de

17 personnes qui font partie de cette liste.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Alors est-ce que vous vouliez demander

19 au témoin s'il connaissait les 239 personnes, donc toutes les personnes qui

20 figurent sur cette liste ?

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Non, Excellence, je voulais simplement savoir

22 si l'on a connu quelques-uns.

23 M. KARADZIC : [interprétation]

24 Q. Donc, par exemple, prenons la première page, Filipovic, Omer, oui,

25 n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Iksan Zukanovic ?

28 R. Oui.

Page 20016

1 Q. Je ne vous pose pas de question au sujet de son frère. Kapetanovic,

2 Emir ?

3 R. Oui.

4 Q. Avdic, Emir, c'est celui qui vient de prendre la parole.

5 R. [aucune interprétation]

6 Q. Avdic, Amir.

7 R. Oui.

8 Q. Il figure en sixième place, c'est lui qui a pris la parole.

9 R. [aucune interprétation]

10 Q. Filipovic, Muhamed ?

11 R. Oui.

12 Q. Et ainsi de suite jusqu'à 239. Je suppose qu'il y en a un certain

13 nombre que vous ne connaissiez pas.

14 R. Oui.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Alors, à présent, je vais demander l'affichage

16 de la page 16, s'il vous plaît.

17 M. KARADZIC : [interprétation]

18 Q. Alors, en avril, est-ce que vous avez rencontré vos amis de Sanski

19 Most, Mirzet Karabeg et autres ?

20 R. En quelle année ?

21 R. En avril, mai de l'année 1992; les avez-vous vus pour parler des

22 questions relatives à la Défense ?

23 R. Je sais que je les ai vus, mais je ne sais pas si ça avait à voir avec

24 la défense. Je n'ai rien à voir avec eux, ils sont de Sanski Most, et nous,

25 nous sommes à Kljuc.

26 Q. Puis vous voyez ce qui est dit dans le texte, en avril et en mai 1992,

27 les représentants de l'état-major de la Défense territoriale Bosanski

28 Kljuc, ainsi que les représentants religieux sont venus assister à

Page 20017

1 plusieurs réunions de Sanski Most, Prijedor, et Kozarac. Lors de ces

2 réunions, on a pris la décision de lancer une rébellion armée qui leur

3 permettrait d'atteindre leurs objectifs consistant à renverser les

4 instances de pouvoir légalement élus, à miner la capacité de combattre de

5 l'armée de la Republika Srpska, de Bosnie-Herzégovine, et à assujettir et à

6 détruire le peuple serbe qui réside sur le territoire de l'ex-Bosnie-

7 Herzégovine, et la Krajina serbe.

8 R. Ecoutez, cela est inexact. Je ne sais pas qui a articulé cela, mais de

9 toute évidence, c'est très tendancieux la manière dont c'est rédigé, et

10 cela n'est pas vrai pour ce qui est de la substance de ces choses.

11 Q. Mais est-il vrai de dire que le relais près de Kljuc à Kamici -- ou

12 plutôt, à Ramicki, Kamen, donc ce relais a été détruit le 15 mai ?

13 R. Ça, je ne le sais pas.

14 Q. Puis le paragraphe suivant, il est dit que l'état-major de votre

15 Défense territoriale a donné l'ordre pour le village de Ramici -- de

16 Ramicki, qu'on y détruise le relais et ce relais a été détruit le 15 mai ?

17 R. Non, ça ce n'est pas vrai. Quel état-major ?

18 Q. Puis nous voyons plus loin le 27 mai, l'état-major a donné l'ordre pour

19 que l'on agisse sur le champ, dès la matinée le long de la voie de

20 communication, Kljuc, Sanski Most, au niveau de la localité de Busije, qui

21 surplombe Kljuc, et puis ensuite à Ramici et à Krasulje, qu'on dresse des

22 barrages routiers, que l'on empêche tout passage de la police et de l'armée

23 en empruntant cette voie de communication.

24 R. Cela n'est pas exact.

25 Q. Il n'est pas exact qu'il y ait eu des barrages routiers ou qu'il n'est

26 pas exact qu'il y ait eu un ordre de l'état-major ?

27 R. Il n'est pas vrai que l'état-major se soit réuni. Ils ne pouvaient pas

28 se réunir compte tenu de la situation.

Page 20018

1 Q. Mais le 27 mai, à ces endroits-là, est-ce qu'il y a eu des incidents

2 qui se sont produits ?

3 R. Oui.

4 Q. Merci. Alors Stojkovic, Dusan, un policier, est-ce qu'il était

5 l'assistant du commandant du poste de police de Kljuc ? Est-ce qu'il a été

6 tué dans son véhicule à Krasulje, entre Ramici et Krasulje, plus

7 précisément ?

8 R. J'ai entendu dire qu'il a été tué là, dans le secteur de Ramici, à

9 savoir une Section de Sabotage serait partie pour confisquer des armes, il

10 y aurait eu des coups de feu qui sont partis, et il a été tué.

11 Q. Mais trois policiers y étaient également, ils ont été blessés. Est-ce

12 que vous avez entendu parler des trois qui ont été blessés ?

13 R. J'ai entendu dire qu'il y en avait 14 et qu'il y a eu des blessés.

14 Q. Puis page suivante, page 17, il est dit qu'à cette occasion, ceux, qui

15 ont pris part à cette embuscade de Krasulje et de Ramici, figurent au

16 nombre 9 à 239 de la liste des personnes qui font l'objet de plainte, et

17 qu'ils ont reçu l'ordre de tirer sur les membres de l'armée et de la

18 police, et comme cela figure plus haut dans le texte, qu'ils ont exécuté

19 cet ordre. Donc vous voyez cet ordre serait venu de l'état-major, et cet

20 ordre a été exécuté ?

21 R. Cela n'est pas exact.

22 Q. Est-ce que vous voulez dire qu'ils ont agi indépendamment de l'état-

23 major ?

24 R. Ecoutez, je ne sais pas comment ils ont agi. Tout ce que je sais, c'est

25 que pour ce qui est des embuscades, j'en ai déjà parlé. C'est un secteur où

26 il y avait des patrouilles, d'abord de nuit, ensuite avec l'aggravation de

27 la situation de jour également, et que c'est un secteur qui est peuplé

28 majoritairement de Musulmans. Pour ce qui est de Krasulje, c'est également

Page 20019

1 à une localité à 100 % bosnienne. Il n'y a pas eu d'attaque là-bas, lancée

2 par les Bosniens.

3 Radio Kljuc diffusait une information disant qu'il fallait désarmer, qu'il

4 fallait confisquer des armes et qu'on allait recourir à tous les moyens

5 pour le faire, et cette Section de Sabotage est partie ainsi pour Krasulje.

6 Donc ce sont les informations que j'ai apprises par la suite, je dois dire,

7 je ne peux pas garantir que ce soit à 100 pourcent vrai, je n'ai pas

8 participé à cela. Et c'est là qu'il y a eu cet incident qui s'est produit.

9 Q. Merci. Mais donc le 27 mai, cinq ou six incidents se sont produits le

10 même jour sur le territoire de la municipalité de Kljuc ?

11 R. A plusieurs endroits, il y a eu des infiltrations de l'armée serbe, et

12 comme il y avait ces patrouilles qui gardaient les différentes localités,

13 il y a eu des incidents. Mais ça s'est tout produit près de leurs maisons.

14 Personne ne s'est déplacé pour aller causer, créer un incident ailleurs.

15 C'est près de chez eux que cela se passe.

16 Q. Mais, Monsieur Egrlic, est-ce que cette voie de communication, cette

17 route importante, passe par Velagici ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que, sur cette route, on a tiré sur une colonne qui était en

20 train de se déplacer, d'avancer ? Ce n'était pas une colonne qui avait pris

21 position pour combattre.

22 R. Mais savez-vous qu'il y a eu des colonnes et des colonnes qui

23 empruntaient cette route, et tous les jours on attirait sur la population,

24 sur leur maison, sur la mosquée, pas qu'à Velagici, à Velec [phon] et à

25 d'autres localités le long de cette route. Donc ça inquiétait les gens, et

26 je suppose que ça a causé cet incident qui s'est produit.

27 Q. Donc on a tué des gens à bord d'un autocar, n'est-ce pas ?

28 R. Oui, c'est ce que j'ai entendu dire. Qu'il y en a eu un certain nombre

Page 20020

1 et ont été tués.

2 Q. Puis vous dites dans vos déclarations que le 1er juin, donc c'est --

3 c'est très vite que à l'école de Velagici, on a tué des Musulmans.

4 R. Oui, c'est ce que j'ai entendu dire.

5 Q. Merci. Est-ce que ce que l'on a versé au dossier ici concerne cet

6 incident-là ?

7 R. Oui, il me semble que oui.

8 Q. Pour le compte rendu d'audience, 65 ter 23473P, versé au dossier sous

9 la cote P.

10 Monsieur Egrlic, savez-vous que du côté serbe il y a eu une enquête sur --

11 qui a été menée sur cet événement ?

12 R. Oui, c'est ce que j'ai entendu, c'est ce que j'ai appris lors d'une de

13 mes dépositions, et j'ai aussi appris que, pendant 18 jours, ils ont été

14 mis en prison et qu'ensuite ils ont été relâchés.

15 Q. Mai,s vous aussi, vous avez été relâché sauf qu'on vous a mis en

16 accusation parce que à partir du moment où on vous laisse partir, cela ne

17 veut pas dire qu'il y a abandon de poursuite, n'est-ce pas ?

18 R. Attendez, 130 personnes ont été tuées à cette occasion-là. Si on avait

19 volé des poules, il y aurait eu plus de procès que cela, plus que ces 18

20 jours.

21 Q. Je pense que nous saisirons l'occasion pour verser ces documents

22 relatifs à l'enquête. Cela fait beaucoup plus que les 18 jours dont vous

23 parlez, il y a eu procès finalement, et cela ne s'est pas présenté comme

24 vous le dites.

25 Donc il y a Velagici, il y a une route importante, c'est par cette

26 route que passe l'armée qui se replie de Knin et qui part pour la

27 Yougoslavie, et donc cette colonne est-ce qu'elle constitue une cible

28 légitime pour qu'on l'avise ?

Page 20021

1 R. Oui, ils ont provoqués tous les jours et ce jour-là aussi.

2 Q. Merci. Vous avez dit il y a un instant qu'il n'y avait pas un grand

3 niveau d'organisation et pas beaucoup d'armes. Est-ce que vous maintenez

4 que vous n'aviez qu'un état-major et que ces 200 hommes d'Avdic n'étaient

5 pas des combats ?

6 L'INTERPRÈTE : d'Abdic, correction de l'interprète.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Ce que je sais c'est ce qui

8 s'est passé après mon arrestation. Maintenant, qu'est-ce qui s'est passé,

9 combien d'hommes se sont joints à ceux du début, je ne saurais pas vous le

10 dire, combien se sont organisés. Parce que je ne le sais pas.

11 M. KARADZIC : [interprétation]

12 Q. Est-ce que, dans les vallées des rivières Una et Sana, existait une

13 organisation de la Ligue patriotique déjà avant la guerre ? Est-ce qu'elle

14 a été organisée sous l'égide d'un dirigeant autonome, à savoir Sefer

15 Halilovic ?

16 R. Je ne le sais pas.

17 Q. Est-ce que vous voulez dire qu'ils auraient pu agir de la sorte à votre

18 insu, vous qui étiez un membre important du SDA ?

19 R. Soit ils l'ont fait à mon insu, soit cela n'a pas été fait du tout, et

20 je pencherais plutôt pour la deuxième solution, que cela n'a pas eu lieu du

21 tout.

22 Q. Merci. Est-ce que vous aviez des contacts réguliers avec le centre de

23 votre Parti à Sarajevo ?

24 R. Pour régler les nécessités, ce qui était important et qui avait un

25 rapport avec le parti, nous avons eu des contacts, je dirais, peut-être

26 jusqu'en septembre 1991. Par la suite, les communications ont été

27 interrompues et nous ne pouvions plus avoir de contacts. Nous ne recevions

28 même pas la télévision, nous ne pouvions pas suivre les nouvelles parce que

Page 20022

1 les relais de télévision avaient été pris par les autres. Nous ne recevions

2 que les nouvelles de Banja Luka et de Belgrade. Donc nous n'avions pus de

3 contact avec Sarajevo.

4 Q. Merci. Puisque nous parlons des relais de télévision, je vois que vous

5 en avez parlé dans certaines de vos dépositions, est-ce que vous savez à

6 quel moment la télévision de Sarajevo a rendu la réception TV Belgrade

7 impossible pour les Serbes ?

8 R. Je ne sais pas.

9 Q. Cela s'est passé en 1991, Monsieur Egrlic.

10 Mais dites-moi, je vous prie : en avril 1992, qui était le numéro un de la

11 radio de Kljuc ?

12 R. C'était Azemir Burzic, qui -- Azemir Burzic, qui ensuite a été remplacé

13 dans ses fonctions.

14 Q. Azemir Burzic, c'est bien ce que vous dites ?

15 R. Burzic, oui.

16 Q. Il a ensuite été relevé de ses fonctions. C'était un Musulman donc, et

17 jusqu'à quel jour en avril a-t-il occupé ses fonctions ?

18 R. Ça, je ne sais pas.

19 Q. Bon. Vous dites également que Sefer Halilovic n'est pas venu assister à

20 la création de la Ligue patriotique dans votre région, n'est-ce pas ?

21 R. Je l'ai déjà dit, je ne sais rien de tout cela.

22 Q. Merci.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande l'affichage du document 1D4282 à

24 présent.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Regardez, je vous prie, ce que dit Sefer Halilovic lorsqu'il s'explique

27 sur un certain nombre de positions, nous verrons en fin de compte que ce

28 document est signé par Sefer Halilovic en septembre 1992. Dans le première

Page 20023

1 paragraphe, il est indiqué que :

2 "Le développement de l'armée de Bosnie-Herzégovine, dans la Région de

3 Bihac, a été suivi de très près avec une grande attention par lui, ainsi

4 que l'organisation embryonnaire de la Ligue patriotique. Il dit :

5 "Je me suis trouvé personnellement dans la région à six reprises, par

6 conséquent, la situation dans la région, depuis les jours précédents la

7 guerre et jusqu`à aujourd'hui, m'est totalement connue. J'ai même été en

8 mesure d'alerter les organes du gouvernement de la région quant au fait

9 qu'il y avait obstruction au combat armé puisqu'ils ont attendu assez

10 longtemps, et pendant que la guerre faisait rage dans toute la République

11 de Bosnie-Herzégovine dans la région, il y avait encore des négociations

12 avec l'agresseur."

13 Est-il vrai que, jusqu'au 27 mai, vous n'avez vécu aucune hostilité

14 dans votre région à un moment où la guerre faisait déjà rage dans d'autres

15 Régions de Bosnie ?

16 R. C'est une déclaration assez dure. Je ne sais pas ce qu'il avait

17 en tête lorsqu'il l'a faite, mais ce qui est le fond du problème c'est

18 qu'il n'y a eu aucun conflit, aucun affrontement et que nous nous

19 efforcions de conclure un accord sur toutes les questions pour préserver la

20 paix.

21 Q. Vous n'aviez aucun conflit avec les Serbes; c'est cela ?

22 R. Avec personne.

23 Q. Mais est-ce que vous convenez que, dans le premier paragraphe, Sefer

24 Halilovic reproche le grand nombre de négociations avec l'agresseur, et

25 est-ce qu'il pensait que vos voisins, les Serbes de Kljuc, étaient

26 l'agresseur ?

27 R. Ça je ne le sais pas. Il faudrait lui pose la question à lui.

28 Q. Merci. Voyez, maintenant, dans ce texte, le deuxième paragraphe. Il est

Page 20024

1 indiqué que les cadres ont de grande qualité, et en particulier les

2 représentants de la Ligue patriotique. Il est question d'Osmanagic, de

3 Drekovic, et cetera.

4 Alors, est-ce que, maintenant, vous avez encore des doutes quant au fait

5 que, dans les vallées de la Sana et de la Una, Sefer Halilovic est venu à

6 six reprises pour parvenir à organiser les forces armées ?

7 R. Ça je n'en sais rien. Vous m'avez déjà posé cette question, mais je ne

8 sais pas.

9 Q. Merci.

10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

11 document.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Non. Ceci est un bon exemple d'une perte

13 de temps. Parce que le témoin a dit qu'il fallait poser la question à M.

14 Halilovic.

15 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je ne pense pas que nous pourrons le faire car

16 il me semble qu'il sera impossible d'obtenir sa venue ici. En tout cas, pas

17 avec son accord, c'est certain. Mais ce document ne réfute ce que dit le

18 témoin depuis le début, à savoir qu'il n'y avait aucune forme

19 d'organisation. C'est un document officiel. Ce n'est pas une déclaration

20 personnelle. C'est un document officiel produit par l'état-major du

21 commandement Suprême des forces armées qui fait référence à son

22 organisation.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Il n'y a aucun fondement permettant

25 d'admettre ce document au dossier. Il est donc rejeté.

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

27 M. KARADZIC : [interprétation]

28 Q. Voyons si nous pouvons nous mettre d'accord sur ce qu'il dit, lorsqu'il

Page 20025

1 déclare que dans toute la Bosnie-Herzégovine alors que la guerre faisait

2 rage dans certaines régions, vous, vous continuiez à négocier --

3 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Mais ça encore c'est une perte de temps.

4 Le témoin a dit ne rien savoir dans ce domaine. Donc il est temps que vous

5 passiez à un autre sujet. Présentez vos thèses au témoin, et quand le

6 témoin vous a répondu, vous pouvez passer à un autre sujet.

7 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, si vous aviez un peu plus confiance

8 en moi, vous constateriez que je passe à un autre sujet. Je m'apprêtais à

9 passer au sujet des rapports les Serbes et les Musulmans pendant ces deux

10 mois. C'est un autre sujet, donc un sujet nouveau. Mais j'aurais voulu

11 savoir ce dont ils avaient négocié pendant ces deux mois.

12 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est la question que vous posez au

13 témoin ?

14 M. KARADZIC : [interprétation]

15 Q. Un instant. Est-ce que le fait que les députés du SDA et du MBO aient

16 quitté la salle de l'assemblée municipale, a servi de prétexte à des

17 efforts de construction illégale à Kljuc ?

18 R. Je ne le sais pas.

19 L'ACCUSÉ : [interprétation] J'aimerais que nous nous penchions sur la pièce

20 P3458 dont je demande l'affichage. P3458.

21 M. KARADZIC : [interprétation]

22 Q. Comme vous pouvez le voir nous lisons dans le titre du texte :

23 "République socialiste de Bosnie-Herzégovine, assemblée municipale de la

24 Kljuc bosnienne," c'est-à-dire musulmane de Bosnie, n'est-ce pas ?

25 R. Mais comment musulmane de Bosnie ? Vous êtes en train de dire quelque

26 chose qui n'a pas le moindre rapport avec la situation réelle à l'époque.

27 Comment musulmane de Bosnie ? Il y avait une seule municipalité qui ne

28 pouvait être qualifiée ni de musulmane ni de serbe. Là, avec ce document

Page 20026

1 nous sommes en 1992, le 31 janvier, à ce moment-là, cela n'existait pas,

2 comme musulmane de Bosnie.

3 Q. Bon, mais nous avons ce document qui indique qu'il s'agit de

4 l'assemblée municipale de la municipalité musulmane de Bosnie de Kljuc, à

5 distinguer de la municipalité serbe de Kljuc.

6 Alors voyons quelle est la raison pour laquelle les députés ont quitté la

7 salle. Au paragraphe 2, nous voyons qu'il est indiqué que :

8 "Les raisons qui les ont poussés à quitter la séance résidaient dans le

9 fait que les membres de l'assemblée du SDS au sein de l'assemblée conjointe

10 ont repoussé les objections à l'ordre du jour qui reposaient sur cette

11 demande de défendre la légalité."

12 Au paragraphe suivant, nous lisons, je cite :

13 "Il existait des demandes raisonnées de la part du SDA et du MBO pour que

14 la question de la construction illégale dans la municipalité de Kljuc soit

15 un sujet qui ne soit pas retiré de l'ordre du jour," et cetera, et cetera.

16 Donc vous aviez une assemblée serbe, et une assemblée musulmane de Bosnie,

17 comme c'était le cas dans toute la Bosnie-Herzégovine à ce moment-là,

18 n'est-ce pas ?

19 R. Ce n'est pas le cas. Il n'y avait qu'une seule assemblée, et finalement

20 nous avons eu l'assemblée serbe. Mais il n'y avait pas d'assemblée

21 musulmane.

22 Q. Bon, ce document affirme le contraire.

23 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mais voyons la page suivante à l'écran, je vous

24 prie.

25 M. KARADZIC : [interprétation]

26 Q. Nous lisons ici que les membres de l'assemblée de l'assemblée

27 municipale de Kljuc sont -- de l'assemblée municipale musulmane de Kljuc

28 sont cités. Est-ce que vous reconnaissez ces signatures ? L'une d'elle est

Page 20027

1 celle d'Asim Egrlic. Il y a aussi un homme qui répond au nom de Hrmcic, et

2 un troisième homme qui répond au nom de Memisevic, n'est-ce pas ? Lisez le

3 passage qui est en haut du texte, je cite :

4 "L'assemblée musulmane de Bosnie de la municipalité de Kljuc a tenu sa

5 deuxième assemblée, elle a examiné la situation du moment en détail et a

6 constaté qu'il n'y avait qu'une seule possibilité, car --et que cette

7 possibilité est ce qui a été réalisé étant donné les perturbations au droit

8 et à l'ordre qui ont lieu à ce moment-là, et ceci est signalé comme étant

9 la cause principale de l'arrêt du travail de l'assemblée conjointe, qui

10 n'est pas due à des raisons politiques constamment mises en avant par le

11 SDS."

12 Donc vous croyez vraiment que les travaux de construction illégale étaient

13 une raison suffisante pour que vous quittiez la salle de l'assemblée, de

14 l'assemblée conjointe, n'est-ce pas ?

15 R. Je ne sais pas. Il est possible qu'il y ait eu un débat sur ce point de

16 l'ordre du jour, mais je pense que l'assemblée a suspendu son travail

17 jusqu'au mois d'avril. Il est possible qu'il y ait eu divergence de point

18 de vue sur certaines questions, par les membres de l'assemblée, qui, en

19 revanche, ont poursuivi leur travail sur d'autres questions qui exigeaient

20 qu'un consensus politique soit réuni.

21 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Je vous en prie, ne parlez pas en même

22 temps.

23 Monsieur Egrlic, est-ce que vous reconnaissez votre signature au bas de ce

24 document ? Apparemment, elle se trouve au deuxième rang de la colonne de

25 droite.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je la reconnais.

27 M. LE JUGE KWON : [interprétation] C'est bien votre signature ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

Page 20028

1 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Très bien.

2 Monsieur Karadzic, vous pourrez poursuivre.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Merci. Ce document est déjà une pièce à conviction, puisqu'il s'agit de

5 la pièce P3458. Donc même si, ici, il est dit que, dès après l'abandon du

6 travail au sein de l'assemblée conjointe, vous avez tout de même continué à

7 travaillé de temps en temps avec cette assemblée conjointe, après votre

8 départ de la salle ?

9 R. Oui.

10 Q. C'est une situation qui prévalu jusqu'au début du mois de mai, n'est-ce

11 pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Merci. Est-ce que vous vous rappelez que la cellule de Crise de Banja

14 Luka, c'est-à-dire de la Région autonome de Krajina a pris des décisions et

15 a appelé les habitants à ne pas quitter la Région autonome de Krajina ?

16 R. Ça, je ne le sais pas.

17 Q. Vous rappelez-vous qu'il y a eu des cas où des habitants de toute

18 obédience religieuse et de toute appartenance ethnique ont commencé à

19 quitter la Krajina, toutes les municipalités de la Krajina alors que la

20 guerre n'avait pas encore éclaté.

21 R. Il y en a eu qui sont partis, mais les départs en masse n'ont commencé

22 que le 1er juin, en tout cas en ce qui concerne Kljuc. Donc depuis le 1er

23 juin et jusqu'au mois de septembre, ces départs en masse ont continué, et

24 pratiquement toute la population est partie, sauf quelque centaine

25 d'habitants.

26 Q. Est-il exact qu'avant le début des affrontements, à Kljuc, des

27 habitants serbes quittaient aussi la municipalité de Kljuc, n'est-ce pas ?

28 R. Il est possible qu'il y en ait eu quelques-uns qui soient partis. Ce

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1 processus avait commencé déjà depuis la guerre, la Seconde Guerre mondiale,

2 parce qu'étant donné les mauvaises conditions de vie, les gens

3 s'efforçaient de partir vers l'étranger pour essayer de mieux vivre.

4 C'était la seule raison tout à fait normale justifiant le départ de

5 certaines personnes.

6 Q. Est-ce que vous voulez dire que les Serbes ne subissaient pas la peur ?

7 R. Je ne sais pas. Je crois qu'ils n'avaient aucune raison d'avoir peur.

8 Q. Mais est-ce que entre le mois de janvier et le mois d'avril 1992, le

9 nombre des Serbes qui ont quitté la municipalité a été plus important que

10 par le passé. Vous étiez bien président de l'assemblée municipale, n'est-ce

11 pas ?

12 R. Oui, et il est possible que le nombre de départ des Serbe ait augmenté,

13 mais nous n'avons pas enregistré dans le détail les départs en question. Ce

14 qui nous interdit de vous dire il y en au tant à ce moment-là, tant à ce

15 moment-là, et tant à un autre moment.

16 Q. Bon. Est-ce que vous vous rappelez que selon l'accord de Lisbonne, la

17 Republika Srpska avait le droit de posséder sa propre police ?

18 R. Ça, je ne sais pas.

19 Q. Est-ce que dans tous les plans y compris dans le plan de Dayton, la

20 Republika Srpska avait le droit de posséder sa propre police et est-ce que

21 aujourd'hui encore, la Republika Srpska possède bien sa police propre ?

22 R. Aujourd'hui, c'est le cas, mais au sujet des plans précédents, je ne

23 sais pas.

24 M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Quelle est la pertinence ?

26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excellence, vous n'avez vraiment aucune

27 confiance en moi. Je suis précisément en train de passer à un autre sujet.

28 Il est question des emblèmes dont ce témoin a déjà parlé en indiquant que

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1 c'était un obstacle tout à fait important, un point d'achoppement.

2 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Veuillez poursuivre.

3 M. KARADZIC : [interprétation]

4 Q. Bon, ça, vous ne le savez pas. Mais vous avez dit dans vos dépositions

5 ou plutôt je vais commencer par autre chose. N'est-il pas exact que la

6 division de la police a eu lieu fin mars ou début avril, et non comme vous

7 l'avez dit dans certaines de vos dépositions, à un autre moment ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] La scission complète de la police s'est

9 produite après le 7 mai, après le 7 mai.

10 M. KARADZIC : [interprétation]

11 Q. Merci. Vous nous avez aidé à préciser un point. Donc vous êtes allé en

12 compagnie de Banjac et d'autres voir M. Zupljanin, qui était le chef de la

13 sécurité publique de la Région de Banja Luka, n'est-ce pas ? Est-ce que

14 vous y êtes allé en avril ou à un autre moment ?

15 R. Je suis incapable de me rappeler la date exacte, mais est-ce que

16 c'était en avril ou en mai, je ne sais pas. En avril ou en mai.

17 Q. Merci. Donc la guerre faisait rage partout en Bosnie, mais vous, membre

18 d'une délégation mixte, vous vous rendez chez M. Zupljanin pour discuter de

19 l'avenir de la police, n'est-ce pas ?

20 R. Exact.

21 Q. Merci. Puis vous dites que M. Zupljanin vous a déclaré qu'il ne pouvait

22 rien sur ce sujet, car les décisions se faisaient, se prenaient à un niveau

23 plus élevé, n'est-ce pas ?

24 R. C'est cela.

25 Q. Est-ce que vous savez que la décision prise, ce qui a été convenu,

26 décision du 27 mars à peu près, que la décision a donc été prise de diviser

27 la police et que M. Mandic avait envoyé une dépêche dans laquelle il était

28 question de l'accord de Lisbonne, dans le but de créer deux polices

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1 distinctes ?

2 R. Ça, je ne le sais pas. Mais vous parlez d'un accord qui n'a pas été

3 entériné.

4 Q. Laissons cela de côté. Pour les Serbes, cet accord a été entériné. En

5 l'absence de cet accord, il n'y aurait pas eu indépendance de la Bosnie.

6 Mais je vais encore vous poser une question. Qu'est-ce que vous entendiez

7 par cette expression : "les décisions se prennent à un autre niveau," à un

8 niveau plus important ?

9 R. Je ne sais pas c'est ce que M. Zupljanin a dit. Quand on parle d'un

10 niveau supérieur, on parle de l'assemblée gouvernementale, on sait bien ce

11 que cela veut dire, niveau supérieur.

12 Q. Merci. Alors voyons d'un peu plus près. Si M. Stojan Zupljanin vous dit

13 que les décisions se prennent à un niveau supérieur. Est-ce que vous, vous

14 êtes allé voir, vous avez demandé à votre chef de la police de Kljuc s'il

15 avait reçu ce télégramme et quel était ce niveau supérieur et sur la base

16 de quoi la police était scindée en deux ?

17 R. Non, je n'ai pas reçu ce télégramme et je ne me suis pas renseigné. Je

18 sais que le 7 mai, quand la 7e Brigade de Krajina est entrée chez nous, les

19 drapeaux ont été hissés, la plaque qui figurait sur le mur de l'immeuble de

20 la police a été changée et que désormais cette police était baptisée police

21 serbe. Il y avait des drapeaux serbes qui ont été hissés sur tous les

22 bâtiments officiels, et cetera, et cetera.

23 Alors cette visite, que nous avons faite à Banja Luka, c'était simplement

24 un exercice formel qui avait été organisé par M. Kondic et M. Banjac pour

25 nous convaincre que rien d'autre ne pouvait être fait et c'était la fin de

26 l'histoire, à savoir que la police serait désormais divisée en deux et

27 qu'une partie serait la police serbe.

28 Q. Dans l'une de vos déclarations précédentes, vous avez dit que certains

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1 Musulmans de Bosnie locaux ont été mobilisés par la force et qu'ils sont

2 partis et qu'ils ont eu des problèmes. Est-ce que c'est la JNA qui les a

3 mobilisé de force ou est-ce que c'est la police serbe qui les a mobilisés

4 de force ?

5 R. Ça c'était quand on parlait de la mobilisation donc c'était

6 l'appartenance à la Défense territoriale ou à la JNA qui était en cause. Il

7 n'était pas question de la police.

8 Q. Merci. Est-il vrai que la décision, concernant les emblèmes et les

9 symboles, tout comme la décision antérieur qui concernait l'intégration à

10 la Republika Srpska, a été reportée par les Serbes, à une date ultérieure,

11 vous, vous avez parlé du 7 mai, donc cette décision a été reportée, elle

12 n'a pas été prise le 27 mars mais plus tard, n'est-ce pas ?

13 R. C'est exact.

14 Q. Ce report a concerné les mois séparant mars et mai, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Alors est-ce que vous, dirigeants des Musulmans de Bosnie, est-ce que

17 vous avez demandé que les Bosniens --

18 R. [aucune interprétation]

19 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu la suite de la question.

20 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Ce sera votre dernière question.

21 Pourriez-vous la répéter, Monsieur Karadzic ?

22 M. KARADZIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions voir, sur les

23 écrans, le document 65 ter numéro 22083. C'est votre déclaration de 1997.

24 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Les interprètes n'ont pas entendu votre

25 dernière question, est-ce que vous pourriez la répéter.

26 M. KARADZIC : [interprétation]

27 Q. La question que je posais était la suivante : Est-ce que vous avez

28 demandé aux policiers musulmans de Bosnie, qu'ils prennent une permission

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1 ce qui vous aurait donné le temps de conclure un accord avec le SDS au

2 sujet des emblèmes ? C'est écrit en page 4. Est-ce que vous avez demandé

3 cela ou pas ? Vous avez dit que vous ne l'aviez pas demandé, n'est-ce pas ?

4 R. Ils étaient déjà en permission, donc je ne sais pas si ceci a été le

5 résultat d'une demande déterminée, mais en tout cas c'était un fait qui

6 était déjà réalisé.

7 Q. A l'avant-dernier paragraphe, nous lisons un certain nombre de choses

8 et dans le dernier paragraphe vous parlez des cocardes, de la Seconde

9 Guerre mondiale, et cetera. Est-ce que tout ceci était officiel ?

10 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Vous êtes allé trop vite cela n'a pas

11 été interprété.

12 Nous allons poursuivre demain.

13 Monsieur Egrlic, nous suspendons l'audience pour aujourd'hui et

14 poursuivrons nos débats demain matin. Entre-temps, il vous est interdit de

15 discuter avec qui que ce soit de votre déposition. Vous comprenez cette

16 interdiction, Monsieur, n'est-ce pas ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends.

18 M. LE JUGE KWON : [interprétation] Retour dans la salle demain à 9 heures.

19 [Le témoin quitte la barre]

20 --- L'audience est levée à 14 heures 30 et reprendra le jeudi 6 octobre

21 2011, à 9 heures 00.